Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[Presidente]

Nie pominąłem, gdyż brak oskarżenia/procesu oznacza, że inwigilacji nie było. Przynajmniej takiej na jaką nie pozwala prawo (czyli na pewno takiej o jakiej głosił PiS i dziennikarze "niepokorni").

Pominąłeś. Podsłuch, inwigilacja dziennikarzy - zwał jak zwał. Nie ma to nic wspólnego z demokracją. Podobnie jak z zatrzymaniem człowieka od serwisu Antykomor. W końcu to był tak niebezpieczny zwyrodnialec, że trzeba było wysłać uzbrojonych funkcjonariuszy ABW.

Nie zajął się, gdyż nie musiał uznając, że pomysły we wnioskach zgłoszone są złe. Albo niewykonalne, gdyż np. wprowadzenie JOW wymaga zmiany konstytucji. Co z góry można przewidzieć, że nie przejdzie.

Odrzucili lekką ręką zdanie obywateli nie tylko w przypadku JOWów. Nawet się nad nimi nie pochylili.

Siła przyzwyczajenia, upodobanie części czytelników, nieumiejętność ściągnięcia plików z sieci... Dużo może być powodów. Faktem jest, że klasyczne "czytelnictwo papierowe" maleje i prasa oraz książki papierowe są skazane może nie na "wyginięcie" ale zmarginalizowanie. A to będzie oznaczało, że do czegoś w rodzaju ACTA prędzej czy później wrócimy.

Ochrona własności intelektualnej to był tylko pretekst. Nie zauważyłeś ile organizacji oprotestowało ACTA? Niejawność negocjacji to też przejaw demokracji?
A i nie wiem czy zauważyłeś, ale czytelnictwo w ogóle upada.

To co piszesz to kpina, żart? Jesteśmy biorcą brutto środków unijnych, i to chyba największym. Wejście do UE dał nam potężnego "kopa rozwojowego" - to było jak skok w nadprzestrzeń z Gwiezdnych Wojen. Z wolnego rynku korzystać mogą wszyscy gdyż wolny handel w naturalny sposób przynosi per saldo korzyści (choć chwilowo może czynić problemy). A co do tego ma Rosja - doprawdy nie wiem.
Natomiast z racji korzyści jakie wyciągamy z bycia w UE solidarność jest w naszym żywotnym interesie. Choćby z tego powodu, że przestrzegając zasady solidarności jesteśmy w stanie wpłynąć na inne kraje UE. Mówiąc zaś, że "nasza chata z kraja" i nic nas problemy innych krajów nie obchodzą, skazujemy się na izolację, co nie jest w naszym interesie. Choćby dlatego, że poglądy Merkel na imigrację nie są najrozsądniejsze i aby je zmienić musimy mieć sojuszników. A nie przestrzegając zasad solidarności mieć ich nie będziemy (i nie mamy). To jest zresztą osobny temat, bo obecny rząd nie ma żadnej polityki zagranicznej i to co robi w tym zakresie jest wręcz tragiczne. I ciekaw jestem na czym niby miałaby polegać owa "uległość" dyplomacji poprzedniego rządu? Rozumiem, że lepiej być skłóconym ze wszystkimi?
Kłócąc się ze wszystkimi na pewno nie będziemy mieli żadnego wpływu na to co się dzieje. Zachowując pewne zasady, wpływ będziemy mieli. Jaki zaś, to już jest kwestia inna. Ale na pewno lepiej byśmy na tym wyszli.

Widziałeś jakiekolwiek analizy na temat funduszy unijnych? Biorąc pod uwagę te setki miliardów w przeciągu 7 ostatnich lat to nie więcej niż kilka procent PKB. FOR jakoś rok temu stwierdził, że z każdego wydanego euro realne zwiększenie PKB jest o 17 eurocentów. Wejście do UE dało nam kopa, ale to nie był kop spowodowany funduszami unijnymi tylko otwarciem wolnego rynku. I tak zresztą nawet do tej pory urzędnicy krajów zachodnich potrafią blokować polskie produkty.
A co do tego ma Rosja? Rozumiem, że budowa Nord Stream 1 w obliczu budowy gazoportu w Świnoujściu była solidarna z interesami Polski a nawet UE. Ta budowa wpisywała się wielkimi literami w zasadę dywersyfikacji dostawców surowców energetycznych.
Sprowadziliśmy ileś tam rodzin imigrantów z czego lwia cześć już wyjechała na Zachód. Po co ich przyjmować skoro nie chcą.
Skłóconym ze wszystkimi? W życiu - powinniśmy jednak szukać kompromisu na miarę równych warunkach (uwzględniając oczywiście siłę naszego kraju). PiS robi to źle, PO też robiło to źle.

Jeden lekarz jest w moim mieście. Mamy też kebabiarnię prowadzoną przez Turków. I spore centrum handlowe prowadzone przez Chińczyków (ale to Daleki Wschód). Tudzież grupę gości z Bangaladeszu (a może Indii? lub Pakistanu?) pracujących w największym zakładzie przemysłowym. Nie znam zaś nikogo podobnego na zasiłku (poza Romami, którzy są miejscowi lub z Rumunii, choć szczerze mówiąc nie mam pewności że są oni zarejestrowani w UP).
Co więcej, ów lekarz jest chrześcijaninem, w kościele widzę też tych gości z Bangladeszu (czy skąd tam są) i paru Chińczyków. Stąd mniemam, że jakoś się asymilują. Turcy są muzułmanami, ale wtapiają się w otoczenie.

Każdy zna Turka albo Wietnamczyka od żarcia. Różnica jest taka, że oni przyjechali do nas w sposób cywilizowany i rzeczywiście się asymilują. Chcą pracować, chcą się uczyć. W obecnej fali emigracji tego nie ma. Merkel się przeliczyła myśląc, że Ci imigranci będą jakąkolwiek siłą roboczą. Bo imigracja jest dobrem dla krajów rozwiniętych, ale ta fala imigracji nie jest dobrem i nim nie będzie.

To zimne wyrachowanie nakazuje być przyzwoitym i przestrzegać pewnych zasad. Nieuczciwość, egoizm itp. bywają korzystne w danym momencie ale w dłuższym okresie czasu się nie sprawdzają.

Jak masz przyjaciela co robi jakąś rzecz ewidentnie źle to mówisz mu aby coś w tym zmienił czy wspierasz go w obecnych działaniach?

A co do ustawy "deubekizacyjnej" - sama w sobie jest ona skandaliczna i świadczy jedynie o tym, że przestają u nas funkcjonować standardy obowiązujące w demokratycznym państwie prawa. Nie można bowiem kogoś pozbawiać praw nabytych z racji tego, że pracował - a jeżeli ktoś pracować zaczął w służbach mundurowych w czasach PRL (bo wtedy wszedł w "wiek produkcyjny") to było to od niego niezależne (ktoś w tych służbach pracować musiał). Sam pomysł aby tak sformułować ustawę był skandaliczny i jak najgorzej świadczy o tych, którzy ją stworzyli. To jest przykład zastosowania odpowiedzialności zbiorowej, która w demokratycznym państwie nie ma racji bytu (bo prawa jednostki, nawet tej, która coś ma na sumieniu, są - a raczej powinny być - gwarantowane). Tego typu pomysły świadczą o tym, że przestajemy być państwem demokratycznym.

Odbieranie emerytur każdemu pracownikowi poprzedniego systemu jest złe. Trzeba jednak zauważyć, że za zbrodnie niektórzy z nich nadal nie zostali ukarani. Już nawet zakładając, że szeregowi funkcjonariusze, którzy strzelali są niewinni bo tylko wykonywali rozkazy to powinno się ukarać wyższe szczeble. Tego nie zrobiono. Ba, nawet pito z nimi wódkę.

[Napoleon7]

Pominąłeś. Podsłuch, inwigilacja dziennikarzy - zwał jak zwał. Nie ma to nic wspólnego z demokracją.

Błąd w rozumowaniu. W demokracji obowiązują procedury prawne. Jeżeli służby uważają, że należy kogoś podsłuchiwać to mogą to robić w sytuacjach ściśle określonych prawem uzyskując wcześniej stosowne zezwolenie sądowe. Stąd wniosek, że:
a) nie było żadnej inwigilacji,
b) jeżeli nawet była to była zgodna z prawem i miała uzasadnienie.
Demokracja nie jest systemem pozwalającym na wszystko. Demokracja jest systemem broniącym prawa jednostki poza sytuacjami ściśle określonymi prawem. Jeżeli tego nie rozumiesz to znaczy, że nie rozumiesz co to jest demokracja. Mam wrażenie, że myślisz kategoriami Kalego: jak ktoś Kalemu wziąć krowę to źle, ale jak Kali komuś...

Odrzucili lekką ręką zdanie obywateli nie tylko w przypadku JOWów. Nawet się nad nimi nie pochylili.

Patrz wyżej. Władza nie ma obowiązku rozpatrywania wszystkich wniosków obywatelskich. To ona ponosi odpowiedzialność za swe działania a nie ci, którzy składają wnioski.

Ochrona własności intelektualnej to był tylko pretekst.

Wygodne tłumaczenie. Protestowano nie przeciw "niejawności negocjacji" (swoją drogą, to negocjacje biznesowe, a tu chodziło o prawa autorskie często będące dużym biznesem, raczej nie są nigdy jawne) a przeciw temu, że trudniej by było ściągać z internetu to co by się chciało. Nie oszukujmy się. To czy negocjacje miały być jawne czy tajne nikogo nie obchodziło z tych co wyszli na ulicę. Jak już wspominałem, nie dorabiajmy ideologi.

Widziałeś jakiekolwiek analizy na temat funduszy unijnych?

Tak.

Wejście do UE dało nam kopa, ale to nie był kop spowodowany funduszami unijnymi tylko otwarciem wolnego rynku.

Prawda. Ale fundusze też zrobiły swoje. Zysków z rozbudowy infrastruktury nie widać tak łatwo, ale one są. Bez środków unijnych po wejściu do wspólnego rynku i tak musielibyśmy zrobić ogromne inwestycje. Brak środków unijnych oznaczałoby, że musielibyśmy je robić w całości za swoje. A to by oznaczało, że robilibyśmy je dłużej i mniej by było kasy na coś innego. Negowanie zastrzyku jaki dostaliśmy w postaci środków unijnych to po prostu brak obiektywności w prezentowanych opiniach.

Rozumiem, że budowa Nord Stream 1 w obliczu budowy gazoportu w Świnoujściu była solidarna z interesami Polski a nawet UE.

Nie była. Nigdy nie jest tak do końca jak być powinno. Ale to można było rozwiązać zupełnie inaczej, tylko wartało być bardziej elastycznym. W ostatecznym rozrachunku zaś gazoport w Szczecinie jest.

Sprowadziliśmy ileś tam rodzin imigrantów z czego lwia cześć już wyjechała na Zachód. Po co ich przyjmować skoro nie chcą

Po to by okazać solidarność z tymi którzy mają z nimi prawdziwe problemy i by móc wpływać na ich decyzje. Tu zresztą jest przykład sytuacji, w której przyzwoite zachowanie dużo by nas nie kosztowało.

W życiu - powinniśmy jednak szukać kompromisu na miarę równych warunkach (uwzględniając oczywiście siłę naszego kraju). PiS robi to źle, PO też robiło to źle.

Mam inną ocenę. PO robiła to bardzo dobrze (polityka zagraniczna była akurat tym, co poprzedniemu rządowi wychodziło chyba najlepiej). PiS robi to tragicznie.
A tak nawiasem, to z kim nie jesteśmy skłóceni obecnie? Z Węgrami (które sprzedadzą nas przy pierwszej okazji, bo Orban ma dokładnie takie samo cwaniackie podejście do dyplomacji jak Ty)? Rumunią? Jako tako dogadujemy się z Czechami i Słowakami (choć w większości przypadków nie popierają oni naszych pomysłów). Został ktoś jeszcze?

Każdy zna Turka albo Wietnamczyka od żarcia.

Jak wspomniałem, znam jeszcze paru innych.

Jak masz przyjaciela co robi jakąś rzecz ewidentnie źle to mówisz mu aby coś w tym zmienił czy wspierasz go w obecnych działaniach?

Tłumaczę mu, że robi źle. I staram się utrzymać z nim kontakt, bo jeżeli się pokłócę, to na pewno nie będzie mnie słuchał. Dokładnie tak jest obecnie z nami w ramach UE - tyle, że my pokłóciliśmy się ze wszystkimi (prawie) i obecnie nikt już nas nie słucha.

Odbieranie emerytur każdemu pracownikowi poprzedniego systemu jest złe. Trzeba jednak zauważyć, że za zbrodnie niektórzy z nich nadal nie zostali ukarani.

1. Chciano odebrać każdemu.
2. Od karania są sądy a nie władza ustawodawcza czy tym bardziej wykonawcza.
3. Zastosowano odpowiedzialność zbiorową, która jest sprzeczna z zasadami demokratycznego państwa prawa.

A co do picia wódki... Jaruzelski i Kiszczak popełnili zbrodnię w 1981 roku. I naprawili ją w roku 1989. Nie bezwarunkowo, bo za amnestię. Ale biorąc pod uwagę ich zachowanie i ile nas mogła kosztować ich odmienna postawa, to to im się należało. Dla mnie ci ludzie zmyli swe polityczne winy. A jeżeli popełnili zbrodnię osobiście, to od ich osądzenia są sądy. Tyle w temacie bo według mnie już tu trudno coś dodać.
Mamy po prostu odmienne wizje państwa. Ja mam świadomość konieczności zawierania kompromisów i wierzę w procedury, to zaś co cenię sobie najbardziej to wolność osobistą. Ludzie kontestujący obecny system nie rozumieją na jakiej zasadzie on działa, wierzą w jakiegoś "zbawcę" który przyjdzie i sprawi, że wszystkim będzie dobrze, tudzież uważają, że jest droga na skróty do dobrobytu tylko jakieś złe siły nie pozwalają nam nią podążyć. Czyli - wierzą w utopię.

[Wonsz]

"tyle, że my pokłóciliśmy się ze wszystkimi (prawie) i obecnie nikt już nas nie słucha." - Kiedy, jak?

[Matisek]

Wygodne tłumaczenie. Protestowano nie przeciw "niejawności negocjacji" (swoją drogą, to negocjacje biznesowe, a tu chodziło o prawa autorskie często będące dużym biznesem, raczej nie są nigdy jawne) a przeciw temu, że trudniej by było ściągać z internetu to co by się chciało. Nie oszukujmy się. To czy negocjacje miały być jawne czy tajne nikogo nie obchodziło z tych co wyszli na ulicę. Jak już wspominałem, nie dorabiajmy ideologi.

Wyszedłem wtedy na ulicę. Czy poza tym, co mnie wtedy obchodziło, możesz powiedzieć jeszcze co jadłem na śniadanie i jaki miałem humor?

[Presidente]

Błąd w rozumowaniu. W demokracji obowiązują procedury prawne. Jeżeli służby uważają, że należy kogoś podsłuchiwać to mogą to robić w sytuacjach ściśle określonych prawem uzyskując wcześniej stosowne zezwolenie sądowe. Stąd wniosek, że:
a) nie było żadnej inwigilacji,
b) jeżeli nawet była to była zgodna z prawem i miała uzasadnienie.
Demokracja nie jest systemem pozwalającym na wszystko. Demokracja jest systemem broniącym prawa jednostki poza sytuacjami ściśle określonymi prawem. Jeżeli tego nie rozumiesz to znaczy, że nie rozumiesz co to jest demokracja. Mam wrażenie, że myślisz kategoriami Kalego: jak ktoś Kalemu wziąć krowę to źle, ale jak Kali komuś...

Uzasadnieniem było podejrzenie szpiegostwa. Dziwnym przypadkiem podejrzani o to byli dziennikarze z nieprzychylnych poprzedniemu rządowi mediów. Nie rozumiem dlaczego sądzisz, że myślę kategoriami Kalego. Gdyby obecny rząd używał podsłuchów wobec dziennikarzy im nieprzechylnych też bym uznał to za złe.

Patrz wyżej. Władza nie ma obowiązku rozpatrywania wszystkich wniosków obywatelskich. To ona ponosi odpowiedzialność za swe działania a nie ci, którzy składają wnioski.

Ale jaką odpowiedzialność? Polityczną? Porównaj to sobie z odpowiedzialnością jaką ponoszą obywatele za swe działania.

Wygodne tłumaczenie. Protestowano nie przeciw "niejawności negocjacji" (swoją drogą, to negocjacje biznesowe, a tu chodziło o prawa autorskie często będące dużym biznesem, raczej nie są nigdy jawne) a przeciw temu, że trudniej by było ściągać z internetu to co by się chciało. Nie oszukujmy się. To czy negocjacje miały być jawne czy tajne nikogo nie obchodziło z tych co wyszli na ulicę. Jak już wspominałem, nie dorabiajmy ideologi.

A czy ja napisałem, że protestowano tylko i wyłącznie przeciwko niejawności negocjacji? To, że protestowano wobec ograniczenia wolności w internecie jest chyba oczywiste. Niejawnie opracowywano prawo, które miało duży wpływ na Internet.

Prawda. Ale fundusze też zrobiły swoje. Zysków z rozbudowy infrastruktury nie widać tak łatwo, ale one są. Bez środków unijnych po wejściu do wspólnego rynku i tak musielibyśmy zrobić ogromne inwestycje. Brak środków unijnych oznaczałoby, że musielibyśmy je robić w całości za swoje. A to by oznaczało, że robilibyśmy je dłużej i mniej by było kasy na coś innego. Negowanie zastrzyku jaki dostaliśmy w postaci środków unijnych to po prostu brak obiektywności w prezentowanych opiniach.

W Portugalii wybudowano sporo kilometrów dróg i autostrad, z których teraz mało kto korzysta. Zostały tylko i wyłącznie gorącym kartoflem, który trzeba utrzymywać. U nas akurat na nieszczęście albo szczęście wszystko robią w sposób powolny. Brakiem obiektywizmu jest twierdzenie, że dzięki funduszom wszystko jest pięknie. Nikt nie patrzy, że wprowadzają sporo patologii. Jak ktoś chce się temu bliżej przyjrzeć to od razu jest wyzywany od uniosceptyków i jak on w ogóle śmie śmieć - przecież gdyby nie UE to żylibyśmy w chatkach z gówna.

Nie była. Nigdy nie jest tak do końca jak być powinno. Ale to można było rozwiązać zupełnie inaczej, tylko wartało być bardziej elastycznym. W ostatecznym rozrachunku zaś gazoport w Szczecinie jest.

Polska już przed budową Nord Stream mówiła, że będzie blokował dostęp do statków o większym zanurzeniu do portu w Świnoujściu. Dołożenie rur z Nord Stream 2 ma jeszcze bardziej ograniczyć rozwój portu - gazoportu głównie.

Po to by okazać solidarność z tymi którzy mają z nimi prawdziwe problemy i by móc wpływać na ich decyzje. Tu zresztą jest przykład sytuacji, w której przyzwoite zachowanie dużo by nas nie kosztowało.

Okazywanie solidarności dla samego okazywania solidarności. Zero rzeczywistego pomysłu na rozwiązanie problemu.

Mam inną ocenę. PO robiła to bardzo dobrze (polityka zagraniczna była akurat tym, co poprzedniemu rządowi wychodziło chyba najlepiej). PiS robi to tragicznie.
A tak nawiasem, to z kim nie jesteśmy skłóceni obecnie? Z Węgrami (które sprzedadzą nas przy pierwszej okazji, bo Orban ma dokładnie takie samo cwaniackie podejście do dyplomacji jak Ty)? Rumunią? Jako tako dogadujemy się z Czechami i Słowakami (choć w większości przypadków nie popierają oni naszych pomysłów). Został ktoś jeszcze?

Skoro PO robiło to dobrze to dlaczego nie udało im się zablokować Nord Stream skoro mieli poparcie innych państw i wszystkie argumenty były po ich stronie? No powiedz mi. Jak?

1. Chciano odebrać każdemu.
2. Od karania są sądy a nie władza ustawodawcza czy tym bardziej wykonawcza.
3. Zastosowano odpowiedzialność zbiorową, która jest sprzeczna z zasadami demokratycznego państwa prawa.

1. Mówiłem już wcześniej, że wg projektu tak było. Jak powiedziałem, że to projekt i że pewnie jeszcze trafi do jakiejś komisji i go pewnie zmienią to mnie wyśmiano. Zmienili go.
2. Jak sądy nie karają?
3. ZUS, NFZ i inne to też jest odpowiedzialność zbiorowa. W sprawie imigrantów też mówiłeś, że powinniśmy stosować odpowiedzialność zbiorową. (w sensie, że europejczycy powinni odpowiadać)

[Napoleon7]

Wyszedłem wtedy na ulicę. Czy poza tym, co mnie wtedy obchodziło, możesz powiedzieć jeszcze co jadłem na śniadanie i jaki miałem humor?

A co mnie obchodzi twój posiłek czy samopoczucie? Rozmawiamy o ACTA. I powiedz szczerze - wyszedłeś protestują przeciw nietransparentności negocjacji czy dlatego, że obawiałeś się problemów ze ściąganiem takich czy innych plików? To drugie nie miało dla Ciebie znaczenia?
Widzisz, problem polega na tym, że jeżeli ktoś swobodnie może ściągać takie czy inne pliki, to ktoś inny na tym traci. Ja należę do tych drugich. I choć nie tracę dużo (więcej już moi wydawcy) to fakt ten mnie irytuje. Problem polega na tym, że twórców jest mało a konsumentów ich twórczości dużo.
Można dyskutować nad takimi czy innymi rozwiązaniami ACTA, ale podobny układ jest potrzebny i on prędzej czy później będzie zawarty.

Uzasadnieniem było podejrzenie szpiegostwa. Dziwnym przypadkiem podejrzani o to byli dziennikarze z nieprzychylnych poprzedniemu rządowi mediów. Nie rozumiem dlaczego sądzisz, że myślę kategoriami Kalego. Gdyby obecny rząd używał podsłuchów wobec dziennikarzy im nieprzechylnych też bym uznał to za złe.

Nie rozumiesz podstawowych rzeczy. Podsłuchiwanie najważniejszych osób w państwie JEST szpiegostwem (przestępstwem jest zresztą podsłuchiwanie bez podstaw prawnych jakichkolwiek osób). Bez względu na motywy. I bez względu na to czy to robi osoba prywatna, media przychylne lub nie rządowi czy obcy wywiad, nie ma tu znaczenia z punktu widzenia prawa. Służby, jeżeli podsłuchiwały, musiały dostać stosowną zgodę i działać zgodnie z prawem. Jeżeli tak się stało, to nie było przestępstwa. A co by było gdyby tak teraz zrobił PiS? PiS zmienił w sposób znaczący prawo w tym zakresie - procedury ma już znacznie ułatwione i prawdopodobnie nie dowiedzielibyśmy się, że kogokolwiek inwigiluje. Ewentualnie moglibyśmy się dowiedzieć z procesu (jeżeli nie były utajniony). Więc nie byłoby problemu - prawda?

Ale jaką odpowiedzialność? Polityczną?

A niby jaką? A obywatele też ponoszą odpowiedzialność za swe decyzje polityczne. Pytanie tylko czy wyciągają stosowne wnioski.

Brakiem obiektywizmu jest twierdzenie, że dzięki funduszom wszystko jest pięknie.

Nigdy nic nie jest tylko dobre lub tylko złe. Ważne są proporcje. W tym jednak przypadku te proporcje wypadają wyjątkowo korzystnie.

Jak ktoś chce się temu bliżej przyjrzeć to od razu jest wyzywany od uniosceptyków

Bo na ogół tak mówią eurosceptycy. Zwolennicy unii patrzą przeważnie tak jak ja - dostrzegamy problemy ale widzimy, że jest ich mało i korzyści są przeogromne.

Polska już przed budową Nord Stream mówiła, że będzie blokował dostęp do statków o większym zanurzeniu do portu w Świnoujściu. Dołożenie rur z Nord Stream 2 ma jeszcze bardziej ograniczyć rozwój portu - gazoportu głównie.

Rura jednak została zamontowana tak, że dostęp nie jest blokowany (to bardziej problem techniczny). A przyszłość NS2 jest dalece niepewna.
Poza tym jakimś rozwiązaniem byłoby połączenie go z polskim systemem gazowniczym. Wówczas nie dałoby się obejść linii biegnących przez nasz kraj, o co chodziło Rosjanom. Tyle, że aby doszło do takiego rozwiązania to trzeba było zając się sprawą wcześniej i w ogóle brać pod uwagę takie rozwiązanie.

Okazywanie solidarności dla samego okazywania solidarności. Zero rzeczywistego pomysłu na rozwiązanie problemu.

A uważasz, że obrażanie wszystkich dookoła jest sposobem na rozwiązanie jakiegokolwiek problemu?
Polska ma swój głos w UE. Nie jest najważniejsza, ale głos ma znaczący, szczególnie w niektórych sprawach. Kryzys migracyjny może być rozwiązany tylko przez przyjęcie wspólnych dla wszystkich krajów UE rozwiązań (bo w ramach UE granic przecież nie ma - chyba że chcemy by wróciły?). Imigranci już się do UE przedostali. dyskusję o wspólnej polityce podjęto za późno. To błąd. Ale lepiej później niż wcale. Imigranci do nas nie przybywali ale sprawą byliśmy zainteresowani. wykazując solidarność i przyjmując jakąś ich ilość zostalibyśmy w grze - z naszym głosem by się liczono i mielibyśmy wpływ na politykę unijną w kwestii migracji. Nie my byśmy oczywiście decydowali (to jest najczęstszy błąd - wielu z nas uważa, że wie jak ma być by było dobrze, nie rozumie że inni mają inne zdanie i każdy kompromis ich nie zadawala) ale nasz głos by się liczył. Teraz się nie liczy. A problem jest, bo granic wewnątrz nie ma - ci imigranci mogą za jakiś czas trafić do nas. I trafią. Chyba, że wprowadzimy granice - uważasz, że to lepsze rozwiązanie?
W tym wypadku wykazanie solidarności to interes. Uczciwość, przyzwoite zachowanie, do jakiegoś stopnia też jest interesem. Zaufanie trudno jest przeliczyć na pieniądze. Ale ma kolosalną wartość. Jeżeli jednak podchodzi się, tak jak Ty, do polityki w sposób "cwaniacki", to potem ma się co się ma. Także polityków którzy tak podchodzą i doprowadzają nasz kraj praktycznie do izolacji. Bo przypomnę - politycy są dokładnie tacy jak ich wyborcy.

Skoro PO robiło to dobrze to dlaczego nie udało im się zablokować Nord Stream skoro mieli poparcie innych państw i wszystkie argumenty były po ich stronie? No powiedz mi. Jak?

Bo nie wszystko się zawsze udaje. Uważasz, że PiS by zablokowało? Niby jak?

Jak powiedziałem, że to projekt i że pewnie jeszcze trafi do jakiejś komisji i go pewnie zmienią to mnie wyśmiano. Zmienili go.

Pod wpływem protestów. Zorientowali się, że mieliby połowę służb mundurowych przeciw sobie. To był jedyny powód.

Jak sądy nie karają?

To znaczy, że nie ma za co lub nie ma dowodów.

ZUS, NFZ i inne to też jest odpowiedzialność zbiorowa.

A czy Ty rozumiesz co to jest "odpowiedzialność zbiorowa"? Co ma z nią wspólnego ZUS? Czy NFZ (którego za chwilę nie będzie)?

W sprawie imigrantów też mówiłeś, że powinniśmy stosować odpowiedzialność zbiorową. (w sensie, że europejczycy powinni odpowiadać)

Albo celowo przekręcasz me wypowiedzi albo rzeczywiście masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Czy możesz mnie zacytować gdzie coś podobnego powiedziałem? Bo chyba nie mylisz tu odpowiedzialności zbiorowej z solidarnością?

[Presidente]

Nie rozumiesz podstawowych rzeczy. Podsłuchiwanie najważniejszych osób w państwie JEST szpiegostwem (przestępstwem jest zresztą podsłuchiwanie bez podstaw prawnych jakichkolwiek osób). Bez względu na motywy. I bez względu na to czy to robi osoba prywatna, media przychylne lub nie rządowi czy obcy wywiad, nie ma tu znaczenia z punktu widzenia prawa. Służby, jeżeli podsłuchiwały, musiały dostać stosowną zgodę i działać zgodnie z prawem. Jeżeli tak się stało, to nie było przestępstwa. A co by było gdyby tak teraz zrobił PiS? PiS zmienił w sposób znaczący prawo w tym zakresie - procedury ma już znacznie ułatwione i prawdopodobnie nie dowiedzielibyśmy się, że kogokolwiek inwigiluje. Ewentualnie moglibyśmy się dowiedzieć z procesu (jeżeli nie były utajniony). Więc nie byłoby problemu - prawda?

A czy ja mówię w ogóle o przestępstwie? Ale jak już tak w to wchodzisz - było tylu "podejrzanych" dziennikarzy i ich inwigilowano. Postawiono komuś zarzuty? Jakiekolwiek? Może posłów okupujących sejm powinno się podejrzewać o szpiegostwo? W końcu siedzą w tym sejmie. Kto wie co oni tam robią...
Ustawa o służbach co wprowadził PiS to nie była przypadkiem ustawa PO?

Rura jednak została zamontowana tak, że dostęp nie jest blokowany (to bardziej problem techniczny). A przyszłość NS2 jest dalece niepewna.
Poza tym jakimś rozwiązaniem byłoby połączenie go z polskim systemem gazowniczym. Wówczas nie dałoby się obejść linii biegnących przez nasz kraj, o co chodziło Rosjanom. Tyle, że aby doszło do takiego rozwiązania to trzeba było zając się sprawą wcześniej i w ogóle brać pod uwagę takie rozwiązanie.

Rozwój gazoportu jest zablokowany. Polska już występowała do Niemiec, żeby rurę przesunąć na głębsze wody. Nic to nie dało. I tu nie chodzi tylko o to, że Polska przestałaby być krajem tranzytowym dla gazu. Chodzi o zasadę dywersyfikacji dostawców. Nord Stream 1 się w to nie wpisuje. Nord Stream 2 tym bardziej nie będzie.

A uważasz, że obrażanie wszystkich dookoła jest sposobem na rozwiązanie jakiegokolwiek problemu?
Polska ma swój głos w UE. Nie jest najważniejsza, ale głos ma znaczący, szczególnie w niektórych sprawach. Kryzys migracyjny może być rozwiązany tylko przez przyjęcie wspólnych dla wszystkich krajów UE rozwiązań (bo w ramach UE granic przecież nie ma - chyba że chcemy by wróciły?). Imigranci już się do UE przedostali. dyskusję o wspólnej polityce podjęto za późno. To błąd. Ale lepiej później niż wcale. Imigranci do nas nie przybywali ale sprawą byliśmy zainteresowani. wykazując solidarność i przyjmując jakąś ich ilość zostalibyśmy w grze - z naszym głosem by się liczono i mielibyśmy wpływ na politykę unijną w kwestii migracji. Nie my byśmy oczywiście decydowali (to jest najczęstszy błąd - wielu z nas uważa, że wie jak ma być by było dobrze, nie rozumie że inni mają inne zdanie i każdy kompromis ich nie zadawala) ale nasz głos by się liczył. Teraz się nie liczy. A problem jest, bo granic wewnątrz nie ma - ci imigranci mogą za jakiś czas trafić do nas. I trafią. Chyba, że wprowadzimy granice - uważasz, że to lepsze rozwiązanie?
W tym wypadku wykazanie solidarności to interes. Uczciwość, przyzwoite zachowanie, do jakiegoś stopnia też jest interesem. Zaufanie trudno jest przeliczyć na pieniądze. Ale ma kolosalną wartość. Jeżeli jednak podchodzi się, tak jak Ty, do polityki w sposób "cwaniacki", to potem ma się co się ma. Także polityków którzy tak podchodzą i doprowadzają nasz kraj praktycznie do izolacji. Bo przypomnę - politycy są dokładnie tacy jak ich wyborcy.

A może lepiej nie popadać w skrajności. Granice zewnętrzne powinny być wzmocnione. Imigranci, którzy popełnili jakieś przestępstwo - deportacja. Imigranci, którzy siedzą i tylko doją socjał - deportacja. Jak kraje ościenne mówiły o problemie to nikt ich nie słuchał.
Podchodzę w sposób "cwaniacki" do polityki? Droga z Syrii do Niemiec jest porównywalna z drogą do nas - po wjechaniu do Europy zresztą odległość i tak przestaje mieć znaczenie. Niemcy dały wyraźny sygnał "Przyjeżdżajcie do nas". Ułatwiły staranie się o azyl, dały socjał. Podobnie zrobiły inne kraje, które chciały przyjmować uchodźców. Nie robiły tego w ramach solidarności, człowieczeństwa czy innych pięknych słówek. Robiły to dla interesów. A jak okazało się, że to nie działa? Próbujmy to zrzucić na inne kraje.

Bo nie wszystko się zawsze udaje. Uważasz, że PiS by zablokowało? Niby jak?

No przecież taką pozycję miała Polska za PO. W tak ważnej dla nas sprawie przy takiej pozycji Tusk powinien coś zrobić.

Pod wpływem protestów. Zorientowali się, że mieliby połowę służb mundurowych przeciw sobie. To był jedyny powód.

No przecież mówiłeś że PiSu nie da się kontrolować. Nagle się dało?

Albo celowo przekręcasz me wypowiedzi albo rzeczywiście masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Czy możesz mnie zacytować gdzie coś podobnego powiedziałem? Bo chyba nie mylisz tu odpowiedzialności zbiorowej z solidarnością?

Problem imigracyjny w Niemczech jest taki duży głównie przez samych Niemców. O to mi chodzi. Sami sobie w dużej mierze zgotowali ten los. Jak dla mnie to jest właśnie próba wprowadzenia odpowiedzialności zbiorowej.

[Napoleon7]

A czy ja mówię w ogóle o przestępstwie?

To o czym mówisz? Jeżeli służby nawet inwigilowały jakichś dziennikarzy, to jeżeli nie było to przestępstwo - znaczy mieli powód. A jeżeli mieli powód to trudno tu komukolwiek stawiać jakieś zarzuty. A stawiasz. Więc się zdecyduj.
Inwigiluje się zaś nie po to by stawiać zarzuty ale sprawdzić czy można zarzuty postawić czy nie. I to niekoniecznie owym dziennikarzom tylko osobom, które z nimi miały kontakt - bo nie o dziennikarzy chodziło (dziennikarze mieli tylko informacje i należało dowiedzieć się od kogo je pozyskali). Z tego też co mi wiadomo, zarzuty konkretnym osobom w sprawie owych podsłuchów postawiono.

Może posłów okupujących sejm powinno się podejrzewać o szpiegostwo? W końcu siedzą w tym sejmie. Kto wie co oni tam robią...

Co zażywasz? Sugeruję zmniejszyć dawkę co najmniej o połowę...

Rozwój gazoportu jest zablokowany.

Na razie gazoport, z tego co wiem, jest wystarczający na nasze potrzeby. I nie sądzę by w najbliższym czasie zamierzano go w znaczący sposób rozbudowywać. Przy czym problem polega tu nie tyle na rozbudowie portu ile na wielkości gazowców które mogą do niego zawijać. Ale nic nie jest tu jeszcze przesądzone.

Niemcy dały wyraźny sygnał "Przyjeżdżajcie do nas".

Nie dały. Wypowiedziała się raz, dość nierozważnie, Merkel. Procedury zostały zmienione by poradzić sobie z tłokiem, bo jakoś poradzić sobie było trzeba. Natomiast nie zmienia to faktu, że cały czas toczy się dyskusja na temat tego co z tym fantem zrobić. A co zrobić skutecznie - to ustalić mogą tylko wszystkie państwa UE. Inaczej będzie bajzel. Zachowując się tak jak się zachowujemy, przyczyniamy się tylko do powstania owego bajzlu. Co nie jest dla nas korzystne gdyż jak wspomniałem, jesteśmy w środku UE i w naszym interesie jest rozwiązanie (skuteczne!) problemu. Chyba, że chcemy przywrócenia granic?
Jak chcesz doprowadzić do tego by emigranci nie przybywali do Polski bez przywrócenia granic? Robiąc tak jak teraz uzależniamy się od innych - od polityki migracyjnej innych państw UE. Jeżeli nagle, choćby pod wpływem opinii publicznej, ta polityka się zmieni, obudzimy się z ręką w nocniku. Podejście jakie prezentujesz jest więc naiwne, krótkowzroczne i jak to określiłem "cwaniackie". Przyznam jednak, że takich osób jak Ty jest więcej - więc mamy takich polityków jakich mamy. I taką politykę.

No przecież taką pozycję miała Polska za PO. W tak ważnej dla nas sprawie przy takiej pozycji Tusk powinien coś zrobić.

Znów wychodzi twoja "cawaniacka" postawa. Zakładająca, że wszystko zawsze musi się udać - przynajmniej u "nie swoich" (bo "swoim" się wybacza).
A Tusk jest teraz szefem UE i oczekiwać od niego możemy TYLKO działań będących w interesie UE (a nie aktualnego rządu RP). To też jest kwestia uczciwości w polityce. Ale po co ja to piszę, przecież tego nie rozumiesz...

No przecież mówiłeś że PiSu nie da się kontrolować. Nagle się dało?

Jeżeli uważasz, że kontrola polega na wymuszaniu czegoś protestami to gratuluję. Kontrola winna mieć charakter instytucjonalny - a takiej kontroli nie ma. Jeżeli jesteś zdania, że rolę kontrolną mogą spełniać protesty społeczne, to znaczy że akceptujesz sytuację w której państwo będzie sparaliżowane takowymi - co jest postawą absurdalną. Kontrola instytucjonalna jest po to by do takich rzeczy nie dochodziło, a jeżeli już by były one sporadyczne.
Tłumaczę Ci podstawowe rzeczy abyś Ty (i ew. czytelnicy tych postów) mieli świadomość mej dobrej woli - że chce tłumaczyć pewne kwestie a nie "nawalać się" z osobami o odmiennych poglądach. Nawet, jeżeli te mają podstawowe braki wiedzy w zakresie wiedzy o polityce czy ekonomii.

Problem imigracyjny w Niemczech jest taki duży głównie przez samych Niemców. O to mi chodzi. Sami sobie w dużej mierze zgotowali ten los.

Prawda. Ale z odpowiedzialnością zbiorową nie ma to nic wspólnego. A jeżeli chodzi Ci o nas, to chciałbym zwrócić uwagę, że do UE wstępowaliśmy z pełną świadomością. I cokolwiek by nie powiedzieć o braku sensowności polityki migracyjnej niektórych państw UE, to związane z tym problemy nie rekompensują ogromnych korzyści, które osiągnęliśmy. Na rzecz trzeba patrzeć kompleksowo.

[Presidente]

To o czym mówisz? Jeżeli służby nawet inwigilowały jakichś dziennikarzy, to jeżeli nie było to przestępstwo - znaczy mieli powód. A jeżeli mieli powód to trudno tu komukolwiek stawiać jakieś zarzuty. A stawiasz. Więc się zdecyduj.
Inwigiluje się zaś nie po to by stawiać zarzuty ale sprawdzić czy można zarzuty postawić czy nie. I to niekoniecznie owym dziennikarzom tylko osobom, które z nimi miały kontakt - bo nie o dziennikarzy chodziło (dziennikarze mieli tylko informacje i należało dowiedzieć się od kogo je pozyskali). Z tego też co mi wiadomo, zarzuty konkretnym osobom w sprawie owych podsłuchów postawiono.

Na serio nie widzisz problemu w tym, że podsłuchiwano dziennikarzy nieprzychylnych rządowi?

Co zażywasz? Sugeruję zmniejszyć dawkę co najmniej o połowę...

Skoro PO mogło podsłuchiwać sobie nieprzychylnych to PiS też znajdzie na to sposób.

Na razie gazoport, z tego co wiem, jest wystarczający na nasze potrzeby. I nie sądzę by w najbliższym czasie zamierzano go w znaczący sposób rozbudowywać. Przy czym problem polega tu nie tyle na rozbudowie portu ile na wielkości gazowców które mogą do niego zawijać. Ale nic nie jest tu jeszcze przesądzone.

Nie można rozwijać bo rura blokuje. A prośby o przesunięcie rury na głębsze wody już odrzucano.

Nie dały. Wypowiedziała się raz, dość nierozważnie, Merkel. Procedury zostały zmienione by poradzić sobie z tłokiem, bo jakoś poradzić sobie było trzeba. Natomiast nie zmienia to faktu, że cały czas toczy się dyskusja na temat tego co z tym fantem zrobić. A co zrobić skutecznie - to ustalić mogą tylko wszystkie państwa UE. Inaczej będzie bajzel. Zachowując się tak jak się zachowujemy, przyczyniamy się tylko do powstania owego bajzlu. Co nie jest dla nas korzystne gdyż jak wspomniałem, jesteśmy w środku UE i w naszym interesie jest rozwiązanie (skuteczne!) problemu. Chyba, że chcemy przywrócenia granic?
Jak chcesz doprowadzić do tego by emigranci nie przybywali do Polski bez przywrócenia granic? Robiąc tak jak teraz uzależniamy się od innych - od polityki migracyjnej innych państw UE. Jeżeli nagle, choćby pod wpływem opinii publicznej, ta polityka się zmieni, obudzimy się z ręką w nocniku. Podejście jakie prezentujesz jest więc naiwne, krótkowzroczne i jak to określiłem "cwaniackie". Przyznam jednak, że takich osób jak Ty jest więcej - więc mamy takich polityków jakich mamy. I taką politykę.

To właśnie Niemcy i reszta Europy miała krótkowzroczne podejście, w dodatku naiwniackie bo myśleli, że imigranci dołożą cegiełkę do budowania dobrobytu.

Znów wychodzi twoja "cawaniacka" postawa. Zakładająca, że wszystko zawsze musi się udać - przynajmniej u "nie swoich" (bo "swoim" się wybacza).
A Tusk jest teraz szefem UE i oczekiwać od niego możemy TYLKO działań będących w interesie UE (a nie aktualnego rządu RP). To też jest kwestia uczciwości w polityce. Ale po co ja to piszę, przecież tego nie rozumiesz...

Skoro twierdzisz, że dywersyfikacja dostawców gazu nie jest w interesie UE to nie mamy o czym rozmawiać w tym temacie.

Jeżeli uważasz, że kontrola polega na wymuszaniu czegoś protestami to gratuluję. Kontrola winna mieć charakter instytucjonalny - a takiej kontroli nie ma. Jeżeli jesteś zdania, że rolę kontrolną mogą spełniać protesty społeczne, to znaczy że akceptujesz sytuację w której państwo będzie sparaliżowane takowymi - co jest postawą absurdalną. Kontrola instytucjonalna jest po to by do takich rzeczy nie dochodziło, a jeżeli już by były one sporadyczne.
Tłumaczę Ci podstawowe rzeczy abyś Ty (i ew. czytelnicy tych postów) mieli świadomość mej dobrej woli - że chce tłumaczyć pewne kwestie a nie "nawalać się" z osobami o odmiennych poglądach. Nawet, jeżeli te mają podstawowe braki wiedzy w zakresie wiedzy o polityce czy ekonomii.

A ja już wcześniej mówiłem, że działania TK, SN były co najwyżej iluzoryczną kontrolą - przykłady podawałem.

Prawda. Ale z odpowiedzialnością zbiorową nie ma to nic wspólnego. A jeżeli chodzi Ci o nas, to chciałbym zwrócić uwagę, że do UE wstępowaliśmy z pełną świadomością. I cokolwiek by nie powiedzieć o braku sensowności polityki migracyjnej niektórych państw UE, to związane z tym problemy nie rekompensują ogromnych korzyści, które osiągnęliśmy. Na rzecz trzeba patrzeć kompleksowo.

Teraz będziesz wmawiał, że kogokolwiek interesowała polityka migracyjna UE w sprawie obywateli innych niż polskich.

[Napoleon7]

Na serio nie widzisz problemu w tym, że podsłuchiwano dziennikarzy nieprzychylnych rządowi?

Pierwsza uwaga do twojej wypowiedzi Presidente jest taka, że mówiąc o "dziennikarzach nieprzychylnych rządowi" potwierdzasz fakt ich stronniczości i nierzetelności. Bowiem uczciwy i profesjonalny dziennikarz nie jest ani nieprzychylny ani przychylny takiemu czy innemu rządowi. To tak na wstęp.
Idąc dalej to chciałbym zwrócić uwagę na to, że sprawa toczyła się w kwestii podsłuchiwania najważniejszych osób w państwie. W naturalny sposób rodziła się hipoteza, że mogły być w to zamieszane służby obcych państw. Aby zdobyć informacje na ten temat zdecydowano się sprawdzić dziennikarzy do których trafiły informacje zdobyte w wyniku podsłuchów (sami swych źródeł informacji podawać nie musieli). Jakoś dziwnym trafem trafiły one do wspomnianych przez Ciebie "dziennikarzach nieprzychylnych rządowi". Gdyby trafiły do "przychylnych" to pewno i oni byliby inwigilowani (a może byli? skąd wiesz? tak naprawdę niewiele wiemy na ten temat), sprawdzano jednak, jeżeli rzeczywiście sprawdzano, głównie tych którzy weszli w posiadanie tych informacji lub wejść mogli. Co nie dziwi, bo na innych by sąd pewno zgody nie wydał - bo po co niby mieliby być inwigilowani? Więc chciałbym się Ciebie zapytać co tu jest dziwnego? kompromitującego? niezgodnego z zasadami?

Skoro PO mogło podsłuchiwać sobie nieprzychylnych to PiS też znajdzie na to sposób.

Ależ PiS już znalazł sposób - uchwalając "ustawę inwigilacyjną". Czyli akt prawny który za poprzedniego rządu i poprzedniego parlamentu był w praktyce nie do pomyślenia.

Nie można rozwijać bo rura blokuje. A prośby o przesunięcie rury na głębsze wody już odrzucano.

Wybacz, ale to nie jest problem który nie dało by się pokonać. Rurę można wkopać (choć łatwiej by to można zrobić od samego początku).

Skoro twierdzisz, że dywersyfikacja dostawców gazu nie jest w interesie UE to nie mamy o czym rozmawiać w tym temacie.

A gdzie ja tak napisałem? Wskażesz fragment?
Nie ma wspólnej polityki energetycznej UE z różnych powodów. A my, szczególnie zaś ten rząd, nikogo na siłę do niej nie przekonamy. Może dlatego, że inni jej nie potrzebują aż tak jak my. Wspominając zaś o elastyczności miałem na myśli połączenie rury NS z naszym systemem, co w praktyce zniwelowałoby cel rosyjski (a w zasadzie jeden z istotniejszych celów) - zbudowanie linii którą można by ominąć Ukrainę i Polskę. To mogło być rozwiązanie kompromisowe z którego nie skorzystano. Moim zdaniem - szkoda.
Także blokowanie przez NS rurociągu do Norwegii nie jest aż tak wielkim problemem, gdyż sam taki pomysł jest mocno wątpliwy od strony ekonomicznej. Wbrew pozorom bowiem importowany z Norwegii gaz byłby najprawdopodobniej znacznie droższy. Co samą inwestycję czyniłoby mocno problematyczną. Jak dla mnie, to historia z NS, aczkolwiek nie chciałbym by ktoś sądził że lekceważę problem, jest mocno demonizowana.

A ja już wcześniej mówiłem, że działania TK, SN były co najwyżej iluzoryczną kontrolą - przykłady podawałem.

Nie podawałeś ŻADNYCH przykładów. Poprzedni skład TK był w zasadzie apolityczny. Sędziowie wybierani byli głosami także opozycji (przeanalizowałem kiedyś wynik głosowania z 2007 roku w sprawie powołania na stanowisko sędziego TK Rzeplińskiego - głosowała na niego co najmniej 1/3, jeżeli nie więcej, posłów PiS). Stąd miałbym prośbę byś nie próbował robić ze swych adwersarzy durni i nie posługiwał się propagandowymi tekstami. Ponad 90 % środowiska prawniczego ma inne niż Ty zdanie (dotyczy to i środowiska rodzimego i zagranicznego). Nie chcę tu rozpoczynać nowej dyskusji o TK, ale sugerują zachować zdrowy rozsądek i minimum powagi dyskusji. To co było z sytuacją obecną NIE MA PORÓWNANIA! Żadnego. Więc nie próbujmy nawet porównywać bo wychodzą absurdy.

Teraz będziesz wmawiał, że kogokolwiek interesowała polityka migracyjna UE w sprawie obywateli innych niż polskich.

Wybacz, ale autentycznie nie rozumiem o co Ci chodzi?