Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[Piner]

Chciałbym zwrócić ci uwagę Napoleonie że mój poprzedni post ma sens, ponieważ PO wybory 2015 roku PRZEGRAŁA po okresie swojej drugiej kadencji, i to jest FAKT a to że ty teraz uciekasz na różne sposoby próbując udowodnić za wszelką cenę nie mam racji jest zwyczajnie niepoważne. Zwycięstwo po pierwszej kadencji zapewniły nie tylko rozważne posunięcia tej partii w owym czasie co należy zaznaczyć dla sprawiedliwej oceny, ale też świeże jeszcze wspomnienia rządów PIS, do których ludzie zrazili się i zaufali ugrupowaniu Donalda Tuska.

[Napoleon7]

Chciałbym zwrócić ci uwagę Napoleonie że mój poprzedni post ma sens, ponieważ PO wybory 2015 roku PRZEGRAŁA po okresie swojej drugiej kadencji, i to jest FAKT...

Ale w roku 2011 PO wybory wygrała. Co oznacza, że "letnia woda w kranie" została doceniona. A to podważa twoje tezy.
W moim przekonaniu, co już wielokrotnie zaznaczałem, na porażkę PO w ostatnich wyborach wpłynęło wiele czynników, na czele z coraz bardziej odczuwalnymi jednak skutkami kryzysu które nie korelowały z oczekiwaniami i ambicjami wyborców, swoistym znudzeniem się obywali rządzącymi, kilkoma zbiegami okoliczności wykorzystanymi przez sprawną propagandę PiS itd. Myślę też, że jakieś znaczenie będzie tu miało wejście w dorosłe życie pokolenia wychowanego już całkowicie w III RP, które ma ogromne ambicje i wydaje mu się, że gorzej być nie morze. Dużo byłoby o tym pisać. Nie przywiązywałbym natomiast wagi do realizacji takich czy innych wcześniejszych obietnic jak np. 3x15, które po 2008 roku były absolutnie nie do zrealizowania.

...a to że ty teraz uciekasz na różne sposoby próbując udowodnić za wszelką cenę nie mam racji jest zwyczajnie niepoważne

Uciekam? A niby jak? Odpowiadam ci przecież starając się wytłumaczyć moje stanowisko. Uznając, że racji nie masz - a nie mogę tak twierdzić?

Zwycięstwo po pierwszej kadencji zapewniły nie tylko rozważne posunięcia tej partii w owym czasie co należy zaznaczyć dla sprawiedliwej oceny, ale też świeże jeszcze wspomnienia rządów PIS, do których ludzie zrazili się i zaufali ugrupowaniu Donalda Tuska.

Czyli w jednym byśmy się zgodzili - po drugiej kadencji ludzie zapomnieli już co potrafi PiS. A młode pokolenie tego w ogóle nie pamięta. To jeden z powodów o którym wspomniałem powyżej. Pozostaje jeszcze odpowiedzieć na pytanie co rządzący (czyli PO, ale może to dotyczyć też kogokolwiek) powinni robić po 2008 roku gdy pojawił się kryzys? Który trwał, dodajmy, z różnym natężeniem, praktycznie do 2014 roku. Więc? Czy tak trudno odpowiedzieć na proste w sumie pytanie? Krytykować jest łatwo, ale może w takim razie co należało zrobić by nie być krytykowanym?

W moim przekonaniu pojawiające się w dyskusji głosy świadczą o tym co pisałem wcześniej. Wiele osób (szczególnie młodych) ma wygórowane i nierealistyczne ambicje (patrz np.: płaca jak na zachodzie - a niby dlaczego i jak?!) które na dodatek zostały skonfrontowane z trudnymi co by nie było czasami kryzysu. Ktoś musiał za to zostać "kozłem ofiarnym" - padło w naturalny sposób na PO, czyli na rządzących. Teraz, nawet gdyby podświadomie osoby te zaczęły rozumieć, że trudno było rządzić lepiej, i tak ich zapatrywań to nie zmieni bo musiałyby one przyznać się do tego, że oczekiwały zbyt dużo i więcej im się nie należy (albo co gorsza, że więcej nie są "warci"). Więc syndrom "kozła ofiarnego" się utrzymuje pomimo ewidentnych przykładów, jaskrawych na tle postępowania PiS, świadczących o tym, że krytyka PO jest grubo przesadzona i w większości niesprawiedliwa. Do takich osób żadne racjonalne argumenty nie trafią.
Żeby było jasne, taka teza, jeżeli okazałaby się prawdziwa, źle wróży PO. Bo oznacza, że ta partia może sobie ręce urobić po łokcie, mieć najlepsze pomysły itd. ale to jej w odzyskaniu poprzedniej pozycji nie pomoże. Bo tak. I już. Ktoś tu kiedyś pisał, że psychologia w polityce jest ważna. W tym wypadku tak - pełna zgoda.

[Pampa]

Kryzys, kochaniutki, trwa cały czas. Także nie ma usprawiedlwienia znowu dla Peło że nie wygrali wyborów. Zresztą, to powoli robi się żenujące. Odrzucasz wszelkie arguemnty, udokumentowane linkami do różnych stron obnażających nieudolność poprzedniego rządu. Jaki jest sens dyskusji, skoro bardziej się opłaca rzucać grochem o ścianę.

[Presidente]

No to już jej nie masz. A prawdopodobne, że nawet zapłacisz więcej. W czym nie będzie nic dziwnego, bo jak się realizuje takie projekty jak 500+ to na nic innego już pieniędzy być nie może - to kwestia wykonania kilku prostych rachunków.

No i w związku z tym byłem na pikiecie.

Czytając ten kabaretowo-humorystyczny wpis kończę na dziś swój pobyt na forum. Zawsze można coś znaleźć co rozbawi do łez mimo ze tyczy polityki.

Taa, ustawa o zgromadzeniach przeszła, jak burza przez Senat, a teraz czeka na ostateczny podpis. Zresztą był czas, aby wytknąć błędy, który już minął.

Tak samo jak ustawa antyaborcyjna. A opozycji to jeszcze nie pasowało To, że PiS zamiast tego walnął bubla w postaci 4000+ to już inna sprawa...

Ale w roku 2011 PO wybory wygrała. Co oznacza, że "letnia woda w kranie" została doceniona. A to podważa twoje tezy.
W moim przekonaniu, co już wielokrotnie zaznaczałem, na porażkę PO w ostatnich wyborach wpłynęło wiele czynników, na czele z coraz bardziej odczuwalnymi jednak skutkami kryzysu które nie korelowały z oczekiwaniami i ambicjami wyborców, swoistym znudzeniem się obywali rządzącymi, kilkoma zbiegami okoliczności wykorzystanymi przez sprawną propagandę PiS itd. Myślę też, że jakieś znaczenie będzie tu miało wejście w dorosłe życie pokolenia wychowanego już całkowicie w III RP, które ma ogromne ambicje i wydaje mu się, że gorzej być nie morze. Dużo byłoby o tym pisać. Nie przywiązywałbym natomiast wagi do realizacji takich czy innych wcześniejszych obietnic jak np. 3x15, które po 2008 roku były absolutnie nie do zrealizowania.

Były do zrealizowania - rządy PiSu zostawiły finanse w całkiem dobrym stanie. Wystarczy spojrzeć na ich bilans budżetu - wstawiałem wcześniej wykres na przestrzeni bodajże 20-paru lat. To jak wyglądać będzie budżet po ich obecnych rządach to już inna bajka.
wydatki.jpg
Tylko teraz nie mów, że PO jakoś obniżało wydatki albo coś...

Żeby było jasne, taka teza, jeżeli okazałaby się prawdziwa, źle wróży PO. Bo oznacza, że ta partia może sobie ręce urobić po łokcie, mieć najlepsze pomysły itd. ale to jej w odzyskaniu poprzedniej pozycji nie pomoże. Bo tak. I już. Ktoś tu kiedyś pisał, że psychologia w polityce jest ważna. W tym wypadku tak - pełna zgoda.

Najpierw trzeba przedstawiać te najlepsze pomysły...

[Piner]

Kończąc pewien wątek:
1) Podważona teza? O wyniku wyborów dla PO w 2015 roku? To ty wtrąciłeś pierwszą kadencję, kiedy pisałem o końcu drugiej. No chyba że PO wygrała ostatnie wybory.... Po za tym
2) Wygórowane i nierealne ambicje zdaniem członka partii, której lider wspominał coś o Polsce i Zielonej Wyspie........
3) Wspomniałeś o propagandzie PIS, która wykorzystywała potknięcia PO..... To świadczy o słabości ugrupowania skoro jego przeciwnik urabia sobie fakty niemal bez problemu.

[Asuryan]

2-3 posty temu zapytałem co w takim razie winni robić rządzący (jacykolwiek) którym w 2008 roku przyszło sprawować władzę w Polsce? Zaczyna się kryzys, PKB maleje, dochody budżetowe też. Napiszesz co w takiej sytuacji należało robić?

Obniżyć wydatki budżetowe zaczynając od siebie. Ot choćby ograniczyć liczbę posłów i senatorów o połowę.

[szwejk]

Obniżyć wydatki budżetowe zaczynając od siebie. Ot choćby ograniczyć liczbę posłów i senatorów o połowę.

Słusznie, ale jak wtedy wynagradzać stanowiskami działaczy partyjnych? Ograniczenie liczby, nie jest w interesie żadnej partii No może takiej, która pierwszy raz dostaje się do parlamentu...

[Napoleon7]

Odrzucasz wszelkie arguemnty, udokumentowane linkami do różnych stron obnażających nieudolność poprzedniego rządu.

Jakimi linkami? Tymi, które prowadzą do jakichś propagandowych materiałów pisowskich z okresu wyborów? Bądźmy poważni. Polityka PO podczas kryzysu może budzić takie czy inne wątpliwości czy zastrzeżenia - zależy z jakiego punktu widzenia się na nią patrzy i w jakim zakresie. Jeżeli nie uwzględnia się uwarunkowań politycznych to oczywiście można uznać, że polityka budżetowa była niewłaściwa - za mało oszczędzano, budżet nie był zrównoważony. Ale jak się rządzi, to czy się chce czy nie trzeba uwzględnić uwarunkowania polityczne.
Dodatkowo, znamienne jest zderzenie tego co robiła PO w momencie wybuchu kryzysu z tym co proponowało robić PiS, a więc z generowaniem dodatkowych wydatków budżetowych pokrywanych z kredytów. Ciekaw byłbym jakbyśmy wyglądali gdyby przyjąć taką strategię.

Były do zrealizowania - rządy PiSu zostawiły finanse w całkiem dobrym stanie.

To żart? to znaczy nie kwestionuję tego, że stan budżetu był w całkiem dobrym stanie - w 2007 roku chyba nawet się on równoważył. Ale zważ na to, że obejmując rządy PO odziedziczyło budżet na 2008. A w tymże roku rozpoczął się kryzys ze wszelkimi tego konsekwencjami. Oczywiście można zarzucić, że rząd nie ciął wydatków, ale jak wspomniałem powyżej, punkt widzenia zależy od punktu siedzenie. PO przyjęła strategię łagodzenia kryzysu przy jednoczesnym utrzymywaniu wzrostu gospodarczego kosztem nawet nieco większego deficytu. To się może podobać lub nie ale ma swoją logikę.
Tu sensowna i apolityczna analiza dotycząca całego okresu od 2000 roku:
http://ibs.org.pl/app/uploads/2016/0...03_2016_pl.pdf

PO też się tam dostaje ale to pisali ekonomiści a nie politycy. A żeby realizować swoje pomysły na gospodarkę, to trzeba rządzić - o czym warto pamiętać.

Tylko teraz nie mów, że PO jakoś obniżało wydatki albo coś..

Obniżało. Lub zmuszało do oszczędzania. Gdybyś np. był samorządowcem to byś wiedział.

Podważona teza? O wyniku wyborów dla PO w 2015 roku? To ty wtrąciłeś pierwszą kadencję, kiedy pisałem o końcu drugiej. No chyba że PO wygrała ostatnie wybory.... Po za tym

Nie ja odwołałem się do propozycji podatku 3x15 - a to hasło nie z wyborów roku 2011. Bądźmy konsekwentni.

Wygórowane i nierealne ambicje zdaniem członka partii, której lider wspominał coś o Polsce i Zielonej Wyspie........

To, że byliśmy "zieloną wyspą" jest FAKTEM. I nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi bo to oznacza, że jako jedyny kraj w Europie nie byliśmy w okresie kryzysu na minusie jeżeli chodzi o wzrost PKB. A to, że ambicje są wygórowane... Zapytaj się kogokolwiek czy uważa, że powinniśmy zarabiać jak na zachodzie - idę o zakład, że powie że tak i że obecnymi zarobkami jest oburzony, zniesmaczony itd. A następnie zadaj sobie pytanie jak mamy zarabiać tak jak na Zachodzie skoro np. w rolnictwie pracuje kilkanaście procent zatrudnionych a sektor ten daje kilka procent PKB? A takich przykładów znaleźć można wiele.
To się nazywa nierealne oczekiwania.

Wspomniałeś o propagandzie PIS, która wykorzystywała potknięcia PO..... To świadczy o słabości ugrupowania skoro jego przeciwnik urabia sobie fakty niemal bez problemu.

Dobra propaganda świadczy tylko o dobrej propagandzie i co najwyżej braku skrupułów tego co ją uprawia. Komorowski nigdy na żadne krzesło w japońskim parlamencie nie wszedł - i co? Większość jest przekonana, że wszedł. Zdanie o tym, że nie warto pracować za 6 tys. potwierdziło samo PiS gdy przedstawiciele tego ugrupowania przyznali publicznie, że za takie pieniądze nie daje się znaleźć fachowców na stanowiska wiceministrów. A tego (pracy na wysokich stanowiskach w administracji rządowej) ta wypowiedź dotyczyła. I co? Przykłady można mnożyć. I nie świadczą one o czyjejś słabości tylko o braku skrupułów i cynizmie drugiej strony, tudzież o opanowaniu określonych technik propagandy.

Obniżyć wydatki budżetowe zaczynając od siebie. Ot choćby ograniczyć liczbę posłów i senatorów o połowę.

Czysty populizm. Demokracja wymaga by ludzie mieli swych przedstawicieli. Im więcej tym zasady demokracji są lepiej realizowane. Im mniej - tym gorzej. Granicą jest zdrowy rozsądek i ",asa" pozwalająca względnie sprawnie funkcjonować.

Słusznie, ale jak wtedy wynagradzać stanowiskami działaczy partyjnych?

W różny sposób. Do sejmu czy senatu paradoksalnie trafia stosunkowo mało działaczy partyjnych. Macie Panowie wypaczony wizerunek organów przedstawicielskich wzięty z rodzimych brukowców. Obawiam się, że wam tego nie wytłumaczę, bo to siedzi głęboko w waszych głowach.
Ale podam przykład z dziedziny samorządów:
Czy lepsza jest rada złożona powiedzmy z 20 radnych czy 5? Jest grunt na którym przedsiębiorca X chce zbudować supermarket. Teraz plan zagospodarowania przestrzennego pozwala tam zbudować trawnik. I teren jest wart powiedzmy 50 tys. Ale gdyby zmienić plan zagospodarowania i zgodzić się na inwestycję, to cena skoczyłaby powiedzmy do miliona (to jest realane). Powiedzmy, że ten przedsiębiorca chodzi po radnych i proponuje za podniesienie ręki 10 tys. Ktoś ma wyrzuty sumienia? To 10 tys. za absencję na sesji. Jest pokusa? A teraz zadajcie sobie pytanie czy łatwiej mu będzie znaleźć i przekupić 11 radnych z 20 czy 3 z 5? Tu w grę wchodzi rachunek prawdopodobieństwa. A pamiętajmy, że w drugim przypadku to może być i 20 albo 30 tys.

[Presidente]

To żart? to znaczy nie kwestionuję tego, że stan budżetu był w całkiem dobrym stanie - w 2007 roku chyba nawet się on równoważył. Ale zważ na to, że obejmując rządy PO odziedziczyło budżet na 2008. A w tymże roku rozpoczął się kryzys ze wszelkimi tego konsekwencjami. Oczywiście można zarzucić, że rząd nie ciął wydatków, ale jak wspomniałem powyżej, punkt widzenia zależy od punktu siedzenie. PO przyjęła strategię łagodzenia kryzysu przy jednoczesnym utrzymywaniu wzrostu gospodarczego kosztem nawet nieco większego deficytu. To się może podobać lub nie ale ma swoją logikę.
Tu sensowna i apolityczna analiza dotycząca całego okresu od 2000 roku:
http://ibs.org.pl/app/uploads/2016/0...03_2016_pl.pdf

No bardzo ładna analiza.
Rozumiem, że zakładasz że wzrost gospodarczy za rządów PO w ogóle nie był powiązany ze zmniejszeniem obciążeń przez PiS.

Obniżało. Lub zmuszało do oszczędzania. Gdybyś np. był samorządowcem to byś wiedział.

samorzady.jpg
https://www.bgk.pl/files/public/Plik...orzadowe_7.pdf
No świetnie Wam to wyszło

Dobra propaganda świadczy tylko o dobrej propagandzie i co najwyżej braku skrupułów tego co ją uprawia. Komorowski nigdy na żadne krzesło w japońskim parlamencie nie wszedł - i co? Większość jest przekonana, że wszedł. Zdanie o tym, że nie warto pracować za 6 tys. potwierdziło samo PiS gdy przedstawiciele tego ugrupowania przyznali publicznie, że za takie pieniądze nie daje się znaleźć fachowców na stanowiska wiceministrów. A tego (pracy na wysokich stanowiskach w administracji rządowej) ta wypowiedź dotyczyła. I co? Przykłady można mnożyć. I nie świadczą one o czyjejś słabości tylko o braku skrupułów i cynizmie drugiej strony, tudzież o opanowaniu określonych technik propagandy.

Taaa, Komorowski przegrał przez krzesło...

Czy lepsza jest rada złożona powiedzmy z 20 radnych czy 5? Jest grunt na którym przedsiębiorca X chce zbudować supermarket. Teraz plan zagospodarowania przestrzennego pozwala tam zbudować trawnik. I teren jest wart powiedzmy 50 tys. Ale gdyby zmienić plan zagospodarowania i zgodzić się na inwestycję, to cena skoczyłaby powiedzmy do miliona (to jest realane). Powiedzmy, że ten przedsiębiorca chodzi po radnych i proponuje za podniesienie ręki 10 tys. Ktoś ma wyrzuty sumienia? To 10 tys. za absencję na sesji. Jest pokusa? A teraz zadajcie sobie pytanie czy łatwiej mu będzie znaleźć i przekupić 11 radnych z 20 czy 3 z 5? Tu w grę wchodzi rachunek prawdopodobieństwa. A pamiętajmy, że w drugim przypadku to może być i 20 albo 30 tys.

A może lepiej jak jest ich mniej? Przy większej ilości odpowiedzialność się rozmywa i jak co do czego to jest: "To nie ja, to tamci". Do tego łatwiej jest patrzeć na ręce 5 radnym niż 20 radnym.

[Asuryan]

Ale i na łapówkarzy jest metoda. Automatyczna utrata immunitetu, przepadek mienia i kara pozbawienia wolności. Oczywiście i wręczającemu łapówkę i ją przyjmującemu.