Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich

[romanrozynski]

Proszę bardzo
romanrozynski pisze:
] Słowem: dobra jazda była niespędzalna ogniem,

Wyrwane z kontekstu, była jeszcze reszta zdania, tak nie będe dyskutował, może tak cały cytat ?

Pamiętam, ze jeszcze w jego pracy doktorskiej przedstawiał on całkiem inny schemat ustawienie wojsk. Potem zmienił to i ewidentnie dostosował do wyobrażeń przedstawionych na tym miedziorycie.

I słusznie
Za to też należą się mu pochwały.
Wielu historyków nie potrafi przyznać się do błędu i brnie w zaparte.
Sikora sam na swej stronie odradza korzystanie z jego własnych, wcześnejszych rozważań zamieszczonych na stronie husaria.jes czy jakoś podobnie

Nawet Sikora nie jest tu konsekwentny. Raz pisze powołując się na Horna, że na najemników uderzono jako pierwszych. Kilka zdań niżej pisze, że prawe polskie skrzydło jednocześnie uderzyło na Moskali. Trudno więc tu rozstrzygnąć jak jest prawda.

I tu kłania się brak czytania ze zrozumieniem, nie prawe skrzydło a jego urywek uderzył jednocześnie na Szwedów i Moskali, widać to na miedziorycie i pisze o tym Marchocki
przy czym na miedziorycie jest w tym urywku zaznaczonyc za mało chorągwi, bo tylko pułk Kazanowskiego, a jak wynika z obrazu było ich tam więcej, no i musiało być więcej gdyż liczba chorągwi na lewo od wsi zgadza się na obu źródłac ikonograficznych, opis Marchcokiego także sugeruje niektóre roty Zborowskiego na prawo od wiochy, co więcej musiała tam także zawędrować jedna z rot pułku hetmańskiego, kiedyś robiłem dokładną analizę rozstawienia chorągwi w oparciu o oba źródła ikon. i inne, jak znajdę co mi wyszło to wrzucę

[exNowy]

Już podawałem ,ale proszę jeszcze raz (z tym, że nie zamierzam ci tu przepisywać dziesiątek opisów ).
"A iż wszystka moc należała na Niemcach, przyszło się naszym NAJPIERWIEJ z nimi potykać, z którymi gdy się mężnie potykali roty pułku pana Zborowskiego ,długo z sobą czyniąc ,poszło aż do wszystkich posiłkowych hufów, który nowy oriens wścibił"-Budziłło
"I oto pułki z obu stron się spotkały .Polacy podnieśli swoją broń i rzucili się na pułki niemieckie ,atakując je wytrwale ,a moskiewscy żołnierze pokazali plecy, ponieważ uciekli"-to źródło rosyjskie !!!
"the vangard he gaue to Edward Horn a full souldier and a braue Commaunder with his regiment of fynlanders ,who where the FIRST that stoode the Poles charge"-relacja angielskiego kawalerzysty
"The whole army of the Russe ,seeing the fortune of our forces ,being themselues out of danger,fled ,without stroke striking"-Brereton
"Niemcy,zaraz w swym fortelu stojąc, naprzód się uszykowali ,ostawiwszy sobie Moskwę w posiłku" -Budziłło

Nie sądziłem, że posuniesz się aż do takiej manipulacji. Podajesz tu wysoce wątpliwe relacje jako wiarygodne źródła! NIe żartuj sobie.

Ty z kolei podważasz tezy R.Sikory więc podaj jakieś źródła na poparcie.

To Sikora podważa wcześniejsze opracowania tej bitwy. Ty na niego powołujesz się, to udowadniaj, ale używaj relacji bardziej wiarygodnych.
Ja z Sikorą w wielu kwestiach w sprawie Kłuszyna nie zgadzam się. Długo by o tym. Jednak jak mówi przysłowie "mądrej głowe dość dwie słowie ...".

Ostatni swój schemat Kłuszyna Sikora ewidentnie oparł na sztychu Makowskiego. Poczytaj sobie o tym sztychu, a może zrozumiesz problem.
Tu masz małą notkę

Autorem sztychu jest jak wynika z lacinskiego tekstu u spodu legendy jest znany grafik Tomasz Makowski.Byl on zatrudniony u Radziwillow w Nieswiezu jako komornik-listonosz, a w nielicznych wolnych chwilach zajmowal sie sztycharstwem dla swego patrona.Zaczal wykonywac ryciny prawdopodobnie ok.1603 roku podczas pobytu z Radziwillami w Braniewie.Z latami nieporadne sztychy stawaly sie bardziej profesjonalne, chociaz wybitnym artysta nigdy nie zostal a solidnym rzemieslnikiem.Wykonal on oprocz tej kluszynskiej ryciny pare tzw. herbowych ilustracji do panegirykow, mape Moskwy z 1608 roku przed jej spaleniem przez Polakow,glownym dzielem jego zycia bylo wysztychowanie slynnej "radziwillowskiej" mapy Litwy wydanej w 1613 roku.Jako ciekawostke do sztychu Kluszyna nalezy jeszcze dodac ze Makowski wykonal go na podstawie danych lub szkicu wykonanego przez prawdopodobnego uczestnika tej bitwy lub najemnika szwedzkiego ktory przeszedl na strone polska niejakiego Jacoba Philipa.

tzn Sikora opiera się o jakiegoś Jacoba Philipsa, a bagateluizuje opis hetmana Żółkiewskiego.
Ten zaś widział to tak.

Tymczasem, zaczem insze wojsko nasze nadeszło, pułk pana Zborowskiego, który szedł przodem, stanął w sprawie na prawem skrzydle. Nastąpił potem pułk pana Strusia, starosty chmielnickiego, który stanął na lewom skrzydle. Pułk pana Kazanowskiego i pana Ludwika Wajherów, nad którym był pan Samuel Dunikowski, stanął w pobocznych i posiłecznych hufiec prawego skrzydła; pułk pana hetmana, nad którym był książę Janusz Korecki, na lewej stronie także w pobocznych i posiłecznych hufiech stanął. W siekanych hufiech p r o p t e r o m n e s c a s u s144 stały niektóre roty, jakoby w pośrodku i tam i sam pan hetman pilnował.
Było też kozactwa l e v i s a r m a t u r a e ze czterysta. Pohrebiszczany je zwano, iż z Pohrebiszcz, majętności książąt Zbaraskich, było ich w tej kupie najwięcej; był starszym nad nimi pan Piaskowski. Tym pan hetman kazał stanąć przy chruście, jakoby na boku lewego skrzydła. Falkonety one dwa i z chorągwią pieszą pana hetmana jeszcze były nie przybyły.
Gdy już tak wojsko stanęło w sprawie, objeżdżając pan hetman z hufu do hufa, animował swoich, ukazując jako n e c e s s i t a s i n l o c o, s p e s i n v i r t u t e, s a l u s i n v i c t o r i a i kazał uderzyć w bębny, w trąby do potkania.
Nieprzyjaciel też już był stanął w sprawie. Wojsko cudzoziemskie Szwedów, jako się liczyli i brali pieniądze na dziesięć tysięcy jezdnych i pieszych, ale w podobieństwie nad ośm tysięcy coś ich mogło być, ci wzięli prawą rękę; a moskiewskie wojsko lewą, którego jako sam powiadał kniaź Dymitr Szujski, było więcej niźli czterdzieście tysięcy jezdnych i pieszych.

Tak i ja wcześniej pisałem tu o tej bitwie.
Dalej hetman podaje.

Płot był między nami długi, jako się wyżej wspomniało; dziury jednak były w onym płocie tak, iż nam, gdyśmy do nich do potkania szli, przyszło onemi dziurami wypadać. Na wielkiej nam przeszkodzie był płot, bo i Pontus przy onym płocie postawił piechotę, która naszych onemi dziurami wypadających i odwracających bardzo psowała. Trwała długo bitwa, bo nasi się i oni, zwłaszcza cudzoziemcy poprawowali. Naszym, którzy na moskiewskie hufy przyszli, łacniejsza była sprawa, bo Moskwa nie trzymała razu, jęli uciekać, nasi gonić. W tem też one falkoneciki z trochą piechoty przyszli i bardzo potrzebie dogodzili.

Czy nie widać tu, że bitwa długo trwała i bój był z Moskalami i najemnikami. Gdyby Polacy zaczynali tylko od najemników to by to chyba pan hetman zauważył. Ten zaś wyraźnie pisze, że Moskawa nie trzymała razu i jęła uciekać. Wątpliwe, aby te kilkadziesiąt tysięcy Moskali uciekało przed kilkoma chorągwiami posiłków Kazanowskiego. Zatem ktoś jeszcze musiał tam uderzać. Kto? Na prawy polskim skrzydle był pułk Zborowskiego.

Oni byli pierwsi na polu bitwy i w myśl staropolskiej sztuki walki stanowiliby huf przedni. Hetman ich ustawił na prawym skrzydle, bo płoty i wąskość miejsca wymuszały prowadzenie walki nieomal chorągwiami. Dlatego m.in. hetman wspomina o hufach siekanych, czyli podzielonych lub wydzielonych z nich chorągwiach.

Jak mam do wyboru wątpliwy sztych bazujący na jakimś Jacobie i relację hetmana Żółkiewskiego to wolę raczej tę drugą.
Ponawiam więc

Udowodnij przy okazji, że to tylko tych kilka chorągwi Kazanowskiego przegoniło masy Moskali. To też była twoja hipoteza.

Nie,to nie moja hipoteza ,tak zakłada R.Sikora m.in na podstawie relacji Marchockiego i tak wynika z faktu ,że nasze główne siły były związane walką z najemnikami ,pułkowi Kazanowskiego było najbliżej do starcia z Moskalami.

I te kilka chrągiewek Kazanowskiego pogoniło 20.000-40.000 Moskali.

Ty dajesz temu wiarę i nato się powołujesz.

Sikora trochę za bardzo zapatrzył się i pewnie pod jego wpływem zmienił swój pierwotny schemat bitwy.

Nie tylko na podstawie sztychu a na podstawie źródeł które zweryfikował ze sztychem, i jakoś wszystko się zgadza ,ale ty oczywiście twierdzisz inaczej ,tyle ,że nie potrafisz wskazać żadnego żródła które potwierdzałoby twoją wątpliwą teze.

NIby jak Sikora zweryfikował te źródła? On raczej dopasował się do tego wątpliwego szkicu, a nie do relacji Żólkiewskiego. Polski hetman prawdopodobnie stojąc na wzgórku miał lepszy ogląd sytuacji niźli jakiś Jacob, który chętnie ubarwiłby swoją rolę jako najemnika w tej bitwie.
Wogóle to wiadomo czy ten Jacob Philips wogóle tam był?

Hetma Żółkiewski tam był, ustawiał wojsko polskie, mógł widzieć Moskali na wrogim lewym skrzydle i najemników na prawym.

Proszę bardzo

Słowem: dobra jazda była niespędzalna ogniem,

Wyrwane z kontekstu, była jeszcze reszta zdania, tak nie będe dyskutował, może tak cały cytat ?

Nie ośmieszaj się i nie zasłaniaj się kontekstem. Masz tam literalnie swoją tezę.
Cytat pochodzi z twego postu zamieszczonego parę stron wyżej. Całości poszukaj sobie sam.

[K A M 2150]

Sikora lubi podawać duże liczby i bym na to u niego uważał. Ostatnio wytknąłem mu w artykule, w którym napisał, że po bitwie pod Mohylewem, 200 tysięczna armia RON wkroczyła na ziemie rusków, na co ja stwierdziłem że RON takiej armii nigdy nie wystawiło. Wtedy Pan Sikora odpisał, że te 200 tysięcy to w większości była czeladź. Niby w takim razie nie skłamał, bo z czeladzią to i mogło być tego woja 200 tysięcy, jednakże mógł to w tym artykule jaśniej opisać, bo tak ktoś czytając ten artykuł mógł zrozumieć, że RON mogło aż 200 tysięcy żołnierzy wystawić.

Link do artykułu:

http://www.kresy.pl/kresopedia,historia ... iw-moskwie


P.S Tutaj podaje, że 200 husarzy Kazanowskeigo w otwartym polu biło 30 tysięcy Moskali, a gdy przybyło jeszcze 300 jeźdźców lekkiej jazdy to już całkiem wroga przegoniono o_0 Lepiej rozłóżcie na czynniki pierwsze ten artykuł, bo tutaj dopiero są wręcz niewiarygodnie rzeczy opisane, przy których wasze wątpliwości co do Kłuszyna się chowają

[PaskudnyPludrak]

[
Nie sądziłem, że posuniesz się aż do takiej manipulacji. Podajesz tu wysoce wątpliwe relacje jako wiarygodne źródła! NIe żartuj sobie.

Co jest w nich wątpliwego ? podaj jakieś źródła o tym świadczące ? bo inaczej tylko fantazjujesz
chłopcze negujesz źródła ,nie mając nic na poparcie -to już jest żenada.

Ten zaś widział to tak.

Tymczasem, zaczem insze wojsko nasze nadeszło, pułk pana Zborowskiego, który szedł przodem, stanął w sprawie na prawem skrzydle. Nastąpił potem pułk pana Strusia, starosty chmielnickiego, który stanął na lewom skrzydle. Pułk pana Kazanowskiego i pana Ludwika Wajherów, nad którym był pan Samuel Dunikowski, stanął w pobocznych i posiłecznych hufiec prawego skrzydła; pułk pana hetmana, nad którym był książę Janusz Korecki, na lewej stronie także w pobocznych i posiłecznych hufiech stanął. W siekanych hufiech p r o p t e r o m n e s c a s u s144 stały niektóre roty, jakoby w pośrodku i tam i sam pan hetman pilnował.
Było też kozactwa l e v i s a r m a t u r a e ze czterysta. Pohrebiszczany je zwano, iż z Pohrebiszcz, majętności książąt Zbaraskich, było ich w tej kupie najwięcej; był starszym nad nimi pan Piaskowski. Tym pan hetman kazał stanąć przy chruście, jakoby na boku lewego skrzydła. Falkonety one dwa i z chorągwią pieszą pana hetmana jeszcze były nie przybyły.
Gdy już tak wojsko stanęło w sprawie, objeżdżając pan hetman z hufu do hufa, animował swoich, ukazując jako n e c e s s i t a s i n l o c o, s p e s i n v i r t u t e, s a l u s i n v i c t o r i a i kazał uderzyć w bębny, w trąby do potkania.
Nieprzyjaciel też już był stanął w sprawie. Wojsko cudzoziemskie Szwedów, jako się liczyli i brali pieniądze na dziesięć tysięcy jezdnych i pieszych, ale w podobieństwie nad ośm tysięcy coś ich mogło być, ci wzięli prawą rękę; a moskiewskie wojsko lewą, którego jako sam powiadał kniaź Dymitr Szujski, było więcej niźli czterdzieście tysięcy jezdnych i pieszych.

No i co tu się nie zgadza się z R.Sikorą ,poza liczbą moskali i cudzoziemców ?

tzn Sikora opiera się o jakiegoś Jacoba Philipsa, a bagateluizuje opis hetmana Żółkiewskiego.

Bzdura !!! Sikora opiera się o relacje wielu uczestników bitwy(po obu stronach) jak i również Żółkiewskiego, weryfikuje ze sobą źródła. Ty zaś opierasz się tylko na jednym źródle

Dalej hetman podaje.

Płot był między nami długi, jako się wyżej wspomniało; dziury jednak były w onym płocie tak, iż nam, gdyśmy do nich do potkania szli, przyszło onemi dziurami wypadać. Na wielkiej nam przeszkodzie był płot, bo i Pontus przy onym płocie postawił piechotę, która naszych onemi dziurami wypadających i odwracających bardzo psowała. Trwała długo bitwa, bo nasi się i oni, zwłaszcza cudzoziemcy poprawowali. Naszym, którzy na moskiewskie hufy przyszli, łacniejsza była sprawa, bo Moskwa nie trzymała razu, jęli uciekać, nasi gonić. W tem też one falkoneciki z trochą piechoty przyszli i bardzo potrzebie dogodzili.

Czy nie widać tu, że bitwa długo trwała i bój był z Moskalami i najemnikami.

Nie widać -...."Moskwa nie ztrzymała razu"
Nadał nie podałeś żadnego źródła na poparcie swoich tez

[exNowy]

Sikora lubi podawać duże liczby i bym na to u niego uważał.

Otóż to właśnie. Sikora żągluje liczbami niemal jak ulęgałkami.

Nie sądziłem, że posuniesz się aż do takiej manipulacji. Podajesz tu wysoce wątpliwe relacje jako wiarygodne źródła! NIe żartuj sobie.

Co jest w nich wątpliwego ? podaj jakieś źródła o tym świadczące ? bo inaczej tylko fantazjujesz
chłopcze negujesz źródła ,nie mając nic na poparcie -to już jest żenada.

Zapewneś niewiele starszy od moich synów przeto ci wybaczam te niedorzeczności, które tu co i róż popełniasz.

Budziło był pod Kłuszynem?
Tajemnicza rosyjska niby relacja to wiarygodne źródło?
Cudzoziemskie bajania też są śmieszne.

Jeśli weżmiesz pod uwagę, rzymską maksyme "kto raz kłamie, kłamie we wszystkim" to ich relacje brzydko pachną.
Najemnicy obiecali, że będzą walczyć dla Moskali. Potem wielu przedało się dla Polakom, a więc oklamali Szujskich.

Kłamali raz to czemu nie mieli by kłamać i potem.
W takiej sytuacji chcesz ufać ich relacjom.

No i co tu się nie zgadza się z R.Sikorą ,poza liczbą moskali i cudzoziemców ?

Chćby to, że pan hetman pisał, że Moskale na lewym skrzydle stali, a najemnicy na prawym.
Hetman nie pisze, że na przedzie najemnicy stali, a za nimi dopiero Moskale.
Sikora zaś tak m.w. czyni, bo zapatrzył się w wątpliwej jakości sztych i buduje na mim swój schemat.

Nadał nie podałeś żadnego źródła na poparcie swoich tez

Jak dla ciebie Żólkiewski to nie żródło toś kiep nielichy.

[PaskudnyPludrak]

Jak dla ciebie Żólkiewski to nie żródło toś kiep nielichy.

Żródło ,tyle ,że też niezbyt pasuję do twoich tez

Budziło był pod Kłuszynem?
Tajemnicza rosyjska niby relacja to wiarygodne źródło?
Cudzoziemskie bajania też są śmieszne.
:

Oczywiście ,że są to wiarygodne źródła ,a ty nadal fantazjujesz ,że nie ,tylko nie potrafisz tego niczym poprzeć

[exNowy]

Jak dla ciebie Żólkiewski to nie żródło toś kiep nielichy.

Żródło ,tyle ,że też niezbyt pasuję do twoich tez

Opisy hetmana pasują jak ulał do tego co pisałem w kwestii ustawienia wojsk.
Tylko ty tego nie dostrzegasz, albo celowo mieszasz.

Budziło był pod Kłuszynem?
Tajemnicza rosyjska niby relacja to wiarygodne źródło?
Cudzoziemskie bajania też są śmieszne.
:

Oczywiście ,że są to wiarygodne źródła ,a ty nadal fantazjujesz ,że nie ,tylko nie potrafisz tego niczym poprzeć

To zasłyszane bajania z drugiej ręki, kiepska rosyjska (?) wzmianka i bajdy przedajnych najemników, a nie wiarygodne żródła.

[PaskudnyPludrak]

To zasłyszane bajania z drugiej ręki, kiepska rosyjska (?) wzmianka i bajdy przedajnych najemników, a nie wiarygodne żródła.

Wiesz ,żeby poddać jakieś żródło w wątpliwość wypadałoby wskazać inne źródło (najlepiej kilka) które mówi co innego ,tymczasem ty tego nie robisz ,piszesz jedynie ,że to bajdy a więc fantazjujesz.
Źródło rosyjskie to -"Lietopisnaja kniga"
Budziłło opisał bitwę najprawdopodobniej na podstawie relacji Mikołaja Strusia
Zresztą to tylko mniejsza część źródeł na które powołuję się R.Sikora

Opisy hetmana pasują jak ulał do tego co pisałem w kwestii ustawienia wojsk.

Ustawienie wojsk(wg Żółkiewskiego) w większości pokrywa się też z tym co piszę R.Sikora więc zdecyduj się .
Autor stwierdza jedynie ,że cudzoziemcy byli wysunięci naprzód a moskale nieco w tyle ,co potwierdza wiele źródeł.

I te kilka chrągiewek Kazanowskiego pogoniło 20.000-40.000 Moskali.

Ty dajesz temu wiarę i nato się powołujesz.

Nie 20 tyś a max kilka tyś ,gdyż tyle (jedynie jazda moskiewska) wyszło w pole, a gdybyś czytał uważnie co pisał romanróżyński zauważyłbyś ,że chorągwi walczących z moskalami mogło być trochę więcej

przy czym na miedziorycie jest w tym urywku zaznaczonyc za mało chorągwi, bo tylko pułk Kazanowskiego, a jak wynika z obrazu było ich tam więcej, no i musiało być więcej gdyż liczba chorągwi na lewo od wsi zgadza się na obu źródłac ikonograficznych, opis Marchcokiego także sugeruje niektóre roty Zborowskiego na prawo od wiochy, co więcej musiała tam także zawędrować jedna z rot pułku hetmańskiego, kiedyś robiłem dokładną analizę rozstawienia chorągwi w oparciu o oba źródła ikon. i inne, jak znajdę co mi wyszło to wrzucę

[exNowy]

To zasłyszane bajania z drugiej ręki, kiepska rosyjska (?) wzmianka i bajdy przedajnych najemników, a nie wiarygodne żródła.

Źródło rosyjskie to -"Lietopisnaja kniga" -rzeczywiście rosyjska propaganda skoro piszę ,że Rosjanie szybciutko pokazali plecy
Budziłło opisał bitwę najprawdopodobniej na podstawie relacji Mikołaja Strusia

Sam widzisz, że to relacje z drugiej ręki i do tego NIEPEWNE.
Budziło pisał o tym podobno na podstawie relcaji innych.
Latopisy ruskie zaś często bujają np. wg jednego z nich Polacy Starodub zdobyli, bo czarów i tajemengo ziela zażywali.
Po za tym ja nie kwestionowałem, że Moskale plecy pokazali, tylko gdzie oni w bitwie stali i kto ich pogonił.

Ustawienie wojsk(wg Żółkiewskiego) w większości pokrywa się też z tym co piszę R.Sikora więc zdecyduj się .

U Żókiewskiego Moskale na lewym skrzydle, a najemnicy na prawym.
U sikory Moskales stali za najemnikami. To jednak DUŻA, wrecz ZASADNICZA różnica.

Czyżby pan hetman niedowidział jak wosjko stało kiedy hufy polskie odwiedzał i do boju zachęcał?
Przecież

Necessitas in loco, spes in virtute, salus in victoria (łac.) (Konieczność w (tym) położeniu, nadzieja w męstwie, ocalenie w zwycięstwie) – łacińska sentencja, którą wypowiadał hetman Stanisław Żółkiewski, aby zachęcić do walki, objeżdżając chorągwie przed bitwą.

Zatem pan hetman raczej widział jako rzeczy się mają.

Nie 20 tyś a max kilka tyś ,gdyż tyle (jedynie jazda) wyszło w pole, a gdybyś czytał uważnie co pisał romanróżyński zauważyłbyś ,że chorągwi walczących z moskalami mogło być trochę więcej

Sam Sikora pisze o jeżdzie i piechocie moskiejwskiej na 18.000, a z uzbrojonymi ciurami obozowymi, sługami, chopami itd to nawet ponad 40.000 ich szacuje.
romanrozynski nie jest tu żródłem, bo on głównie powołuje się na ten felerny sztych.

Ja wolę relację Hetmana i innych wiarygodnych uczestników bitwy, którzy w niej udział brali oraz własny rozsądek.

[PaskudnyPludrak]

Sam widzisz, że to relacje z drugiej ręki i do tego NIEPEWNE.

pokrywają się z relacjami uczestników bitwy takich jak np Marchocki,Maskiewicz.... wiec raczej są wiarygodne.Niepewne są jedynie dla ciebie :roll:

U Żókiewskiego Moskale na lewym skrzydle, a najemnicy na prawym.
U sikory Moskales stali za najemnikami. To jednak DUŻA, wrecz ZASADNICZA różnica.

Czyżby pan hetman niedowidział jak wosjko stało kiedy hufy polskie odwiedzał i do boju zachęcał?

Żółkiewski pisał jedynie -"Nieprzyjaciel też już był stanął w sprawie"i "ci wzięli prawą rękę; a moskiewskie wojsko lewą"
Wszystko się zgadza z R.Sikorą ,tyle ,że na podstawie innych źródeł autor stwierdza, że najemnicy byli wysunięci naprzód.
jeszcze jeden cyt
"Zwiedli bitwę z Niemcy naprzód,którzy przy swem fortelu stali"-Stanisław Domaracki

Ja wolę relację Hetmana i innych wiarygodnych uczestników bitwy, którzy w niej udział brali .

Tylko póki co powołujesz się jedynie na relacje Żółkiewskiego która wcale nie potwierdza twoich tez.

Sam Sikora pisze o jeżdzie i piechocie moskiejwskiej na 18.000, a z uzbrojonymi ciurami obozowymi, sługami, chopami itd to nawet ponad 40.000 ich szacuje.

Tak ,ale w pole najprawdopodobniej wyszła tylko jazda moskiewska.