Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[szwejk]

I nie prowokuję Was. tylko staram się sprawdzić czy rzeczywiście argumentów w dyskusji Wam już brakło?

Nie braknie, ale jest różnica postrzegania. Ty widzisz tylko pojedyncze drzewa, a reszta cały las...

[Volomir]

Dyskusja z Tobą Napoleonie to jak gra w szachy z gołębiem.

Poza tym na razie to my czekamy na Twoje argumenty bo poza populizmem i "wiem ale nie powiem (bo nie wiem)" nie przedstawileś nam nic ciekawego. Ot kolejny użytkownik, który nie potrafi dyskutować i posługiwać się dobrą argumentacją.

[Napoleon7]

Poza tym na razie to my czekamy na Twoje argumenty

Na co? Że aby obniżyć podatki należy obniżyć wydatki? Czy na coś innego?
Chciałbym zwrócić uwagę, że to ja od pewnego czasu zadaję pytania na które praktycznie nie dostaję odpowiedzi.

Ty widzisz tylko pojedyncze drzewa, a reszta cały las...

To może konkretnie? Gdzie niby jet ten "las"? Znów nie doczekam się odpowiedzi na moje pytania?

[Presidente]

To się możesz zdziwić. Nie wiem gdzie pracujesz, ale w przypadku problemów to daję głowę, że firmy będą zwalniać w pierwszej kolejności osoby w wieku emerytalnym. Masz wątpliwości? Oczywiście gdzieniegdzie mogą być one niezbędne. ale w ogromnej większości tak będzie - i znaleźć robotę tym ludziom będzie ciężko. Nie jestem w stanie zrozumieć jak można z jednej strony krytykować system emerytalny a z drugiej podwyższenie wieku emerytalnego. To jest nielogiczne - wzajemnie sprzeczne.

Istnieje coś takiego jak okres ochronny + długość wypowiedzenia - dla starszego pracownika to 3 miesiące pewnie. Starsi pracownicy to osoby, które mają doświadczenie i są raczej lepszymi pracownikami niż młodsi - nie licząc zawodów gdzie się nie wymaga żadnego wykształcenia, doświadczenia itp. Można krytykować bo ten system jest niewydolny i cały czas drenuje budżet czyli kieszeń podatnika. Za kilkanaście, kilkadziesiąt lat system będzie jeszcze w gorszym stanie bo zmieni się stosunek pracujący/pobierający emeryturę. I wtedy aby system był podobnym stanie jak dzisiaj (nawet tak złym) trzeba będzie podnieść wiek emerytalny powyżej wieku, w którym jesteśmy w miarę zdolni do pracy (nawet pomimo rozwoju medycyny)

Ależ ja się Ciebie tylko pytam JAK chcesz to rozwiązać. No bo jeżeli krytykujesz, to jakieś rozwiązanie musisz mieć chyba? Ja nawet nigdzie nie napisałem, że jestem jakimś przeciwnikiem idei emerytur obywatelskich. Ja tylko nie widzę możliwości ich wprowadzenia - bo budżet tego nie wytrzyma. Więc pytam się JAK chcesz to zrobić? Doczekam się odpowiedzi?

To pytaj się dalej. Centrum Adama Smitha pewnie już z 10 lat temu albo i wcześniej pokazywały, że obecny system jest do bani. Poza tym mówisz że duża część osób, która płaci obecne składki byłaby poszkodowana. Myślisz, że nabyli oni przez to prawo do czegokolwiek? Rządy pokazały, że mogą bardzo elastycznie zmieniać system emerytalny. Jedynie obecnie pobierający emerytury nabyli prawo do takich świadczeń a nie innych. Poza tym ludzie powinni już teraz się nauczyć, że od obecnego systemu większość dostanie bardzo niskie emerytury i tylko samodzielne oszczędzanie, inwestycje poprawi ich życie na emeryturze. No ale jak państwo zabiera ponad połowę dochodów i nie świadczy dobrze usług to z czego oszczędzać

Jest prostszy, to prawda. Ale w zdecydowanej większości krajów stosuje się VAT. Dlaczego? My mieliśmy podatek obrotowy i przeszliśmy na VAT. Dlaczego?

I teraz jest lepiej jak na CIT oszukuje 2/3 firm (wykazują stratę) - głownie te największe, bo jakżeby inaczej, na VAT zresztą to samo. Lepiej?

To jest zresztą charakterystyczna rzecz. Zazwyczaj proszę tylko moich adwersarzy o wyjaśnienie pewnych kwestii. Pytam się, monituję. Odpowiedzi prawie nigdy nie dostaję (chwalebnym wyjątkiem jest podatek obrotowy - choć tu miałbym pewne wątpliwości). Natomiast zauważam, że z każdym moim ponawianym pytaniem rośnie agresja rozmówców (do wycofania się z dyskusji włącznie). Aż chciałoby się zapytać dlaczego - ale znów ktoś się na mnie rozeźli albo obrazi. A ja bym odpowiedzi po prostu chciał usłyszeć. To coś złego? (do licha, znowu pytam!)

My się produkujemy i jaśnie Pan niezadowolony. No przepraszamy Pana bardzo. Zaraz jeszcze zadasz pytanie i powiesz, że to było pytanie retoryczne.

[NiemiłosiernySamarytanin]

Tak sobie zajrzałem, poczytałem i jak widzę poziom dyskusji to chyba gorzej już nie będzie, bo się nie da i aż mi się przypomniało "Nie dyskutuj z idiotą, bo sprowadzi Cię do swojego poziomu i pokona doświadczeniem".

[Wonsz]

Całe szczęście, że jesteś Ty, który zaraz ten poziom podniesie. No chyba że tak to napisałeś "for shits and giggles" żeby się poczuć lepszym człowiekiem

[Pampa]

Spokój.

[Napoleon7]

Spokój.

Do mnie to? Ja jestem spokojny.

Istnieje coś takiego jak okres ochronny + długość wypowiedzenia - dla starszego pracownika to 3 miesiące pewnie.

Chyba się nie rozumiemy. Chodzi mi o sytuacje, gdy już nabędziesz prawa emerytalne i z takich czy innych powodów firma znajdzie się w sytuacji gdy trzeba zwalniać ludzi. Nawet jeżeli chciałbyś jeszcze pracować, to prawdopodobnie zostaniesz zmuszony do przejścia na emeryturę by ratować miejsca pracy dla innych. Oczywiście można być niezastąpionym, ale to są wyjątki. Regułą będzie wypychanie takich ludzi na emeryturę. Tak było, jest i będzie. A im niższy wiek emerytalny tym większe możliwości.

Za kilkanaście, kilkadziesiąt lat system będzie jeszcze w gorszym stanie bo zmieni się stosunek pracujący/pobierający emeryturę.

wiesz, Keynes, który nie jest moim ulubieńcem (bo w kwestiach ekonomicznych jestem monetarystą) powiedział jednak swego czasu jedną rzecz której trudno zaprzeczyć - że w dłuższym okresie czasu pewne jest tylko jedno, że umrzemy. Co będzie za kilkanaście/kilkadziesiąt lat, trudno powiedzieć. Nie przeczę, że groźba bankructwa obecnego systemu istnieje. Ale taka przyszłość pewną nie jest. Natomiast jeżeli zdecydowałbyś się wprowadzić emerytury obywatelskie jednocześnie zmniejszając składki (bo o tu tu chyba chodzi - by ludziom w kieszeni zostało więcej pieniędzy?), to dziura w budżecie urosłaby z roku na rok niepomiernie (o cyfrach już wspominałem). A to by oznaczało, że bankructwo byłoby NIEUNIKNIONE i to w krótkim okresie czasu. W tej sytuacji lek byłby gorszy od choroby. Więc jak u licha wprowadziłbyś tą nieszczęsną emeryturę obywatelską by tego uniknąć? O to się cały czas pytam!

I wtedy aby system był podobnym stanie jak dzisiaj (nawet tak złym) trzeba będzie podnieść wiek emerytalny powyżej wieku, w którym jesteśmy w miarę zdolni do pracy (nawet pomimo rozwoju medycyny)

Ostatnio gdzieś czytałem, że Niemcy rozważają podniesienie wieku emerytalnego do 70 lat. Nie wiem czy to prawda, ale bym się nie zdziwił. Jeżeli społeczeństwa będą się starzeć, to to będzie naturalny proces (nawet jeżeli nie będzie dotyczył wszystkich zawodów). Poza tym rośnie zamożność krajów rozwiniętych gdzie rodzi się mniej dzieci. Nie wiemy czy państw po prostu za te kilkadziesiąt lat nie będzie stać na pokrycie tych rosnących wydatków.

Rządy pokazały, że mogą bardzo elastycznie zmieniać system emerytalny.

Masz na myśli manewr z OFE? Mylisz się. To nie był dobry ruch ale mieścił się on w pewnych warunkach możliwych do przyjęcia. Pieniądze ludziom nie przepadły - zostały im przepisane. Zobowiązanie przejęło państwo i obywatele nie stracili ani złotówki. Uznasz, że i tak mogą tych pieniędzy nie dostać? To wracamy do punktu wyjścia, bo jak wiadomo w dłuższym okresie czasu jest tylko jedno pewne... Zaczynamy gdybać, a to nie ma sensu.
Powiem ci, że ja te pieniądze mam na koncie ZUS. I wiem, że emeryturę dostanę - przy jej obliczaniu zostaną one uwzględnione. Trochę czasu mi jeszcze zostało ale nie sądzę bym się nie załapał. Z mojego punktu widzenia, choć taki ruch może mi się nie podobać, nic nie tracę.
Poza tym fundusze inwestujące moje składki mogą też stracić na rynku (co zdarza się relatywnie często). Mając pieniądze na funduszy też nie mam pojęcia co będzie w przyszłości i le kasy dostanę.

Poza tym mówisz że duża część osób, która płaci obecne składki byłaby poszkodowana. Myślisz, że nabyli oni przez to prawo do czegokolwiek?

Tak. Władza podpisała coś w rodzaju porozumienia wydając stosowne akty prawne. Ci którzy odprowadzają składki nabywają, zgodnie z prawem, prawo do świadczenia emerytalnego. Gwarantuje im to państwo. Zmiana zasad nie może mieć wpływu na stan odłożonych składek tych, którzy w tym systemie funkcjonują.
Oczywiście w przypadku jakiegoś kataklizmu mogę nic nie dostać - zdążyć się może masa różnych rzeczy. Ale prawa nabyłem! I nikt nie może ich kwestionować tak jak mego prawa własności - bo te składki są w pewnym sensie moją własnością. Kwestionujesz prawo własności?!

Wprowadzenie w życie tego pomysłu tak, by państwo nie zbankrutowało, wymagałoby pogwałcenia nabytych praw milionów ludzi - a to by było bezprawie. Czym by rządzący podejmujący takie decyzje byli lepsi od np. komunistów? Sądzisz, że coś takiego mogłoby przynieść coś dobrego?

I teraz jest lepiej jak na CIT oszukuje 2/3 firm (wykazują stratę) - głownie te największe, bo jakżeby inaczej, na VAT zresztą to samo. Lepiej?

Z jakiegoś powodu jednak podatek obrotowy zastąpiono VAT. I to nie tylko w Polsce stanowi on podstawowy podatek.

My się produkujemy i jaśnie Pan niezadowolony.

Problem w tym, że się nie produkowaliście.

Zaraz jeszcze zadasz pytanie i powiesz, że to było pytanie retoryczne.

Nie przypominam sobie abym kiedyś zadając pytanie zaznaczał, że jest to pytanie retoryczne. Jeżeli jednak tak uznajesz (że zadaję pytania retoryczne) to tylko przyznajesz mi w ten sposób rację.

[Presidente]

Chyba się nie rozumiemy. Chodzi mi o sytuacje, gdy już nabędziesz prawa emerytalne i z takich czy innych powodów firma znajdzie się w sytuacji gdy trzeba zwalniać ludzi. Nawet jeżeli chciałbyś jeszcze pracować, to prawdopodobnie zostaniesz zmuszony do przejścia na emeryturę by ratować miejsca pracy dla innych. Oczywiście można być niezastąpionym, ale to są wyjątki. Regułą będzie wypychanie takich ludzi na emeryturę. Tak było, jest i będzie. A im niższy wiek emerytalny tym większe możliwości.

No trudno, raz pod wozem, raz na wozie.

wiesz, Keynes, który nie jest moim ulubieńcem (bo w kwestiach ekonomicznych jestem monetarystą) powiedział jednak swego czasu jedną rzecz której trudno zaprzeczyć - że w dłuższym okresie czasu pewne jest tylko jedno, że umrzemy. Co będzie za kilkanaście/kilkadziesiąt lat, trudno powiedzieć. Nie przeczę, że groźba bankructwa obecnego systemu istnieje. Ale taka przyszłość pewną nie jest. Natomiast jeżeli zdecydowałbyś się wprowadzić emerytury obywatelskie jednocześnie zmniejszając składki (bo o tu tu chyba chodzi - by ludziom w kieszeni zostało więcej pieniędzy?), to dziura w budżecie urosłaby z roku na rok niepomiernie (o cyfrach już wspominałem). A to by oznaczało, że bankructwo byłoby NIEUNIKNIONE i to w krótkim okresie czasu. W tej sytuacji lek byłby gorszy od choroby. Więc jak u licha wprowadziłbyś tą nieszczęsną emeryturę obywatelską by tego uniknąć? O to się cały czas pytam!

Ale bankructwo tego systemu też jest nieuniknione. ZUS już teraz jest bankrutem. To tylko wielka maszyna, która jeszcze dodatkowo drenuje pieniądze na utrzymanie się. Ale szczerze nie wiem jak wprowadzić emeryturę obywatelską aby tąpnięcie było jak najmniejsze. To jest znowu robota na grubą księgę ograniczania wydatków, żeby móc to sfinansować.

Ostatnio gdzieś czytałem, że Niemcy rozważają podniesienie wieku emerytalnego do 70 lat. Nie wiem czy to prawda, ale bym się nie zdziwił. Jeżeli społeczeństwa będą się starzeć, to to będzie naturalny proces (nawet jeżeli nie będzie dotyczył wszystkich zawodów). Poza tym rośnie zamożność krajów rozwiniętych gdzie rodzi się mniej dzieci. Nie wiemy czy państw po prostu za te kilkadziesiąt lat nie będzie stać na pokrycie tych rosnących wydatków.

Ja nie przeczę, że wieku emerytalnego nie powinniśmy podnosić. Jednak nie w tym systemie. Państwo powinno zapewnić jakieś minimum z możliwie małych składek. I najlepiej, żeby to było równe dla wszystkich, bo najprościej. Reszta to powinna być inicjatywa obywateli.

Masz na myśli manewr z OFE? Mylisz się. To nie był dobry ruch ale mieścił się on w pewnych warunkach możliwych do przyjęcia. Pieniądze ludziom nie przepadły - zostały im przepisane. Zobowiązanie przejęło państwo i obywatele nie stracili ani złotówki. Uznasz, że i tak mogą tych pieniędzy nie dostać? To wracamy do punktu wyjścia, bo jak wiadomo w dłuższym okresie czasu jest tylko jedno pewne... Zaczynamy gdybać, a to nie ma sensu.
Powiem ci, że ja te pieniądze mam na koncie ZUS. I wiem, że emeryturę dostanę - przy jej obliczaniu zostaną one uwzględnione. Trochę czasu mi jeszcze zostało ale nie sądzę bym się nie załapał. Z mojego punktu widzenia, choć taki ruch może mi się nie podobać, nic nie tracę.
Poza tym fundusze inwestujące moje składki mogą też stracić na rynku (co zdarza się relatywnie często). Mając pieniądze na funduszy też nie mam pojęcia co będzie w przyszłości i le kasy dostanę.

No oczywiście, że dostaniesz, ale ile? Jaka będzie stopa zastąpienia? 40%? Ile % wyciągniesz z tego co wpłaciłeś po iluśtam latach przepracowywanych?

Tak. Władza podpisała coś w rodzaju porozumienia wydając stosowne akty prawne. Ci którzy odprowadzają składki nabywają, zgodnie z prawem, prawo do świadczenia emerytalnego. Gwarantuje im to państwo. Zmiana zasad nie może mieć wpływu na stan odłożonych składek tych, którzy w tym systemie funkcjonują.
Oczywiście w przypadku jakiegoś kataklizmu mogę nic nie dostać - zdążyć się może masa różnych rzeczy. Ale prawa nabyłem! I nikt nie może ich kwestionować tak jak mego prawa własności - bo te składki są w pewnym sensie moją własnością. Kwestionujesz prawo własności?!

Własnością? To je wyciągnij z ZUSu. No przecież Twoje. Jedyne co nabywamy to prawo de emerytury. Kwestia przeliczania jest poza wszelkim prawem.

Wprowadzenie w życie tego pomysłu tak, by państwo nie zbankrutowało, wymagałoby pogwałcenia nabytych praw milionów ludzi - a to by było bezprawie. Czym by rządzący podejmujący takie decyzje byli lepsi od np. komunistów? Sądzisz, że coś takiego mogłoby przynieść coś dobrego?

Jedynym prawem jest prawo do emerytury - jak już powiedziałem.

Z jakiegoś powodu jednak podatek obrotowy zastąpiono VAT. I to nie tylko w Polsce stanowi on podstawowy podatek.

I to są Twoje argumenty?

Nie przypominam sobie abym kiedyś zadając pytanie zaznaczał, że jest to pytanie retoryczne. Jeżeli jednak tak uznajesz (że zadaję pytania retoryczne) to tylko przyznajesz mi w ten sposób rację.

Krótka pamięć

[Napoleon7]

Ale bankructwo tego systemu też jest nieuniknione. ZUS już teraz jest bankrutem.

Oznaką bankructwa jest niewypłacalność. A póki co ZUS emerytury płaci. Że jest dotowany z budżetu? A co to ma za znaczenie? Bankrutem nie jest.
Czy zaś jego bankructwo jest nieuniknione? Ja bym raczej powiedział, że nie można go wykluczyć, ale nieuniknione nie jest. Sytuacja powinna poprawić się po tym gdy na emeryturę przejdą osoby funkcjonujące już w ramach przepisów emerytalnych wprowadzonych przez rząd Buzka. To wymaga jeszcze trochę czasu, ale na tyle, że obecny system może wytrzymać. Więc wcale nie jest powiedziane, że padnie.

Ale szczerze nie wiem jak wprowadzić emeryturę obywatelską aby tąpnięcie było jak najmniejsze. To jest znowu robota na grubą księgę ograniczania wydatków, żeby móc to sfinansować.

Nie dziwię Ci się, że nie wiesz, bo ja też nie. I chyba nikt tego nie wie. Co więcej, jestem prawie pewny, że tego wprowadzić się w naszych obecnych warunkach nie da. I że niebezpieczeństwa z tym związane będą większe (i to nieporównanie) od utrzymania systemu bieżącego. Tyle tylko, że w takim razie o czym my dyskutujemy?! Zamiary trzeba mierzyć na siły. Krytykujemy rząd za system emerytalny ale jednocześnie przyznajemy, że zmienić się go nie da? W moim przekonaniu krytykować kogoś można wtedy gdy jest się w stanie wskazać mu popełniane błędy i wiedzieć jak je naprawić.

Ja nie przeczę, że wieku emerytalnego nie powinniśmy podnosić. Jednak nie w tym systemie.

Właśnie w tym systemie! Bo w tym systemie to ma sens.

Państwo powinno zapewnić jakieś minimum z możliwie małych składek. I najlepiej, żeby to było równe dla wszystkich, bo najprościej. Reszta to powinna być inicjatywa obywateli.

Tylko że tedy, jak już pisałem, trzeba by dopłacać ogromne sumy (nieporównanie większe niż teraz) do bieżących emerytur. To jest więc nierealne i nie ma za bardzo o czym dyskutować.

No oczywiście, że dostaniesz, ale ile? Jaka będzie stopa zastąpienia? 40%? Ile % wyciągniesz z tego co wpłaciłeś po iluśtam latach przepracowywanych?

Wybacz, ale to można sobie obliczyć. Ja wiem, że jeżeli przejdę na emeryturę w tym wieku w którym chcę (a jestem w tej dobrej sytuacji, że mam szansę być "niezastąpionym" - czyli będę mógł pracować długo jeżeli będę chciał), to moja emerytura wyniesie nawet ponad 3 tys. na rękę. Nie jest to zawrotna suma, ale da się za to jakoś żyć. To co może mi realnie obniżyć emeryturę to inflacja. Ale ona działać będzie tak samo na każdy system. mogę też niepodziewanie stać się bezrobotnym lub nagle mniej zarabiać. Ale tego nikt nigdy nie przewidzi.

Własnością? To je wyciągnij z ZUSu. No przecież Twoje. Jedyne co nabywamy to prawo de emerytury. Kwestia przeliczania jest poza wszelkim prawem.

Napisałem "w pewnym sensie". Co nie zmienia faktu, że prawa do emerytury nabyłem i mam obliczony kapitał który uprawnia mnie do określonych świadczeń. Uważasz, że przeliczanie jest poza wszelkim prawem? Przecież ustala je ustawa emerytalna - masz kapitał i dzielisz go przez statystyczną liczbę lat/miesięcy która ci jeszcze pozostała na tym świecie. Jeśli będziesz żył dłużej - wygrałeś, krócej - zyska państwo. Jak to bywa z ubezpieczeniami. Że to tylko ustawa? Konstytucja to też "tylko" ustawa, nawet jeżeli szczególna. Teoretycznie jakiekolwiek zasady by nie określały wysokości emerytur, to będą one ustalane ustawą. Którą można zmienić.
Nawiasem mówiąc m.in. dlatego uważam, że państwo to system - instytucji i prawa, w którym władza musi być rozdzielona. Gdyż tylko wtedy te zasady będą względnie stabilne. Natomiast przy władzy autorytarnej NIKT nie będzie pewny swych praw. więc o czym dyskutować na taki wypadek?

I to są Twoje argumenty?

To nie tyle jest argument tylko pytanie. Nie jestem specjalistą od podatków i nie znam dokładnie specyfiki funkcjonowania poszczególnych ich rodzajów. Podatek VAT jest o tyle skuteczny, że w łańcuchu transakcji uczestnicy niejako sami się pilnują (pomijam kwestie zwrotów itp.). Podatek obrotowy jest prosty, ale może dojść do podwójnego opodatkowania. Więc czemu wszyscy przeszli na podatek VAT skoro według ciebie obrotowy jest tak dobry?

Krótka pamięć

Wprost przeciwnie. Na tym forum wiele razy przypisywano mi słowa i tezy których nigdy nie wypowiedziałem (raz nawet mnie z tego tytułu przeproszono!). Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że to nie oskarżony ma udowadniać swą niewinność tylko oskarżający.