PDA

Zobacz pełną wersję : Ruch Autonomii Slaska



Strony : 1 [2] 3

tomsn
31-12-2010, 14:00
Kultura to raczej tworzy się oddolnie - wszelkie kultury narodowe wytworzyły się kultur "ludowych". W tym sensie na tworzenie się ich wpływają zarówno język, obyczaj, tradycje i religie. Dla zainteresowanych tematem najlepszym według mnie wstępem będzie "Złota Gałąź" Fazera. (Nie wiem czy się ze mną zgodzi uż. Ouroboros - może też zaproponuje coś ciekawego). Kultura "językowa" potrzebuje dodatkowo Dantego - autora, który stworzy kanon języka. Śląski na taki kanon jeszcze czeka.
To dlatego kultura narodowa polska czy czeska mogła istnieć i rozwijać się nawet niezależnie od administracyjnych czynników.

eeerobert
31-12-2010, 14:04
Wielkopolska a Śląsk to trochę różnice nie sądzisz KWIdziu ? Ile czasu mieliśmy Śląsk w granicach Polski ? 200 lat ? A później to już nie były nasze tereny pod żadnym względem i nawet o nie nie walczyliśmy aż do 20-lecia międzywojennego bo wtedy był ważny gospodarczo (nadal uważam, że jest !).

Jakie nasze tereny? Jakie granice Polski? Chłopie - lud tamtejszy był i wytwarzał własną kulturę. I jest to jego kultura, tak jak kultura w różnych innych rejonach Rzeczypospolitej, choćby na Kaszubach czy w Wielkopolsce.

Ale jakoś Kaszuby i Wielkopolska nie ubiegają się o autonomie, a różnica między Pomorzem, a Wielkopolską jest porównywalna do tej między Śląskiem, a powiedzmy Małopolską. To naturalne, że z różnych regionach kraju są jakieś kulturowe różnice, a w większych miastach są różnice nawet pomiędzy poszczególnymi dzielnicami, jednak to jeszcze nie uprawnia do nazywania się narodem. Jeżeli tak dalej pójdzie to będziemy mieli w Polsce nagle narody Wielkopolan, Mazowszan, Górali, Kresowiaków, Kaszubów i wiele innych.

Napoleon7
31-12-2010, 14:22
Jest jednak taki problem, że to terytorium pomiędzy krajami - rzuć okiem na historię przynależności państwowej Śląska.
Każda prowincja nadgraniczna bywa "pomiędzy krajami"! Ten fakt miał wpływ tylko na jedno - że na Śląski krzyżowały się wpływy polskie i niemieckie. To co jest to wynik tego faktu. Na Śląsku nie było "nieuświadomionych narodowo Ślązaków" - to bajka RAŚ-u. Byli nieuświadomieni narodowo Polacy - zgoda. I to wszystko. Gwara śląska jest bardzo podobna (jeżeli wykluczyć naleciałości niemieckie) do wczesnego języka polskiego. Tam nie ma praktycznie nic oryginalnego! Dużo można by o tym pisać...


Punkt wyjścia do głoszenia autonomii: sprawa narodowości śląskiej jest mimo to odrębna od ustanowienia autonomii.
Nieprawda. RAŚ co prawda te dwie kwestie rozdziela, ale to słowa - posunięcie taktyczne. Autonomia musi mieć jakieś uzasadnienie. Jakie? Jesteś w stanie uzasadnić mi po co obecnie Śląskowi autonomia?


Skoro po Wielkiej Wojnie i przed Jeszcze Większą Wojną (które nomen omen wywołały idee "wielkich narodów: typu Niemcy itp) nic się nie stało, Śląsk się nie oderwał to dlaczego miałoby się to stać dziś?
Nie chcę tu robić wykładu o kulisach przyznania autonomii 1920/22. wtedy istniały ku temu uzasadnienia (np. inna sytuacja prawno-ekonomiczna na ziemiach polskich, chęć skłonienia ludności zamieszkującej Śląsk do optowania za Polską itp.). Teraz nie ma żadnych uzasadnień. Dziś mamy inne czasy, inne uwarunkowania. wtedy autonomia sprzyjała przyłączeniu Śląska do Polski. Obecnie wywoływać może na tym tle konflikty.


Jaki akt prawny ma dziś w Polsce największą wartość? Podpowiem, że nie jest to konstytucja RP.
Bzdura. Nie znam aktu wyższego niż konstytucja (którą nota bene należałoby, w przypadku wprowadzenia autonomii jakiegokolwiek regionu, zmienić).


To, że jesteś Polakiem i mieszkasz na Śląsku nie oznacza, że Twoi sąsiedzi nie mogą być Ślązakami. Poza tym Tzw. nieuswiadomienie narodowe funkcjonuje nadal.
Nie rozumiemy się. Ja JESTEM Ślązakiem. Czego się nie wstydzę i co często podkreślam. Jestem też jednak Polakiem - i to jest moja narodowość, bo "narodowości śląskiej" nie znam. I uważam ją za wymysł paru hochsztaplerów, którzy chcą na tym zrobić polityczna karierę.


Niestety zbyt wielu na Śląsku jest przeciwników i wrogów Śląska i Ślązaków - niestety. Szkoda.
Pomijając absurdalność takiego stwierdzenia, to po co w takim razie autonomia?! Ona ma sens, gdy chce ją większość. A jak sam stwierdzasz - większości nie ma. Parcie do autonomii może więc tylko wywoływać konflikty. O to chodzi?


Oczywiście, że należy informować
Czyli o pomysłach hiszpańskich kantonalistów i skutkach tychże pomysłów też? A znasz ich historię? Poczytaj - pogadamy! Tym bardziej, że podobno chcesz by np. Mazowsze, Pomorze itp. też były autonomiczne.


Ty, mówiąc tak masz w "d.." tych, którzy na Śląsku przelewali krew w imię Śląska niemieckiego. Ja szanuję zarówno tych moich krajan, którzy stali po obu stronach barykad, z zastrzeżeniem, że działali w dobrej wierze w swoich sumieniach.
Nikt jednak nigdy nie przelewał krwi za Śląsk śląski. Co powinno dawać do myślenia. Bo Śląsk, jako prowincja nadgraniczna, zamieszkiwany był przez Polaków i Niemców (z niewielkimi domieszkami Czechów, Morawian czy Żydów). Przy czym większość z nich była Ślązakami w tym sensie, że na Śląsku mieszkali. Odrębnej narodowości NIGDY nie było.


po prostu myślisz jeszcze na razie historycznymi stereotypami
Obawiam się tomson, że ty tymi stereotypami myślisz bardziej. Autonomia to też taki stereotyp. Rodem z XIX wieku.


mi jak najbardziej cała idea się podoba ;) władza w rękach lokalsów to piękne.
A jak jest? Można dyskutować o zakresie uprawnień samorządów. ale samorządność a autonomia - powtarzam to któryś raz z rzędu - to jest ZUPEŁNIE coś innego.


wydaje mi się, że Tomsn podając przykład Wielkiej Brytanii miał bardziej na mysli fakt, ze sklada się z różnych, autonomicznych części: Anglii, Szkocji, Walii itd.
Tyle, że wcześniej była unia. Wielka Brytania to po prostu jest unia Anglii, Szkocji, Walii i Irlandii (Płn.). Co wynika z historii tych krajów - i stąd ich pewna autonomia. Do Śląska ma się to nijak.


Hmm za panowania Henryków Śląskich to nawet Polska należała do Śląska, nie?
Pomijając kwestię taką, że w średniowieczu pojęcie "państwo" rozumiano zupełnie inaczej, to takie stwierdzenie też jest nieprawdziwe. Bo Henrykowie Śląscy (lub Mieszko Plątonogi - książę raciborski ;) ) chcieli być królami POLSKI! A jako tacy chcieliby mieć jak największą władzę nad podległymi prowincjami (na ile by im oczywiście system feudalny pozwalał...).

KWidziu
31-12-2010, 14:38
Byli nieuświadomieni narodowo Polacy - zgoda.

Jak można być nieuświadomionym narodowo Polakiem? Bycie Polakiem polega przecież na świadomości bycia Polakiem.


Ale jakoś Kaszuby i Wielkopolska nie ubiegają się o autonomie, a różnica między Pomorzem, a Wielkopolską jest porównywalna do tej między Śląskiem, a powiedzmy Małopolską. To naturalne, że z różnych regionach kraju są jakieś kulturowe różnice, a w większych miastach są różnice nawet pomiędzy poszczególnymi dzielnicami, jednak to jeszcze nie uprawnia do nazywania się narodem. Jeżeli tak dalej pójdzie to będziemy mieli w Polsce nagle narody Wielkopolan, Mazowszan, Górali, Kresowiaków, Kaszubów i wiele innych.

Pomijając to, że odpowiadasz na post skierowany do kolegi, który ma dziwne wyobrażenia historyczne itd. to jest świadomość jest naród. Ja oczywiście mogę się uśmiechać przy kwestii śląskiej, bo ni z tego ni z owego nam naród chcą wprowadzać, ale skoro ludzie uznają się za Ślązaków, a nie za Polaków to są Ślązakami. Pamiętać należy, że kwestie etniczne i narodowe zawsze były i będą wykorzystywane politycznie, taka już ich właściwość. Można oczywiście ubolewać nad tym, ale jakoś tak dziwnie narody się zbiegły w czasie z demokratyzacją. Narody powstają i znikają i jest to proces ciągły trwający nieustannie.

MateuszKL
31-12-2010, 15:06
Ale jakoś Kaszuby i Wielkopolska nie ubiegają się o autonomie

Był 20 lat temu taki kaszubski szowinista, co to chciał nawet więcej. O! Dzisiaj jest premierem. :) :)

KWidziu
31-12-2010, 15:16
Ale jakoś Kaszuby i Wielkopolska nie ubiegają się o autonomie

Żebym nie zapomniał. W dwudziestoleciu Wielkopolska "czuła" trochę inaczej niż dziś, nie tylko była tam mowa o autonomii, ale oni się nawet zastanawiali czy wejść w skład pastwa polskiego i czy z niego nie wystąpić po maju 1926 roku.

tomsn
31-12-2010, 15:19
na początek, panie Marszałku w kwestii formalnej:


Pomijając kwestię taką, że w średniowieczu pojęcie "państwo" rozumiano zupełnie inaczej, to takie stwierdzenie też jest nieprawdziwe. Bo Henrykowie Śląscy (lub Mieszko Plątonogi - książę raciborski ) chcieli być królami POLSKI! A jako tacy chcieliby mieć jak największą władzę nad podległymi prowincjami (na ile by im oczywiście system feudalny pozwalał...).

ależ zgoda! ja się z tym zgadzam, w poprzednim poście użyłem ironii!


Bzdura. Nie znam aktu wyższego niż konstytucja

a co z Traktatem?


Czyli o pomysłach hiszpańskich kantonalistów i skutkach tychże pomysłów też? A znasz ich historię? Poczytaj - pogadamy! Tym bardziej, że podobno chcesz by np. Mazowsze, Pomorze itp. też były autonomiczne.

Poczytaj - pogadamy! Zakładasz, że Twój interlokutor to nie dość, że głąb, to jeszcze frajer, który w dobie internetu nie może sobie znaleźć informacji. Może jeszcze jest ograniczony językowo? Ja w dyskusji stosuję zasadę równości - każdego traktuję poważnie, jeśli ktoś się np. deklaruje, że jest w technikum - to ja nie uważam tego za objaw głupoty tylko wyjątkowej dojrzałości - że w tym wieku zabiera głos w tej sprawie. Skoro już zmusiłeś mnie do tego: Mam 29 lat, własną rodzinę, studia historyczne i z historii sztuki, zabieram się za etnografię, pracuję jako nauczyciel i dziennikarz (dorywczo piszę copy). Nie wmawiaj mi proszę, żebym poczytał i rób z innych kretynów. Oczywiście - znam problem kantonalistów i wiem, że ten ruch miał przede wszystkim charakter anarchistyczny. Nijak moim zdaniem nie można tego przyrównywać do sytuacji dzisiejszej. W Twoim rozumieniu -tak ok.

Teraz ad meritum.


Na Śląsku nie było "nieuświadomionych narodowo Ślązaków" - to bajka RAŚ-u. Byli nieuświadomieni narodowo Polacy - zgoda

nieuświadomieni narodowo Polacy - to bajka nacjonalistów polskich. W ten sam sposób mogę to potraktować.


Gwara śląska jest bardzo podobna (jeżeli wykluczyć naleciałości niemieckie) do wczesnego języka polskiego. Tam nie ma praktycznie nic oryginalnego! Dużo można by o tym pisać...

germanizacja i polonizacja uczyniły wszystko, by wyrugować mowę śląską. Jak wspomniałem wyże, śląski wciąż czeka na swojego "Dantego". Faktycznie, sporo by pisać...


Nieprawda. RAŚ co prawda te dwie kwestie rozdziela, ale to słowa - posunięcie taktyczne. Autonomia musi mieć jakieś uzasadnienie. Jakie? Jesteś w stanie uzasadnić mi po co obecnie Śląskowi autonomia?

Pierwsze stwierdzenie to opinia polityczna. Masz do niej prawo, ja mam do swojej. Po co Śląskowi autonomia tłumaczyłem już po wielokroć. Kluczem jest gospodarka, rozwój kultury, lepsze zarządzanie, założenia UE itp...


wtedy autonomia sprzyjała przyłączeniu Śląska do Polski

aha, no to już wiem. Jeśli autonomia sprzyjała włączeniu do Polski to była dobra... Moralność Kalego się kłania...


Nie rozumiemy się. Ja JESTEM Ślązakiem. Czego się nie wstydzę i co często podkreślam. Jestem też jednak Polakiem - i to jest moja narodowość, bo "narodowości śląskiej" nie znam. I uważam ją za wymysł paru hochsztaplerów, którzy chcą na tym zrobić polityczna karierę.

Pewien Polak pod zaborami myślał podobnie. Jestem Polakiem, ale przede wszystkim jestem Rosjaninem, to moja Narodowość, bo przecież w szkole nauczyciel powiedział, że narodowości polskiej nie ma...


Nikt jednak nigdy nie przelewał krwi za Śląsk śląski

przy okazji dotknąłeś pewnej cechy Ślązaków - wolimy pracować, niż się bić.


Odrębnej narodowości NIGDY nie było.

za to teraz jest, (in statu nascendi)

Napoleon7
01-01-2011, 10:48
a co z Traktatem?
1) Najpierw była konstytucja.
2) Z UE można wystąpić a przynależność do niej (a więc i uznawanie jej praw) jest dobrowolne.
3) Przynależność państwowa (jako taka) nie jest dobrowolna. Prawo państwowe trzeba przestrzegać czy się chce czy nie.


Zakładasz, że Twój interlokutor to nie dość, że głąb, to jeszcze frajer, który w dobie internetu nie może sobie znaleźć informacji.
Nie zakładam. Po prostu podaję z historii przykład podobnej koncepcji którą proponuje RAŚ, która nie zdała egzaminu i wywołała mnóstwo "zamieszania" (najdelikatniej mówiąc). I liczę na odniesienie się do tego przykładu, tudzież uwzględnienie go w swych wywodach.


germanizacja i polonizacja uczyniły wszystko, by wyrugować mowę śląską.
to bajka hochsztaplerów z RAŚ ;)
Nie zauważyłem aby gwara śląska była przez kogokolwiek "prześladowana". A że dzieciom w szkołach każą uczyć się w języku literackim polskim... Żyjemy w Polsce i jesteśmy Polakami. Lekcje gwary też w szkole można zorganizować. Nikt tego nie zabrania...


Po co Śląskowi autonomia tłumaczyłem już po wielokroć. Kluczem jest gospodarka, rozwój kultury, lepsze zarządzanie, założenia UE itp...
Wszystko to o czym napisałeś można spokojnie realizować w ramach tego co jest. Autonomia potrzebna jest RAŚ-owi do zaistnienia.


Jeśli autonomia sprzyjała włączeniu do Polski to była dobra... Moralność Kalego się kłania...
Jeżeli jesteś historykiem to wiesz, że sytuacja w zaborach była różna. I scalenie państwa nie było takie proste. Na Śląsku ścierały się żywioły polskie i niemieckie. Stąd owa "zachęta" - która była potrzebna w 1920 roku ale teraz jest niepotrzebna. Co tu więcej pisać?


Jestem Polakiem, ale przede wszystkim jestem Rosjaninem
Coś ci się tu pokręciło. Mógł się czuć przede wszystkim poddanym cara a potem Polakiem.


za to teraz jest
Bo go RAŚ wymyślił?! :shock:


Jak można być nieuświadomionym narodowo Polakiem? Bycie Polakiem polega przecież na świadomości bycia Polakiem.
Jak ktoś mówi po polsku, pisze po polsku, modli się po polsku, myśli po polsku, tak samo było z jego rodzicami i dziadkami (itd.) to niekoniecznie musiał zdawać sobie sprawę z tego, że jest Polakiem (mieszkając np. w zaborze rosyjskim lub w Galicji) ale nim był. Tak bywało dość często.

KWidziu
01-01-2011, 10:56
Jak ktoś mówi po polsku, pisze po polsku, modli się po polsku, myśli po polsku, tak samo było z jego rodzicami i dziadkami (itd.) to niekoniecznie musiał zdawać sobie sprawę z tego, że jest Polakiem (mieszkając np. w zaborze rosyjskim lub w Galicji) ale nim był. Tak bywało dość często.

Polakiem się jest jak się jest tego świadomym, nie można przynależeć do narodu nie będąc tego świadomym. Można przynależeć pod względem kulturowym do kręgu kultury polskiej, ale to nie oznacza bycia Polakiem w sensie przynależności narodowej.


Żyjemy w Polsce i jesteśmy Polakami.

A co z autochtonami na Śląsku(całym), którzy za Polaków się nie uważają?

Edit:


Bo go RAŚ wymyślił?! :shock:

A Ukraińcy i Białorusini to narody? A można powiedzieć, że też zostały wymyślone...

Adamsky
01-01-2011, 11:16
A co z autochtonami na Śląsku(całym), którzy za Polaków się nie uważają?
Jak to co? To samo co z każdym innym wrogiem jedynego słusznego ustroju i światopoglądu - pod mur.
W końcu demokracja już nie raz pokazała (Wandea), że potrafi jednoczyć naród, nie tylko dialogiem.

Wszystkie te głosy o "jednym narodzie", "jedności" etc. wydają się śmieszne, ale trzeba być demokratą by to zrozumieć. Ja niestety nie potrafię.
Autonomia i wszelkie objawy odrębności od władzy centralnej są jednym z głównych zagrożeń dla demokracji. W monarchiach na porządku dziennym były odrębne władze i szerokie uprawnienia samorządów czy parlamentów regionalnych. Demokracja dąży do unifikacji, bo tylko w ten sposób jest w stanie utrzymywać swój stan posiadania. Człowiek myślący inaczej niż kolektywnie, nie może pozostać poza nawiasem społeczeństwa bez zachęt do powrotu na łono konsolidacji, ponieważ jako-taki już jest wrogiem dla systemu.

Ronin
01-01-2011, 13:34
Adamsky ty coś kiedyś pisałeś że uważasz się za Monarchistę. To zważ że ten ustrój ma jeszcze bardziej daleko idące praktyki centralistyczne i zwalczające wszelkie inne prawdy od tej prezentowanej przez organ centralny. (Przypomnij sobie rządy Ludwika XIV we Francji) Demokracja przy Monarchii to pikuś.
Więc jak to jest u ciebie zmieniasz poglądy zależnie od okoliczności? Nie dobry ten ptak który własne gniazdo kala. ;)

KWidziu
01-01-2011, 13:37
Adamsky ty coś kiedyś pisałeś że uważasz się za Monarchistę. To zważ że ten ustrój ma jeszcze bardziej daleko idące praktyki centralistyczne i zwalczające wszelkie inne prawdy od tej prezentowanej przez organ centralny. Demokracja przy Monarchii do pikuś.

Zależy jaka monarchia i jaka demokracja. Centralizm Burbonów był niczym przy centralizmie Republiki.

Ronin
01-01-2011, 13:47
Zależy jaka monarchia i jaka demokracja. Centralizm Burbonów był niczym przy centralizmie Republiki.


Wszystko można w taki sposób próbować poddawać pod teorię względności. Ale jedno jest niezmienne zawsze mocna władza wiąże się z silnym ośrodkiem Centralnym. Do czego doprowadziła Decentralizacja władzy w przypadku Polski to chyba nie trzeba przypominać. Tu chodzi nie o kraje Federacyjne jak Niemcy, czy USA a kiedyś Włochy tu chodzi konkretnie o Polskę a to umyka bardzo wielu dyskutantom. My w takiej praktyce się po prostu nie odnajdujemy jako całość. Dlatego wszelkie tego typu praktyki są groźne. Nie muszę też chyba przypominać że wszelkie ustroje kształtują się też w oparciu o to jakie położenie geograficzne zajmuje dany kraj. A Polska ma strategiczne położenie które jest i błogosławieństwem i przekleństwem zarazem wobec czego trzeba uważać z tym co się głosi i co się chce robić z tym krajem bo sąsiedzi nie śpią. Czego notabene powinna nauczyć nas już Historia.

Adamsky
01-01-2011, 13:57
Adamsky ty coś kiedyś pisałeś że uważasz się za Monarchistę. To zważ że ten ustrój ma jeszcze bardziej daleko idące praktyki centralistyczne i zwalczające wszelkie inne prawdy od tej prezentowanej przez organ centralny. (Przypomnij sobie rządy Ludwika XIV we Francji) Demokracja przy Monarchii to pikuś.

A. Wielomski, Nacjonalizm francuski 1886-1940. Geneza, przemiany i istota filozofii politycznej, Warszawa 2007.

KWidziu
01-01-2011, 13:59
Wszystko można w taki sposób próbować poddawać pod teorię względności.

Nie trzeba poddawać, to zostało zbadane i udowodnione. Jeszcze w XIX wieku.


Dlatego wszelkie tego typu praktyki są groźne. Nie muszę też chyba przypominać że wszelkie ustroje kształtują się też w oparciu o to jakie położenie geograficzne zajmuje dany kraj. A Polska ma strategiczne położenie które jest i błogosławieństwem i przekleństwem zarazem wobec czego trzeba uważać z tym co się głosi i co się chce robić z tym krajem bo sąsiedzi nie śpią. Czego notabene powinna nauczyć nas już Historia.


Czym innym jest anarchizacja ustroju państwowego przez będący u władzy naród polityczny, a czym innym jest sensowny podział władz między ośrodkiem centralnym, a "terenem". Żadnej groźby tu nie widzę.

eeerobert
01-01-2011, 14:09
Ale jakoś Kaszuby i Wielkopolska nie ubiegają się o autonomie

Żebym nie zapomniał. W dwudziestoleciu Wielkopolska "czuła" trochę inaczej niż dziś, nie tylko była tam mowa o autonomii, ale oni się nawet zastanawiali czy wejść w skład pastwa polskiego i czy z niego nie wystąpić po maju 1926 roku.
Tyle, że w 1926r była zupełnie inna sytuacja. Gdyby dzisiaj nastąpił w Polsce jakiś przewrót wojskowy, a władze przejął jakiś dyktator, to szczerze mówiac chyba tez poparlbym secesje (w sensie przeciwników owego dyktatora, Piłsudski oczywiście nie był dyktatorem typu Stalin, Hitler, raczej kimś w stylu Putina).

Ronin
01-01-2011, 14:15
Czym innym jest anarchizacja ustroju państwowego przez będący u władzy naród polityczny, a czym innym jest sensowny podział władz między ośrodkiem centralnym, a "terenem". Żadnej groźby tu nie widzę.

Zgoda. Ale czy ten sensowny podział nie może być dokonany bez Federacji Autonomii i innych tego typu praktyk a po prostu na gruncie dobrze funkcjonującego prawa w ramach ustroju Demokratycznego? Przecież w Polsce jedyną udaną reformą była reforma samorządowa która działa bardzo sprawnie więc po co Ślązakom zrazu zamarzyło się bycie własnym narodem i to do tego Autonomicznym w stosunku do reszty Kraju. Jaka ma być tego sensowna przyczyna. Czy to nie tylko wydumane ambicje paru sflustrowanych szowinistów którzy próbują się na tej grupie ludzi dorobić kapitału politycznego? Kosztem zresztą ich stosunków z resztą kraju.

KWidziu
01-01-2011, 15:55
Zgoda. Ale czy ten sensowny podział nie może być dokonany bez Federacji Autonomii i innych tego typu praktyk a po prostu na gruncie dobrze funkcjonującego prawa w ramach ustroju Demokratycznego?

Nie bardzo rozumiem czemu te, jak to określasz, praktyki miałyby wykluczać się z ustrojem demokratycznym.


Przecież w Polsce jedyną udaną reformą była reforma samorządowa która działa bardzo sprawnie więc po co Ślązakom zrazu zamarzyło się bycie własnym narodem i to do tego Autonomicznym w stosunku do reszty Kraju. Jaka ma być tego sensowna przyczyna. Czy to nie tylko wydumane ambicje paru sflustrowanych szowinistów którzy próbują się na tej grupie ludzi dorobić kapitału politycznego? Kosztem zresztą ich stosunków z resztą kraju.

Ja tam mam w stosunku do reformy samorządowej uczucia mieszane. Niemniej jednak jak ludzie chcą mieć autonomię to czemu chcesz zabraniać im walki o nią? Czyż nie na tym polega ustrój demokratyczny?

Napoleon7
01-01-2011, 17:09
A co z autochtonami na Śląsku(całym), którzy za Polaków się nie uważają?
Dobre pytanie. Problem polega jednak na tym, że jeszcze dwie trzy dekady temu nikt o "narodowości śląskiej" nie mówił i się do niej nie poczuwał. Owszem, mówiono o Ślązakach ,ale o Ślązakach-Polakach, ew. Ślązakach-Niemcach. W 1990 roku (czyli wtedy gdy Polska stała się demokratycznym krajem - to uwaga dla tych, którzy zaczynają pisać o "centralizmie") pojawił się RAŚ. Jako inicjatywa (to moje zdanie) paru osób, które na tym chciały zrobić polityczną karierę. Najpierw zaczęli się odwoływać do "autochtonów", gdy pojawiły się w ordynacji progi wyborcze, wymyślili "narodowość śląską" (zbieg okoliczności?). Podczas spisu na Śląsku do "narodowości śląskiej" przyznało się jakieś 2-3 % ankietowanych. W liczbach bezwzględnych wygląda to lepiej, ale procentowo - mizernie. Dlatego twierdzę, że cała ta historia robiona jest "na siłę" - to promowanie akcji opartej na wymyślonej hipotezie. Która przyniesie więcej szkody niż pożytku. Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że przy całym obecnym zamieszaniu podczas spisu za "narodowością śląską" opowie się 2-3 razy więcej osób. To kwestia reklamy. ktoś kiedyś powiedział, że gdyby na prezydenta USA startował Kaczor Donald lub Myszka Micky, to 10 % miałby jak w banku. Obecnie, w przypadku "narodowości śląskiej" działa ta zasada.

Zakapior-san
01-01-2011, 17:36
Walczcie o autonomię dalej, tylko Niemcy będą z tego zadowoleni. Co do argumentów o lepszym zarządzaniu okręgiem autonomicznym to w naszych warunkach oczywista fikcja. Ślązacy mają taką samą mentalność mongolską jeśli chodzi o zarządzanie i administrację co reszta kraju- aby tylko własną kieszeń napchać i pociotków naprzyjmować, gospodarka- socjal. No chyba, że myślą na dzień dobry dostać anulowanie ich części długu publicznego (tylko po to żeby wygenerować z biegiem czasu własny) :mrgreen:

KWidziu
01-01-2011, 20:16
Podczas spisu na Śląsku do "narodowości śląskiej" przyznało się jakieś 2-3 % ankietowanych. W liczbach bezwzględnych wygląda to lepiej, ale procentowo - mizernie. Dlatego twierdzę, że cała ta historia robiona jest "na siłę" - to promowanie akcji opartej na wymyślonej hipotezie. Która przyniesie więcej szkody niż pożytku. Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że przy całym obecnym zamieszaniu podczas spisu za "narodowością śląską" opowie się 2-3 razy więcej osób.

Nie było, a teraz jest. Jak chcesz rozwiązać problem? To tak jak z Ukraińcami...

Zagłoba
01-01-2011, 20:36
Walczcie o autonomię dalej, tylko Niemcy będą z tego zadowoleni. Co do argumentów o lepszym zarządzaniu okręgiem autonomicznym to w naszych warunkach oczywista fikcja. Ślązacy mają taką samą mentalność mongolską jeśli chodzi o zarządzanie i administrację co reszta kraju- aby tylko własną kieszeń napchać i pociotków naprzyjmować, gospodarka- socjal. No chyba, że myślą na dzień dobry dostać anulowanie ich części długu publicznego (tylko po to żeby wygenerować z biegiem czasu własny) :mrgreen:

święta racja , ta cała autonomia jest najbardziej korzystna dla Niemiec

Napoleon7
02-01-2011, 10:47
Nie było, a teraz jest. Jak chcesz rozwiązać problem? To tak jak z Ukraińcami...
Tu nic nie trzeba rozwiązywać (bo "narodowości śląskiej" nie ma). Jest grupa ludzi, którzy problem stworzyli sztucznie. ci ludzie, jak chcą, mogą sobie działać. Działalności politycznej też im nikt nie zabroni. Powinni być jednak w niej izolowani (stąd decyzję PO w Sejmiku śląskim uważam za kardynalny błąd). Wówczas po jakimś czasie, cała sprawa winna "umrzeć śmiercią naturalną". Niestety, stanowiska i możliwość robienia kariery, napędzą RAŚ-owi nowych kandydatów... Oportunistów i karierowiczów, którym będzie wszystko jedno co się stanie, byleby zrobić karierę. Nic dobrego, moim zdaniem, z tego nie wyjdzie.

KWidziu
02-01-2011, 10:59
A jeżeli nie umrze? I co z tymi 150 tys. deklarującymi narodowość Śląską? Nie ma ich? Jest świadomość, jest naród.

tomsn
02-01-2011, 12:03
jak to co? Przecież to Marsjanie i wyborcy Myszki Miki...

Ronin
02-01-2011, 13:01
A jeżeli nie umrze? I co z tymi 150 tys. deklarującymi narodowość Śląską? Nie ma ich? Jest świadomość, jest naród.


Trochę się robi z tego operę mydlaną. Jak Moda na Sukces. Rozwiązanie jest proste. Niech te 150 tyś. ludzi. Wyjedzie sobie do Niemiec skoro im nie po drodze z Rzeczpospolitą i problem sam się rozwiąże. Tak jak w 68 roku rozwiązał się z Żydami. Dla garstki osób nie ma powodu robić fermentu w Państwie. A tak wszyscy będą zadowoleni Ślązacy którzy chcą być Niemcami bo tak ich postrzegam bo skoro nie chcą być uważani za Polaków to za kogo? I Ślązacy którzy przelewali krew w powstaniach Śląskich i czują się Polakami z dziada pradziada też będą z takiego rozwiązania zadowoleni bo nikt ich na siłę nie będzie wrzucał do wora Autonomistów z którym się nie utożsamiają.
Proste i klarowne rozwiązanie. Nie podoba się droga wolna. W demokracji już tak jest że reguły dyktuje większość mniejszości a nie odwrotnie. Odwrotnie to tylko w dyktaturze i to tej skrajnej totalitarnej.

PS. Przypomina mi to sytuację tylko w wersji light do tej jaka panuje w Hiszpanii czy Turcji tam też są grupy etniczne które walczą o Autonomię w ramach Państwa i zgody na nią nie ma bo być nie może. Po prostu żadne szanujące się państwo na takie ustępstwa nigdy się nie zgodzi. A nie ubliżając Ślązakom i ich narodowości która jest mówiąc delikatnie wątpliwej natury, to Kurdowie czy Baskowie mają w tej materii o wiele większe możliwości działania bo faktycznie tworzą oddzielną kulturę tradycję i tożsamość narodową poświadczoną w przypadku Hiszpanii nawet okresem pewnej samodzielności terytorialnej w zamierzchłej przeszłości ale jednak. Z gruntu jednak nic to nie zmienia w ich obecnej sytuacji.

Limon
02-01-2011, 13:51
Rozwiązanie jest proste. Niech te 150 tyś. ludzi. Wyjedzie sobie do Niemiec skoro im nie po drodze z Rzeczpospolitą i problem sam się rozwiąże.

Gdyby nie tacy ludzie jak mój pradziadek ( powstaniec z roku 21 ) to nigdzie nie musieli by jechać ;] Polska nas nie wyzwoliła, sami sobie "wolność" wywalczyliśmy. I nie wiem dlaczego miałbym opuszczać ziemię gdzie moja rodzina żyła już w okresie wojny trzydziestoletniej ( gdy większość "PRAWDZIWYCHPOLAKÓW" przyjechała na nią w czasach komuny). Tym bardzie, że według konstytucji jestem takim samym Polakiem deklarując jakąkolwiek narodowość wszak: my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej. Naród - wspólnota obywateli. Bez gadania o kulturze, wierze, tożsamości, historii.


Tak jak w 68 roku rozwiązał się z Żydami. Dla garstki osób nie ma powodu robić fermentu w Państwie.

Rzeczywiście.. Ci Żydzi w 68 robili straszny ferment w państwie. I to był powód ich relegowania. Ja znam jednak inną wersje tej historii. Nie zauważyłem też w jakim stopniu ludzie, którzy uznają się za Ślązaków powodują ferment w państwie.


A tak wszyscy będą zadowoleni Ślązacy którzy chcą być Niemcami bo tak ich postrzegam bo skoro nie chcą być uważani za Polaków to za kogo?

Za Ślązaków? Jak widzę nie mieści to się w twój dychotomiczny podział ludności Polacy i nie-polacy czyli Niemcy. Nic pośrodku. Ciekawe. Zresztą zastanawia mnie: "Co Ci przeszkadza, że ktoś deklaruje taką a nie inną narodowość?".

Adamsky
02-01-2011, 14:11
"Co Ci przeszkadza, że ktoś deklaruje taką a nie inną narodowość?".
Po prostu wpisuje się w nurt demokratycznego państwa (czy tam pseudo-demokratycznego by nie obrażać "prawdziwych demokratów"), który dąży do unifikacja społeczeństwa, szczególnie jeśli dodamy do tego przedrostek nacjonalistyczny (czy politycznie poprawnie - narodowy/patriotyczny).
Tak więc ta "narodowa demokracja" nie może pozwolić na to, by powstawały nowe narody wewnątrz kraju, bądź budziły się uśpione albo przez lata prześladowane. Jeśli doda się do tego model gospodarki socjalistycznej, wrogiej indywidualności w kwestii finansowej (pieniądze zostają w samorządzie, a nie idą do Warszawy, by potem po defraudacji wrócić do danej części kraju, oczywiście w wersji okrojonej), to wygląda to tak jak wygląda, gdy premier jest wrogi wszelkim ruchom autonomicznym porównując je do wyzwoleńczych. Łatwo krytykować państwa totalitarne, w których pojawiają się głosy wolnościowe, niż kraje demokratyczne, gdzie problem ma jakoby nie istnieć. Istnieje, tylko trudno wystąpić przeciw temu ustrojowi, bo ma dobry pijar.
Przykładem są strajki w PRL'u. Zdecydowana większość z nich była spowodowana przede wszystkim podwyżkami artykułów spożywczych. Wtedy, chociaż obawiano się szykan, bunt miał pewne usprawiedliwienie, bo w końcu był to system totalitarny. Dziś rząd może zmienić ceny podatków dowolnie, a na ulice wyjdzie paru krzykaczy ze związków zawodowych, bo nie mają usprawiedliwiania z natury ideologicznej, ponieważ krytykowanie rządu - to atak na "jedyny słuszny ustrój" czyli demokrację właśnie. W końcu większość taki rząd wybrała, więc byłaby to ofensywa na tą większość. Rządów socjalistycznych nikt w otwartych wyborach nie wybrał, nie miały więc legitymizacji.

Ronin
02-01-2011, 14:59
W końcu większość taki rząd wybrała, więc byłaby to ofensywa na tą większość. Rządów socjalistycznych nikt w otwartych wyborach nie wybrał, nie miały więc legitymizacji.


No lepiej bym tego nie ujął. W tym zdaniu zawarłeś oczywistą oczywistość jak mawiał klasyk ;)

Generalnie Demokracja to taki ustrój w którym dopuszcza się dyskusję dialog itp. Ale nikt nie napisał przecież że to ustrój w którym każdy może sobie robić czy tworzyć co chce i jak chce. Bo to wychodzi poza wszelkie normy ustrojowe. Człowiek prawdziwie wolny tak naprawdę nigdy nie był i nigdy nie będzie. To trudna prawda. Ale trzeba ją akceptować bo inaczej człowiek będzie Anarchistą a Anarchistów Demokracja nienawidzi bo to zalążek rewolucji. Demokracja to nie idealny ustrój ale nikt nie wymyślił lepszego. Coś w tym jest :)


Rzeczywiście.. Ci Żydzi w 68 robili straszny ferment w państwie. I to był powód ich relegowania. Ja znam jednak inną wersje tej historii. Nie zauważyłem też w jakim stopniu ludzie, którzy uznają się za Ślązaków powodują ferment w państwie.

Żydzi to przykład rozwiązania tego problemu. Bez wchodzenia w szczegóły model deportacji jest lepszy niż karabiny na ulicach.


Gdyby nie tacy ludzie jak mój pradziadek ( powstaniec z roku 21 ) to nigdzie nie musieli by jechać ;] Polska nas nie wyzwoliła, sami sobie "wolność" wywalczyliśmy.

A twój pradziadek to nie walczył za Polskę w 21 roku? Bo mnie się wydaje że jednak tak. Gdyby chciał Ślązaków w Niemczech to nie musiałby nic robić bo Niemcy w tej kwestii sfałszowali wybory. A o Państwie Sląskim to nawet w Dwudziestoleciu Między Wojennym nikt nie słyszał alternatywy były dwie Albo Polska albo Niemcy trzeciej nie było. I tym bardziej dziś jej też nie będzie. A Ślązacy mogą tylko spowodować przez swoje wybryki punkt zapalny w który może włączyć się wkrótce także jakiś oszołom ze strony Niemieckiej i dopiero będą problemy. Nie od takich konfliktów rozpoczynały się wojny.

KWidziu
02-01-2011, 16:13
Żydzi to przykład rozwiązania tego problemu. Bez wchodzenia w szczegóły model deportacji jest lepszy niż karabiny na ulicach.

Masz ciekawe zapędy, że tak podsumuję naszą dyskusję.

Ronin
02-01-2011, 16:47
Masz ciekawe zapędy, że tak podsumuję naszą dyskusję.

No nie trudno sobie wyobrazić że RAŚ za kilka lat powiedzmy urasta do roli gdzie nie będzie można już go ignorować. I zaczyna domagać się Autonomii czy czego tam chce. A Polskie władze się nie zgadzają więc znając zapędy pana Gorzelika nie trudno sobie wyobrazić taką sytuację że zacznie namawiać swoich "napaleńców" do wyjścia na ulice tak jak to było z ETA czy IRA i co w takiej kwestii pozostanie stronie Polskiej? Tylko zdecydowana odpowiedź. Dyplomacja bowiem sprawdza się tylko do pewnego momentu gdy środki werbalne nie skutkują to konieczne staje się użycie "innych" argumentów.

Limon
02-01-2011, 16:52
Żydzi to przykład rozwiązania tego problemu. Bez wchodzenia w szczegóły model deportacji jest lepszy niż karabiny na ulicach.


A Ślązacy mogą tylko spowodować przez swoje wybryki punkt zapalny w który może włączyć się wkrótce także jakiś oszołom ze strony Niemieckiej i dopiero będą problemy.

Powątpiewam w możliwość wszczęcia przez Ślązaków walki w celu uzyskania niezależności ;]. Zresztą nie wiadomo gdzie ich należałby deportować. Wspomniani Żydzi maja swoje państwo ( nawet dwa licząc z USA) Ślązacy nie ( I proszę nie pisać mi o RFNie).


A twój pradziadek to nie walczył za Polskę w 21 roku? Bo mnie się wydaje że jednak tak.

Tak walczył za Polskę. Należałoby się zastanowić dlaczego?


o Państwie Sląskim to nawet w Dwudziestoleciu Między Wojennym nikt nie słyszał alternatywy były dwie Albo Polska albo Niemcy trzeciej nie było.

Może dlatego, że był przeciwny Niemcom? Uwierz (na słowo), że nie wszyscy Ślązacy uważają się za Niemców i nie darzy ich swoją szczególną sympatią ( poczytaj trochę na temat stosunków społecznych na Gůrnym Ślůnsku).

PS: Co do Hiszpanii - akurat w tym kraju regiony mają dosyć dużą autonomie.

eeerobert
02-01-2011, 17:20
Co do Hiszpanii - akurat w tym kraju regiony mają dosyć dużą autonomie.
Należy się zastanowić dlaczego i czy to w przypadku Hiszpanii dobry pomysł. Po primo w Hiszpanii mamy prawdziwe mniejszości narodowe (m.in. Baskowie), które są zagrożeniem terrorystyczno-rewolucyjnym (nie chodzi o naród jako zagrożenie, a nacjonalistów), więc sobie rząd który wprowanił ten system pomyślał: Niech mają te autonomie, byleby był spokój. Po drugo tam (np. w kraju Basków) autonomie popiera większość. Po trzecio tam można sobie na to pozwolić, bo w okolicy nie ma państwa które byłoby realnym zagrożeniem, a my takowe mamy. Po czwarto w Hiszpanii jest to uwarunkowane historycznie.
edit:Poza tym nie wiem czy kraj na skraju bankructwa z 20% bezrobociem to dobry objekt do wzorowania się na nim. Gwarantuje również, że gdyby RAŚ stanowił zagrożenie terrorystyczne, to nie byłoby mowy o jakichkolwiek negocjacjach w polskich warunkach.

Zakapior-san
02-01-2011, 20:59
Żydzi to przykład rozwiązania tego problemu. Bez wchodzenia w szczegóły model deportacji jest lepszy niż karabiny na ulicach.
Trzeba szukać tak daleko? Mieliśmy u siebie rebelię ukraińską 1944-47.

Powątpiewam w możliwość wszczęcia przez Ślązaków walki w celu uzyskania niezależności ;]. Zresztą nie wiadomo gdzie ich należałby deportować.
Co najciekawsze w walkach polsko- ukraińskich w Bieszczadach w latach 1944-47 to nie rozpoczęli ją samoistnie mieszkańcy tamtych terenów ale element napływowy ze wschodu- uciekinierzy z okupacji sowieckiej. Padło ziarno na podatny grunt jeśli chodzi o autochtonów i się przyłączyli. Mało tego- bandziory mieli zaplecze finansowe i organizacyjne w RFN :!: a w ich szeregach było wielu niemców. Sprawę rozwiązały dopiero deportacje ludności na ziemie odzyskane, nie było już innej rady jak pozbyć się problemu leśnych band mających oparcie w ukraińskich wioskach.
Proszę nie pisz że nie wyobrażasz sobie wszczęcia przez ślązaków walki. Co rusz widzę po necie artykuły jak to "Polska małpa zepsuła śląski zegarek" itd. Pojawi się kilku fanatyków (którzy nota bene już są), wspomoże ich ktoś z Niemiec organizacyjnie, finansowo i zbrojnie, rzucą propagandą i już mamy burdę jak z Ukraińcami. Tak wiele trzeba?

Poza tym w moich terenach dalej jest sporo ukraińców, którzy albo nie zostali deportowani albo później wrócili na stare śmieci. Jak oni zaczną ośmieleni sukcesem śląska podnosić głos o autonomii (a jest ich w bieszczadach procentowo więcej niż "ślązaków" na śląsku) to poleje się krew. Już teraz robią się burdy jak to niby jacyś "goście z Kanady" stawiają pomniki w lesie bohaterom UPA.

Siedem żelaznych krzyży i betonowy monument z tryzubem, pojawiło się w masywie Chryszczata koło Komańczy w Beskidzie Niskim, gdzie po wojnie znajdowała się jedna z głównych baz faszystowskiej UPA, skąd wydawano rozkazy do rozprawy z państwem Polskim i Polakami.
Najwięcej kontrowersji wzbudził jednak napis, jaki znalazł się na pomniku: "Cześć pamięci żołnierzom UPA poległym 23.01.1947 w walce z żołnierzami WP w obronie podziemnego "szpitala". Cześć ich pamięci. Towarzysze broni".
Leśnicy z Komańczy przypuszczają, że pomnik prawdopodobnie jest dziełem ukraińskiej wycieczki z Kanady, która przebywała w okolicy. - Elementy żelazne i betonowe przynieśli pewnie w plecakach - twierdzą. Akcja była dobrze przygotowana prawdopodobnie przy udziale kogoś "miejscowego".
Mamy tutaj do czynienia z wielokrotnym przestępstwem (nielegalny obiekt, gloryfikowanie faszyzmu itd.) prokuratura i nadzór budowlany w Sanoku już wiedzą. Wg jednej z wersji ponoć postawili go miejscowi z Komańczy...

Co było dalej (akurat to mam ze strony pro- pomnikowej, jest też zdjęcie napisu z pomnika):
http://www.petlura.com.pl/chryszczata/
Najciekawszy fragment:

– To niespotykane, że ktoś dopuścił się takiego wandalizmu – oburza się Piotr Tyma, szef Związku Ukraińców w Polsce. Przyznaje, że pomnik postawiono nielegalnie. Zaznacza jednak, że trwały rozmowy o jego legalizacji. – Postawiony został w miejscu historycznym, gdzie kiedyś mieścił się szpital UPA – dodaje Tyma.
Tak więc pomnik został postawiony przez nieznanych sprawców i przez nieznanych sprawców usunięty. Problem jednak się rozszerzył:

Lwowscy radni żądają od Juszczenki reakcji na demontaż pomnika UPA w Polsce 30 kwietnia podczas sesji Lwowskiej Rady Miejskiej radni zwrócił się z oświadczeniem do Prezydenta Ukrainy Wiktora Juszczenki, Ministerstwa Spraw Zagranicznych Ukrainy i Konsula Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej we Lwowie Grzegorza Opalińskiego oraz wyrazili zaniepokojenie z powodu dokonanego w Polsce na górze Chryszczata aktu wandalizmu na pamiętnym znaku - Krzyżu z państwową symboliką Ukrainy.
Według słów przewodniczącego frakcji Ogólnoukraińskiego Związku "Swoboda" w Lwowskiej Radzie Miejskiej Wasyla Pawluka, ten pamiątkowy znak został ustawiony w 2006 roku ku czci poległych w podziemnym szpitalu, w którym 23 stycznia 1947 roku zniszczono żołnierzy UPA.
"Uważamy takie nieodpowiedzialne działania niektórych przedstawicieli antyukraińskich sił w Polsce za próbę rzucenia cienia na międzypaństwowe stosunki ukraińskiego i polskiego narodów, a także za takie, które wytwarzają przeszkody dla późniejszej współpracy naszych państw w europejskiej wspólnocie" - podano w oświadczeniu.
Radni żądają od Prezydenta Ukrainy i MSZ skierować do przedstawicielstwa Rzeczypospolitej Polskiej na Ukrainie oficjalną notę protestu. Oprócz tego, deputowani żądają od Konsulatu Generalnego RP we Lwowie oficjalnego wyjaśnienia w sprawie aktu wandalizmu, poparcia odbudowy tego znaku i pociągnięcia winnych do odpowiedzialności.

To jest komentarz ukraiński do całej sprawy. Oczywiście chodzi o politykę faktów dokonanych- najpierw zbudować nielegalnie pomnik potem go legalizować i bronić. Pikanterii dodaje fakt że jako miejsce zniszczenia pomnika strona ukraińska podaje "granicę między Wschodnią Łemkowszczyzną i Zachodnią Bojkowszczyzną." Oby ze sprawą śląska nie szło podobnie ale wszystko na to wskazuje, bo najpierw jak widać powstaje propaganda narodu śląskiego, dopiero potem nagle coraz więcej osób się deklaruje jako odrębny naród śląski. Rebelia 1944-47 też zaczynała się od bandy krzykaczy a teraz to kto wie co będzie za parę lat w Bieszczadach...
Na koniec ciekawostka:
W rozmowie dla Gazety Wyborczej (11.12.2010) z Józefem Krzykiem, lider RAŚ Jerzy Gorzelik mówi:
"- A ja uważam, że skojarzenie Niemiec z II wojną światową jest tak samo prymitywne jak kojarzenie Żydów z bolszewizmem."

Napoleon7
03-01-2011, 09:42
A jeżeli nie umrze? I co z tymi 150 tys. deklarującymi narodowość Śląską? Nie ma ich? Jest świadomość, jest naród.

Czy jest świadomość - to sprawa co najmniej dyskusyjna. O świadomości można mówić, gdy trwa przez kilka pokoleń. Na razie mamy sytuację, gdy paru ludzi rzuciło hasło a te 150 tys. podkreśliło odpowiednią mozliwość w ankiecie. Wszystko-parę/paręnaście lat temu.

A czy "umrze" - no właśnie. Poczekajmy chociaż 1-2 pokolenia. Jeżeli nie będzie "paliwa" w postaci możliwości zrobienia kariery/pieniędzy na tym temacie, to moim zdaniem sprawa "umrze".

A co do reszty... Ja bym nie panikował, że konflikt rozwinie się do niebotycznych rozmiarów w jakiś konflikt zbrony, terroryzm itp. Wystarczy jednak, że dojdzie do ostrego konfliktu politycznego, rozdmucha się emocje, namiętności... Świat jest pełen "pożytecznych idiotów" których można wykorzystać. Patrz spraw krzyży na Krakowskim Przedmieściu, wojny "polsko-polskiej" itp. RAŚ na pewno będzie eskalował rządania. I generował nowe konflikty - bo to jest im na rękę. Dla nich najważniejszy jest rozgłos. Nie ważne czy mówią źle czy dobrze, byleby mówili. Wywołanie konfliktu narodowościowego, nawet bez narodu, jest im na rękę. Czym konflikt ostrzejszy, tym dla nich lepiej (do pewnych granic). Trochę ich znam i wiem co to za ludzie. Na jakiś czas ucichną i będa starali się uchodzić za "cywilizowane" ugrupowanie. Potem pojawią się kolejne postulaty i prowokacje (jak te Gorzelika, gdy parę lat temu wypowiadał się iż nie czuje obowiązku lojalności wobec państwa polskiego - tu mu akurat wierzę).
Polityka to spór i nie ma w tym nic złego. Ale spór merytoryczny a nie emocjonalny. Tu zaś chodzi tylko o emocje i o to, jakie korzyści z tych emocji może pewna grupa ludzi dla siebie wyciągnąć.

KWidziu
03-01-2011, 09:47
Czy jest świadomość - to sprawa co najmniej dyskusyjna. O świadomości można mówić, gdy trwa przez kilka pokoleń. Na razie mamy sytuację, gdy paru ludzi rzuciło hasło a te 150 tys. podkreśliło odpowiednią mozliwość w ankiecie. Wszystko-parę/paręnaście lat temu.

Z tego co wiem to narodowość się deklarowało, a nie podkreślało. Gdyby narodowość śląska była w ankiecie to by o czymś świadczyło.

Idąc twoim tokiem rozumowania świadomość wielu chłopów w królestwie polskim sprawiła, że stali się Polakami dopiero w połowie komuny... Kryterium co najmniej wątpliwe.

tomsn
03-01-2011, 11:23
taaa, dla niektórych to jeszcze propaganda lat 50-tych nadaje ton. Jak można nazwać masowe wysiedlania czymś dobrym? Dziwię się, ale trudno. Karawana jedzie dalej. Dla tych, co na rzeczywistość mają ogląd mniej "ciekawostkowy" link. Dzisiejsza autonomia w Hiszpanii to nie żadne tam ruchy anarchistyczne, ale rzetelna regionalna polityka, a i Hiszpania się jakoś nie rozpada!

http://www.dziennikzachodni.pl/fakty24/ ... ,id,t.html (http://www.dziennikzachodni.pl/fakty24/351447,gorzelik-sztuka-stworzenia-slaska,id,t.html)

Napoleon7
03-01-2011, 12:42
Dzisiejsza autonomia w Hiszpanii to nie żadne tam ruchy anarchistyczne, ale rzetelna regionalna polityka, a i Hiszpania się jakoś nie rozpada!
Czyżby? Katalończykom wiele nie trzeba. Baskom też.


Z tego co wiem to narodowość się deklarowało, a nie podkreślało.
Niezupełnie. Była podana "lista do wyboru". Wszędzie, z tego co wiem, uwzględniano mozliwośc podania narodowości "lokalnej". To tak chyba dla zasady.

Ouroboros
03-01-2011, 16:18
Czy jest świadomość - to sprawa co najmniej dyskusyjna. O świadomości można mówić, gdy trwa przez kilka pokoleń.

Możesz podać namiar skąd zaczerpnąłeś tę myśl?

cezar91
03-01-2011, 22:57
http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,35 ... _RAS_.html (http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,35019,8898757,Katoliccy_tradycjonalisci__zdelega lizowac_RAS_.html)

Ronin
04-01-2011, 17:27
http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,35019,8898757,Katoliccy_tradycjonalisci__zdelega lizowac_RAS_.html

To niestety ale jakaś groteska. Takie akcje to tylko wzbudzą śmiech. Wydaje mi się że z tej akcji nic nie wyjdzie. Bo robią ją ludzie nie poważani za którymi nie stoją żadne moralne autorytety. A jeżeli już robić taką akcję to skutecznie albo wcale.

Napoleon7
04-01-2011, 18:50
O świadomości można mówić, gdy trwa przez kilka pokoleń.

Możesz podać namiar skąd zaczerpnąłeś tę myśl?

A czy trzeba taką "myśl" skądś "zaczerpywać" :shock:
Miałem tu oczywiście na myśli świadomość narodową. I jest dla mnie rzeczą logiczną, że trudno o takiej świadomości, w przypadku Ślązaków, mówić. Tylko dlatego, że ktoś w ten sposób chce ominąć progi wyborcze, zostać posłem i zrobić karierę.

Ouroboros
04-01-2011, 21:33
A czy trzeba taką "myśl" skądś "zaczerpywać"

Nie oczywiście, że nie, skromnie się tylko zastanawiałem czy coś w swej etnologicznej edukacji pominąłem. Jak widać nie...

Ronin
09-01-2011, 11:25
No a tu mamy przykład do czego w dłuższej perspektywie czasu może doprowadzić raz przyznana Autonomia.

http://fakty.interia.pl/swiat/news/czy- ... ta,1580618 (http://fakty.interia.pl/swiat/news/czy-powstanie-najmlodsze-panstwo-swiata,1580618)

KWidziu
09-01-2011, 12:14
Porównywanie obu sytuacji jest aberracją.

Limon
09-01-2011, 12:34
No a tu mamy przykład do czego w dłuższej perspektywie czasu może doprowadzić raz przyznana Autonomia.

http://fakty.interia.pl/swiat/news/czy- ... ta,1580618

Rzeczywiście lepiej by było by wszyscy mieszkańcy Sudanu się wzajemnie wymordowali ;). Państwa powstają i upadają taki już jest historyczny proces. Państwo jest silne gdy służy wszystkim obywatelom i nawet kiedy zamieszkują je ludzie rożnych narodowości nie spotyka się w nich jakiś ruchów separatystycznych ( np: USA). Gdy państwo jest słabe, ułomne, albo korzyści z jego istnienia ma tylko pewno grupa (religijna, społeczna itp) zaczynają się walki o autonomie, niezależność.. i dobrze ponieważ po co mają istnieć kraje, które nie służą swoim mieszkańcom? Chyba, że woli się wielbić jakiś dziwny, wyimaginowany twór zwany państwem.. jak to czynią narodowcy. Furda ludzie liczy się raison d'État.

Ronin
09-01-2011, 14:13
Państwo jest silne gdy służy wszystkim obywatelom i nawet kiedy zamieszkują je ludzie rożnych narodowości nie spotyka się w nich jakiś ruchów separatystycznych ( np: USA).



zaczynają się walki o autonomie, niezależność.. i dobrze ponieważ po co mają istnieć kraje, które nie służą swoim mieszkańcom? Chyba, że

Wszystko pięknie ładnie. Ale czy na pewno jesteś pewien że USA działa w interesie swoich mieszkańców nie zaryzykowałbym tak śmiałej tezy. Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Mamy na to wiele przykładów Korea Wietnam czy ostatnio Irak i Afganistan. Mieszkańcy jakoś nie byli zadowoleni z tego że ich obywatele ginęli bądź giną w tych wojnach w imię czego bowiem giną?
Może wydaje ci się że w imię Narodu nic bardziej błędnego giną w imię tych koterii polityczno-militarnych które dzięki tym konfliktom napędzają machinę militarnego lobby i biznesu wojennego.
;)

tomsn
09-01-2011, 22:08
no cóż - gorąco kibicuję Południowemu Sudanowi (nowej nazwy jeszcze nie ma). Mam nadzieję, że te zupełnie różne kulturowo i religijnie terytoria będą wolne. Najważniejsze jest zaprzestanie wyniszczającego konfliktu. Sudan i wiele, wiele państw afrykańskich to po prostu zlepek wielu państw plemiennych/narodowych, których granice wyznaczyli kolonialiści. Sudan a właściwie jego południowa część i Darfur to krwawe świadectwo do czego może prowadzić scalanie na siłę terytorium.

Posta Ronina nie da się skomentować - ani tam o autonomii, ani jak to ma się do tematu, ani w ogóle nie rozumiem o co chodzi, chyba że o pacyfizm - to popieram!

Ronin
11-01-2011, 14:02
Porównywanie obu sytuacji jest aberracją.

Zależy jak dla kogo. Jeżeli ty nie widzisz tu analogii to twoja sprawa. A tłumaczenie sprawy tym że i tak się zarzynają to należy kraj rozparcelować na plemiona do mnie nie trafia. W Europie też się swego czasu nieźle za wiarę zarzynali i co czy z tego powodu powstawały oddzielne kraje? Jak by to była metoda to dziś nie byłoby już Francji Hiszpanii czy Niemiec na mapie Europy. ;)

KWidziu
11-01-2011, 14:13
W Europie też się swego czasu nieźle za wiarę zarzynali i co czy z tego powodu powstawały oddzielne kraje?

Tak. Pokojowo też powstawały. Rozejrzyj się po Europie uważnie.


Jeżeli ty nie widzisz tu analogii to twoja sprawa.

Może i moja, ale Twoją rolą, jako przytaczającego przykład, jest wskazać analogię.

Ronin
11-01-2011, 14:25
Tak. Pokojowo też powstawały. Rozejrzyj się po Europie uważnie.
No może i powtało kilka takich tworów ale były to kraje które mogły sobie na to pozwolić gdyż ich rola w strukturach geopolitycznych i tak była znikoma. Żadne z wiodących państw Europy na taki krok się nie zdecydowało bo byłoby to dla nich samobójstwem politycznym.




Może i moja, ale Twoją rolą, jako przytaczającego przykład, jest wskazać analogię.

A o czym jest ten wątek prowadzony? O ewentualnej Autonomii i jej potencjalnych skutkach dla Państwa. Więc jeżeli daję artykuł nie wchodząc w inne uwarunkowania odnoszący się do tego że Autonomia raz przyznana może prowadzić do powstawania w Autonomistach przeświadczenia że tworzą już nie tylko region autonomiczny w ramach państwa ale samodzielny byt państwowy. To chyba nie wymaga to jakiś głębszych procesów myślowych aby zrozumieć tu analogię z tematem poruszanym w tym wątku?

Limon
11-01-2011, 14:42
ewentualnej Autonomii i jej potencjalnych skutkach dla Państwa. Więc jeżeli daję artykuł nie wchodząc w inne uwarunkowania odnoszący się do tego że Autonomia raz przyznana może prowadzić do powstawania w Autonomistach przeświadczenia że tworzą już nie tylko region autonomiczny w ramach państwa ale samodzielny byt państwowy.

Tak cały czas się słyszy o chęci wystąpienia poszczególnych landów z RFN-u, Austrii i kantonów z ze Szwajcarii.. Te kraje wydaja mi się bliżej cywilizacyjnie niż Sudan i tam bym raczej szukał analogii.


tłumaczenie sprawy tym że i tak się zarzynają to należy kraj rozparcelować na plemiona do mnie nie trafia.

Bez komentarza.

Ronin
11-01-2011, 14:48
Tak cały czas się słyszy o chęci wystąpienia poszczególnych landów z RFN-u, Austrii i kantonów z ze Szwajcarii.. Te kraje wydaja mi się bliżej cywilizacyjnie niż Sudan i tam bym raczej szukał analogii.

Może się i słyszy ale jakbyś nie zauważył dość mało się o tym piszę. Więc jeżeli tylko będzie tego typu artykuł na jednym z głównych serwisów internetowych to nie omieszkam go tu wkleić w formie linku. Skoro jednak póki co pojawił się w toku bieżących informacji artykuł odnoszący się do Sudanu no to wybacz ale nie zrobię ci z Sudanu Szwajcarii to a wykonalne. ;)

Limon
11-01-2011, 15:02
Skoro jednak póki co pojawił się w toku bieżących informacji artykuł odnoszący się do Sudanu.

Byłbym poważnie zdziwiony gdyby mieszkańcy w południowej części Sudanu nie walczyli o autonomie - państwo te zostało w sztuczny sposób stworzone przez Europejczyków, którzy nie brali pod uwagę zagadnień kulturowych. religijnych, kto kogo wyrzynał albo sprzedawał jako niewolników. Rzeczywiście sytuacja jak w Polsce gdzie od pół wieku wciąż walczymy na maczety..


Cytuj:Tak cały czas się słyszy o chęci wystąpienia poszczególnych landów z RFN-u, Austrii i kantonów z ze Szwajcarii.. Te kraje wydaja mi się bliżej cywilizacyjnie niż Sudan i tam bym raczej szukał analogii.Może się i słyszy ale jakbyś nie zauważył dość mało się o tym piszę

To była ironia.

Ronin
11-01-2011, 15:08
Rzeczywiście sytuacja jak w Polsce gdzie od pół wieku wciąż walczymy na maczety..
A czy nie walczymy na maczety? To zobacz co się dzieje w Polskim Sejmie. Albo co się dzieje pod pałacem prezydenckim w każdą miesięcznicę 10 kwietnia. Może to nie walka w dosłownym tego znaczeniu ale spokojnie na pewno nie jest.



To była ironia

A no chyba że tak chociaż faktycznie coś o Szwajcarii kiedyś słyszałem w kontekście Autonomii ale nie wiem dokładnie gdzie to było.

KWidziu
11-01-2011, 15:10
No może i powtało kilka takich tworów ale były to kraje które mogły sobie na to pozwolić gdyż ich rola w strukturach geopolitycznych i tak była znikoma. Żadne z wiodących państw Europy na taki krok się nie zdecydowało bo byłoby to dla nich samobójstwem politycznym.


Ciekawe stwierdzenie. Na wstępie stawiasz tezę nieprawdziwą, potem modyfikujesz ją znów niezgodnie z prawdą. Ostatnie 30 lat pokazuje jak państwa powstają, upadają, dzielą się. Jeżeli to ine przekonuje to zauważ jakie zmiany na mapie zaszły w Europie w ciągu ostatni 100 lat. I ile "wiodących", cokolwiek miałoby to znaczyć, państw już nie istnieje lub/i się podzieliło i przetrwało.


A o czym jest ten wątek prowadzony? O ewentualnej Autonomii i jej potencjalnych skutkach dla Państwa. Więc jeżeli daję artykuł nie wchodząc w inne uwarunkowania odnoszący się do tego że Autonomia raz przyznana może prowadzić do powstawania w Autonomistach przeświadczenia że tworzą już nie tylko region autonomiczny w ramach państwa ale samodzielny byt państwowy. To chyba nie wymaga to jakiś głębszych procesów myślowych aby zrozumieć tu analogię z tematem poruszanym w tym wątku?

To wymaga jednego - trafności. Tej w tym przypadku nie ma, no chyba że wskażesz mi wspólne procesy zachodzące w obu przypadkach, wspólne/zbliżone warunki etc.

Ronin
11-01-2011, 15:48
Ciekawe stwierdzenie. Na wstępie stawiasz tezę nieprawdziwą, potem modyfikujesz ją znów niezgodnie z prawdą. Ostatnie 30 lat pokazuje jak państwa powstają, upadają, dzielą się. Jeżeli to ine przekonuje to zauważ jakie zmiany na mapie zaszły w Europie w ciągu ostatni 100 lat. I ile "wiodących", cokolwiek miałoby to znaczyć, państw już nie istnieje lub/i się podzieliło i przetrwało.

No to teraz ty stawiasz ciekawe przykłady. A propos tych zmian. Nie możemy mylić pewnych zjawisk. Autonomia w ramach państwa która jest wynikiem wybryku jednej z jego części składowych jest nieporównywalnie inną niż taka którą próbujesz mi wskazać jako modelową. Państwa które rozpadają się wskutek tego że tworzą dwa osobne organizmy narodowe to zupełnie inna kwestia. I w takim kontekście nie są to rzeczy kompatybilne z tematem o RAŚ.


To wymaga jednego - trafności. Tej w tym przypadku nie ma, no chyba że wskażesz mi wspólne procesy zachodzące w obu przypadkach, wspólne/zbliżone warunki etc.


Przecież już ci to wyjaśniałem. Chodzi o pewną generalizację ludzkich zachować. Społeczność niezależnie czy tu mówimy o Sudanie czy też o czymś co zwie się RAŚ jeżeli dostałaby taką szansę na Autonomię to analogicznie do tego co dzieje się w Sudanie także i Raś zapewne starałoby się stworzyć samodzielny byt. To wniosek logiczny. Nie mogę ci wyłożyć procesów które zachodzą w obu przypadkach gdyż po prostu nie znam etnogenezy tego co dzieję się w tej chwili w Sudanie mam tylko spojrzenie na to co dzieje się w Polsce. Więc to się chyba rozumie samo przez się że moje wnioski nie mogą być popartę aż tak głęboką analizą.

PS. Kwidziu nie dziwię się wcale że nie możemy się zrozumieć ten stan rzecz trwa permanentnie od chwili kiedy zaczęliśmy ze sobą konwersować. Mamy zbyt oddalone od siebie sposoby postrzegania świata abyśmy jak sądzę kiedykolwiek mogli spojrzeć na jakieś zjawisko "jednymi oczami" i dojść kiedykolwiek do jakiś wspólnych wniosków.

Limon
11-01-2011, 16:06
Chodzi o pewną generalizację ludzkich zachować. Społeczność niezależnie czy tu mówimy o Sudanie czy też o czymś co zwie się RAŚ jeżeli dostałaby taką szansę na Autonomię to analogicznie do tego co dzieje się w Sudanie także i Raś zapewne starałoby się stworzyć samodzielny byt.

Skoro przyjmujesz swoje tezę jako dogmat to jak wyjaśnisz fakt istnienia takich państw jak Niemcy, Austria, USA, Australia gdzie występują autonomiczne jednostki, które jednak nie walczą zażarcie o niepodległość?

Ronin
11-01-2011, 16:14
Chodzi o pewną generalizację ludzkich zachować. Społeczność niezależnie czy tu mówimy o Sudanie czy też o czymś co zwie się RAŚ jeżeli dostałaby taką szansę na Autonomię to analogicznie do tego co dzieje się w Sudanie także i Raś zapewne starałoby się stworzyć samodzielny byt.

Skoro przyjmujesz swoje tezę jako dogmat to jak wyjaśnisz fakt istnienia takich państw jak Niemcy, Austria, USA, Australia gdzie występują autonomiczne jednostki, które jednak nie walczą zażarcie o niepodległość?

A czy ja mówię że to dogmat? Porównuję tą sytuację w warunkach polskich realiów. A te są takie że pan Gorzelik jawnie wypowiadał się jeszcze nie tak dawno temu w opozycji (mówiąc delikatnie) do państwa Polskiego więc nie wierze w jego nagle to cudowną przemianę w Aniołka pojednania i pokoju. Stąd też uważam że w zaistniałych warunkach moje rozumowanie co do pewnych analogii jest jak najbardziej słuszne.

KWidziu
11-01-2011, 16:19
No to teraz ty stawiasz ciekawe przykłady. A propos tych zmian. Nie możemy mylić pewnych zjawisk. Autonomia w ramach państwa która jest wynikiem wybryku jednej z jego części składowych jest nieporównywalnie inną niż taka którą próbujesz mi wskazać jako modelową. Państwa które rozpadają się wskutek tego że tworzą dwa osobne organizmy narodowe to zupełnie inna kwestia. I w takim kontekście nie są to rzeczy kompatybilne z tematem o RAŚ.

A Sudan jest? Czy państwa związkowe Rzeszy Niemieckiej walczą o niepodległość? A narodów w Rzeszy dostatek...


Przecież już ci to wyjaśniałem. Chodzi o pewną generalizację ludzkich zachować. Społeczność niezależnie czy tu mówimy o Sudanie czy też o czymś co zwie się RAŚ jeżeli dostałaby taką szansę na Autonomię to analogicznie do tego co dzieje się w Sudanie także i Raś zapewne starałoby się stworzyć samodzielny byt. To wniosek logiczny. Nie mogę ci wyłożyć procesów które zachodzą w obu przypadkach gdyż po prostu nie znam etnogenezy tego co dzieję się w tej chwili w Sudanie mam tylko spojrzenie na to co dzieje się w Polsce. Więc to się chyba rozumie samo przez się że moje wnioski nie mogą być popartę aż tak głęboką analizą.

Generalizacja musi być oparta na czymś. Twoja jest oparta na pozornie kompatybilnych zjawiskach. Pozornie i w tym problem. One całkowicie do siebie nie przystają.


PS. Kwidziu nie dziwię się wcale że nie możemy się zrozumieć ten stan rzecz trwa permanentnie od chwili kiedy zaczęliśmy ze sobą konwersować. Mamy zbyt oddalone od siebie sposoby postrzegania świata abyśmy jak sądzę kiedykolwiek mogli spojrzeć na jakieś zjawisko "jednymi oczami" i dojść kiedykolwiek do jakiś wspólnych wniosków.

A niby czemu mielibyśmy spoglądać jednymi oczami i dochodzić do wspólnych wniosków?

Ronin
11-01-2011, 16:34
A Sudan jest? Czy państwa związkowe Rzeszy Niemieckiej walczą o niepodległość? A narodów w Rzeszy dostatek...

A czy konflikt w Sudanie jest na bazie narodowej czy wyznaniowej? Odpowiadając sobie na to pytanie odpowiesz sobie również na pytanie czy przykład Sudanu może być adekwatny w polskich realiach czy też nie. ;) Państwa Związkowe nie walczą o niepodległość ale czy z tego wniosek że pan Gorżelik również nie będzie chciał za parę lat uczynić tego kroku? Na jakiej podstawie tak sądzisz bo z jego wypowiedzi wcześniejszych trudno to wnosić rozumowo no chyba że przyjmujesz to dogmatycznie na wiarę. Ja w tej materii zachowałbym daleko idącą ostrożność.


Generalizacja musi być oparta na czymś. Twoja jest oparta na pozornie kompatybilnych zjawiskach. Pozornie i w tym problem. One całkowicie do siebie nie przystają.

Ładny frazes ale nic ponadto.


A niby czemu mielibyśmy spoglądać jednymi oczami i dochodzić do wspólnych wniosków?

Bo gdy panuje harmonia wszystkim żyje się lepiej ;)

Limon
11-01-2011, 16:48
A czy konflikt w Sudanie jest na bazie narodowej czy wyznaniowej?

Według Ciebie tamten konflikt ma jaka przyczynę?


Państwa Związkowe nie walczą o niepodległość ale czy z tego wniosek że pan Gorżelik również nie będzie chciał za parę lat uczynić tego kroku?

Zamiast słów "Państwa Związkowe" użyj Sudan Południowy przy reszcie dokonaj inwersji.

KWidziu
11-01-2011, 16:52
A czy konflikt w Sudanie jest na bazie narodowej czy wyznaniowej? Odpowiadając sobie na to pytanie odpowiesz sobie również na pytanie czy przykład Sudanu może być adekwatny w polskich realiach czy też nie. ;) Państwa Związkowe nie walczą o niepodległość ale czy z tego wniosek że pan Gorżelik również nie będzie chciał za parę lat uczynić tego kroku? Na jakiej podstawie tak sądzisz bo z jego wypowiedzi wcześniejszych trudno to wnosić rozumowo no chyba że przyjmujesz to dogmatycznie na wiarę. Ja w tej materii zachowałbym daleko idącą ostrożność.

To w Sudanie mamy do czynienia z jednym narodem? A może problemy religijne i etniczne nakładają się tam na siebie w znacznym stopniu?


Ładny frazes ale nic ponadto.

Pokaż, że przystają. Postawiłeś tezę czas ja udowodnić. Bardzo mnie ciekawi paralela między Sudanem a Polską i RAŚ.


Bo gdy panuje harmonia wszystkim żyje się lepiej ;)

Hmmm. :lol:

eeerobert
11-01-2011, 18:38
Cytuj:
No to teraz ty stawiasz ciekawe przykłady. A propos tych zmian. Nie możemy mylić pewnych zjawisk. Autonomia w ramach państwa która jest wynikiem wybryku jednej z jego części składowych jest nieporównywalnie inną niż taka którą próbujesz mi wskazać jako modelową. Państwa które rozpadają się wskutek tego że tworzą dwa osobne organizmy narodowe to zupełnie inna kwestia. I w takim kontekście nie są to rzeczy kompatybilne z tematem o RAŚ.


A Sudan jest? Czy państwa związkowe Rzeszy Niemieckiej walczą o niepodległość? A narodów w Rzeszy dostatek...
Ja tam o żadnych narodach Rzeszy nie słyszałem. Słyszałem i narodzie niemieckim, a w porywach austriackim, który zresztą jest przykładem tego, że jak się chce to można zrobić naród z "niczego".

Cytuj:
Chodzi o pewną generalizację ludzkich zachować. Społeczność niezależnie czy tu mówimy o Sudanie czy też o czymś co zwie się RAŚ jeżeli dostałaby taką szansę na Autonomię to analogicznie do tego co dzieje się w Sudanie także i Raś zapewne starałoby się stworzyć samodzielny byt.


Skoro przyjmujesz swoje tezę jako dogmat to jak wyjaśnisz fakt istnienia takich państw jak Niemcy, Austria, USA, Australia gdzie występują autonomiczne jednostki, które jednak nie walczą zażarcie o niepodległość?
Państwa, które wymieniłeś powstały w wyniku możnaby powiedzieć unii zawartej stosunkowo niedawno pomiędzy wieloma państwami (Niemcy, Austria) lub autonomicznymi tworami, mającymi ową autonomię od początku istnienia (USA, Australia). W momencie tworzenia się autonomii miała ona sens (zachęcenie do zjednoczenia mieszkańców, a przede wszystkim lokalnych możnowładców dając im urzędy itp, lub była konieczna ponieważ informacje ze stolicy docierały z kilkumiesięcznym opóźnieniem). Nie starają się stworzyć osobnych państw (chociaż właściwie niektórzy biali mieszkańcy południowych stanów chcieliby secesji, a w Niemczech jest jednak nadal pewien podział na Ozi i Wezi), ponieważ z czasem się z sobą zżyli i czują wspólnotę, ale tworzenie nowych tworów autonomicznych właśnie oddaliłoby od siebie obywateli.

Ronin
11-01-2011, 21:14
Pokaż, że przystają. Postawiłeś tezę czas ja udowodnić. Bardzo mnie ciekawi paralela między Sudanem a Polską i RAŚ.

No więc w moim rozumowaniu, Sudan jest o tyle podobny do tego z czym mamy do czynienia w Polsce że i Śląsk i Sudańczycy są pewnego rodzaju enklawami kultury gdyż jeżeli przyjmiemy że Religia jest elementem kultury ludzkiej to konflikt na tym tle można przyrównać do konfliktu interesów poszczególnych kultur. Idąc dalej tym tokiem rozumowania Śląsk też zgłasza aspirację do bycia regionem autonomicznym podając jako jeden z czynników odmienność kulturową właśnie. Więc w tym aspekcie według mnie oczywiście istnieje między tymi sferami pewna przestrzeń wspólna.

Inaczej ci tego Kwidziu nie wytłumaczę ja to tak postrzegam. :)

KWidziu
11-01-2011, 21:22
No więc w moim rozumowaniu, Sudan jest o tyle podobny do tego z czym mamy do czynienia w Polsce że i Śląsk i Sudańczycy są pewnego rodzaju enklawami kultury gdyż jeżeli przyjmiemy że Religia jest elementem kultury ludzkiej to konflikt na tym tle można przyrównać do konfliktu interesów poszczególnych kultur. Idąc dalej tym tokiem rozumowania Śląsk też zgłasza aspirację do bycia regionem autonomicznym podając jako jeden z czynników odmienność kulturową właśnie. Więc w tym aspekcie według mnie oczywiście istnieje między tymi sferami pewna przestrzeń wspólna.

Inaczej ci tego Kwidziu nie wytłumaczę ja to tak postrzegam. :)

Czyli przyjmujesz że Sudańczycy to jeden, monolityczny naród, w którym nie występują różnice etniczne. Można i tak. Problem w tym, że z prawdą to raczej nie ma wiele wspólnego.


Ja tam o żadnych narodach Rzeszy nie słyszałem.

Może warto byłoby zatem poczytać. Nie bez kozery istnieją bowiem w tej Federacji państwa związkowe. Nie bez powodu wprowadzano takie rozrywki jak kulturkampf. Choć po 1945 roku te sprawy uległy pewnemu stępieniu to jednak dziwny trafem "bano się" takich postaci jak kronprintz Ruprecht Maria Wittelsbach.

tomsn
12-01-2011, 11:55
Roninie, nie za bardzo chwytam Twój tok, wobec tego będę stawiał pytania:

1. Czy według tego uważasz, że: istnieje naród czechosłowacki? Jugosłowiański?

2. Czy istnieje naród kurdyjski?

3. Czy to dobrze (w Twojej ocenie sytuacji), że ZSRR się rozpadł?

Ronin
12-01-2011, 13:05
Roninie, nie za bardzo chwytam Twój tok, wobec tego będę stawiał pytania:

1. Czy według tego uważasz, że: istnieje naród czechosłowacki? Jugosłowiański?

2. Czy istnieje naród kurdyjski?

3. Czy to dobrze (w Twojej ocenie sytuacji), że ZSRR się rozpadł?

Ad1 Nie nie uważam tak jakbyś mnie zrozumiał to wiedziałbyś dlaczego. Wykładałem już tą kwestię podczas rozmowy z Kwidziem więc pozwolisz że nie będę się powtarzał. Mogę tylko w skrócie powiedzieć że Czechosłowacja jak i Jugosławia to były zlepki różnych narodowości a nie różnych grup kulturowych wywodzących się z tego samego Państwa.

Ad2 To trudne pytanie drogą analogii mogę powiedzieć ze uznaję naród Palestyński gdyż zamieszkują go ludzie o własnej narodowości posługujący się swoim językiem posiadający własne wyznanie religijne i własną tradycję i kulturę. Nie asymilują się w żadnej z powyższych właściwości z Izraelem potwierdzając tym samym swoją odrębność nie tylko kulturową ale etniczną. Jeżeli takie właściwości przedstawiają także Kurdowie to również ich uważałbym za naród ale nie mam dostatecznej wiedzy żeby móc to zweryfikować.

Ad3 Nie bardzo widzę sens tego pytania bo ZSRR również nie był tworem jednolitej masy kulturowej wchodzącej w skład tego samego państwa. A był związkiem oddzielnych narodowych organizmów przymusowo wcielonych bodź skonfederowanych w twór o nazwie ZSRR. Więc jak najbardziej uważam że dobrze się stało że ZSRR się rozpadł nie miał żadnych podstaw ku temu aby trwać dalej. ;)

tomsn
12-01-2011, 15:44
Roninie!

No więc - nie jesteś państwowcem (uważasz (jak rozumiem), że nie istniała narodowość czechosłowacka ani jugosłowiańska.
Z drugiej strony: nie jesteś też nacjonalistą - poddajesz w wątpliwość narodowość kurdyjską.

Widzisz: Sudan to taki mały (no, no całkiem spory) ZSRR. Podobnie jak np. Kongo - wiele państw afrykańskich zostało stworzonych sztucznie. Ciężko też mówić o formie autonomii w państwie typu Sudan - dlatego, że tam w ogóle nie było i nie ma centralizacji! Centralne władze są same w sobie "autonomiczne".


nie był tworem jednolitej masy kulturowej wchodzącej w skład tego samego państwa
Z tego co piszesz, jesteś zwolennikiem formuły państw narodowych (tych zastanych) , jak rozumiem, według Ciebie zastany podział świata jest idealny. Problem w tym, że podobnie myśleli idealiści czasów Kaisera, Królowej Wiktorii oraz Breżniewa.


zlepki różnych narodowości a nie różnych grup kulturowych wywodzących się z tego samego Państwa.
to jest wszystko zrozumiałe i jasne tylko w przypadku idealnym. Co grupami zamieszkującymi kilka państw? Grupa kulturowa (co to właśc. jest?) "nie przejmuje" się państwowością taką czy inną. W przeciwnym razie Polacy zostaliby wynarodowieni pod zaborami.

eeerobert
12-01-2011, 17:37
Cytuj:
Ja tam o żadnych narodach Rzeszy nie słyszałem.


Może warto byłoby zatem poczytać. Nie bez kozery istnieją bowiem w tej Federacji państwa związkowe. Nie bez powodu wprowadzano takie rozrywki jak kulturkampf. Choć po 1945 roku te sprawy uległy pewnemu stępieniu to jednak dziwny trafem "bano się" takich postaci jak kronprintz Ruprecht Maria Wittelsbach.
Owszem poczytałem, doedukowałem się :) i wyczytałem o grupach etnicznych i dwóch narodach:Fryzach i Serbołużyczanach, ale trudno ich porównywać do mieszkańców Śląska. Mają oni swoją odrębność od wczesnego średniowiecza, własny język, ale nie mają własnych stricte narodowych landów. Fryzowie, mieszkają w sporym i obejmującym niefryzkie tereny landzie Dolna Saksonia, a Serbołużyczanie na pograniczu Saksonii i Brandenburgii. A RAŚ jest zupełnym przeciwieństwem-odrębności nie ma, a osobnego landu chcą. A kulturkampf miał raczej na celu z tego co wiem osłabienie KK na rzecz wyznań protestanckich i germanizację Polaków. Natomiast Wittelsbach, no cóż, manipulował Bawarczykami dla osiągnięcia własnych korzyści-dojścia do władzy, czyli był takim niemieckim Gorzelikiem, a z tego co wiem to poparcie podobnie jak RAŚ miał znikome.

KWidziu
12-01-2011, 17:51
A kulturkampf miał raczej na celu z tego co wiem osłabienie KK na rzecz wyznań protestanckich i germanizację Polaków. Natomiast Wittelsbach, no cóż, manipulował Bawarczykami dla osiągnięcia własnych korzyści-dojścia do władzy, czyli był takim niemieckim Gorzelikiem, a z tego co wiem to poparcie podobnie jak RAŚ miał znikome.

O tak kronprinz zdecydowanie manipulował ludnością Bawarii by dojść do władzy, był politykiem na miarę każdego polityka demokratycznego, który robi dokładnie to samo. Inna sprawa, że poparcie dla kronprinza Rupprechta, nie będące konsekwencją jego manipulacji, było szacowane w granicach 45 do nawet 80%. O kulturkampfie radzę poczytać. Powiem tylko, że Polacy dostali rykoszetem.

Ronin
12-01-2011, 22:07
Czyli przyjmujesz że Sudańczycy to jeden, monolityczny naród, w którym nie występują różnice etniczne. Można i tak. Problem w tym, że z prawdą to raczej nie ma wiele wspólnego.


Dokładnie to uznaję Sudańczyków za naród w którym różnice etniczne ustępują waśniom wyznaniowym. Czyli mówiąc prościej gdyby nie wojna w gruncie rzeczy religijna to w moim odczuciu do rozpadu tego narodu by nie doszło bo same różnice etniczne byłyby w tym przypadku według mnie niewystarczające do dokonania takiego aktu. Przy założeniu oczywiście że Sudan byłby jednowyznaniowy albo Katolicki albo Muzułmański.


Z drugiej strony: nie jesteś też nacjonalistą - poddajesz w wątpliwość narodowość kurdyjską.

Tomsn nie bardzo rozumiem jak ty rozumiesz pojęcie nacjonalizm chciałem tylko sprostować nie poddaję w wątpliwość narodowości Kurdyjskiej tylko nie znam tego problemu tak dobrze jak kwestię blisko-wschodnie związane z narodem Palestyńskim. Tyle z mojej strony.

Limon
13-01-2011, 00:10
Dokładnie to uznaję Sudańczyków za naród w którym różnice etniczne ustępują waśniom wyznaniowym. Czyli mówiąc prościej gdyby nie wojna w gruncie rzeczy religijna to w moim odczuciu do rozpadu tego narodu by nie doszło bo same różnice etniczne byłyby w tym przypadku według mnie niewystarczające do dokonania takiego aktu.

1. Należy się zastanowić czy to co "biali ludzie z europy" nazywają narodem można przenosić na kontynent afrykański.

2. Następnie należy zapytać czy rzeczywiście generatorem konfliktów w Sudanie jest tylko i wyłącznie religia? Nie dostrzegasz żadnych innych różnic?

Dla pomocy demografia Sudanu wg "wiem":


Arabowie sudańscy (49,1%), ludy: Dinka (11,5%), Nuba (8,1%), Bedża (6,4%), Nuer (4,9%), Azande (2,7%), Bari (2,5%), Fur (2,1%), Szyllukowie (1,7%), Lotuko (1,5%).

Religia: muzułmanie sunnici (73%), animiści (16,7%), katolicy (5,6%), anglikanie (2,3%).

KWidziu
13-01-2011, 08:33
Dokładnie to uznaję Sudańczyków za naród w którym różnice etniczne ustępują waśniom wyznaniowym.

Naród powiadasz? Potrafisz udowodnić to, że Sudańczycy są narodem?

Ronin
13-01-2011, 13:34
Dokładnie to uznaję Sudańczyków za naród w którym różnice etniczne ustępują waśniom wyznaniowym.

Naród powiadasz? Potrafisz udowodnić to, że Sudańczycy są narodem?

Antonina Kłoskowska uznaje, że w potocznym rozumieniu słowo "naród" oznacza zbiorowość, w której naturalne więzi wyrosły ze wspólnoty przekonań i terytorium. A o tym że mamy takie wspólnoty świadczy sam fakt że są one w tej chwili przeciwstawne względem siebie dlatego mamy do czynienia z konfliktem. Gdyby jedną z tych wspólnot wykluczyć prawdopodobnie wspólnota muzułmańska byłaby dominującą. Więź ludzi z danym terytorium dodając do tego wspólne wartości społeczne czy religijne to wszystko warunkuje pojęcie narodu a Sudańczycy wpisują się w tak pojmowaną definicję.
Dlatego też uważam nadal że jest to naród. Jeżeli do tego dodamy że ponad 70% społeczności Sudańskiej jest związana z jednym wyznaniem religijnym no to mamy całokształt sytuacji.

Jeżeli uważasz że jest inaczej proszę uzasadnij to merytorycznie.

KWidziu
13-01-2011, 13:44
Antonina Kłoskowska uznaje, że w potocznym rozumieniu słowo "naród" oznacza zbiorowość, w której naturalne więzi wyrosły ze wspólnoty przekonań i terytorium. A

Wspólnoty przekonań i naturalne więzi - masz rację, w tym rozumieniu bez wątpienia w Sudanie mamy jeden monolityczny naród :lol:


A o tym że mamy takie wspólnoty świadczy sam fakt że są one w tej chwili przeciwstawne względem siebie dlatego mamy do czynienia z konfliktem. Gdyby jedną z tych wspólnot wykluczyć prawdopodobnie wspólnota muzułmańska byłaby dominującą. Więź ludzi z danym terytorium dodając do tego wspólne wartości społeczne czy religijne to wszystko warunkuje pojęcie narodu a Sudańczycy wpisują się w tak pojmowaną definicję.

Nie pytałem czy w Sudanie mamy narody, tylko czy mamy jeden monolityczny naród. Zatem zastanów się raz jeszcze nad logiką twojej odpowiedzi na moje pytanie.

Ouroboros
13-01-2011, 15:58
Jeśli idzie o Afrykę część antropologów uważa, że politycy dopiero od niedawna próbują stworzyć poczucie więzi narodowych (B. Berman), które miałyby zastąpić tzw. "tribalism", a więc podział na skłócone ze sobą społeczności stworzonych przez kolonizatorów "plemion". Również inwestowanie w piłkę nożną ma być jednym z instrumentów stworzenia poczucia "ponadplemiennych" więzi, kiedy to kibicuje się czemuś, co nazywa się "reprezentacja narodowa", w której grają przedstawiciele społeczności różnych etnicznych grup.

Ronin
13-01-2011, 17:45
Nie pytałem czy w Sudanie mamy narody, tylko czy mamy jeden monolityczny naród. Zatem zastanów się raz jeszcze nad logiką twojej odpowiedzi na moje pytanie.

A czy patrząc na to twoim tokiem rozumowania w II RP był jeden monolityczny naród ? Naród jest jeden przecież ale w każdym narodzie mogą występować pewne mniejszości narodowe większe lub mniejsze czyż nie? I taką samą sytuację mieliśmy w II RP to że w ramach jednego organizmu państwowego występują różne jego podgrupy nie oznacza że w takim przypadku nie ma mowy o narodzie jako całości.

Jeżeli uważasz inaczej a tak jest jak mniemam to bardzo proszę o merytoryczną wykładnie w tej kwestii a nie odbijanie piłeczki. No chyba że swojego zdania nie potrafisz inaczej argumentować jak tylko frazesami które w gruncie rzeczy nic nie znaczą. Bo stwierdzenie że się mylę niczego nie rozwiązuje wykaż się w czym się mylę twoim zdaniem?


Wspólnoty przekonań i naturalne więzi - masz rację, w tym rozumieniu bez wątpienia w Sudanie mamy jeden monolityczny naród

Wypadało by doczytać wątek do końca. Ale nawet w tym fragmencie jest potwierdzenie mojej teorii. Czy dla 70% społeczeństwa nie jest to wystarczająca definicja? Przecież w tym przedziale mieści się większość społeczności Sudanu określanej jako muzułmanie a czy oni nie budowani swojej tradycji i naturalnych więzi w oparciu o wyznanie jakim się posługują?

eeerobert
13-01-2011, 17:46
2. Następnie należy zapytać czy rzeczywiście generatorem konfliktów w Sudanie jest tylko i wyłącznie religia? Nie dostrzegasz żadnych innych różnic?
Od zawsze we wszelkich konfliktach chodziło tylko o pieniądze, władzę i przetrwanie. Religia, narodowość, rasa czy ideologia, to tylko pretekst.

KWidziu
13-01-2011, 17:56
Roninie możesz zaklinać rzeczywistość, ale swoimi wypowiedziami już przyznałeś się do pomyłki w sprawie Sudanu i pokazałeś, że przytoczony przykład nie przystaje do warunków polskich.

Ronin
13-01-2011, 18:09
Roninie możesz zaklinać rzeczywistość, ale swoimi wypowiedziami już przyznałeś się do pomyłki w sprawie Sudanu i pokazałeś, że przytoczony przykład nie przystaje do warunków polskich.

Bzdura.

Nie przyznałem się do pomyłki. Po prostu Naród nie wyklucza w swoim skladzie mniejszości tak jak ma to miejsce w każdym cywilizowanym państwie. Sudan jest młodym organizmem stosunkowo oczywiście ale rządzą mim takie same relację jak państwami europejskimi. Tak jak mówiłem to że mamy różne grupy etniczne to jednak naród warunkuję ta grupa która na danym terytorium przeważa czyż nie a w warunkach Sudanu biorąc za miernik wyznanie wiary tą grupą są Muzułmanie którzy proporcjonalnie są w nieporównywalnej większości do reszty podgrup. Analogicznie było w Polsce tam też Polacy-Katolicy tworzyli zawszę zresztą dominującą wspólnotę idei tradycji czy kultury i oni warunkowali rozwój narodowości Polskiej. Tego nie da się podważyć bo tak po prostu wygląda prawda.

Nie zgadzasz się z nią twoja sprawa nie potrafisz się obronić merytorycznie to również nie mój problem ale nie wmawiaj mi że się do czegoś przyznałem czy nie przyznałem. Ja jestem konsekwentny w swoim przekonaniu to ty próbujesz na siłę szukać dziury w całym aby tylko udowodnić przez awersję że to co mówię to jest nieprawda. Sam za to nie dajesz żadnych ale to żadnych merytorycznych argumentów które mogłyby twoją tezę merytorycznie obronić.
Ale nie po raz pierwszy zresztą jest taka sytuacja z twojej strony lubisz kogoś krytykować i wmawiać mu rzeczy których nie ma na myśli a sam nie potrafisz uzasadnić swojej tezy która notabene zawsze musi być najwłaściwszą i jedyną obowiązującą.
Czasami przypominasz mi człowieka który urodził się w innej epoce. Ale nie mam już ochoty się z tobą spierać bo i tak do niczego to nie doprowadzi. Uważaj sobie co chcesz ja pozostaję przy swoim zdaniu którego nie zmienię bo nie widzę powodu dla którego miałbym je weryfikować bo nie podałeś żadnych merytorycznych argumentów które mogłyby mnie do tego skłonić choć usilnie cię o nie prosiłem. Widocznie nie stać cię na podanie chociaż jednego który podważałby merytoryczność mojego zdania. Twoja sprawa Kwidziu.

tomsn
13-01-2011, 18:58
Chodzi o to Ronin, że jesteś niekonsekwentny. Nie uznajesz istnienia narodu jugosłowiańskiego (gdzie przewagę (w Twoim rozumieniu) mieli Serbowie, ani czechosłowackiego (analogicznie - Czesi). Ale już naród sudański - niby jest...

Jeśli chodzi o II Rzeczpospolitą - był naród Polaków i mniejszości narodowe. I to Ci nie przeszkadza. Teraz też jest naród Polaków i mniejszość narodowa śląska - czemu TO Ci przeszkadza? Czemu, czemu czemu? Może chodzi Ci o czysty polityczny interes? Dlaczego odmawiasz narodowi prawa do istnienia?

Ouroborosie - sprawa scalania społeczeństwa przez sport udała się chyba w RPA. Był tam przykład mieszanej reprezentacji rugby... Z tymże to działanie chyba na krótką metę?

KWidziu
13-01-2011, 19:32
Nie przyznałem się do pomyłki.

Tylko tego w twoich wypowiedziach brakuje. Resztę już dawno przyznałeś w trakcie dyskusji.


Naród jest jeden przecież ale w każdym narodzie mogą występować pewne mniejszości narodowe

Nie Ronienie - państwo i jego społeczeństwo jest jedno. W ramach państwa i społeczeństwa tego państwa mogą występować mniejszości narodowe, ale mniejszość narodowa oznacza, że pewna grupa nie wchodzi w skład dominującego narodu i jest tej grupie obca pod względem przynależności narodowej. O to chodzi. Utożsamiasz naród ze społeczeństwem danego państwa, ale naród nie jest równy społeczeństwu. Dla przykładu Niemcy nijak nie byli częścią narodu polskiego jeżeli się uważali za Niemców. Załapałeś różnicę?



Nie zgadzasz się z nią twoja sprawa nie potrafisz się obronić merytorycznie to również nie mój problem ale nie wmawiaj mi że się do czegoś przyznałem czy nie przyznałem. Ja jestem konsekwentny w swoim przekonaniu to ty próbujesz na siłę szukać dziury w całym aby tylko udowodnić przez awersję że to co mówię to jest nieprawda. Sam za to nie dajesz żadnych ale to żadnych merytorycznych argumentów które mogłyby twoją tezę merytorycznie obronić.
Ale nie po raz pierwszy zresztą jest taka sytuacja z twojej strony lubisz kogoś krytykować i wmawiać mu rzeczy których nie ma na myśli a sam nie potrafisz uzasadnić swojej tezy która notabene zawsze musi być najwłaściwszą i jedyną obowiązującą.
Czasami przypominasz mi człowieka który urodził się w innej epoce. Ale nie mam już ochoty się z tobą spierać bo i tak do niczego to nie doprowadzi. Uważaj sobie co chcesz ja pozostaję przy swoim zdaniu którego nie zmienię bo nie widzę powodu dla którego miałbym je weryfikować bo nie podałeś żadnych merytorycznych argumentów które mogłyby mnie do tego skłonić choć usilnie cię o nie prosiłem. Widocznie nie stać cię na podanie chociaż jednego który podważałby merytoryczność mojego zdania. Twoja sprawa Kwidziu.


Dziękuję za krytykę. Postaram się uwzględnić uzasadnione diagnozy i postulaty w niej zawarte.

Asuryan
13-01-2011, 22:14
Teraz też jest naród Polaków i mniejszość narodowa śląska
Dla części Ślązaków. Dla większości Polaków nie jest to jednak odrębny naród, a jedynie jedna z wielu grup etnograficznych jednego narodu (taka jak Kaszubi, Kurpie, Mazowszanie, Mazurzy czy Warmiacy). Autonomia dla grupy etnograficznej jest dla mnie jakimś olbrzymim nieporozumieniem.

Ronin
13-01-2011, 22:30
Nie Ronienie - państwo i jego społeczeństwo jest jedno

To ciekawe jak wytłumaczysz fenomen takich Narodów czy Państw jak wolisz jak Wielka Brytania czy Anglia konkretnie na przykład. Masz Naród który w jego ramach ma różne mniejszości etniczne narodowe Hindusi Arabowie etc. A jednak mimo zachowania pewnych różnic wpisują się oni w to państwo i jego zasady i reguły które ustanowiła w nim przed wiekami większość. Wg twojego rozumowania życie i funkcjonowanie w takich regułach jest niemożliwe z punktu widzenia państwa bo wnosisz z gruntu że każda mniejszość musi byś w awersji do kraju w którym przebywa a przecież tak nie jest. Naprawdę nie potrafisz tego zrozumieć?

Jak widać nie. Ok koniec tych wykładni bo i tak do niczego to nie prowadzi. A jeżeli coś z moich uwag krytycznych pod twoim adresem uznasz za zasadne to wyjdzie to tylko z pożytkiem da innych rozmówców. Ja już się nie łudzę że z tobą można dochodzić do konsensusu bo ty uważasz aksjomatycznie że masz zawsze rację.
A to że ja mam inne nie znaczy że zaraz muszę się mylić. Bo to znaczy że patrzę na pewne fakty inaczej i inaczej oceniam ich wartość jako Historyk powinieneś wiedzieć że nie ma albo jest bardzo rzadko w naukach humanistycznych tylko jeden aksjologiczny punkt widzenia. To tak jak w tym powiedzeniu spotyka się 3 gości a wychodzą czasem z tego 4 różne opinię ;)

KWidziu
14-01-2011, 08:33
To ciekawe jak wytłumaczysz fenomen takich Narodów czy Państw jak wolisz jak Wielka Brytania czy Anglia konkretnie na przykład. Masz Naród który w jego ramach ma różne mniejszości etniczne narodowe Hindusi Arabowie etc.

Roninie państwo i naród to nie są pojęcia tożsame. Obywatelami państwa mogą bowiem być przedstawiciele innych narodów, a członkami narodu przedstawiciele innych grup etnicznych. O przynależności do narodu decyduje bowiem świadomość. Zatem Niemiec może być obywatelem RP, ale uważając się za Niemca nie jest członkiem narodu polskiego.


A jednak mimo zachowania pewnych różnic wpisują się oni w to państwo i jego zasady i reguły które ustanowiła w nim przed wiekami większość. Wg twojego rozumowania życie i funkcjonowanie w takich regułach jest niemożliwe z punktu widzenia państwa bo wnosisz z gruntu że każda mniejszość musi byś w awersji do kraju w którym przebywa a przecież tak nie jest.

Nic z tych rzeczy. Skąd ci to przyszło do głowy nie wiem. To, że jakiś element jest obcy narodowościowo wcale nie oznacza, że jest antypaństwowy czy nastawiony wrogo do dominującego narodu i nie wpisuje się w społeczeństwo danego państwa, choć zdarzają się i takie przypadki. Oznacz to tylko tyle, że nie należy do danego narodu, w tym wypadku angielskiego.


Jak widać nie. Ok koniec tych wykładni bo i tak do niczego to nie prowadzi. A jeżeli coś z moich uwag krytycznych pod twoim adresem uznasz za zasadne to wyjdzie to tylko z pożytkiem da innych rozmówców. Ja już się nie łudzę że z tobą można dochodzić do konsensusu bo ty uważasz aksjomatycznie że masz zawsze rację.

Przykro mi, ale dla mnie konsensus nie jest wartością. Jest nią dążenie do prawdy lub jak najlepszej rekonstrukcji rzeczywistości. Konsensus jest jedną, i to nie najlepszą, z dróg prowadzących do tego celu. Zatem jak widać masz rację, ja do konsensusu nie dążę.


A to że ja mam inne nie znaczy że zaraz muszę się mylić. Bo to znaczy że patrzę na pewne fakty inaczej i inaczej oceniam ich wartość jako Historyk powinieneś wiedzieć że nie ma albo jest bardzo rzadko w naukach humanistycznych tylko jeden aksjologiczny punkt widzenia. To tak jak w tym powiedzeniu spotyka się 3 gości a wychodzą czasem z tego 4 różne opinię ;)

To, że istnieje wielość opinii i spojrzeń wcale nie oznacza, że wszystkie są automatycznie jednakowo ważne, jednakowo wartościowe czy też jednakowo prawdziwe. Jest wręcz przeciwnie rzekłbym.

tomsn
14-01-2011, 08:58
Ronin!

Stwierdzenie, żw Hindusi są mniejszością narodową wśród Anglików pominę już milczeniem, ale piszesz dalej:


A jednak mimo zachowania pewnych różnic wpisują się oni w to państwo i jego zasady i reguły

teraz przez negację przyznajesz:


Wg twojego rozumowania życie i funkcjonowanie w takich regułach jest niemożliwe z punktu widzenia państwa bo wnosisz z gruntu że każda mniejszość musi byś w awersji do kraju w którym przebywa a przecież tak nie jest

Przyjmijmy na moment Twój sposób myślenia. No to czym się to różni od sytuacji na Śląsku?

Aha i jeszcze jedno: nacjonalista - to ktoś, kto naród stawia wyżej w hierarchii od państwa.

Asuryan - w tej chwili rozmowa w tym wątku toczy się niejako dwutorowo: jedna dotyczy autonomii i regionalizmu (który nie jest powiązany z narodowością tylko z terytorium) drugi wątek to kwestia narodowości śląskiej.

eeerobert
21-01-2011, 17:00
Sytuacja moich znajomych, która przytrafiła się jakiś czas temu podczas próby kupna domu od Ślązaków. Podczas spisywania umowy sprzedający zobacczył ich nazwisko, klasyczne, polskie, kończące się na -ski.
-Wy hadziaje*?
-Hm?
-Poloki?
-Tak.
-Ni, to jo wam chałpy nie sprzedom.
I nie sprzedał. Znam kilka podobnych historii, ja także doświadczyłem niemiłych rzeczy związanych z nie byciem Ślązakiem. Łatwo się domyślić, że jeśli uzna się naród śląski i ustanowi autonomie, to nastroje antypolskie na Śląsku będą jeszcze bardziej dotkliwe dla przybyszów z reszty kraju.

*hadziaj-obraźliwe określenie Polaka-Nieślązaka mieszkającego na Śląsku

Ronin
21-01-2011, 18:45
Sytuacja moich znajomych, która przytrafiła się jakiś czas temu podczas próby kupna domu od Ślązaków. Podczas spisywania umowy sprzedający zobacczył ich nazwisko, klasyczne, polskie, kończące się na -ski.
-Wy hadziaje*?
-Hm?
-Poloki?
-Tak.
-Ni, to jo wam chałpy nie sprzedom.
I nie sprzedał. Znam kilka podobnych historii, ja także doświadczyłem niemiłych rzeczy związanych z nie byciem Ślązakiem. Łatwo się domyślić, że jeśli uzna się naród śląski i ustanowi autonomie, to nastroje antypolskie na Śląsku będą jeszcze bardziej dotkliwe dla przybyszów z reszty kraju.

*hadziaj-obraźliwe określenie Polaka-Nieślązaka mieszkającego na Śląsku

Dlatego mówię że tym wichrzycielom nie ma co dawać autonomii a najlepiej wysiedliłbym tych wszystkich którym Polska i Polacy śmierdzą za Odrę. Skoro mentalnie zachowują się jak Szwaby.
PS.Pomijając fakt że jeżeli do mnie by się tak odezwał ten skurkowaniec to zarobił by w baniak. Od razu by mu hadziaj z głowy wyleciał. Z chamstwem i prostactwem trzeba brać się krótko.

Zakapior-san
21-01-2011, 19:14
Trzeba było podać folksdojcza do sądu. Jak w hotelu nie chcieli wynająć gejom pokoju i dostali za to karę (poruszone w temacie o homosiach) to może o odszkodowanie mógłbyś się starać w Brukseli? W końcu to dyskryminacja na tle narodowości, jakby nie było. Niech żyje tolerancja w UE :mrgreen:
Ps: jak damy tym błaznom autonomię to takie przypadki przestaną być odosobnione...

Napoleon7
21-01-2011, 21:02
Jak czytam te teksty, to ogarnia mnie smutek. Bo tak się rodzi szaleństwo. Fobie jakiegoś dziadka przekładacie na cała grupę ludzi, którzy, żeby było najśmieszniejsze, to tacy sami Polacy jak Wy (tylko jakiś karierowicz chce im wmówić na siłę że stanowią odrębny "naród" - i jak na razie udało mu się to wmówić jakimś 2 %). Jeżeli jednak takich głosów jak powyższe będzie więcej, to te procenty będą rosnąć. Nie dlatego, że ktoś naraz poczuł przynależność do jakiegoś wyimaginowanego "narodu śląskiego", tylko dlatego, że ktoś inny go tam wepchnął. I to jest m.in. celem RAŚ - dlatego ich lider wcześniej często wypowiadał się prowokacyjnie i agresywnie. Ala nich konflikt jest korzystny, bo będzie im napędzał zwolenników. Tego chcecie?

Ouroboros
22-01-2011, 10:15
Fobie jakiegoś dziadka przekładacie na cała grupę ludzi, którzy, żeby było najśmieszniejsze, to tacy sami Polacy jak Wy (tylko jakiś karierowicz chce im wmówić na siłę że stanowią odrębny "naród" - i jak na razie udało mu się to wmówić jakimś 2 %).

Nie ma fenomenów, zjawisk ani też rzeczy "takich samych". Jeśliby iść tropem modelu instrumentalnego to wystarczy wykazać, że przedstawiciele owego 'narodu śląskiego' różnią się pod względem kultury, języka, tradycji od reszty narodu polskiego i tym samym da się twierdzić, że istnieje coś takiego jak ów 'naród'.

Tutaj jeszcze wchodzi w grę problem tzw. etniczności wielowarstwowej, którą można byłoby zapewne negować twierdzenia zwolenników 'narodu śląskiego'.


Jeżeli jednak takich głosów jak powyższe będzie więcej, to te procenty będą rosnąć.

No cóż dialektycznie to przecież "proces historyczny"...


Nie dlatego, że ktoś naraz poczuł przynależność do jakiegoś wyimaginowanego "narodu śląskiego", tylko dlatego, że ktoś inny go tam wepchnął.

Klasyczny model tworzenia instrumentalnej narodowości, to się może zdarzać we współczesnym świecie i musisz się z taką możliwością pogodzić. Z drugiej strony jeśli przyjąć tezę Benedicta Andersona to wszystkie narody to "wspólnoty wyobrażone" czy "wyimaginowane". Przy takim założeniu 'naród śląski' niczym nie różniłby się od innych narodów.

eeerobert
22-01-2011, 11:50
Trzeba było podać folksdojcza do sądu. Jak w hotelu nie chcieli wynająć gejom pokoju i dostali za to karę (poruszone w temacie o homosiach) to może o odszkodowanie mógłbyś się starać w Brukseli? W końcu to dyskryminacja na tle narodowości, jakby nie było. Niech żyje tolerancja w UE :mrgreen:
Ps: jak damy tym błaznom autonomię to takie przypadki przestaną być odosobnione...
Ja bym może i tak zrobił, ale to byli moi znajomi, którzy nawet nie wiedzieli co oznacza słowo "hadziaj".

Limon
22-01-2011, 13:40
Sytuacja moich znajomych, która przytrafiła się jakiś czas temu podczas próby kupna domu od Ślązaków. Podczas spisywania umowy sprzedający zobacczył ich nazwisko, klasyczne, polskie, kończące się na -ski.
-Wy hadziaje*?
-Hm?
-Poloki?
-Tak.
-Ni, to jo wam chałpy nie sprzedom.
I nie sprzedał. Znam kilka podobnych historii, ja także doświadczyłem niemiłych rzeczy związanych z nie byciem Ślązakiem. Łatwo się domyślić, że jeśli uzna się naród śląski i ustanowi autonomie, to nastroje antypolskie na Śląsku będą jeszcze bardziej dotkliwe dla przybyszów z reszty kraju.

Może się nie orientujesz ale w całej Polsce można zauważyć swojego rodzaju niechęć do sprzedaży nieruchomości ludziom z innego regionu, "obcym". Zwłaszcza na wsi, małych miejscowościach czy obrzeżach miast.


Dlatego mówię że tym wichrzycielom nie ma co dawać autonomii a najlepiej wysiedliłbym tych wszystkich którym Polska i Polacy śmierdzą za Odrę. Skoro mentalnie zachowują się jak Szwaby.

Może jak Gorolom Śląsk i Hanysy śmierdzą to za Bug? Takich argumentów to się nie godzi używać nawet jak się jest specjalistą od wszelkich narodowości w tym takich jak "Hindusi Anglicy" itp.


Trzeba było podać folksdojcza do sądu.

Bardzo ostrożnie bym używał tego słowa odnośnie Ślązaków. U nas za niepodpisanie listy były przewidziane niespodzianki. Można było nawet zdobyć wyjazd z rodziną na wycieczkę do pobliskiego Auschwitz i to nie po to by być wartownikiem ;] Kiedy już złożyłeś podpis to z kolei mogli Cię powołać co też wiązało się z licznymi atrakcjami. "Ostfront - herzlich willkommen!"


Ps: jak damy tym błaznom autonomię to takie przypadki przestaną być odosobnione...

Tak zwłaszcza, że na terenie autonomii większość stanowiliby Gorole ale to taki szkopuł.


to tacy sami Polacy jak Wy

To, że przez większość państwowości Polskiej Śląska w niej nie było pewnie nic nie zmienia. Mamy taką samą historie, zwyczaje itd.

Napoleon7
22-01-2011, 14:27
Mamy taką samą historie, zwyczaje itd.
Dodaj też język. Bo "ślonsko godka" po pominięciu naleciałości niemieckich, to po prostu sary język polski.


Jeśliby iść tropem modelu instrumentalnego to wystarczy wykazać, że przedstawiciele owego 'narodu śląskiego' różnią się pod względem kultury, języka, tradycji od reszty narodu polskiego i tym samym da się twierdzić, że istnieje coś takiego jak ów 'naród'.
Tylko że tego za bardzo nie da się zrobić. Są tacy, którzy idą tą drogą, ale ich argumenty brzmią jakoś marnie.


No cóż dialektycznie to przecież "proces historyczny"...
A gdzie ty tu dialektykę widzisz?!
Tu nie ma naturalnych sprzeczności, tylko sztucznie wywoływane. Które mogą wywołać wiele złego, ale "narodu" nie stworzą.


Klasyczny model tworzenia instrumentalnej narodowości, to się może zdarzać we współczesnym świecie i musisz się z taką możliwością pogodzić.
Jeżeli już patrzeć na to z punktu dialektyki, to w takiej sytuacji narodowość nie ma prawa powstać.

Idill`a (MZ)
22-01-2011, 14:55
Generalnie wszelkie podzialy, takie jak np. narodowosc, to zbedny juz dosyc w naszych czasach archaiczny model, pastwo narodowe jakim jest kreowana Polska przez para 'nacjonalizatorow', to juz czysty przezytek, generujacy wieczne animozje i realny strach przed obcymi. Narodowosc to tylko sposob na prowadzenie panstwa, na latwe trzymanie go w ryzach przez elity rzadzace. Nacjonalizm, w dzisiejszych czasach to juz prawie zwyczajna dewiacja, podsycana przez demagogow, najczesciej wynika to po prostu z powszechnej na swiecie krotkowzrocznosci, tam gdzie cywilizacja boryka sie jeszcze z zbyt niskim poziomem zycia, tam ten problem jest tym silniejszy.
Kurcze nie rozumiem, czy nie warto by bylo chodz raz spojrzej chodz troche dalej? z innej perpektywy? czy to dla tak wyewoulowanej jednostki jak czlowiek, rzeczywiscie takie trudne? Chodz raz sie zastanowcie i przeanalizujcie czym rzeczywiscie roznimy sie od takiego np. Niemca czy Chinczyka (...)
RAS to ciekawy pomysl, ale tylko pod wzgledem pomyslu na zdecentralizowanie wladzy, a co za tym idzie wprowadzniu federacyjnych wojewodztw. Patrzac na dochody poszczegolnych regionow oraz odplywanie z nich pieniedzy do kasy centralnej, nasuwa sie mysl po co skoro lepiej bylo by te pieniadze w wiekszosci pozostawic, z reszta tak nawiasem mowiac, pozniej i tak Warszawa musi pomagac wiekszym miastom, w splacaniu co raz to wiekszych zadluzen. Wedlug mnie problem rozwoju Panstwa, jest prozaiczny i wynika po prostu z anarchi oraz z rosnacego grzyba nie sprawnej administracji .. na te chwile taki pomysl RAS jest po prostu nie do zrealizowania i spowodowalby tylko co najmniej stagnacje i w przyszlosci bankructwa poszczegolny regionow, oraz co za tym idze recesje..

ps. sorry za brak polskich znakow.

Limon
22-01-2011, 15:57
Cytuj:Mamy taką samą historie, zwyczaje itd.Dodaj też język. Bo "ślonsko godka" po pominięciu naleciałości niemieckich, to po prostu sary język polski.

Moi przodkowie (jako Ślązaka) nie zrywali sejmów. Pod Grunwaldem Bogurodzicy nie śpiewali. Raczej nie szarżowali z Kahlenbergu. Nie brali udziału w Powstaniach Kościuszkowskim, Listopadowym, Styczniowym a tym bardziej Warszawskim. Nie utracili niepodległości 1795 roku ani jej nie odzyskali odzyskali 11 Listopada roku 18tego. Warszawy przez Ruskimi też nie bronili. Nie byli wypędzani z Kresów ani nie bawili się w "Leśnych ludzi". Nie dziwi mnie to, że ktoś miał dziadka w wermachcie i nie widzę w tym szczególnego powodu do wstydu. Babci "von" z nazwiska zabrała komuna. Do prababci się zwracało "Oma" ponieważ "babki to są po kościołem" Na gwiazdkę nie dostaje prezentów od Mikołaja tylko od dzieciątka, prezent na Wielkanoc nie jest dla mnie wymysłem ostatnich kilku lat. W rodzinie nie obchodzi się jakiś śmiesznych imienin. Kluski Śląskie to nie dla mnie nie są gumiklyjzy z dziurką. No oczy nie widziałem kutii za to zajadam się makówkami, moczką, zupą rybną, babcia robiła siemiotke. Rzeczywiście, czysty Polak ze mnie.

Co do Godki - nawet jeśli nie jest językiem to przecież wyznacznikiem narodu nie jest jego posiadanie.

Napoleon7
22-01-2011, 23:04
Limon - moi przodkowie tez nie (bo też jestem Ślązakiem) ;) I co z tego? Pod Grunwaldem po stronie Krzyżackiej walczyło sporo Polaków, więcej niż się sądzi. I co z tego? Pojęcie Państwa wyglądało wtedy nieco inaczej ;) Mój dziadek trafił do Wehrmahtu. I co z tego? Jego rodzina po powstaniach przeprowadziła się z Bobrku do Orzegowa bo Orzegów to była Polska, a Bobrek Niemcy. W okresie międzywojennym dziadek był urzędnikiem, więc gdy w 1939 wrócił po ewakuacji do domu to go zaraz aresztowano. Facet, który z nim siedział w celi trafił jako jeden z pierwszych do Oświęcimia. Dziadka zwolniono, bo okazało się, że volksdojcze, którzy obsadzili urząd mają problemy z poprawnym językiem niemieckim a dziadek znał niemiecki doskonale. Dostał więc IV grupę a babcia V (choć do dziś mam wykradziona przez znajomego dziadka jego opinię urzędową, w której opisuje się go jako Polaka a jego żonę - czyli moja babcię - jako "fanatyczkę polityczną" - co ciekawe, babcia była tak naprawdę pół-Niemką ;) ; na ulicy, jak ją prowokowano powitaniem Hail Hitler to zawsze odpowiadała Szczęść Boże :) ). W 1944 roku dziadkowi zmieniono urzędowo grupę na III i wzięto do wojska. Szczęśliwie przeżył. To powiedz mi gdzie tu masz "naród śląski"? Mnie też prezent zawsze dawało "dzieciątko" - ale co to ma wspólnego z narodem? Tym bardziej, że w niektórych innych regionach Polski też prezenty daje dzieciątko (gdzie indziej Mikołaj a jeszcze gdzie indziej jakiś gwiazdor).


Rzeczywiście, czysty Polak ze mnie.
:shock: A co z tego co napisałeś PRZECZY temu, że jesteś Polakiem? Nie wiem czy nim jesteś (na Śląsku mieszkają też Niemcy, Morawianie, parę innych narodowości może też by się znalazło). Ale co z tego co napisałeś przeczy ewentualnej twojej polskiej narodowości? Ja nie zauważyłem niczego takiego!


Co do Godki - nawet jeśli nie jest językiem to przecież wyznacznikiem narodu nie jest jego posiadanie.
RAŚ do tego nawiązuje, stąd o tym wspomniałem.

KWidziu
22-01-2011, 23:15
A co z tego co napisałeś PRZECZY temu, że jesteś Polakiem?

To, że się nim nie czuje Napoleonie? Świadomość Napoleonie określa narodowość. Nie ma świadomości polskiej, nie jest Polakiem.

Limon
22-01-2011, 23:45
A co z tego co napisałeś PRZECZY temu, że jesteś Polakiem?


Naród - wspólnota ludzi zamieszkujących teren, o wspólnej przeszłości historycznej, wspólnym języku, własnej kulturze.

Mieszkańcy Śląska nie mają wspólnej przeszłości z Polakami (Śląsk w Polsce co najwyżej "bywał". W okresie tworzenia się Polszczyzny jako języka literackiego jak i powstawania nowożytnych narodów Śląsk był poza granicami Rzeczypospolitej ), dla Polaka Godka jest średnio zrozumiała, a różnice kulturowe są zdecydowanie większe niż w innych częściach kraju. Poza katolicyzmem ( choć i tu nie do końca bo w regionie mamy wyjątkowo dużo mniejszości) nie widzę tej wspólnej tożsamości.

Ronin
23-01-2011, 00:00
To, że się nim nie czuje Napoleonie? Świadomość Napoleonie określa narodowość. Nie ma świadomości polskiej, nie jest Polakiem.

Takie stwierdzenie to aberacja myślowa. Pomijając fakt że to raczej w komunie mówiono że Byt określa świadomość ;)

PS. W Polsce mamy dużo bardziej jak to ując "dziwaczne" mniejszości kulturowe i Ślonsk wcale na tym tle nie wypada najradykalniej. A jednak nie słychać z pozostałych regionów o tym aby planowały autonomiczną histerię. Dziwne nieprawdaż ;)

KWidziu
23-01-2011, 09:04
Takie stwierdzenie to aberacja myślowa. Pomijając fakt że to raczej w komunie mówiono że Byt określa świadomość ;)

Roninie - bez świadomości narodowej nie ma narodu, ani przynależności do niego. By być członkiem narodu trzeba się nim czuć, nie ma czegoś takiego jak "nieuświadomieni narodowo Polacy" Napoleona. Dopóki nie zyskają świadomości narodowej należą do kręgu kultury polskiej, do polskiej wspólnoty genetycznej(jeżeli można mówić o czymś takim), ale nie są częścią narodu polskiego. Kiedy czarnoskóry Haitańczyk, Niemiec czy Japończyk czujący się Polakiem, przestaje być członkiem swojego narodu i zaczyna wchodzić w skład narodu polskiego, a przynajmniej aspirować o akceptację w jego składzie. Oczywiście, obywatelstwo polskie nie jest wymagane by być Polakiem, zwyczajnie nie określa ono przynależności narodowej, jedynie przynależność państwową, która nijak z przynależnością narodową tożsama nie jest. Gdzie tu masz aberrację? Może mi powiesz, że przynależność do narodu jest przymusowa i nie można jej zmienić? Roninie może mi powiesz w związku z powyższym, że JE Andrzej Szeptycki, wnuk hr. Aleksandra Fredry, krzewiciel ukraińskości był Polakiem? ;)

Ouroboros
23-01-2011, 09:07
Tylko że tego za bardzo nie da się zrobić. Są tacy, którzy idą tą drogą, ale ich argumenty brzmią jakoś marnie.

Trzeba teraz wyartykułować marność tych argumentów.


A gdzie ty tu dialektykę widzisz?!
Tu nie ma naturalnych sprzeczności, tylko sztucznie wywoływane.

Ale same sprzeczności, jak sam przyznajesz tym zdaniem, są.


Które mogą wywołać wiele złego, ale "narodu" nie stworzą.

Przy przyjęciu modelu instrumentalnego, jeśli te działania sprawią, że ludzie będą się poczuwać do śląskiej świadomości narodowej to stworzą. Tego nie zakrzyczy się partyjną propagandą.



Jeżeli już patrzeć na to z punktu dialektyki, to w takiej sytuacji narodowość nie ma prawa powstać.

Tak z ciekawości, w jakim wydaniu ta dialektyka? Marksistowskim, heglowskim, antycznym?

Napoleon7
23-01-2011, 09:40
bez świadomości narodowej nie ma narodu, ani przynależności do niego
To by oznaczało, że tak naprawdę to do 1918 roku praktycznie narodu polskiego jak takiego nie było. Przepraszam - był, ale stanowił on 1/10 a może 1/5 tej populacji, która narodem zwykliśmy nazywać. Bo trzeba by z niej wyłączyć większość chłopów (może poza Poznańskim) i sporą część mieszkańców miast. A w XVIII w. to naród stanowiła właściwie tylko szlachta, i to niecała.
Ryzykowne to stwierdzenie KWidziu, bo co z resztą?


Trzeba teraz wyartykułować marność tych argumentów.
Cały czas o tym jest mowa. KWidziu mówi o świadomości (ale to rzecz bardzo płynna - zwróciłem uwagę, że można mieć świadomość iż się jest Marsjaninem - i czy się wtedy będzie?), mówi się o języku (ale i Limon np. nie neguje związków śląskiej gwary z j. polskim i nie twierdzi, że to odrębny język), mówi się o tym, że Śląsk był stulecia poza granicami Polski (ale w zawierusze historii różnie się działo, Mazowsze do XVI w. było odrębnym księstwem, granice się zmieniały... - to wszystko jeszcze o niczym nie decyduje, tym bardziej, że później były np. powstania, co też dobrze by było uwzględnić i przy tej świadomości). Jakie inne argumenty są tu potrzebne, skoro dyskusja toczy się na poziomie dość ogólnym?


Ale same sprzeczności, jak sam przyznajesz tym zdaniem, są.
Moim zdaniem nie ma. Bo sprzeczności sztucznie wywoływane nie maja charakteru dialektycznego. Nie są wynikiem naturalnego procesu. co więcej, śmiem twierdzić, że tak naprawdę tych sprzeczności nie ma. Jeżeli w czasie spisu powszechnego do "narodowości śląskiej" przyznało się te stokilkadziesiąt tys. ludzi, to jest to mniej niż 2 % mieszkańców Śląska - mieści się w błędzie statystycznym. Teraz może być więcej, ale nie sądzę aby było dużo. Na Śląsku nie widzę żadnych problemów z tego tytułu wynikających. Widzę jedynie grupę ludzi, którzy konsekwentnie chcą na tym zrobić karierę. Ale czy to jest dialektyka? Moim zdaniem nie!


Przy przyjęciu modelu instrumentalnego, jeśli te działania sprawią, że ludzie będą się poczuwać do śląskiej świadomości narodowej to stworzą. Tego nie zakrzyczy się partyjną propagandą.
A gdzie ty tu widzisz "partyjną propagandę"?! W Sejmiku Śląskim PO jest w koalicji z RAŚ a Gorzelik (ich lider) jest wicemarszałkiem. Warszawa ma na ten temat złe zdanie, ale Tomczykiewicz (kieruje PO na Śląsku) jest za. PO to nie jest PiS - zdarzają się różnice zdań i wewnątrz partii. Tym samym o jakiejś propagandzie nie może być mowy. A model instrumentalny... Nie wierzę w takie cuda poza jedną sytuacją. Gdy komuś (a wcześniej tą drogą szedł RAŚ działając dość agresywnie i prowokacyjnie) uda się rozpalić taki konflikt, że rodowici mieszkańcy Śląska zostaną siła postawieni naprzeciw innych Polaków. Na coś takiego się jednak nie zapowiada, przynajmniej na razie.

KWidziu
23-01-2011, 09:56
To by oznaczało, że tak naprawdę to do 1918 roku praktycznie narodu polskiego jak takiego nie było. Przepraszam - był, ale stanowił on 1/10 a może 1/5 tej populacji, która narodem zwykliśmy nazywać. Bo trzeba by z niej wyłączyć większość chłopów (może poza Poznańskim) i sporą część mieszkańców miast. A w XVIII w. to naród stanowiła właściwie tylko szlachta, i to niecała.
Ryzykowne to stwierdzenie KWidziu, bo co z resztą?

Czyżbyś Napoleonie chciał chłopów i mieszczan z nowożytności włączyć w skład narodu polskiego? Na jakiej podstawie? I dlaczegóż niby do 1918 roku miałoby tego narodu nie być? Przecież ludzi czuli się Polkami, a że nie wszyscy mieszkańcy ziem polskich... A czy muszą wszyscy żeby naród tworzyć?

Ouroboros
23-01-2011, 10:41
Cały czas o tym jest mowa. KWidziu mówi o świadomości (ale to rzecz bardzo płynna - zwróciłem uwagę, że można mieć świadomość iż się jest Marsjaninem - i czy się wtedy będzie?)(...)

Metodologia nauk mówi nam, że można porównywać tylko kategorie porównywalne. Czy uwielbiany przez ciebie przykład świadomości marsjańskiej może przynależeć do kategorii 'świadomość narodowa"? Jakie czynniki, jakie kategorie mają wpłynąć na to, że można przyrównać Marsjanina do Ślązaka?


(...) mówi się o języku (ale i Limon np. nie neguje związków śląskiej gwary z j. polskim i nie twierdzi, że to odrębny język),(...)

Niektórzy lingwiści uważają, że jest coś takiego jak język brazylijski. Tak, że ostrożnie.


(...) mówi się o tym, że Śląsk był stulecia poza granicami Polski (ale w zawierusze historii różnie się działo, Mazowsze do XVI w. było odrębnym księstwem, granice się zmieniały... - to wszystko jeszcze o niczym nie decyduje, tym bardziej, że później były np. powstania, co też dobrze by było uwzględnić i przy tej świadomości)

Teraz wchodzi w grę czynnik na ile Ślązacy mają z narodem polskim tzw. wspólną historię?


Jakie inne argumenty są tu potrzebne, skoro dyskusja toczy się na poziomie dość ogólnym?

Przenieśmy ją na więc na poziom szczegółowy. Diabeł tkwi w szczegółach.



Moim zdaniem nie ma.

To teraz zobacz co sam napisałeś:

Tu nie ma naturalnych sprzeczności, tylko sztucznie wywoływane. Które mogą wywołać wiele złego, ale "narodu" nie stworzą.

Prosta analiza zdania pokazuje, że nie wykluczasz samych sprzeczności, tylko ich kategorię - naturalne sprzeczności versus sztucznie wywołane. Jak bym chciał się pobawić w dialektykę to zastanowiłbym się czy nie mamy tu do czynienia z ideami. A może nawet ze ścieraniem się idei hehe


co więcej, śmiem twierdzić, że tak naprawdę tych sprzeczności nie ma.

Przykro mi, ale coś, co jest wywołane istnieje, nawet w kategorii ipso facto. Poza tym zaprzeczasz swoim poprzednim stanowiskom c. b. d.u.


Jeżeli w czasie spisu powszechnego do "narodowości śląskiej" przyznało się te stokilkadziesiąt tys. ludzi, to jest to mniej niż 2 % mieszkańców Śląska - mieści się w błędzie statystycznym.

Nie lekceważmy malutkich. Kiedyś czytałem, że świadomość narodowa Ukraińców została wywołana m.in. poprzez twórczość Tarasa Szewczenki.



Teraz może być więcej, ale nie sądzę aby było dużo. Na Śląsku nie widzę żadnych problemów z tego tytułu wynikających

Ale Hanysy kontra Gorole są. Czyżby świadomościowa linia graniczna? Jak się utwierdzą w różnicach i skrystalizują podstawy swej świadomości to będzie wtedy będzie mocna linia argumentacji.


Widzę jedynie grupę ludzi, którzy konsekwentnie chcą na tym zrobić karierę.

Nawet przyjmując tworzenie tych kategorii w złej wierze wszystko zgadza się z modelem instrumentalnego tworzenia kategorii etniczno-narodowych. Zacytuję Fentona, s. 21: "Po drugie, budowanie tożsamości grupowej może być nie tyle pracą członków grup, jak elit wewnątrz nich lub przywódców partii i organizacji"


Ale czy to jest dialektyka? Moim zdaniem nie!

Która wykładnia dialektyki Napoleonie Siódmy. Bo odpowiedzi ciągle nie otrzymałem.



A gdzie ty tu widzisz "partyjną propagandę"?! W Sejmiku Śląskim PO (...)

Wyraźnie nie rozumiesz. Ja tu nie mówiłem o twoim małżeństwie z rozsądku, tylko o twym miłosnym związku z pewną nieboszczką.


PO to nie jest PiS - zdarzają się różnice zdań i wewnątrz partii.

Nie wiem na zgromadzeniach PO i PiS-u nie byłem więc, nie mogę przytaknąć, ani też zaprzeczyć.


A model instrumentalny... Nie wierzę w takie cuda poza jedną sytuacją. Gdy komuś (a wcześniej tą drogą szedł RAŚ działając dość agresywnie i prowokacyjnie) uda się rozpalić taki konflikt, że rodowici mieszkańcy Śląska zostaną siła postawieni naprzeciw innych Polaków.

Ale dlaczego kluczowym pojęciem jest konflikt? Jak sobie uznają, że są narodem (instrumentalny model oczywiście) i ludzie zaczną kupować taką ideę to cóż dana organizacja będzie mogła sobie pogratulować stworzenia tożsamości grupowej o pewnym znaczeniu vide cytat z Fentona

tomsn
23-01-2011, 11:44
a najlepiej wysiedliłbym tych wszystkich


mentalnie zachowują się jak Szwaby.


jeżeli do mnie by się tak odezwał ten skurkowaniec to zarobił by w baniak


jak damy tym błaznom autonomię to takie przypadki przestaną być odosobnione

Powyżej mały pokaz owej wysokiej kultury Polaków, której to rzekomo przyjechali nas uczyć. Aha, na marginesie, to chyba moja sprawa, komu sprzedaję moją własność. Psa ze schroniska też nie wydają wszystkim. Na Śląsku przywiązanie do ojcowizny jest silne, także ja też chciałbym, by trafiła w dobre ręce.

W zasadzie zgadzam się z poglądami Limona, Ouroborosa i KWidzia.

Nie wiem jak można zarzut stwarzać z faktu, że naród został "wymyślony"...? Albo, że jest nowy? Co z Ojcem Turków? Co z wielkimi kreatorami kultury narodowej? Doprawdy, albo przemawia przez Was mentalność Ronina i Zakapiora, albo..

K A M 2150
23-01-2011, 12:55
Nie wiem jak można zarzut stwarzać z faktu, że naród został "wymyślony"...? Albo, że jest nowy? Co z Ojcem Turków? Co z wielkimi kreatorami kultury narodowej? Doprawdy, albo przemawia przez Was mentalność Ronina i Zakapiora, albo..

albo...w dupach wam się poprzewracało od tego dobrobytu. Czytając tą dyskusję nie jestem w stanie poprzeć żadnej ze stron, bo obie na parę logicznych argumentów podają takie, po których pozostaje zrobić tylko to:

http://arthropoda.southernfriedscience. ... cepalm.jpg (http://arthropoda.southernfriedscience.com/wp-content/uploads/2009/11/facepalm.jpg)

O autonomii pogadamy, gdy Ślązacy nie będą stanowić mniejszości na terenach, które chcą nazwać swoimi. A nawet jeżeli na całym Śląsku byłoby 50% ludzi otwarcie mówiących o sobie jako o Ślązakach to co z pozostałymi 50%? Bo akcji przesiedleńczych robić nikt nie będzie, a w brak powiększających się konfliktów nie chce mi się wierzyć.

Jeżeli w jakimś fragmencie uraziłem czyjeś przekonania, to z góry przepraszam, ale jeżeli ktoś chce robić coś o skali autonomii to musi też wziąć pod uwagę to jak to wpłynie na drugą stronę. Wiadomo, nie ma sensu dążyć do utopii, ale niech nie będzie tak, że mniejszość ma wpływ na większość. Zresztą jak ktoś chce robić autonomie to najpierw musi zrobić takiemu projektowi odpowiedni PR, bo inaczej Śląsk stanie się wrogiem nr.1, a dyskryminacja się pogłębi.


Dla samej autonomii widzę rację bytu wtedy, jeżeli jasno na papierze ktoś pokaże mi korzyści ekonomiczne dla regionu. I nie, hasła mówiące będzie lepiej, bo Warszawa to, Warszawa tamto do mnie nie przemawiają. Liczby, panowie, liczby. Jeżeli autonomia miałaby dać spore korzyści materialne dla Śląska, bez jednoczesnego dużego uszczerbku na funduszach reszty kraju to pierwszy zagłosuję za autonomią...Trochę przesadziłem z tym idealizmem, w końcówce ostatniego zdania ;)

Ronin
23-01-2011, 14:11
Powyżej mały pokaz owej wysokiej kultury Polaków, której to rzekomo przyjechali nas uczyć. Aha, na marginesie, to chyba moja sprawa, komu sprzedaję moją własność. Psa ze schroniska też nie wydają wszystkim. Na Śląsku przywiązanie do ojcowizny jest silne, także ja też chciałbym, by trafiła w dobre ręce.

Wybacz ale twój przykład jest nieadekwatny do sytuacji. Owszem nie każdemu sprzedajemy ziemię czy inne rzeczy bo każdy człowiek ma wolną wolę ale jeżeli na powyższe zamierzenie wpływa już jakaś ideologia w tym przypadku quasi rasistowska bo jak to ująć inaczej skoro Ślązak stwierdza wy Hadziaje a potem dodaje Poloki? To z całym szacunkiem ma inny wydźwięk niż zwykłe nie zgodzenie się na sprzedaż ziemi sąsiadowi którego nie lubimy czy nie znamy. Tu podważa się czyjąś narodowość a w zasadzie nie podważa a obraża. A czy Ślonsk jest już teraz jakimś autonomicznym regionem bo jakoś tego nie zauważyłem? Więc skąd takie poglądy?
Pomijam fakt że z tego co mówią media to Autonomiści do Śląska włączyli by także Okolice Częstochowy i innych terenów które ze Śląskiem mają tyle wspólnego co pięść z okiem. Więc jak to jest i kto tu komu co próbuje wmawiać na siłę?

eeerobert
23-01-2011, 14:29
Owszem nie każdemu sprzedajemy ziemię czy inne rzeczy bo każdy człowiek ma wolną wolę ale jeżeli na powyższe zamierzenie wpływa już jakaś ideologia w tym przypadku quasi rasistowska bo jak to ująć inaczej skoro Ślązak stwierdza wy Hadziaje a potem dodaje Poloki? To z całym szacunkiem ma inny wydźwięk niż zwykłe nie zgodzenie się na sprzedaż ziemi sąsiadowi którego nie lubimy czy nie znamy. Tu podważa się czyjąś narodowość a w zasadzie nie podważa a obraża.
Poza tym, jestem w 100% pewien, że Niemiec kupiłby dom bez problemu.

Limon
23-01-2011, 14:50
Owszem nie każdemu sprzedajemy ziemię czy inne rzeczy bo każdy człowiek ma wolną wolę ale jeżeli na powyższe zamierzenie wpływa już jakaś ideologia w tym przypadku quasi rasistowska bo jak to ująć inaczej skoro Ślązak stwierdza wy Hadziaje a potem dodaje Poloki?

Dziadek wolał zwyczajnie "tutejszemu" sprzedać ziemię co się zdarza nie tylko na Śląsku. Sama sprzedaż ojcowizny to powód do wstydu jednakowoż ludzie lepiej patrzą gdy się sprzedaje "swojemu". Tak to już wygląda w regionach gdzie występuje stałe, kilku pokoleniowe osadnictwo i zjawisko to można zaobserwować wśród różnych kultur. Zastanawia mnie też na ile osoba z innych regionów jest w stanie zrozumieć znaczenia takich słów jak gorol, hanys, krojcok, hadziaj


Gorol - we ślůnskij godce mjano ńy-Ślůnzoka, czowjeka ze Altreichu abo inkszyj tajli Polski. Nojczyńśći gorol to je chop, kery mjyszko we Zogłymbju. Baba - gorol to je gorolica. Gorolica we ńykerych mjastach to tyż je chop (godo śe do ńi tedy: chopje).

We uopolskim wojewůdztwje czynsto mjast gorol godo śe hadźaj.


Poza tym, jestem w 100% pewien, że Niemiec kupiłby dom bez problemu.

A priori sobie przyjmujesz?

tomsn
23-01-2011, 15:07
Tu podważa się czyjąś narodowość a w zasadzie nie podważa a obraża

ale Ty mojej narodowości nie obrażasz?

Napoleon7
23-01-2011, 17:02
O autonomii pogadamy, gdy Ślązacy nie będą stanowić mniejszości na terenach, które chcą nazwać swoimi.
Chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, że ten argument przedstawiłem zaraz na początku. nie rozwijałem go, bo rzecz jest oczywista a dyskusja bardziej szła w kierunku określenia czy ten "naród śląski" jest czy go nie ma. O autonomii zaś to moim zdaniem w ogóle nie ma co mówić. tym bardziej, że RAŚ proponuje państwo jako federację autonomicznych regionów, co moim zdaniem jest i nierealne i złe.


Dla samej autonomii widzę rację bytu wtedy, jeżeli jasno na papierze ktoś pokaże mi korzyści ekonomiczne dla regionu.
Paradoksalnie, z tego co wiem, to Śląsk mógłby na tej autonomii wyjść jak"Zabłocki na mydle". w każdym razie wcale nie byłoby takie pewne, że ten pomysł okazałby się korzystny dla regionu i jego mieszkańców od strony ekonomicznej.


Jakie czynniki, jakie kategorie mają wpłynąć na to, że można przyrównać Marsjanina do Ślązaka?
Wg. mnie takie, że ani jednej ani drugiej narodowości nie ma.


Niektórzy lingwiści uważają, że jest coś takiego jak język brazylijski. Tak, że ostrożnie.

Niektórzy lingwiści podobno też mówią, że jest język śląski. Mówić można różne rzeczy...


Prosta analiza zdania pokazuje, że nie wykluczasz samych sprzeczności, tylko ich kategorię - naturalne sprzeczności versus sztucznie wywołane.
Naturalne sprzeczności nie są równoznaczne ze sztucznie wywołanymi. Gdyby naraz zmienił się nam ustrój i nowa władza stwierdziła, że rudzi to podludzie których można grabić, przesladowac itd. to wywołałaby konflikt czy nie? W 1933 roku w Niemczech był antysemityzm, ale nikomu nie przyszło Żydów w jakiś specjalny sposób prześladować, w 1935 roku ustawy norymberskie zostały przyjęte jako rzecz właściwa (przez większość) ale o mordowaniu Żydów jakoś nikt jeszcze wtedy nie myślał (co najwyżej o wypędzeniu lub ograbieniu), po 1940/41, choć teoretycznie "o tym się nie mówiło", to jednak zabijanie było akceptowane. Konflikt można zaprogramować, rozdmuchać, nakręcić... tylko co to ma wspólnego z naturalnym procesem?


Jak bym chciał się pobawić w dialektykę to zastanowiłbym się czy nie mamy tu do czynienia z ideami. A może nawet ze ścieraniem się idei hehe
Bądźmy poważni! tu w grę wchodzą albo fobie albo socjotechniki mające ułatwić zdobycie i utrzymanie władzy.


Przykro mi, ale coś, co jest wywołane istnieje, nawet w kategorii ipso facto.
Jeżeli uznam, że należę do "narodu marsjańskiego" i tak samo uzna to powiedzmy 50-100 tys. ludzi, to czy znaczy że istnieje taki naród?


Nie lekceważmy malutkich.
Nie lekceważę. Właśnie dlatego o tym piszę i mówię.


Ale Hanysy kontra Gorole są.
Jak byłem mały, to lalismy sie z chłopakami z sąsiedniego podwórka. Chodziłem do szkoły, która miała wspólne boisko z inną szkołą - zimą do tradycji należało obrzucanie się śnieżkami a i do "poważniejszych" starć często dochodziło. Kibice różnych drużyn leją się ze sobą z uporem godnym lepszej sprawy. to o czym piszesz to tylko kolejny przykład na podobne zachowanie (np. przyjezdni kontra miejscowi).


"Po drugie, budowanie tożsamości grupowej może być nie tyle pracą członków grup, jak elit wewnątrz nich lub przywódców partii i organizacji"
Dlatego problemu nie lekceważę. Tym bardziej, że z grubsza znam te "elity"...


Która wykładnia dialektyki Napoleonie Siódmy. Bo odpowiedzi ciągle nie otrzymałem.
Weź heglowską, albo nawet klasyczną marksistowską (choć w sumie one tak naprawdę różnią się bardziej interpretacją niż istotą). wyjdzie na jedno - że tu nie ma żadnego konfliktu generującemu zmiany.


Ja tu nie mówiłem o twoim małżeństwie z rozsądku, tylko o twym miłosnym związku z pewną nieboszczką.
Jednak nie rozumiem.


Ale dlaczego kluczowym pojęciem jest konflikt?
Konflikt może być sztuczny. wystarczy go wywołać, rozdmuchać i czekać co z tego wyjdzie. nie sądzę aby się to (czyli sworzenie tego "narodu") RAŚ udało, ale po drodze moga narozrabiać - i tego się ew. boję.

eeerobert
23-01-2011, 17:16
Zastanawia mnie też na ile osoba z innych regionów jest w stanie zrozumieć znaczenia takich słów jak gorol, hanys, krojcok, hadziaj
Jest w stanie zrozumieć tyle, że jeśli nazwie hanysa hadziajem to najprawdopodobniej dostanie w mordę i jest to mniej więcej na zasadzie nazwania homofoba gejem, albo faszysty Żydem.

Cytuj:
Poza tym, jestem w 100% pewien, że Niemiec kupiłby dom bez problemu.


A priori sobie przyjmujesz?
Tak, bo mieszkam na śląskiej wsi większość życia, a wcześniej mieszkałem w śląskim mieście (w którym, co prawda Ślązaków nie ma prawie wcale, ale w granicach autonomii miałoby się znaleźć) i wydaje mi się, że znam już mentalność tubylców.

Zakapior-san
23-01-2011, 18:40
Powyżej mały pokaz owej wysokiej kultury Polaków, której to rzekomo przyjechali nas uczyć.
No proszę. Ciekawe gdzie to niby się pokazała moja niska kultura, bo wycytowałeś tylko tyle mojego:

jak damy tym błaznom autonomię to takie przypadki przestaną być odosobnione
Walka o autonomię gdy się nie ma nawet połowy populacji na danym terenie to co jeśli nie błazenada?
Poza tym to normalka, że w ramach autonomii tym bardziej by się izolowali od reszty kraju. Jeszcze jej nie mają a już głoszą nienawiść w stylu "psucia śląskiego zegarka" itd. Przecież to jasne jak słońce, że jak ją będą mieć to dojdzie do pogłębienia fobii i eskalacji tego typu zachowań. Dopóki nie wywalczą pełnej niepodległości albo przyłączenie do Reichu, zawsze będą zwalać winę za wszystko co złe na Warszawę.

Pampa
24-01-2011, 09:16
Zgadzam sie, przeprowadziłem sie na Śląsk i tam u moich rówieśników panuje nieuzasadniona nienawiść do Warszawy...

Limon
24-01-2011, 09:50
Zgadzam sie, przeprowadziłem sie na Śląsk i tam u moich rówieśników panuje nieuzasadniona nienawiść do Warszawy...
'
W Polsce zwyczajnie się Warszawy i jej mieszkańców w Polsce "nie lubi." Tak samo nie lubi się Legi Warszawa (jedyna rzecz jaka może doprowadzić do współpracy kibica Ruchu i Gieksy to pojawienie się kibica Legii ). Różne rzeczy mówi się o "warszawiakach za kółkiem" oraz tzw "Warszafce". Dodatkowo Warszawa kojarzy się z Sejmem i cała polityczną hałastrą.. Skoro o tym nie wiedziałeś to musisz być z Warszawy :)

Na marginesie: nie ma nieuzasadnionej nienawiści do Warszawy. Taka nienawiść zawsze jest uzasadniona choćby nie wiadomo jak głupie byłoby to tłumaczenie ;)



Walka o autonomię gdy się nie ma nawet połowy populacji na danym terenie to co jeśli nie błazenada?

Autonomia jest dla regionu nie dla narodu. Zresztą Raś chciałby wprowadzenia także autonomii dla innych regionów.


Jeszcze jej nie mają a już głoszą nienawiść w stylu "psucia śląskiego zegarka"

Jesteś pewny, że Polska niczego na Śląsku nie popsuła?


Dopóki nie wywalczą pełnej niepodległości albo przyłączenie do Reichu

Już nudne jest pisanie o tym przyłączeniu do Miemiec. Ślązak nie równa się Niemiec. Chociaż oni by przynajmniej nie mieli problemów z przyjęciem autonomii ;).

Napoleon7
24-01-2011, 12:05
Autonomia jest dla regionu nie dla narodu.
Ale wychodzi na to, że chce jej jakieś 2-3 % populacji - to nie ma sensu.


Jesteś pewny, że Polska niczego na Śląsku nie popsuła?
A co niby zepsuła? Przy czym na to pytanie tak naprawdę można odpowiedzieć odnosząc się do okresu międzywojennego i ew. (to kwestia względna, bo należałoby ją rozpatrywać w kontekście PRL-u) 1990-do dziś. Bo PRL wiele zepsuł, ale WSZĘDZIE! nie tylko na Śląsku. Nie wińmy Polski za błędy ustroju.

Idill`a (MZ)
24-01-2011, 13:21
Ale wychodzi na to, że chce jej jakieś 2-3 % populacji - to nie ma sensu.

Powiedz mi ile ludzi w ogole rozumie postulaty ras, wiekszosci jedyne co przychodzi na mysl to fatalna retoryka z lat 90, w takich szacunkach procentowych, to raczej lepiej by bylo zastanowic sie ile procent w ogole dostatecznie jest uswiadomionych, by ich glos byl brany pod uwage..


A co niby zepsuła? Przy czym na to pytanie tak naprawdę można odpowiedzieć odnosząc się do okresu międzywojennego i ew. (to kwestia względna, bo należałoby ją rozpatrywać w kontekście PRL-u) 1990-do dziś. Bo PRL wiele zepsuł, ale WSZĘDZIE! nie tylko na Śląsku. Nie wińmy Polski za błędy ustroju.

Wszedzie, a coz to oznacza? Z jakiej racji generalizujesz i odnosisz sie do calej Polski, kazde wojewodztwo ma swoja specyfike, bez wzgledu na wszystko nie mozna czegokolwiek usprawiedliwiac wiekszoscia! To absurd, fakt jest taki, ze slask wcale nie zyskal na przynaleznosci do Polski i chociazby z takiego wzgledu kazda osoba z slaska ma prawo miec o to pretensje .. i jesli chce domagac sie autonomii, sam jestem przeciwnikiem wprowadzaniu narodowosci slaskiej, w oglole moim marzeniem byla by likwidacja tych chorobliwych anachronizmow, takich jak narod, czy religia ... ale jedno nie wyklucza drugiego, samo mieszanie tych spraw, a juz w ogole straszenie jakims dolaczeniem do Niemiec jest tragikomiczne ..

Pampa
24-01-2011, 13:28
Państwo śląsk? A ile jest takich prawdziwych ślązaków?

Idill`a (MZ)
24-01-2011, 13:36
Państwo śląsk? A ile jest takich prawdziwych ślązaków?

Kompletnie nie rozumiem czemu laczysz etnicznosc ludzi mieszkajacych na slasku z regionem autonomicznym ....
Zajrzyjcie do atlasu i dowiecie sie ile jest silnych, scalonych pasntw federacyjnych, autonomia, nie oznacza odlaczenie sie od Polski, to zabobony i stereotypy wykreowane przez nasze kochane partie przez ostatnie dwadziescia lat.


Edit: Naprawde jestem bardzo ciekawy ile osob ma faktycznie dobrze przemyslane zdanie, a przede wszystkim wlasne, na temat tego ruchu, bo z wiekszosci komentarzy, mozna jedynie wyczytac, strach przed dolaczeniem do Niemiec, a ja sie pytam czemu nie przed dolaczeniem do Czech czy Slowacji np. hmm?
To juz naprawde przeraza, jak do kazdej sprawy ludzie podchodza nie merytorycznie, lecz fobicznie, zamiast cos analizowac logicznie, racjonalnie, to wola mieszac zupelnie nie zwiazane ze soba sprawy.. Zamiast wiecznie myslec o sobie oraz dawac sie ponosic demagogom, moze warto by bylo spojrzec po prostu na jednostke z perspektywy 'pustki' ... Nie chodzi mi o to, by nie dostrzegac pewnych zagrozen, jesli takowe sa, lecz po prostu spojrzec na takie pomysly, jak i w ogole w zyciu na rozne sprawy, chlodnym, sceptycznym, ale racjonalnym okiem ...

Zakapior-san
24-01-2011, 16:12
Edit: Naprawde jestem bardzo ciekawy ile osob ma faktycznie dobrze przemyslane zdanie, a przede wszystkim wlasne, na temat tego ruchu, bo z wiekszosci komentarzy, mozna jedynie wyczytac, strach przed dolaczeniem do Niemiec, a ja sie pytam czemu nie przed dolaczeniem do Czech czy Slowacji np. hmm?
To juz naprawde przeraza, jak do kazdej sprawy ludzie podchodza nie merytorycznie, lecz fobicznie, zamiast cos analizowac logicznie, racjonalnie, to wola mieszac zupelnie nie zwiazane ze soba sprawy... Nie chodzi mi o to, by nie dostrzegac pewnych zagrozen, jesli takowe sa, lecz po prostu spojrzec na takie pomysly, jak i w ogole w zyciu na rozne sprawy, chlodnym, sceptycznym, ale racjonalnym okiem ...
Ciekawe jakie to pozytywy przyniesie autonomia dla śląska. Zamieniam się w słuch :? Proszę oczywiście o "racjonalne" i "logiczne" argumenty.

eeerobert
24-01-2011, 16:27
a ja sie pytam czemu nie przed dolaczeniem do Czech czy Slowacji np. hmm?
Odpowiem dowcipem: W kopalni jeden z górników opowiada kolegom:
-Ostatnio jak był zeh w kopalni, to zem widzioł pół mejtrowego szczura!
-Ni, to nie możliwe!
-Ale to w Niemcach było!
-Ja, w Niemcach to możliwe.
(Sorry za nieudolne naśladowanie gwary.) Posłuchaj czasem Ślązaków to zobaczysz dlaczego tak jest. Zawsze w Niemcach to, w Niemcach tamto, a pretensje dotyczące tego, że Śląsk jest niedorozwinięty względem Zachodu zgłaszajcie do Berlina i Moskwy, a nie do Wa-wy. Tak, gdyby nie socjalizm narzucony całej Wschodniej Europie w wyniku II wojny światowej, to cały region byłby w podobnym "stanie" co zachód, a o zniszczeniach wojennych nie wspomnę. Śląsk byłby niemiecki, Kresy polskie i wszyscy byliby zadowoleni. Z resztą już nie narzekajcie, że tak wam źle, bo Śląsk jest jednym z najlepiej rozwiniętych regionów kraju.

Idill`a (MZ)
24-01-2011, 17:07
Proszę oczywiście o "racjonalne" i "logiczne" argumenty.

I co zakopiorsan, znowu zacznie sie obrazanie? Jak tak lubisz ironizowac to zapisz sie do kabaretu, a nie na forum pisz (...)


Ciekawe jakie to pozytywy przyniesie autonomia dla śląska. Zamieniam się w słuch

ehhhh, teraz mam Cie doksztalcac?, a wejze chlopie poczytaj sobie cos o terazniejszych panstwach federacyjnych, o specyfice autonomii i jej filozofii.
Autonomie to w skrocie taki maly ogrodek, ktorym latwiej, sprawniej i bardziej ekonomicznie mozna kierowac, gigantyczny ogrod to juz cos wiecej, tutaj trzeba martwic sie o calosc, nie koniecznie o pozornie ' niewaznie, male problemy'.
Decentralizacja wladzy musi byc kierowana przez sprawna biurokracje, a to co w kraju mamy to poki co rosnacy anarchiczny grzyb, na dzien dzisiejszy po prostu z przyczyn technicznych federacja jest niemozliwa do uporzadkowanego wprowadzenia...
Ale istota sprawy jest dyskusja, a nie uciekanie sie do lekow.

Zakapior-san
24-01-2011, 19:22
I co zakopiorsan, znowu zacznie sie obrazanie? Jak tak lubisz ironizowac to zapisz sie do kabaretu, a nie na forum pisz (...)
:?: :?: :?:
:lol: :lol: :lol:

a wejze chlopie poczytaj sobie cos o terazniejszych panstwach federacyjnych, o specyfice autonomii i jej filozofii.
Miały być konkretne argumenty a nie idee, które niekoniecznie się sprawdzą na naszym gruncie.

Autonomie to w skrocie taki maly ogrodek, ktorym latwiej, sprawniej i bardziej ekonomicznie mozna kierowac, gigantyczny ogrod to juz cos wiecej, tutaj trzeba martwic sie o calosc, nie koniecznie o pozornie ' niewaznie, male problemy'.
Z takiej idei wyszli twórcy reformy samorządowej- decentralizacji władzy, żeby była jak najbliżej obywatela. Efekt- prywatyzacja urzędów gminy, które stały się księstwami w rękach jednej lub kilku rodzin.

Decentralizacja wladzy musi byc kierowana przez sprawna biurokracje, a to co w kraju mamy to poki co rosnacy anarchiczny grzyb, na dzien dzisiejszy po prostu z przyczyn technicznych federacja jest niemozliwa do uporzadkowanego wprowadzenia...
A to już raczej antyargument podałeś. Wprowadzenie autonomii nie zmieni z dnia na dzień elit czy to śląska czy innych regionów. Niestety nie będzie nagłego cudu gospodarczego. ;)
Jakieś inne "argumenty" za autonomią :?:

Napoleon7
25-01-2011, 09:36
Autonomie to w skrocie taki maly ogrodek, ktorym latwiej, sprawniej i bardziej ekonomicznie mozna kierowac
Taki "ogródek" to dla mnie samorząd. Który jest i który wystarczy. Autonomia to odrebność finansowa, częściowo prawna itd. A to jest już Ślaskowi niepotrzebne, moim zdaniem.


Posłuchaj czasem Ślązaków to zobaczysz dlaczego tak jest. Zawsze w Niemcach to, w Niemcach tamto, a pretensje dotyczące tego, że Śląsk jest niedorozwinięty względem Zachodu zgłaszajcie do Berlina i Moskwy, a nie do Wa-wy.
Tego typu dowcipy to efekt PRL-u. To PRL z wielu ślazaków o mieszanym pochodzeniu "uczynił" Niemców. Już kiedyś pisałem - "byt określa świadomość". Jeżeli gość miał pracowac w PRL-u za 30-40 dolarów miasięcznie a w RFN za 3 tys., to rachunek był prosty (takie były relacje) - tyle, że musiał się zadeklarować jako Niemiec. A że jego ojciec czy dziadek w powstaniach śląskich walczyli... Przed wojną wyjeżdżać do niemiec by im do głowy nie przyszło.


Zajrzyjcie do atlasu i dowiecie sie ile jest silnych, scalonych pasntw federacyjnych...
Już kiedyś proponowałem aby zapoznac się z działaniami kantonalistów w latach 60/70 XIX w w hiszpanii (np.). Autonomia wprowadzana/funkcjonująca w sposób naturalny, w regionach gdzie rzeczywiście jest znacząca odrebność kulturowa, ekonomiczna, gdzie istnieje ku niej uzasadnienie historyczne i gdzie chce jej wiekszość ludności danego regionu, może mieć sens. Ale co to ma wspólnego ze Śląskiem?!


Naprawde jestem bardzo ciekawy ile osob ma faktycznie dobrze przemyslane zdanie, a przede wszystkim wlasne, na temat tego ruchu...
Ja mam. I zapewniam cię, że ruch ten znam nie tylko z gazet i TV.


Powiedz mi ile ludzi w ogole rozumie postulaty ras, wiekszosci jedyne co przychodzi na mysl to fatalna retoryka z lat 90, w takich szacunkach procentowych, to raczej lepiej by bylo zastanowic sie ile procent w ogole dostatecznie jest uswiadomionych, by ich glos byl brany pod uwage..
:?: Czyli ci, którzy okreslili się jako Polacy (ok. 90 %) to nie mają świadomości? A skąd ta pewność?

Ouroboros
25-01-2011, 12:22
Wg. mnie takie, że ani jednej ani drugiej narodowości nie ma.

Tylko, że te kategorie nie dają się ze sobą porównywać. Jest tak ponieważ ja Ślązaków widziałem i widuje, z kilkoma się nawet przyjaźnię, ty raczej tego samego o Marsjanach powiedzieć nie możesz. Chyba, że jednak twierdzisz inaczej? Idąc tropem modelu instrumentalnego 'naród śląski' nie jest lub nie będzie creatio ex nihilo. Ślązacy mają swój "Wir gefuehl", który może być wedle pewnych wykładni traktowany jako kategoria prowadząca do kształtowania narodu. Idąc dalej, jak pokazał bodaj Limon, Ślązacy mają swoje zwyczaje, terytorium, które uważają za dziedzictwo przodków i pewną kolektywną historię. To zaś wedle pewnych antropologicznych wykładni pokazuje, że coś jest na rzeczy i mogą stanowić naród. Teraz pokaż mi co ma mieć twój Marsjanin i narodowość marsjańska? Wielkie nic. Wymyślonej tradycji też tutaj nie jesteś władny zastosować.


Naturalne sprzeczności nie są równoznaczne ze sztucznie wywołanymi.

Widzę, że ty ciągle nie rozumiesz istoty swego błędu w rozumowaniu. Nie przeczysz istnieniu samych sprzeczności tylko próbujesz przydać im różne kategorie. Przeanalizuj to co napisałeś na ten temat, ponieważ staje się to coraz bardziej zabawne.



Gdyby naraz zmienił się nam ustrój i nowa władza stwierdziła, że rudzi to podludzie których można grabić, przesladowac itd. to wywołałaby konflikt czy nie? W 1933 roku w Niemczech był antysemityzm, ale nikomu nie przyszło Żydów w jakiś specjalny sposób prześladować, w 1935 roku ustawy norymberskie zostały przyjęte jako rzecz właściwa (przez większość) ale o mordowaniu Żydów jakoś nikt jeszcze wtedy nie myślał (co najwyżej o wypędzeniu lub ograbieniu), po 1940/41, choć teoretycznie "o tym się nie mówiło", to jednak zabijanie było akceptowane.

A powiedz mi mój drogi co te rozmyślania mają wspólnego z 'narodem śląskim'. Zdaje się, że Tomsn wyłuszczył o co chodzi w tej dyskusji. Zobaczmy:



Asuryan - w tej chwili rozmowa w tym wątku toczy się niejako dwutorowo: jedna dotyczy autonomii i regionalizmu (który nie jest powiązany z narodowością tylko z terytorium) drugi wątek to kwestia narodowości śląskiej.

Oni na razie zdaje się próbują przeforsować inne pomysły niż wyjąć jakąś kategorię spod miana "ludzi"...


Konflikt można zaprogramować, rozdmuchać, nakręcić... tylko co to ma wspólnego z naturalnym procesem?

Tak na wstępie procesami naturalnymi nie zajmują się nauki społeczne, ani też historia. Procesami naturalnymi zajmują się nauki przyrodnicze. Możemy się pobawić dalej w determinizm i indeterminizm, ale lepiej wskazać na definicję. Definicja procesu nie pyta wcale o rodzaj przyczyn: Proces – uporządkowany w czasie ciąg zmian i stanów zachodzących po sobie. Jeśli wrzucić to na nasze kategorie i iść modelem instrumentalnym to wygląda to tak:

linia czasu:----------------------------stan1--------->------------stan 2------>----stan 3----->


(stan 1 - niezdefiniowana jako naród wspólnota Ślązaków, nie będąca creatio ex nihilo) - (stan 2 - definiująca się jako naród wspólnota Ślązaków) - (stan 3 - zdefiniowana jako naród wspólnota Ślązaków)


Bądźmy poważni! tu w grę wchodzą albo fobie albo socjotechniki mające ułatwić zdobycie i utrzymanie władzy.

Tak rzeczywiście ciekawe takie bawienie się w domorosłego psychologa. Ciekawsze jednak jest znalezienie odpowiedzi, czy jesteś w stanie udowodnić, ze idea 'narodu śląskiego' nie jest ideą?



Jeżeli uznam, że należę do "narodu marsjańskiego" i tak samo uzna to powiedzmy 50-100 tys. ludzi, to czy znaczy że istnieje taki naród?

Zobacz do góry, jakie wynikają różnice przy oglądzie obu tych kategorii.



Jak byłem mały, to lalismy sie z chłopakami z sąsiedniego podwórka. Chodziłem do szkoły, która miała wspólne boisko z inną szkołą - zimą do tradycji należało obrzucanie się śnieżkami a i do "poważniejszych" starć często dochodziło.

Zapewne zważaliście na odmienność tradycji, na różnice kulturowo-pochodzeniowe dzielące obie szkoły?! Wiesz w ogóle o czym ty mówisz? Jest coś takiego jak granice etniczne. A żeby nie być gołosłownym przytoczę kawałek ulubionej przez niektórych encyklopedii: "termin Ślązacy jest odnoszony do ludności związanej ze Śląskiem urodzeniem, zamieszkaniem, tradycją".

Tak twój przykład walczących ze sobą chłopaczków przystaje do tego jak koszula do stopy.



Dlatego problemu nie lekceważę. Tym bardziej, że z grubsza znam te "elity"...

Wiadomo, ze nie są oni godni aby przyrównać ich do "prawdziwych elit"...



Weź heglowską, albo nawet klasyczną marksistowską (choć w sumie one tak naprawdę różnią się bardziej interpretacją niż istotą). wyjdzie na jedno - że tu nie ma żadnego konfliktu generującemu zmiany.

Czekałem aż potwierdzisz w końcu dialektykę marksistowską! Hehe



Konflikt może być sztuczny. wystarczy go wywołać, rozdmuchać i czekać co z tego wyjdzie. nie sądzę aby się to (czyli sworzenie tego "narodu") RAŚ udało, ale po drodze moga narozrabiać - i tego się ew. boję.

Gdzie drwa robią tam drzazgi lecą... A tak na poważnie twój strach przed ryzykiem w każdej płaszczyźnie życiowej napełnia mnie troską, ale wiedz, że ryzyko jest przy przechodzeniu przez ulicę. A tak na serio mogą, ale i też i nie. Jeśli zaś mamy do czynienia z logiczną alternatywą to problem jest w stosunku 50-50%. Niejedna babcinka chciałaby mieć takie szansę, by nie dostać po głowie przy przechodzeniu przez ciemny zaułek patrolowany przez grupkę osiłków.

tomsn
25-01-2011, 15:45
Napoleonie:
piszesz:


Tego typu dowcipy to efekt PRL-u. To PRL z wielu ślazaków o mieszanym pochodzeniu "uczynił" Niemców. Już kiedyś pisałem - "byt określa świadomość". Jeżeli gość miał pracowac w PRL-u za 30-40 dolarów miasięcznie a w RFN za 3 tys., to rachunek był prosty (takie były relacje) - tyle, że musiał się zadeklarować jako Niemiec. A że jego ojciec czy dziadek w powstaniach śląskich walczyli... Przed wojną wyjeżdżać do niemiec by im do głowy nie przyszło.

W drugiej części mówisz, że przed wojną nie wyjeżdżali:
Podam jednak dane za M. Czaplińskim, z jego "Historii Śląska"
Do Saksonii wyjechało do 1907r. 162 tys osób
do Berlina i Brandenburgii 142 i 155 tys
do Nadrenii i Westfalii (byli to tzw. Westfaloki) - 94 tys.
to sama emigracja do Niemiec
w 1907 roku w Rzeszy mieszkało ok. 700 tys Ślązaków (w tej liczbe także Dolny Śląsk)



Już po powstaniu Polski, do 1925 - wyjechało ok 100 tys (przeważnie śląscy Niemcy, lecz nie tylko. Do końca 1931 dodatkowo 50 tys "optantów" czyli ludzi wybierających obywatelstwo (w dużej mierze z powodów ekonomicznych)

Teraz druga sprawa:

ad. słynnego już stwierdzenia o "psuciu śląskiego zegarka przez Polskę" mówisz:


A co niby zepsuła? Przy czym na to pytanie tak naprawdę można odpowiedzieć odnosząc się do okresu międzywojennego i ew. (to kwestia względna, bo należałoby ją rozpatrywać w kontekście PRL-u) 1990-do dziś. Bo PRL wiele zepsuł, ale WSZĘDZIE! nie tylko na Śląsku. Nie wińmy Polski za błędy ustroju.

Tak się składa, że rząd był wtedy Polski. (Nawet nie Marsjański)

Twoje słowa:


Jeżeli gość miał pracowac w PRL-u za 30-40 dolarów miasięcznie a w RFN za 3 tys., to rachunek był prosty (takie były relacje)

Więc czy nadal uważasz, że PRL niczego na Śląsku nie popsuł? Tak się składa, że w tym temacie dyskutujemy o mojej ukochanej krainie, a nie żadnej innej. Dla mnie psucie śląskiego zegarka jest oczywiste. Począwszy od kompletnego i systematycznego niszczenia miejscowej kultury, tępienie języka. Dalej idą błędy ekonomiczne typowe dla gospodarki socjalistycznej (owszem Górny Śląsk się rozwijał, ale gdyby nie polskie rządy komuny rozwijałby się 20 razy szybciej. Ta gospodarka jest odpowiedzialna za olbrzymie zdegradowanie środowiska (to nadal skutkuje np. chorobami) To tylko początek listy! Zgadza się - znaleźli się także Ślązacy, którzy mieli swój udział - jednak żaden z nich nie zadeklarował się jako Ślązak (narodowościowo) ani Niemiec.
ps. ani Marsjanin też...

eeerobert
25-01-2011, 17:38
Cytuj:
Jeżeli gość miał pracowac w PRL-u za 30-40 dolarów miasięcznie a w RFN za 3 tys., to rachunek był prosty (takie były relacje)


Więc czy nadal uważasz, że PRL niczego na Śląsku nie popsuł? Tak się składa, że w tym temacie dyskutujemy o mojej ukochanej krainie, a nie żadnej innej. Dla mnie psucie śląskiego zegarka jest oczywiste. Począwszy od kompletnego i systematycznego niszczenia miejscowej kultury, tępienie języka. Dalej idą błędy ekonomiczne typowe dla gospodarki socjalistycznej (owszem Górny Śląsk się rozwijał, ale gdyby nie polskie rządy komuny rozwijałby się 20 razy szybciej. Ta gospodarka jest odpowiedzialna za olbrzymie zdegradowanie środowiska (to nadal skutkuje np. chorobami) To tylko początek listy! Zgadza się - znaleźli się także Ślązacy, którzy mieli swój udział - jednak żaden z nich nie zadeklarował się jako Ślązak (narodowościowo) ani Niemiec.
ps. ani Marsjanin też...
PRL popsuł całą Polskę, wcale nie cierpieliście najbardziej. Poza tym, PRL nie był państwem suwerennym. Równie dobrze można by powiedzieć, że Królestwo Kongresowe popsuło Lubelszczyznę. W obu przypadkach rządziła tak naprawdę Moskwa, a Wa-wa tylko szerzyła jej idee (i Polska była praktycznie rzecz biorąc autonomią) wiadomo jak skończyłoby się próby oporu. Teraz mamy nową Polskę, dajcie jej szansę.
EDIT:A gdyby nie do PRL-u, to Śląsk po wojnie trafiłby do NRD, więc w sumie na jedno by wyszło.

Zakapior-san
25-01-2011, 17:50
Więc czy nadal uważasz, że PRL niczego na Śląsku nie popsuł? Tak się składa, że w tym temacie dyskutujemy o mojej ukochanej krainie, a nie żadnej innej. Dla mnie psucie śląskiego zegarka jest oczywiste. Począwszy od kompletnego i systematycznego niszczenia miejscowej kultury, tępienie języka. Dalej idą błędy ekonomiczne typowe dla gospodarki socjalistycznej (owszem Górny Śląsk się rozwijał, ale gdyby nie polskie rządy komuny rozwijałby się 20 razy szybciej. Ta gospodarka jest odpowiedzialna za olbrzymie zdegradowanie środowiska (to nadal skutkuje np. chorobami) To tylko początek listy! Zgadza się - znaleźli się także Ślązacy, którzy mieli swój udział - jednak żaden z nich nie zadeklarował się jako Ślązak (narodowościowo) ani Niemiec.
LOL :shock: Pretensje proszę zgłaszać pod adresem sygnatariuszy Jałty i Poczdamu...

Limon
25-01-2011, 18:51
PRL popsuł całą Polskę, wcale nie cierpieliście najbardziej.

Tak z ciekawości spytam - kto najbardziej cierpiał z PRL?


EDIT:A gdyby nie do PRL-u, to Śląsk po wojnie trafiłby do NRD, więc w sumie na jedno by wyszło.

Jesteś wróżbitą? Jeśli nie to bym asekuracyjnie dodał słowo "prawdopodobnie". Tak na marginesie co to za kontrargument na zarzut, że Polska zegarek psuła?


Teraz mamy nową Polskę, dajcie jej szansę.

Co to ma wspólnego z autonomią?


LOL Pretensje proszę zgłaszać pod adresem sygnatariuszy Jałty i Poczdamu...

Pewnie przymusowa polonizacja Ślązaków po wojnie to też wina triumwiratu?

eeerobert
25-01-2011, 20:33
Tak z ciekawości spytam - kto najbardziej cierpiał z PRL?
Solidarność? Przedsiębiorcy? AK? Żydzi? Arystokracja? A twoim zdaniem Śląsk najbardziej cierpiał? Każdy region dostawał po równo. Już nie róbcie z siebie męczenników.

Jesteś wróżbitą? Jeśli nie to bym asekuracyjnie dodał słowo "prawdopodobnie". Tak na marginesie co to za kontrargument na zarzut, że Polska zegarek psuła?
A znasz jakieś inne, logiczne wyjście? Wcielenie do Czechosłowacji? :lol: Taki argument, że gdyby nie Polska, to byście na NRD narzekali, albo na Czechosłowację. :lol:

Co to ma wspólnego z autonomią?
To, że 50 lat się w 20 lat nie nadrobi, chyba że wskrzesisz Kazimierza Wielkiego. A sami byście wcale lepszego poziomu rozwoju nie osiągnęli, no chyba żebyście się postanowili do RFN wcielić, to byście pomoc jak NRD dostali.

Limon
25-01-2011, 21:06
Solidarność? Przedsiębiorcy? AK? Żydzi? Arystokracja? .

Myślałem, że się wysilisz i wymyślisz jakiś region polski, który najbardziej za komuny ucierpiał a Ty tylko pewne grupy wskazujesz.. Z czego wszystkie tez występowały na Śląsku. Do wymienionych przez Ciebie dodałbym jeszcze Niemców i Ślązaków właśnie.


A twoim zdaniem Śląsk najbardziej cierpiał? Każdy region dostawał po równo. Już nie róbcie z siebie męczenników

Nigdzie nie użyłem takiego argumentu. To Ty stwierdzasz, że "My nie cierpieliśmy najbardziej". Dla mnie bezsensowne jest rozpatrywanie cierpienia - uczucia jednostkowego w skali regionu.


A sami byście wcale lepszego poziomu rozwoju nie osiągnęli, no chyba żebyście się postanowili do RFN wcielić, to byście pomoc jak NRD dostali.

Cały czas mówimy a autonomii i narodzie Sląskim? Bo większość Twojego posta nie ma z tym nic wspólnego.

Jak ktoś chce się czegoś konkretnego dowiedzieć o Śląsku i Ślązakach to niech zacznie od

http://pl.wikipedia.org/wiki/Związek_Górnoślązaków_(1919-1924)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Związek_Obrony_Górnoślązaków

Po czym dopiero może pisać, że Ślązacy to wymysł Rasiu.

Zakapior-san
25-01-2011, 21:23
Tak na marginesie co to za kontrargument na zarzut, że Polska zegarek psuła?
A to że duża część węgla ze śląska szła za free do ZSRR to jest też wina Polski czy może państwa, które ją zniewoliło?

Cały czas mówimy a autonomii i narodzie Sląskim? Bo większość Twojego posta nie ma z tym nic wspólnego.
Ale to ty piszesz o ekonomii i jak to Polska śląśk zniszczyła itd. LOL

Limon
25-01-2011, 21:49
Ale to ty piszesz o ekonomii i jak to Polska śląśk zniszczyła itd. LOL


jeszcze jej nie mają a już głoszą nienawiść w stylu "psucia śląskiego zegarka"

Ty pierwszy użyłeś "argumentu z zegarkiem". Ja tylko zauważyłem, że Gorzelik co do psucia zegarka miał racje i nie chodzi tylko o okres PRL ale także II i III RP.

Zakapior-san
25-01-2011, 22:21
Ty pierwszy użyłeś "argumentu z zegarkiem". Ja tylko zauważyłem, że Gorzelik co do psucia zegarka miał racje i nie chodzi tylko o okres PRL ale także II i III RP.
Zadziwiające bo jak dla mnie to największe uszczerbki na ten zegarek przynieśli niemcy na I i II wojence światowej oraz ruscy jak wszystkie działające maszyny w 1945 rozkradli a potem węgiel rabowali. Sami ślązacy zreszta nieźle własny region rabują. Kto ściepuje wągiel na bana, żeby mieć na nowe adidaski? Przyjezdni z Poznania i Warszawy czy może gorole z Zakopca?

Limon
25-01-2011, 23:09
Zadziwiające bo jak dla mnie to największe uszczerbki na ten zegarek przynieśli niemcy na I i II wojence światowej oraz ruscy jak wszystkie działające maszyny w 1945 rozkradli a potem węgiel rabowali.

Nikt ich nie rozgrzesza. Jeden z pradziadków ze strony ojca zaginął wraz z 6 armią Pradziadek ze strony matki wraz z innymi pracownikami musiał zakładu pracy bronić przed Ruskimi (rodzina od pokoleń była związana z tym zakładem).. Gdzie by to teraz komuś przyszło do głowy. Zakład zaczął upadać dopiero w III RP ( gdy pracowała tam jego wnuczka) dzięki odpowiednio przeprowadzonej prywatyzacji - sprawa toczy się w sądzie bo podobno inwestor był nierzetelny (ale to w III RP norma i tak nie pewnie nie ucierpieliśmy najbardziej więc nie ma co narzekać).


Sami ślązacy zreszta nieźle własny region rabują. Kto ściepuje wągiel na bana?

Nie biegam na bana i z cugów wungla niy ściepuja więc nie wiem kim i skąd są ludzie tym się zajmujący? Nawet gdyby to byli Ślązacy to nie wiem ile by musieli tego węgla ukraść by równać się z tymi co chodzą w krawatach. W innych tematach nie przeczysz występującej w Polsce korupcji.

tomsn
26-01-2011, 09:14
Zadziwiające!

Sobieski pod Wiedniem, "My" Polacy!
Kościuszko, Pułaski w USA - to "My, Polacy"
Łukasiewicz i jego lampa, enigma - "My, Polacy"!

tymczasem: PRL, szabrownicy, rządy w latach 45-90 - to przecież nie "My" tylko: komuniści? ... Marsjanie?

jak czujecie się Polakami, to czujcie się nimi do końca i konsekwentnie.

na marginesie: w innym temacie wielkie oburzenie: przecież to Niemcy postawili obozy KL! Gdy mówię żeby nie oskarżać wszystkich Niemców tylko nazistowskich zbrodniarzy to wielki raban, przecie przekłamywaniu historii! W tym temacie używam Waszej retoryki - i znów źle!

aha: Zakapior-chian - wymówka w stylu premiera T. - na Śląsku i w całej Polsce jest dziura budżetowa, bo dwóch werbusow z Rymera ściepło tona węgla hehe

eeerobert
26-01-2011, 15:58
na marginesie: w innym temacie wielkie oburzenie: przecież to Niemcy postawili obozy KL! Gdy mówię żeby nie oskarżać wszystkich Niemców tylko nazistowskich zbrodniarzy to wielki raban, przecie przekłamywaniu historii! W tym temacie używam Waszej retoryki - i znów źle!
Różnica jest zasadnicza-Niemcy sami, z własnej, nieprzymuszonej woli, w sposób demokratyczny nazistów do władzy wybrali, a nam komunizm narzucono, w demokratyczny sposób nigdy byśmy komunistów nie wybrali.

Nikt ich nie rozgrzesza. Jeden z pradziadków ze strony ojca zaginął wraz z 6 armią Pradziadek ze strony matki wraz z innymi pracownikami musiał zakładu pracy bronić przed Ruskimi (rodzina od pokoleń była związana z tym zakładem).. Gdzie by to teraz komuś przyszło do głowy. Zakład zaczął upadać dopiero w III RP ( gdy pracowała tam jego wnuczka) dzięki odpowiednio przeprowadzonej prywatyzacji - sprawa toczy się w sądzie bo podobno inwestor był nierzetelny (ale to w III RP norma i tak nie pewnie nie ucierpieliśmy najbardziej więc nie ma co narzekać).Zakłady upadają we wszystkich państwach, zwłaszcza pokomunistycznych. To normalne przy przechodzeniu z gospodarki indrustialnej, na postindeustialną. W krajach postkomunistycznych dochodzi do tego zmiana z socjalizmu na kapitalizm.
Myślałem, że się wysilisz i wymyślisz jakiś region polski, który najbardziej za komuny ucierpiał a Ty tylko pewne grupy wskazujesz.. Z czego wszystkie tez występowały na Śląsku. Do wymienionych przez Ciebie dodałbym jeszcze Niemców i Ślązaków właśnie. A w czym niby Śląsk ucierpiał bardziej niż inne regiony? Jeżeli miałbym podać konkretny region, to na pewno nie Śląsk. Kresy i ogólnie wszystko na wschód od Wisły, bo już wcześniej były zacofane, a PRL to jeszcze pogłębił, a Kresy straciliśmy.

Widzę, że do niektórych trafiają tylko argumenty obrazkowe, z małpą i zegarkiem, więc opowiem wam prawdziwą wersję tej historii. Radziecki sadysta znęca się nad polską małpą trzymającą śląski zegarek. Pewnego razu rzuca małpą o ścianę. Małpa rozbija się o ścianę, łamię kilka kości, zegarek też uderza o ścianę i się psuje. Czyją winą jest uszkodzenie zegarka? Małpy, czy może jednak sadysty?

EDIT:
Pewnie przymusowa polonizacja Ślązaków po wojnie to też wina triumwiratu?A germanizacji, przed wojną to niby nie było?

Limon
26-01-2011, 17:37
Zakłady upadają we wszystkich państwach, zwłaszcza pokomunistycznych. To normalne przy przechodzeniu z gospodarki indrustialnej, na postindeustialną. W krajach postkomunistycznych dochodzi do tego zmiana z socjalizmu na kapitalizm.

Nie chodzi o sam fakt upadania nieprosperujących zakładów bo to zwyczajna rzecz w gospodarce wolnorynkowej. Gorzej gdy upadają zakłady rentowne, lub gdy wręcz widać, że ktoś do upadłości celowo doprowadza. Takie cuda w III RP się zdarzają i to nie tylko na Śląsku. Oczywiście władza autonomii mogłaby działać podobnie albo nawet z większą premedytacją tego jednak nie wiemy ( wyprzedzając wizjonerstwo eeeroberta). W takiej sytuacji nie byłoby też na kogo narzekać tylko na siebie.


A w czym niby Śląsk ucierpiał bardziej niż inne regiony? Jeżeli miałbym podać konkretny region, to na pewno nie Śląsk. Kresy i ogólnie wszystko na wschód od Wisły, bo już wcześniej były zacofane, a PRL to jeszcze pogłębił, a Kresy straciliśmy.

Powtarzam nigdy nie stwierdziłem, że Śląsk cierpiał najbardziej. Dla przypomnienia:


Dla mnie bezsensowne jest rozpatrywanie cierpienia - uczucia jednostkowego w skali regionu.

Cierpią jednostki..można mówić co najwyżej o cierpieniu pewnej zbiorowości.


Jeżeli miałbym podać konkretny region, to na pewno nie Śląsk. Kresy i ogólnie wszystko na wschód od Wisły, .

Deportacje, dzielenie rodzin, pozbawianie majątku.. To wszystko zdarzało się i na Śląsku. Oczywiście zaraz przeczytam, że deportacja Niemców Śląskich była czymś dobrym - to nie ludzie tylko Hitler-syny, SSmani, Gestapowcy (zwłaszcza dzieci, kobiety i starcy). Ślązakom się też dostało? to w sumie tez dobrze - mimo, że to Polacy tacy jak My to w większej części jednak Hitler-syny, SSmaani i Gestapowcy (Każdy w Wermachcie był!) jak Niemcy a do tego jeszcze Volksdeutsche.

Wielu Polaków zapomina o tym, że inne narody cierpiały - Ukraińcy, Białorusini, Łemkowie.. ale też Niemcy i Ślązacy.


więc opowiem wam prawdziwą wersję tej historii.

Tyle lat czekałem na to by poznać prawdę. Dzięki Tobie właśnie dowiedziałem się, że Polska była Ruskim państwem satelickim :roll:


A germanizacji, przed wojną to niby nie było?

A u was biją murzynów?

Napoleon7
26-01-2011, 18:02
Jest tak ponieważ ja Ślązaków widziałem i widuje, z kilkoma się nawet przyjaźnię, ty raczej tego samego o Marsjanach powiedzieć nie możesz.
A jeżeli widziałem kogoś, kto się za Marsjanina uważa? Skąd wiesz, że nim nie jest? 8-) ty zaś widziałeś Ślązaków, ale nie wyjaśniłeś co się pod ta nazwa kryje. Czy widziałeś/znasz Ślązaków -Polaków, a może Ślązaków-Niemców czy może nawet Ślązaków-Marsjan? Ilu z tych, których znasz uważa się za "narodowość śląską"? Od kiedy i dlaczego?


Ślązacy mają swoje zwyczaje, terytorium, które uważają za dziedzictwo przodków i pewną kolektywną historię.
Tak samo Kaszubi, Poznaniacy, Górale, Mazowszanie... Dużo można by wymieniać.


To zaś wedle pewnych antropologicznych wykładni pokazuje, że coś jest na rzeczy i mogą stanowić naród.
Mogą, acz nie muszą.


Nie przeczysz istnieniu samych sprzeczności tylko próbujesz przydać im różne kategorie.
To wyjaśnij mi coś. Różnimy się w opinii na określony temat (mamy inne poglądy). Czy między nami występuje sprzeczność? I czy jest ona w związku z tym wystarczająca aby zakwalifikować nas do odrębnych grup kulturowych (a w perspektywie - narodów)? Myślę, że nie. Sprzeczność sprzeczności więc, według mnie, równa nie jest.


A powiedz mi mój drogi co te rozmyślania mają wspólnego z 'narodem śląskim'.
To, że można jedną grupę ludzi od drugich wyodrębnić sztucznie. I na bazie tego wywołać (sztucznie) konflikt, który rzeczywiście może spolaryzować społeczeństwo. Przypomnij zaś sobie, że ja uważam iż "naród śląski" wymyślono. Czyli "stworzono sztucznie". I jednocześnie podjęto działania aby wywołać konflikt, który ma spolaryzować pewne grupy społeczne.


Tak na wstępie procesami naturalnymi nie zajmują się nauki społeczne, ani też historia. Procesami naturalnymi zajmują się nauki przyrodnicze.
Czyżby? Nie ma (według ciebie) naturalnych procesów społecznych?


Ciekawsze jednak jest znalezienie odpowiedzi, czy jesteś w stanie udowodnić, ze idea 'narodu śląskiego' nie jest ideą?
Wiele rzeczy można dopasować do pojęcia "idea". Czy "idea narodu Marsjańskiego" nie jest ideą? ;)


Zapewne zważaliście na odmienność tradycji, na różnice kulturowo-pochodzeniowe dzielące obie szkoły?!
Ależ żadnych różnic nie było! Do jednej lub drugiej szkoły trafiało się Z PRZYPADKU! W praktyce zależało to od decyzji administracyjnej. Zauważ, że oto dzięki działaniom jak by nie było sztucznym, powstały odrębne wspólnoty, które weszły ze sobą w konflikt. Na zasadzie, popularnej u młodych ludzi, że z kimś się w końcu trzeba lać. Da się do tego dorobić jakąś ideę? ;)


termin Ślązacy jest odnoszony do ludności związanej ze Śląskiem urodzeniem, zamieszkaniem, tradycją
Tam akurat lali się ze sobą sami Ślązacy...


Wiadomo, ze nie są oni godni aby przyrównać ich do "prawdziwych elit"...
A co to są "prawdziwe elity"? Szefostwo RAŚ niestety do elit jako takich już należy. Rządzą, mają władzę. Pod pojęciem "elity" rozumiem rzekome elity Ślązaków ("narodu śląskiego"). Trudno bowiem bez cudzysłowiu pisać o elitach narodu, którego nie ma.


Gdzie drwa robią tam drzazgi lecą... A tak na poważnie twój strach przed ryzykiem w każdej płaszczyźnie życiowej napełnia mnie troską, ale wiedz, że ryzyko jest przy przechodzeniu przez ulicę.
Każdy, kto zajmuje się polityką, powinien unikać niepotrzebnego ryzyka. Ryzykować można osobiście - za siebie. Za innych - nie. To według ciebie źle?


W drugiej części mówisz, że przed wojną nie wyjeżdżali:
Pisząc "przed wojną" miałem na myśli II wojnę i okres międzywojenny (II RP). Wcześniej zaś wyjeżdżali w ramach państwa w którym mieszkali - dziwne by było gdyby nie korzystali z możliwości jakie mieli. W II RP sporo osób zmieniało miejsce zamieszkania po plebiscycie i III powstaniu. A potem trudno wymagać, aby nikt nie korzystał z możliwości jakie daje wolne państwo - wyjazdu za granicę w celach zarobkowych. Rzecz w skali, a ta nie była jakaś kolosalna.


Tak się składa, że rząd był wtedy Polski.
Owszem, ale co to ma do rzeczy? Gdyż w tym przypadku liczy się przede wszystkim iż rząd był KOMUNISTYCZNY! Gdyby był niemiecki lub "narodowy śląski", to gdyby był KOMUNISTYCZNY, skutki jego rządów byłyby podobne.


Więc czy nadal uważasz, że PRL niczego na Śląsku nie popsuł?
Przecież twierdze zupełnie coś innego - POPSUŁ! ale popsuli nie Polacy ale komuniści! Czy to tak trudno zrozumieć?


Tak z ciekawości spytam - kto najbardziej cierpiał z PRL?
Generalnie, to wszyscy dostawaliśmy w d...


tymczasem: PRL, szabrownicy, rządy w latach 45-90 - to przecież nie "My" tylko: komuniści? ... Marsjanie?
Powiem tak...
Zabójstwo Narutowicza - my
antysemityzm - my
Bereza Kartuska - tez my ... itd.
Ale PRL to komuniści, nie MY. MY ten PRL (i przy okazji cały blok) żeśmy obalili. Trochę czasu to trwało, trochę przy tym błądziliśmy (bo nie od od razu wiadomo było, że ci komuniści wszystko zepsują), ale ostatecznie to MY żeśmy ten komunizm rozp....
Co nie znaczy, że jesteśmy święci. Ale nie wszystko tez jest naszą winą!!!

Zakapior-san
26-01-2011, 18:14
Nie biegam na bana i z cugów wungla niy ściepuja więc nie wiem kim i skąd są ludzie tym się zajmujący? Nawet gdyby to byli Ślązacy to nie wiem ile by musieli tego węgla ukraść by równać się z tymi co chodzą w krawatach.
Sugerujesz że ślązaki w krawatach to złote chłopy? Ja się o tym procederze dowiedziałem... od samych ślązaków. W sanatorium mieszkałem w pokoju z kolesiami mówiącymi gwarą (czy się utożsamiają z "narodem" nie pytałem) i mi opowiedzieli jak biznes kwitnie. Jakoś ich tam zrozumiałem, bo to w końcu odnoga polskiego języka. Wiadomość, że tak powiem z pierwszej ręki bo sami to też robili ;)

W innych tematach nie przeczysz występującej w Polsce korupcji.

aha: Zakapior-chian - wymówka w stylu premiera T. - na Śląsku i w całej Polsce jest dziura budżetowa, bo dwóch werbusow z Rymera ściepło tona węgla hehe
Chodzi mi o to że Śląsk jest pod względem korupcji taki sam jak reszta kraju więc cudu gospodarczego w ramach autonomii nie będzie. 8-)

Gorzej gdy upadają zakłady rentowne, lub gdy wręcz widać, że ktoś do upadłości celowo doprowadza. Takie cuda w III RP się zdarzają i to nie tylko na Śląsku.
Bo III Rzeczpospolita (jak ładnie brzmi)- ani wolnym ani demokratycznym krajem nie jest. Przecież wiemy kto tu rządzi od obalenia Olszewskiego. Do prawdziwej Polski temu krajowi jeszcze daleko.

Oczywiście władza autonomii mogłaby działać podobnie albo nawet z większą premedytacją tego jednak nie wiemy ( wyprzedzając wizjonerstwo eeeroberta). W takiej sytuacji nie byłoby też na kogo narzekać tylko na siebie.
Abstrakcja na zasadzie co by było gdyby. Poza tym dlaczego miałbyś kiedyś niby "narzekać tylko na siebie" jeżeli nie będziesz we władzach autonom
ii? Przecież może być jak w III RP rytuał nad urną a rządzą ciągle te same świnie (to jest zresztą bardziej prawdopodobne). Ja bym się nie utożsamiał z taką władzą tak jak się nie utożsamiam z bandytami którzy rządzą Ubekistanem i którzy celowo go niszczą i rabują na wszelkie sposoby.

Tyle lat czekałem na to by poznać prawdę. Dzięki Tobie właśnie dowiedziałem się, że Polska była Ruskim państwem satelickim
Bo nim była LOL.

Limon
26-01-2011, 18:34
Cytuj:Tyle lat czekałem na to by poznać prawdę. Dzięki Tobie właśnie dowiedziałem się, że Polska była Ruskim państwem satelickim Bo nim była LOL.

To była ironie spowodowana sposobem tłumaczenia przez eeeroberta oczywistych faktów, Jakby miał jakaś tajemną wiedzę, z którą się łaskawie dzieli.
Nie obwiniam Polaków, za przesiedlenia Niemców, Ślązaków, porywanie fachowców na wschód, ani o to że mieliśmy komunizm ale za politykę polonizacji we wszelkich odmianach "Polski" i z decyzje ostatnich 20 lat to już chyba możecie być chociaż troszkę odpowiedzialni? Chyba, że Polska to rzeczywiście kondominium..

eeerobert
26-01-2011, 18:44
Cytuj:
A germanizacji, przed wojną to niby nie było?


A u was biją murzynów?
WTF? Sorry, ale nie rozumiem twojego toku rozumowania. Mógłbyś mi wyjaśnić co mają rasizm i wybryki huliganów do germanizacji?
EDIT:

decyzje ostatnich 20 lat to już chyba możecie być chociaż troszkę odpowiedzialni?Nigdy nie twierdziłem, że Polska jest państwem idealnym, powiniście jednak porównywać nas nie do państw typu Niemcy, Francja, Szwecja, tylko do państw, które tak jak Polska mają po 20 lat. Np. Węgry, Rumunia, Litwa, a na tym polu wychodzimy całkiem nieźle. Zwróćcie uwagę, że przed nami nikt nie przechodził z socjalizmu na kapitalizm, to naturalne, że robiliśmy błędy, ale nie sądzę, że autonomia zmieniłaby coś na lepsze.
EDIT2:
To była ironie spowodowana sposobem tłumaczenia przez eeeroberta oczywistych faktów, Jakby miał jakaś tajemną wiedzę, z którą się łaskawie dzieli. 8-)

Baal-Melkart
26-01-2011, 19:37
A jeżeli widziałem kogoś, kto się za Marsjanina uważa? Skąd wiesz, że nim nie jest? 8-)
Napoleonie, a czy ten "Marsjanin" dowiódł racjonalnie, że nim jest?

ty zaś widziałeś Ślązaków, ale nie wyjaśniłeś co się pod ta nazwa kryje.
A co się kryje pod nazwą Polak?

Tak samo Kaszubi, Poznaniacy, Górale, Mazowszanie... Dużo można by wymieniać.
Jak najbardziej, do tego Polacy, Francuzi, Włosi... rzecz w tym, że granica między grupą etniczną a narodem jest nie ostra. Czy Kurdowie to naród czy grupa etniczna? Potencjalnie ze Ślązaków może w przyszłości powstać naród, obecnie faktycznie jest to grupa, zdaje się, nieliczna, aczkolwiek czas pokaże.

Mogą, acz nie muszą.
To chyba zależy od ich samookreślenia.

To, że można jedną grupę ludzi od drugich wyodrębnić sztucznie. I na bazie tego wywołać (sztucznie) konflikt, który rzeczywiście może spolaryzować społeczeństwo. Przypomnij zaś sobie, że ja uważam iż "naród śląski" wymyślono. Czyli "stworzono sztucznie". I jednocześnie podjęto działania aby wywołać konflikt, który ma spolaryzować pewne grupy społeczne.
Pytanie, czy większość narodów nie została "sztucznie wymyślona", bowiem żaden naród nie istniał od zawsze. Naród tworzy się oczywiście na na pewnych fundamentach, pytanie, czy Ślązacy ich nie posiadają?

Jeżeli chodzi o moje osobiste zdanie na temat autonomi śląska, to uważam, że "idea narodu" na Śląsku jest zbyt nikła, żeby do takiego tworu doprowadzić. Przy czym tu na forum bardzo ciekawa jest reakcja "pozostałej" części Polski. Myślę, że niektórzy byliby już gotowi spacyfikować tych Ślązaków :)

Limon
26-01-2011, 19:49
Cytuj:A germanizacji, przed wojną to niby nie było?A u was biją murzynów?WTF? Sorry, ale nie rozumiem twojego toku rozumowania. Mógłbyś mi wyjaśnić co mają rasizm i wybryki huliganów do germanizacji?

Widzę, że nie znasz słynnego dowcipu z z cyklu "Pytania do Radia Erewań"


P: (od słuchacza z Ameryki) Czy w Związku Radzieckim inżynier może kupić z pensji samochód?
O: A u was biją Murzynów.

Często stosuje się ten cytat gdy uważa się, że argumenty strony przeciwnej nie mają większego sensu w tym konkretnym przypadku - w czym umniejsza zło Polskiej polonizacji fakt, że Niemcy prowadzili wcześniej politykę germanizacji?


Węgry, Rumunia, Litwa
a na tym polu wychodzimy całkiem nieźle

Na takiej paraolimpiadzie ciężko wypadać źle


z socjalizmu na kapitalizm, to naturalne, że robiliśmy błędy,

Brniemy w błędach umorusani po kolanach ale to już temat na inną deskuje.

KWidziu
26-01-2011, 20:28
Zabójstwo Narutowicza - my
antysemityzm - my
Bereza Kartuska - tez my ... itd.

Jacy my? Przykro mi Napoleonie, ale po 1926 roku trudno stosować demokratyczne i kolektywistyczne generalizacje takie ja "my to, my tamto". Ja do działań zbrodniarza Piłsudskiego, zbrodniczego malarza, jak i antysemityzmu(przedwojennego i w ogóle) się nie poczuwam. Mnie do tego nie mieszaj.

Polecam jeszcze powiedzieć tak w Wielkopolsce. Może teraz by to uszło jak patrzę po niektórych użytkownikach tego forum, ale pokolenie, dwa wstecz...

Napoleon7
27-01-2011, 16:41
Ja do działań zbrodniarza Piłsudskiego, zbrodniczego malarza, jak i antysemityzmu(przedwojennego i w ogóle) się nie poczuwam. Mnie do tego nie mieszaj.

Chciałoby się z tym wszystkim nie mieć nic wspólnego? Czy uznajesz istnienie Narodu Polskiego? Czy ty, ja, i wielu innych do niego należy (czy nie)? Czy o sobie możemy mówić MY? A czy np. w Wielkopolsce antysemityzmu nie było? wygodnie jest powiedzieć: ja mam inne poglądy, mnie się to zawsze nie podobało - ja wiec żadnej odpowiedzialności nie ponoszę (nie poczuwam się do niej)! Po II wojnie Niemcy tez tak mówili - to nie MY - to ONI (hitlerowcy, faszyści, MY z tym nie mamy nic wspólnego)! skala jest oczywiście nieporównywalna, ale zasada ta sama. Gdy piszę, że MY obaliliśmy komunizm - nikt nie przeczy. A przecież prawie 35-40 % glosowało za komunistami! Gdy się pisze, że MY odzyskaliśmy niepodległość - też nie budzi to sprzeciwu. A ilu aktywnie o ta niepodległość walczyło?
Ludzkie pojmowanie rzeczywistości jest bardzo wybiorcze... :?


Napoleonie, a czy ten "Marsjanin" dowiódł racjonalnie, że nim jest?
A Ślązak (w kontekście "narodu")?


A co się kryje pod nazwą Polak?
:?: Czy jesteś Polakiem? Jeżeli tak, to sam sobie powinieneś odpowiedzieć dlaczego.


Naród tworzy się oczywiście na na pewnych fundamentach, pytanie, czy Ślązacy ich nie posiadają?
Moim zdaniem nie.


Myślę, że niektórzy byliby już gotowi spacyfikować tych Ślązaków
dokładnie o to chodzi RAŚ - dlatego uważam ich po prostu za niebezpiecznych. Oni chcą konfliktu, bo konflikt będzie spychał autochtonów śląskich w ich objęcia. co da im szanse wmówić im, że są odrębnym narodem. Na dodatek prześladowanym i dręczonym. W rezultacie będą mogli walczyć z problemem, który sami stworzyli - po to by z nim walczyć i walcząc robić karierę.

KWidziu
27-01-2011, 17:01
Chciałoby się z tym wszystkim nie mieć nic wspólnego? Czy uznajesz istnienie Narodu Polskiego? Czy ty, ja, i wielu innych do niego należy (czy nie)? Czy o sobie możemy mówić MY? A czy np. w Wielkopolsce antysemityzmu nie było? wygodnie jest powiedzieć: ja mam inne poglądy, mnie się to zawsze nie podobało - ja wiec żadnej odpowiedzialności nie ponoszę (nie poczuwam się do niej)! Po II wojnie Niemcy tez tak mówili - to nie MY - to ONI (hitlerowcy, faszyści, MY z tym nie mamy nic wspólnego)! skala jest oczywiście nieporównywalna, ale zasada ta sama. Gdy piszę, że MY obaliliśmy komunizm - nikt nie przeczy. A przecież prawie 35-40 % glosowało za komunistami! Gdy się pisze, że MY odzyskaliśmy niepodległość - też nie budzi to sprzeciwu. A ilu aktywnie o ta niepodległość walczyło?
Ludzkie pojmowanie rzeczywistości jest bardzo wybiorcze... :?


A mam z tym coś wspólnego? Z czymkolwiek o czym napisałeś? Wymieniasz czyny, z którymi nie mam i nie mogłem mieć nic wspólnego. Zatem żadne my zrobiliśmy to czy tamto. Mogę mówić o czynach antenatów, ale nie moich w kontekście tych wydarzeń. Tak jak i wielu za mojego życia. Zatem nie my wybraliśmy Wałęsę tylko Polacy(w domyśle mający prawo głosu i z niego korzystający w tamtym czasie), etc.

Aż dziw bierze, że poczuwasz się do odpowiedzialności za Piłsudskiego autokratę i zbrodniarza.

Limon
27-01-2011, 18:40
Cytuj:Napoleonie, a czy ten "Marsjanin" dowiódł racjonalnie, że nim jest?A Ślązak (w kontekście "narodu")?

Dobrze Napoleonie to teraz przedstaw mi racjonalnie, że bynajmniej Ślązakiem nie jestem. Najlepiej przy okazji wskaż mi dlaczego mam się czuć Polakiem. Nie wiem jakie argumenty uznajesz za racjonalne skoro nieracjonalne dla Ciebie są:

1. przeszło 600 letnia absencja Śląska w "Polsce" (monarchia Piastowska, Jagielońska, Rzeczypospolita, Zabór Pruski, Ruski, Austriacki, Księstwo Warszawskie, Królestwo Polskie..). I to w okresie gdy sam naród Polski powstawał i język Polski stal się językiem literackim. Brak tu więc wspólnej świadomości historycznej.
2.Próby (od wiosny ludów) stworzenie niezależnego państwa Śląskiego
3. Istnienia w II Rzeczypospolitej wielu Śląskich organizacji dążących do uzyskanie niezależności państwowej (w tym nawet organizacja zrzeszająca byłych powstańców Śląskich).
4. Język Śląski uznają anglosascy językoznawcy (moim zdaniem bardziej obiektywni niż Polscy, Niemieccy i Śląscy bo niemających żadnych celów politycznych).
6. Wyraźnych różnic między kulturą Ślązaków a Polaków.
7. Skoro Polacy prowadzili tu politykę polonizacji to coś tu nie gra z naszym byciem Polakami.
8. Faktu, że Sami Ślązacy się za Ślązaków uważają.
9. Nawet Polskie elity nie były szczególnie zaangażowane w przyłączenie Śląska do "macierzy" ( W dupie mam ten cały Śląsk... Józef Piłsudski)

Pampa
28-01-2011, 09:19
Bo Józio miał na wschodzie posiadłości szlacheckie, i jak myślisz gdzie w takim razie wolał skierować armię? na zurbanizowany śląsk czy łatwe do podzielenia pola i lasy? A co do odrębności narodowej, wyjaśnij mi dlaczego były powstania na śląsku aby dołączono go do Polski?

Napoleon7
28-01-2011, 15:47
Wymieniasz czyny, z którymi nie mam i nie mogłem mieć nic wspólnego. Zatem żadne my zrobiliśmy to czy tamto. Mogę mówić o czynach antenatów, ale nie moich w kontekście tych wydarzeń.
KWidziu - nie ma już "dawnego" forum, ale jeżeli pamiętasz, to dyskutowaliśmy na temat Jedwabnego. Popraw mnie jeżeli się mylę, ale występowałeś chyba jako zadeklarowany przeciwnik Grossa twierdząc, że zamieszczone w książce informacje są przesadzone i że zbrodni nie można, jako takiej, przypisywać Polakom (Polacy nie są za nią odpowiedzialni). Nasza dyskusja się niestety nie zachowała. Ale z tego co pamiętam wydaje mi się, że wtedy myślałeś (zresztą, nie tylko ty) kategoriami MY. NAS oskarżają, NAS szkalują. Ja do tej samej kategorii się odwołuję teraz. Berezę Kartuską stworzyli POLACY - POLSKA władza. To część NASZEJ historii - i TYLKO naszej. Nikt nam tu niczego nie narzucił. Ze zbrodniarzem Niewiadomskim też nie czujesz niczego wspólnego (nie wymieniłeś go, Piłsudskiego zaś tak - przypadek? 8-) )? Niestety, czy się nam to podoba czy nie, pewne rzeczy z NASZEJ historii (mamy chyba bowiem NASZĄ historię - zgodzisz się z takim twierdzeniem?) są NASZYM problemem, który musimy sobie wyjaśnić. ;)


1. przeszło 600 letnia absencja Śląska w "Polsce" (monarchia Piastowska, Jagielońska, Rzeczypospolita, Zabór Pruski, Ruski, Austriacki, Księstwo Warszawskie, Królestwo Polskie..). I to w okresie gdy sam naród Polski powstawał i język Polski stal się językiem literackim. Brak tu więc wspólnej świadomości historycznej.
Po 1918 roku jakoś nikt takich problemów ze świadomością nie miał. Generalnie, każdy kto mieszkał na Śląsku miał świadomość, że jest albo Polakiem albo Niemcem. Było też trochę Czechów/Morawian, ale to był wąski margines. Jesteś w stanie to wyjaśnić? Wielu Ślązaków za tą świadomość oddało życie, jeszcze więcej je narażało.


2.Próby (od wiosny ludów) stworzenie niezależnego państwa Śląskiego
:shock: coś mi się zdaje, że zwolennicy RAŚ zaczynają dorabiać jakąś legendę. Nie przypominam sobie aby ktokolwiek i kiedykolwiek robił cokolwiek aby takie "państwo" powstało.


3. Istnienia w II Rzeczypospolitej wielu Śląskich organizacji dążących do uzyskanie niezależności państwowej (w tym nawet organizacja zrzeszająca byłych powstańców Śląskich).
:shock: Znowu! Teraz już jestem prawie pewny, że RAŚ tworzy legendę. Gdyż znowu nic o czymś takim nie wiem. Co ciekawe, nie przypominam sobie, aby któryś z historyków zajmujących się Śląskiem, cokolwiek na ten temat wiedział.


4. Język Śląski uznają anglosascy językoznawcy (moim zdaniem bardziej obiektywni niż Polscy, Niemieccy i Śląscy bo niemających żadnych celów politycznych).
Wolne żarty. Istnieje gwara śląska, która po odrzuceniu niemieckich naleciałości ma ogromnie wiele wspólnego z wczesnym językiem polskim. Co jak sam zauważyłeś, wynika z naturalnego faktu iż Śląsk przez 600 lat nie znajdował się w granicach państwa polskiego.
W delcie Missisipi żyją potomkowie dawnych osadników francuskich (nie wiem jak po Catarinie, ale dawniej tam żyli). Czytałem kiedyś o nich artykuł, gdzie m.in. wspomniano iż mówią oni językiem bazującym na języku francuskim z XVII wieku (z lekkimi naleciałościami). I jakoś nikomu do głowy nie przyszło aby uznać, że mówią odrębnym językiem - oni po prostu mówią starofrancuskim.


6. Wyraźnych różnic między kulturą Ślązaków a Polaków.
:shock: :lol: To żart? Różnice kulturowe, to ja widzę przede wszystkim pomiędzy zaborami. Poza tym KAŻDY region ma jakieś wyznaczniki kulturowej odrębności. Ale co to ma wspólnego z odrębnością "narodową" - ?! Tego nie wiem. Może uznasz, że istnieje Goralenvolk? 8-) (nie wiem czy dobrze napisałem...)


7. Skoro Polacy prowadzili tu politykę polonizacji to coś tu nie gra z naszym byciem Polakami.
Politykę polonizacyjną? Myślisz o tym co robiły władze PRL-u po wojnie? One robiły to, z tego samego powodu z którego zbudowały np. Nową Hutę (przy Krakowie - aby zneutralizować konserwatywny Kraków "elementem robotniczym"). Śląsk był generalnie dość konserwatywny i katolicki (wpływy CHD), a jako ośrodek przemysłowy miał stać się bastionem nowej władzy. To wszystko. Później doszły do tego kwestie związane z mniejszością niemiecką - z wielu Polaków o mieszanym pochodzeniu władze PRL-u dość szybko "zrobiły" Niemców. Nie "na siłę" oczywiście - ponieważ byt określa świadomość ci ludzie dość szybko sami uznali się za Niemców. Tyle tylko, że trudno tu mówić o jakiejś "polonizacji"...


8. Faktu, że Sami Ślązacy się za Ślązaków uważają.
Chodzi o "naród" (bo np. ja tez się za Ślązaka uważam)? Dodaj - mniej niż 2 % populacji. Gdyby dać ludziom możliwość wybrania narodowości marsjańskiej wynik mógłby być porównywalny.


9. Nawet Polskie elity nie były szczególnie zaangażowane w przyłączenie Śląska do "macierzy" ( W dupie mam ten cały Śląsk... Józef Piłsudski)
Ja rozumiem, że RAŚ próbuje tworzyć nowa historię, ale wypadałoby jednak historię znać. Choćby po to by nie pisać głupot.

Reasumując - który niby z twoich argumentów miałby kogokolwiek przekonać?

KWidziu
28-01-2011, 17:55
KWidziu - nie ma już "dawnego" forum, ale jeżeli pamiętasz, to dyskutowaliśmy na temat Jedwabnego. Popraw mnie jeżeli się mylę, ale występowałeś chyba jako zadeklarowany przeciwnik Grossa twierdząc, że zamieszczone w książce informacje są przesadzone i że zbrodni nie można, jako takiej, przypisywać Polakom (Polacy nie są za nią odpowiedzialni). Nasza dyskusja się niestety nie zachowała. Ale z tego co pamiętam wydaje mi się, że wtedy myślałeś (zresztą, nie tylko ty) kategoriami MY. NAS oskarżają, NAS szkalują. Ja do tej samej kategorii się odwołuję teraz. Berezę Kartuską stworzyli POLACY - POLSKA władza. To część NASZEJ historii - i TYLKO naszej. Nikt nam tu niczego nie narzucił.(...) Niestety, czy się nam to podoba czy nie, pewne rzeczy z NASZEJ historii (mamy chyba bowiem NASZĄ historię - zgodzisz się z takim twierdzeniem?) są NASZYM problemem, który musimy sobie wyjaśnić. ;)


I dalej uważam, że Polaków winić nie można, można winić niektórych Polaków, a to chyba zasadnicza różnica? Nawet myśląc kategoriami demokratycznego, narodowego kolektywu nijak się Bereza do Polaków nie ma. Stworzył ją bowiem obóz autokratyczny, co sam wielokrotnie uznajesz za wystarczający powód do zrzucenia odpowiedzialności. Zatem mimo, że jest to częścią historii tego kraju, historii w ogóle i historii tego narodu to nijak ma się do Polaków, a tym bardziej przypisywania odpowiedzialności. Czym innym jest historia czym innym przypisywanie narodowi kolektywnej, podróżującej przez czas i spadającej z barków pokoleń przeszłych na barki pokoleń przyszłych odpowiedzialności.


Ze zbrodniarzem Niewiadomskim też nie czujesz niczego wspólnego (nie wymieniłeś go, Piłsudskiego zaś tak - przypadek? 8-) )?

Wręcz manipulacja 8-)


Ja do działań zbrodniarza Piłsudskiego, zbrodniczego malarza, jak i antysemityzmu(przedwojennego i w ogóle) się nie poczuwam. Mnie do tego nie mieszaj.

tomsn
28-01-2011, 18:10
Napoleon - następnym razem przygotuj się do odpowiedzi, jeśli zarzucasz innym nieprawdę


Generalnie, każdy kto mieszkał na Śląsku miał świadomość, że jest albo Polakiem albo Niemcem

Toż przecież sam Korfanty mówił o szacowanej przez niego na 1/3 populacji Śląska bez określonej przynależności "narodowej" - Ślązaków!

pisze o tym wielu autorów, m. in. Czapliński a rzecz jest dość dobrze objaśniona. Daję Tobie linka z forum,
http://swiony.info/f/viewtopic.php?f=37&t=1328
na którym znalazłem i świetny artykuł uż. cdd. Dodatkowo, by Ci zaoszczędzić czasu na czytanie o np. śląskich Marsjanach przytaczam teo oto fragment:


W okresie międzywojennym szczególną grupę stanowili „Menschen zwischen den Grenzen”. Byli to autochtoniczni mieszkańcy Śląska, nie posiadający skrystalizowanej świadomości narodowej. Ślązak, działacz i polityk Wojciech Korfanty, oceniał ich liczbę na około 1/3 ludności polskiej części Górnego Śląska. W tym czasie inni badacze oceniali tą grupę na grubo ponad połowę śląskiej populacji. Grupa ta była bardzo chwiejna politycznie i dość spore nadzieje wiązała z ruchem separatystycznym, nie istniejącym w żadnej innej dzielnicy Polski. Ludzie ci byli bardzo silnie przywiązani do swojej regionalnej ojczyzny – Śląska i byli zwalczani przez polskich działaczy narodowych, a zwłaszcza od 1926 roku, gdy obowiązki wojewody zaczął pełnić wojewoda Michał Grażyński. Widzimy więc, że bogactwo opcji politycznych oraz różnic społecznych i kulturowych w tym okresie, nie sprzyjało konsolidacji społeczeńs-twa na Śląsku.

Więc to stwierdzenie
Generalnie, każdy kto mieszkał na Śląsku miał świadomość, że jest albo Polakiem albo Niemcem

wobec nawet połowy Ślązaków jest kpiną z nas lub nich.


coś mi się zdaje, że zwolennicy RAŚ zaczynają dorabiać jakąś legendę. Nie przypominam sobie aby ktokolwiek i kiedykolwiek robił cokolwiek aby takie "państwo" powstało.

czy legendą jest Śląska Partia Ludowa?
link
http://pl.wikipedia.org/wiki/Śląska_Partia_Ludowa

i tradycyjnie fragment dla Twych utrudzonych oczu

Po I wojnie światowej działacze ŚPL mieli nadzieje na uzyskanie niezależności dla Śląska Austriackiego w ramach federacji państw austriackich. Gdy ta koncepcja upadła opowiedzieli się za jego całkowitą niepodległością i prawdopodobnym połączeniem z postulowanym niepodległym państwem górnośląskim. W czasie międzynarodowych rozmów o przyszłości Śląska ŚPL postulowała utworzenie niepodłego państwa, w którego skład miał wchodzić dawny Śląsk austriacki, teren Moraw oddzielający jego dwie części od siebie (okręg Morawskiej Ostrawy i Mistek z Koloradowem), Biała z okolicami – w przyszłości państwo to miało połączyć się z niepodległym państwem Górnego Śląska. Na konferencji wersalskiej "Memoriał w sprawie utworzenia Republiki Śląsk Wschodni – Cieszyn", sporządzony przez Kożdonia oraz Richtera i Fuldę – liderów Delegacji Niemieckich Partii Śląska Wschodniego, przedstawił bielski radny Robert Piesch, wchodzący w skład delegacji austriackiej. Na miejscu oprócz licznych memoriałów Kożdonia, Komisja otrzymała "Memoriał w sprawie Samostanowienia Kraju Cieszyńskiego"[40], którego autor, cieszyński ekonomista i teoretyk prawa Edward August Schroeder[41], popierał i argumentował tam niepodległościowe dążenia ŚPL. Postulat ten znalazł poparcie wśród trzech członków Komisji Międzysojuszniczej: Dubois ze Stanów Zjednoczonych, Tissiego z Włoch i Coulsona z Wielkiej Brytanii), stanowczo jednak zaoponował przedstawiciel Francji Grenard. Kożdoń nie zrażał się i proponował, aby w plebiscycie śląskim dodać trzecią opcję wyboru – niepodległości, jednak i ten postulat nie znalazł poparcia. W efekcie lider ŚPL nawiązał bliskie stosunki z czołowymi politykami czechosłowackimi: prezydentem Masarykiem, premierem Kramarzem i ministrem spraw zagranicznych Beneszem, którzy zapewnili go, że Śląsk w granicach Czechosłowacji zachowa autonomię polityczną, którą posiadał w monarchii Habsburgów, a Ślązacy otrzymają autonomię narodowościową. Wkrótce zjawił się w Paryżu, jako ekspert delegacji czechosłowackiej. Zwalczał tam argumenty etniczne strony polskiej, przekonując aliantów, iż Ślązacy stanowią czwartą odrębną narodowość na tym terenie. Wypowiadał się przeciw planowi podziału Śląska Cieszyńskiego na dziale wodnym pomiędzy Olzą i Wisłą, nie chciał bowiem odstąpić okolic Skoczowa i Strumienia, gdzie miał najwięcej zwolenników. Przekonywał polityków czechosłowackich do forsowania plebiscytu, twierdząc że jego zwolennicy to większość, w tym 9/10 ewangelików. Mimo oficjalnego poparcia dla Czechosłowacji, ŚPL nie zrezygnowała z opcji niepodległości, a jej lider nawiązał bliską współpracę z liderem górnośląskich niepodległościowców Ewaldem Lataczem, kierującym niemal półmilionowym Związkiem Górnoślązaków-Bund der Oberschlesier, któremu udzielił cennych wskazówek politycznych[42].

dodaję przy okazji, że RAŚ nie niesie na sztandarach idei kożdoniowców...


Znowu! Teraz już jestem prawie pewny, że RAŚ tworzy legendę. Gdyż znowu nic o czymś takim nie wiem. Co ciekawe, nie przypominam sobie, aby któryś z historyków zajmujących się Śląskiem, cokolwiek na ten temat wiedział.

Napoleonie! W dobie internetu? proszę...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Związek_Dawniejszych_Powstańców_na_rzecz_Górno śląskiej_Niepodległości


Wolne żarty. Istnieje gwara śląska, która po odrzuceniu niemieckich naleciałości ma ogromnie wiele wspólnego z wczesnym językiem polskim

ależ my mamy orzecznictwo w ręku!


ZLNS był wnioskodawcą rejestracji języka śląskiego i wpisu na listę języków świata Międzynarodowej Organizacji Normalizacyjnej (International Organization of Normalization – ION), współtworzonej przez Bibliotekę Kongresu USA, Infoterm oraz Letni Uniwersytet Językowy (Summer Institute of Linguistic – SIL). Na wniosek SIL, zajmującego się językami nieznormatywizowanymi, język śląski został zakwalifikowany przez Wspólny Komitet Doradczy (Joint Advisory Committee) ISO 639, współtworzony przez wszystkie wymienione instytucje, zgodnie z normą ISO 639-3, obejmującą kilka tysięcy nieznormatywizowanych języków świata. SIL, Infoterm (znany jako ISO) oraz Biblioteka Kongresu USA na zlecenie ION zajmują się sprawami językowymi i wspólnie prowadzą tzw. listę języków świata. Na tej liście jest język śląski. Kod języka śląskiego na liście języków świata ISO 639-3, prowadzonej przez SIL, to "szl". ZLNS prowadzi także od 2003 r. wydawnictwo "Narodowa Oficyna Śląska", które wydało ponad 40 pozycji o Śląsku oraz wydaje miesięcznik Ślůnsko Nacyjo.

no chyba uważasz się za wyższy autorytet niż to gremium...

itd itp... Dodam, że Limon podał jedynie podstawowe wyróżniki, a jest ich o wiele więcej. Jeśli na Śląsku nie było polonizacji...
Co do niechętnej postawy Piłsudskiego to oczywiście także prawda. Co do wyników spisu - no cóż, poczekajmy do kwietnia. Dodam jednak, że nawet teraz dzięki polonizacyjnej polityce GUS-u będzie problem z zaznaczaniem innych narodowości. Opcja taka ma być zakamuflowana dopiero w drugim pytaniu. To wręcz dyskryminujące i quazi-polonizacyjne (by nie użyć słów) zarządzenie to blamaż tej polskiej instytucji...

Limon
28-01-2011, 18:15
Po 1918 roku jakoś nikt takich problemów ze świadomością nie miał. Generalnie, każdy kto mieszkał na Śląsku miał świadomość, że jest albo Polakiem albo Niemcem. Było też trochę Czechów/Morawian, ale to był wąski margines. Jesteś w stanie to wyjaśnić? Wielu Ślązaków za tą świadomość oddało życie, jeszcze więcej je narażało.

Pewnie nazwiska jak Jan Kustos, Jan Henryk XV Hochberg książę von Pless terminy takie jak Związek Górnoślązaków ( pól milionowy), Związek Dawniejszych Powstańców na rzecz Górnośląskiej Niepodległości, Śląska Partia Ludowa i wiele innych nic Ci nie mówią.



Dariusz Jerczyński, Śląski ruch narodowy
Andrea Schmidt-Rösler, Autonomie und Separatismusbestrebungen in Oberschlesien 1918-1922 ( jak znasz Niemiecki).
Piotr Dobrowolski: Ugrupowania i kierunki separatystyczne na Górnym Śląsku i w Cieszyńskiem w latach 1918-1939


Wolne żarty. Istnieje gwara śląska, która po odrzuceniu niemieckich naleciałości ma ogromnie wiele wspólnego z wczesnym językiem polskim. .

Bo tako rzecze Napoleon?



West Slavic, which further subdivides into:
Czech and Slovak
Upper and Lower Sorbian (minority languages in Germany)
Lechitic languages: Polish, Pomeranian/Kashubian, Silesian, and the extinct Polabian
South Slavic, which further subdivides into:
Western subgroup composed of Slovene and Serbo-Croatian (Croatian, Bosnian, Serbian, Montenegrin).
Eastern subgroup composed of Bulgarian and Macedonian
The oldest Slavic literary language was Old Church Slavonic, of which Church Slavonic is a later descendant


Ta gwara musiała stać się Polszczyzną zanim powstało to co nazywasz językiem Polskim. Może podobieństwo wynika z pochodzenia ze wspólnej grupy języków Lechickich?

http://www.poland.pl/news/article,US_Li ... 287218.htm (http://www.poland.pl/news/article,US_Library_of_Congress_recognizes_the_Sile sian_language,id,287218.htm)
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=szl

Niektórzy twierdzą, że słynne zdanie z księgi Henryków nie było wypowiedziane po Polsku ani po Czesku tylko po Śląsku.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Język_połabski Tu masz ciekawą tabelkę.

Języki Połabskie z terenów dzisiejszych Niemiec to też pewnie Polszczyzna mimo, że tam władzy Polskiej nigdy nie było?
Zresztą ciekawy jest casus języka Słowackiego. Dla mnie on może się niczym nie różnic od Czeskiego a jednak istnieje.


Może uznasz, że istnieje Goralenvolk?

To wymysł nazistów. Jeśli jednakowoż górale będą się uznawali za naród to nie mnie to oceniać. Specjalistą nie jestem.


Chodzi o "naród" (bo np. ja tez się za Ślązaka uważam)? Dodaj - mniej niż 2 % populacji. Gdyby dać ludziom możliwość wybrania narodowości marsjańskiej wynik mógłby być porównywalny.

Pisanie o Marsjanach nie ma większego sensu - poza Tobą nikt nie uznaje trafności tego porównania. Uwierz mi, że sa na świecie narodowości o mniejszej liczbie ludności niż 173 tysiące.


Politykę polonizacyjną? Myślisz o tym co robiły władze PRL-u po wojnie?

II Rzeczypospolita po przyłączeniu. Poczytaj na ten temat.

teraz Ty mi daj jakiekolwiek argumenty poza (wszystkim już dobrze znanym nie tylko w tym temacie) "moim zdaniem".

Napoleon7
28-01-2011, 18:44
I dalej uważam, że Polaków winić nie można, można winić niektórych Polaków, a to chyba zasadnicza różnica?
Oczywiście. Co nie znaczy, że problem nie jest NASZ - wspólny. Czego, moim zdaniem dowiodłeś w dyskusjach występując w obronie NAS - czyli Polaków.


Ja do działań zbrodniarza Piłsudskiego, zbrodniczego malarza, jak i antysemityzmu(przedwojennego i w ogóle) się nie poczuwam. Mnie do tego nie mieszaj.
OK. Uznaję i przyjmuję do wiadomości ;) Jednak w poprzednim poście końcówki nie zauważyłem. Mam nadzieję, że mi to wybaczysz ;)


Toż przecież sam Korfanty mówił o szacowanej przez niego na 1/3 populacji Śląska bez określonej przynależności "narodowej" - Ślązaków!
Za chwilę RAŚ uczyni z Korfantego główne zwolennika niepodległości śląska, tudzież jednego z prekursorów "narodowości śląskiej". Żarty to?


pisze o tym wielu autorów...
Mnie nie interesują jakieś niszowe organizacje (nawet jeżeli miały jakieś wpływy na Śląsku Cieszyńskim) bazujące na jakichś wyimaginowanych utopijnych ideach, która przez wiek cały z okładem nie znalazły praktycznie żadnego poparcia.


wobec nawet połowy Ślązaków jest kpiną z nas lub nich.
Wielkim nadużyciem graniczącym z kpiną jest dla mnie interpretacja luźnych, wyjętych z kontekstu wypowiedzi takich czy innych osób i imputowanie na ich podstawie (nie wiadomo dlaczego!), że rzekomo połowa mieszkańców Ślaska to "narodowi Ślązacy" (tylko sobie z tego sprawy nie zdają!!!).


czy legendą jest Śląska Partia Ludowa?
Nie. Jest nic nie znaczącym epizodem. RAŚ też nie jest "legendą". Jest faktyczna organizacją, która nawet ma radnych w Sejmiku Śląskim a jej szef jest wicemarszałkiem. Czy to ma niby świadczyć o tym, że istnieje "naród śląski"? To ma być dowód?!


ależ my mamy orzecznictwo w ręku!
Jeszcze więcej językoznawców stwierdziło, że żadnego języka śląskiego nie ma - to tylko gwara. Wybacz, ale nie mam pojęcia co to za organizacja (zapewne jakaś bardzo ważna i wręcz wstydzić się powinienem, że jej nie znam ;) ) i za bardzo ona mnie nie obchodzi. Tym bardziej, że na papier można znaleźć papier (o ile się nie mylę, to kwestia ta stawała na forum u nas, gdy RAŚ wystąpił o uznanie "języka śląskiego" - tak czy nie? - decyzja odmowna też zapadła na podstawie ekspertyz). Stąd też postulaty o uznanie gwary śląskiej za język dalej będę uznawał za absurdalne.

Reasumując: Widzę, że RAŚ wyciąga z szafy jakieś stare historie i próbuje na ich bazie zbudować swą legendę. Ja to widzę inaczej. Organizacje takie jak RAŚ istniały już ponad wiek temu. Były tak samo jak teraz niszowe. Nie spotykały się z żadnym szerokim poparciem. Próbowały wmówić Ślązakom, że stanowią odrębny naród, ale ci nie dali się przekonać. Liczba zaś tych, którzy się dali nie przekraczała błędu statystycznego. Teraz próbuje RAŚ. Mam nadzieję, że z podobnym skutkiem. Coś tu jeszcze trzeba dodać?


Pisanie o Marsjanach nie ma większego sensu - poza Tobą nikt nie uznaje trafności tego porównania. Uwierz mi, że sa na świecie narodowości o mniejszej liczbie ludności niż 173 tysiące.

Tylko że nie chcą autonomii w 5-milionowej prowincji.


II Rzeczypospolita po przyłączeniu. Poczytaj na ten temat.
Chodzi ci o "parcie na stanowiska"? Ja bym tego z "polityka polonizacyjną" nie łączył, bo takie połączenie byłoby absurdalne (choć zjawisko chlubne nie jest). A może chodzi o nadrabianie owych 600-letnich zaległości? Pamiętaj, że na Śląsku krzyżowały się wpływy polskie i niemieckie (a i czeskie by się znalazły). Nikt nie "wynaradawiał" Ślązaków, bo tych "narodowych Ślązaków" nie było. Jeżeli już, to starano się mieszanych, polsko-niemieckich Ślązaków przekonać do polskości. Czy według ciebie nauka j. polskiego w polskich jak by nie było szkołach to przejaw "wynaradawiania"? Na czym według ciebie owa polityka "wynaradawiania" (czy polonizacji - rozumianej chyba przez ciebie jako coś sprzecznego z naturą śląską?) miała polegać?


teraz Ty mi daj jakiekolwiek argumenty poza (wszystkim już dobrze znanym nie tylko w tym temacie) "moim zdaniem".
ależ ja te argumenty podaję cały czas! Jeżeli jednak chcesz, wypunktuje je:
1. Praktycznie nikt z mieszkańców Śląska za "narodowych Ślązaków" się nie uznaje (liczba mieści się w granicach statystycznego błędu).
2. W przeszłości ruchy mające na celu rozbudzenie odrębnej świadomości narodowej Ślązaków nic nie wskórały. Czyli Ślązacy nie uznają się za odrębny naród teraz i nie uznawali w przeszłości.
3. Prawo polskie nie uznaje istnienia odrębnego "narodu Śląskiego". Nie uznaje też istnienie odrębnego "języka śląskiego" (co poparte jest odpowiednimi ekspertyzami ;) ).
4. Miałem do czynienia z ludźmi z RAŚ i mniej więcej wiem jakimi motywami się kierują. To jest oczywiście argument bardzo subiektywny i nie do potwierdzenia, ale dla mnie wystarczy.
5. Co do argumentów zwolenników "narodowości śląskiej" - starałem się na bieżąco do nich odnosić.

Baal-Melkart
28-01-2011, 18:58
A Ślązak (w kontekście "narodu")?
oraz

:?: Czy jesteś Polakiem? Jeżeli tak, to sam sobie powinieneś odpowiedzieć dlaczego.
Zdaje się, że pewna część Ślązaków deklaruje swoją narodowość jako właśnie śląską. I dowodzą jej, powołując się na swoją odrębność, która w ich pojęciu ma charakter obiektywny. Czyli wykonują krok naprzód, dokonując samookreślenia. Krótko mówiąc nie wiem czy mam prawo, uważając siebie za Polaka, odmawiać takiego samookreślenia Ślązakom.

Moim zdaniem nie.
A ich zdaniem tak :) , to w sumie ciekawa sprawa. W końcu w ostatnim spisie powszechnym narodowość śląską zadeklarowało 173 tys osób. Mało to a zarezm dużo. Nie wydaje mi się, aby oni wszyscy byli zmanipulowani.

dokładnie o to chodzi RAŚ - dlatego uważam ich po prostu za niebezpiecznych. Oni chcą konfliktu, bo konflikt będzie spychał autochtonów śląskich w ich objęcia. co da im szanse wmówić im, że są odrębnym narodem. Na dodatek prześladowanym i dręczonym. W rezultacie będą mogli walczyć z problemem, który sami stworzyli - po to by z nim walczyć i walcząc robić karierę.
Być może tak, ale na Śląsku działa również Ruch Obywatelski Polski Śląsk, nie wiem jak szerokim poparciem się cieszy, ale jak widać na razie ścierają się tam różne poglądy na przyszłość mieszkańców. Ciekaw jestem czy działalność RAŚ przynosi efekty, tzn. czy przybywa Narodu Śląskiego.

Napoleon7
28-01-2011, 19:24
Zdaje się, że pewna część Ślązaków deklaruje swoją narodowość jako właśnie śląską. I dowodzą jej, powołując się na swoją odrębność, która w ich pojęciu ma charakter obiektywny. Czyli wykonują krok naprzód, dokonując samookreślenia. Krótko mówiąc nie wiem czy mam prawo, uważając siebie za Polaka, odmawiać takiego samookreślenia Ślązakom.
OK. dlatego cały czas pytam się, czy gdyby tyle samo osób uznało, że są narodowości marsjańskiej, to ta narodowość by zaistniała? Moi adwersarze negują to porównanie - nie wiem dlaczego. Bo przecież dla nich fakt, że ktoś uznał się za "narodowego Ślązaka" jest jednym z koronnych argumentów potwierdzających istnienie tej narodowości. Ja nawet taką logikę uznaję. I dlatego zadaję pytanie o Marsjan. Odpowiedzi się od nich nie doczekałem tylko uwagi, że porównanie jest absurdalne lub niewłaściwe. Otóż - nie! Jest właściwe, tylko odpowiedzi na nie nie dostałem Nawet wiem dlaczego 8-)


Nie wydaje mi się, aby oni wszyscy byli zmanipulowani.
W 1968 roku na Zachodzie, na ulice wyszły setki tysięcy ludzi. Czy byli zmanipulowani? Pewno w ogromnej większości nie. Po prostu nastąpiła moda na lewicowość. Osobiście powiedziałbym, że z dobrobytu ludziom się w głowach poprzewracało ;) co nie zmienia faktu, że konsekwencje tego wszystkiego były istotne. W ZSRR tych zachodnich zwolenników ruchów lewicowych nazywano bodajże "pożytecznymi idiotami"... Nie chcę się wypowiadać dlaczego ktoś zakreślił taką czy inna rubrykę przy narodowości. Przekora? Chęć odróżnienia się? Protest (przeciw czemu?)? Nie mam pojęcie - pewno różne czynniki tu zachodziły. Powiem więcej - w najbliższym spisie "narodowość Śląską" zakreśli pewno jeszcze więcej osób. Choćby dlatego, że są gminy gdzie RAŚ wygrał wybory samorządowe (ale znów - z różnych przyczyn!). Czy to jednak jest dowód na istnienie narodu? Tu adekwatne znów staje się moje pytanie dot. Marsjan...


Ciekaw jestem czy działalność RAŚ przynosi efekty, tzn. czy przybywa Narodu Śląskiego.
Też jestem ciekaw. Sądzę, zresztą, że po najbliższym spisie "narodowych Ślązaków" przybędzie. Bo robią wokół siebie zamieszanie i media o nich piszą - czyli mają reklamę. Poza tym rządzą w kilku gminach. No i współrządzą w województwie. Organizację będące u władzy zawsze przyciągają zwolenników. Jeżeli przegrają, zwolenników im ubędzie, na razie jednak są "na topie". Jeżeli uda im się wywołać większy konflikt, zaognić sytuację, mogą sporo wygrać (choć paradoksalnie - ze stratą dla wszystkich). Mogą też wygrać zdobywając coraz większe wpływy polityczne. Wówczas mogą ewoluować i zadawalając się pustą retoryka spijać "miód władzy". Nie będą wtedy do niczego dążyć, tylko robić szum - umiarkowany, żeby móc wchodzić w koalicje (bo sami rządzić nie będą).
Najgorzej, jeżeli do władzy dorwą się tacy, którzy naprawdę wierzą w ideę "narodu śląskiego" i za wszelką cenę będą chcieli ją wprowadzać w życie. Wtedy będą generować konflikty, co może i przysporzy im na krótką metę zwolenników, ale sprowadzi na nas wszystkich kłopoty. Ideowcy postrzegający świat w "czarno-białych" barwach i nie znoszący żadnych kompromisów są zawsze najgorsi ;) 8-)

KWidziu
28-01-2011, 20:09
że rzekomo połowa mieszkańców Ślaska to "narodowi Ślązacy" (tylko sobie z tego sprawy nie zdają!!!).


Jakim cudem jesteś w stanie pisać o nieuświadomionych narodowo Polakach, a odmawiasz możliwości stosowania tego samego chwytu Ślązakom?

Ilu musi być określonych Ślązaków byś uznał ich za naród? Na Kaukazie żyją narody o liczebności znacznie mniejszej i co, nie są narodami bo są niewielkie liczbą?


Oczywiście. Co nie znaczy, że problem nie jest NASZ - wspólny. Czego, moim zdaniem dowiodłeś w dyskusjach występując w obronie NAS - czyli Polaków.

Nie bardzo - jest problemem, ale właśnie kolektywistyczny model gdzie uogólnia się na cały naród. Mimo tego, że jestem częścią tego narodu, nie uważam by wszystkie problemy dotyczyły nas wszystkich, wręcz przeciwnie uważam, że znaczna część mnie, i większości członków tego narodu, nie dotyczy. Niestety wciąga się mnie w jakieś dziwne problemy typu Jedwabne, czy walki narodowe.

Całkowicie nie rozumiem twoje stanowiska Napoleonie - przecież Ślązacy toczą walkę demokratycznymi metodami w ramach prawa. O co chodzi? O zdyskredytowanie oponenta i nierówne traktowanie stron w dyskusji?

tomsn
28-01-2011, 20:49
Baal-Melkart na Twoje zapytanie:


Ruch Obywatelski Polski Śląsk

Niestety, muszę stwierdzić, że dla mnie to po prostu usprawiedliwienie dla działalności ulicznych "NOP"-owców. Niejednokrotnie owi smutni panowie w białych sznurowadłach "dyskutują" ze Ślązakami w typowej dla siebie retoryce. Prezentują stanowisko zdecydowanie pro-polskie i antyśląskie. Nawet nie uznają się za Ślązaków /czyli Polaków mieszkających na Śląsku/ a Polaków. Śląskiem zdecydowanie gardzą. Swoją drogą, jak można zarzucać komuś, że jest volksdeutchem a potem salutować siegheilem to nie wiem... mniejsza...
Na dzień dzisiejszy - owi nazio-socjaliści są wrogiem nr 1. No właśnie, dla kogo? RAS nie ma żadnych tego typu bojówek.
Z drugiej strony, "Marsz autonomii" zyskał nieoczekiwane poparcie z ... drugiej strony ulicznej barykady. FA-Śląsk umieściła ten oto apel
http://cia.bzzz.net/oswiadczenie_fa_sla ... mii_slaska (http://cia.bzzz.net/oswiadczenie_fa_slask_dot_marszu_autonomii_slaska)
(ciekawa zresztą także dyskusja, jeśli ktoś się takimi ruchami interesuje)
poparcie być może w stylu niedźwiedziej przysługi, jednak dobrze widzieć przynajmniej doraźnych sojuszników! Być może na kosę trza kamienia?

Napoleon7
29-01-2011, 09:25
Całkowicie nie rozumiem twoje stanowiska Napoleonie - przecież Ślązacy toczą walkę demokratycznymi metodami w ramach prawa. O co chodzi? O zdyskredytowanie oponenta i nierówne traktowanie stron w dyskusji?
Musisz pamiętać o kilku kwestiach:
- Sam jestem Ślazakiem.
- Na Śląsku mieszkam całe życie.
- Jestem z tym regionem związany emocjonalnie.
- Znam RAŚ nie tylko z oficjalnych doniesień, wystąpień, informacji.

No i drobna uwaga - Jacy to Ślązacy "toczą walkę"? Ja tez jestem Ślązakiem i wybacz, ale tym stwierdzeniem mnie obrażasz, bo ja żadnej walki o uznanie nowej narodowości nie toczę. A jeżeli już - to wręcz przeciwnie. O tym też pamiętaj - to nie jest tak, że RAŚ ma jakieś ogromne poparcie. I nie jest tak, że wszyscy Ślązacy nagle chcą być odrębnym narodem! W tej dyskusji ten "drobny" fakt gdzieś się gubi!

To wszystko powoduje, że mam na sprawę pogląd taki jaki mam - i gdy słyszę pewne rzeczy diabli mnie biorą (niestety - nikt nie jest doskonały, nawet ja ;) ).
Cała ta historia z "narodem śląskim" to według mnie hucpa wywołana przez grono politycznych hochsztaplerów. Na bazie pewnych różnic kulturowych regionu (które trudno by nie istniały, skoro już same zabory dość trwałe różnice wywołały widoczne do dnia dzisiejszego).
Tak naprawdę, to z tego co piszesz wynikałoby, że przecież "naród" da się stworzyć sztucznie. I ja nawet mogę się z tym twierdzeniem zgodzić, ale nie mam zamiaru zgodzić się z działaniem prowadzącym do sztucznego tworzenia jakiegoś narodu. Bo niby dlaczego mam się godzić z czymś, co uważam za szkodliwe?


Jakim cudem jesteś w stanie pisać o nieuświadomionych narodowo Polakach, a odmawiasz możliwości stosowania tego samego chwytu Ślązakom?

Ilu musi być określonych Ślązaków byś uznał ich za naród? Na Kaukazie żyją narody o liczebności znacznie mniejszej i co, nie są narodami bo są niewielkie liczbą?
Czy definicja narodu zawiera minimalną ilość ludzi, którą ten naród musi mieć? Ja po prostu odnoszę się do argumentów drugiej strony, która powołuje się wciąż na te 2 %. Gdy zaś daje przykład o marsjanach (by te argumenty zdezawuować - zgoda) to słyszę odpowiedź, że przykład niewłaściwy. A niby dlaczego? Bo pomysł jest absurdalny? A dlaczego pomysł z "narodem Śląskim" nie ma być absurdalny? Dlaczego nie może istnieć naród marsjański jeżeli przyzna się do niego 1-2 % populacji Ślaska czy Polski?

Jest wiele regionów gdzie różnice kulturowe są wyraźne. Jest wiele różnic obyczajowych, kulturowych itp. wynikających z zaszłości historycznych. Czy to wszystko ma być podstawą do tworzenia nowych narodów?
Nie udowodnimy sobie nawzajem naszych tez, bo sprawa jest zbyt "rozmyta"- nie ma tu jakichś jasnych kryteriów dzięki którym można by wyraźnie powiedzieć nie to nie a tak to tak. Natomiast moim zdaniem trzeba przeciwstawiać się tezom głoszonym przez RAŚ, bo tak to już jest, że ciągle powtarzane bzdury (i kłamstwa) w końcu jednak do ludzi trafiają. Więc ludzie muszą mieć przeciwwagę.

Ouroboros
30-01-2011, 13:51
A jeżeli widziałem kogoś, kto się za Marsjanina uważa?

Tak, argument szyty na miarę. Czy twój być może znajomy Marsjanin umie wyartykułować w czym rzecz z jego marsjańską narodowością? Ma jakiś odróżniający się od polskiego język lub jak kto woli gwarę, historię kolektywną, ma dowody na to, że pochodzi z Marsa? Marsjanin to oczywiście absurd, który do problemu narodowości śląskiej nie przystaje. Nie ma nawet płaszczyzny porównawczej między głównym problemem a tą 'creatio ex nihilo', którą swoimi zabawnymi sztuczkami chcesz uskutecznić, aby zdezawuować podstawy walki o legitymizm twierdzenia o 'narodowości śląskiej'. A tak na poważnie to co powiedzieliby koledzy z PO, gdyby usłyszeli te twierdzenia o Marsjanach?


Skąd wiesz, że nim nie jest? 8-) ty zaś widziałeś Ślązaków, ale nie wyjaśniłeś co się pod ta nazwa kryje

Otóż kryje się pod ta nazwą byt. A przecież wiemy, że byt określa świadomość, cytując ciebie o najwyższy autorytecie, który cytujesz pewnego pana. Tym samym byt zwany Ślązakiem określa świadomość zwaną w tym przypadku śląską świadomością narodową. Tym samym bawiąc się stosowanymi przez ciebie regułkami określiłem czym jest Ślązak. A tak na poważnie, ktoś, kto odżegnuje się od narodowości
polskiej nadal jest Polakiem? Pytam z ciekawości.


Tak samo Kaszubi, Poznaniacy, Górale, Mazowszanie... Dużo można by wymieniać.

Hold on friend! Akurat mieszczę się w drugiej z wymienionych przez ciebie kategorii. Co ciekawe będąc Poznaniakiem, nie odrzucam polskiej świadomości narodowej, przynależności do narodu polskiego i to samo robią moi koledzy z tego regionu. Dostrzegasz ten delikatny, lecz wyraźny niuans, na który wskazują implicite inni dyskutanci?



Mogą, acz nie muszą.

Postęp, osiągamy postęp!



To wyjaśnij mi coś. Różnimy się w opinii na określony temat (mamy inne poglądy). Czy między nami występuje sprzeczność? I czy jest ona w związku z tym wystarczająca aby zakwalifikować nas do odrębnych grup kulturowych (a w perspektywie - narodów)?

Mam nadzieję, że różnice w poglądach na znaczenie neolitu w pradziejach nie mogą nas uczynić członkami różnych narodów...



To wyjaśnij mi coś. Różnimy się w opinii na określony temat (mamy inne poglądy). Czy między nami występuje sprzeczność? I czy jest ona w związku z tym wystarczająca aby zakwalifikować nas do odrębnych grup kulturowych (a w perspektywie - narodów)? Myślę, że nie. Sprzeczność sprzeczności więc, według mnie, równa nie jest.

Dobra, przedstawiam historię twych rozważań:


A gdzie ty tu dialektykę widzisz?! Tu nie ma naturalnych sprzeczności, tylko sztucznie wywoływane. Które mogą wywołać wiele złego, ale "narodu" nie stworzą.

Nie ma naturalnych sprzeczności, ale sztucznie wywołane. Jednak stosując piękne narzędzie zwane logiką same sprzeczności istnieją, co wynika z samego zdania. Oczywiście gdzie indziej nie jesteś już pewny swych twierdzeń na temat niemożliwości stanowienia przez Ślązaków narodu:


Mogą, acz nie muszą.


Moim zdaniem nie ma. Bo sprzeczności sztucznie wywoływane nie maja charakteru dialektycznego. Nie są wynikiem naturalnego procesu. co więcej, śmiem twierdzić, że tak naprawdę tych sprzeczności nie ma. Jeżeli w czasie spisu powszechnego do "narodowości śląskiej" przyznało się te stokilkadziesiąt tys. ludzi, to jest to mniej niż 2 % mieszkańców Śląska - mieści się w błędzie statystycznym. Teraz może być więcej, ale nie sądzę aby było dużo. Na Śląsku nie widzę żadnych problemów z tego tytułu wynikających. Widzę jedynie grupę ludzi, którzy konsekwentnie chcą na tym zrobić karierę. Ale czy to jest dialektyka? Moim zdaniem nie!

Ach jej, jednak nie ma sprzeczności, bo sprzeczności sztucznie wywołane, jak twierdzisz, nie są przecież sprzecznościami, bo przecież ich tak naprawdę nie ma, a więc nie istnieją i tym samym nie można mówić o dialektyce. Genialne...! Coś a la "umowa nie jest umową"....


Naturalne sprzeczności nie są równoznaczne ze sztucznie wywołanymi. Gdyby naraz zmienił się nam ustrój i nowa władza stwierdziła, że rudzi to podludzie których można grabić, przesladowac itd. to wywołałaby konflikt czy nie? W 1933 roku w Niemczech był antysemityzm, ale nikomu nie przyszło Żydów w jakiś specjalny sposób prześladować, w 1935 roku ustawy norymberskie zostały przyjęte jako rzecz właściwa (przez większość) ale o mordowaniu Żydów jakoś nikt jeszcze wtedy nie myślał (co najwyżej o wypędzeniu lub ograbieniu), po 1940/41, choć teoretycznie "o tym się nie mówiło", to jednak zabijanie było akceptowane. Konflikt można zaprogramować, rozdmuchać, nakręcić... tylko co to ma wspólnego z naturalnym procesem?


Tu oczywiście zaplątanie się w natłoku myśli. Czyli dowiadujemy się tego, co już wiemy, że sprzeczności są, ale różnią się kategoriami. Co oczywiście przeczy samemu twierdzeniu, że drugich tj. "sztucznie wywołanych" sprzeczności nie ma.


Myślę, że nie. Sprzeczność sprzeczności więc, według mnie, równa nie jest.

Ale żeby zobrazować i zbanalizować sprawę, która urasta tu ostatniej reduty obrony N7: oba rodzaje sprzeczności jednak należą do zbioru sprzeczności. Wywołana sprzeczność istnieje i musi się z tym pogodzić nawet i forumowy dialektyk.



To, że można jedną grupę ludzi od drugich wyodrębnić sztucznie. I na bazie tego wywołać (sztucznie) konflikt, który rzeczywiście
może spolaryzować społeczeństwo. Przypomnij zaś sobie, że ja uważam iż "naród śląski" wymyślono. Czyli "stworzono sztucznie".
I jednocześnie podjęto działania aby wywołać konflikt, który ma spolaryzować pewne grupy społeczne.

No to w takim razie czekam na jakiś racjonalny dowód, że faktycznie wyodrębniono ich sztucznie.



Czyżby? Nie ma (według ciebie) naturalnych procesów społecznych?

Tu oczywiście widać trzeba wyjaśnić sprawę, która zwie się proces naturalny - to termin, a więc wyraz albo połączenie wyrazowe o specjalnym znaczeniu naukowym i technicznym. Teraz mały wytrych w pytaniu, czy jeśli nauki społeczne nie zajmują się naturalnymi procesami, to czy mogą się zajmować naturalnymi procesami społecznymi? Drugie pytanie to podpowiedź: czy można mówić odnośnie nauk społecznych o naturalnych procesach, którymi te nauki się nie zajmują?

Chyba, ze chodzi o jakieś pojęcie z twojego "własnego słownika"?



Wiele rzeczy można dopasować do pojęcia "idea". Czy "idea narodu Marsjańskiego" nie jest ideą? ;)

I ty to mówisz zuchwalcze? Pamiętaj o dialektyce, która zaprowadziła ciebie do sławetnego "nic nie jest korzystne dla wszystkich", podczas gdy pax romana była wedle ciebie - wbrew pozorom, nie dajmy się zwieść poprzedniemu twierdzeniu, mającemu niejako charakter prawa rządzącego historią - "korzystna dla wszystkich" (sic!)



Ależ żadnych różnic nie było! Do jednej lub drugiej szkoły trafiało się Z PRZYPADKU! W praktyce zależało to od decyzji administracyjnej. Zauważ, że oto dzięki działaniom jak by nie było sztucznym, powstały odrębne wspólnoty, które weszły ze sobą
w konflikt. Na zasadzie, popularnej u młodych ludzi, że z kimś się w końcu trzeba lać. Da się do tego dorobić jakąś ideę? ;)


Aha, jeśli żadnych różnic nie było to zobaczmy o co chodziło w tym fragmencie dyskusji:

Pozwoliłem sobie rzucić tekstem:


Ale Hanysy kontra Gorole są. Czyżby świadomościowa linia graniczna? Jak się utwierdzą w różnicach i skrystalizują podstawy swej świadomości to będzie wtedy będzie mocna linia argumentacji.

Na co ty odpowiadasz mi:


Jak byłem mały, to lalismy sie z chłopakami z sąsiedniego podwórka. Chodziłem do szkoły, która miała wspólne boisko z inną szkołą - zimą do tradycji należało obrzucanie się śnieżkami a i do "poważniejszych" starć często dochodziło.
Kibice różnych drużyn leją się ze sobą z uporem godnym lepszej sprawy. to o czym piszesz to tylko kolejny przykład na podobne zachowanie (np. przyjezdni kontra miejscowi).

Czyli ja w swoim przykładzie stawiam naprzeciwko siebie pewne tożsamości, które dzieli pewna granica świadomościowa, nawet kulturowa, podczas gdy ty stawisz naprzeciwko siebie dwie szkoły i dwa podwórka. Co komentuje z ironią słowami:


Zapewne zważaliście na odmienność tradycji, na różnice kulturowo-pochodzeniowe dzielące obie szkoły?! Wiesz w ogóle o czym ty mówisz? Jest coś takiego jak granice etniczne. A żeby nie być gołosłownym przytoczę kawałek ulubionej przez niektórych
encyklopedii: "termin Ślązacy jest odnoszony do ludności związanej ze Śląskiem urodzeniem, zamieszkaniem, tradycją".Tak twój przykład walczących ze sobą chłopaczków przystaje do tego jak koszula do stopy.

Na co ty odpowiadasz:


Ależ żadnych różnic nie było! Do jednej lub drugiej szkoły trafiało się Z PRZYPADKU!

Czyli dowiadujemy się, że żadnych różnic nie było, więc jakim sposobem przyrównujesz to do różnic i granic dzielących Gorola i Hanysa?

No i na koniec salto mortale, która wspaniale rozbraja całą tę twoją stronę dyskusji:


Tam akurat lali się ze sobą sami Ślązacy...

Czyli wspaniałe nawiązanie do granic tożsamościowych między Gorolem a Hanysem... Ja porównuje granice tożsamościowe, które ty komentujesz przykładem starcia między Ślązakami....


A co to są "prawdziwe elity"?

Wiadomo, że "prawdziwe elity" to Unia Wolności, najbardziej elitarni z elitarnych...

Napoleon7
30-01-2011, 16:19
A tak na poważnie, ktoś, kto odżegnuje się od narodowości
polskiej nadal jest Polakiem? Pytam z ciekawości.
Czy ktoś, kto odżegnuje się od narodowości polskiej i uznaje się za Marsjanina jest Marsjaninem? Pytam z ciekawości? 8-) Ale pytanie stawiam jak najbardziej poważnie!

Przykład z narodem marsjańskim jest adekwatny do naszej dyskusji.


Marsjanin to oczywiście absurd...
A naród śląski? Jeżeli ktoś uważa, że "idea narodu śląskiego" jest w sposób oczywisty absurdalna to nie ma prawa tak uważać?


Czy twój być może znajomy Marsjanin umie wyartykułować w czym rzecz z jego marsjańską narodowością? Ma jakiś odróżniający się od polskiego język lub jak kto woli gwarę, historię kolektywną, ma dowody na to, że pochodzi z Marsa?
A jeżeli przedstawi?
Widzisz, mówiąc poważnie wybrałem przykład owego "narodu marsjańskiego" z racji jego "jaskrawości". Można oczywiście wybrać przykład bardziej prawdopodobny, ale wówczas absurdy "idei narodu śląskiego" byłyby mniej widoczne. Co ciekawe, na moje pytanie dot. owego narodu marsjańskiego nie dostałem do tej pory żadnej odpowiedzi. Poza komentarzami, że on przecież nie może istnieć. A jeżeli byliby ludzie, którzy uważaliby, że istnieje?


A tak na poważnie to co powiedzieliby koledzy z PO, gdyby usłyszeli te twierdzenia o Marsjanach?
:?: A skąd mogę wiedzieć? I co to ma do rzeczy?


Postęp, osiągamy postęp!
Nie sądzę. Ponieważ ładnie wyciągnięte z kontekstu moje wypowiedzi nie muszą akurat znaczyć to, co ty byś chciał z nich wyczytać układając je w określonym porządku.
1. Nie uważam, by "naród śląski" istniał. nie widzę przesłanek ku temu.
2. Nie wierzę w to, że komuś uda się utworzyć "naród śląski". Jak bowiem niechcący Tomson udowodnił, pomysł pojawił się już kiedyś i skończył jako "niszowy". Wierzę, że teraz też tak będzie.
3. Nie kwestionuję tego, że można w ramach swego rodzaju "inżynierii społecznej" stworzyć jakiś sztuczny byt społeczny. Uważam to jednak za swego rodzaju hochsztaplerstwo.
4. W przypadku RAŚ z czymś takim możemy ew. mieć do czynienia.
5. Nie widzę powodów, aby tolerować takie hochsztaplerstwo.
Czy któraś z cytowanych przez ciebie moich wypowiedzi jest sprzeczna z tym co napisałem?


No to w takim razie czekam na jakiś racjonalny dowód, że faktycznie wyodrębniono ich sztucznie.
Ależ już przedstawiałem! Np. to, że o "narodzie" RAŚ zaczął mówić na serio gdy wprowadzono progi wyborcze do ordynacji. Jak wiesz mniejszości progi nie obowiązują. Oczywiście to może być zbieg okoliczności... 8-)


Teraz mały wytrych w pytaniu, czy jeśli nauki społeczne nie zajmują się naturalnymi procesami, to czy mogą się zajmować naturalnymi procesami społecznymi?
Jestem historykiem. Zapominasz o tym. Poza tym nie za bardzo wiem dlaczego uważasz, że nauki społeczne nie mogą zajmować się "naturalnymi procesami społecznymi"?


I ty to mówisz zuchwalcze?
A dlaczego by nie? To jest po prostu pytanie na które chciałbym usłyszeć odpowiedź. A delikatnie przypomnę, że jej nie uzyskałem. Pytać nie można? Po prostu chciałbym znać czyjeś zdanie ;)


Czyli dowiadujemy się, że żadnych różnic nie było, więc jakim sposobem przyrównujesz to do różnic i granic dzielących Gorola i Hanysa?
Przypomnę, że komentarz ten dotyczył przyczyn konfliktów występujących z "inności" skonfliktowanych grup. I miał świadczyć o tym, że ludzie często doszukują się owej "inności" - tu o owej "inności" świadczyło miejsce nauki. Wybierane czysto przypadkowo. Konflikt hanysy-gorole też bierze się z "inności". Nie z jakichś obiektywnych czynników tylko z tego, że ludzie sami szukają sobie "innych" by wchodzić z nimi w konflikt, porównywać się z nimi itd. (przykład Kargula - po co mamy sobie szukać nowych wrogów jak tu już mamy starych ;) ) Dlatego do owych konfliktów, do których moi adwersarze przywiązywali znaczenie (w kontekście owego "narodu śląskiego"), ja bym nie przywiązywał. Bo to są problemy występujące w sposób naturalny i powszechnie.
Jestem pod wrażeniem twoich wywodów, ale wystarczyło nieco dokładniej przeczytać moje posty... ;) by nie powiedzieć, ze zrozumieniem 8-)


Wiadomo, że "prawdziwe elity" to Unia Wolności, najbardziej elitarni z elitarnych...
Chyba niestety tak :) A już miałem nadzieję, że jakieś nowe sensowne wyrosną... ;)

Janek
31-01-2011, 00:52
Z ludźmi deklarującymi narodowość Śląską często jest tak jak z Warszawiakami - największymi "Ślązakami" są przyjezdni. Sam miałem kilku znajomych, którzy wpisali narodowość Śląską (i to z przekonania a nie dla zgrywu) pomimo braku "historycznej wspólnoty" z "narodem Śląskim" - w jednym skrajnym wypadku, była to osoba, która przyjechała na studia i mieszkała w akademiku :lol:

Ouroboros
31-01-2011, 10:31
Czy ktoś, kto odżegnuje się od narodowości polskiej i uznaje się za Marsjanina jest Marsjaninem?

Cóż pokazuje to od paru stron, ale dam odpowiedź jeszcze raz: NIE. Creatio ex nihilo nie daje temu podstaw, po następnym twoim wpisie obiecuje przetłumaczyć ten magiczny zwrot.


Przykład z narodem marsjańskim jest adekwatny do naszej dyskusji.

Oj przyjacielu za bardzo sobie pochlebiasz. Adekwatny dla ciebie, nie dla mnie. Ja poruszam się w obrębie faktów...



A naród śląski? Jeżeli ktoś uważa, że "idea narodu śląskiego" jest w sposób oczywisty absurdalna to nie ma prawa tak uważać?

Ja takiego prawa nikomu nie odbieram. Powiem więcej, ktoś sobie może widzieć nawet i Marsjan i Ufoludki i tego prawa też mu nie odbiorę. Ale z drugiej strony przydałoby się wiedzieć co nieco o problemie etniczności...



Widzisz, mówiąc poważnie wybrałem przykład owego "narodu marsjańskiego" z racji jego "jaskrawości". Można oczywiście wybrać przykład bardziej prawdopodobny, ale wówczas absurdy "idei narodu śląskiego" byłyby mniej widoczne. Co ciekawe, na moje pytanie dot. owego narodu marsjańskiego nie dostałem do tej pory żadnej odpowiedzi. Poza komentarzami, że on przecież nie może istnieć. A jeżeli byliby ludzie, którzy uważaliby, że istnieje?

Przyprowadź tych ludzi, albo spraw, żeby pisali na forum, chętnie poczytam... Dowiemy się w końcu być może co stoi za ich narodowością. Musi to być bardzo specyficzna odmiana modelu instrumentalnego, stworzona z niczego, nie mająca żadnych podstaw. Nie wiem więc czy już można mówić o nowym modelu...


:?: A skąd mogę wiedzieć? I co to ma do rzeczy?

Bądź tak dobry i zapytaj ich, co?! Mnie opinia twoich partyjnych kolegów bardzo interesuje. Co ma to do rzeczy? Coś pisałeś, że Tomczykiewicz popiera RAŚ stąd chce wejść jakby to powiedzieć w kuluary waszej fascynującej partii i dowiedzieć się czemu jedni za, a inni przeciw.


Nie sądzę. Ponieważ ładnie wyciągnięte z kontekstu moje wypowiedzi nie muszą akurat znaczyć to, co ty byś chciał z nich wyczytać układając je w określonym porządku.

1) Nie przyjacielu a propos sprzeczności zachowałem oryginalny porządek, cytując te twoje "rozważania" w porządku chronologicznym. Jaki jest koń każdy widzi.
2) Tak ładnie wyciągnięte z kontekstu... Z pewnością w tych twoich wypowiedziach, które cytuje w całości.

No ale przecież to jeden z twoich trików firmowych. Magiczne słowa typu "wyciągasz z kontekstu" były użyte zdaje się jak ktoś zacytował mój dossier z listą twoich brzydkich chwytów...



1. Nie uważam, by "naród śląski" istniał. nie widzę przesłanek ku temu.

Do czego jedynym argumentem jest jak na razie pseudoanalogia w postaci narodu Marsjan.


2. Nie wierzę w to, że komuś uda się utworzyć "naród śląski". Jak bowiem niechcący Tomson udowodnił, pomysł pojawił się już kiedyś i skończył jako "niszowy". Wierzę, że teraz też tak będzie.

To nie rzecz wiary. To rzecz przyjęcia odpowiedniego modelu i zebrania tych, którzy są lub chcą być członkami tego narodu. Tak przy okazji nie Tomson lecz, napiszmy z szacunkiem z dużej litery, Tomsn (oryginalnie tomsn). Poproszę o fragment gdzie to udowodnił.


3. Nie kwestionuję tego, że można w ramach swego rodzaju "inżynierii społecznej" stworzyć jakiś sztuczny byt społeczny. Uważam to jednak za swego rodzaju hochsztaplerstwo.

Ach jakie mocne słowa... Czym się różni sztuczny byt społeczny od prawdziwego bytu społecznego?


4. W przypadku RAŚ z czymś takim możemy ew. mieć do czynienia.

Jakbyś mógł wyjaśnić.


5. Nie widzę powodów, aby tolerować takie hochsztaplerstwo.

Wiadomo najwyższy autorytet.


Czy któraś z cytowanych przez ciebie moich wypowiedzi jest sprzeczna z tym co napisałem?

Kochany już mamy za sobą tyle dyskusji, że pewnikiem jesteśmy ze sobą zgodni co do jednego. Gdybym nawet poszperał i znalazł wzajemnie sprzeczne twoje twierdzenia w tej kwestii, analogiczne do tych, które wielokrotnie znajdowałem i tym samym udowadniałem, że sam sobie zaprzeczasz to i tak twój komentarz byłby jeden, a więc magiczne: "To jest wyciągnięte z kontekstu". Mówiąc wprost ty nie masz zwyczaju przyznawać się do błędów.



Ależ już przedstawiałem! Np. to, że o "narodzie" RAŚ zaczął mówić na serio gdy wprowadzono progi wyborcze do ordynacji. Jak wiesz mniejszości progi nie obowiązują. Oczywiście to może być zbieg okoliczności... 8-)

Link poproszę



Jestem historykiem. Zapominasz o tym. Poza tym nie za bardzo wiem dlaczego uważasz, że nauki społeczne nie mogą zajmować się "naturalnymi procesami społecznymi"?

Nie zapominam.

Ponieważ proces naturalny jest terminem spoza nauk społecznych. To tak np. jak, dajmy jakiś przykład wyjaśniający, chemia nie zajmuje się etnogenezą, ani tez chemicy nie stosują tego terminu, gdyż leży on poza terminologią zagadnień ich nauki. Chyba, ze mam jakoś inaczej odczytać cudzysłów, który stosujesz?



A dlaczego by nie? To jest po prostu pytanie na które chciałbym usłyszeć odpowiedź. A delikatnie przypomnę, że jej nie uzyskałem. Pytać nie można? Po prostu chciałbym znać czyjeś zdanie ;)

Ale ponieważ ja częściej odpowiadam na twoje pytania, niż ty na moje, to pozwolę sobie poczekać aż ja uzyskam przynajmniej z trzy odpowiedzi, na które czekam wciąż. A co do pytanie o możność - można!



Przypomnę, że komentarz ten dotyczył przyczyn konfliktów występujących z "inności" skonfliktowanych grup. I miał świadczyć o tym, że ludzie często doszukują się owej "inności" - tu o owej "inności" świadczyło miejsce nauki.

Tak i wykazałem, że ta twoja analogia nie przystaje do granic tożsamościowych, gdzie nie ma się czego doszukiwać.


Wybierane czysto przypadkowo. Konflikt hanysy-gorole też bierze się z "inności".

Tę inność konstytuuje granica tożsamościowa, oddzielająca jednych od drugich, jest konsekwencją różnic kulturowych, etnicznych, językowych itd. Dyrektor szkoły hanysów i goroli nie stworzył....


Nie z jakichś obiektywnych czynników tylko z tego, że ludzie sami szukają sobie "innych" by wchodzić z nimi w konflikt, porównywać się z nimi itd. (przykład Kargula - po co mamy sobie szukać nowych wrogów jak tu już mamy starych ;) )

Różnice językowe i kulturowe to nie obiektywne czynniki? Ludzie nie szukają sobie innych, lecz definiują często się by zachować własną tożsamość i odrębność.


Dlatego do owych konfliktów, do których moi adwersarze przywiązywali znaczenie (w kontekście owego "narodu śląskiego"), ja bym nie przywiązywał. Bo to są problemy występujące w sposób naturalny i powszechnie.

A konflikty nie są wywołane czasem w sposób sztuczny? Nie pamiętam ostatniego stanowiska... Musisz mi podpowiedzieć.



Jestem pod wrażeniem twoich wywodów, ale wystarczyło nieco dokładniej przeczytać moje posty... ;) by nie powiedzieć, ze zrozumieniem 8-)

Wybacz mi jam człek prosty czytając twe wywody jem galacik na nóżkach z łostatniego świniobicia, który tak lubię, ze się rozpraszam i w ogóle mam problemy ze zrozumieniem słowa pisanego, bo szkołę mamy tylko czwartki, a teraz wóz nauczycielki nie dojeżdża do parafii bo wiejska droga zamieniła się w kupę błota. Ostatnio "ciungliśmy" ten wóz w sukmanach, ale potem nie mogliśmy iść na kazanie do plebana, bo ubłocone były tęgo.



Chyba niestety tak :) A już miałem nadzieję, że jakieś nowe sensowne wyrosną... ;)

Niestety też żałuję, ze nie będzie takich skeczów jakie robił Jacek Kuroń (performed by RAZiemkiewicz), zawsze można było się pośmiać: http://www.youtube.com/watch?v=iF8gldTxQe4

Napoleon7
31-01-2011, 18:05
Cóż pokazuje to od paru stron, ale dam odpowiedź jeszcze raz: NIE.
Ja się nie pytam czy Marsjanie istnieją czy nie. Ja się pytam, czy gdyby ktoś uważał się za Marsjanina, gdyby tak uważała znaczna grupa, to mogliby oni stanowić odrębny naród? Z biegiem czasu, gdyby kultywowali swoje "tradycje", może nawet posługiwali się swoim "językiem"... Wg. tego co pisałeś NIC nie stałoby na przeszkodzie ku temu. Odnoszę się tu nie do tego co jest, tylko do tego co by być mogło.
Edit - chyba dostałem w końcu odpowiedź tylko proszę o potwierdzenie (patrz niżej)!


Ja poruszam się w obrębie faktów...
Dodaj - przez siebie wybieranych i interpretowanych. Tak też można.
A oto przykład:


Coś pisałeś, że Tomczykiewicz popiera RAŚ stąd chce wejść jakby to powiedzieć w kuluary waszej fascynującej partii i dowiedzieć się czemu jedni za, a inni przeciw.
Pisałem, że z inicjatywy Tomczykiewicza PO w sejmiku śląskim zawarło koalicję z RAŚ. Gdyż dotychczasowa koalicja z SLD była podobno dość "trudna". Jeżeli nie widzisz różnicy pomiędzy "popieraniem RAŚ" a wchodzeniem w koalicję... Ja ci tego nie wytłumaczę. To trochę tak (choć sytuacja inna), jakbyś twierdził, że PiS popierało Samoobronę :)
Nie sądzę aby PO chciało RAŚ wykończyć za pomocą służb ( ;) ), ale koalicja to wynik takich czy innych politycznych kalkulacji. A nie popieranie kogoś lub nie popieranie. A co do tego czemu jedni są za a inni przeciw... A czy to tak trudno zrozumieć, że w obrębie jednej partii w podobnych kwestiach mogą być inne zdania?! Centrala tez uważa to za błąd. Ale nie będzie się wtrącała w lokalne sprawy. Wielu śląskich PO-wiaków podziela zdanie centrali. Gdy coś wyjdzie nie tak - Tomczykiewicz za to zapłaci. Być może zna lepiej RAŚ niż kto inny. Gdzieś pisałem o możliwych rozwiązaniach, Jeżeli jest tak jak myślę, że RAŚ to karierowicze, to mogą "spijać miód władzy" i poza retoryką dać sobie spokój. Inaczej mówiąc PO kupiłaby sobie w tym przypadku głosy. Nie ona jedna i nie ostatni raz. Jeżeli RAŚ będzie miał większe ambicje - zobaczymy. Ktoś tu podjął ryzykowną decyzję i wiadomo kto.
Tylko co to wszystko ma do tego co ty napisałeś? Jeżeli na takich "faktach" się opierasz...


Do czego jedynym argumentem jest jak na razie pseudoanalogia w postaci narodu Marsjan.
Od czegoś trzeba zacząć. Na razie to jedno pytanie okazało się za trudne by na nie odpowiedzieć ;)


To nie rzecz wiary. To rzecz przyjęcia odpowiedniego modelu i zebrania tych, którzy są lub chcą być członkami tego narodu.
No więc gdybym zebrał (hipotetycznie!) powiedzmy ze 100 tys. osób gotowych przyznać się do tego, że są potomkami marsjan - byłaby to podstawa do stworzenia narodu czy nie?


Poproszę o fragment gdzie to udowodnił.
Masz tą przewagę nade mną, że mnie się szukać czyichś wcześniejszych wypowiedzi po prostu nie chce. Ale tomsn (Tomsn/Tomson? - nie chcę nikogo urazić) na moje stwierdzenie o tym, że "narodowość śląska" to wymysł RAŚ przytoczył bodajże dwa przykłady organizacji działających 100-150 lat wcześniej, nawiązujących do tej idei (co prawda ze Śląska Cieszyńskiego, ale niech tam, w końcu pomysł się liczy), przy czym z tego co zacytował i przedstawił wynikało, że choć owe organizacje bardzo się starały, nic nie osiągnęły i miały co najwyżej, lokalne znaczenie. Czyli tak jak teraz RAŚ. A potem zniknęły w odmętach dziejów... nie mając ŻĄDNEGO wpływu na Ślązaków. ale ja rozumiem, że o tym co jest faktem a co nie decydujesz ty?


Czym się różni sztuczny byt społeczny od prawdziwego bytu społecznego?
A czym się różni sztuczna skóra od prawdziwej?


Jakbyś mógł wyjaśnić.
Co? Czy chodzi ci np. o to, że przez prowokacyjne wypowiedzi ludzi z RAŚ (np. że nie poczuwają się do lojalności wobec państwa polskiego) chcą oni, moim zdaniem wywołać konflikt, który odbiłby się na autochtonicznych Ślązakach i tym samym "postawił ich pod ścianą" (już o tym pisałem wcześniej)?


Wiadomo najwyższy autorytet.
a wcześniej napisałeś

Ja takiego prawa nikomu nie odbieram. (to ten sam post, więc jeszcze zechciało mi się poszukać ;) )
To jak w końcu? Odmawiasz mi to prawo nie czy nie? 8-)


Link poproszę
:shock: Jaki link?! do czego?! Przecież to tylko zestawienie dwóch faktów! Od kiedy RAŚ podjął temat "narodu śląskiego" (a nie podjął od samego 1990 roku - wtedy tylko odwoływał się do "autochtonicznych Ślązaków" i zmiany ordynacji wyborczej!).


Ponieważ proces naturalny jest terminem spoza nauk społecznych.
Uważasz, że nie istnieją "naturalne procesy społeczne"?


A co do pytanie o możność - można!
Czyli może powstać naród marsjański? Jeżeli oczywiście znajdzie się jakaś grupa ludzi za takowy chcąca uchodzić? Dobrze rozumiem?


Tak i wykazałem, że ta twoja analogia nie przystaje do granic tożsamościowych, gdzie nie ma się czego doszukiwać.
Nie masz racji. Ponieważ ewentualne konflikty na tle hanysy-gorole miały być podstawa do tezy iż istnieją różnice pomiędzy tymi grupami a co za tym idzie pomiędzy Ślązakami i autochtonicznymi Polakami (jeżeli mogę to tak ująć) - czyli są podstawy do tego aby można było mówić o odrębnościach a w konsekwencji "inności" Ślązaków" i odrębnym narodzie.
Rzecz jednak w tym, że konflikty jako takie - jak wykazałem - istnieją zawsze i są naturalne. Nie musi być żadnych różnic kulturowych (itp.) by były - wystarczy inne miejsce zamieszkania, kibicowanie innemu klubowi lub uczęszczanie do innej szkoły. To po prostu żaden argument.


Dyrektor szkoły hanysów i goroli nie stworzył....

:?: Tu już lotnośc twych myśli przekracza zdolność mego pojmowania. Jaka szkoła goroli? Jaka szkoła hanysów?


Różnice językowe i kulturowe to nie obiektywne czynniki?
Różnice językowe? Ależ bywają różne gwary i jakość nie są uznawane za języki?! A większe róznice kulturowe zauważyłem pomiędzy "wschodniakami" i resztą niż np. pomiędzy Ślązakami czy Poznaniakami.


Niestety też żałuję, ze nie będzie takich skeczów jakie robił Jacek Kuroń (performed by RAZiemkiewicz), zawsze można było się pośmiać:
Powiem tak. Nie wiem czy Kuroń przyszedł na to spotkanie zalany czy nie. Jakoś Ziemkiewicz nie budzi na tyle mego zaufania bym mu wierzył na słowo. Ale mniejsza z tym. Przyjmijmy, że przyszedł. I wiesz czym się różni Ziemkiewicz od Kuronia? Otóż tym, że gdyby widział Ziemkiewicza w takim stanie to by o tym publicznie nie wspominał i się z niego nie wyśmiewał. Niby nic, a wiele moim zdaniem mówi o człowieku. Dlatego wolę zalanego Kuronia, od trzeźwego Ziemkiewicza (który mimo to mówi niekiedy jak pijany....).

Ouroboros
31-01-2011, 19:23
Na razie I część, ponieważ mam masę roboty:




A co do pytanie o możność - można!
Czyli może powstać naród marsjański? Jeżeli oczywiście znajdzie się jakaś grupa ludzi za takowy chcąca uchodzić? Dobrze rozumiem?


Hola hola panie szlachcic - ja zademonstruję może jak wyglądało to zdanie, ach użyjmy twego tekstu, nie wyciągnięte z kontekstu:



A dlaczego by nie? To jest po prostu pytanie na które chciałbym usłyszeć odpowiedź. A delikatnie przypomnę, że jej nie uzyskałem. Pytać nie można? Po prostu chciałbym znać czyjeś zdanie ;)


Ale ponieważ ja częściej odpowiadam na twoje pytania, niż ty na moje, to pozwolę sobie poczekać aż ja uzyskam przynajmniej z trzy odpowiedzi, na które czekam wciąż. A co do pytanie o możność - można!

Nie odpowiadam tu twierdząco na pytanie czy może powstać naród marsjański jak insynuujesz w pierwszym fragmencie, lecz na twoje pytanie czy nie można pytać. Ale dobry trik moje uznanie hahaha... W każdym razie tak czy siak podobało mi się to twoje zagranie, bo przecież gra się tak jak przeciwnik pozwala.



Cóż pokazuje to od paru stron, ale dam odpowiedź jeszcze raz: NIE.
Ja się nie pytam czy Marsjanie istnieją czy nie. Ja się pytam, czy gdyby ktoś uważał się za Marsjanina, gdyby tak uważała znaczna grupa, to mogliby oni stanowić odrębny naród? Z biegiem czasu, gdyby kultywowali swoje "tradycje", może nawet posługiwali się swoim "językiem"... Wg. tego co pisałeś NIC nie stałoby na przeszkodzie ku temu. Odnoszę się tu nie do tego co jest, tylko do tego co by być mogło.
Edit - chyba dostałem w końcu odpowiedź tylko proszę o potwierdzenie (patrz niżej)!

Dobrze pociągnę temat - jakie to będą te tradycje, ah przepraszam, o jakich tradycjach ja mówię, nie tradycje tylko "tradycje". Co to będą za "tradycje" N7? Jak będą one wyglądały? Co to jest ta "tradycja" według ciebie?

Z Tomczykiewiczem faktycznie mogłem się zapędzić i przeinaczyć twoje słowa N7. Tak, że tu pardon my French!


Do czego jedynym argumentem jest jak na razie pseudoanalogia w postaci narodu Marsjan.

Od czegoś trzeba zacząć. Na razie to jedno pytanie okazało się za trudne by na nie odpowiedzieć ;)

Jak się nie ma nic konkretnego w ręku to i takie "cuś" musi wystarczyć. Nie kolego być może odpowiem jak się dowiem co to są te "tradycje" Marsjan. Bez tego kroku nie jestem w stanie wykonać.




[quote]Wiadomo najwyższy autorytet.
a wcześniej napisałeś

Ja takiego prawa nikomu nie odbieram. (to ten sam post, więc jeszcze zechciało mi się poszukać ;) )
To jak w końcu? Odmawiasz mi to prawo nie czy nie? 8-) [/quote:k1lvmex8]

A tu wyjaśnij o co chodzi, bo się zgubiłem... Jak jedno zdanie ma się do drugiego?

EDIT: N7 patrz znalazłem oryginał wystąpienia Jacka Kuronia: http://www.youtube.com/watch?v=7_KVZxpCLk0
Dużo lepsze niż w wykonaniu RAZ hahaha

Napoleon7
01-02-2011, 09:29
A tu wyjaśnij o co chodzi, bo się zgubiłem...
Mówiąc szczerze ja też (to znaczy tu bym wyjasnił o co mi chodziło - że raz deklarujesz że nie odmawiasz parawa do takiego czy innego sądu a drugi raz piszesz coś, co sugeruje inaczej - ale tu nie chodzi o to by łapać się za słówka), więc oddzielmy wszystko "grubą kreską" ;)

Pozwolę sobiepowrócić do innej kwesti:

Dobrze pociągnę temat - jakie to będą te tradycje, ah przepraszam, o jakich tradycjach ja mówię, nie tradycje tylko "tradycje". Co to będą za "tradycje" N7? Jak będą one wyglądały? Co to jest ta "tradycja" według ciebie?
Chodzi oczywiście o ów "naród marsjański", do którego - przyjmujemy hipotetycznie - przyzna się sporo grupa ludzi.
Ja oczywiście nie wiem jakie to będa tradycje, ale tradycje mogą powstać. To kwestia czasu. Jeżeli ci ludzie będa się zbierać i wspólnie działać, organizowac się - tradycje będą powstawać. Co więcej, jeżeli będą wyśmiewani, atakowani, to ich będzie konsolidować. Jednocześnie, jeżeli media będą o nich pisać, mówić (co jest przecież prawdopodobne), będą zdobywac popularność. Bo będą oryginalni, może staną się modni....
Nie wiem jak dużo będzie trzeba czasu aby z tego powstał "naród", ale wykluczyć by tego nie można - przynajmniej idąc twoim tokiem myślenia. Tak sądzę.
A teraz co to ma wspólnego z "narodem śląskim". Ten temat RAŚ podejmuje nie jako pierwszy (do tej pory nic z tego nie wyszło). Działa na zasadzie, która ma im zapewnić rozgłos, co najlepiej uzyskuje się kontrowersyjnymi i prowokacyjnymi wypowiedziami i działaniami. Mają one przy tym ta zaletę (z punktu widzenia RAŚ), że polaryzuja strony i moga wywoływać konflikty (czego, jak sądzę, chciałby RAŚ, przynajmniej do ostatnich wyborów samorządowych). Rozgłos i dostęp do władzy ma zapewnić RAŚ popularność. Jeżeli ją utrzyma może stworzyć pewną tradycję, mit (propagowac pewne tezy, które niekoniecznie muszą miec pokrycie w rzeczywistości, ale z biegiem czasu będą przez ich zwolenników przyjmowane jako prawdziwe). Na pewno działaczom RAŚ taklie działania zapewnią karierę. Przy "ideowym" podejściu do tematu moga też teoretycznie doprowadzić do wyodrębnienia grupy, która za jakiś czas stałaby się odrebnym "narodem" (w co nie wierzę, ale chyba mi wolno?). Ile by to musiało trwać? Nie wiem. No bo ile musiałoby trwać wyodrębnienie "narodu marsjańskiego"? Myślę że długo. Ale zważ, że owo "wyodrębnianie" "narodu śląskiego" też trwa dośc długo (raczej z mizernym skutkiem).
Tu powstaje jeszcze jedna kwestia. Jak zauwazyłeś, działania które prowadzą do tworzenia "narodu marsjańskiego" sa sztuczne. Te, które prowadzą do tworzenia "narodu śląskiego" moim zdaniem też (choć są bardziej zaawansowane, w końcu nie jest to pomysł nowy). Jeżeli nie widzę ich dobrych stron, nie widze też potrzeby ich tolerowania. I nie chodzi tu o jakies atakowanie Ślązaków jako takich (co byłoby "wodą na młyn" RAŚ) ale zajęcie stanowiska wobec pomysłów RAŚ. Bo pozostawienie im głosu bez odpowiedzi, też będzie działało na ich korzyść.
Generalnie, jak ktoś mówi bzdury lub uprawia hochsztaplerkę, to trzeba o tym głośno mówić. Gdyż inaczej ktoś może dojśc do wniosku, że to nie są bzdury lub na hochsztaplerce się nie poznać. I tyle.

Zakapior-san
02-02-2011, 08:13
ŚP.Melchior Wańkowicz mawiał, że zna wielu zacnych Czechów: nazywają się Žlábek, Dvořák, Široký, Havlík; i zna też wielu zacnych Słowaków: Čarnogurský, Chalupecký, Janovský ... Oraz kilku Czechosłowaków. Nazywają się Goldberg, Zilberštejn, Rozencwajg...
Piszę to, bo federaści planują przeprowadzić w Unii Europejskiej spis powszechny. Każdy przeciwnik Wolności zaczyna od spisu – bo miliony urzędników musi wiedzieć, ile czego w państwie jest, by wydawać kolejne tysiące „mądrych inaczej” dekretów.
W państwie, w którym panuje wolność, król nie musi wiedzieć, ilu ma poddanych: po co mu ta informacja? Przecież król nie wydaje ludowi – jak w Chinach czasów piekłoszczyka Zé-Dōnga Máo – codziennych racji ryżu?! Prowincje płacą królowi ustalony podatek, a król – jak potrzebuje armii czy policji – to ogłasza zaciąg i żołnierzom płaci. Żołnierzom jest przy tym wszystko jedno, czy bronią kraju, w którym mieszka 30 czy 50 milionów ludzi. Nie jest im do tego potrzebna informacja, jaka jest powierzchnia tego kraju – acz w XXI wieku trudno jest tego nie wiedzieć...
...szybki test: proszę odpowiedzieć na dwa pytania: „Jaka jest powierzchnia Polski” - i : „A właściwie do czego by mi ta informacja miała być potrzebna?”
Oczywiście: każdy władca mniej-więcej wie, ilu ma poddanych. Jeśli np. obowiązuje podatek pogłówny – to wie, ilu ma poddanych płci męskiej w wieku dojrzałym. Wie też, że w roku następnym liczba ta raczej lekko wzrośnie niż zmaleje – i nic więcej wiedzieć nie musi. Normalne państwo bowiem nie zajmuje się obuwaniem obywateli: wierzy, że szewcy zrobią to lepiej, niż urzędnicy.
Więc król na urzędnikach oszczędza. Do zarządzania Polską potrzeba by ich było, w dobie komputerów – może 300?
A nie 500.000!
Przy okazji ludzie pytają, czy wolno będzie podać narodowość „Europejczyk”. I, oczywiście, wybuchnie przekomiczny spór o to, czy „istnieje” narodowość śląska, góralska czy orawska.
Otóż w tym sporze nie chodzi o „istnienie” np. Górali czy Kaszubów. Chodzi o to, czy jakiś urzędnik NAZWIE Kujawiaków „narodowością” czy np. „grupą etniczną”.
W normalnym państwie jeden etnograf nazywa ich „plemieniem”, inny „narodem” - i Kujawiaków interesuje to tak samo, jak Plutona interesuje, czy nazywamy go „planetą” czy nie – a żabę, czy jest „płazem”. Natomiast w państwie faszystowskim, jakim jest Unia Europejska – to OGROMNA różnica. Za tym idą jakieś przywileje, jakieś uprawnienia...
… i, oczywiście, zaczynają się spory, a potem nawet bijatyki i rzezie.
Ja chcę żyć w państwie NORMALNYM !
Z blogu JKMa.

glaca
02-02-2011, 08:42
wystarczy wpisać sobie w google: spis ludności aby zobaczyć, że jkm kolejny raz manipuluje i bredzi.

Limon
02-02-2011, 09:22
Cytuj:ŚP.Melchior Wańkowicz mawiał, że zna wielu zacnych Czechów: nazywają się Žlábek, Dvořák, Široký, Havlík; i zna też wielu zacnych Słowaków: Čarnogurský, Chalupecký, Janovský ... Oraz kilku Czechosłowaków. Nazywają się Goldberg, Zilberštejn, Rozencwajg... Piszę to, bo federaści planują przeprowadzić w Unii Europejskiej spis powszechny. Każdy przeciwnik Wolności zaczyna od spisu – bo miliony urzędników musi wiedzieć, ile czego w państwie jest, by wydawać kolejne tysiące „mądrych inaczej” dekretów. W państwie, w którym panuje wolność, król nie musi wiedzieć, ilu ma poddanych: po co mu ta informacja? Przecież król nie wydaje ludowi – jak w Chinach czasów piekłoszczyka Zé-Dōnga Máo – codziennych racji ryżu?! Prowincje płacą królowi ustalony podatek, a król – jak potrzebuje armii czy policji – to ogłasza zaciąg i żołnierzom płaci. Żołnierzom jest przy tym wszystko jedno, czy bronią kraju, w którym mieszka 30 czy 50 milionów ludzi. Nie jest im do tego potrzebna informacja, jaka jest powierzchnia tego kraju – acz w XXI wieku trudno jest tego nie wiedzieć......szybki test: proszę odpowiedzieć na dwa pytania: „Jaka jest powierzchnia Polski” - i : „A właściwie do czego by mi ta informacja miała być potrzebna?” Oczywiście: każdy władca mniej-więcej wie, ilu ma poddanych. Jeśli np. obowiązuje podatek pogłówny – to wie, ilu ma poddanych płci męskiej w wieku dojrzałym. Wie też, że w roku następnym liczba ta raczej lekko wzrośnie niż zmaleje – i nic więcej wiedzieć nie musi. Normalne państwo bowiem nie zajmuje się obuwaniem obywateli: wierzy, że szewcy zrobią to lepiej, niż urzędnicy. Więc król na urzędnikach oszczędza. Do zarządzania Polską potrzeba by ich było, w dobie komputerów – może 300? A nie 500.000!Przy okazji ludzie pytają, czy wolno będzie podać narodowość „Europejczyk”. I, oczywiście, wybuchnie przekomiczny spór o to, czy „istnieje” narodowość śląska, góralska czy orawska. Otóż w tym sporze nie chodzi o „istnienie” np. Górali czy Kaszubów. Chodzi o to, czy jakiś urzędnik NAZWIE Kujawiaków „narodowością” czy np. „grupą etniczną”. W normalnym państwie jeden etnograf nazywa ich „plemieniem”, inny „narodem” - i Kujawiaków interesuje to tak samo, jak Plutona interesuje, czy nazywamy go „planetą” czy nie – a żabę, czy jest „płazem”. Natomiast w państwie faszystowskim, jakim jest Unia Europejska – to OGROMNA różnica. Za tym idą jakieś przywileje, jakieś uprawnienia... … i, oczywiście, zaczynają się spory, a potem nawet bijatyki i rzezie. Ja chcę żyć w państwie NORMALNYM !Z blogu JKMa.

Gdyby nie demokracja to pojęcia narodu nie trzeba byłoby stworzyć.


No więc gdybym zebrał (hipotetycznie!) powiedzmy ze 100 tys. osób gotowych przyznać się do tego, że są potomkami marsjan - byłaby to podstawa do stworzenia narodu czy nie?

Byłaby. Są narody, które twierdzą, że są wybrane przez JHW, istnieją także nacje, które uznają się za "Chrystusa Narodów" więc bajeczka o Marsjanach nie byłaby szczególnie wyróżniającym się "mitem tożsamościowym" na tym tle.

I teraz pytanie - czy przypadkiem każda naród nie powstaje sztucznie w głowie kilku jednostek, które następnie przekonują do swojej (niezrozumiałej dla większości społeczeństwa) teorii? Kiedy chłop z Wielkopolski poczuł się Polakiem?

Napoleon7
03-02-2011, 10:37
I teraz pytanie - czy przypadkiem każda naród nie powstaje sztucznie w głowie kilku jednostek, które następnie przekonują do swojej (niezrozumiałej dla większości społeczeństwa) teorii? Kiedy chłop z Wielkopolski poczuł się Polakiem?

Na pewno nie każdy. Ale może się tak stać. Tylko że nie wiem dlaczego należy się z takim faktem godzić, przechodzić do porządku, gdy ma się przekonanie (i argumenty) iż ktoś to to robi robi to dla powodu osiągnięcia dla siebie określonych korzyści? I gdy robiąc to może zrobić wiele złego?
Można być za i próbować, ale żyjemy w wolnym kraju i można tez być przeciw i temu przeszkadzać. Szczególnie, gdy się podobno tego tego "narodu" powinno należeć ;) A się nie należy!


Byłaby.
OK. Z drugiej jednak strony już "na oko" widać, że fakt ten jest nieco absurdalny. Dlatego też zapewne nikogo by nie zdziwiła krytyka działań mających prowadzić do powstania takiego "narodu". Rzecz w tym, że uważam ideę powstania "narodu śląskiego" za równie absurdalną. Dlaczego więc odmawia mi się prawa do krytykowania poczynań mających do powstania takiego narodu doprowadzić? I głoszenia tezy, że wspomniana idea jest absurdalna?
Bo jeżeli pozostawić owych "twórców narodu marsjańskiego" samym sobie, to oni po jakimś czasie (raczej dłuższym niż krótszym), przy pewnej dozie samozaparcia i szczęścia, moga taki naród rzeczywiście stworzyć. Jest to mało prawdopodobne aby im się udało, ale teoretycznie możliwe. Dlatego nie wiem dlaczego owym "twórcom narodu śląskiego" należy na to pozwolić, jeżeli ocena skutków całego przedsięwzięcia wypada negatywnie.

Limon
03-02-2011, 11:17
Na pewno nie każdy. Ale może się tak stać. Tylko że nie wiem dlaczego należy się z takim faktem godzić, przechodzić do porządku, gdy ma się przekonanie (i argumenty) iż ktoś to to robi robi to dla powodu osiągnięcia dla siebie określonych korzyści? I gdy robiąc to może zrobić wiele złego?
Można być za i próbować, ale żyjemy w wolnym kraju i można tez być przeciw i temu przeszkadzać. Szczególnie, gdy się podobno tego tego "narodu" powinno należeć A się nie należy!

Przedstaw mi te narody, które nie powstały sztucznie. I przy okazji odpowiedz na pytanie:


Kiedy chłop z Wielkopolski poczuł się Polakiem?


OK. Z drugiej jednak strony już "na oko" widać, że fakt ten jest nieco absurdalny.

Widać. Może to być zabawne. Tak samo jak zabawne są inne "mity tożsamościowe" innych narodów.


Dlatego też zapewne nikogo by nie zdziwiła krytyka działań mających prowadzić do powstania takiego "narodu".

Nie wiem po co podejmować się krytyki.


Bo jeżeli pozostawić owych "twórców narodu marsjańskiego" samym sobie, to oni po jakimś czasie (raczej dłuższym niż krótszym), przy pewnej dozie samozaparcia i szczęścia, moga taki naród rzeczywiście stworzyć

Nie wiem co Cię w tym boli.

Ouroboros
03-02-2011, 11:44
Chodzi oczywiście o ów "naród marsjański", do którego - przyjmujemy hipotetycznie - przyzna się sporo grupa ludzi.
Ja oczywiście nie wiem jakie to będa tradycje, ale tradycje mogą powstać. To kwestia czasu. Jeżeli ci ludzie będa się zbierać i wspólnie działać, organizowac się - tradycje będą powstawać. Co więcej, jeżeli będą wyśmiewani, atakowani, to ich będzie konsolidować. Jednocześnie, jeżeli media będą o nich pisać, mówić (co jest przecież prawdopodobne), będą zdobywac popularność. Bo będą oryginalni, może staną się modni....
Nie wiem jak dużo będzie trzeba czasu aby z tego powstał "naród", ale wykluczyć by tego nie można - przynajmniej idąc twoim tokiem myślenia. Tak sądzę.


No i teraz mamy:

1) Ja oczywiście nie wiem jakie to będa tradycje, ale tradycje mogą powstać.

2) tradycje będą powstawać

Bardzo ciekawe zagadnienie. Tutaj w twoich wypowiedziach pojawiają się już tradycje, nie zaś tak jak poprzednio "tradycje". Ale najważniejsze jest to, że wszystko pisane w kontekście przyszłości - będą tradycje - mogą powstać - będą powstawać. Znaczy się Marsjanie tych tradycji nie mają, co pokazuje, że do narodu śląskiego twój przykład nie przystaje, co już sugerowałem. Oczywiście spotykając się z wtenczas z twoim wetem. Teraz sam przyznajesz mi rację. Teraz, trochę nawiązując do nazbyt gorącego sporu w innym temacie - sprawa fundamentalna - czym jest tradycja. Zdefiniujmy:

Tradycja – przekazywane z pokolenia na pokolenie treści kultury (takie jak: obyczaje, poglądy, wierzenia, sposoby myślenia i zachowania, normy społeczne)

Widzisz mój drogi jak wskazywał Limon Ślązacy wpisuje się swoimi tradycjami w tę definicję. Ty zaś expressis verbis pokazujesz, ze Marsjanie nie mają tradycji, ale stworzą "nową świecką tradycję" od zera, która oczywiście będąc czymś nowym będzie zajebiście odpowiadała choćby tej części definicji "przekazywane z pokolenia na pokolenie treści".

I tutaj dochodzimy do sedna - N7: Ja oczywiście nie wiem jakie to będa tradycje, ale tradycje mogą powstać - czyli Marsjanin tak jak suponowałem jest creatio ex nihilo. Co więcej dodać w tym temacie? Nic.

Napoleon7
03-02-2011, 12:40
Przedstaw mi te narody, które nie powstały sztucznie.
Weźmy pierwszy z brzegu - czyli polski. Czy wg. ciebie powstał sztucznie? Powstał z plemion spokrewnionych ze sobą i mających ze sobą wiele wspólnego, które w pewnym momencie znalazły się w obrębie jednej oragnizacji - państwa. Dodajmy, ograniczonego w sposób naturalny ( ;) ) granicami - na północ morze, na zachód Odra i jej bagna oraz lasy, na południu góry i lasy, na wschód lasy. Ile trwało ukształtowanie się takiego narodu? Diabelnie długo. Zauważ jednak, że pomimo tego iż granice się zmieniały, to jednak z grubsza naród ten funkcjonował/istniał (w sposób sztuczny? ;) ). Rodząc sobie z różnymi problemami, które obiektywnie mogły przeszkodzić w jego istnieniu dalszym (czy ktoś go "sztucznie" podtrzymywał?).
Oczywiście, odnosząc się do Śląska, pozostawał on od XIV wieku poza granicami Polski jako takiej, to jednak mówiono na terenach Śląska po polsku (jakoś wtedy nikt nie miał co do tego wątpliwości), nawet miary wag czy pieniądze były takie jak w Polsce a nie w Czechach (np.). I tak zostało do XX wieku, bo gdy przyszło decydować o tym - lokalnej autochtonicznej ludności - gdzie ma być (w jakim państwie) to część jej chciała żyć akurat w Polsce, za Polaków się uznając. Co ciekawe, nikt za Ślązaków - w sensie narodu - się nie uznawał (jeżeli już to alternatywe stanowiła opcja niemiecka), choć przeciez pomysł nie był nowy.
Pytanie - czy w takim razie coś co się formowało/działo na przestrzeni tysiąclecia, jest procesem sztucznym? W którym miejscu?


Kiedy chłop z Wielkopolski poczuł się Polakiem?
Raczej kiedy zadał sobie to pytanie. Bo zapewne do pewnego czasu o tym w ogóle nie myślał. A poczuł się nim, kiedy ktoś go o to zapytał albo próbował "przerobić" niezgodnie z jego zapatrywaniami i tradycjami (które wcześniej uznawał za naturalne i o nich nie myślał).



Widzisz mój drogi jak wskazywał Limon Ślązacy wpisuje się swoimi tradycjami w tę definicję.
Moim zdaniem nie. Bo gdy np. po I wojnie był czas aby narosłe tradycje (odmienne!) mogły "przynieść owoce" - nie przyniosły. W tym sensie, że nikt o "narodzie śląskim" nie mówił, nie była to idea która by znalazła jakiś oddźwięk. A wtedy był na to czas. Autonomia, do której RAŚ się odwołuje, miała zupełnie, ale to zupełnie inne przyczyny - ja bym powiedział "techniczne" i trochę "propagandowe". Ale nie miała NIC wspólnego z odrebnością narodową. Stąd też ja tych odrebnych tradycji śląskich "narodowych" nie widzę. widzę odrębności regionalne, które się jednak doskonale wpisują w tradycję polskości. I tak wówczas były rozumiane.
Dlaczego więc dziś mają być inaczej przedstawiane? Czy tego typu manipulacja (bo moim zdaniem jest to manipulacja) jest działaniem "naturalnym"? Czy odwoływanie się np. do wypowiedzi Korfantego nie jest czasem manipulacją? Czy coś co próbuje się tworzyć w wyniku manipulacji ma charakter "naturalny"?

A dlaczego budzi to mój sprzeciw? Bo najłatwiej sworzyć coś z niczego dokonując drastycznej polaryzacji. W tym przypadku zaś inicjując konflikty, które spolaryzowałyby jakąś populację wyodrebniając z niej grupę, którą można by użyć do tworzenia owego"narodu".


Ja oczywiście nie wiem jakie to będa tradycje, ale tradycje mogą powstać
A uważasz, że tradycje mozna przewidzieć? Jeżeli ktoś chce spolaryzowac dwie grupy, to:
- nie wiem czy mu się uda,
- nie znam stopnia polaryzacji,
- nie wiem jakie będą tego konkretne następstwa,
- nie wiem czy niechęć/wrogość będzie długo trwała (jak długo),
- nie wiem czy przyniesie jakieś trwałe konsekwencje.
Co tu więcej można powiedzieć?
Pamiętaj też, że ja nie wierzę aby np. działania RAŚ przyniosły trwałe skutki. Nie wierzę ale nie wiem - bo przecież moge się mylić. Czy więc zdanie, że "nie wiem czy tradycje powstaną" jest według ciebie nielogiczne?!

Natomiast nawet gdyby owa niechęć (już nie mówię o wrogości) trawała krótko, byłaby rzeczą, według mnie, złą. Dlatego, moim zdaniem, warto podejmować krytykę i to mnie tu "boli".

Zakapior-san
14-02-2011, 18:07
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/slas ... 596829,225 (http://polskalokalna.pl/wiadomosci/slaskie/news/slazak-zada-50-tys-zl-zadoscuczynienia-za-tragedie,1596829,225)
To już wiemy po co komu narodowość śląska: jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kasę.

Przed rozprawą 69-letni wnioskodawca mówił dziennikarzom, że wytoczył sprawę po to, by polskie władze wreszcie pomyślały o sprawach Śląska.

Napoleon7
14-02-2011, 21:03
Zakapior - Teza moim zdaniem słuszna, ale przykład niekoniecznie. Bo tu problem jest "głębszy" i sięga roku 1918 i powstań. To co się działo po II wojnie to inna sprawa. Dodajmy - raczej jednostkowa. Na Śląsku np. nikt nikogo za przynależność do volkslisty (jeżeli była to góra III grupa) nie prześladował/karał. bo było wiadomo, że sytuacja była np. inna niż w poznańskim. Idioci i nadgorliwcy zawsze się znajdą i tu być może z tym mamy do czynienia. Ale nie róbmy z tego jakiejś "śląskiej" tragedii, bo choć była to tragedia, to gdzie indziej też się zdarzała. Tu akurat Ślązacy monopolu nie mieli (co samą tragedie nie deprecjonuje).

tomsn
15-02-2011, 09:08
Dodajmy - raczej jednostkowa

Oto pojmowanie wybiórcze: w tekście stoi jak wół:


IPN uznał, że deportacja ponad 14 tys. mieszkańców Śląska od stycznia do kwietnia 1945 była zbrodnią komunistyczną i zbrodnią przeciw ludzkości, dokonaną na podstawie decyzji władz ZSRR przez żołnierzy NKWD


Z chwilą wkroczenia Armii Czerwonej na ziemie należące przed wojną do Niemiec - Górny Śląsk i Prusy Wschodnie - wydano postanowienie o wywózce z tych terenów wszystkich mężczyzn zdolnych do pracy i noszenia broni.

Czy zbrodnia przeciwko ludzkości jest wypadkiem jednostkowym? To już nie jest, jak się zdaje kwestia ignorancji, lecz złej woli. Notabene - to tylko udowodnione twardo przez IPN wypadki, wywiezionych Ślązaków było o wiele, wiele więcej.


Ale nie róbmy z tego jakiejś "śląskiej" tragedii, bo choć była to tragedia, to gdzie indziej też się zdarzała

czyli jak represje dotyczyły Polaków, to jest to niewątpliwie polska tragedia, natomiast jeśli ofiarami byli Ślązacy -to jest to tragedia "ogólnoludzka". Można i tak. Jednak wypraszam sobie wobec tego uwagi o Twoim przywiązaniu do Śląska, bo są nieuprawnione.

Zakończę tego zjadliwego posta słowami Napoleona7.


Idioci i nadgorliwcy zawsze się znajdą i tu być może z tym mamy do czynienia

który dedykuję przedmówcom, z niezawodną maksymą: Nie czyń (mów) drugiemu, co Tobie niemiłe!

Zakapior-san
15-02-2011, 09:33
Oto pojmowanie wybiórcze: w tekście stoi jak wół:

Cytuj:
IPN uznał, że deportacja ponad 14 tys. mieszkańców Śląska od stycznia do kwietnia 1945 była zbrodnią komunistyczną i zbrodnią przeciw ludzkości, dokonaną na podstawie decyzji władz ZSRR przez żołnierzy NKWD
Dokładnie- stoi jak wół. Może lepiej wystapić o to odszkodowanie do spadkobiercy ZSRR- Rosji skoro to państwo podjęło decyzję o deportacjach?

Zakapior - Teza moim zdaniem słuszna, ale przykład niekoniecznie.
Ależ teza słuszna i przykład też słuszny. Koleś domaga się pieniędzy opierając się na swojej narodowości śląskiej. To jedna z pierwszych prób wyłudzenia od państwa pieniędzy przez "poszkodowanego" (przez niepolskie władze- decyzja ZSRR!!!) człowieka, który tej krzywdy nie pamięta bo miał 3 lata. Totalny absurd według mnie. To może ja też mam wystapić o odszkodowanie bo przed wojną pradziadek miał 30 hektarów ale przyszła komuna i je rozparcelowała tak że teraz mamy tylko 6 hektarów? Wymyślę sobie przy tym narodowość powiedzmy łemkowską/bojkowską bo jedna z prababek miała takie korzenie i już kasa leci :mrgreen: Toż ta parcelacja też wpłynęła na losy mojej rodziny jak diabli, do tego majątek został uszczuplony! Ze 150 tysięcy powinienem z tego biznesu wyciągnąć :mrgreen: A może wnet ogół przesiedlonych ukraińców zażąda kasy za wpłynięcie na losy ich rodzin przez komuchów w akcji "Wisła" :?: Przecież walczyli za słuszną sprawę "samostijnej" i byli przez polaków "prześladowani".

tomsn
15-02-2011, 09:44
Haha - czyli jak zwykle: majątek tak! zobowiązania - nie!
welcome in funtastic polish world...

glaca
15-02-2011, 16:05
wracając do tematu:

http://www.polskieradio.pl/43/279/Artyk ... -Slaskiego (http://www.polskieradio.pl/43/279/Artykul/313073,Zmiana-kolorystyki-Stadionu-Slaskiego)

Zakapior-san
15-02-2011, 17:54
Około 300 tysięcy złotych będzie kosztować wprowadzenie zmian w kolorystyce Stadionu Śląskiego. Nie chodzi jedynie o krzesełka, w ślad za tą zmianą pójdą kolejne, czyli między innymi dopasowania do nowej kolorystyki wystroju wnętrz i umeblowania oraz systemu informacji wizualnej, a także połączenia jej z barwami bieżni głównej i treningowej oraz elewacji stadionu.
Brawo! Oby nam się. Niech żyją oszczędności.

Zaczynamy liczyć straty spowodowane działalnością RASiu. 8-)
Straaaasznieee ich musiały kolać w oczy te biało- czerwone siedzenia :lol:

To chyba tutaj miało się znaleźć, a nie w temacie o katastrofie smoleńskiej :roll: - Furvus

tomsn
16-02-2011, 10:49
hehe może wreszcie Szpakowski przestanie mówić na żółto-niebieski "barwy górnicze". (uderzył tak kiedyś na meczu charytatywnym dla poszkodowanych w hali MTK)

Fumanchu
16-02-2011, 11:39
hehe może wreszcie Szpakowski przestanie mówić na żółto-niebieski "barwy górnicze". (uderzył tak kiedyś na meczu charytatywnym dla poszkodowanych w hali MTK)
Hmm, a mi sie wydawało że górnicze to czarno-zielony.

Zakapior-san
16-02-2011, 12:34
Dlaczego mój post został usunięty?

Furvus
16-02-2011, 12:51
Nie został usunięty, tylko napisałeś go w temacie o katastrofie smoleńskiej... ale już jest na właściwym miejscu :)

Wracając do tematu - to sensowna zmiana, biorąc pod uwagę, że Śląski niedługo przestanie de facto pełnić rolę stadionu narodowego, więc niech kolorystyka odpowiada nazwie.

tomsn
16-02-2011, 15:14
Straaaasznieee ich musiały kolać w oczy te biało- czerwone siedzenia

jaka jest różnica w cenie między farbą niebieską a czerwoną? Do tej pory przecież krzesełka nie miały barw? Chodziło o to na jaki kolor będzie pomalowany...

Oczywiście teraz trwa modernizacja, co łączy się z kosztami.
Kolejny wredny artykulik, który ma obrzydzić idee autonomii, a który podstaw nie ma. na plasterki.

Ouroboros
17-02-2011, 09:51
Ja oczywiście nie wiem jakie to będa tradycje, ale tradycje mogą powstać
A uważasz, że tradycje mozna przewidzieć?

Nie musisz się bawić w proroka. Ułatwię ci sprawę, na bazie pewnej metodologicznej zabawy. Wystarczy wziąć model tradycji etnicznych i zrobić kalkę na nasze obiekty, a więc np. weźmy tradycję pochodzeniową danej grupy etnicznej. A więc:

Ślązacy jako wspólnota pochodzą ze Śląska i identyfikują się z tym terytorium (wyrażenia macierz, ojczyzna, ojcowizna). Zależność jest oczywiście historyczna. Twoi marsjanie, jakże by inaczej, pochodzą oczywiście z Marsa....




Widzisz mój drogi jak wskazywał Limon Ślązacy wpisuje się swoimi tradycjami w tę definicję.

Teza: Moim zdaniem nie.

Argument: Bo gdy np. po I wojnie był czas aby narosłe tradycje (odmienne!) mogły "przynieść owoce" - nie przyniosły. W tym sensie, że nikt o "narodzie śląskim" nie mówił, nie była to idea która by znalazła jakiś oddźwięk.


Ja wykazuje, że tradycje Ślązaków, oczywista oczywistość, wpisują się w sam termin tradycja, podczas gdy ty wskazujesz, że te tradycję, których implicte nie podważasz, nie doprowadziły do powstania narodu śląskiego... Zobaczmy jak to wyglądało:



Zdefiniujmy:

Tradycja – przekazywane z pokolenia na pokolenie treści kultury (takie jak: obyczaje, poglądy, wierzenia, sposoby myślenia i zachowania, normy społeczne)

Widzisz mój drogi jak wskazywał Limon Ślązacy wpisuje się swoimi tradycjami w tę definicję.

A teraz oryginał wypowiedzi N7:




Widzisz mój drogi jak wskazywał Limon Ślązacy wpisuje się swoimi tradycjami w tę definicję.
Moim zdaniem nie. Bo gdy np. po I wojnie był czas aby narosłe tradycje (odmienne!) mogły "przynieść owoce" - nie przyniosły. W tym sensie, że nikt o "narodzie śląskim" nie mówił, nie była to idea która by znalazła jakiś oddźwięk.

glaca
03-04-2011, 18:22
i znów o RAŚ głośno, bo Jarek nazwał ich Niemcami i ogłosił po latach badań socjologicznych, że narodowości śląskiej nie ma, a kto mówi, że jest to jest niemiec!!!111oneoneone ;)

Ronin
03-04-2011, 21:49
i znów o RAŚ głośno, bo Jarek nazwał ich Niemcami i ogłosił po latach badań socjologicznych, że narodowości śląskiej nie ma, a kto mówi, że jest to jest niemiec!!!111oneoneone ;)



No i dobrze gada. W sumie to nie wiem ale od tego wszystkiego już się rzygać chce. RAŚ chce autonomii w Niemczech odżywają nastroje Faszystkowskie i w kilku landach poparcie wzmaga się dla NSDAP która żąda zwrotu ziem odzyskanych. A dzisiaj jeszcze jakiś pseudo Romanow podobno zapowiedział że będzie chciał od Polski zwrotu zamku w Chełmie bo podobno to fundowali Romanowowie.

Żeby wszystkim dogodzić to proponuje wrócić do granic z czasów Polski Rozbiorowej wtedy wszyscy wierzyciele będą zadowoleni. Bo widać że głos Polaka znaczy tyle co splunąć. ;)

Furvus
03-04-2011, 22:15
(...) w kilku landach poparcie wzmaga się dla NSDAP która żąda zwrotu ziem odzyskanych.
Chyba NPD :)

Napoleon7
04-04-2011, 11:26
Podzielę się tylko jedną refleksją. RAŚ stawia na swoim. Dzięki zbliżającym się wyborom i trwającemu spisowi oraz nieodpowiedzialności PiS (i PO), sprawa owej "narodowości sląskiej" staje się tematem "ważnym" i porusza skrajne emocje. Dla RAŚ to "woda na młyn" - bo o to chodziło. Im wiekszy konflikt, tym więcej emocji i tym wieksza szansa, że więcej ludzi zadeklaruje "narodowość śląską". PiS gra z kolei na zimno, bo na Śląsku ma i tak małe poparcie, chce natomiast zyskac punkty w skali całego kraju. PO zas jest nieodpowiedzialne, bo w sejmiku sląksim wchodzi w koalicje z RAŚ (choć nie musiało) niejako dostarczając przeciwnikowi amunicji (biorąc pod uwagę rok wyborczy można było przewidzieć co sie będzie działo). Jedynymi, którzy na tym skorzystają, są RAŚ-owcy.


Twoi marsjanie, jakże by inaczej, pochodzą oczywiście z Marsa....
Jest taka teoria, że życie na ziemi przyszło z Marsa. Więc ja tu nie widze żadnych przeszkód, aby od Marsjan się wywodzić... ;)

A co do tradycji (to dalej odp. na starszy post), to uważam, że jeżeli uzasadnia się istnienie "narodu Śląskiego" tymi tradycjami, to powinny one w jakiś sposób przejawiać się wczesniej - powinno się je zauważać. Inaczej, to nie będą tradycje mogące stanowić przesłanke do uznania istnienia narodu. Przywiązanie do miasta/regionu jako takie nie może tu być brane pod uwagę. Tu element odrebności narodowej musiałby być jakos akcentowany. A nie był. Okres po roku 1918 był idealnym aby takie elementy zobaczyły światło dzienne. Nie było ich jednak. a jeżeli ktoś cos tam mówił, to nie znajdował posłuchu. Co dla mnie oznacza, że Ślązacy za odrębny naród się wtedy nie uznawali. a jeżeli wtedy nie, to dlaczego 80 lat później maja się uznawać?! Bo wprowadzono progi wyborcze?! Przecież to kpina.

eeerobert
04-04-2011, 14:50
Cytuj:
Twoi marsjanie, jakże by inaczej, pochodzą oczywiście z Marsa....

Jest taka teoria, że życie na ziemi przyszło z Marsa. Więc ja tu nie widze żadnych przeszkód, aby od Marsjan się wywodzić... ;) Swoją drogą ciekawe, czy uda mi się spisać jako Marsjanin, może wy też spróbujcie. Chciałbym zobaczyć minę rachmistrza :D

tomsn
04-04-2011, 17:55
Verfluchte polnisze okupanten - raus! hehe

na poważnie:
Śląskich nacjonalistów zapraszam pod skrzydła Silesian Adlera. Szczegóły na PW. Trwa spis, a po spisie nadejdzie czas działania!

Elrond
04-04-2011, 18:15
na poważnie:
Śląskich nacjonalistów zapraszam pod skrzydła Silesian Adlera. Szczegóły na PW. Trwa spis, a po spisie nadejdzie czas działania!

Tzn. już nie będziemy musieli dopłacać do górniczych emerytur, dotować kopalń, itp. :roll: :?: Czy mój Dolny Śląsk też chcecie wziąć pod skrzydła Adlera i się nie wywinę ;) :?:

George
04-04-2011, 18:21
A co do tradycji (to dalej odp. na starszy post), to uważam, że jeżeli uzasadnia się istnienie "narodu Śląskiego" tymi tradycjami, to powinny one w jakiś sposób przejawiać się wczesniej - powinno się je zauważać. Inaczej, to nie będą tradycje mogące stanowić przesłanke do uznania istnienia narodu. Przywiązanie do miasta/regionu jako takie nie może tu być brane pod uwagę. Tu element odrebności narodowej musiałby być jakos akcentowany. A nie był. Okres po roku 1918 był idealnym aby takie elementy zobaczyły światło dzienne. Nie było ich jednak. a jeżeli ktoś cos tam mówił, to nie znajdował posłuchu. Co dla mnie oznacza, że Ślązacy za odrębny naród się wtedy nie uznawali. a jeżeli wtedy nie, to dlaczego 80 lat później maja się uznawać?! Bo wprowadzono progi wyborcze?! Przecież to kpina.

80 lat to jednak sporo czasu ;) Czy istnienia narodu nie determinuje świadomość narodowa jego członków? Jeśli tak, to te 100 tys. ludzi, którzy zadeklarowali narodowość śląską na poprzednim spisie, tworzą naród śląski, czy to się komuś podoba czy nie.

eeerobert
04-04-2011, 18:52
Już nie raz padał tu taki argument, jednak gdyby powstał Ruch Mniejszości Marsjańskiej, który miałby finanse na szeroko zakrojoną propagandę, to miałby podobny wynik. Czy to, że w Anglii 374tys. ludzi zadeklarowało religię Jedi, to znaczy, że są wyznawcami Jedi i latają z mieczami świetlnymi? Ta cała narodowość śląska, to raczej zawiedzenie Polską i pieniądze dla RAŚ-u.
Tzn. już nie będziemy musieli dopłacać do górniczych emerytur, dotować kopalń, itp.Hehe, no właśnie. Zaczynam być za autonomią, tylko będę się musiał się wyprowadzić poza Śląsk :D

Idill`a (MZ)
04-04-2011, 19:36
Na całym świecie mniejszości traktuję się jak 'kilka' osób prezentuję. Mniejszości ok, ale póki nie mamy do czynienia z tym 'problemem' u siebie, wtedy to przecież zupełnie co innego prawda ? Czym, że są Tybetańczycy przy Chińczykach? ;)

Jak bym zadał lepsze pytanie, czym zatem jest narodowość Polska?
Czysta etniczność odpada. Tradycję? wymieszane, i nie sprecyzowane całkowicie, na wschodzi bardzo podobni do wschodnich krajów. Na zachodzie analogicznie.
966? to symbol, w całej tradycji 'naszego' państwa mamy do czynienia głównie z symbolami 'narodu'. Czy to, że teoretycznie naród polski jest starszy niż śląski do czegokolwiek się ma? Wypowiadam się neutralnie bo nie czuję nadto swojej przynależności do Polski, w przeciwieństwie do forumowych szowinistów - nacjonalistów.

tomsn
04-04-2011, 20:34
S-A to przedsięwzięcie publicystyczne, kulturalne, spokojnie!

PS/ W takim razie proponuję zamiast śląskiego węgla przejść na energię atomową. Nikt nie broni. Aha - dopłacanie do górnictwa to mit.

@Idill

Świadomość może mieć różne manifestacje. Dość ważnym jest np. przywiązanie do terytorium.

Idill`a (MZ)
04-04-2011, 20:56
Świadomość może mieć różne manifestacje. Dość ważnym jest np. przywiązanie do terytorium.

Nie podważam tego, lecz z tego co obserwuję, mało kto tak naprawdę rozumie wartości autoteliczne związane z narodem.
Owa świadomość często ogranicza się do religii, wspólnych korzeni rodziny i języka. Które też są często mylnie rozumiane.
Wartości autoteliczne to zresztą czysty anachronizm większy niż religia.
Jedyne co mnie wiąże z 'narodem Polskim' to język, ciekawa historia i tyle w sumie.

Jakkolwiek by to pompatycznie zabrzmiało czuję się obywatelem Polski, ale przede wszystkim tej planety, walczę z wszelkimi chorobliwymi barierami( które tworzą się w teorii i praktyce, głównie z mylnego pojmowania).

Napoleon7
05-04-2011, 10:09
Już wielokrotnie wspominałem o Gorzeliku jako o swego rodzaju hochsztaplerze politycznym. I będę sie przy tym upierał, ponieważ jego pomysły są z "sufitu wzięte". Idea autonomii nie ma racjonalnego uzasadnienia z punktu widzenia samych mieszkanców Ślaska a także pomysłów RAŚ. Z tego co sie orientuję (proszę mnie wyprowadzić z błędu jeżeli się mylę) nie tak dawno istotnym tematem była kwestia dofinansowania z budżetu państwa inwestycji w kopalniach. Abstrahuję od sensowności takiego pomysłu, z tego co wiem jednak, to RAŚ wypowiadał się o tym pomyśle pozytywnie. Jak to się ma do idei autonomii?! Autonomiczny Śląsk z budżetem na poziomie przedwojennym (procentowo) NIGDY nie podołałby takim pomysłom - a przecież wówczas pieniądze miałyby pochodzić z autonomicznego budżetu. Bo jakby inaczej?! Pomijam też to, że co prawda pod względem PKB na mieszkańca Śląsk jest drugi w kraju, ale pierwsze woj. mazowieckie wyraźnie zwieksza dystans, Śląsk zas jest doganiany przez zachodniopomorskie, pomorskie, wielkopolskie i dolnosląskie - różnice są bardzo małe. W perspektywie Śląsk będzie raczej tracił niż zyskiwał na zamozności w stosunku do innych regionów. Czy RAŚ o tym wie? Czy są ignorantami czy populistami?
Pomijam już to jak idea autonomicznych regionów miałaby się do struktury np. gospodarczej naszego panstwa i jak byśmy na takiej autonomizacji wyszli - moim zdaniem nie ma to sensu. Pomijam tu już kwestie polityczne (cały czas stawiam na przykład tego, co się działo w Hiszpanii w okresie powstania kantonalistów na przełomie lat 60 i 70 XIX wieku - to może stare, ale ciekawe doświadczenie).
Reasumując, wszystko jest to według mnie ewidentną polityczna hucpą grupy awanturników, którzy na emocjach i lokalnych sentymentach chcą zrobić polityczna karierę. Nie licząc się z realiami, dobrem regionu, kraju czy jego mieszkańców. Typowy przykład TKM - za wszelką cenę!

A tak co do "narodowości marsjańskiej" - podobno ktoś inny wpadł na podobny pomysł i proponuje deklarować się, obok narodowości polskiej, jako Sarmata. Też dobre. Pomysł rzekomo zdobywa coraz więcej zwolenników ;) Tak czy inaczej, zawsze to jakas odtrutka na idiotyzmy serwowane nam przez PiS, populizm RAŚ i nieodpowiedzialność w tej kwestii PO.

Arindal von den Heiden
05-04-2011, 12:46
Odnośnie ostatnich wydarzeń, to przede wszystkim to czekam na reakcję rządu niemieckiego i wymuszenie na Kaczyńskim ukorzenia się przed forum międzynarodowym, by bardziej zabolało. Bo mówiąc o zakumflowanej niemczyźnie - obraził naród niemiecki. Z góry klasyfikując go jako coś złego. Za taki słowa w niefaszystowskiej tylko wolnej Europie grozi odpowiedzialnosc karna. Bo mówiąc coś takiego Kaczyński wyraźnie określił się jako rasistę i faszystę uważającego bycie Niemcem za coś złego. co do Ślązaków - to uwarzam że to jest wewnętrzna sprawa Śląska a nie Polski. Nie mieszkam n a Śląsku i mam gdzieś czy oni mają autonomię czy nie. Interesuje mnie tylko to co się dzieje u mnie. Inni niech sobei budują po swojemu, więc nie wiem tez co ma Warszawa do Katowic -0 niech sie sobą zajmie, bo w Wawie syf nie z tej ziemii i bez zajmowania się cudzymi sprawami.

tomsn
05-04-2011, 12:55
@Idill

ja na razie jeszcze nie mam opracowanej autorskiej wypowiedzi na ten temat, pracuję nad tym. Tymczasem polecam np. taki tekst http://www.alfa.com.pl/slask/201101/s52.htm nie ze wszystkim się zgadzam, ale uważam, że jest dobry.

@Napoleon
Nic nowego, może przyda się zmienić płytę?

Autonomiczny Śląsk z budżetem na poziomie przedwojennym (procentowo) NIGDY nie podołałby takim pomysłom - a przecież wówczas pieniądze miałyby pochodzić z autonomicznego budżetu. Bo jakby inaczej?!

W Polsce międzywojennej kopalnie były prywatne. Teraz są państwowe. To chyba dość wyraźna różnica? Doktryna II Rzeczpospolitej zakładała upaństwowienie podstawowych gałęzi gospodarki. To elementarz.
Nie rozumiem, dlaczego te pieniądze mają pochodzić z autonomicznego budżetu, skoro kopalnie są państwowe. Przekażcie kopalnie regionowi (wraz z zyskami) wtedy można rozmawiać.

Pampa
05-04-2011, 13:07
Moim zdaniem dzisiejsza autonomia możepolegać na tym żeprzykładowo można by śląski jako jeden z j na maturze dać albo przemiaszać z urzędowym,ale odrebęność skarbowa...na co wy liczyćie.

Matos
05-04-2011, 13:13
Zgadzam się Napoleon7 że RAŚ jest polityczną "hucpą grupy awanturników, którzy na emocjach i lokalnych sentymentach chcą zrobić polityczna karierę". Śląsk może budować swój potencjał podobnie jak inne województwa bez autonomii, wystarczą odpowiedni ludzie na odpowiednich stanowiskach bo praktycznie tylko o to chodzi. Kaczyński podobnie jak RAŚ też próbuje ugrać kapitał polityczny swoimi anty niemieckimi tekstami, ale nie uważam żeby mieszać w to społeczność międzynarodową bo co prócz kompromitacji zyska na tym Polska?

tomsn
05-04-2011, 13:27
http://gospodarka.dziennik.pl/news/arty ... rtune.html (http://gospodarka.dziennik.pl/news/artykuly/329362,wegiel-drozeje-kopalnie-zarabiaja-fortune.html)

do Ślązakofobów: spokojnie, buraki cukrowe też drożeją.

Ludzie tutaj nie chodzi o obrażanie jedni drugich w stylu Kaczyńskiego. Prezentujmy nacjonalizm pozytywny - patriotyzm, miłość do własnego narodu, a nie obrażanie się na narody inne!

pretorian
05-04-2011, 13:31
Po pierwsze nie ma bata by takie coś przeszło (czyt. autonomia) gdyż teraz Śląsk ma niewiele wspólnego z tym czym był kiedyś. Ilu mieszkańców naszego regionu jest Ślązakami z dziada pradziada? Coraz mniej... Z drugiej strony państwo nie może sobie pozwolić na taką stratę jakim jest GOP, bo z niego idzie 15-20% (w skali całego kraju) do Skarbu Państwa. Założeniem RAŚ jest stworzenie Skarbu Śląskiego, z którego do Skarbu Państwa szło by tylko 10%. Rachunek jest prosty.

Jednocześnie trzeba zauważyć jaki stosunek mają Polacy do Ślązaków... oni znają nas chyba tylko na kabaretach RAK. Traktują nas jako rozrywkę. Przepraszam jeśli kogoś uraziłem ;)

eeerobert
05-04-2011, 15:56
Jednocześnie trzeba zauważyć jaki stosunek mają Polacy do Ślązaków... oni znają nas chyba tylko na kabaretach RAK. Traktują nas jako rozrywkę. Przepraszam jeśli kogoś uraziłem ;)To działa w obie strony, z resztą już kilka stron wcześniej pisałem o stosunku Ślązaków do reszty Polski.
PS/ W takim razie proponuję zamiast śląskiego węgla przejść na energię atomową. Nikt nie broni.Już kiedyś to tu pisałem, ale powtórzę. Koszt wydobycia węgla w Chinach i przetransportowania go drogą morską do Gdańska-ok. 12zł/tona. Wydobycie i transport węgla z GOP, do Gdańska koleją-ok.35zł/tona. Śląsk nie jest już tak ważny dla reszty kraju jak dawniej i nie opiera się już na węglu, a już na pewno nie będzie się opierał za kilkadziesiąt lat. To już nie ten sam Śląsk co w momencie przyznania mu autonomii.
Na całym świecie mniejszości traktuję się jak 'kilka' osób prezentuję. Mniejszości ok, ale póki nie mamy do czynienia z tym 'problemem' u siebie, wtedy to przecież zupełnie co innego prawda ? Czym, że są Tybetańczycy przy Chińczykach? ;) Porównanie Ślązaków do Tybetańczyków to przesada. W Tybecie na pewno istniały niezależne państwa już w VIw, a najprawdopodobniej o wiele wcześniej i z krótkimi przerwami istniały (lub jedno zjednoczone istniało) do najazdu ChRL. Niepodległy Śląsk istniał natomiast w porównaniu z tym o wiele krócej, a rządzili nim Piastowie. Język chiński i język tybetański mają się do siebie jak polski do hindi, coraz częściej podważane jest istnienie rodziny chińsko-tybetańskiej, a śląski, no cóż, dyskutuje się czy to w ogóle język.

Dagorad
05-04-2011, 16:34
co do Ślązaków - to uwarzam że to jest wewnętrzna sprawa Śląska a nie Polski. Nie mieszkam n a Śląsku i mam gdzieś czy oni mają autonomię czy nie. Interesuje mnie tylko to co się dzieje u mnie. Inni niech sobei budują po swojemu, więc nie wiem tez co ma Warszawa do Katowic -0 niech sie sobą zajmie, bo w Wawie syf nie z tej ziemii i bez zajmowania się cudzymi sprawami.

uwarzam? Uwarzać a raczej warzyć to można piwo a nawet trzeba bo inaczej smutno, ogólnie mógłbyś zainwestować w słownik, bo patrząc także na twoje inne posty przyda ci się taki kop intelektualny, albo chociaż przeglądarkę podkreślającą błędy. Jak coś takiego jak RAŚ i jego postulaty może być wewnętrzną sprawą Ślaska? Zresztą według Wikipedii "Jednym z głównych postulatów RAŚ jest przeprowadzenie szerokiej reformy państwa, polegającej na przekształceniu Rzeczypospolitej Polskiej w państwo regionalne, a w dalszej perspektywie federalne." więc nie brzmi to tylko i wyłącznie Śląsko no ale Wikipedia może się mylić. Możesz sobie mieć wszystko gdzieś twoje prawo ale nie wiedzieć co ma Warszawa do Katowic spokojnie zakrawa na głupotę.

cezar91
05-04-2011, 17:04
http://www.rp.pl/artykul/9133,637514-Wi ... iscyt.html (http://www.rp.pl/artykul/9133,637514-Winczorek--Codzienny-osobisty-plebiscyt.html)

ciekawy artykuł o narodowości śląskiej, warto się zaznajomić

glaca
05-04-2011, 17:13
chyba pierwszy konserwatysta opowiadający się za autonomią dla Śląska.
Dobre argumenty ma swoją drogą.

Napoleon7
05-04-2011, 19:11
Winczorek ma rację pisząc, że przynależność narodowa jest w dużym stopniu subiektywna (choć nie do końca, bo np. czy ktoś by uwierzył gdybym się przyznał do narodowości chińskiej? ;) ). Ale myli się w większości pozostałych kwestii. Zaczynając od tego, że pisze "Ślązacy chcą...". Do "narodowości śląskiej" jak dotychczas przyznaje się 170-180 tys. ludzi w dwóch województwach - mniej niż 3 % ich populacji (czyli w granicach błędu statystycznego). Na fali obecnej histerii może po obecnym spisie będzie ich 400 tys. To też nie jest dużo, tym bardziej, że wielu ludzi napisze tak "dla jaj" lub komuś na złość (wcale do tej "narodowości" się nie poczuwając). Przykłady zaś o litewskich Polakach mają się nijak do tematu - bo tu chodzi o to, czy jakaś narodowość w ogóle istnieje.
Reasumując, facet dobrze rozumuje na poziomie ogólnym i pisze głupoty gdy przechodzi do przykładów.
A co do ew. formowania się "narodu śląskiego" - nie kwestionuje tego, że takowy może z biegiem czasu powstać (choć nie musi; na razie go nie widzę). Rzecz w tym, że RAŚ go tworzy sztucznie i w sposób budzący mą dezaprobatę - wywołując konflikty i starając się zebrać wokół siebie zwolenników na bazie wywołania konfliktu pomiędzy autochtoniczna ludnością śląską i resztą Polaków. Dla mnie to działania po prostu podłe. Tym bardziej, że mam wątpliwości czy podejmowane są w sposób spontaniczny i uczciwy.

Wypożyczalnia żartów
05-04-2011, 19:33
Rzecz w tym, że RAŚ go tworzy sztucznie i w sposób budzący mą dezaprobatę - wywołując konflikty i starając się zebrać wokół siebie zwolenników na bazie wywołania konfliktu pomiędzy autochtoniczna ludnością śląską i resztą Polaków. Dla mnie to działania po prostu podłe. Tym bardziej, że mam wątpliwości czy podejmowane są w sposób spontaniczny i uczciwy.

A więc co? Kaczyński ma rację? ;)

Limon
05-04-2011, 19:39
Rzecz w tym, że RAŚ go tworzy sztucznie i w sposób budzący mą dezaprobatę - wywołując konflikty i starając się zebrać wokół siebie zwolenników na bazie wywołania konfliktu pomiędzy autochtoniczna ludnością śląską i resztą Polaków.

Wytłumacz mi co jest takiego sztucznego w tworzeniu narodu Śląskiego albo napisz jak "naturalnie" powstaje naród, który z natury jest tworem mniej lub bardziej sztucznym.

MateuszKL
05-04-2011, 20:09
Tak jak mówił Napoleon kiedyś, RAŚ namieszał - czas kiedy trzeba ich wypunktować i skończyć z nimi... Ale skądże. 8-) Są przecież sojusznikiem PO. Aż się boje wyników aktualnego spisu.

Dagorad
05-04-2011, 20:13
Rzecz w tym, że RAŚ go tworzy sztucznie i w sposób budzący mą dezaprobatę - wywołując konflikty i starając się zebrać wokół siebie zwolenników na bazie wywołania konfliktu pomiędzy autochtoniczna ludnością śląską i resztą Polaków.

Wytłumacz mi co jest takiego sztucznego w tworzeniu narodu Śląskiego albo napisz jak "naturalnie" powstaje naród, który z natury jest tworem mniej lub bardziej sztucznym.

Sztuczne jest chyba tworzenie pojęcia że Śląsk chce autonomii, tworzenie wrażenia że mieszkańcy Śląska chcą autonomii, tworzenie z tego jakiegoś ruchu ogólnośląskiego. Ogólnie to każdy może się nazywać jak chce nawet zachodni bądź wschodni wiślanin może nawet mówić że jest naród zachodnio czy wschodnio wiślański. Naród to pojęcie względne i nie da się tego jednoznacznie określić tyle tylko że to jest raczej nie po myśli tej idei. Praktycznie rzecz ujmując gdyby to był naprawdę potężny ruch wystarczyłoby walnąć jakieś referendum w wyniku którego wyszłoby zapewne że nie ma się czym przejmować a nawet trzeba stanąć po stronie większości nad którą wisi widmo niechcianej autonomii, no ale jeżeli media czegoś chcą (a przecież wiadomo że chcą mieć o czym gadać) mogą nawet karmić ludźmi wiadomościami że w Wielkiej Brytanii Katolicyzm wypierany jest przez religię Jedi, zaprosić odpowiednich Anglików jednego który tą ideę popiera a drugiego który dyskutuje tak jakby Jedi zabili mu matkę i psa, po wszystkim walnąć jakiś komentarz "bezstronnego" eksperta i ludzie to kupią. Jeżeli odpada wytłumaczenie odmiennego narodu wychodzi na to że Śląsk chce autonomii bo jest bogatszy od takiego Podkarpacia tylko że idąc tym torem wszyscy powinni mieć autonomię bo wiadomo przecież że w podatkach i ogólnie kraju zawsze jest jakby średnia co polega na tym że wszyscy dostają po równo. Tylko że idąc tym torem wszystko można dzielić i dzielić no bo przecież Śląsk też dzieli się na rejony bogatsze i biedniejsze idąc jeszcze dalej tym torem powinno się znieść podatki i żeby każdy robił na siebie samego ;).

Tak poza tym to przecież o ile się nie mylę to część Śląska jest w Czechach jest może coś z tym związane?

cezar91
05-04-2011, 20:26
a, odnośnie Jedi


Już nie raz padał tu taki argument, jednak gdyby powstał Ruch Mniejszości Marsjańskiej, który miałby finanse na szeroko zakrojoną propagandę, to miałby podobny wynik. Czy to, że w Anglii 374tys. ludzi zadeklarowało religię Jedi, to znaczy, że są wyznawcami Jedi i latają z mieczami świetlnymi? Ta cała narodowość śląska, to raczej zawiedzenie Polską i pieniądze dla RAŚ-u.

Z tymi mieczami świetlnymi pojechałeś. To tak jak byś stwierdził, że skoro np. milion ludzi zadeklaruje chrześcijaństwo, to wszyscy są kapłanami. Niech sobie te 374 tys. ludzi wierzy, że wszelkie życie jest ze sobą powiązane a natura formowana przez moc, taka ich wola.

Arindal von den Heiden
06-04-2011, 09:07
Nie wszyscy posługujący się polskim sa Polakami, nie wszyscy więc mają obowiązek pisania poprawnie. Źle jest tylko wtedy kiedy w swoim języku się robi błędy - a ja nie robię.

Projekt przekształcenia Polski w federacje - można sobie wysnuwać ale nei ma szans na to by to przeszło, bo Polacy nie czują takiej potrzeby i wątpię by poczuli. To że ktoś sobie to głosi to już jego prawo i nic po za tym. Traktowanie go jako wroga to tylko rozgłaszanie jego poglądów...
Z drugiej story - system federacyjny jest zdecydowanie najskuteczniejszy, gdyz zmusza regiony do kreatywności w pozyskiwaniu pieniędzy. W chwili gdy wszystko jest centralistyczne - ma się doczynienia tylko z rzeszą urzędników którym wszystko jest obojętne. Jeśli mamy silny system decentralistyczny - to każdy z nich bezpośrednio odpowiada przed swoim lokalnym społęczeństwem i po prierwsze jest mniejsza szansa na korupcję, a po drugie - będzie taki ktoś musiał się wykazywać by przetrwac na stanowisku. Decentralizacja powoduje że regiony dobrze zarządzane stają sie w pewnym momencie bogate, zas źle zarządzane stają się biedne i stoją w miejscu i nikt na nie nie łoży - same sobie sa winne. Wtedy - ludzie widząc to, zrzucają od władzy nieudolnych polityków którzy powodują zastój ich regionu. W centralizacji - ludzie de facto nie mają na nic wpływu, tak jak to jest obecnie w Polsce. Ktoś ustala kto ma kandydawać, ludzie głosują na jakiś polityków o których słysza pierwszy raz, w dodatku nei wiadomo po co interesują sie bardziej tym co się dzieje w Warszawie niż w ich własnym mieście a potem narzekają że u nich sa dziury na ulicach. Ale co Warszawe obchodza dziury np. w Poznaniu czy Gdańsku...?
Centralizacja była dobra w komuniźmie, jak całe pańśtwo musiało sprawnie i szybko zbierac okreslona liczbę produktów któe trzeba było na polecenie wysłać do ZSRR, ten czas minął...teraz każdy musi nauczyc się dbac o siebię a nei liczyć na protekcję.
Więc pod tym względem - to co próbuje wykombinowac RAŚ jest wręcz godne pochwały, bo chodzi o zwykłą chęć rozwinięcia swojego własnego regionu a nei ciągłego płacenia na innych. OD kąd, to ze ktoś chce zatrzymać swoje wypracowane pieniądze dla siebie, jest złe?

Napoleon7
06-04-2011, 11:45
A więc co? Kaczyński ma rację?
Gdy twierdzi, że to "kryptoniemcy", to moim zdaniem nie ma racji.


Wytłumacz mi co jest takiego sztucznego w tworzeniu narodu Śląskiego
To, że próbuje sie go utworzyć stymulując konflikt. RAŚ wypowiada się rzekomo w imieniu Ślązaków, co jest oczywistym nonsensem (w poprzednim spisie do "narodowości śląskiej" przyznało się 170-180 tys. osób - czyli w granicach błędu statystycznego), powodując nerwowe reakcje (lub przemyślane, też obliczone na eskalacje konfliktu) co bardziej zagorzałych "narodowców". (co można przewidzieć - bo takowych u nas nie brakuje). Rezultat jest taki, że w kraju tworzy sie sztucznie obraz Ślązaka - nie-Polaka - secesjonisty (lub kogoś w tym rodzaju), co jest obrazem fałszywym. Ale powoduje wrogość/niechęć do Ślązaków, co z kolei automatycznie spycha ich w stronę RAŚ. Który może powiedzieć "czepiacie się nas" (znowu!), dyskryminujecie, atakujecie itd. Takie działania zawsze powodują, że część owych Ślązaków zwróci się ku RAŚ. Mamy tego zresztą przykład jeszcze wyraźniejszy, gdy ludzie nie związani ze Śląskiem, w odpowiedzi na uwagi Kaczyńskiego ogłaszają, że zadeklarują "narodowośc śląską", choć przyznają, że ze Śląskiem nie mają nic wspólnego.
Jeżeli ktoś mi powie, że jest to proces naturalny, to ja nie wiem co w takim razie jest sztuczne.


Traktowanie go jako wroga to tylko rozgłaszanie jego poglądów...
RAŚ to nie są jacyś "wrogowie", tylko nieodpowiedzialni (choć zręczni) populiści. Mniej więcej tacy sami jak PiS.

I jeszcze jedna uwaga - RAŚ jest koalicjantem PO w sejmiku śląskim, ale ma w PO wielu przeciwników. W zawieraniu koalicji samorządowych lokalne struktury PO mają dużą swobodę. Tomczykiewicz zdecydował się na RAŚ, bo pewno mniej "kosztował" niż SLD. Wg. mnie to był błąd, ale to nie oznacza, że RAŚ jest jakimś ważnym strategicznie sojusznikiem PO. Nie mylmy pojęć. Faktem jest, że żyjemy w wolnym kraju i tacy ludzie jak Gorzelik mogą mówić co mówią. Nawet, jeżeli to budzi czyjeś oburzenie i niesmak.

Matos
06-04-2011, 12:03
"OD kąd, to ze ktoś chce zatrzymać swoje wypracowane pieniądze dla siebie, jest złe?"
A "OD tąd' kiedy powstały pierwsze struktury państwowe rozdzielające wypracowane przez obywateli dobra. Niektóre regiony są bogatsze inne mniej, m.in. rolą państwa jest zapewnienie podobnego rozwoju i standardu życia jednemu i drugiemu. W poglądach RAŚ nie podoba mi się że Śląsk mając obecnie większy potencjał gospodarczy (głównie przemysł wydobywczy) powinien rozdzielać dochody w ramach własnego regionu dla porównania słabiej rozwinięte(z wielu przyczyn) Podkarpacie pogłębi wówczas swoją biedę połączoną z postępującym wyludnieniem. :shock:

tomsn
06-04-2011, 12:07
w poprzednim spisie do "narodowości śląskiej" przyznało się 170-180 tys. osób - czyli w granicach błędu statystycznego

proszę, skończ już z tymi tanimi prowokacjami. Ile razy można czytać coś podobnego?

Idill`a (MZ)
06-04-2011, 13:07
Idea 100%, pozytywnego nacjonalizmu jest piękna.. Lecz wiemy dobrze, że narodowość niesie za sobą nie tylko pozytywy, ale również kompletnie niepotrzebne skrajności... Które się tworzą, i tworzyć będą(bynajmniej jak na razie z różnych czynników)


przyznało się 170-180 tys. osób - czyli w granicach błędu statystycznego

Nie wiem nawet jak to skomentować... Ciekawa teoria (...), nie rozumiem chcesz być brany na poważnie? czy aby na pewno?



To, że próbuje sie go utworzyć stymulując konflikt. RAŚ wypowiada się rzekomo w imieniu Ślązaków, co jest oczywistym nonsensem (w poprzednim spisie do "narodowości śląskiej" przyznało się 170-180 tys. osób - czyli w granicach błędu statystycznego), powodując nerwowe reakcje (lub przemyślane, też obliczone na eskalacje konfliktu) co bardziej zagorzałych "narodowców". (co można przewidzieć - bo takowych u nas nie brakuje). Rezultat jest taki, że w kraju tworzy sie sztucznie obraz Ślązaka - nie-Polaka - secesjonisty (lub kogoś w tym rodzaju), co jest obrazem fałszywym. Ale powoduje wrogość/niechęć do Ślązaków, co z kolei automatycznie spycha ich w stronę RAŚ. Który może powiedzieć "czepiacie się nas" (znowu!), dyskryminujecie, atakujecie itd. Takie działania zawsze powodują, że część owych Ślązaków zwróci się ku RAŚ. Mamy tego zresztą przykład jeszcze wyraźniejszy, gdy ludzie nie związani ze Śląskiem, w odpowiedzi na uwagi Kaczyńskiego ogłaszają, że zadeklarują "narodowośc śląską", choć przyznają, że ze Śląskiem nie mają nic wspólnego.
Jeżeli ktoś mi powie, że jest to proces naturalny, to ja nie wiem co w takim razie jest sztuczne.

Trudno się do czegoś odnieść, bo tworzysz antytezy w oparciu o nic.

Mieszkam na śląsku, i naprawdę dobrze znam i hanysów i goroli( sam należę do tych drugich), to że nasze państwo narodowe przez lata zduszało Ślązaków jest faktem, po za tym trudno bym 'naród' graniczny, stworzył całkowicie odrębną kulturę. Śląsk był jest i będzie zacierany. Ja osobiście zauważam w jakimś stopniu odrębność.

Narodowość niesie za sobą dewiacje, skrajności, dlatego jest przeciwnikiem takich wspólnot. Lecz też trzeba zaznaczyć, że jeśli już wybór przynależności do jakiejkolwiek wspólnoty jest tylko i wyłącznie wyborem własnej świadomości.
A co jest faktem, wielu deklarujących się Ślązaków to wykształceni ludzie, którzy wręcz nie rzadko ciągną swoje rodziny do powrotu do tradycji.
RAŚ jest dziwnym tworem, nie mam żadnego zaufania do Jerzego Gorzelika, cholera tam wie, czy ponownie skrajnie nie zmieni swoich poglądów, a w jego przypadku nic wykluczyć się nie da.
Koalicja PO-RAŚ akurat jest czymś bardzo dobrym, świetny pomysł na 'kontrolowanie' tegoż ruchu. Gdyby nie to, nie wiadomo czy przejście do opozycji, a więc de facto zerowy wpływ na władze nie przerodził by się tylko w postępującą skrajność. Co wówczas tworzyło by tylko antagonizmy.

A i jeszcze tak dodam, by nie być źle zrozumianym.
Czuję się Polakiem, i jestem pewnych rzeczy zbyt świadomy. Co automatycznie wyklucza mnie z kręgów nacjonalistycznych. uważam jednak, ze wielu ludzi nie rozumie faktu bycia Polakiem, 'prozaiczności' to nie to samo.
Po za tym władza ma ogromny wpływ na ludzi, sterując nieświadomymi, mamy na ten przykład duży problem z Litwą, gdzie ewidentnie trwa nacjonalizacja społeczeństwa. Litwa staję się wręcz enklawą otoczoną para wrogami narodu...
W Polsce mieliśmy do czynienia z tym samym procesem w okresie międzywojennym. Bezpardonowe, prostackie wręcz tworzenie na siłę państwa - narodu jednolitego. Szkoda, że nie wygrała idea 'wielokulturowości' ...

eeerobert
06-04-2011, 16:01
a, odnośnie Jedi


Już nie raz padał tu taki argument, jednak gdyby powstał Ruch Mniejszości Marsjańskiej, który miałby finanse na szeroko zakrojoną propagandę, to miałby podobny wynik. Czy to, że w Anglii 374tys. ludzi zadeklarowało religię Jedi, to znaczy, że są wyznawcami Jedi i latają z mieczami świetlnymi? Ta cała narodowość śląska, to raczej zawiedzenie Polską i pieniądze dla RAŚ-u.

Z tymi mieczami świetlnymi pojechałeś. To tak jak byś stwierdził, że skoro np. milion ludzi zadeklaruje chrześcijaństwo, to wszyscy są kapłanami. Niech sobie te 374 tys. ludzi wierzy, że wszelkie życie jest ze sobą powiązane a natura formowana przez moc, taka ich wola.
Źle mnie zrozumiałeś. Chodzi mi o to, że 95% z nich to:
a)fani "Star Wars"
b)ateiści i agnostycy traktujący Jedi jak parodię religijną taką jak FSM, czy IPU
c)ludzie którzy zaznaczyli Jedi "dla jaj"
Analogicznie jest obecnie z wybieraniem narodowości śląskiej. Część ludzi, którzy ją zadeklarują zrobi to faktycznie z przekonania, ale całkiem sporo jest:
a)niezadowolonych z Polski
b)chce autonomii i uważa, że narodowość śląska im w uzyskaniu jej pomoże
c)zrobi to na przekór Kaczyńskiemu i innym nacjonalistom

Idill`a (MZ)
06-04-2011, 17:08
Źle mnie zrozumiałeś. Chodzi mi o to, że 95% z nich to:
a)fani "Star Wars"
b)ateiści i agnostycy traktujący Jedi jak parodię religijną taką jak FSM, czy IPU
c)ludzie którzy zaznaczyli Jedi "dla jaj"
Analogicznie jest obecnie z wybieraniem narodowości śląskiej. Część ludzi, którzy ją zadeklarują zrobi to faktycznie z przekonania, ale całkiem sporo jest:
a)niezadowolonych z Polski
b)chce autonomii i uważa, że narodowość śląska im w uzyskaniu jej pomoże
c)zrobi to na przekór Kaczyńskiemu i innym nacjonalistom


Przetoczenie przykładu "religii Jedi" jest tylko i wyłącznie argumentem za. Dam przykład Białorusi, czy rzeczywiście mamy tam do czynienia z narodem Białoruskim, jeśli tak to z tworzącym się. Do czego zmierzam, stworzenie wspólnoty narodowej często było/jest wynikiem kreacji władzy.
Zapytanie filozoficzne można postawić, np. odnośnie religii, czy 2000 lat istnienia chrześcijaństwa jest powodem prawdomówności owej religii?, jaka jest naprawdę różnica między kościołem Maradony, a np. islamem?.
Tak to brzmi śmiesznie, przez co większość rzeczywiście pozornie dostrzega różnicę. Otóż jak dla mnie nie ma prawie żadnej.
Dla Rzymian też chrześcijaństwo było sektą na początku.
Religia, naród uważam mają sens tylko przy świadomym ich wyborze, widzę po otoczeniu, setki razy zadawałem znajomym, rodzinie zapytania odnośnie czym dla nich jest Katolicyzm, bycie Polakiem, ludzie wykształceni sami często nie mają pojęcia. Zaprawdę minęły czasy, gdy to wściekły Berneńczyk poganiał owieczkami, które nieświadomie szły gdzie on chciał, tak jak to miało miejsce np. w czasach rządów endecji...ale i ogólnie w państwach narodowych.
Idąc tym tropem myśli mamy 150 tyś niezadowolonych Polaków podających się za Niemców, 6 tyś polaków itd. itp. analogicznie. No i 13 tyś Romów już nie Polaków, absolutnie ich należało by wyrzucić z kraju tak wygodnie.
Ślązaków wygodnie jest zamazywać, więc i padają takie argumenty. W końcu przecież autonomia=secesja, w dodatku sentymenty historyczne, i szowinistyczne podejście, ciężko się tego pozbyć prawda?

tomsn
06-04-2011, 17:41
@up - pełna zgoda.

Być może Napoleon jest wyznawcą Fukuyamy? Koniec historii? Ona się po prostu tworzy na naszych oczach, Zawsze tak było. Historyczne będą nawet czasy 2020-te..

Nacjonalizm może być pozytywny, dopóki nie następuje zawłaszczanie i podporządkowanie. Coś jak rusyfikacja, germanizacja. Liczyłem jednak, że Kaczyński jest propaństwowcem, chce silnego państwa, jego struktur. Nie zwraca uwagi na narodowości, tylko obywatelskość. Liczyłem, że bliżej mu do piłsudczyków niż endeków. Niestety, pomyliłem się.

Ouroboros
07-04-2011, 09:04
A więc co? Kaczyński ma rację?
Gdy twierdzi, że to "kryptoniemcy", to moim zdaniem nie ma racji.

Wynikałoby więc, że co do reszty już Kaczyński rację ma.

eeerobert
07-04-2011, 16:28
Źle mnie zrozumiałeś. Chodzi mi o to, że 95% z nich to:
a)fani "Star Wars"
b)ateiści i agnostycy traktujący Jedi jak parodię religijną taką jak FSM, czy IPU
c)ludzie którzy zaznaczyli Jedi "dla jaj"
Analogicznie jest obecnie z wybieraniem narodowości śląskiej. Część ludzi, którzy ją zadeklarują zrobi to faktycznie z przekonania, ale całkiem sporo jest:
a)niezadowolonych z Polski
b)chce autonomii i uważa, że narodowość śląska im w uzyskaniu jej pomoże
c)zrobi to na przekór Kaczyńskiemu i innym nacjonalistom


Przetoczenie przykładu "religii Jedi" jest tylko i wyłącznie argumentem za. Dam przykład Białorusi, czy rzeczywiście mamy tam do czynienia z narodem Białoruskim, jeśli tak to z tworzącym się. Do czego zmierzam, stworzenie wspólnoty narodowej często było/jest wynikiem kreacji władzy.
Zapytanie filozoficzne można postawić, np. odnośnie religii, czy 2000 lat istnienia chrześcijaństwa jest powodem prawdomówności owej religii?, jaka jest naprawdę różnica między kościołem Maradony, a np. islamem?.
Tak to brzmi śmiesznie, przez co większość rzeczywiście pozornie dostrzega różnicę. Otóż jak dla mnie nie ma prawie żadnej.
Dla Rzymian też chrześcijaństwo było sektą na początku.
Religia, naród uważam mają sens tylko przy świadomym ich wyborze, widzę po otoczeniu, setki razy zadawałem znajomym, rodzinie zapytania odnośnie czym dla nich jest Katolicyzm, bycie Polakiem, ludzie wykształceni sami często nie mają pojęcia. Zaprawdę minęły czasy, gdy to wściekły Berneńczyk poganiał owieczkami, które nieświadomie szły gdzie on chciał, tak jak to miało miejsce np. w czasach rządów endecji...ale i ogólnie w państwach narodowych.
Idąc tym tropem myśli mamy 150 tyś niezadowolonych Polaków podających się za Niemców, 6 tyś polaków itd. itp. analogicznie. No i 13 tyś Romów już nie Polaków, absolutnie ich należało by wyrzucić z kraju tak wygodnie.
Ślązaków wygodnie jest zamazywać, więc i padają takie argumenty. W końcu przecież autonomia=secesja, w dodatku sentymenty historyczne, i szowinistyczne podejście, ciężko się tego pozbyć prawda?
No właśnie, więc skoro narody i religie to zło, to po co tworzyć następne? Powinniśmy właśnie się jednoczyć, a nie jeszcze bardziej dzielić.

Idill`a (MZ)
07-04-2011, 23:01
No właśnie, więc skoro narody i religie to zło, to po co tworzyć następne? Powinniśmy właśnie się jednoczyć, a nie jeszcze bardziej dzielić.

Hmm skoro tak niech od dzisiaj wszyscy Polacy nazywają się Ślązakami, czemu nie?... Też będziemy mieli zjednoczenie...

Przeczytaj jeszcze raz, bądź dwa mojego posta/y, czy rzeczywiście to wszystko co napisałem zmierza do jednego zdania, że to albo to jest złem?

W to w co wierzysz jest twoją sprawą, to kim się czujesz też jest twoją sprawą, tylko i wyłącznie... przy okazji dobrze by było tylko byś zawsze w tych kwestiach patrzał tylko na siebie, wbrew wszystkiemu, tylko twoje a posteriori.

Napoleon7
08-04-2011, 08:57
W to w co wierzysz jest twoją sprawą, to kim się czujesz też jest twoją sprawą
OK. Tylko co powiedzieć np. o znanych osobach, które w ramach reakcji na słowa Kaczyńskiego zadeklarowały zgłoszenie swej "narodowości śląskiej", choć oficjalnie przyznają, że ze Śląskiem nie mają nic wspólnego? Oni w to nie wierzą. Swe deklaracje składają ze względów emocjonalnych. Nawet nie za bardzo zastanawiając się nad konsekwencjami.


Wynikałoby więc, że co do reszty już Kaczyński rację ma.
Niby w czym?! Moja odpowiedź odnosiła się do kwestii "kryptoniemców". Takie twierdzenie jest po prostu idiotyczne. I to wszystko.

Co do owego "błędu statystycznego" - W poprzednim spisie "narodowość śląską" zgłosiło niecałe 180 tys. osób. W dwóch województwach. W stosunku do liczby ludności zamieszkującej owe województwa to ok. 3 %. Czyli tyle ile przyjmuje się za "błąd statystyczny". Gdyby zapytać się o przynależność do "narodu marsjańskiego" lub "sarmackiego" (podobno taka akcja się już nawet rozwija), istnieje duże prawdopodobieństwo, że deklarację zgłosiłaby porównywalna liczba osób. Stąd ma teza.


Mieszkam na śląsku, i naprawdę dobrze znam i hanysów i goroli( sam należę do tych drugich), to że nasze państwo narodowe przez lata zduszało Ślązaków jest faktem, po za tym trudno bym 'naród' graniczny, stworzył całkowicie odrębną kulturę. Śląsk był jest i będzie zacierany. Ja osobiście zauważam w jakimś stopniu odrębność.
Urodziłem się na Śląsku, moja rodzina pochodzi ze Śląska i jestem Ślązakiem. Nie zauważyłem NICZEGO z tego o czym pisałeś. Nikt też nie "zduszał" Ślązaków. Może byś taka tezę uzasadnił? Podał jakieś przykłady? Jest faktem, że Ślązacy mają nieco inną mentalnośc niż np. ludzie zamieszkujący Kielecczyznę lub Podkarpacie. Ale sa już dość podobni do Poznaniaków - różnice to kwestia zaborów i niczego więcej. Jest też faktem, że polityka germanizacyjna sprawiła iż inteligencja śląska (polska) nie była w 1918 roku zbyt liczna. Ślązacy zresztą zawsze cenili przede wszystkim pracę a nie gruntowne wykształcenie (młody człowiek miał jak najszybciej zarabiać pieniądze, etos nauki był słaby). Stąd "import" kadr. Po 1945 roku miało to na dodatek podtekst ideologiczny. Nie zmienia to faktu, że np. w PRL-u na Ślasku inwestowano więcej niż gdzie indziej (przeciętnie) i żyło się dostatniej (jeżeli w ogóle o dostatku w PRL-u można pisać). Śląsk był raczej hołubiony niż "zduszany". Wszelkie więc podobne tezy uważam za dość idiotyczne.


Co automatycznie wyklucza mnie z kręgów nacjonalistycznych.
A niby moje wypowiedzi świadczą o tym, że jestem "nacjonalistą"? W swym środowisku znany jestem jako osoba bardzo tolerancyjna i zdolna do kompromisów. Rzecz w tym, że ja po prostu znałem RAŚ także wcześniej. Wiem trochę więcej o ich motywacjach niż to co się wie z mediów. Co więcej - jestem Ślązakiem. Znam też Śląsk jako taki (całe zycie mieskam na Śląsku). I widzę, co się dzieje - to po prostu budzi moje oburzenie. Bo widzę kto tą awanturę wywołuje, z jakiego powodu i jakie moga być jej skutki. To nie jest nacjonalizm, tylko zdrowy rozsądek (którego zaczyna wielu osobom po prostu brakować).


Ile razy można czytać coś podobnego?
Tyle razy ile trzeba.


"OD kąd, to ze ktoś chce zatrzymać swoje wypracowane pieniądze dla siebie, jest złe?"

Gdy w 1922 roku Śląsk przyłączano do Polski, był to region najbogatszy. Tezy Gorzelika opierają się na tym założeniu. Teraz już tak nie jest. Najbogatsze jest Mazowsze (z Warszawą - głównie zresztą dzięki niej). Śląsk jest drugi, ale z tendecją spadkową (w stosunku do innych) - Pomorskie, Zachodniopomorskie. Wielkopolkie i Małopolskie mają praktyczniepodobny stopień zamożności, tyle, że z tendecją wzrostową w stosunku do Śląska. Nie mam najnowszych danych, więc możliwe jest, że dochód w niektórych z tych województw jest już większy. Śląsk będzie potrzebował sporych inwestycji, którym sam nie podoła. Walka o autonomię to w tych warunkach szaleństwo. Także z czysto materialnego punktu widzenia. RAŚ albo żyje przeszłością i nie może pojąc tego co się dzieje, albo gdzieś ma interes regionu i walczy tylko i wyłącznie o władzę, cynicznie wykorzystując pewne stereotypy. To też budzi mój sprzeciw. I tu już emocji nie ma, bo ja na Śląsku żyję. Robię politykę i za swoj obowiązek uważam przeciwstawiać się ludziom których działania mogą przynieść szkodę.

08-04-2011, 09:20
Napoleonie nie pisz bajek, kilka razy ciebie prosiłem....
Teraz już tak nie jest. Najbogatsze jest Mazowsze (z Warszawą - głównie zresztą dzięki niej).
Śląsk jest drugi, ale z tendecją spadkową (w stosunku do innych) - Pomorskie, Zachodniopomorskie.Nie wiesz, to sprawdź, w ciągu ostatnich 4 lat - Zachodniopomorskie twoi koledzy doprowadzili do stanu przedzawałowego, podobnie jak i region Śląska, za którym dobrem podobno optujesz? Bajki to temat w tawernie, bez urazy. ;)

Napoleon7
08-04-2011, 10:35
Sprawdzę ;) Co nie zmienia faktu, że twoja wypowiedż tylko potwierdza to co piszę - iż w stosunku do innych województw Śląsk przestaje się wyróżniać i spada w rankingu. W takich warunkach dążenie do autonomii to szaleństwo.

Edit. Sprawdziłem. I zauważyłem, że rzeczywiście się chyba pomyliłem z tym przykładem woj. zachodniopomorskiego, aczkolwiek wszelkie wskaźniki (bez ostatniego roku) wskazują iż problemy tego regionu akurat trudno PO przypisać. To bowiem są tendencje stałe, ciągnące się dobrych kilkanaście lat.

Natomiast co do znaczenia Śląska... Udział PKB województwa w PKB kraju w przez pierwsze 6-7 lat XXI wieku spadł o 3,2 %, podczas gdy np. woj. mazowieckiego wzrósł o 6,8, małopolskiego i wielkopolskiego o 3,5-3,6 % a dolnośląskiego o 1 %. Tak czy inaczej, w skali kraju znaczenie woj. śląskiego maleje. Maleje jego zamożność (w stosunku do innych) i jego udział w PKB kraju.

Idill`a (MZ)
08-04-2011, 17:45
Tylko co powiedzieć np. o znanych osobach, które w ramach reakcji na słowa Kaczyńskiego zadeklarowały zgłoszenie swej "narodowości śląskiej", choć oficjalnie przyznają, że ze Śląskiem nie mają nic wspólnego? Oni w to nie wierzą. Swe deklaracje składają ze względów emocjonalnych. Nawet nie za bardzo zastanawiając się nad konsekwencjami.

Na pewno nie powiedzieć, że postępują w jakikolwiek sposób świadomie.
O tym, też pośrednio mówiłem, tacy ludzie to miotające się 'owieczki', dla których narodowość to wciąż 'puszka pandory', lecz nawet tego nie wiedzą :shock: .
Trudno by zastanawiali się nad następstwami jak sami nie wiedzą co czynią... i cholerka jak tu się dziwić ludziom, którzy w szarzyźnie życia, 'pewnych rzeczy' nie dostrzegają.
Z jeden strony trudno przypuszczać tezę 'ciemnoty ogółu', lecz z drugiej naprawdę kwestie takie jak religia, narodowość, właśnie ciągle leżą głównie w sferze szeroko pojętej 'emocjonalności'.
Samemu do 14 - 15 roku życia, byłem utwierdzony w czymś czego 'nie do końca' rozumiałem... A po znajomych, po wykształconych osobach, czy jeszcze się uczących( dobrze), nie zauważam najczęściej w ogóle chęci by porozmawiać na poważnie, o ważnych wręcz egzystencjalnych kwestiach. Te tematy ciągle nie są 'modne', życie większości to wciąż utarty schemat ogółu...
Samemu toczę z tym wojnę na całego... Wśród znajomych jestem z tego znany, nie waham się poruszać tematów, tych nie tylko o przysłowiowej 'dupie marynie'. Sam jestem buntownikiem panuję moda by w towarzystwie czy na imprezie pić alkohol, ja wybieram zawsze coś innego... Nie z zasady bycia na przekór wobec wszystkiego i już, lecz po prostu bycia sobą, czucia się dobrze ze sobą. Wybierania tego co jest następstw moich, i tylko i wyłącznie moich przemyśleń, moich zasad, moich autorskich schematów....

Reasumując póki nie wszyscy 'otrzymają' zasadniczą wiedzę, dopóty będę przeciwnikiem uczestniczenia w wspólnotach czy to religijnych, czy to narodowych. Naród bardzo często wbrew definicji jest traktowany instrumentalnie, a wartości autoteliczne, często rozumiane są niczym coś transcendencyjnego. Niezrozumienie wywołuję postępujące problemy.
W każdym razie to co napisałeś tyczy się ogółu tego typu nieświadomych wypowiedzi.

Kurcze znam przynajmniej kilka ludzi, którzy jednak nazywają siebie Ślązakami(w sensie narodu) z przekonań, bardzo dobrze to argumentując. Wówczas nie mam nic do dodania, mogę tylko przyklasnąć.

Narodowość to też coś jak rodzic nie ważne czy 'prawdziwy', ważne, że jest z nami blisko (...)
Przynależnym do narodu, czy religii nie stajesz się już w czasie urodzin przecież. Wówczas nie ma to sensu. Władzy na rękę jest wrzucić ludzi do workach wspólnot.


Urodziłem się na Śląsku, moja rodzina pochodzi ze Śląska i jestem Ślązakiem. Nie zauważyłem NICZEGO z tego o czym pisałeś. Nikt też nie "zduszał" Ślązaków. Może byś taka tezę uzasadnił? Podał jakieś przykłady? Jest faktem, że Ślązacy mają nieco inną mentalnośc niż np. ludzie zamieszkujący Kielecczyznę lub Podkarpacie. Ale sa już dość podobni do Poznaniaków - różnice to kwestia zaborów i niczego więcej. Jest też faktem, że polityka germanizacyjna sprawiła iż inteligencja śląska (polska) nie była w 1918 roku zbyt liczna. Ślązacy zresztą zawsze cenili przede wszystkim pracę a nie gruntowne wykształcenie (młody człowiek miał jak najszybciej zarabiać pieniądze, etos nauki był słaby). Stąd "import" kadr. Po 1945 roku miało to na dodatek podtekst ideologiczny. Nie zmienia to faktu, że np. w PRL-u na Ślasku inwestowano więcej niż gdzie indziej (przeciętnie) i żyło się dostatniej (jeżeli w ogóle o dostatku w PRL-u można pisać). Śląsk był raczej hołubiony niż "zduszany". Wszelkie więc podobne tezy uważam za dość idiotyczne.

Dyskusja raczej sprowadza się do tego czym jest naród/narodowość. Etnograficznie jestem Polakiem, lecz czy aby wrzucanie kogoś do wspólnoty Narodowej obligatoryjnie, nie jest aby przypadkiem podobnym anachronizmem jak chrzest tuż po urodzinach ( czemu mam hołubić czyjeś wartości?)?.
Ślązacy mają podstawy, prawo by stworzyć/rozwinąć własną wspólnotę, (która bynajmniej nie tworzy sie na papierze, lecz w świadomości :!: ). Zresztą nikomu bym tego prawa nie odmawiał, państwo nie zawsze = naród, jak to np. jest czy to w Kanadzie, Stanach Zjednoczonych, czy też nawet w takich Chinach. Wspólnota obywateli często jest/była poddawane kreacji przez instrumenty władzy, jednoczące obywateli w naród.


A niby moje wypowiedzi świadczą o tym, że jestem "nacjonalistą"? W swym środowisku znany jestem jako osoba bardzo tolerancyjna i zdolna do kompromisów. Rzecz w tym, że ja po prostu znałem RAŚ także wcześniej. Wiem trochę więcej o ich motywacjach niż to co się wie z mediów. Co więcej - jestem Ślązakiem. Znam też Śląsk jako taki (całe zycie mieskam na Śląsku). I widzę, co się dzieje - to po prostu budzi moje oburzenie. Bo widzę kto tą awanturę wywołuje, z jakiego powodu i jakie moga być jej skutki. To nie jest nacjonalizm, tylko zdrowy rozsądek (którego zaczyna wielu osobom po prostu brakować).

Ja również, tak samo jak ty jestem przeciwny RAŚ, z podobnych powodów, lecz też trzeba zaznaczyć RAŚ nie jest głosem całego Śląska( czyt. Ślązaków).
Co do tego rozsądku to pozwolę sobie tylko zacytować Hegla "Rozsądek jest jak dworak, który usłużnie dostosowuje się do humorów swego pana: dla każdej żądzy, dla każdego zamierzenia umie dostarczyć racji uzasadniających."

tomsn
08-04-2011, 20:53
Napoleon, jak można traktować Ciebie poważnie skoro piszesz o "błędzie statystycznym" przy spisie POWSZEChNYM? Właśnie dlatego przeprowadza się ten spis by uniknąć błędu statystycznego? Spis to nie jest sondaż i dlatego owe 173 tys ludzi istniało naprawdę. Mimo propagandy i licznych fałszerstw rachmistrzów.

nie wszystko jest sondażem...

eeerobert
09-04-2011, 10:47
@Idill`a (MZ)
Narody często powodują patologie-zgadzam się
Narody to twór sztuczny-zgadzam się
Za 500 lat kalif-potomek Maradony może zwołać piłkocjadę, przeciw bezbożnym Jedi zabraniającym pobożnym maradończkom pielgrzymek do świętych stadionów na których grał boski Diego-zgadzam się
Za 500 lat może równie dobrze dojść do idei stworzenia Wielkiego Śląska obejmującego tereny od Renu po Dniepr, gdzie nieczyści rasowo Polacy mogą być wysyłani do obozów koncentracyjnych. Równie dobrze sytuacja może być odwrotna.
Gdyby zadeklarowanie narodowości śląskiej zjednoczyłoby ludzi, Europejczyków, Słowian, Polaków, kogokolwiek, byłbym pierwszy w kolejce do zadeklarowania, jednak narodowość śląska tak naprawdę dzieli i dlatego jestem przeciwny deklarowania jej, chociaż oczywiście nikomu tego nie zabronię. Tak samo jak jestem przeciwny głosowaniu na PiS, ale nikomu nie mam zamiaru zabierać dowodu.

Napoleon7
09-04-2011, 13:42
Napoleon, jak można traktować Ciebie poważnie skoro piszesz o "błędzie statystycznym" przy spisie POWSZEChNYM?
Piszę o "błędzie statystycznym" nie w tym sensie, że rachmistrze się pomylą, lub pomylą się ankietowani. Tylko w tym, że jakiekolwiek, nawet najbardziej absurdalne pytanie, mogłoby spotkać się w podobnej (zbliżonej) skali z równie absurdalną odpowiedzią. Po prostu taka informacja o niczym jeszcze nie świadczy. A powoływanie się na nią jako na jeden z koronnych argumentów jest, moim zdaniem, nieporozumieniem.

Limon
09-04-2011, 15:13
Tylko w tym, że jakiekolwiek, nawet najbardziej absurdalne pytanie, mogłoby spotkać się w podobnej (zbliżonej) skali z równie absurdalną odpowiedzią. Po prostu taka informacja o niczym jeszcze nie świadczy. A powoływanie się na nią jako na jeden z koronnych argumentów jest, moim zdaniem, nieporozumieniem.

Po dłuższej analizie wypada się z Tobą zgodzić.


13 czerwca 2004 Jerzy Buzek został wybrany posłem do Parlamentu Europejskiego - z listy Platformy Obywatelskiej. Uzyskał w wyborach 173 389 głosów

Napoleon7
09-04-2011, 19:55
Limon - A możesz wyjaśnić o co chodzi w podanym przykładzie? Bo nie mam pojęcia co to ma wspólnego z tym o czym rozmawiamy.

tomsn
09-04-2011, 20:41
Napoleon, raczej się już nie kompromituj, chyba każdy zrozumiał. Limon po prostu Cię zgasił...

Idill`a (MZ)
09-04-2011, 23:13
Piszę o "błędzie statystycznym" nie w tym sensie, że rachmistrze się pomylą, lub pomylą się ankietowani. Tylko w tym, że jakiekolwiek, nawet najbardziej absurdalne pytanie, mogłoby spotkać się w podobnej (zbliżonej) skali z równie absurdalną odpowiedzią. Po prostu taka informacja o niczym jeszcze nie świadczy. A powoływanie się na nią jako na jeden z koronnych argumentów jest, moim zdaniem, nieporozumieniem.

To co w takim razie świadczy? Ślązacy mówiący językiem Twi? Nieporozumienie to jest to, że uważasz swoje niektóre posty za poważne.


Gdyby zadeklarowanie narodowości śląskiej zjednoczyłoby ludzi, Europejczyków, Słowian, Polaków, kogokolwiek, byłbym pierwszy w kolejce do zadeklarowania, jednak narodowość śląska tak naprawdę dzieli i dlatego jestem przeciwny deklarowania jej, chociaż oczywiście nikomu tego nie zabronię. Tak samo jak jestem przeciwny głosowaniu na PiS, ale nikomu nie mam zamiaru zabierać dowodu.

W pewnym sensie się z Tobą zgadzam, lecz nie wartościujmy poszczególny narodów istniejącym/rozwijających się czy potencjalnych. Każdy ma takie same prawa.
Każdy nowy podział mnie też się nie uśmiecha, ale do pewnych rzeczy musimy dorosnąć dziejowo, globalizacja, niekoniecznie musi ciągnąć za sobą pełne zjednoczenie, być może nacjonalizm pozytywny(jak to ładnie tomsn ujął) kiedyś będzie czymś powszechnym na tyle by niwelować pewne różnicę.

Napoleon7
10-04-2011, 08:39
Napoleon, raczej się już nie kompromituj, chyba każdy zrozumiał. Limon po prostu Cię zgasił...
Sugeruję jednak poważniej podejść do tematu. Zapytałem się Limona co chce przez swój post powiedzieć, bo w sumie stanowi on raczej poparcie mojej tezy (że w poprzednim spisie te 170-180 tys. deklaracji przynależności do "narodu śląskiego" to w sumie "przypadek" i nic nie można tak naprawdę powiedzieć na tej podstawie, czy coś takiego istnieje - jest to sytuacja jednostkowa i w małej skali, mieszczącej się w granicach "błędu statystycznego"). Tylko nie wiem czy to o to mu chodziło (raczej wątpię ;) - więc wolę się upewnić.

W ogóle to zastanawiam się skąd taka dziwna reakcja na ów termin "błąd statystyczny"? :)
Deklaracje dotyczyły dwóch województw, które w sumie zamieszkane są przez jakieś 6,5 mln. ludzi. 170-180 tys. To niecałe 3 %. Więc o co chodzi? To są liczby. Gdyby te 170-180 tys. ludzi deklarowało poparcie dla jakiejś partii, to wynik mieściłby się w granicach błędu statystycznego i nikt by tego nie kwestionował. Dodam, że mamy tylko jeden taki wynik.
Coś się nie zgadza?

Limon
10-04-2011, 09:18
apytałem się Limona co chce przez swój post powiedzieć, bo w sumie stanowi on raczej poparcie mojej tezy

Ciekawe czy Twój partyjny kolega ucieszyłby się gdybyś powiedział mu, że jego wynik wyborczy mieści się w granicach błędu statystycznego i

. Po prostu taka informacja o niczym jeszcze nie świadczy. A powoływanie się na nią jako na jeden z koronnych argumentów jest, moim zdaniem, nieporozumieniem.

Ciekawe jakby zareagowały władze Niemieckie gdyby (gdzieś na forum międzynarodowym) Tusk (idąc Twoim tokiem rozumowania) powiedziałby, że w "Polsce Niemców nie ma (znaczy się są jacyś ale ich woj. Opolskim i Śląskiem mieszka ich tylko 152 tysiące ale to jest na granicy błędu statystycznego a każde podobnie absurdalne pytanie mogłoby się spotkać z podobnie absurdalną odpowiedzią na takiej próbie badanych)".


Deklaracje dotyczyły dwóch województw, które w sumie zamieszkane są przez jakieś 6,5 mln. ludzi. 170-180 tys. To niecałe 3 %

Moim zdaniem "błąd statystyczny" jak już należałoby obliczać od ludności, która ma Śląskie korzenie a nie od wszystkich mieszkańców województw.


Deklaracje dotyczyły dwóch województw, które w sumie zamieszkane są przez jakieś 6,5 mln. ludzi. 170-180 tys. To niecałe 3 %. Więc o co chodzi? To są liczby. Gdyby te 170-180 tys. ludzi deklarowało poparcie dla jakiejś partii, to wynik mieściłby się w granicach błędu statystycznego i nikt by tego nie kwestionował. Dodam, że mamy tylko jeden taki wynik.
Coś się nie zgadza?

To się nie zgadza, że spis powszechny nie jest dokonywany na próbie 1000/10000/1000000 tylko jest indukcją zupełną (albo prawie zupełną - osoby ukrywające się przed spisem itp).
Zresztą i tak niebawem będziemy mieć nowe wyniki wtedy prawdopodobnie argument "z błędu statystycznego' przestanie być aktualny.

Ronin
10-04-2011, 09:39
Ciekawe jakby zareagowały władze Niemieckie gdyby (gdzieś na forum międzynarodowym) Tusk (idąc Twoim tokiem rozumowania) powiedziałby, że w "Polsce Niemców nie ma (znaczy się są jacyś ale ich woj. Opolskim i Śląskiem mieszka ich tylko 152 tysiące ale to jest na granicy błędu statystycznego a każde podobnie absurdalne pytanie mogłoby się spotkać z podobnie absurdalną odpowiedzią na takiej próbie badanych)".

A na Białorusi takie coś uchodzi od lat. A tam jest więcej Polaków niż u nas Niemców. Więc jak ktoś chce to każdą tezę może głosić. Co można Łukaszence zrobić nic bo UE boi się zadrzeć z Rosją w tej kwestii. Wszystko jest zatem względne jak mawiał klasyk.

Limon
10-04-2011, 09:47
A na Białorusi takie coś uchodzi od lat. A tam jest więcej Polaków niż u nas Niemców. Więc jak ktoś chce to każdą tezę może głosić.

Jeśli Twoim marzeniem jest państwo na kształt Białorusi to rzeczywiście

Ronin
10-04-2011, 09:51
Jeśli Twoim marzeniem jest państwo na kształt Białorusi to rzeczywiście

To nie chodzi o marzenia. Takie są niestety realia dzisiejszej Realpolitik.

Artur
10-04-2011, 11:20
Po zgłębieniu się w ten temat wychodzi na to, że każde województwo winno mieć autonomię. Bo skoro Śląsk miał autonomię w jakimś tam okresie to takie Mazowsze było oddzielnym księstwem (tak jak i Śląsk swego czasu i większość regionów Polski). Zastanawia mnie tylko fakt czemu np Wielkopolska nie woła autonomii (Wlk. Księstwo Poznańskie), albo Warmińsko - Mazurskie (Prusy). A jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze prawda Panowie ?

Napoleon7
10-04-2011, 19:01
Ciekawe czy Twój partyjny kolega ucieszyłby się gdybyś powiedział mu, że jego wynik wyborczy mieści się w granicach błędu statystycznego
Oj, Limon! Chyba nie do końca rozumiesz co to jest "błąd statystyczny". Owe 170-180 tys. osób uznała się za "narodowych Ślązaków" po raz pierwszy - wcześniej żadnych danych na ten temat nie ma. Owe 170-180 tys. należy rozpatrywać w stosunku do całej ankietowanej ludności (wiem! ankietowano wszystkich!). Otóż każde zadane pytanie, nawet najbardziej absurdalne, mogło uzyskać te 2-3 % głosów - to w tym przypadku należy rozumieć jako błąd statystyczny. Gdybym zapytał, czy dana osoba czuje się powiedzmy Sarmatą, to mogłaby paść porównywalna liczba odpowiedzi ( - Marsjaninem - też ;) ). To, czy taka odpowiedź nie jest "błędem statystycznym" może być zweryfikowane tylko w czasie. Choć obawiam się, że obecny spis, w związku z rozpętaną histerią, może nie dać jasnej odpowiedzi (zresztą, weryfikacja wymagałaby jeszcze ze 2-3 spisów - co najmniej). Te 170-180 tys. to po prostu zbyt mała liczba aby COKOLWIEK na jej podstawie wnioskować! Może to być moda, może to być przypadek, a może to być rzeczywiście początek formowania się czegoś. Ale, u licha, to o NICZYM nie świadczy!!!

Co do Buzka zaś... Wybacz, ale zwróciłeś uwagę na fakt, że jeden gość, startujący w wyborach (a przecież kandydatów było wielu), przy stosunkowo niewielkiej frekwencji (a jak sam zauważyłeś spis obejmuje WSZYSTKICH) ma poparcie równe liczbie osób, które wybrały sobie takową "narodowość".
Tu znów uwaga do tego, że nie rozumiesz pojęcia "błędu statystycznego" - bo wybory to zdarzenie jednostkowe, a my tu rozmawiamy o istnieniu narodu - który przecież ma trwać w czasie (i to nie parę lat a co najmniej wieków!). Wyniki wyborów są i koniec - tu nie ma co weryfikować za jakiś czas. Natomiast skala poparcia dla Buzka (dodatkowo uwzględniając frekwencję) uwidacznia mizerotę poparcia dla "narodowości śląskiej". Ale nie o to ci chyba chodziło? ;)


Ciekawe jakby zareagowały władze Niemieckie gdyby (gdzieś na forum międzynarodowym) Tusk (idąc Twoim tokiem rozumowania) powiedziałby, że w "Polsce Niemców nie ma (znaczy się są jacyś ale ich woj. Opolskim i Śląskiem mieszka ich tylko 152 tysiące ale to jest na granicy błędu statystycznego a każde podobnie absurdalne pytanie mogłoby się spotkać z podobnie absurdalną odpowiedzią na takiej próbie badanych)".
Wydaje mi się, że jest ich więcej. Mieszkam w regionie, gdzie mniejszość niemiecka jest dość liczna i chociaż faktem jest, że się "wykrusza" (zauważyłem, że im lepiej żyje się w Polsce, tym mniej osób przyznaje się do niemieckiego pochodzenia ;) ), to jednak trochę jej jeszcze jest. Poza tym pamiętaj, że liczba owych Niemców jest zweryfikowana. To nie są dane uzyskane jednorazowo. Polscy Niemcy są "zidentyfikowani" i spisani. Mają paszporty i odpowiednie adnotacje w dowodzie.
Łemków np. jest nieporównanie mniej, ale oni też istnieją od dłuższego czasu - ich narodowość jest potwierdzona historycznie.


Moim zdaniem "błąd statystyczny" jak już należałoby obliczać od ludności, która ma Śląskie korzenie a nie od wszystkich mieszkańców województw.
Nie masz racji. Ale niech tam. RAŚ określa autochtonów w woj. Śląskim na jakieś 1,5 mln (moim zdaniem jest to liczba zdecydowanie zaniżona). Dodajmy do tego z 0,5 mln autochtonów z woj. opolskiego. Wychodzi, że zadeklarowało jakieś 8 %, może ciut-ciut więcej. A przecież wiadomo, że nie tylko autochtoni wpisywali "narodowość śląską" (o tym już nawet ktoś wspominał na tym forum).
Tak samo będzie teraz - na złość Kaczyńskiemu już kilku celebrytów z Warszawy zadeklarowało, że w spisie zgłoszą "narodowość śląską". Za nimi pójdzie wielu innych. To by miało sens, gdyby ankieta sprawdzała "autochtoniczność" pytanego.Ale to jest po prostu niemożliwe.


Zresztą i tak niebawem będziemy mieć nowe wyniki wtedy prawdopodobnie argument "z błędu statystycznego' przestanie być aktualny.
Znów nie masz racji. Tak naprawdę będziemy coś wiedzieć za 20-30 lat. Wtedy dopiero będzie można wyciągać jakieś wnioski. Obecny spis zaczyna zresztą budzić zbyt wielkie emocje (wspomniałem o tym powyżej) by jego wyniki mogły cokolwiek rozstrzygnąć. Oczywiście ciekawe to będzie jak wyjdzie, ale to jeszcze naprawdę o niczym nie będzie przesądzać. Ani wynik, który by "narodowych Ślązaków" zadowalał, ani taki, który byłby ich porażką.

Wybacz, ale jak odrzucić emocje, to tak właśnie jest ;)


A jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze prawda Panowie ?
Ja bym raczej powiedział, że o karierę paru gości z RAŚ. Bo finansowo Śląsk by na tym interesie, w dłuższym okresie czasu, raczej stracił.

eeerobert
10-04-2011, 19:09
Cytuj:
A jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze prawda Panowie ?

Ja bym raczej powiedział, że o karierę paru gości z RAŚ. Bo finansowo Śląsk by na tym interesie, w dłuższym okresie czasu, raczej stracił.

Czyli jednak o pieniądze-tych gości. Cytując Dżoanę Krupę: "sława, piniondze i wielka kariera".

Limon
10-04-2011, 19:40
Oj, Limon! Chyba nie do końca rozumiesz co to jest "błąd statystyczny".


http://biznes.pwn.pl/haslo/3878551/blad-statystyczny.html


Tu znów uwaga do tego, że nie rozumiesz pojęcia "błędu statystycznego" - bo wybory to zdarzenie jednostkowe, a my tu rozmawiamy o istnieniu narodu - który przecież ma trwać w czasie (i to nie parę lat a co najmniej wieków!).

Spis powszechny też jest zdarzeniem jednostkowym a w oparciu o jego wyniki określasz liczebność Ślązaków. Narodowość deklaruje się tak samo poglądy polityczne w wyborach.



Może to być moda, może to być przypadek, a może to być rzeczywiście początek formowania się czegoś

Ale, u licha, to o NICZYM nie świadczy!!!

Zdecyduj się chopie wreszcie. Nic nie znaczy czy może coś znaczyć?


Wydaje mi się, że jest ich więcej.

POlecam wyniki spisu powszechnego.


Poza tym pamiętaj, że liczba owych Niemców jest zweryfikowana.

Czy wszystkie z tych 152 tysięcy osób ma obywatelstwo Niemieckie?


Ale niech tam. RAŚ określa autochtonów w woj. Śląskim na jakieś 1,5 mln (moim zdaniem jest to liczba zdecydowanie zaniżona).

Prowadzisz badania czy wróżysz z fusów?

Napoleon7
11-04-2011, 09:56
Prowadzisz badania czy wróżysz z fusów?

Podaje dane wg. RAŚ 8-) (żeby nie było, że jestem stronniczy ;) )


Spis powszechny też jest zdarzeniem jednostkowym a w oparciu o jego wyniki określasz liczebność Ślązaków. Narodowość deklaruje się tak samo poglądy polityczne w wyborach.

spis jest wydarzeniem jednostkowym, ale istnienie narodu nie. Zrozum, że po jednym spisie nie można mówić o istnieniu narodu. Bo do narodu się należy nie tylko w momencie zakreslania odpowiedniej rubryki. Poglądy polityczne można zmienić, z narodowością jest już inaczej.

co do definicji, link do której przytoczyłeś:

błąd statystyczny, statyst. różnica między występującą wartością a jej wartością prawdziwą lub oczekiwaną; nie odnosi się do ludzkiej działalności, jest efektem zdarzeń losowych (losowe zdarzenie);

Ilu jest "narodowych ślązaków"? - wg. ostatniego spisu jakieś 170-180 tys. Jakie mamy potwierdzenie (wcześniejsze) tych danych? - żadne. Ilu ich jest w stosunku do badanej populacji - mniej niż 3 %. Co to oznacza, że owe deklaracje moga być przypadkowe, stanowić wynik nieporozumienia, chwilowej emocji itd. Czyli nie są zgodne z wartością prawdziwą. Przyjmuje się powszechnie w badaniach statystycznych, że wynik poniżej 3 % może być błędny. Gdzie tu jest problem?
Potwierdzenie istnienia "narodowości śląskiej" może nastąpić dopiwero po pewnym czasie - 3-4 spisy to minimum aby cokolwiek tu potwierdzać "statystycznie" ;)
Wyjaśniłem chyba jasno?
Limon - pomijając moje przekonania w tej sprawie, tak po prostu jest. I nie ja zasady ststystyki wymyśliłem. Powściągnij emocje i postaraj się podejść do tego racjonalnie.

A co do Niemców... Ta cyfra wydaje mi się zaniżona, gdyż jak już wspomniałem mieszkam na terenie gdzie mniejszośc niemiecka jest stosunkowo liczna. I wiem, że spora ich część przebywa często poza granicami kraju (w spisie nie uczestniczą), mlodzi ludzie zaś coraz mniej deklarują narodowość niemiecką (jak wspomniałem - proporcjonalnie do poziomu życia w Polsce lub uwarunkowania pracy za granicami przez narodowość). W rzeczywistości sądzę, że jest ich znacznie więcej.

Asuryan
11-04-2011, 10:31
Jestem przeciwny autonomii tylko dla Śląska. Jestem za autonomią dla wszystkich regionów Polski, czyli powszechną decentralizacją. Dla mnie taki Śląsk niczym się nie różni od Pomorza czy Mazur, żeby jako jedyny cieszyć się autonomią.