Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[Presidente]

Nieprawda. W twoim wywodzie jest zresztą logiczny błąd, bo państwo prawa = demokracja. I odwrotnie - nie ma demokracji bez państwa prawa. A pojęcie "sprawiedliwości społecznej" jest najnormalniej względne. I nikt nigdy go precyzyjnie nie zdefiniuje.

Bzdura. Państwo prawa =/= demokracja. Skoro nikt nie precyzuje czegoś to nie powinno być to w tekście prawnym - takie rzeczy to można pisać w preambule.

Nie "lepiej" - po prostu to jest warunek niezbędny. Przy czym, jak już wspomniałem, najpierw trzeba mieć zrównoważony i stabilny budżet

Co oznacza dla Ciebie stabilny budżet? Nieprzekraczanie progu 3% deficytu do PKB? I tak z roku na rok?
bilans.jpg
To jest stabilny budżet? Być wiecznie pod kreską?

Jeżeli nie padło teraz to raczej nie padnie. Nowoczesna jest na fali (i życzę jej dobrze) ale nie zastąpi PO. Pisząc to co pisałem miałem na myśli to, że PO już raczej nie będzie miało aż tak dużego poparcia jakie miała i władzą będzie się musiała podzielić. Co w sumie nie musi być dla tego ugrupowania takie złe.

Nie zdobędzie - brak mocnego lidera spowoduje, że będzie odchodzić w niebyt polityczny.

Badania przed wyborami (wszystkie) pokazywały, że generalnie ludzie są w większości zadowoleni ze swej sytuacji (procent takowych rośnie) i raczej optymistycznie patrzą w przyszłość. Takie nastroje nie są "rewolucyjne". Myślę, że ludzie się znudzili rządzącymi i mając jeszcze większe aspiracje uznali, że ktoś inny je zaspokoi. W demokracjach to naturalny proces. Do tego doszedł kryzys i jego efekty, które jednak ludzie odczuli i co obrzydziło im rządzących. Jak jeszcze dołożymy kryzys migracyjny i parę innych "drobiazgów" to wyszło co wyszło. Nie sądzę by ludzie chcieli wielkich reform.

To, że nie chcą to nie znaczy, że ich nie potrzebują. Z takim prawem i podatkami to w życiu nie dogonimy Zachodu.

A to być dopiero miał "tango"! Nie mów, że Polacy chcą wielkiej prywatyzacji?!

Sposób prowadzenia prywatyzacji skutecznie to obrzydził (co zresztą już powiedziałem) rzeszom polskich obywateli. Poza tym to co wyżej. Mało to razy rząd robił coś na co obywatele się sprzeciwiali. To, że nie chcą nie oznacza, że tego nie potrzebują - prywatyzacja posłużyła tylko jako przykład, odwołanie do reform Balcerowicza.

Polska ma podatki porównywalne z innymi krajami - nie niskie, nie wysokie tylko porównywalne. A co do przyczyn upadku firm... Oczekujesz linków. To dlaczego stosownego hasła nie wystukałeś sobie na googlach? Wyszłoby ci to:
http://nf.pl/manager/12-powodow-upadku-firm,,9140,150
albo to:
http://www.szkolenia.avenhansen.pl/a...adku-firm.html
albo to:
http://www.biztok.pl/akademia-biznes...acej-firmy_a83
albo to:
http://www.polskatimes.pl/strefa-biz...firm,10144548/
Mało? Bo mógłbym jeszcze. Wystarczało wystukać na googlach "przyczyny upadku firm" i masz. To o czym pisałem. I tak jest w Polsce i w każdym innym kraju UE (mniej więcej). Populizmem i czystą demagogią jest to co piszesz Ty. Czy jesteś w stanie się do tego merytorycznie odnieść?

Co zaś do przykładu Rumunii - napisałem Ci, że rzecz dotyczyła jednak innej gospodarki. Gospodarka rumuńska jest wyraźnie bardziej zapóźniona do naszej - przy takiej gospodarce sukces podobnego manewru jest łatwiejszy. Więcej też wpłynie z abolicji podatkowej, gdyż tam w szarej strefie funkcjonuje więcej przedsiębiorstw niż u nas. Aby obiektywnie ocenić ich sukces (bo jednak przecież sukces odnieśli) i wykorzystać ich doświadczenia do naszego rynku, trzeba sporo dodatkowych informacji. to, że im się udało nie musi bowiem oznaczać, że to samo tak samo uda się nam - patrz na to co pisałem wcześniej (o ew. kosztach wzrostu deficytu). Demagogia jest stwierdzenie, że jeżeli im się udało to nam też się uda. Tak może być - ale nie musi.

Podatki może mieć i porównywalne, ale dochodzą kwoty wolne od podatku, które u nas są poniżej minimum egzystencji. Do tego jeśli z 3000zł zabierzemy 50% (albo i więcej) a z 5000E również to biorąc pod uwagę droższe koszty życia to i tak na Zachodzie wychodzą lepiej. Przyczyny, które podałeś odnoszą się głównie do błędów przedsiębiorców. Autorzy artykułów nie wzięli pod uwagę błędów urzędników z powodu skomplikowanego prawa. W tych punktach dot. małych zysków można jeszcze dołożyć koszty prawników zajmujących się skomplikowanym prawem. Nawet gdyby uproszczenie prawa spowodowało zmniejszenie odsetku upadających firm o 1% to byłby duży sukces. Bo to nie chodzi o to, żeby zajmować się prawem tylko biznesem.

Więc wykaż mi, że się myliłem. Jesteś w stanie? Ograniczyliście się do Kościoła i urzędów. Ile Kościół ma z budżetu, można wyliczyć. Ma głównie z lekcji. I w zasadzie większych oszczędności można szukać głównie tu. Z tym, że te pieniądze ukryte są w subwencji oświatowej otrzymywanej przez samorządy. Przyjąłem, że nie da się odebrać wszystkiego, bo część uczniów religii będzie się chciało uczyć. I "krakowskim targiem" oszacowałem owe oszczędności na jakieś 40-50 %. Jeżeli uważasz, że postąpiłem niesłusznie - wyjaśnij. Jesteś w stanie?
Urzędnicy. Według wyliczeń w tej analizie (czy raczej artykule)
http://www.podatnik.info/publikacje/..._roczne,1170ae
zwalniając połowę urzędników moglibyśmy sobie podatki obniżyć o 2,5 %. Ale taka skala zwolnień jest absolutnie niemożliwa. Bo rząd redukować etaty może co najwyżej w administracji rządowej, która jest stosunkowo szczupła. Najwięcej urzędników zatrudniają samorządy - a te, jak sama nazwa wskazuje, mogą zatrudniać tyle ile chcą/ilu im jest potrzeba.
Tu masz z kolei dane dotyczące struktury wydatków w 2015 roku - gdy wydatki rosły mniej niż rósł wzrost gospodarczy - co było właściwą drogą do zrównoważenia budżetu ( http://www.mapawydatkow.pl/ ). Na administracji nie oszczędziłbyś zbyt wiele, bo byś nie był w stanie - pewne zadania trzeba realizować. Jeżeli chcesz ograniczyć administrację musiałbyś też zdjąć zadania na tyle, by urzędnicy po prostu nie byli potrzebni. I zapewniam cię, że to nie byłoby takie łatwe.
Dlatego nic nie podawaliście Panowie poza sloganami. Nie mogę ich brać poważnie, bo przy optymistycznych szacunkach naliczyłem oszczędności rzędu 1,5 mld. Jeżeli się mylę - postarajcie się to udowodnić. Bo przecież mogłem się omylić - ale o ile? O 0,5 mld? A poże cały miliard? Ile nam zostaje do zaoszczędzenia?

Czyli jednak chcesz tej grubej księgi cięć budżetowych?

Presidente - masz rację. I to jest właśnie to o czym piszę. Deficyt gospodarki rumuńskiej rośnie. Chcecie linków, wolicie je od moich tłumaczeń, proszę bardzo:
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Rumu...u-7476345.html
Podsumowanie jest na końcu. Dodam, że generalnie wszystkie poważne komentarze są podobne.
Mam wrażenie Panowie, że to co się dzieje oceniacie po części z pozycji dogmatycznych (tak bym to nazwał) a po części według tego co się dzieje dziś, bez uwzględnienia tego co się będzie działo jutro.

rumunia bilans.jpg
Nie powiedziałbym, że jakoś specjalnie mocno rośnie.

Presidente ma rację gdy pisze, że Rumuni specjalnie nic nie cięli (oni chyba w ogóle nic nie cięli). Więc deficyt im szybko rośnie pomimo imponującego wzrostu gospodarczego. Czyli mamy do czynienia z tym o czym cały czas piszę - gospodarka się rozpędza, wpływy budżetowe rosną, ale deficyt też. A to oznacza, że za jakiś czas Rumuni będą mieli problem bo z tego by wychodziło, że im większe wpływy budżetowe wydatków równoważyć nie będą.

Rumuńskie władze zachwyciły się sukcesem. Teraz ten hurraoptymizm może się przełożyć na wzrost wydatków (niekoniecznie właściwych).

Przy czym zważcie na to o czym ja też wcześniej pisałem - gospodarka rumuńska jest jednak w gorszym stanie niż nasza. Rumunia jest krajem biedniejszym, dochody są mniejsze, szara strefa większa. Gdyby podobny manewr wprowadzić w Polsce, byłoby nam trudniej osiągnąć podobne wyniki, bo zawsze łatwiej jest temu kto "odbija się od dna" (co nie jest tu stwierdzeniem do końca adekwatnym, bo Rumuni niekoniecznie aż od dna się odbijali). Więc zapewne i rozdźwięk pomiędzy przychodami i wydatkami byłby u nas większy.
Być może więc będziemy mogli poobserwować ciekawe zjawisko w najbliższym okresie. Przy czym by było jasne: reformę polegającą na obniżeniu podatków bez zmniejszenia wydatków ja bym za "wolnorynkową" nie uznał. Bo przeprowadza się ją wbrew zasadom wolnego rynku zakładającym, że podstawą jest równowaga. Czyli to o czym swego czasu pisałem - jakiekolwiek działania gospodarcze wymagają równowagi budżetowej. To jest podstawa wszystkiego.

Jak już porównujemy to porównujmy się regionalnie. Nam jest bliżej do bogatych sąsiadów. Obniżka podatków mogłaby ich zachęcić do przenoszenia części produkcji właśnie do nas. Właśnie o to chodzi zagranicznym firmom - niższe obciążenia, dobra infrastruktura. Dawanie ulg wg mnie kompletnie mija się z celem - rząd poprzednie i obecne źle do tego podchodziły.

[Napoleon7]

Bzdura. Państwo prawa =/= demokracja. Skoro nikt nie precyzuje czegoś to nie powinno być to w tekście prawnym - takie rzeczy to można pisać w preambule.

Nie masz racji. Demokracja to nie tylko głosowanie większością. To także poszanowanie praw jednostki (które mają większe znaczenie niż prawa zbiorowości), to także gwarancje pewnych zasad (bez których nie będziesz miał pewności, że kolejne wybory będą uczciwe), to trójpodział władzy bez wyróżniania żadnej z nich itd. Co to jest demokracja to wiadomo.

Co oznacza dla Ciebie stabilny budżet? Nieprzekraczanie progu 3% deficytu do PKB? I tak z roku na rok?

Stabilny, czyli nie rozchwiany w dłuższym okresie czasu. Nie ma precyzyjnego określenia. Na pewno teraz nasz budżet nie jest stabilny. W dobie kryzysu też nie był, ale to był kryzys - budżet 2015 roku wyraźnie zmierzał w kierunku zbicie deficytu (czyli stabilności). O tym czy budżet jest stabilny czy nie decydują nie tylko jego wartości bezwzględne ale i tendencje.

Nie zdobędzie - brak mocnego lidera spowoduje, że będzie odchodzić w niebyt polityczny.

Już pisałem na ten temat. Trudno mi powiedzieć, ale PO raczej nie zniknie a jeżeli nawet, to pojawi się PO bis. Zwał jak zwał - chodzi o to, że na obecnym etapie takie ugrupowanie liberalno-konserwatywne ma sporą grupę potencjalnych wyborców. A w przyrodzie nic nie ginie.

To, że nie chcą to nie znaczy, że ich nie potrzebują. Z takim prawem i podatkami to w życiu nie dogonimy Zachodu.

Gdybyś pamiętał lata 90' to mówiłbyś inaczej. Kiedyś myślałem tak jak Ty. Gdy Balcerowicz zaczął robić swe reformy byłem ich zwolennikiem nawet wtedy gdy z ich powodu "obrywałem" (ich zwolennikiem jestem zresztą do dnia dzisiejszego). Ich zahamowanie (choć nie odwrót od nich) przyjąłem emocjonalnie i negatywnie. Ale z perspektywy czasu widzę, że to co się stało było nieuniknione i niekoniecznie takie złe. Zadziałała demokracja - włączył się bezpiecznik w momencie, gdy wyrzeczenia ludzi przekroczyły pewną granicę. To że się ma rację to bowiem jedna sprawa. Drugą zaś jest to, Czy do tej racji przekonamy innych i czy ci inni wytrzymają skutki naszych słusznych skądinąd decyzji.
Z tym prawem czy z innym Zachód dogonimy. Pod warunkiem, że nie będą nami rządzić przeciwnicy Zachodu albo ludzie niekompetentni (którzy np. nie rozumieją, że obniżce podatków winno towarzyszyć obniżenie wydatków ).

Sposób prowadzenia prywatyzacji skutecznie to obrzydził (co zresztą już powiedziałem) rzeszom polskich obywateli.

Prywatyzacje obrzydzili obywatelom populiści. W moim przekonaniu zrobiono ją całkiem przyzwoicie. Były oczywiście "wpadki" ale jak się prywatyzuje na taką skalę to trudno ich uniknąć.

Podatki może mieć i porównywalne, ale dochodzą kwoty wolne od podatku, które u nas są poniżej minimum egzystencji.

Przytoczyłem też wcześniej analizę w której postawiona jest teza iż podatki we wszystkich krajach europejskich są porównywalne. W wartościach bezwzględnych się oczywiście różnią, ale w stosunku do zarobków i cen już nie tak bardzo. Jesteśmy biedniejsi niż Zachód - kwestionujesz to? Jeżeli będziemy płacić mniejsze podatki, to i zobowiązania państwa wobec obywateli będą realizowane gorzej.

Przyczyny, które podałeś odnoszą się głównie do błędów przedsiębiorców. Autorzy artykułów nie wzięli pod uwagę błędów urzędników z powodu skomplikowanego prawa.

Autorzy wzięli pod uwagę to co się zdarza. Dlaczego mieliby brać pod uwagę to co się nie zdarza lub ma charakter marginalny?

Nawet gdyby uproszczenie prawa spowodowało zmniejszenie odsetku upadających firm o 1% to byłby duży sukces. Bo to nie chodzi o to, żeby zajmować się prawem tylko biznesem.

Jest rzeczą oczywistą, że zawsze może być lepiej i lepiej by tak było. Ale z punktu wskaźników makroekonomicznych to by nie miało i tak większego znaczenia. A w tym kontekście my tu dyskutujemy.

Czyli jednak chcesz tej grubej księgi cięć budżetowych?

Oszacowałem "na oko" (patrząc na poprzednie budżety) że trzeba by zbić nasz obecny deficyt do maksimum 20 mld. Oczekuję oceny czy ta propozycja ma sens? Dalej, oczekuję propozycji jakich dokonać oszczędności. Bardzo ogólnych, ale z uwzględnieniem trudności "politycznych" - bo to też ma znaczenie. Mój stosunek do 500+ znacie. Ale w życiu nie powiem że należałoby ten program znieść (choć jestem przekonany, że by należało) gdyż ten kto tak powie nie wygra wyborów. A aby zmienić budżet trzeba rządzić. Więc gdzie (z grubsza i ogólnie) widzicie oszczędności? I w jakim czasie - czas też ma znaczenie.

Nie powiedziałbym, że jakoś specjalnie mocno rośnie.

Obniżka nastąpiła z początkiem tego roku. Więc póki co mamy co najwyżej statystyki kwartalne. Nie wiemy jeszcze jak będzie - ale szacunki są. I one gospodarce rumuńskiej dobrze nie wróżą.

Rumuńskie władze zachwyciły się sukcesem. Teraz ten hurraoptymizm może się przełożyć na wzrost wydatków (niekoniecznie właściwych).

Trochę się asekurujesz Ale oni nawet za bardzo nie muszą zwiększać wydatków (choć możesz mieć rację) - i tak będą mieli po pewnym czasie problemy. A cały czas podkreślam, że nam w podobnej sytuacji, byłoby trudniej.

Jak już porównujemy to porównujmy się regionalnie. Nam jest bliżej do bogatych sąsiadów.

Czy nam bliżej - to kwestia dyskusyjna. Choć może i masz sporo racji. Ale znów - nie mam nic przeciw obniżkom podatków. Tylko co ciąć?

Ja kwestionuje. Skoro obniżka podatków powoduje zwiekszenie wpływów do budżetu to obniżka wydatkow nie jest konieczna.

Volomir - tak sądziłem, że kwestionujesz. I dlatego zobaczysz co się będzie działo w Rumunii jeżeli będą kontynuować dotychczasową linię polityki gospodarczej.

Co nie zmienia faktu, że ja i chyba większość uczestników dyskusji jest za tym, żeby te wydatki ograniczyć. Jesteśmy biednym krajem, które potrzebuje mądrej polityki budżetu i zmniejszenia różnic w zarobku u różnych warstw społecznych.

Pełna zgoda. Tylko co? Weź przy tym pod uwagę aspekt polityczny. Nie zawsze da się zaoszczędzić tam gdzie się powinno - to jest niestety problem, który nie powinien umknąć naszej uwadze. Oczywiście, starać się trzeba. ale pamiętaj, że w takich sytuacjach, gdy koniunktura polityczna jest niekorzystna, planowane obniżki zazwyczaj są niższe niż by się chciało osiągnąć. Tak to niestety działa. Jak napiszę, że "wiem co mówię" to będziesz drwił? Ale ja naprawdę "wiem co mówię"!

[Volomir]

Ja kwestionuje. Skoro obniżka podatków powoduje zwiekszenie wpływów do budżetu to obniżka wydatkow nie jest konieczna. Volomir - tak sądziłem, że kwestionujesz. I dlatego zobaczysz co się będzie działo w Rumunii jeżeli będą kontynuować dotychczasową linię polityki gospodarczej.

To jak oni to wykorzystają to inna sprawa, która nie ma związku z debatą o obniżeniu podatków. Logiczny wniosek jest jeden - obniżka podatków to większe wpływy do budżetu. Z tym nie możesz dyskutować, w przypadku Rumunii na przykład.

Pełna zgoda. Tylko co? Weź przy tym pod uwagę aspekt polityczny. Nie zawsze da się zaoszczędzić tam gdzie się powinno - to jest niestety problem, który nie powinien umknąć naszej uwadze. Oczywiście, starać się trzeba. ale pamiętaj, że w takich sytuacjach, gdy koniunktura polityczna jest niekorzystna, planowane obniżki zazwyczaj są niższe niż by się chciało osiągnąć. Tak to niestety działa. Jak napiszę, że "wiem co mówię" to będziesz drwił? Ale ja naprawdę "wiem co mówię"!

Nie, ja nie będę drwił. Robisz to sobie sam, bez naszej pomocy. Rozumiem, że szczególnie w Polsce, wyborcy nastawieni są na branie (chociaż jednocześnie bardzo dużo dają państwu). Rozumiem, że zaraz wystrzelisz z koronnym argumentem o 500+. Tak, wiem to zły program. Tak, wiem że ciężko z niego zrezygnować. Ale! Ale partia, która dojdzie do władzy (albo sam PiS jeśli się wypstryka) MUSI podjąć ryzyko i zrezygnować z tego programu, nawet jak zaboli to wyborców. Trudno, część zapomni, część nie, część będzie się cieszyć (w zamian można dać rodzicom ulgi żeby chociaż trochę wyrównać poniesione "straty"). Także rozumiem problem z takimi "wyrazistymi" pożeraczami budżetu. Co nie zmienia faktu, że trzeba je zlikwidować. No ale nawet jeśli nie to jest masa miejsc, gdzie choć trochę można przyoszczędzić bez rabanu. Ba! Z zaprzestania trwonienia pieniędzy na górnictwo czy rolnictwo to się chyba większość ludzi ucieszy Itd. Rozumiem też, że w polityce często jest coś za coś, że nie zawsze można zrobić wszystko co sie chce. Problemem PO jednak było to, że oni właściwie nic nie zrobili co chcieli, a za to wkopali się w bagno, przy okazji wkopali nas.

A Twoim problemem jest to, że traktujesz nas jak wiejskich głupków, ktorzy nic nie wiedzą i szczytem naszej ambicji jest zapchanie brzucha. Przykro mi, ale patrząc na ten temat, to my wiemy co mówimy, w przeciwieństwie do Ciebie. Także ja liczę, że za jakieś 5-10 lat będzie już dużo więcej świadomych ludzi, gotowych odsunąć od polityki takich starych "wyjadaczy" od koryta. Dla dobra Polski oczywiście.

[Presidente]

Nie masz racji. Demokracja to nie tylko głosowanie większością. To także poszanowanie praw jednostki (które mają większe znaczenie niż prawa zbiorowości), to także gwarancje pewnych zasad (bez których nie będziesz miał pewności, że kolejne wybory będą uczciwe), to trójpodział władzy bez wyróżniania żadnej z nich itd. Co to jest demokracja to wiadomo.

Ależ oczywiście, że mam rację. Skoro myślisz, że demokrację uznaję tylko za głosowanie to w tym też się mylisz.

Z tym prawem czy z innym Zachód dogonimy. Pod warunkiem, że nie będą nami rządzić przeciwnicy Zachodu albo ludzie niekompetentni (którzy np. nie rozumieją, że obniżce podatków winno towarzyszyć obniżenie wydatków ).

Nie powinniśmy być przeciwnikami Zachodu, ale też nie możemy bezkrytycznie podchodzić do pomysłów UE. Powinniśmy w końcu zrozumieć, że dla Zachodu powinniśmy być konkurencją. To do nas powinny się przenosić firmy, u nas powinno się je zakładać. Mamy całkiem dobrą infrastrukturę, potencjał naukowy i przemysłowy. Trzeba tylko jeszcze ich do tego zachęcić - mniejsze obciążenia, przejrzyste prawo
A może lepiej jakby obniżali wydatki niezależnie od tego czy się podatki obniża

Przytoczyłem też wcześniej analizę w której postawiona jest teza iż podatki we wszystkich krajach europejskich są porównywalne. W wartościach bezwzględnych się oczywiście różnią, ale w stosunku do zarobków i cen już nie tak bardzo. Jesteśmy biedniejsi niż Zachód - kwestionujesz to? Jeżeli będziemy płacić mniejsze podatki, to i zobowiązania państwa wobec obywateli będą realizowane gorzej.

Proszę Cię kolega założył firmę zajmującą się VR w Anglii. Zyski całkiem, całkiem jak na początki a podatku jeszcze nie zapłacił ani razu. Jedyne co to musi przez jakiś czas przebywać w Anglii. Poza tym państwo wydaje pieniądze nie tylko na zobowiązania wobec nas, ale także wydaje kasę na często niepotrzebne utrudnienia, które i tak nie skutkują tym czym miały skutkować.

Autorzy wzięli pod uwagę to co się zdarza. Dlaczego mieliby brać pod uwagę to co się nie zdarza lub ma charakter marginalny?

Może dlatego, że takie marginalne wydarzenia są medialne a one wpływają na atrakcyjność kraju w oku przedsiębiorcy?

Oszacowałem "na oko" (patrząc na poprzednie budżety) że trzeba by zbić nasz obecny deficyt do maksimum 20 mld. Oczekuję oceny czy ta propozycja ma sens? Dalej, oczekuję propozycji jakich dokonać oszczędności. Bardzo ogólnych, ale z uwzględnieniem trudności "politycznych" - bo to też ma znaczenie. Mój stosunek do 500+ znacie. Ale w życiu nie powiem że należałoby ten program znieść (choć jestem przekonany, że by należało) gdyż ten kto tak powie nie wygra wyborów. A aby zmienić budżet trzeba rządzić. Więc gdzie (z grubsza i ogólnie) widzicie oszczędności? I w jakim czasie - czas też ma znaczenie.

Ocenienie gdzie można ciąć a gdzie nie to robota na długie godziny. Zrekompensujesz to forumowiczowi, który się tego podejmie? Za stawkę 40zł/h dajmy na to. Bo jakoś nie sądzę, że można by to uznać za robotę pro publico bono bo i tak nikt tego nie wykorzysta (pomijając tę dyskusję).

Obniżka nastąpiła z początkiem tego roku. Więc póki co mamy co najwyżej statystyki kwartalne. Nie wiemy jeszcze jak będzie - ale szacunki są. I one gospodarce rumuńskiej dobrze nie wróżą.

Dobrze nie wróża decyzje polityczne, które Rumunia wprowadza przed wyborami. A jak wiadomo wybory to trzeba dać coś namacalnego, trzeba wydać na głupotę. Podniesienie płacy minimalnej w kraju, w którym duża część społeczeństwo oscyluje wokół niej spowoduje, że urośnie szara strefa z jednoczesnym obniżenie podatków i amnestią to pomieszanie z poplątaniem.

Trochę się asekurujesz Ale oni nawet za bardzo nie muszą zwiększać wydatków (choć możesz mieć rację) - i tak będą mieli po pewnym czasie problemy. A cały czas podkreślam, że nam w podobnej sytuacji, byłoby trudniej.

Jak napisałem wyżej. Gdyby wydatki zostawili na porównywalnym poziomie, ale że wybory to hulaj dusza.
Dlaczego nie bierzesz pod uwagę, że mamy blisko bogatego sąsiada? Podejrzewam, że wiele firm z Niemiec chciałoby u nas rozwijać biznes gdyby były odpowiednio mniejsze podatki.

Czy nam bliżej - to kwestia dyskusyjna. Choć może i masz sporo racji. Ale znów - nie mam nic przeciw obniżkom podatków. Tylko co ciąć?

Jak napisałem. Gruba księga. Za darmo nikt Ci tego nie rozpiszę.

Pełna zgoda. Tylko co? Weź przy tym pod uwagę aspekt polityczny. Nie zawsze da się zaoszczędzić tam gdzie się powinno - to jest niestety problem, który nie powinien umknąć naszej uwadze. Oczywiście, starać się trzeba. ale pamiętaj, że w takich sytuacjach, gdy koniunktura polityczna jest niekorzystna, planowane obniżki zazwyczaj są niższe niż by się chciało osiągnąć. Tak to niestety działa. Jak napiszę, że "wiem co mówię" to będziesz drwił? Ale ja naprawdę "wiem co mówię"!

Skoro obecny rząd mógł przepchnąć tyle głupot to inne mogły by przepychać coś mądrego - wystarczy chcieć. Można także małymi kroczkami w dziedzinach, które i tak mało kto zauważa. Problem aspektu politycznego tkwi głównie w politykach i ich braku chęci do zmiany statusu quo.

[Napoleon7]

@Volomir

Logiczny wniosek jest jeden - obniżka podatków to większe wpływy do budżetu. Z tym nie możesz dyskutować, w przypadku Rumunii na przykład.

To nie jest logiczny wniosek, bo tak być nie musi. To raz. A dwa, dług publiczny Rumunii rośnie. Więc logiczny wniosek który mnie się nasuwa jest taki, że aby dobrze zrobić ten manewr, to trzeba równolegle było też ciąć wydatki. To co teraz robią Rumuni może się dla nich źle skończyć.

Ale partia, która dojdzie do władzy (albo sam PiS jeśli się wypstryka) MUSI podjąć ryzyko i zrezygnować z tego programu, nawet jak zaboli to wyborców.

Nie musi. A w każdym razie jeżeli będzie o tym mówiła w kampanii, to przegra. Więc do władzy nie dojdzie. Sygnalizuję problem który istnieje obiektywnie. Ty chowasz głowę w piasek i udajesz, że problemu nie ma.

Ba! Z zaprzestania trwonienia pieniędzy na górnictwo czy rolnictwo to się chyba większość ludzi ucieszy

Nie ucieszy. A w każdym razie nie sądzę. Rok przed wyborami rząd próbował coś z tym fantem zrobić. Nieskutecznie, ale były protesty. Robiono oczywiście sondaże co ludzie o tym sądzą - zgadnij jakie były wyniki?

Problemem PO jednak było to, że oni właściwie nic nie zrobili co chcieli, a za to wkopali się w bagno...

Nic nie zrobili tylko przeprowadzili Polskę przez kryzys. Wiem, znowu marudzę. Nudne już jest to całe gadanie o kryzysie. Tyle tylko, że to co pisze jest prawdą. A że "nudną"? - nic na to nie poradzę.

A Twoim problemem jest to, że traktujesz nas jak wiejskich głupków, ktorzy nic nie wiedzą i szczytem naszej ambicji jest zapchanie brzucha.

Nie traktuję Was tak. Jesteś niesprawiedliwy wobec mnie. Natomiast uważam, że jesteście naiwni - bez obrazy. Trzymacie się pewnych dogmatów (i sloganów) uważając, że one zawsze i wszędzie się sprawdzą. Gdyby tak było, to świat byłby prostszy. A nie jest. Ja tylko chcę to Wam uświadomić.

@Presidente

Skoro myślisz, że demokrację uznaję tylko za głosowanie to w tym też się mylisz.

Jeżeli nie sprowadzasz wszystkiego do głosowania, to nie rozumiem dlaczego nie uważasz by w chwili obecnej demokracja nie była nierozerwalnie związana z państwem prawa? Pojęcie demokracji zmienia się na przestrzeni dziejów, ale teraz znaczy to co znaczy. Tych pojęć rozdzielić się w zasadzie nie da.

Powinniśmy w końcu zrozumieć, że dla Zachodu powinniśmy być konkurencją.

Bo mnie się wydawało, że jesteśmy częścią Zachodu. A przynajmniej chcemy nim być. Więc o co tu chodzi z tą konkurencją?!

Zyski całkiem, całkiem jak na początki a podatku jeszcze nie zapłacił ani razu.

Kwota wolna w podatku dochodowym w WB to chyba coś trochę ponad 8 tys. funtów? Więc póki co twój kolega chyba dużo nie zarobił? Albo coś mi się pokręciło?

Może dlatego, że takie marginalne wydarzenia są medialne a one wpływają na atrakcyjność kraju w oku przedsiębiorcy?

Z tym, że analizy to nie prasa brukowa - to że coś jest "medialne" nie ma znaczenia, jeżeli nie ma wpływu istotnego na omawiane/analizowane zjawisko.

Ocenienie gdzie można ciąć a gdzie nie to robota na długie godziny.

Owszem (choć zadanie na samym początku dyskusji pytanie w dużym stopniu było retoryczne). Ale ważniejsze jest tu to, co chcę uświadomić, że nawet jeżeli ktoś te 40-parę miliardów nazbiera, to nie ma ŻĄDNEJ gwarancji, że da się tę kwotę zbić. I to chcę Wam uświadomić. Redukcja tych wydatków wymaga woli politycznej. I to nie tylko tych którzy będą rządzić ale ich koalicjantów. A przy tak drastycznych cięciach będzie zamieszanie że hej. Oczywiście mam świadomość, że będzie trzeba ciąć, ale to zajmie dużo czasu. A to oznacza, że podatków nie da się przez ten czas obniżyć. Generalnie wdepnęliśmy tak, że doprawdy trudno w przyszłość patrzeć optymistycznie. Nawet jak PiS-u już nie będzie. Polska już jest w ruinie tylko jeszcze nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę.

Skoro obecny rząd mógł przepchnąć tyle głupot to inne mogły by przepychać coś mądrego

Niestety, głupoty jest przepchnąć nieporównanie łatwiej niż coś mądrego.

[Asuryan]

Istnieje wiele elementów państwa prawnego. Do najważniejszych elementów państwa prawa zalicza się między innymi:
- świecki charakter państwa
- odpowiedzialność cywilnoprawną funkcjonariuszy państwowych za działania bezprawne.
Jak to jest w naszej demokracji ze świeckością państwa, o odpowiedzialności funkcjonariuszy państwowych wszyscy doskonale widzimy.

[Volomir]

To nie jest logiczny wniosek, bo tak być nie musi. To raz. A dwa, dług publiczny Rumunii rośnie. Więc logiczny wniosek który mnie się nasuwa jest taki, że aby dobrze zrobić ten manewr, to trzeba równolegle było też ciąć wydatki. To co teraz robią Rumuni może się dla nich źle skończyć.

Widzisz, nawet z logiką jest u Ciebie kiepsko. Z przykładem Rumunii nie możesz dyskutować, przykro mi, takie są fakty.

Nie musi. A w każdym razie jeżeli będzie o tym mówiła w kampanii, to przegra. Więc do władzy nie dojdzie. Sygnalizuję problem który istnieje obiektywnie. Ty chowasz głowę w piasek i udajesz, że problemu nie ma.

Widzisz, z czytaniem ze zrozumieniem też jest u Ciebie kiepsko. Po pierwsze nie mówiłem nic o kampanii - która rządzi się swoimi prawami. Dwa, chowanie głowy w piasek? Gdzie?

Nie ucieszy. A w każdym razie nie sądzę. Rok przed wyborami rząd próbował coś z tym fantem zrobić. Nieskutecznie, ale były protesty. Robiono oczywiście sondaże co ludzie o tym sądzą - zgadnij jakie były wyniki?

Dużą część społeczeństwa ucieszy. Generalnie ludzie w Polsce mają tendencję do niechęci wobec "przywilejów" grup pracowniczych. Czy to niesłusznie - policja, wojsko itd. Czy słusznie - górnicy, rolnicy. Poza tym bla bla bla. Dobrymi chęciami to piekło jest wybrukowane. Co chciał rząd zrobić to mnie nie obchodzi, obchodzi mnie co zrobił (dużo złego), a w przypadku PO czego nie zrobił (mało dobrego).

Nic nie zrobili tylko przeprowadzili Polskę przez kryzys. Wiem, znowu marudzę. Nudne już jest to całe gadanie o kryzysie. Tyle tylko, że to co pisze jest prawdą. A że "nudną"? - nic na to nie poradzę.

Przeceniasz wkład PO w przetrwanie jako-takie kryzysu, a raczej przepierdzenie kryzysu. Inna sprawa, że same rządy PO dały nam mocno w kość - o tym też zapominasz. Owszem, doceniam stabilność rządów, że nie było takich głupot jak apele smoleńskie, Macierewicze, Misiewicze, Dudy Dupy Dody, intronizacje Chrystusa, czy rozwalanie kolejnych aspektów życia. Zapominasz jednak o skokach na OFFe, licznych aferach, podwyżkach Vat itd. PO było lepsze niż PiS, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ale PO nie było rycerzem na białym koniu. To raczej PiS jest Hivem, a PO ostrym zatruciem ze sraczką trwającą dwie kadencje.

[Napoleon7]

Jak to jest w naszej demokracji ze świeckością państwa, o odpowiedzialności funkcjonariuszy państwowych wszyscy doskonale widzimy.

W naszym kraju funkcjonuje rozdział Kościoła od państwa. To raz. Że wpływ kościoła jest duży - to prawda. Ale wpływ ten nie jest usankcjonowany prawnie i wynika z innych powodów. Funkcjonariusze mogą odpowiadać za swe bezprawne decyzje. To naturalne.

Widzisz, nawet z logiką jest u Ciebie kiepsko. Z przykładem Rumunii nie możesz dyskutować, przykro mi, takie są fakty.

Volomirze - zastanów się co piszesz! Obniżony podatek wszedł w Rumunii 1 stycznia tego roku - nie ma jeszcze podsumowanego roku jaki miał on wpływ na gospodarkę! Mamy tylko dane wycinkowe i szacunki. A te ostatnie, jak podałem na załączonym linku, wróżą Rumunii spory deficyt który będzie się powiększał. Co dla tego kraju może się skończyć źle. I jest całkowicie zgodne z tym co piszę.

Po pierwsze nie mówiłem nic o kampanii - która rządzi się swoimi prawami. Dwa, chowanie głowy w piasek? Gdzie?

W kampanii padną pytania, na które trzeba będzie odpowiedzieć. Możesz nie chcieć mówić ale będziesz musiał. Bo ci konkurencja wszystko szybko wyciągnie. A głowę w piasek chowasz Ty i osoby podobnie myślące. Bo uważacie, że wystarczy obniżyć podatki i wszystko się ładnie poukłada. Otóż nie poukłada - bo do zrobienia jest jeszcze parę rzeczy. To jest klasyczne myślenie życzeniowe - z góry zakładamy że efekty naszych działań będą takie jakie oczekujemy. A tak zazwyczaj nie jest.

Przeceniasz wkład PO w przetrwanie jako-takie kryzysu, a raczej przepierdzenie kryzysu.

Pogadalibyśmy, gdyby rządził PiS. Przypomnę, że gdy rozpoczął się kryzys PiS zaproponował swoją wersję programu ratunkowego. Polegającego mniej więcej na wpompowaniu dużej ilości pieniędzy w gospodarkę (oczywiście pieniędzy pożyczonych). To są fakty. Jakbyśmy wtedy wyglądali to lepiej nie myśleć.

Cała ta dyskusja jest dla mnie o tyle absurdalna, że staram się przekonać mych adwersarzy do rzeczy wydawałoby się oczywistej - że jak się obniża podatki to trzeba się liczyć ze spadkiem przychodów (przynajmniej w jakimś okresie czasu) i w związku z tym trzeba też obniżyć wydatki. Jedno i drugie musi być skorelowane. A jak się wydatków obniżyć nie da to podatków obniżać też nie należy (chyba, że liczymy na wzrost gospodarczy i związane z tym dodatkowe przychody, działać tu jednak trzeba nadzwyczaj ostrożnie). To jest logiczne, tymczasem mnie się zarzuca brak logiki! Przypisuje się ją zaś tym którzy twierdzą, że wydatkami przejmować się za bardzo nie trzeba tylko obniżać podatki i będzie dobrze. Świat staje do góry nogami! Jak mają być wybierani rozsądni politycy skoro wyborcy mają takie poglądy?!

[Volomir]

W kampanii padną pytania, na które trzeba będzie odpowiedzieć. Możesz nie chcieć mówić ale będziesz musiał. Bo ci konkurencja wszystko szybko wyciągnie. A głowę w piasek chowasz Ty i osoby podobnie myślące. Bo uważacie, że wystarczy obniżyć podatki i wszystko się ładnie poukłada. Otóż nie poukłada - bo do zrobienia jest jeszcze parę rzeczy. To jest klasyczne myślenie życzeniowe - z góry zakładamy że efekty naszych działań będą takie jakie oczekujemy. A tak zazwyczaj nie jest.

Kurde... serio, miałem już osty i nie chce ich uzywać tutaj wyrazów powszechnie uznawanych za obraźliwe ale ciężko mi uwierzyć że masz wiecej niż 15 lat. Wygląda to jak rozmowa z dzieckiem. Pominę już wszelkie wałkowanie w kółko faktów które pomijasz. Pominę Twoją pychę. Pisałem o tym jakie zmiany są potrzebne a nie o tym jak je przedstawić w kampanii wyborczej. Czego tutaj nie rozumiesz? Mam Ci esej napisać na 500 stron o programie partii, o strategii kampanii wyborczej i może jeszcze o tym jak pozyskam sponsorów?

Pogadalibyśmy, gdyby rządził PiS. Przypomnę, że gdy rozpoczął się kryzys PiS zaproponował swoją wersję programu ratunkowego. Polegającego mniej więcej na wpompowaniu dużej ilości pieniędzy w gospodarkę (oczywiście pieniędzy pożyczonych). To są fakty. Jakbyśmy wtedy wyglądali to lepiej nie myśleć.

Co to ma do rzeczy? Fajnie jakby partie konkurowały ze sobą kto zrobi więcej dobrego niż kto zrobi mniej złego.

Cała ta dyskusja jest dla mnie o tyle absurdalna, że staram się przekonać mych adwersarzy do rzeczy wydawałoby się oczywistej - że jak się obniża podatki to trzeba się liczyć ze spadkiem przychodów (przynajmniej w jakimś okresie czasu) i w związku z tym trzeba też obniżyć wydatki. Jedno i drugie musi być skorelowane. A jak się wydatków obniżyć nie da to podatków obniżać też nie należy (chyba, że liczymy na wzrost gospodarczy i związane z tym dodatkowe przychody, działać tu jednak trzeba nadzwyczaj ostrożnie). To jest logiczne, tymczasem mnie się zarzuca brak logiki! Przypisuje się ją zaś tym którzy twierdzą, że wydatkami przejmować się za bardzo nie trzeba tylko obniżać podatki i będzie dobrze. Świat staje do góry nogami! Jak mają być wybierani rozsądni politycy skoro wyborcy mają takie poglądy?!

Nie, wcale nie pisaliśmy o obniżce wydatków. Nie, wcale nie podaliśmy dowodów że zmniejszenie podatków zwiększa przychody. Nie, w ogóle nie istniejemy, to wszystko iluzja.

[Presidente]

Jeżeli nie sprowadzasz wszystkiego do głosowania, to nie rozumiem dlaczego nie uważasz by w chwili obecnej demokracja nie była nierozerwalnie związana z państwem prawa? Pojęcie demokracji zmienia się na przestrzeni dziejów, ale teraz znaczy to co znaczy. Tych pojęć rozdzielić się w zasadzie nie da.

Może dlatego, że demokraci to hipokryci, którzy dobierają sobie zasady, które im akurat pasują.

Bo mnie się wydawało, że jesteśmy częścią Zachodu. A przynajmniej chcemy nim być. Więc o co tu chodzi z tą konkurencją?!

Konkurencją w sensie gospodarczym.

Kwota wolna w podatku dochodowym w WB to chyba coś trochę ponad 8 tys. funtów? Więc póki co twój kolega chyba dużo nie zarobił? Albo coś mi się pokręciło?

Bo zarabia w Polsce.

Z tym, że analizy to nie prasa brukowa - to że coś jest "medialne" nie ma znaczenia, jeżeli nie ma wpływu istotnego na omawiane/analizowane zjawisko.

Ekonomia w dużej mierze opiera się także na psychologii.

Owszem (choć zadanie na samym początku dyskusji pytanie w dużym stopniu było retoryczne). Ale ważniejsze jest tu to, co chcę uświadomić, że nawet jeżeli ktoś te 40-parę miliardów nazbiera, to nie ma ŻĄDNEJ gwarancji, że da się tę kwotę zbić. I to chcę Wam uświadomić. Redukcja tych wydatków wymaga woli politycznej. I to nie tylko tych którzy będą rządzić ale ich koalicjantów. A przy tak drastycznych cięciach będzie zamieszanie że hej. Oczywiście mam świadomość, że będzie trzeba ciąć, ale to zajmie dużo czasu. A to oznacza, że podatków nie da się przez ten czas obniżyć. Generalnie wdepnęliśmy tak, że doprawdy trudno w przyszłość patrzeć optymistycznie. Nawet jak PiS-u już nie będzie. Polska już jest w ruinie tylko jeszcze nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę.

Ktoś się kiedyś w końcu znajdzie i powie: dość!

Volomirze - zastanów się co piszesz! Obniżony podatek wszedł w Rumunii 1 stycznia tego roku - nie ma jeszcze podsumowanego roku jaki miał on wpływ na gospodarkę! Mamy tylko dane wycinkowe i szacunki. A te ostatnie, jak podałem na załączonym linku, wróżą Rumunii spory deficyt który będzie się powiększał. Co dla tego kraju może się skończyć źle. I jest całkowicie zgodne z tym co piszę.

W I kwartale 2016 miel wzrost. To, że politycy zdążyli już to przehulać to już inna sprawa. Dokładając jeszcze zapowiedzi reform, które wypychają Rumunów z powrotem do szarej strefy.

W kampanii padną pytania, na które trzeba będzie odpowiedzieć. Możesz nie chcieć mówić ale będziesz musiał. Bo ci konkurencja wszystko szybko wyciągnie. A głowę w piasek chowasz Ty i osoby podobnie myślące. Bo uważacie, że wystarczy obniżyć podatki i wszystko się ładnie poukłada. Otóż nie poukłada - bo do zrobienia jest jeszcze parę rzeczy. To jest klasyczne myślenie życzeniowe - z góry zakładamy że efekty naszych działań będą takie jakie oczekujemy. A tak zazwyczaj nie jest.

Jakieee pytaniaaa, panie... Zbija się je wtedy czymś populistycznym. Jakby politycy odpowiadali za obietnice czymś więcej niż odpowiedzialnością polityczną to byłaby ciągła rotacja. Poza tym myślenie życzeniowe to raczej się przejawia w myśleniu polityków - przykładowo podatki, które miały od czegoś odciągać a jedyne co robią to przyciągają do szarej strefy.

Cała ta dyskusja jest dla mnie o tyle absurdalna, że staram się przekonać mych adwersarzy do rzeczy wydawałoby się oczywistej - że jak się obniża podatki to trzeba się liczyć ze spadkiem przychodów (przynajmniej w jakimś okresie czasu) i w związku z tym trzeba też obniżyć wydatki. Jedno i drugie musi być skorelowane. A jak się wydatków obniżyć nie da to podatków obniżać też nie należy (chyba, że liczymy na wzrost gospodarczy i związane z tym dodatkowe przychody, działać tu jednak trzeba nadzwyczaj ostrożnie). To jest logiczne, tymczasem mnie się zarzuca brak logiki! Przypisuje się ją zaś tym którzy twierdzą, że wydatkami przejmować się za bardzo nie trzeba tylko obniżać podatki i będzie dobrze. Świat staje do góry nogami! Jak mają być wybierani rozsądni politycy skoro wyborcy mają takie poglądy?!

Gdzie mówimy, że nie trzeba się przejmować wydatkami? Założyłeś sobie, że jak mówimy o obniżce podatków to resztę mamy w nosie? Czy gdzieś twierdzimy, że jak będzie nadwyżka 0,1% to od razu hurraoptymizm - wydajmy jeszcze z 50mld? Albo jeszcze ze 100mld. I podnieśmy płace minimalną ze 2 razy. A co! Stać nas.
Serio zakładasz, że właśnie mniej więcej tak do tego podchodzimy?