Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[szwejk]

Ale i na łapówkarzy jest metoda. Automatyczna utrata immunitetu, przepadek mienia i kara pozbawienia wolności. Oczywiście i wręczającemu łapówkę i ją przyjmującemu.

Popieram. Zwracam tylko uwagę, że taka podwójna kara wymusza na łapówkarzach wzajemną solidarność... Wystarczy zatem karać surowo, przyjmującego

[Volomir]

W ogóle ta sprawa z imunitetami... Nie wiem, może ktoś mi wytłumaczy po co coś takiego? Mam straszne wrażenie, że więcej to szkód powoduje. Duże pole do nadużyć ze strony posłów a nie wiem czemu to miałoby im służyć.

[Nezahualcoyotl]

Bo w demokracji która się charakteryzuje tym iż wszyscy jestesmy sobie równi przyjemnie jest być tym równiejszym.

[Napoleon7]

Rozumiem, że zakładasz że wzrost gospodarczy za rządów PO w ogóle nie był powiązany ze zmniejszeniem obciążeń przez PiS.

Zmniejszenie obciążeń pomogło utrzymać wysoki popyt wewnętrzny, co z kolei pomogło utrzymać w najgorszym okresie wzrost gospodarczy. Tyle tylko, że bez inwestycji taki trend długo by się nie utrzymał a to, że inwestycje nie malały aż tak bardzo to już niekoniecznie była zasługa zmniejszenia owych obciążeń. Zasług PiS-owi nie ujmuję. Chcę jednak zwrócić uwagę na kilka kwestii:
1) PiS zmniejszył owe obciążenia w okresie koniunktury przewidując, że będzie ona trwała - a tak się nie stało.
2) Zmniejszenie owych obciążeń kosztowało budżet jakieś niecałe 10 mld złotych (tak nawiasem mówiąc nie nastąpił jakiś nagły przyrost wpływów z tego powodu, co warto podkreślić w kontekście naszej wcześniejszej dyskusji). Do zrównoważenia budżetu te pieniądze by się przydały - jest kwestią dyskusyjną na czym byśmy lepiej wyszli - na obniżeniu świadczeń czy ich utrzymaniu (choć oczywiście zarzutu PiS-owi z tego tytułu nie czynię, bo nie mogli przewidzieć co będzie).
3) Gdy rozpoczął się kryzys PiS zaproponował jak należy z nim walczyć - generując wydatki budżetowe. Obliczenia w kwestii ile by propozycje PiS kosztowały bywały różne ale już najskromniejsze oscylowały wokół 20-kilku miliardów (największe dochodziły do 60). Czy ktoś uważa, że gdyby PiS rządził nie wpowadziłby tych planów w życie? To też trzeba wziąć pod uwagę.

Co do podanego wykresu - on potwierdza to co piszę. Przychody rosły wraz ze wzrostem gospodarczym w okresie koniunktury. Wraz ze wzrostem gospodarczym oznaczających wzrost dochodów państwa rosły wydatki. To też naturalne. Kryzys spowodował spadek tempa wzrostu gospodarczego za czym spadło tempo wzrostu dochodów. W tym momencie rząd miał do wyboru albo zwiększyć podatki (wcześniej obniżone) albo gwałtownie ciąć wydatki (co miałoby jednak określone skutki polityczne - czy się nam to podoba czy nie to też trzeba brać pod uwagę) albo próbować zrównoważyć budżet łagodnie, co jednak oznaczało chwilowe zwiększenie deficytu zakładając jednak utrzymanie cały czas wzrostu gospodarczego (zanim znów wydatki dostosuje się do przychodów). PO wybrało ten ostatni wariant i to na wykresie jest dość wyraźnie widoczne. Może się to podobać lub nie, ale to ma swoją logikę. I generalnie się sprawdziło (z małymi zastrzeżeniami). Więc może nie wyszło "świetnie" ale całkiem przyzwoicie.

Taaa, Komorowski przegrał przez krzesło...

Między innymi. Komorowski przegrał osobowościowo i przez takie "krzesła" sprokurowane przez propagandę PiS. Przyczyn było więcej (miał też słabą kampanię) ale różnica w wynikach nie była przecież duża. Takie "krzesła" stanowiły tu istotny czynnik mający wpływ na ten wynik. Nie powiem, że to była ta przyczyna, która zadecydowała. Ale też Ty nie możesz powiedzieć, że na pewno nie była.

Do tego łatwiej jest patrzeć na ręce 5 radnym niż 20 radnym.

Czyli nie masz pojęcia jak to działa. Mylisz się, co mogę ci powiedzieć z pełną odpowiedzialnością. Im jest mniej osób podejmujących decyzję, tym rośnie zakres ich władzy (a im większy zakres władzy tym paradoksalnie trudniej kontrolować bo decyzje podejmowane są mniej transparentnie) i tym większa szansa na patologię. Oczywiście jest granica sprawnego funkcjonowania takiego wybieralnego ciała. Ale w przypadku naszego sejmu 460 posłów tej granicy na pewno nie przekracza.

Ale i na łapówkarzy jest metoda.

Łapówkę musisz udowodnić. Im mniej osób zamieszanych jest w proceder tym jest to zrobić trudniej.

W ogóle ta sprawa z imunitetami... Nie wiem, może ktoś mi wytłumaczy po co coś takiego?

Po to by posła nie spotkały szykany prawne z racji głoszonych poglądów. Także w ramach spreparowanych sztucznie zarzutów. To ma sens, choć można dyskutować czy zakres immunitetu nie jest zbyt szeroki. Bo dlaczego np. nie miałby płacić mandatów albo stracić prawa jazdy za naruszenie przepisów, tego nie rozumiem. Tyle, że chyba nie o to Asuryanowi chodziło.

Bo w demokracji która się charakteryzuje tym iż wszyscy jestesmy sobie równi przyjemnie jest być tym równiejszym.

Ty też możesz być tym "równiejszym". W demokracji każdy ma równe szanse

[Asuryan]

Oczywiście jest granica sprawnego funkcjonowania takiego wybieralnego ciała. Ale w przypadku naszego sejmu 460 posłów tej granicy na pewno nie przekracza.

A 230 by dolną granice przekroczyło? Nawet podniesienie diety o 50%, by nie kusiły łapówki, przy takim ograniczeniu ilości posłów pozwoliło by na znaczne oszczędności. Co więcej, wydaje się mi że w Sejmie wystarczyło by nawet 160 posłów - po 10 na okręg wyborczy.

[Volomir]

Po to by posła nie spotkały szykany prawne z racji głoszonych poglądów. Także w ramach spreparowanych sztucznie zarzutów. To ma sens, choć można dyskutować czy zakres immunitetu nie jest zbyt szeroki. Bo dlaczego np. nie miałby płacić mandatów albo stracić prawa jazdy za naruszenie przepisów, tego nie rozumiem. Tyle, że chyba nie o to Asuryanowi chodziło.

To bezsensu w takim razie. Rozumiem idee ale jej "używalność" jest znikoma. Nie chodzi mi o to, o co chodziło Asuryanowie, tylko o ogóle rozważania na temat sensowności imunitetu w obliczu naszych warchołów, pijaków i innych prokuratorów komunistycznych

[Presidente]

Zmniejszenie obciążeń pomogło utrzymać wysoki popyt wewnętrzny, co z kolei pomogło utrzymać w najgorszym okresie wzrost gospodarczy. Tyle tylko, że bez inwestycji taki trend długo by się nie utrzymał a to, że inwestycje nie malały aż tak bardzo to już niekoniecznie była zasługa zmniejszenia owych obciążeń. Zasług PiS-owi nie ujmuję. Chcę jednak zwrócić uwagę na kilka kwestii:
1) PiS zmniejszył owe obciążenia w okresie koniunktury przewidując, że będzie ona trwała - a tak się nie stało.
2) Zmniejszenie owych obciążeń kosztowało budżet jakieś niecałe 10 mld złotych (tak nawiasem mówiąc nie nastąpił jakiś nagły przyrost wpływów z tego powodu, co warto podkreślić w kontekście naszej wcześniejszej dyskusji). Do zrównoważenia budżetu te pieniądze by się przydały - jest kwestią dyskusyjną na czym byśmy lepiej wyszli - na obniżeniu świadczeń czy ich utrzymaniu (choć oczywiście zarzutu PiS-owi z tego tytułu nie czynię, bo nie mogli przewidzieć co będzie).
3) Gdy rozpoczął się kryzys PiS zaproponował jak należy z nim walczyć - generując wydatki budżetowe. Obliczenia w kwestii ile by propozycje PiS kosztowały bywały różne ale już najskromniejsze oscylowały wokół 20-kilku miliardów (największe dochodziły do 60). Czy ktoś uważa, że gdyby PiS rządził nie wpowadziłby tych planów w życie? To też trzeba wziąć pod uwagę.

Co do podanego wykresu - on potwierdza to co piszę. Przychody rosły wraz ze wzrostem gospodarczym w okresie koniunktury. Wraz ze wzrostem gospodarczym oznaczających wzrost dochodów państwa rosły wydatki. To też naturalne. Kryzys spowodował spadek tempa wzrostu gospodarczego za czym spadło tempo wzrostu dochodów. W tym momencie rząd miał do wyboru albo zwiększyć podatki (wcześniej obniżone) albo gwałtownie ciąć wydatki (co miałoby jednak określone skutki polityczne - czy się nam to podoba czy nie to też trzeba brać pod uwagę) albo próbować zrównoważyć budżet łagodnie, co jednak oznaczało chwilowe zwiększenie deficytu zakładając jednak utrzymanie cały czas wzrostu gospodarczego (zanim znów wydatki dostosuje się do przychodów). PO wybrało ten ostatni wariant i to na wykresie jest dość wyraźnie widoczne. Może się to podobać lub nie, ale to ma swoją logikę. I generalnie się sprawdziło (z małymi zastrzeżeniami). Więc może nie wyszło "świetnie" ale całkiem przyzwoicie.

1) To dlaczego to zrobił to jest nieważne. Wyszło całkiem dobrze. Trafiło się ślepej kurze ziarno.
2)Przychody rosły? Rosły.
3)I co z tego? Przegrali wybory i skończyło się rządzenie.

Czyli nie masz pojęcia jak to działa. Mylisz się, co mogę ci powiedzieć z pełną odpowiedzialnością. Im jest mniej osób podejmujących decyzję, tym rośnie zakres ich władzy (a im większy zakres władzy tym paradoksalnie trudniej kontrolować bo decyzje podejmowane są mniej transparentnie) i tym większa szansa na patologię. Oczywiście jest granica sprawnego funkcjonowania takiego wybieralnego ciała. Ale w przypadku naszego sejmu 460 posłów tej granicy na pewno nie przekracza.

Ależ oczywiście, że mam rację. Skoro jest mniejsze ciało decyzyjne to łatwiej jest znaleźć tego, którego trzeba wywieźć na taczkach.

Między innymi. Komorowski przegrał osobowościowo i przez takie "krzesła" sprokurowane przez propagandę PiS. Przyczyn było więcej (miał też słabą kampanię) ale różnica w wynikach nie była przecież duża. Takie "krzesła" stanowiły tu istotny czynnik mający wpływ na ten wynik. Nie powiem, że to była ta przyczyna, która zadecydowała. Ale też Ty nie możesz powiedzieć, że na pewno nie była.

Media przychylne Komorowskiemu mogły bezproblemowo to sprostować.

[Nezahualcoyotl]

Ty też możesz być tym "równiejszym". W demokracji każdy ma równe szanse

Chechechee dziękuję nie narzekam ale przynajmniej wiem że w Twoim przypadku chęć bycia "równiejszym" skierowała Cię na tory politycznej kariery.Reasumując koryto a nie misja służenia państwu...

[Napoleon7]

A 230 by dolną granice przekroczyło?

A dlaczego mamy zmniejszać liczbę posłów? Jaki jest tego cel? Oszczędności - nie żartuj. Z punktu widzenia państwa oszczędności będą minimalne (i wcale nie proporcjonalne do zmniejszonej liczby). Natomiast te 230 miałoby znacznie większą władzę niż aktualnych 460. Hasło zmniejszenia liczby parlamentarzystów to czysty populizm. Idąc tym tropem to może wybierzmy jednego i będzie taniej.

To dlaczego to zrobił to jest nieważne. Wyszło całkiem dobrze. Trafiło się ślepej kurze ziarno.

PiS to zrobił bo nie przewidział kryzysu. A czy PO trafiło się "ziarno" to rzecz dyskusyjna. Bo jak wspomniałem obniżenie podatków co prawda zwiększyło konsumpcję ale nie zwiększyło przychodów budżetowych. Zapewne jakiś udział miał w tym kryzys. Ale też gdyby nie ta obniżka podatków to dziura budżetowa byłaby mniejsza. To posunięcie miało też strony ujemne i to chciałem zaznaczyć.

Przychody rosły? Rosły.

Bo wciąż był wzrost gospodarczy. Zawsze jednak wydatki są planowane pod przychody - rosną przychody, rosną wydatki. Budżet ma się bilansować. Jeżeli w trakcie roku występuje kryzys i nagle zauważasz, że planu przychodów nie wykonasz, to ograniczenie wydatków nie jest taką prostą sprawą. To nie jest tak, że siądziesz na papierami, powiesz skreślamy to i to i znów nam się wszystko bilansuje. Poza tym gwałtowne cięcia ograniczyłyby konsumpcję a więc pewno i przychody.

I co z tego? Przegrali wybory i skończyło się rządzenie.

Co nie zmienia faktu, że proponowali to co proponowali - taka była alternatywa. Swego czasu zapytałem co w takim razie rządzący mieli robić? Odpowiedzi się nie doczekałem. Podałem więc to co proponowało PiS. Byłoby lepiej? Bo jeżeli ktoś uważa, że nie, to niech w takim razie napisze co PO miało robić innego niż robiło?

Skoro jest mniejsze ciało decyzyjne to łatwiej jest znaleźć tego, którego trzeba wywieźć na taczkach.

Tłumaczę! Mniej ludzi, mniejsza transparentność, mniejsza możliwość dotarcia do prawdy w przypadku naruszenia prawa. Ukrycie czegoś przez 30 jest mniej prawdopodobne niż przy 5. Do tego dochodzi jeszcze kwestia reprezentatywności - jest wskazane by w systemie demokratycznym jak najwięcej opcji politycznych mogło mieć swych przedstawicieli w parlamencie. Oczywiście nie powinno być tak jak w pierwszej kadencji - znów, obowiązuje zdrowy rozsądek i zasada by wybrany organ mógł sprawnie funkcjonować - ale organ prawodawczy dobrze by był reprezentatywny. Łatwiej to osiągnąć przy organie liczniejszym.
Ulegacie panowie populistycznym hasłom.

Media przychylne Komorowskiemu mogły bezproblemowo to sprostować.

Pierwsza uwaga - media winny działać rzetelnie. Więc powinny rzetelnie podawać informacja a nie uprawiać kłamliwą propagandę. Bez względu na to czy są przychylne takiemu czy innemu kandydatowi. I powinny być obiektywne a nie "przychylne" takiemu czy innemu kandydatowi.
Druga uwaga - część mediów podawała informacje prawdziwe. Ale co to miało za znaczenie? Aby sprawę jednoznacznie wyjaśnić trzeba czasu - a kampania nie trwa wiecznie i ma swe prawa. Propaganda polega m.in. na tym by "ciemny lud" kupował kłamstwa. I kupił. A jak kupił, to już najbardziej przekonujące wyjaśnienia nie mają znaczenia. Więc nic nie dało się zrobić "bezproblemowo".

dziękuję nie narzekam ale przynajmniej wiem że w Twoim przypadku chęć bycia "równiejszym" skierowała Cię na tory politycznej kariery.

Ech Tak to jest gdy ktoś zaczyna pisać o czymś o czym nie ma pojęcia. Mnie wystarczą tacy ludzie w polityce jak Kaczyńscy, Kukiz, Korwin, Lepper czy inni (a takich jest wielu i na szczeblu centralnym i lokalnym) by skłaniało mnie do zajmowania się polityką - po to by tacy ludzie do władzy się nie dorwali. Poza tym ja to po prostu lubię. Jestem historykiem ale skończyłem też politologię - polityka, teoria polityki, zawsze mnie interesowała. Na swój sposób jest to moje hobby (nie jedyne). Dość pracochłonne i stresujące, ale jednak hobby. Ja po prostu robię to co lubię

[Pampa]

Samo przyznaanie się do bycia politykiem jest jak: https://www.youtube.com/watch?v=7L96ddhO5WM tylko zamiast ,,who are u" dać ,,jestem politykiem".