Zobacz pełną wersję : Ruch Autonomii Slaska
Podaje dane wg. RAŚ
skąd dokładnie te dane, bo ani nie precyzujesz, a dość często uzasadniasz na zasadzie "ja mieszkam na miejscu i wydaje mi się, że Niemców jest więcej"... Co to są "dane wg. RAŚ"?
3-4 spisy to minimum aby cokolwiek tu potwierdzać "statystycznie
W 1991 r. podczas spisu powszechnego w Czechosłowacji narodowość śląską zadeklarowało 44 556 osób
W 2001 r. w czeskim spisie powszechnym wśród obywateli Czech – 10 878 osób zadeklarowało narodowość śląską
plus dwa polskie - wychodzi 4.
notabene nie tylko dla Napoleona, ciekawostka i zdjęcia najmniejszego narodu na Świecie. (To już jedynie błąd w błędzie statystycznym hehe)
http://www.kciuk.pl/Dukha-to-najmniejsz ... cie-a25128 (http://www.kciuk.pl/Dukha-to-najmniejszy-narod-na-swiecie-a25128)
Dla jednych naród, dla innych grupa etniczna - http://www.geozeta.pl/artykuly,Azja,261,4 - "Caatani - "Ludzie renifera" są najmniejszą grupą etniczną Mongolii, jest ich zaledwie około 200."
Napoleon7
11-04-2011, 16:46
Dla jednych naród, dla innych grupa etniczna
Jak widzisz, tomson, różnie na to można patrzeć. Nie znam tematu i nie będę się wypowiadał, pamiętaj jednak o tym, że jakaś grupa wyodrębniona od dłuższego czasu, pozostaje wyodrębniona bez względu na to jak jest liczna. Nie wnikam czy jest to naród czy grupa etniczna.
W 1991 r. podczas spisu powszechnego w Czechosłowacji narodowość śląską zadeklarowało 44 556 osób
W 2001 r. w czeskim spisie powszechnym wśród obywateli Czech – 10 878 osób zadeklarowało narodowość śląską
plus dwa polskie - wychodzi 4.
1. Na razie był jeden polski spis powszechny gdzie pojawił się "naród śląski".
2. Spis ma być mniej więcej na tym samym obszarze.
3. Z danych które podałeś wynikałoby, że albo Ślązaków byłoby więcej w Słowacji niż w Czechach (co by było dość dziwne), albo ich liczba jakoś dziwnie maleje. Co mogłoby świadczyć o tym, że deklarowanie narodowości śląskiej było aktem jednorazowym, podjętym z jakichś bliżej nie sprecyzowanych powodów.
Wnioski mogą więc być bardzo różne i wymagają sprawdzenia (najdelikatniej mówiąc). W każdym razie gdybyś z podobnymi argumentami zaczął wychodzić przed jakimś gremium specjalistów, to by cie zjechali i "wdeptali w ziemię" - w każdym razie potraktowali znacznie gorzej ode mnie. Więc nie narzekaj ;)
I zastanów się co piszesz (zanim to napiszesz).
grupa etniczna i naród dla mnie stanowią to samo. W polskim prawie zapisano, że naród posiada własne państwo o grupa etniczna - nie. Czyli Kurdowie to grupa etniczna, a Timorczycy - naród. To arbitralne rozstrzygnięcie do mnie nie przemawia.
Co do spisów w Czechosłowacji - śląską narodowość deklarowali także Polacy. Drugi spis jest bardziej miarodajny - Polacy już wtedy mogli deklarować "polskość". Ja się nie upieram przy liczebności ze spisu z 1991 roku. Oczywiście jest to wynik polityki spisowej, którą proponujesz - niemożliwość deklaracji zgodnej z sumieniem.
Skąd wiesz, że bliżej nieokreślone gremium "wdeptałoby mnie w ziemię", doprawdy nie mam pojęcia. Wypada mi się uśmiechnąć z politowaniem na tego typu argumentację...
Tylko jeśli uznać Ślązaków za osobny naród, a nie grupę etniczną - to tak samo za osobne narody trzeba by uznać Kaszubów, Mazurów, Łemków, polskich Tatarów, Romów, Karaimów, etc...
Idill`a (MZ)
12-04-2011, 00:34
Grupa etniczna to taki swoisty gotowiec w procesie dążenia do wspólnoty narodowej. Jedyną różnicę grają 'wspólne wartości'.
Tylko jeśli uznać Ślązaków za osobny naród, a nie grupę etniczną - to tak samo za osobne narody trzeba by uznać Kaszubów, Mazurów, Łemków, polskich Tatarów, Romów, Karaimów, etc...
Hmm i co w tym złego? Zaprawdę wydaję mi się, że nadal mamy archaiczne spojrzenie na narodowość, jako z góry coś wywołujące problemy. Oczywiście na dzień dzisiejszy ten archaizm jeszcze poniekąd się sprawdza, lecz pierwszą linią zmiany w cywilizacji powinna być mentalność. Przynależność do narodu, uważam za coś osobistego.(nie można tego mylić z grupą etnograficzną) :!:
Wydaję mi się, że nie jesteśmy gotowi jeszcze na pewne kwestie, jako naród. Za 'liberalizacją' podejścia państwa do wspólnot narodowych, musiałaby iść raczej na pewno idea decentralizacji państwa (czyli wprowadzenie systemu federacyjnego bądź autonomicznego wręcz).
Grupa etniczna to taki swoisty gotowiec w procesie dążenia do wspólnoty narodowej. Jedyną różnicę grają 'wspólne wartości'.
Nie tylko. Podstawowa zasadą prawa międzynarodowego, jest zasada samostanowienia narodów, oznaczająca prawo każdego narodu do swobodnego decydowania o swoim losie. W przypadku grup etnicznych ta zasada nie ma zastosowania.
Hmm i co w tym złego?
Teoretycznie nic, a praktycznie by się dopiero okazało.
Za 'liberalizacją' podejścia państwa do wspólnot narodowych, musiałaby iść raczej na pewno idea decentralizacji państwa (czyli wprowadzenie systemu federacyjnego bądź autonomicznego wręcz).
Owszem, a to w przypadku RP raczej długo pozostanie mrzonką.
Napoleon7
12-04-2011, 11:21
Skąd wiesz, że bliżej nieokreślone gremium "wdeptałoby mnie w ziemię", doprawdy nie mam pojęcia. Wypada mi się uśmiechnąć z politowaniem na tego typu argumentację...
Napisałem to tylko po to byś się zastanowił nad tokiem swojego myslenia. I postarał się wyeliminowac emocje. Chodzi mi, w tym przypadku, o przestrzeganie pewnych reguł postepowania (metodologii). To własnie te założenia metodologiczne mówią mi, że twoje wnioski nie mają podstaw.
Podstawowa zasadą prawa międzynarodowego, jest zasada samostanowienia narodów, oznaczająca prawo każdego narodu do swobodnego decydowania o swoim losie.
Nasuwa się tu pytanie, czy narodem jest grupa ok. 200-tys. jednorazowo (a nawet 2-3 razowo - w różnej liczbie i krótkim okresie czasu) deklarująca przynależność do jakiegoś nowego, wcześniej nie notowanego "narodu"? Moim zdaniem absolutnie nie. Szczególnie wówczas, gdy inni ludzie, spełniające dokładnie te same kryteria, do przynalezności do tego "narodu" się nie poczuwają.
Ouroboros
13-04-2011, 13:32
Skąd wiesz, że bliżej nieokreślone gremium "wdeptałoby mnie w ziemię", doprawdy nie mam pojęcia. Wypada mi się uśmiechnąć z politowaniem na tego typu argumentację...
Przegrywa tę dyskusję, to zaczyna kombinować, czytając te jego wypowiedzi zaczynam wierzyć, że to jakiś sui generis argumentum ad verecundiam, szkoda tylko, że nie przywołuje jakichś konkretnych, wymienionych z nazwiska, autorytetów...
Napoleon7
14-04-2011, 08:05
Przegrywa tę dyskusję, to zaczyna kombinować...
Mam pytania:
1. Czy jednorazowy fakt potwierdzenia nierejestrowanej (już nie używam słowa "nieistniejącej" ;) ) wcześniej narodowości stanowi dowód na potwierdzenie jej istnienia?
2. Czy 170-180 tys. wynik wobec ankietowania 6,5 mln respondentów, mieści się w granicach statystycznego błędu (biorąc pod uwagę pkt. 1)?
szkoda tylko, że nie przywołuje jakichś konkretnych, wymienionych z nazwiska, autorytetów...
:!: :?: Pomijajac fakt, że to ja jestem "najwyższym autorytetem" ( ;) ), to jeżeli niezgodzisz sie ze mną, że 2+2=4 też mam powoływac się na jakieś "autorytety"?!
Masz średniowieczny podejście do nauki. Bo wtedy własnie głos "autorytetu" stanowił dowód.
Odpowiedz jednak na moje pytania. A przynajmniej sie nad nimi zstanów.
Czy 170-180 tys. wynik wobec ankietowania 6,5 mln respondentów, mieści się w granicach statystycznego błędu (biorąc pod uwagę pkt. 1)?
czyli częś społeczeństwa, która wynosi ok. 1 proc albo mniej, jest błędem statystycznym... Co w takim razie np. z arystokracją na przestrzeni dziejów? Nie liczyła się? Nie rozumiem po prostu o co Ci chodzi z tym "błędem statystycznym".. Juz pomijając, że w spisie powszechnym nie szacujemy tylko liczymy.
też mam powoływac się na jakieś "autorytety"?!
powołujesz się na jakieś "dane z RAŚ", które sam przywołujesz. Poprosiłem Cię o ich ujawnienie - zaległa cisza na morzu.
1. Czy jednorazowy fakt potwierdzenia nierejestrowanej (już nie używam słowa "nieistniejącej" ;) ) wcześniej narodowości stanowi dowód na potwierdzenie jej istnienia?
To zależy od tego, dlaczego wcześniej nie została zarejestrowana.
2. Czy 170-180 tys. wynik wobec ankietowania 6,5 mln respondentów, mieści się w granicach statystycznego błędu (biorąc pod uwagę pkt. 1)?
A te 6,5 mln respondentów to na terenie Śląska, województwa śląskiego, czy całej Polski?
Pomijajac fakt, że to ja jestem "najwyższym autorytetem" ( ;) ), to jeżeli niezgodzisz sie ze mną, że 2+2=4 też mam powoływac się na jakieś "autorytety"?!
a jak ci udowodnię, że 2+2=3,(9)? Gdzie masz matematycznie możliwość wyprowadzenia równania 3,(9)=4?
eeerobert
14-04-2011, 16:44
czyli częś społeczeństwa, która wynosi ok. 1 proc albo mniej, jest błędem statystycznym... Co w takim razie np. z arystokracją na przestrzeni dziejów? Nie liczyła się?Nie mylmy pojęciowo dwóch różnych systemów walutowych. W przeszłości arystokracja (w większości państw), jako jedyna z grup społecznych miała wpływ na władzę, co de facto sprawiało, iż jedynie arystokracja była społeczeństwem. Była grupą uprzywilejowaną. Gdyby ten 1% miał większe prawa niż reszta populacji, owszem stałby się ważniejszy, jednak nadal z punktu widzenia statystyki 1% to błąd statystyczny, co oczywiście nie oznacza, że pozostałe 99% nie ma szanować praw części populacji, stanowiącej ów 1%.
Idill`a (MZ)
14-04-2011, 17:22
Jaki ulicha błąd statystyczny? W odniesieniu do czego? do ogółu krajowego spisu ludności ?Do spisu w województwie?.
To jakiś irracjonalny absurd. Czysto teoretycznie zakładając ów grupa zadeklarowanych na poprzednim spisie mogła być potencjalną całością.... Fakt sam spis nie mówi wszystkiego, lecz jest np. formalnym wglądem(czyli prawną realnością), podważając w to, możemy podważać w mnóstwo innych tym podobnych zadeklarowań :!: .
Pierwsze - błąd statystyczny może wynikać z 'metod pomiarowych', ich różnienia się, a jakież to inne pytania były zadawane przez rachmistrzów społeczeństwu, jak nie ogólnik dotyczący narodowości :?: .
Drugie - kompletnie nie przekonuję mnie twój ów błąd statystyczny w odniesieniu do ogółu, określenie takowego błędu wymagało by dużo dokładniejszego wglądu socjologicznego. Więc Napoleonie twoje tak bo tak jest dosyć kompromitujące dla Ciebie w tej kwestii ;)
Tak, siak czy owak GUS nie przewiduję w spisach ludności błędów statystycznych.
Napoleon7
14-04-2011, 17:49
cezar91 - miałem na myśli system dziesiętny. :)
To zależy od tego, dlaczego wcześniej nie została zarejestrowana.
Ponieważ nikomu do głowy nie wpadło, że takowy "naród" istnieje.
A te 6,5 mln respondentów to na terenie Śląska, województwa śląskiego, czy całej Polski?
Przyjmuję woj. śląskie i opolskie - czyli te tereny, gdzie zgłoszono owe deklaracje. Razem to będzie jakieś 6,5 mln. Mogę się coś tam pomylić, ale w granicach błędu statystycznego ;) 8-)
powołujesz się na jakieś "dane z RAŚ", które sam przywołujesz. Poprosiłem Cię o ich ujawnienie - zaległa cisza na morzu.
Jaka cisza?! RAŚ twierdzi, że woj. śląskie powinno być mniejsze (bez Zagłębia i częstochowskiego) a na tym terenie szacuje liczbę "autochtonów" na jakieś 1,5 mln. Nie chciej ode mnie dokładnych źródeł skąd to wiem, bo przeczytałem to albo w prasie albo w internecie. Dane po prostu sobie zapamiętałem a do głowy mi nie wpadło, że ktoś kiedyś będzie wymagał ode mnie podawania skąd to wiem! Jeżeli napiszesz, że RAŚ szacuje na 2 mln to też niech będzie. Kłócić się nie będę, bo i jedna i druga cyfra będą szacunkowe. Tu nic bowiem precyzyjnie określić się nie da. Podaję co przeczytałem - możesz wierzyć lub nie. To i tak większego znaczenia nie ma w kontekście tego o czym była dyskusja.
Jaki ulicha błąd statystyczny? W odniesieniu do czego? do ogółu krajowego spisu ludności ?Do spisu w województwie?.
Błąd statystyczny dotyczy tu nie metodologii pomiaru lub samych badań a zgłoszeń. Które mogły być podawane z różnych powodów (po raz pierwszy!). Na podstawie tak niewielkiej liczby zgłoszeń/deklaracji (bo te 170-180 tys. to JEST liczba bardzo mała!), biorąc pod uwagę fakt, że osób odpowiadających kryteriom "Ślązak" jest na pewno wielokrotnie więcej, nie można wyciągać wniosków o istnieniu jakiegoś "narodu"!
Pierwsze - błąd statystyczny może wynikać z 'metod pomiarowych', ich różnienia się, a jakież to inne pytania były zadawane przez rachmistrzów społeczeństwu, jak nie ogólnik dotyczący narodowości
Metody pomiarowe nie uwzględniały np. źródeł takiej deklaracji. Przy wielokrotnym zgłaszaniu "narodowości śląskiej" w kolejnych spisach, i to jeszcze przez te same osoby (co najmniej), to może i by dawało coś do myślenia. Ale tak...
Więc Napoleonie twoje tak bo tak...
Ręce opadają! Tłumaczę po raz któryś z rzędu! Błąd nie dotyczy tego JAK badania zostały zrobione. Po prostu po raz PIERWSZY pewna grupa ludzi zgłosiła narodowość, której wcześniej NIE BYŁO. Nie była zarejestrowana, nie mówiono o niej, a jeżeli ktoś tam kiedyś coś głosił, to nie spotykało się to praktycznie z żadnym odzewem. Ta ilość osób, w stosunku do populacji (tu można wybrać: woj. śląskiego i opolskiego - czyli tam gdzie padały deklaracje - tą wersję przyjmuję; woj. śląskiego - tylko - ale wówczas powinno tych deklaracji być mniej niż te 170 tys.; ludności autochtonicznej - tą RAŚ określa w woj. śląskim na 1,5 mln, ale jak jest naprawdę nikt nie jest w stanie odpowiedzieć) jest bardzo mała i mieści się w grupie, która mogła owe deklaracje złożyć z bardzo różnych powodów. Dlatego na wstępie dyskusji podałem, że gdyby można było podawać deklarację przynależności do narodowości marsjańskiej, to jest prawdopodobne, że deklarację taka złożyłaby porównywalna ilość osób. A przecież przynależność do narodowości marsjańskiej jest nonsensem. Stąd ma uwaga o "błędzie statystycznym" - za mało osób zadeklarowało "narodowość śląską" aby ten fakt mógł stanowić dowód na poparcie tezy o istnieniu takiego "narodu". A na to powołują się zwolennicy jego istnienia. Czy to jasne?!
Ciężko jest któryś raz z rzędu tłumaczyć tak oczywiste rzeczy. Ja wiem, że ciężko rozumie się rzeczy, które obalają mity w które wierzymy, lub które chcemy wcisnąć innym, ale może jednak?
Idill`a (MZ)
14-04-2011, 18:29
Błąd statystyczny dotyczy tu nie metodologii pomiaru lub samych badań a zgłoszeń. Które mogły być podawane z różnych powodów (po raz pierwszy!). Na podstawie tak niewielkiej liczby zgłoszeń/deklaracji (bo te 170-180 tys. to JEST liczba bardzo mała!), biorąc pod uwagę fakt, że osób odpowiadających kryteriom "Ślązak" jest na pewno wielokrotnie więcej, nie można wyciągać wniosków o istnieniu jakiegoś "narodu"!
Błąd statystyczny, to efekt niezdefiniowanego wpływu środowiska. Lecz z pewnością wątpię w sens przyklejania takiego rachunku błędów do za prawdę ogólnikowego zapytania o narodowość, to banalny 'przyrząd pomiarowy'... który wręcz prosi się o 'tendencyjną' odpowiedź. Nie spotkałem się jeszcze by ktoś kto mieszka w Sosnowcu, powiedział że nie ! tudzież mieszkam w Warszawie (...) Tym bardziej narodowość, czy religia traktowane są bardzo poważnie, niemożliwym jest by jedna wypowiedź Jarka zmieniła muzułmanina w katolika. (...)
Z autopsji mogę powiedzieć, że z takim czymś się jeszcze nie spotkałem, a ludzi znam wiele.
Zgodzić się jedynie mogę co do tego, że takowy spis nie MÓWI WSZYSTKIEGO. Jednakże nie widzę żadnego związku między jak to określiłeś 'kryteriami Ślązak', a narodowością Śląską.
Ślązacy, w rozumieniu ludzi mieszkających na Śląsku nie są w żadnym wypadku ogółem potencjalnym narodowości Śląskiej :!: To tylko twoja kreacja,gdzie dochodzimy do stricte absurdu.
Metody pomiarowe nie uwzględniały np. źródeł takiej deklaracji. Przy wielokrotnym zgłaszaniu "narodowości śląskiej" w kolejnych spisach, i to jeszcze przez te same osoby (co najmniej), to może i by dawało coś do myślenia. Ale tak...
To też okażę się po wynikach aktualnego spisu.
Ręce opadają! Tłumaczę po raz któryś z rzędu! Błąd nie dotyczy tego JAK badania zostały zrobione. Po prostu po raz PIERWSZY pewna grupa ludzi zgłosiła narodowość, której wcześniej NIE BYŁO. Nie była zarejestrowana, nie mówiono o niej, a jeżeli ktoś tam kiedyś coś głosił, to nie spotykało się to praktycznie z żadnym odzewem. Ta ilość osób, w stosunku do populacji (tu można wybrać: woj. śląskiego i opolskiego - czyli tam gdzie padały deklaracje - tą wersję przyjmuję; woj. śląskiego - tylko - ale wówczas powinno tych deklaracji być mniej niż te 170 tys.; ludności autochtonicznej - tą RAŚ określa w woj. śląskim na 1,5 mln, ale jak jest naprawdę nikt nie jest w stanie odpowiedzieć) jest bardzo mała i mieści się w grupie, która mogła owe deklaracje złożyć z bardzo różnych powodów. Dlatego na wstępie dyskusji podałem, że gdyby można było podawać deklarację przynależności do narodowości marsjańskiej, to jest prawdopodobne, że deklarację taka złożyłaby porównywalna ilość osób. A przecież przynależność do narodowości marsjańskiej jest nonsensem. Stąd ma uwaga o "błędzie statystycznym" - za mało osób zadeklarowało "narodowość śląską" aby ten fakt mógł stanowić dowód na poparcie tezy o istnieniu takiego "narodu". A na to powołują się zwolennicy jego istnienia. Czy to jasne?!
Ciężko jest któryś raz z rzędu tłumaczyć tak oczywiste rzeczy. Ja wiem, że ciężko rozumie się rzeczy, które obalają mity w które wierzymy, lub które chcemy wcisnąć innym, ale może jednak?
Oj nie unoś się tak ;) Nie miałem zamiaru niszczyć ci nerwów ;)
Totalny nonsens to słowa 'za mało', dochodzimy tu do dosyć kompletnie sprzecznej z racjonalizmem twojej 'argumentacji'. Hmm wychodzi ciekawy wniosek jakbyś wiedział ileż to potencjalnie jest Ślązaków narodowościowo, gdyż wcale wykluczyć nie możesz, że owe 170 tyś Ślązaków całością nie jest.
Błąd statystyczny dotyczy tu nie metodologii pomiaru lub samych badań a zgłoszeń. Które mogły być podawane z różnych powodów (po raz pierwszy!).[...] Przy wielokrotnym zgłaszaniu "narodowości śląskiej" w kolejnych spisach, i to jeszcze przez te same osoby (co najmniej), to może i by dawało coś do myślenia. Ale tak... [...]Po prostu po raz PIERWSZY pewna grupa ludzi zgłosiła narodowość, której wcześniej NIE BYŁO. Nie była zarejestrowana, nie mówiono o niej, a jeżeli ktoś tam kiedyś coś głosił, to nie spotykało się to praktycznie z żadnym odzewem.
Z ciotki Wiki:
W spisie w roku 1940 w rejencji katowickiej prowincji Śląsk narodowość śląską zadeklarowało 157 057 osób (6,78%), natomiast język śląski – 288 445 (12,45%). Jednak w spisie tym "narodowość ślązacką" (Slonzaken Volk) można było deklarować wyłącznie na terenie Śląska Cieszyńskiego, natomiast około 400-500 tys. respondentów z dawnego pruskiego Górnego Śląska, którzy w rubryce narodowość podali "Górnoślązak" (Oberschlesier) przypisano do kategorii: narodowość niemiecka.
W sporządzonej przez polskie władze wiosną 1945 roku ankiecie ludności pokaźną grupę stanowiły osoby wpisujące do ankiety narodowość górnośląską (w Zabrzu 22%) […] Według raportu milicji strzeleckiej aż 50% ludności miejscowej uważało siebie za Górnoślązaków, czyli ani Niemców, ani Polaków […] Z Opola informowano, że: Ludność miejscowa bezwiednie nieraz akcentuje, że czuje się nie Polakami, a tylko Ślązakami. Określenie "Polak" stosuje tylko w odniesieniu do ludności napływowej.
Napoleon7
14-04-2011, 21:34
Z ciotki Wiki:...
Przyznam się, że tych danych nie znam. To by ew. mógł być jakiś punkt zaczepienia, choć trudno mi w tej chwili cokolwiek powiedzieć. W każdym razie dla zwolenników owej "narodowości" te dane powinny być co najmniej tak samo istotne co dane pochodzące z ostatniego spisu. A nie są - nie słyszałem by ktoś o nich wspominał. To jest co najmniej dziwne.
Błąd statystyczny, to efekt niezdefiniowanego wpływu środowiska.
No właśnie. Po wypowiedzi Kaczyńskiego paru celebrytów z Warszawy zadeklarowało, że poda "narodowość śląską". Czy według ciebie będzie to "niezidentyfikowany wpływ środowiska"? ;)
Tym bardziej narodowość, czy religia traktowane są bardzo poważnie...
Niekoniecznie. Słyszałem o środowisku propagującym podawanie "narodowości sarmackiej" - podobno dość licznej na Facebooku (nie wiem, nie mam konta na facebooku). I paru innych. Tak więc byłbym ostrożny z podobnymi sformułowaniami - większość, owszem, ale nie wszyscy. Powiedzmy, że owi "niepoważni" respondeci mieszczą się jednak w granicach "błędu statystycznego" ;) OK? 8-)
Dlatego też, z powodu całego tego zamieszania, mam wątpliwości czy obecny spis cokolwiek rozstrzygnie. Aczkolwiek na pewno jakichś informacji dostarczy.
Idill`a (MZ)
14-04-2011, 22:32
o właśnie. Po wypowiedzi Kaczyńskiego paru celebrytów z Warszawy zadeklarowało, że poda "narodowość śląską". Czy według ciebie będzie to "niezidentyfikowany wpływ środowiska"?
Mam wrażenie, że większość tego rodzaju wypowiedzi to tylko emocjonalna spontaniczność, lub prymitywny niefortunny pośredni pomysł wywołania burzy przeciwko 'twórcy' wypowiedzi. Ale mniejsza z tym.
Wiesz trudno się odnośić do 'deklaracji' 'celebrytów'. ;)
Zależy jak rozumieć 'niezidentyfikowany wpływ środowiska' to dosyć trudniejsze niż się wydaję. Bo z technicznej strony nawet i 99% może być błędem statystycznym - z różnie interpretowanych powodów.
Nie widzę absolutnie sensu ładowania jakiś matematycznych teorii, obliczania błędu statystycznego(czy w ogóle brania takowego błędu w argumentację), np. w takim spisie ludności odnośnie narodowości, bo tu absolutnie możemy dojść do nieskończonego zaułka absurdalności.
Niekoniecznie. Słyszałem o środowisku propagującym podawanie "narodowości sarmackiej" - podobno dość licznej na Facebooku (nie wiem, nie mam konta na facebooku). I paru innych. Tak więc byłbym ostrożny z podobnymi sformułowaniami - większość, owszem, ale nie wszyscy. Powiedzmy, że owi "niepoważni" respondeci mieszczą się jednak w granicach "błędu statystycznego" OK?
Dlatego też, z powodu całego tego zamieszania, mam wątpliwości czy obecny spis cokolwiek rozstrzygnie. Aczkolwiek na pewno jakichś informacji dostarczy.
"Bardzo poważnie" napisałem, nie dlatego, że jest to wybór świadomy czy przemyślany(dostatecznie), lecz jest tak postrzegany. Dewiacyjność szerko rozumiana, zawsze jest bardziej głośna niż nieświadomość w większości.
Wiesz zauważam podobieństwo między niektórymi ludźmi - Polakami a owymi 'Sarmatami'.
Należało by najpierw rozgraniczyć pewne kwestie - zdefiniować niezdefiniowane(w pewnym sensie), bo do owego błędu można by zaliczyć bardzo wiele. Podejście wręcz wzorami matematycznymi jest delikatnie mówiąc nie przekonywujące. ;)
cezar91 - miałem na myśli system dziesiętny. :)
zaraz... a o jakim ja pisałem? Dwójkowym? o.O
Przyznam się, że tych danych nie znam. To by ew. mógł być jakiś punkt zaczepienia, choć trudno mi w tej chwili cokolwiek powiedzieć. W każdym razie dla zwolenników owej "narodowości" te dane powinny być co najmniej tak samo istotne co dane pochodzące z ostatniego spisu. A nie są - nie słyszałem by ktoś o nich wspominał. To jest co najmniej dziwne.
Pisaliśmy już o Ślązakowcach, Związku Dawniejszych Powstańców na rzecz Górnośląskiej Niepodległości, Związku Górnoślązaków a Ty i tak jak mantrę powtarzałeś, że narodowość Śląska to wymysł Gorzelika czy ostatnich kilku lat. Wszelkie argumenty za uznaniem narodowości Śląskiej obalasz swoim "widzimisie" ewentualnie za pomocą niezbyt wyrafinowanych środków erystycznych (na co uwagę zwraca nawet Idill`a (MZ) - człowiek z Sosnowca 8-) ).
Podkreślony przeze mnie fragment ma na celu ukazania pewnego Twojego zagrania - zamiast uznania, że nie miałeś racji (co do niewystępowania narodowości Sląskiej ewentualnie traktowania jej jako zjawiska marginalnego) przerzucasz dyskusje na braki w "dowodzeniu" strony przeciwnej.
Napoleon7
15-04-2011, 09:46
Pisaliśmy już o Ślązakowcach, Związku Dawniejszych Powstańców na rzecz Górnośląskiej Niepodległości, Związku Górnoślązaków a Ty i tak jak mantrę powtarzałeś, że narodowość Śląska to wymysł Gorzelika czy ostatnich kilku lat.
Nie wypowieadam się na temat informacji, których nie sprawdziłem. Natomiast odnośnie RAŚ, to tak się składa, że miałem jakiś tam z nimi kontakt w latach 90' i mniej więcej doszły do mnie różne informacje na temat tego jakie były kulisy "powstania narodowości slaskiej" w wydaniu RAŚ. Wynikałoby z nich, że bardzo istotnym argumentem było wprowadzenie progów wyborczych do sejmu. W sumie było to raczej posunięcie taktyczne. Więc będę się upierał w owym "wymyśle".
Ta kwestia zaś (o której była mowa) o tyle wzbudzić może zainteresowanie, że również dot. spisu powszechnego - i tylko tyle. Niczego przecież nie przesądza.
Ciekawym jest tu twoje podejście do tematu. Jeżeli neguję wywody na temat istnienia "narodu Ślaskiego" budzi to twój sprzeciw/oburzenie i zarzut, że jestem zamknięty na argumenty. kiedy staram się argumenty rozpatrywać - bo przecież niektóre mogę uznać za istotne - z tryumfem ogłaszasz, że mnie "złapałeś". To jest niewłaściwe podejście. Cały czas uważam, że "narodu Śląskiego" nie ma i jest on wymysłem paru politycznych cwaniaków, którzy próbują na tym zbić kapitał. Takie hasła były już w historuii podnoszone, ale NIE ZNAJDYWAŁY poparcia - te pomysły ZAWSZE ginęły/umierały śmiercią naturalną. Wykorzystuje się tu fakt, że Ślązacy czują pewną odrębnośc regionalną. Ale to nie jest żaden dowód na istnienie "narodu" ani podstawa dla jego uznania. Staram się uznawać argumenty drugiej strony, ale to nie znaczy, że zgadzam się z jej tezami głównymi. Rozróżniajmy podstawowe pojęcia.
Idill`a (MZ)
15-04-2011, 13:30
Nie wypowieadam się na temat informacji, których nie sprawdziłem. Natomiast odnośnie RAŚ, to tak się składa, że miałem jakiś tam z nimi kontakt w latach 90' i mniej więcej doszły do mnie różne informacje na temat tego jakie były kulisy "powstania narodowości slaskiej" w wydaniu RAŚ. Wynikałoby z nich, że bardzo istotnym argumentem było wprowadzenie progów wyborczych do sejmu. W sumie było to raczej posunięcie taktyczne. Więc będę się upierał w owym "wymyśle".
Ta kwestia zaś (o której była mowa) o tyle wzbudzić może zainteresowanie, że również dot. spisu powszechnego - i tylko tyle. Niczego przecież nie przesądza.
Ciekawym jest tu twoje podejście do tematu. Jeżeli neguję wywody na temat istnienia "narodu Ślaskiego" budzi to twój sprzeciw/oburzenie i zarzut, że jestem zamknięty na argumenty. kiedy staram się argumenty rozpatrywać - bo przecież niektóre mogę uznać za istotne - z tryumfem ogłaszasz, że mnie "złapałeś". To jest niewłaściwe podejście. Cały czas uważam, że "narodu Śląskiego" nie ma i jest on wymysłem paru politycznych cwaniaków, którzy próbują na tym zbić kapitał. Takie hasła były już w historuii podnoszone, ale NIE ZNAJDYWAŁY poparcia - te pomysły ZAWSZE ginęły/umierały śmiercią naturalną. Wykorzystuje się tu fakt, że Ślązacy czują pewną odrębnośc regionalną. Ale to nie jest żaden dowód na istnienie "narodu" ani podstawa dla jego uznania. Staram się uznawać argumenty drugiej strony, ale to nie znaczy, że zgadzam się z jej tezami głównymi. Rozróżniajmy podstawowe pojęcia.
RAŚ, jest tylko narzędziem, instrumentem zgadzam się, że kiepskim dla mnie też niewiarygodnym, ale ty podpierasz całą dyskusję na jakiś negatywnych przeżyciach/doświadczeniach. Wietrzysz jakiś polityczny spisek.
Nie widzę byś miał rzeczywiste chęci dyskusji, forsujesz swój pogląd, i liczysz na demagogiczne zwycięstwo.
Nacjonalizm Niemiecki/Czeski i Polski zduszał odmienność Ślązaków, to chyba logiczne i trudno w to wątpić, bo był to proces i celowy ale i pośredni. Dla wiele odmienność zamieniła się w coś w rodzaju dedukcji kulturalnej(jestem bliższy Polskim tradycjom - jestem Polakiem), z jednej strony logiczne z drugiej oparte na historycznych przeświadczeniach, związanych z stosunkiem do Ślązaków na przestrzeni dziejów.
Tak się składa mieszkając w Sosnowcu na własnej skórze doświadczam stereotypów nacjonalistycznych w stosunku do Ślązaków odnośnie ich 'Niemieckości'. Na biedniejszych dzielnicach jak Klimontów, delikatnie mówiąc nie są lubiani. To pozwala mi poczuć namiastkę tego co dotyka samych Ślązaków.
Ślązakom wybijano 'śląskość' z głowy, zbudowano żałosne stereotypy antagonizujące ich samych, przez co wielu utraciło samą wolę rzeczywistego auto określenia/ uświadomienie samego siebie.
Nie uważam by ktokolwiek miał jakiekolwiek prawo rozstrzygać czy mają przesłanki do tworzenia własnej narodowości.
Nie uważam by bycie Polakiem było wiarygodniejsze, tylko dlatego że obrosło historyczną - dziejową para 'mitologią' narodu.
Dla wielu ludzi bycie czy to Polakiem, czy to Niemcem czy to nawet Tajem( miałem okazję poznać płeć przeciwną z tamtych stron ;) ) jest rzeczywistym tu i teraz. Przy przyszłościowej nowoczesnej edukacji, bez nacjonalizmów/ krzepienia na umór tradycjonalizmów naród się rozsypię. Sama grupa etnograficzna nie tworzy narodu bez wpływu silnego intsrumentu władzy na to. W wypadku Śląska/Ślązaków nie mamy do czynienia z państwowością stąd problem.
eeerobert
15-04-2011, 13:37
Waszmoście Sarmaci i waćpanny Sarmatki! Ot i owa organizacyja, którą to waszmością i waćpanną serdecznie polecam, sam członkiem tej partyji będąc. http://www.facebook.com/pages/Jestem-Sa ... l&filter=2 (http://www.facebook.com/pages/Jestem-Sarmat%C4%85-Narodowy-Spis-Powszechny-2011/195071270532179?sk=wall#!/pages/Jestem-Sarmat%C4%85-Narodowy-Spis-Powszechny-2011/195071270532179?sk=wall&filter=2) Na pochybel wrogom najświętrzej Rzeczypospolitej!
Napoleon7
15-04-2011, 18:29
RAŚ, jest tylko narzędziem, instrumentem zgadzam się, że kiepskim dla mnie też niewiarygodnym, ale ty podpierasz całą dyskusję na jakiś negatywnych przeżyciach/doświadczeniach. Wietrzysz jakiś polityczny spisek.
Nie widzę byś miał rzeczywiste chęci dyskusji, forsujesz swój pogląd, i liczysz na demagogiczne zwycięstwo.
1. To nie są żadne "negatywne przeżycia/doświadczenia", tylko pewne informacje, które zdołałem zebrać. Nie świadczące najlepiej o RAŚ i ich intencjach.
2. Nie wietrzę spisku! Po prostu twierdzę, że paru facetów znalazło sposób na robienie kariery. To jest różnica - nie jestem absolutnie zwolennikiem spiskowej teorii dziejów i dziwię się, że ktoś mnie mógł o to posądzić (biorąc pod uwagę dotychczasowe dyskusje).
3. Przyznaję, podchodzę do sprawy nieco emocjonalnie. Bo jestem Ślązakiem (ale nie "narodowym"!) i ze Śląskiem czuję się dość mocno związany. Wiem, emocje nie są dobrym doradcą, ale fakt który podałem w jakiś sposób, mam nadzieję, mnie usprawiedliwia. Tym bardziej, że argumenty rzeczywiste (jeżeli są prawdziwe) potrafię mimo to przyjąć.
4. Dodatkowo mój sprzeciw budzi sposób w jaki próbuje się "promować" "narodowość Śląską". Fachowo to nazywa się bodajże zarządzaniem konfliktem. Tyle, że w kwestiach narodowościowych taka zabawa to igranie z ogniem. I to budzi mój zdecydowany sprzeciw. Ludzie, którzy działają w ten sposób NIGDY nie znajdą u mnie posłuchu.
5. Nie liczę na żadne "zwycięstwo". W dyskusjach tego typu (emocjonalnych) nigdy nie ma zwycięzców. Wiara ma bowiem to do siebie, że jest odporna na argumenty - a dyskusja może być ograniczona tylko do argumentów. Po prostu chcę przekazać informację o tym czym jest RAŚ i jak działa. I że Ślązacy nie są w jakikolwiek sposób dyskryminowani, argumenty na które powołuje się zaś RAŚ są naciągane.
Idill`a (MZ)
15-04-2011, 19:13
1. To nie są żadne "negatywne przeżycia/doświadczenia", tylko pewne informacje, które zdołałem zebrać. Nie świadczące najlepiej o RAŚ i ich intencjach.
2. Nie wietrzę spisku! Po prostu twierdzę, że paru facetów znalazło sposób na robienie kariery. To jest różnica - nie jestem absolutnie zwolennikiem spiskowej teorii dziejów i dziwię się, że ktoś mnie mógł o to posądzić (biorąc pod uwagę dotychczasowe dyskusje).
3. Przyznaję, podchodzę do sprawy nieco emocjonalnie. Bo jestem Ślązakiem (ale nie "narodowym"!) i ze Śląskiem czuję się dość mocno związany. Wiem, emocje nie są dobrym doradcą, ale fakt który podałem w jakiś sposób, mam nadzieję, mnie usprawiedliwia. Tym bardziej, że argumenty rzeczywiste (jeżeli są prawdziwe) potrafię mimo to przyjąć.
4. Dodatkowo mój sprzeciw budzi sposób w jaki próbuje się "promować" "narodowość Śląską". Fachowo to nazywa się bodajże zarządzaniem konfliktem. Tyle, że w kwestiach narodowościowych taka zabawa to igranie z ogniem. I to budzi mój zdecydowany sprzeciw. Ludzie, którzy działają w ten sposób NIGDY nie znajdą u mnie posłuchu.
'Negatywne przeżycia' w sensie takim, że to twoja interpretacja/wniosek obcowania z tym środowiskiem(bądź częścią).
Racjonalnie patrząc nie trzeba nawet z nimi obcować. Wystarczy zapoznać się z całym okresem ich zaprawdę 'wydajnej' pracy anty Śląskiej. Przyznam, że sam RAŚ odstrasza właśnie owym konfliktowym 'promowanie Ślązaków', na mnie zadziałało to mocno, nie grają przejrzyście, razem z nimi 'Śląskość' staję się paranormalnie anty Polska. To na pewno nie jest krzewienie pozytywnego nacjonalizmu.
Sam pomysł co do autonomii jest goły, łatwo rzucić hasło i namieszać ludziom w głowach. Żadnych szczegółów jak konkretnie miała by takowa autonomia zostać wprowadzona wzmianki nie ma. Co automatycznie może budzić podejrzenia co do intencji..
5. Nie liczę na żadne "zwycięstwo". W dyskusjach tego typu (emocjonalnych) nigdy nie ma zwycięzców. Wiara ma bowiem to do siebie, że jest odporna na argumenty - a dyskusja może być ograniczona tylko do argumentów. Po prostu chcę przekazać informację o tym czym jest RAŚ i jak działa. I że Ślązacy nie są w jakikolwiek sposób dyskryminowani, argumenty na które powołuje się zaś RAŚ są naciągane.
Ja w nic nie wierze, jest czystym racjonalistą, przeciwnikiem empiryzmu. NIGDY nie stoję za czymś uparcie, zwyczajnie twoje argumenty typu 'błąd statystyczny' do mnie nie przemawiają. Są irracjonalne, wyrwane z nikad, nie próbujesz ich potwierdzić tylko je forsujesz.
Tak czy inaczej nigdy nie odmówię Ślązakom tworzenia własnej wspólnoty narodowościowej. Bo fakt co do samej takowej, na dzień dzisiejszy możemy mieć różne wątpliwości nie ma np. wielu czynników praktycznie silnie jednoczących, bądź są one ukryte/stłamszone( RAŚ próbuje być takowym), jednak proces dziejowy trwa cały czas... Narody powstają/ rozwijają się na inaszych oczach. :!:
Nie rozumiem czemu nie dostrzegasz tego, że narodowość w gruncie rzeczy jest sztucznym tworem, wytworzonym na przestrzeni dziejów. Gdzie głównie z takowymi mamy miejsce przez usilne instrumentalizowanie społeczeństwa przez państwo.
@Napoleon
W każdym razie dla zwolenników owej "narodowości" te dane powinny być co najmniej tak samo istotne co dane pochodzące z ostatniego spisu
nie moga być tak samo istotne, chociażby dlatego, że były przeprowadzone w dość specyficznym (40 i 45) okresie historycznym, jak sam przyznasz...
Nie wypowieadam się na temat informacji, których nie sprawdziłem
a jednak pojawiło się u Ciebie jakieś 1,5 bądź 2 mln autochtonów ni z gruchy ni z pietruchy.
@Idill
Żadnych szczegółów jak konkretnie miała by takowa autonomia zostać wprowadzona wzmianki nie ma. Co automatycznie może budzić podejrzenia co do intencji..
Niesłusznie, projekt jest - służę linkiem:
http://autonomia.pl/download/statut_organiczny.pdf
to jest wstępny projekt statutu organicznego
@eerobert
Na pochybel wrogom najświętrzej Rzeczypospolitej
"...że Polacy nie gęsi i swój język znają!"
Idill`a (MZ)
15-04-2011, 21:02
Niesłusznie, projekt jest - służę linkiem:
http://autonomia.pl/download/statut_organiczny.pdf
to jest wstępny projekt statutu organicznego
http://www.rasopole.org/downloads/statu ... ec2010.pdf (http://www.rasopole.org/downloads/statut-organiczny-lipiec2010.pdf)
Tak też na to trafiłem, dlatego nie napisałem jak miała by wyglądać pod względem podmiotowości, tylko jak miała by być wprowadzona. Po przez jakie działania. Autonomia to nadal cześć państwa, a więc twórcy muszą też brać pod uwagę jak to będzie się miało do całości kraju, nieprzemyślane wprowadzenie autonomii może równać się fatalnym skutkom dla państwa(nie tylko pod względem socjologicznym, ale prawnym, w końcu w bardzo wielu aspektach Śląsk to upodmiotowi) , a więc i dla części tego państwa czyli regionu autonomicznego. Co prawda Gorzelik wspominał o systemie federacyjnym, który mógłby być następstwem, ale to tylko hasło. Musi być jakiś proces przejściowy by efekt nie był odwrotny.
Z politycznej strony jednak do tego daleko, więc jest czas na zamysł.
Nie jestem przeciwnikiem autonomii, lecz póki co nie ma podstaw by takową autonomie tylko dla regionu Śląskiego zainicjować, oczywiście wszystko zmienia się z czasem. Wyniki aktualnego spisu na pewno otworzą bardziej oczy.
Rozpoczęcie w ogóle dyskusji nad decentralizacją jej plusami i minusami, również było by furtką ku poważniejszemu spojrzeniu na autonomie i jej sens. Bo póki co kojarzy się ona tylko i wyłącznie z RAŚ, a więc dla wielu Polaków niestety w niezbyt różowych barwach.
Napoleon7
15-04-2011, 22:54
nie moga być tak samo istotne, chociażby dlatego, że były przeprowadzone w dość specyficznym (40 i 45) okresie historycznym, jak sam przyznasz...
Jak się nie ma co się lubi... Jak wspomniałem, musi być jakieś odniesienie do przeszłości w miarę mocno umocowane. To by ew. było coś. Natomiast, tak jak powiedziałem, nie znam szczegółów, więc się do tych cyfr trudno mi odnieść. Być może jest w tym coś, co z góry dyskwalifikuje te dane z punktu widzenia interesów zwolenników "narodu śląskiego"? Nie wiem.
a jednak pojawiło się u Ciebie jakieś 1,5 bądź 2 mln autochtonów ni z gruchy ni z pietruchy.
Jak powiedziałem, to są dane RAŚ (1,5 mln - 0,5 mld dodałem z reszty terenów). Przytoczyłem je by wykazać jak nikłe było poparcie dla owej "narodowości śląskiej" - nawet wg. danych RAŚ.
zwyczajnie twoje argumenty typu 'błąd statystyczny' do mnie nie przemawiają. Są irracjonalne, wyrwane z nikad, nie próbujesz ich potwierdzić tylko je forsujesz.
Zarzut "błędu statystycznego" ma tu jednak uzasadnienie, czy ci się to podoba czy nie. Deklaracje przynależności do "narodu śląskiego" zgłosiło mniej niż 3 % respondentów. Czy zrobili to z przekonania? Taka ilość mogła pojawić się przypadkowo, pod wpływem "niezidentyfikowany wpływ środowiska" ;) To akurat pasuje do "błędu statystycznego" jak ulał. Nic na to nie poradzę, ale tak jest.
Tak czy inaczej nigdy nie odmówię Ślązakom tworzenia własnej wspólnoty narodowościowej.
Problem polega na tym, że tej wspólnoty nie ma. RAŚ próbuje ją tworzyć na siłę. Co będzie w przyszłości - nie wiem. ale na razie czegoś takiego jak "naród śląski" po prostu nie ma. tu nie chodzi, że ktoś komuś coś odmawia. Tu chodzi o stwierdzenie faktu.
Nie rozumiem czemu nie dostrzegasz tego, że narodowość w gruncie rzeczy jest sztucznym tworem, wytworzonym na przestrzeni dziejów....
Dlaczego uważasz, że nie dostrzegam? Dostrzegam. Tyle tylko, że my dyskutujemy nad czymś, co jest tu i teraz. A tu i teraz "narodu śląskiego" nie ma. Mieszkam na Śląsku, niedaleko mnie RAŚ wygrał wybory samorządowe w jednej z gmin, mam różne kontakty, ale nigdzie i nigdy nie dostrzegłem śladu "śląskiej narodowości". Ani niczego, co mogłoby o niej świadczyć.
Idill`a (MZ)
16-04-2011, 21:20
Zarzut "błędu statystycznego" ma tu jednak uzasadnienie, czy ci się to podoba czy nie. Deklaracje przynależności do "narodu śląskiego" zgłosiło mniej niż 3 % respondentów. Czy zrobili to z przekonania? Taka ilość mogła pojawić się przypadkowo, pod wpływem "niezidentyfikowany wpływ środowiska" To akurat pasuje do "błędu statystycznego" jak ulał. Nic na to nie poradzę, ale tak jest.
Odbiłeś piłeczkę w sposób czysto demagogiczny. Nie widzę powtarzam żadnego większego uzasadnienia - takowego 'błądu statystycznego', ma się rozumieć gdyby narodowość Śląską zadeklarowało 3,01 % byłbyś usatysfakcjonowany :?:
To już nie mogło by być miejsca na błąd statystyczny :?: A przy wersji 2,99% :?: Co z resztą Polski w takim razie, gdzie takowy błąd przynajmniej w teorii jest tak samo prawdopodobny.
To żaden argument.
Problem polega na tym, że tej wspólnoty nie ma. RAŚ próbuje ją tworzyć na siłę. Co będzie w przyszłości - nie wiem. ale na razie czegoś takiego jak "naród śląski" po prostu nie ma. tu nie chodzi, że ktoś komuś coś odmawia. Tu chodzi o stwierdzenie faktu.
W jaki sposób na siłę, podaj przykłady.
RAŚ w 2002r. nie miał takiej mocy sprawczej by 'zmusić' 170 tyś ludzi do narodowości Śląskiej. To głupota.
Co do tożsamości narodowej to fakt, jak na razie spotykam się tylko z socjologicznymi tezami(po wieloletniej pracy) o braku tejże tożsamości.
Ale zaprzeczyć nie można, że to jednak jest silna grupa etniczna z elementami narodowościowymi, a więc stąd droga tak czy siak bliska do wspólnoty narodowej.
Jeśli już mówić o błędzie statystycznym w spisie i wziąć sobie z sufitu te 3%, to działa to w dwie strony. Osób przyznających się do narodowości śląskiej w czasie spisu mogło być te 170 tys. + 3% ludności obu województw ;)
Wysiedlić te 3 procent i będzie spokój. Wielkie mi mecyje :D
Napoleon7
17-04-2011, 14:35
Furvus - nie rozumiem o co ci chodzi.
ma się rozumieć gdyby narodowość Śląską zadeklarowało 3,01 % byłbyś usatysfakcjonowany...
O tym, że taki wybór nie jest przypadkowy można by powiedzieć, gdyby znacznie więcej respondentów zadeklarowało "narodowość śląską". Trudno powiedzieć ile, ale musiałaby to być liczba robiąca po prostu wrażenie i nie pozostawiająca wątpliwości. Wtedy mogłoby to dać do myślenia (co jeszcze by przecież niczego nie przesądzało, ba taka liczba musiałaby "trwać w czasie" a nie być jednorazowym wynikiem).
RAŚ w 2002r. nie miał takiej mocy sprawczej by 'zmusić' 170 tyś ludzi do narodowości Śląskiej.
A kto tu pisze o "zmuszaniu"?! Natomiast wspomniano tu wcześniej słusznie o ""niezidentyfikowanym wpływie środowiska". I to należałoby tu sprawdzić ;)
Idill`a (MZ)
17-04-2011, 15:00
A kto tu pisze o "zmuszaniu"?! Natomiast wspomniano tu wcześniej słusznie o ""niezidentyfikowanym wpływie środowiska". I to należałoby tu sprawdzić
O "niezidentyfikowanym wpływie środowiska.... który może mieć wpływ na wszystko bądź w ogóle (czyt. minimalny)
W każdym razie nie ma to sensu.
O tym, że taki wybór nie jest przypadkowy można by powiedzieć, gdyby znacznie więcej respondentów zadeklarowało "narodowość śląską". Trudno powiedzieć ile, ale musiałaby to być liczba robiąca po prostu wrażenie i nie pozostawiająca wątpliwości. Wtedy mogłoby to dać do myślenia (co jeszcze by przecież niczego nie przesądzało, ba taka liczba musiałaby "trwać w czasie" a nie być jednorazowym wynikiem).
To jakie wrażenie teoretyczna mniejszość musiała by zrobić w Chinach min. 5 mln :?: .
Teoretycznie jakaś mniejszość może liczyć 1 tyś. ludzi, wówczas na potwierdzenie zgodnie z tym zamysłem nie ma mowy.
Bzdura.
Zwyczajnie czekamy na weryfikację ostatniego spisu ludności i już.
Furvus - nie rozumiem o co ci chodzi.
Błąd statystyczny to zwykle odchylenie standardowe, w przypadku którego liczą się odchylenia w obie strony. Z tego powodu wynik podaje się często jako x+-błąd, gdzie x to otrzymana wartość. W przypadku tego spisu x wynosiłby 170 tys., a błąd miałby wynosić 3%. Oczywiście nie ma to sensu przy jednorazowym pomiarze (spisie), dlatego GUS nie podaje żadnego błędu. Dlatego bezsensowne jest pisanie, że te 170 tys. mieście się w granicach błędu statystycznego, bo tego błędu statystycznego tam nie ma.
Baal-Melkart
17-04-2011, 19:28
Wybaczcie moje lenistwo, ale zapytam tu, czy RAŚ chce doprowadzić do autonomi na zasadzie referendum?
Idill`a (MZ)
17-04-2011, 19:46
Wybaczcie moje lenistwo, ale zapytam tu, czy RAŚ chce doprowadzić do autonomi na zasadzie referendum?
Słyszałem o takiej możliwości ale dawniej, kiedyś coś Gorzelik mówił.
Teraz de facto nie wiadomo.
Jedynie mówi się o 'odzyskaniu autonomii z 1920 r.'.
Napoleon7
17-04-2011, 20:35
Błąd statystyczny to zwykle odchylenie standardowe, w przypadku którego liczą się odchylenia w obie strony. Z tego powodu wynik podaje się często jako x+-błąd, gdzie x to otrzymana wartość. W przypadku tego spisu x wynosiłby 170 tys., a błąd miałby wynosić 3%.
Gdyby jednak ów błąd obliczać od np. narodowości polskiej, to mogłoby się okazać, że przy jego uwzględnieniu, na "narodowość śląską" nie ma już miejsca ;)
@Baal
Wybaczcie moje lenistwo, ale zapytam tu, czy RAŚ chce doprowadzić do autonomi na zasadzie referendum?
Statut organiczny musi być zgodny z Konsytucją RP, więc najpierw musi nastąpić zmiana konstytucyjna. Innej możliwości nie ma.
Idill`a (MZ)
18-04-2011, 22:03
Statut organiczny musi być zgodny z Konsytucją RP, więc najpierw musi nastąpić zmiana konstytucyjna. Innej możliwości nie ma.
Zmiana konstytucji również może być dokonana przez referendum. Nie wierze by RAŚ dążyło do takowego sposobu, który na ten czas jest kompletnie niekorzystny.
trochę z innej strony na śląskie sprawy:
www.silesian-adler.blogspot.com (http://www.silesian-adler.blogspot.com) -
S-A głównie krytykuje i tych z prawa i tych z RAŚ. Zwracam uwagę na tekst o przynależności do narodu śląskiego. Narodowość to kwestia tożsamości i świadomości, a nie np. rasy, koloru skóry czy etnosu. Niestety, niektórzy rasiści o tym zapominają. Ludzie nie potrafią zrozumieć procesu kształtowania tożsamości człowieka, odmawiają ludziom możliwości jej ukształtowania. Zamiast traktowania człowieka jak podmiot uważają, żeś czrnoskóry - to Bantu, mówisz po polsku - toś Polak, kibicujesz Bayernowi - toś Niemiec itd. Jeśli ktoś ma wyrobioną tozsamość bez tego klucza - bywa na tym forum przyrównany do Marsjanina!
Napoleon7
29-04-2011, 09:10
Jeśli ktoś ma wyrobioną tozsamość bez tego klucza - bywa na tym forum przyrównany do Marsjanina!
Jeśli...
Zakapior-san
03-07-2011, 14:50
http://fakty.interia.pl/polska/news/aut ... um,1663107 (http://fakty.interia.pl/polska/news/autonomia-dla-gornego-slaska-dzis-prareferendum,1663107)
http://fakty.interia.pl/polska/news/autonomia-dla-gornego-slaska-dzis-prareferendum,1663107
Z tym referendum to zrobił RAŚ tak jak Tusk z sondażami przedwyborczymi przeprowadził w dziurach tam gdzie i tak 80 % głosujących jest za Autonomią a potem powiedzą patafiany że referendum było obiektywne a wynik optymalny dla całej zbiorowości RAŚ-istów :D
Gaius Julius
25-07-2011, 00:38
poczytałem trochę na ten temat i nie wydaje mi się żeby to był dobry pomysł bo z tego co zrozumiałem chcą odłączyć woj. Śląskie od Polski a przynajmniej by samorząd śląski zyskał więcej przywilejów czy jak to tam nazwać. Tymczasem w tym woj. Śląskim znajdują się np taka Częstochowa, Sosnowiec, Bytom....wątpię żeby mieszkańcy tych miast chcieliby się stać nagle Ślązakami. Byłem nie dawno na tam, a konkretniej w Wiśle na nartach, generalnie to byli tam Polacy i trochę obcokrajowców. W Tychach na meczu hokejowym, to słyszałem generalnie Polaków, na palcach jednej ręki mogłem naliczyć Ślązaków więc wniosek prosty, Ślązaków moim zdaniem coraz mniej.
Jak dla mnie autonomia dla Śląska to pomysł niewypalony, to tak jakby Pomorze miało się odłączyć od reszty Polski bo tam są kaszubi czyli inny dialekt itp....Poza tym pomyślmy w przyszłość, Śląsk kojarzy mi się głównie z kopalniami węgla, który powoli zaczyna wychodzić "z mody". I gdy to nastąpi to zacznie się kryzys bo popyt na węgiel ustanie, albo tak drastycznie zmaleje, że jego wydobycie nie będzie się opłacało. Będą pozostawieni sami sobie więc kto im pomoże? Więc pytam retorycznie więc czy to ma sens?
Bytom.
To czysty Górny Śląsk.
. Byłem nie dawno na tam, a konkretniej w Wiśle na nartach, generalnie to byli tam Polacy i trochę obcokrajowców. W Tychach na meczu hokejowym, to słyszałem generalnie Polaków, na palcach jednej ręki mogłem naliczyć Ślązaków więc wniosek prosty, Ślązaków moim zdaniem coraz mniej.
Ostatnio bylem w Warszawie. Spotkałem mego kumpla ze Śląska. Warszawa staja się coraz mniej Polska.
Jak dla mnie autonomia dla Śląska to pomysł niewypalony, to tak jakby Pomorze miało się odłączyć od reszty Polski bo tam są kaszubi czyli inny dialekt itp
Godomy o autonomii czy o niepodległości? Ba jak n razie widzę terminy te sprawiają Ci problemy.
Poza tym pomyślmy w przyszłość, Śląsk kojarzy mi się głównie z kopalniami węgla, który powoli zaczyna wychodzić "z mody"
Kojarzy Ci się.. Fajny termin.
. I gdy to nastąpi to zacznie się kryzys bo popyt na węgiel ustanie, albo tak drastycznie zmaleje, że jego wydobycie nie będzie się opłacało. Będą pozostawieni sami sobie więc kto im pomoże?
Wbrew pozorom na Śląsku mamy także inne gałęzie przemysłu a nie tylko górniczy. Może zaskoczę Cię jeszcze bardziej ale u mnie nikt terazki nie pracuje na grubie a na śniadanie, łobiod i wieczerza niy jymy wągla.
Napoleon7
29-07-2011, 11:41
Godomy o autonomii czy o niepodległości?
Pośrednio o jednym i drugim. Bo o ile się orientuję, Gorzelik mówił swego czasu iż nie poczuwa się do lojalności wobec państwa polskiego. I jak do tej pory ze słów tych się nie wycofał. Oczywiście jest możliwe, że on to mówi tylko po to by nagłośnić swe poglądy, zrobić karierę polityczną i dzięki temu "ustawić się" w życiu. Ale nie wszyscy mogą to rozumieć...
śniadanie, łobiod i wieczerza niy jymy wągla.
godej za siebie. Jo, już dzisiej dwa kilo zjodł.
Dziwi mnie trochę jednak, że nikt nie podnosi wielkiej ściemy ze spisem rzekomo powszechnym. Pachnie mi to asekuracja rządu, który po prostu chce zamilczeć śląską rzeczywistość...
śniadanie, łobiod i wieczerza niy jymy wągla.
godej za siebie. Jo, już dzisiej dwa kilo zjodł.
Dziwi mnie trochę jednak, że nikt nie podnosi wielkiej ściemy ze spisem rzekomo powszechnym. Pachnie mi to asekuracja rządu, który po prostu chce zamilczeć śląską rzeczywistość...
Ślązacy mają świetne poczucie humoru, to gadanie o węglu naprawdę was śmieszy? Albo to:
"
1. Pewność siebie – gorol nie zna skromności. Zawsze zgłosi się do zadania, które go przerośnie – nie ma kwalifikacji, ale idzie do przodu. To cecha pozostała z czasów, gdy najbardziej przebojowe gorolskie elementy przybywały ze swoich zapadłych wsi do cywilizacji. Ci mniej pewni siebie zostali wyplatać kosze czy co tam jeszcze robili u sia.
2. Wyobcowanie – gorol przywieziony nie lubi Śląska. Z tęsknotą wspomina swoją lepiankę i rozpadające się koryto przed „gankiem”. Murowane budynki, asfalt, samochody przerażają go. Życie w zgiełku kojarzy mu się z młodością, gdy musiał kiblować w szlafhauzie dla zwerbowanych. Zły Śląsk przeciwstawia sielskiej krainie dzieciństwa z potokiem, miedzą itp. usprawnieniami cywilizacyjnymi
3. Zero asymilacji – gorol nigdy nawet nie pomyśli o tym, by zasymilować się ze śląskim społeczeństwem. Nigdy na święta nie skosztuje makówek – zawsze będzie robił sobie placek, lane kluski. Szczytem kulinarnej rozkoszy są dla niego „ziemniaki z kwaśnym mlekiem”. Nawet, gdyby znał śląskie określenia będzie zatykał uszy i buczał: „nic nie rozumię, mów normalnie”
4. Gadatliwość – np w komunikacji miejskiej – gorol będzie zawsze starał się „przegadać” konkurencję. Rozmawia o wszystkim, najczęściej o sprawach, które jego gorolski mózg absorbują mimo braku zrozumienia. Dodatkowo, bez krępacji, zajadły gorol będzie używał słówek: „zrobilim grillla”, „pojedlim kiełbasy”, albo mówił w specyficznej 3 osobie: „weźmie sobie zapnie pasy”
5. Wrzaskliwość – wrzaski są wszechobecne tam, gdzie zbierze się nawet kilku małych gorolików. Nie tylko natężenie głosu, ale także jego barwa jest raniąca dla czułych uszu Ślązoka.
6. Polski niby-patriotyzm – gorol będzie przekonany, że jest mu powierzona misja polonizowania. Nie wie jak, ale przekonuje, że Polska jest krajem Polaków z mazowieckiej wsi.
7. Swarliwość – gorol będzie się zawsze wadził do upadłego. Nie da za wygraną. W towarzystwie będzie się starał udowodnić, że to on, gorol, ma świętą rację."
:?
Ze strony w opisie tomsona
Napoleon7
03-08-2011, 20:50
Ślązacy mają świetne poczucie humoru
Jestem także Ślązakiem (nie "narodowym"!!!) i generalnie większość ludzi, która mnie zna uważa, że mam duże poczucie humoru :) Poczucia humoru bywają różne... ;)
Ouroboros
04-08-2011, 18:22
Narodowość to kwestia tożsamości i świadomości, a nie np. rasy, koloru skóry czy etnosu.
Z etnosem to różnie bywa, łączy się w niektórych skrajnych "pierwotnoścowych" ujęciach etniczność z narodowością, która jest jakoby wyższą formą tej pierwszej. Szczególnie w tych ujęciach, które proponują, że narody istniały od zawsze. W tym sensie też narodowość/etniczność jest determinowana przez urodzenie w danej grupie i jakoby tez nie można jej zmienić.
To tak na odkopanie ciekawej dyskusji hehe
Napoleon7
07-08-2011, 09:07
Narodowość to kwestia tożsamości i świadomości, a nie np. rasy, koloru skóry czy etnosu.
W tej kwestii... Wbił mi się w pamięć rysunkowy dowcip Mleczki (po tym, jak Olisabebe został reprezentantem Polski) gdy na boisku, w świetle jupiterów stoi naszą narodowa jedenastka z której 9 zawodników jest czarnych i śpiewa "Jeszcze Polska nie zginęła póki my żyjemy..." :)
Gaius Julius
04-10-2011, 17:21
Narodowość to kwestia tożsamości i świadomości, a nie np. rasy, koloru skóry czy etnosu.
W tej kwestii... Wbił mi się w pamięć rysunkowy dowcip Mleczki (po tym, jak Olisabebe został reprezentantem Polski) gdy na boisku, w świetle jupiterów stoi naszą narodowa jedenastka z której 9 zawodników jest czarnych i śpiewa "Jeszcze Polska nie zginęła póki my żyjemy..." :)
mnie to w niczym nie przeszkadza...jeśli chcą grać dla Polski.
Narodowość to kwestia tożsamości i świadomości, a nie np. rasy, koloru skóry czy etnosu.
W tej kwestii... Wbił mi się w pamięć rysunkowy dowcip Mleczki (po tym, jak Olisabebe został reprezentantem Polski) gdy na boisku, w świetle jupiterów stoi naszą narodowa jedenastka z której 9 zawodników jest czarnych i śpiewa "Jeszcze Polska nie zginęła póki my żyjemy..." :)
mnie to w niczym nie przeszkadza...jeśli chcą grać dla Polski.
A mi to przeszkadza, bo to nie są Polacy, kwestia tożsamości to może być w kraju imigrantów, jak USA, a nie w Polsce, która jest państwem narodowym, a Polacy są Polakami poprzez geny, rasę, historię, przodków, a nie tylko język i tożsamość. Takie gadanie to dorabianie na siłe argumentów pod teorię.
Dobieranie na siłę pod teorię tak? Powiedz mi w takim razie, teoretyku, co zrobić z osobą, której matka jest Polką, ojciec Rosjaninem. Dziadek i babcia od strony matki kolejno Turkiem i Żydówką, a od strony ojca Francuzem i Włoszką. Hmm? Kim jest taka osoba? Może sobie 'wybrać' kim chce być, jest to zależne od tego gdzie się urodzi, a może od tego gdzie będzie żyć?
Ciekawe jak Twoja 'teoria' radzi sobie z niestandardowymi problemami, bo jestem szczerze przekonany, że obejmuje ona jedynie najbardziej banalne sytuacje i jest generalnie rzecz biorąc gówno warta.
Napoleon7
04-10-2011, 20:29
mnie to w niczym nie przeszkadza...jeśli chcą grać dla Polski.
A mi to przeszkadza, bo to nie są Polacy, kwestia tożsamości to może być w kraju imigrantów...
Ludzie!!! To był dowcip!
Dobieranie na siłę pod teorię tak? Powiedz mi w takim razie, teoretyku, co zrobić z osobą, której matka jest Polką, ojciec Rosjaninem. Dziadek i babcia od strony matki kolejno Turkiem i Żydówką, a od strony ojca Francuzem i Włoszką. Hmm? Kim jest taka osoba? Może sobie 'wybrać' kim chce być, jest to zależne od tego gdzie się urodzi, a może od tego gdzie będzie żyć?
Ciekawe jak Twoja 'teoria' radzi sobie z niestandardowymi problemami, bo jestem szczerze przekonany, że obejmuje ona jedynie najbardziej banalne sytuacje i jest generalnie rzecz biorąc gówno warta.
Matka Polką, a ojciec Rosjaninem, za to rodzice matki Turkiem i Żydówką, a ona Polką? A rodzice taty Francuzem i Włochem, a on Rosjaninem :lol:
Wiem, że to był żart, ale to co napisal Witia już chyba nie ;)
Hauteville
05-10-2011, 09:18
Matka Polką, a ojciec Rosjaninem, za to rodzice matki Turkiem i Żydówką, a ona Polką? A rodzice taty Francuzem i Włochem, a on Rosjaninem :lol:
Może byli swingersami. ;)
Chodziło o pochodzenie. Widzisz. Głupotą jest klasyfikować ludzi na zasadzie 'Polak to także geny, tradycja, historia, przodkowie'. Jakie geny? Żeby być Polakiem rodzina musi od pokoleń doić krowy? O czym Ty piszesz. Ktoś może pochodzić z jednego miejsca, przenieść się do innego, tam z zupełnie inną osobą założyć rodzinę i spłodzić dzieci. Kim będą te dzieci jeżeli urodzą się w Polsce? Wracając do przykładu, pół Francuzami pół Włochami? Co jeżeli założą rodziny z 'rdzennymi Polakami'? Dopiero wtedy ich dzieci będzie można nazwać 'namiastką Polaków'? Na jakiej zasadzie taka osoba będzie przyjmować kulturę, tradycję, zachowania, historię? Z którą ze swoich narodowości będzie się identyfikować?
Nie odbieraj innym prawa do stwierdzania kim są i kim się czuja.
Hauteville
05-10-2011, 10:04
Jeśli chodzi o narodowośc to jak najbardziej bedą Polakami.
Narodowosc nie musi sie równać grupie etnicznej.
Czyli grupy etniczne się nie mieszają, nie ewoluują - dobrze wiedzieć :) Wy chyba macie jakieś wzory do określania 'kim kto jest'. Zapewne są oparte na DNA i potraficie to racjonalnie uzasadnić.
Hauteville
05-10-2011, 10:20
Ojoj ale zabajerował.... 8-)
Mieszają mieszaja masz racje, dobrym przykładem tego jest naród ukraiński.
Tyle, że o co mi chodziło :
Narodowość – pochodzenie określane w kręgu kulturowym jednostki zgodnie z pochodzeniem jego przodka - taka jest definicja, tylko że teraz majac za przykład Murzyna związanego z Chinką który wyemigrował do Japonii i dostał obywatelstwo japońskie:
- jest obywatelem Japonii , wiec może pisać ze ma narodowość japońska
- ale etnicznie Japończykiem nie jest
- jego dzieci beda etnicznie poł powiedzmy Nigeryjczykami, poł Chińczykami, narodowosci japońskiej
Dlatego napisałem ze nie koniecznie narodowsc to grupa etniczna
Oczywiście, tylko teraz zapętl kilka razy taką sytuację, używając najróżniejszych kombinacji. Co powstanie? :) Kiedy będzie możliwość wyrażania się o kimś, że jest np. Polakiem? Od jakiego momentu? Dlaczego od takiego a nie innego.
O to mi chodzi. Uważam po prostu że tok rozumowania przedstawiony przez kolegę stronę temu jest totalnie arogancki i prawie rasistowski. Tyle ode mnie.
Hauteville
05-10-2011, 11:00
Oczywiście, tylko teraz zapętl kilka razy taką sytuację, używając najróżniejszych kombinacji. Co powstanie? :)
Wzorcowy Amerykanin.
Kiedy będzie możliwość wyrażania się o kimś, że jest np. Polakiem? Od jakiego momentu? Dlaczego od takiego a nie innego.
Żydzi problem rozwiązali przez "Halache" , wiec może dzieki Smudzie i u nas akie cos powstanie co by regulowało takie sprawy.
A na poważnie.
Zależy jak na to patrzeć, od strony nadania obywatelstwa ?
Może być , ale chyba sie zgodzimy ze to malo kto w Polsce akceptuje.
Olisadebe jest prawnie Polakiem ale każdy widzi ze przeciez to Murzyn, wiec jest to dla wiekszosci tylko Polak w papierach.
Od miejsca urodzenia ?
A powiedzmy taki urodzony w Polsce Murzyn , mama Polka, ojciec tam nie wiem, z Ghany, dziecko urodzilo sie w Polsce , mowi po polsku, ma polskie obywatelstwo , powiedzmy jeszcze najlepiej katolik.
No i czy to jest Polak czy nie ?
Spełnia wszystkie warunki , ale obaj wiemy ze przez wielu nie bedzie uznawane za Polaka bo nie ma białej skory.
Gdyby zamiast ojca z Ghany wstawić mu ojca z powiedzmy Czech, idę o zakład ze problem by w ogole nie zaistniał albo bylby naprawde marginalny.
Po prostu osoby wygladajace zbyt odmiennie od typu urody wystepujacego w danej czesci swiata zawsze nie bedą w pełni akceptowane, to jest chyba ogolny problem państw "jednorodnych etnicznie" nie tylko w Europie, w krajach Afryki mulaci tez maja przesrane za wyrózniajacy sie kolor skóry.
W USA czy Brazylii takie cos nie wystepuje bo tam każdy jest mieszanka ras wiec nie moga siebie inaczej określic a w Polsce wiadomo - Polak to wyglada : tak , tak i srak - dlatego tutaj zawsze bedzei problem w tym temacie.
Chodziło o pochodzenie. Widzisz. Głupotą jest klasyfikować ludzi na zasadzie 'Polak to także geny, tradycja, historia, przodkowie'. Jakie geny? Żeby być Polakiem rodzina musi od pokoleń doić krowy? O czym Ty piszesz. Ktoś może pochodzić z jednego miejsca, przenieść się do innego, tam z zupełnie inną osobą założyć rodzinę i spłodzić dzieci. Kim będą te dzieci jeżeli urodzą się w Polsce? Wracając do przykładu, pół Francuzami pół Włochami? Co jeżeli założą rodziny z 'rdzennymi Polakami'? Dopiero wtedy ich dzieci będzie można nazwać 'namiastką Polaków'? Na jakiej zasadzie taka osoba będzie przyjmować kulturę, tradycję, zachowania, historię? Z którą ze swoich narodowości będzie się identyfikować?
Nie odbieraj innym prawa do stwierdzania kim są i kim się czuja.
Oczywiście, wtedy będą w połowie Polakiem, w połowie kim innym, do przykładu nie wracaj, bo się nieźle ośmieszyłeś. Z kim się wtedy będą utożsamiać? To ich sprawa, mogą z każdym po trochu, a jeżeli będzie takich kombinacji kilka i na dużą skalę to już powstanie prawdziwy naród- Europejczycy :) W zasadzie mogą się uważać za każdego z nich, zależy za kogo bardziej uważali się jego rodzice, którzy przekazywali im np. język, bo ja nie mówię, że to zależy tylko od genów, ale jednak również od tego w końcu "niedaleko pada jabłko od jabłoni". Tak samo syn może mieć zupełnie inne poglądu niż ojciec, ale jednak zazwyczaj nieraz zachowa się w podobny sposób "jaki ojciec taki syn". Nie jestem genetykiem, ale ja jestem Polakiem i nawet jakbym chciał to tego nie zmienie, mogę sobie wmówić, bo tak mi się spodoba, że jestem Anglikiem, ale i tak będe Polakiem.
Jeżeli tu przyjedzie czarny do roboty, pomieszka 10 lat, to po prostu nie będzie Polakiem, ale jeżeli ożeni się z Polką, to jego dziecko już jak najbardziej, ale będzie też np. Nigeryjczykiem, za to jeżeli przyjedzie tu z żoną Nigeryjką i urodzi im się dziecko, to jaki to Polak? Jaką kulturę ma reprezentować, kto mu przekazał polską kulturę, skoro rodzice mają swoją własną. Dla mnie on nie jest Polakiem, co nie zmienia faktu, że jeżeli jego rodzice osiedlili się tu legalnie to nie powinien mieć w związku z tym żadnych problemów.
Narodowość to świadomość, nie geny. Dobrymi przykładami mogą tu być ród Szeptyckich, ród Romerów, gen. Thommee, mit założycielski Kleebergów czy historie innych rodów polskich zarówno ze wschodu jak i z zachodu. Ględzenie o genach jest głupie, on wpływają na świadomość, ale jej nie kształtują, za to odpowiada mózg.
Jeżeli tu przyjedzie czarny do roboty, pomieszka 10 lat, to po prostu nie będzie Polakiem, ale jeżeli ożeni się z Polką, to jego dziecko już jak najbardziej, ale będzie też np. Nigeryjczykiem, za to jeżeli przyjedzie tu z żoną Nigeryjką i urodzi im się dziecko, to jaki to Polak? Jaką kulturę ma reprezentować, kto mu przekazał polską kulturę, skoro rodzice mają swoją własną. Dla mnie on nie jest Polakiem, co nie zmienia faktu, że jeżeli jego rodzice osiedlili się tu legalnie to nie powinien mieć w związku z tym żadnych problemów.
A choćby sam przyjął polską kulturę i czuje się Polakiem i może wybrać bycie Polakiem.
Popatrz ile w polskiej historii przewijało się i nadal przewija obcobrzmiących, w naszym języku, nazwisk, a potem powtarzaj swoje farmazony.
Hauteville
05-10-2011, 18:05
Nie trzeba sie koniecznie odwoływac do historii bo współcześnie można wskazać chociażby na Tatarów, czy Kaszubów - stanowia naród Polski i nikt im nie odbiera prawa do nazywania siebie Polakami mimo swojej etnicznej odrębnosci.
"A choćby sam przyjął polską kulturę i czuje się Polakiem i może wybrać bycie Polakiem.
Popatrz ile w polskiej historii przewijało się i nadal przewija obcobrzmiących, w naszym języku, nazwisk, a potem powtarzaj swoje farmazony."
Tak, tylko jeżeli chodzi o Tatarów to mówiono o nich polscy Tatarzy (i nikt im nie broni tego, że Polska to też ich kraj!), albo polscy Żydzi, bo jeżeli chodzi o narodowość to w przypadku dzisiejszej Polski bycie Polakiem wiążę się też z przynależnością etniczną, a nie tylko obywatelstwem, bo chyba nie ma czegoś takiego jak etniczny Amerykanin, chyba że weźmiemy pod uwagę Indian, ale nie o nich mowa, tylko o amerykanach w ogóle. Wiadomo, że na przestrzeni wieków różne nacje asymilowały się z Polakami, ale tak samo Rusini najpierw mówili o sobie jako o Rusinach, dopiero z czasem część z nich zaczynała uważać się za Polaków, mając faktycznie Polaków jako przodków. Tu nie chodzi o to, że Polak ma się wywodzić bezpośrednio od Polan, czy Mieszka I i piastów! W końcu naród polski kształtował się w swój sposób i ja tego nie neguje!
Może ja po prostu źle zrozumiałem słowo narodowość? Bo zgodnie z logiką niektórych to chyba jest to co mamy w dowodzie + to że nam się to podoba :) Dla niektórych tylko to, że nam się to podoba...
W takim razie powinienem pisać "etniczność"? Moja "etniczność" to Polak, czy moja narodowość to Polak, dla mnie to jest to samo.
Kiedy zatem Rusini i Litwini stali się Polakami?
Hauteville, powiedz mi, jaki mają sens argumenty typu 'wiemy jak to ludzie akceptują'? Za czym to ma być argument? Mnie właśnie mało obchodzi jak ludzie akceptują dane sytuacje, jak będzie ona postrzegana. Nikt nie ma prawa odbierać innym możliwości współtworzenia narodu.
Oczywiście, wtedy będą w połowie Polakiem, w połowie kim innym, do przykładu nie wracaj, bo się nieźle ośmieszyłeś. Z kim się wtedy będą utożsamiać? To ich sprawa, mogą z każdym po trochu, a jeżeli będzie takich kombinacji kilka i na dużą skalę to już powstanie prawdziwy naród- Europejczycy :) W zasadzie mogą się uważać za każdego z nich, zależy za kogo bardziej uważali się jego rodzice, którzy przekazywali im np. język, bo ja nie mówię, że to zależy tylko od genów, ale jednak również od tego w końcu "niedaleko pada jabłko od jabłoni". Tak samo syn może mieć zupełnie inne poglądu niż ojciec, ale jednak zazwyczaj nieraz zachowa się w podobny sposób "jaki ojciec taki syn". Nie jestem genetykiem, ale ja jestem Polakiem i nawet jakbym chciał to tego nie zmienie, mogę sobie wmówić, bo tak mi się spodoba, że jestem Anglikiem, ale i tak będe Polakiem.
Jeżeli tu przyjedzie czarny do roboty, pomieszka 10 lat, to po prostu nie będzie Polakiem, ale jeżeli ożeni się z Polką, to jego dziecko już jak najbardziej, ale będzie też np. Nigeryjczykiem, za to jeżeli przyjedzie tu z żoną Nigeryjką i urodzi im się dziecko, to jaki to Polak? Jaką kulturę ma reprezentować, kto mu przekazał polską kulturę, skoro rodzice mają swoją własną. Dla mnie on nie jest Polakiem, co nie zmienia faktu, że jeżeli jego rodzice osiedlili się tu legalnie to nie powinien mieć w związku z tym żadnych problemów.
Po pierwsze, nikt się nie ośmieszał, tylko Ty nie załapałeś o co chodziło.
Po drugie, zadam pytanie po raz kolejny, bo jak widać nie czytasz. Jeżeli mamy przykład, mówiąc kolokwialnie, swoistego 'mieszańca genetycznego', to jakim prawem chcesz ustalać kim on ma się czuć i dlaczego może się czuć tym, a nie kimś innym? Rozumiesz to proste pytanie?
Utożsamiasz zbiór genów z tożsamością narodową. To jest absurd. Czym innym jest pochodzenie, czym innym jest przynależność etniczna, a czym innym narodowa. Otwórz wikipedię i poczytaj choćby z niej - to nie boli.
Kiedy zatem Rusini i Litwini stali się Polakami?
Zaiste przede wszystkim to do dziś Rusini są Białorusinami, a Litwini Litwinami, choć spora część Polaków też ma przodków z tych nacji, bo część z nich uważała się za Polaków, od kiedy? Jako żywo w konstytucji 3 maja mówiono już o wspólnym państwie Polsce i nie rozdzielano tego na Koronę i WKL, ale nie rozmawiamy tu chyba o historii? A kiedy każdy z nich uznawał się za Polaka, przyznam szczerze nigdy nie studiowałem genezy rodów szlacheckich, każdy za pewne w innym momencie.
Po pierwsze, nikt się nie ośmieszał, tylko Ty nie załapałeś o co chodziło.
Po drugie, zadam pytanie po raz kolejny, bo jak widać nie czytasz. Jeżeli mamy przykład, mówiąc kolokwialnie, swoistego 'mieszańca genetycznego', to jakim prawem chcesz ustalać kim on ma się czuć i dlaczego może się czuć tym, a nie kimś innym? Rozumiesz to proste pytanie?
Utożsamiasz zbiór genów z tożsamością narodową. To jest absurd. Czym innym jest pochodzenie, czym innym jest przynależność etniczna, a czym innym narodowa. Otwórz wikipedię i poczytaj choćby z niej - to nie boli.
To jest absurd.
"Matka Polką, a ojciec Rosjaninem, za to rodzice matki Turkiem i Żydówką, a ona Polką? A rodzice taty Francuzem i Włochem, a on Rosjaninem :lol: "
Ja nie mogę ustanawiać kim on się czuje, może się czuć nawet kosmitą, co nie zmienia faktu, że nie jest on kosmitą.
Baal-Melkart
05-10-2011, 19:32
W takim razie powinienem pisać "etniczność"? Moja "etniczność" to Polak, czy moja narodowość to Polak, dla mnie to jest to samo.
Czyli wg Ciebie Polak to ten kto ma Polaków za przodków, czy tak?
W takim razie powinienem pisać "etniczność"? Moja "etniczność" to Polak, czy moja narodowość to Polak, dla mnie to jest to samo.
Czyli wg Ciebie Polak to ten kto ma Polaków za przodków, czy tak?
Również, jeżeli Niemcy w czasie II wś brali polskie dzieci- blondynów, jako rasę aryjską do siebie na wychowanie to nie były już one Polakami? Może nawet o tym nie wiedziały...
W każdym razie taki człowiek, który 10 pokoleń temu miał przodka Polaka, ale się w ogóle z nim nie utożsamia jest Polakiem? Raczej nie...
To nie jest takie proste :) Ale jeżeli ktoś mi mówi, że ktoś jest Polakiem, bo gada po Polsku i mu się to podoba, a jest czystej krwi dajmy na to Nigerczykiem, to mnie do tego raczej nie przekona.
Ps: Nie napisałem, że tylko "zbiór genów" składa się na tożsamość narodową, składa się na to wiele czynników, ale bez tego moim skromnym zdaniem ani rusz ;) Widzę, że to Wy macie problemy z czytaniem ze zrozumieniem 8-) :roll:
I proponowałbym mniej spinki, bo wam żyłka pęknie.
Hauteville
05-10-2011, 19:47
Hauteville, powiedz mi, jaki mają sens argumenty typu 'wiemy jak to ludzie akceptują'?
Za czym to ma być argument?
Było pytanie : Kiedy będzie możliwość wyrażania się o kimś, że jest np. Polakiem? Od jakiego momentu? Dlaczego od takiego a nie innego.
Wymieniłem kilka możliwości i najczęstsze ich skutki.
Mnie zastanawia co Ty byś uznał za moment decydujący że ktoś jest tym Polakiem ?
Nie jest chyba fajnie dostać polskie obywatelstwo jak taki Guerreiro i potem widziec na trybunie napis : "Nigdy nie bedzeisz Polakiem" co ?
Ciężko być częścią narodu jeśli ten naród cie nie akceptuje.
I jasne to nie jest żaden argument odbierający komuś prawo do samostanowienia ale ja serio wątpię czy jest możliwe sformułowanie zasady że do tego a tego momentu to jest Polak.
Mnie właśnie mało obchodzi jak ludzie akceptują dane sytuacje, jak będzie ona postrzegana.
To jak chciałbyś być częścią danego narodu kiedy nie byłbyś akceptowany jako jego cześć ?
Nikt nie ma prawa odbierać innym możliwości współtworzenia narodu.
A w Polsce nie jest negowana narodowość śląska ( akurat temat odpowiedni ) ?
Jeżeli chodzi o mieszańca genetycznego to nie odpisąłem... Z wrażenia nad tym jak się wypierasz swojego "absurdu" ;)
Jeżeli byłby ktoś tak wymieszany, to wiele zależy od tego kim byli jego rodzice, czy uważali się na przykład za kogoś z danej nacji i tak go wychowali, równie dobrze może uważać, że nie wiąże się z żadnym z tych państw, bo jak pisałem już wyżej ja nie napisałem, tylko geny, ale bez przodków Polaków ani rusz...
Kiedy będzie możliwość wyrażania się o kimś, że jest np. Polakiem? Od jakiego momentu? Dlaczego od takiego a nie innego.
To trudno jednoznacznie określić, ale porównanie tego do czasów Rzeczpospolitej byłoby trudne ;) (jeżeli chodzi o twoje pytanie dotyczące Rzeczpospolitej), bo to naprawdę trzeba by się zgłębić w ten temat, a ja historykiem nie jestem.
Ale najczęściej od urodzenia uważasz się za np. Polaka (jeżeli chodzi o przykład jednego człowieka) idzie to po linii krwi (tak się głównie otrzymuje Polskie obywatelstwo, z tego co pamiętam, nie ważne jest to, że urodziłeś się w Polsce, chyba, że coś się zmieniło w ciągu kilku ostatnich lat). Z tym kimś jesteś po prostu się rodzisz, raczej nie powinno być tak, że po jakimś czasie uznasz, że nie jesteś w ogóle tym kim się urodziłeś, bo to by było oszukiwanie się. Możesz mieć ojca Polaka, matkę Włoszkę, matka nie będzie przez to Polką, ale Ty dalej Polakiem już tak (także Włochem).
Co do postów "Wita" to chodzi CI też o to kiedy przestaje być? Otóż taki Pół Włoch i pół Polka może z Pół Rosjanką, pół Szwedem dziecko wychowywać na kogo? Kim się bardziej czuje? Na pewno będzie też Rosjaninem, czy Szwedem, ale w coraz mniejszej części, zależy też na kogo był wychowywany, to różnie może być, może być anty państwowcem, ale jeżeli chce być Szwedem i był wychowany w języku Szwedzkim i w Szwedzkich zwyczajach to będzie Szwedem, ale to od niego zależy kim się bardziej czuje, na pewno jest każdym po trochu, bo ja nie pisałem, że chodzi tylko o geny... ;)
Ciężko jest dać jakieś sztywne reguły, ale na pewno samo poczucie bycia Polakiem dla mnie nie jest wystarczającym argumentem ;) Bo jeżeli Polak wyemigruje do Anglii, to może się uważać za Anglika, ale czy nim jest?
Napoleon7
06-10-2011, 16:15
To kim jest Murzyn urodzony w Polsce i umiejący mówić tylko po polsku? Który w życiu poza granicami naszego kraju nie był. Myśli i mówi po polsku, za Polaka się uważa (no bo za kogo?). Ktoś kiedyś napisał, że za kilka-kilkanaście pokoleń najpopularniejszą rasą na świecie będzie rasa mieszana. Wszyscy będziemy ciemno-oliwkowi w różnych odcieniach. Nie jest to nieprawdopodobne.
Fajnie będzie wówczas wyglądał film historyczny typu "Ogniem i mieczem", gdy do szarży będzie ruszać oliwkowa husaria... :lol:
Ale czy jest nad czym załamywać ręce? Bez przesady! Byleby ci "mieszańcy" myśleli kategoriami zbliżonymi do naszych, wyznawali podobne wartości i nie kazali swym żonom chodzić w burkach. Tudzież zakazywać z przyczyn religijnych sprzedaży alkoholu itp. Kolor skóry mi nie przeszkadza.
To kim jest Murzyn urodzony w Polsce i umiejący mówić tylko po polsku? Który w życiu poza granicami naszego kraju nie był. Myśli i mówi po polsku, za Polaka się uważa (no bo za kogo?). Ktoś kiedyś napisał, że za kilka-kilkanaście pokoleń najpopularniejszą rasą na świecie będzie rasa mieszana. Wszyscy będziemy ciemno-oliwkowi w różnych odcieniach. Nie jest to nieprawdopodobne.
Fajnie będzie wówczas wyglądał film historyczny typu "Ogniem i mieczem", gdy do szarży będzie ruszać oliwkowa husaria... :lol:
Ale czy jest nad czym załamywać ręce? Bez przesady! Byleby ci "mieszańcy" myśleli kategoriami zbliżonymi do naszych, wyznawali podobne wartości i nie kazali swym żonom chodzić w burkach. Tudzież zakazywać z przyczyn religijnych sprzedaży alkoholu itp. Kolor skóry mi nie przeszkadza.
A co, to ma być niby mój problem? On się będzie uważać za kogo chce, ale to nie znaczy że będzie Polakiem.
"Nie rzucim ziemi skąd nasz ród"
100% murzynek bez polskich korzeni, fajnie by to wyglądało jakby to ktoś taki śpiewał.
Przynajmniej dzisiaj, a że zgodnie z waszą wizją kiedyś narodowość to będzie coś co się zmienia jak rękawiczki, to już nie mój problem, ale dla mnie dziś taki murzynek to nie Polak i nie rozumiem po co się ma za tego Polaka uważać?
Co będzie za kilkaset lat trudno przewidzieć, już w historii było mnóstwo śmiesznych teorii, które się nie sprawdziły.
Może sobie mieszkać w tej Polsce, być polskim obywatelem, ale Polak to jeszcze nie Amerykanin, czyli całkowita mieszanka, kiedy Obama ma pra pra kogoś z Irlandii i nie wiadomo jeszcze skąd.
Hauteville
Mnie chodzi o bardzo prostą rzecz - pochodzenie NIE JEST tożsame z narodowością. Narodowość jest kwestią świadomości, nie genów. Człowiek urodzony w Polsce, w Polsce wychowany i w Polsce żyjący, bez względu na to jaki ma kolor skóry, jakie pochodzenie, kim byli jego rodzice i dlaczego przenieśli się do Polski, staje się Polakiem. Dlaczego ktoś odmawia murzynowi prawa bycia Polakiem? Najczęściej robią to osoby, które same nie wniosły jeszcze wkładu w rozwój własnego otoczenia, ale umniejszają innym. Historia wyraźnie pokazuje, że narodowość jest kwestią świadomości, a nie pochodzenia. KWidziu o tym wspominał. Chodzi po prostu o rozdzielenie pojęć, co niestety wielu osobom przychodzi z trudem.
Mówisz o akceptacji. Jeżeli będziemy się podporządkowywać stereotypom zakompleksionych półgłówków, to nigdy sytuacja się nie zmieni. Trzeba uświadamiać ludzi, że obcokrajowcy często wnoszą więcej w Polskę, niż 'tubylcy', którzy z taką dumą mówią o swoim kraju, swojej narodowości, mimo tego gówno dla niej robią.
I teraz do kolegi rasisty.
A co, to ma być niby mój problem? On się będzie uważać za kogo chce, ale to nie znaczy że będzie Polakiem.
Naprawdę nie widzisz, że to działa w obie strony? Ty też możesz myśleć i uważać się za kogo chcesz, ale to nie znaczy, że jesteś Polakiem.
100% murzynek bez polskich korzeni, fajnie by to wyglądało jakby to ktoś taki śpiewał.
Czyli jednak miałem rację tak? Żeby być Polakiem, według Ciebie, należy od pokoleń orać w polu? Nie rozumiem.
Przepraszam, nie chcę urazić patriotów, ale poziom kolegi jest tak żałosny, że nie da się inaczej komentować.
Z jakiej racji uważasz, że jesteś 'bardziej polski' od osoby, która urodziła się w Polsce, mimo skomplikowanego pochodzenia i możliwości życia w wielu krajach wybrała akurat ten, w nim żyje, w nim się rozwija, przyjęła daną kulturę, kształtuje ją, ma poczucie odpowiedzialności społecznej?
I teraz do kolegi rasisty.
100% murzynek bez polskich korzeni, fajnie by to wyglądało jakby to ktoś taki śpiewał.
Czyli jednak miałem rację tak? Żeby być Polakiem, według Ciebie, należy od pokoleń orać w polu? Nie rozumiem.
Przepraszam, nie chcę urazić patriotów, ale poziom kolegi jest tak żałosny, że nie da się inaczej komentować.
"Rasizm, dyskryminacja rasowa (z fr. le racisme od la race – ród, rasa, grupa spokrewnionych) – zespół poglądów głoszących tezę o nierówności ludzi, a wynikająca z nich ideologia przyjmuje wyższość jednych ras nad innymi"
Jakim prawem nazywasz mnie rasistą? Gdzie ja napisałem, że któraś rasa jest lepsza od innych?
"Czyli jednak miałem rację tak? Żeby być Polakiem, według Ciebie, należy od pokoleń orać w polu? Nie rozumiem.
Przepraszam, nie chcę urazić patriotów, ale poziom kolegi jest tak żałosny, że nie da się inaczej komentować. "
To, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem to nie moja wina. Ja cały czas pisze, że bez przodka Polaka nie jest się Polakiem, a jeżeli odrzuca się to, że ktoś bez polskich korzeni nie jest polakiem to zgodnie z twoimi teoriami jest się szowinistą, rasistą, nazistą i nie wiadomo kim jeszcze + debilem.
To, że ktoś jest Polakiem, nie może być zależne od orania pola, bo tak samo orali Hiszpanie i inne nacje. Rozumiem twoje przesłanie, co nie zmienia faktu, że nie potrafisz nawet stworzyć trafnego porównania.
Jedno dobrze napisałeś- nie rozumiesz.
Przodkowie mogli orać pola i co z tego, jego robili co innego i jest kim innym pod względem jego nacji, co nie znaczy, że jest gorszy :)
"Z jakiej racji uważasz, że jesteś 'bardziej polski' od osoby, która urodziła się w Polsce, mimo skomplikowanego pochodzenia i możliwości życia w wielu krajach wybrała akurat ten, w nim żyje, w nim się rozwija, przyjęła daną kulturę, kształtuje ją, ma poczucie odpowiedzialności społecznej?"
Nawet gdybym uważał, że jestem bardziej polski, ale co z tego? To nie oznacza, że uważam, że jestem lepszy, czy, że mogę się tym dowartościować...
"
A co, to ma być niby mój problem? On się będzie uważać za kogo chce, ale to nie znaczy że będzie Polakiem.
Naprawdę nie widzisz, że to działa w obie strony? Ty też możesz myśleć i uważać się za kogo chcesz, ale to nie znaczy, że jesteś Polakiem. "
Nie widzę dlaczego to działa w obie strony, bo z tego co wiem, to i spełniam twoją "wizję" bycia Polakiem jak i swoją :) Gdybym był w części kim innym, to może nawet bym się cieszył i pewnie też szanował inną część swoich przodków :)
Do prawdy rozbawiłeś mnie swoimi postami... Ja pisze o tym, że murzyn to murzyn, a nie Polak, a Ty z tego wnioskujesz, że jestem rasistą, skoro rasistą to mam kompleksy no i przysłodziłeś mi półgłówkiem. Doprawdy, powinieneś założyć lewicowy odpowiednik PiS'u i stać się lewicowym odpowiednikiem Jarka.
Na tym bym zakończył tą "dyskusję".
Ty naprawdę nie łapiesz w czym leży problem - albo nie czytasz, albo Twój profil intelektualny pozostawia zbyt wiele do życzenia.
Narodowość a pochodzenie, to DWIE, różne, nie mające ze sobą nic wspólnego, rzeczy. Jesteś do tego stopnia ułomny i infantylny, że nie potrafisz nawet otworzyć encyklopedii i zastanowić się nad pojęciami których używasz. Murzyn, który urodzi się w Polsce, dorasta w tym kraju, przyjął jego tradycje i kulturę, mało tego - rozwija ją, pracuje, płaci podatki, dba o dobro publiczne, czujnie obserwuje wszelkie sprawy związane z życiem publicznym, JEST Polakiem. Rozwinął w sobie coś, co profesjonalnie nazywa się poczuciem przynależności i tożsamości narodowej. Kształtuje ją w odpowiedni sposób i wnosi do przestrzeni wokół siebie więcej, niż barany, które jedyne co robią to szczycą się posiadaniem dowodu osobistego wydanego przez III RP.
Od kilku stron nie piszesz na temat, bo po prostu go nie znasz. Ja jestem Polakiem nie przez to, że moja rodzina pochodzi z Polski i mam polskie korzenie, tylko dlatego, że uważam się za Polaka. Rozumiem zasady współtworzenia narodu, dostosowuje się do nich, staram się aby mój kraj był coraz lepszy. To świadczy o byciu Polakiem, nie pochodzenie. Odróżniaj rodzaje 'Polskości'.
Zupełnie osobną kwestią jest Twój utajony rasizm, który wywodzi się ze skrajnego wręcz szowinizmu. Ustalasz sobie absurdalne zasady, wedle których klasyfikujesz ludzi, odmawiając im prawa do przynależności narodowej. Ża-ło-sne.
Narodowość a pochodzenie, to DWIE, różne, nie mające ze sobą nic wspólnego, rzeczy.
"W języku polskim słowo narodowość oznacza przynależność lub pochodzenie narodowościowe i etniczne, ale niekiedy używane jest także w znaczeniu obywatelstwo, co wydaje się być efektem wpływów konwencji panujących w krajach zachodnich." Ta dyskusja zeszła na poziom zmieniania definicji? Bo z tej przeze mnie zacytowanej wynika że narodowość a pochodzenie mają jednak ze sobą coś wspólnego.
Od kilku stron nie piszesz na temat, bo po prostu go nie znasz. Ja jestem Polakiem nie przez to, że moja rodzina pochodzi z Polski i mam polskie korzenie, tylko dlatego, że uważam się za Polaka. Rozumiem zasady współtworzenia narodu, dostosowuje się do nich, staram się aby mój kraj był coraz lepszy. To świadczy o byciu Polakiem, nie pochodzenie. Odróżniaj rodzaje 'Polskości'.
Może ty także odróżniaj w swoich postach rodzaje "Polskości". Czy tego chcesz czy nie jesteś Polakiem bo masz w większości Polskie korzenie i pochodzisz z Polski, tak przynajmniej wynika z wiedzy ogólnie znanej :roll: . Murzyn może być przykładnym obywatelem Polskim, mieć Polską mentalność, Polski tok rozumowania itd. ale że tak się wyrażę krew nie woda. Jeżeli wziąć każde możliwe rozumienie słowa Polak w tym to o pochodzeniu, to Polakiem on nie jest. Zresztą jeżeli w to czy ktoś jest Polakiem włączyć choćby stereotypy, mentalność to zapewne spora część Polaków Polakami w pełni nie jest.
PS. Tak swoją drogą to jak dla mnie za poprzedni post nasycony prowokacją, bezczelnością, obrażaniem (w tym poprzez przypisywaniem komuś cech których ten nie posiada) powinno być ostrzeżenie.
Zapytam wprost. Rozumiesz znaczenie logiczne słowa 'lub'?
Nie, to nie jest zaczepka.
Po drugie, o tym właśnie piszę, że hasło 'jestem polakiem' może mieć wiele znaczeń. Można mieć polskie pochodzenie, można mieć też polską narodowość. Inaczej - wiesz czym jest tożsamość narodowa, przynależność narodowa? Problem polega na tym, że jeżeli realia godzą w hasło, to hasło jest absurdalne. Ktoś może z pochodzenia być Azjatą, ale narodowość może mieć polską. 'Wasze' teorie wykluczają taką sytuację, czyli są błędne, bo takie sytuacje mają miejsce.
Pokaż w którym miejscu oskarżam bez pokrycia? Śmiało, czekam.
Pokaż w którym miejscu oskarżam bez pokrycia? Śmiało, czekam.
"Zupełnie osobną kwestią jest Twój utajony rasizm, który wywodzi się ze skrajnego wręcz szowinizmu. Ustalasz sobie absurdalne zasady, wedle których klasyfikujesz ludzi, odmawiając im prawa do przynależności narodowej. Ża-ło-sne." Wypadałoby wiedzieć co się pisało post prędzej. Z tego co mi wiadomo to lewacy mają w zwyczaju krzyczeć że nazywanie czegoś po imieniu jest szowinistyczne i rasistowskie. Dlatego gej to nie gej to ... sam nie wiem jaki obecnie zwrot nie jest szowinistyczny no ale załóżmy że "człowiek odmiennej seksualności". Tylko że nawet to się zmieni bo ktoś się kiedyś pewnie przyczepi że odmiennej znaczy gorszej więc jak ktoś mówi że jest odmiennej to jest rasistą, szowinistą i by chciał wszystkich homoseksualistów zabić. To że ktoś twierdzi iż murzyn nie może uważać się w pełni za Polaka bo nie płynie w nim "Polska" krew nie znaczy że ten ktoś jest szowinistą, rasistą. To może brzmieć obraźliwie w uszach kogoś kto uważa nie bycie Polakiem za bycie gorszym no i kogoś kto ma mentalność podobną do tych lewaków o których pisałem. Fakt że w historii byli "fani" czystości rasowej nie znaczy że każdy kto nie uważa kogoś za Polaka chce go wyeliminować ze społeczeństwa, zrobić z niego sługę.
Czy fakt że uważam iż Komorowski nie jest Nigeryjczykiem robi ze mnie szowinistę, rasistę? Czy żeby można mnie tak bezpodstawnie nazwać sam musiałbym być Nigeryjczykiem?
Zapytam wprost. Rozumiesz znaczenie logiczne słowa 'lub'?
Przecież ty nie stosujesz słowa lub tylko uogólniasz. Piter napisał iż nie uznaje za Polaka przykładowego murzyna ze względu iż nie ma on polskiej krwi, nie chodziło o obywatelstwo, mentalność tylko o ogólne, pełne pojmowanie słowa Polak. Czemu więc odwracasz kota ogonem i dzielisz definicję na kilka mniejszych po czym na podstawie tej mniejszej, składniowej chcesz udowodnić iż spełnianie warunków mniejszej automatycznie sprawia spełnianie większej. Możesz wstukać w Wikipedię słowo Polacy i przeczytać definicję, jeżeli po tej lekturze uznasz że odbieranie murzynowi prawa do nazywania się w pełni Polakiem jest błędne to ....
Po drugie, o tym właśnie piszę, że hasło 'jestem polakiem' może mieć wiele znaczeń. Można mieć polskie pochodzenie, można mieć też polską narodowość. Inaczej - wiesz czym jest tożsamość narodowa, przynależność narodowa? Problem polega na tym, że jeżeli realia godzą w hasło, to hasło jest absurdalne. Ktoś może z pochodzenia być Azjatą, ale narodowość może mieć polską. 'Wasze' teorie wykluczają taką sytuację, czyli są błędne, bo takie sytuacje mają miejsce.
Jakie teorie i jakie "wasze"? Ja żadnej teorii nie wygłaszałem za to mam wrażenie iż ty wyczytujesz w postach innych użytkowników to co chcesz w tym te "teorie". Później obrażasz kogoś (chodzi tu o posty skierowane do Pitera) za to iż wyczytałeś w jego poście to czego on nie napisał.
Napoleon7
07-10-2011, 08:12
On się będzie uważać za kogo chce, ale to nie znaczy że będzie Polakiem.
To wyjaśnij mi kim będzie? Będzie mówił po polsku, myslał po polsku, zachowywał się po "polsku" (jeżeli można tak napisać) itd. Urodzi sie też w Polsce. Jedyne co go będzie różnić, to kolor skóry - bo jego ojciec, matka, dziadek, babcia (wstaw co trzeba) byli czarni. No to kim będzie? Twierdzenie, że nie będzie Polakiem jest tu, moim zdaniem, dość bezsensowne. Choćby dlatego, że gdyby jego przodkowie byli wszyscy biali (choć przyjechali zza granicy) i on też byłby w 100 % biały, to zapewne NIKT nie miałby w tej sytuacji wątpliwości, że jest Polakiem. To dlaczego TYLKO kolor skóry ma tu coś zmieniać?
"Zupełnie osobną kwestią jest Twój utajony rasizm, który wywodzi się ze skrajnego wręcz szowinizmu. Ustalasz sobie absurdalne zasady, wedle których klasyfikujesz ludzi, odmawiając im prawa do przynależności narodowej. Ża-ło-sne." Wypadałoby wiedzieć co się pisało post prędzej. Z tego co mi wiadomo to lewacy mają w zwyczaju krzyczeć że nazywanie czegoś po imieniu jest szowinistyczne i rasistowskie. Dlatego gej to nie gej to ... sam nie wiem jaki obecnie zwrot nie jest szowinistyczny no ale załóżmy że "człowiek odmiennej seksualności". Tylko że nawet to się zmieni bo ktoś się kiedyś pewnie przyczepi że odmiennej znaczy gorszej więc jak ktoś mówi że jest odmiennej to jest rasistą, szowinistą i by chciał wszystkich homoseksualistów zabić. To że ktoś twierdzi iż murzyn nie może uważać się w pełni za Polaka bo nie płynie w nim "Polska" krew nie znaczy że ten ktoś jest szowinistą, rasistą. To może brzmieć obraźliwie w uszach kogoś kto uważa nie bycie Polakiem za bycie gorszym no i kogoś kto ma mentalność podobną do tych lewaków o których pisałem. Fakt że w historii byli "fani" czystości rasowej nie znaczy że każdy kto nie uważa kogoś za Polaka chce go wyeliminować ze społeczeństwa, zrobić z niego sługę.
Czy fakt że uważam iż Komorowski nie jest Nigeryjczykiem robi ze mnie szowinistę, rasistę? Czy żeby można mnie tak bezpodstawnie nazwać sam musiałbym być Nigeryjczykiem?
Przepraszam bardzo, ale posty kolegi, jego słowa w kontekście klasyfikowania ludzi, brzmią dla mnie pejoratywnie. Zresztą wróć się do początku całej rozmowy to zobaczysz co skomentowałem i dlaczego. Jeżeli to nie brzmi dla Ciebie arogancko, to już tylko i wyłącznie Twój problem, a i ocenę sytuacji zostaw osobom do tego upoważnionym i nie insynuuj.
Co do ostatniego fragmentu, nie - uznanie że Komor nie jest Nigeryjczykiem nie robi z Ciebie szowinisty. Szowinistę robi z Ciebie odmówienie komuś polskiej narodowości, ze względu na pochodzenie inne niż Twoje.
Przecież ty nie stosujesz słowa lub tylko uogólniasz. Piter napisał iż nie uznaje za Polaka przykładowego murzyna ze względu iż nie ma on polskiej krwi, nie chodziło o obywatelstwo, mentalność tylko o ogólne, pełne pojmowanie słowa Polak. Czemu więc odwracasz kota ogonem i dzielisz definicję na kilka mniejszych po czym na podstawie tej mniejszej, składniowej chcesz udowodnić iż spełnianie warunków mniejszej automatycznie sprawia spełnianie większej. Możesz wstukać w Wikipedię słowo Polacy i przeczytać definicję, jeżeli po tej lekturze uznasz że odbieranie murzynowi prawa do nazywania się w pełni Polakiem jest błędne to ....
:D Powtórzę, rozumiesz znaczenie słowa 'lub'? Wróć do poprzedniego posta i zastanów się dlaczego zadałem takie pytanie, bo jak widać nawet nie umiesz czytać definicji.
Jakie teorie i jakie "wasze"? Ja żadnej teorii nie wygłaszałem za to mam wrażenie iż ty wyczytujesz w postach innych użytkowników to co chcesz w tym te "teorie". Później obrażasz kogoś (chodzi tu o posty skierowane do Pitera) za to iż wyczytałeś w jego poście to czego on nie napisał.
O, proszę, to już po prostu bezczelność. Ja 'wyczytuje w postach innych to co chcę'? Czyli wymyśliłem sobie, że Piter klasyfikuje narodowość według pochodzenia, odmawia prawo przynależności narodowej osobom, które uzna za nieodpowiednie, stosuje podział, który prowadzi sam sobie do sprzeczności? Wymyśliłem to tak?
Zrozum. Taka koncepcja jest fałszywa, bo nie spełnia się w ramach rzeczywistości. Sytuacja jest mniej więcej taka, jakbyś powiedział, że Polakiem może być tylko człowiek o brązowych włosach. Nie jest to prawdą, ponieważ nie ma odzwierciedlenia w realiach. Na tej samej zasadzie można odrzucić teorię, że o narodowości świadczy pochodzenie, a to właśnie stara się przeforsować kolega Piter.
"O, proszę, to już po prostu bezczelność. Ja 'wyczytuje w postach innych to co chcę'? Czyli wymyśliłem sobie, że Piter klasyfikuje narodowość według pochodzenia, odmawia prawo przynależności narodowej osobom, które uzna za nieodpowiednie, stosuje podział, który prowadzi sam sobie do sprzeczności? Wymyśliłem to tak? "
Inteligentny człowieku. Wymyśliłeś sobie na przykład, że uznają wyższość jednej rasy nad drugą i nazwałeś mnie rasistą.
Oczywiście, tylko, że Ty też odmawiasz przynależności narodowej ludziom, których uznasz za nieodpowiednich, czyli takich, którzy nie przyjęli kultury polskiej, bo pisałeś, że jeżeli ktoś nią przyjmie i uważa się za Polaka to nim jest, więc skoro nie ma polskiej kultury to nim nie jest. Rozumiesz, że to ślepy zaułek? Zgodnie z którym każdy na świecie jeżeli nauczy się języka polskiego i pozna polskie obyczaje, może się uznać za Polaka, bo pomyśli, że fajnie być Polakiem i od teraz jest Polakiem, bo ma polską świadomość narodową?
"Przepraszam bardzo, ale posty kolegi, jego słowa w kontekście klasyfikowania ludzi, brzmią dla mnie pejoratywnie. Zresztą wróć się do początku całej rozmowy to zobaczysz co skomentowałem i dlaczego. Jeżeli to nie brzmi dla Ciebie 1. arogancko, to już tylko i wyłącznie Twój problem, a i ocenę sytuacji zostaw osobom do tego upoważnionym i nie insynuuj.[/b]. "
Twoje posty za to nie są aroganckie. Jeżeli aroganckie dla Ciebie jest to, że Polak to nie kupa emigrantów ze wszystkich stron świata to mi bardzo przykro.
Ps: Może jakiś cytat, którym udowodnisz, że nie wyczytałeś w moim poście rasizmu, bo tak Ci się zachciało czy przywidziało, edit: lecz dlatego, że naprawdę tam był
Reszty nie komentuje, bo pisałem, że nie mam zamiaru dyskutować z lewicowym odpowiednikiem moherowego bereta.
Przepraszam bardzo, ale posty kolegi, jego słowa w kontekście klasyfikowania ludzi, brzmią dla mnie pejoratywnie. Zresztą wróć się do początku całej rozmowy to zobaczysz co skomentowałem i dlaczego. Jeżeli to nie brzmi dla Ciebie arogancko, to już tylko i wyłącznie Twój problem, a i ocenę sytuacji zostaw osobom do tego upoważnionym i nie insynuuj.
Czemu nie mogę ocenić tej sytuacji? Jesteś rasistą, szowinistą i półgłówkiem przynajmniej tak można by cię nazwać idąc twoim tokiem rozumowania i stylem obrażania. Żeby nie było to ostatnie zacytowane zdanie brzmi dla mnie pejoratywnie. Czytałem tą dyskusję od początku i twoje zarzuty uważam za bezpodstawne i wynikające z tego że wszelkie podziały z góry uważasz za skrajnie rasistowskie i złe, dlatego tak zareagowałeś.
Czyli wymyśliłem sobie, że Piter klasyfikuje narodowość według pochodzenia, odmawia prawo przynależności narodowej osobom, które uzna za nieodpowiednie, stosuje podział, który prowadzi sam sobie do sprzeczności? Wymyśliłem to tak?
Nie, wymyśliłeś sobie że to oznacza że jest rasistą i szowinistą. Przeczytaj sobie definicję słowa "rasista" i "szowinista".
Co do ostatniego fragmentu, nie - uznanie że Komor nie jest Nigeryjczykiem nie robi z Ciebie szowinisty. Szowinistę robi z Ciebie odmówienie komuś polskiej narodowości, ze względu na pochodzenie inne niż Twoje.
Załóżmy że mój ojciec jest Nigeryjczykiem a matka Polką. Załóżmy też że określenie Polka i Nigeryjczyk znaczy to co jest oczywiste dla reszty świata która nie robi takiej skrajnej poprawności politycznej jak niektórzy tutaj. Czyli mogę w takiej sytuacji odmówić Komorowi Nigeryjskiej narodowości i jest cacy ale czarnoskóremu Polskiej nie mogę?
Zrozum. Taka koncepcja jest fałszywa, bo nie spełnia się w ramach rzeczywistości. Sytuacja jest mniej więcej taka, jakbyś powiedział, że Polakiem może być tylko człowiek o brązowych włosach. Nie jest to prawdą, ponieważ nie ma odzwierciedlenia w realiach. Na tej samej zasadzie można odrzucić teorię, że o narodowości świadczy pochodzenie, a to właśnie stara się przeforsować kolega Piter.
Na tej zasadzie można odrzucić wszelkie teorie. Równie dobrze mogę powiedzieć że lewicowiec jest prawicowcem bo jeżeli nie to tak jakby powiedzieć że wszyscy lewicowcy muszą mieć rude włosy. Poza tym jak to ma się sprawdzać w rzeczywistości? Nie jesteśmy w III Rzeszy, nie ma segregacji narodowej.
Wiem że zdanie "Powiedz mi w takim razie, teoretyku, co zrobić z osobą, której matka jest Polką, ojciec Rosjaninem. Dziadek i babcia od strony matki kolejno Turkiem i Żydówką, a od strony ojca Francuzem i Włoszką." mówi samo za siebie :lol: ale co z genetyką?. Wszyscy ludzie zajmujący się genetyką a raczej konkretnymi jej zagadnieniami to idioci, szowiniści, rasiści? Skoro murzyn bez polskiej krwi jest w pełni Polakiem to po kiego w ogóle badać pochodzenie?
Czy murzyni to Słowianie? Śmieszność tego pytania według mnie mówi sama za siebie i ukazuje bezsensowność oraz śmieszność tych wymyślonych przez niektórych teorii.
Edit. Pisałem tego posta minimum 20 minut :) .
Czemu nie mogę ocenić tej sytuacji? Jesteś rasistą, szowinistą i półgłówkiem przynajmniej tak można by cię nazwać idąc twoim tokiem rozumowania i stylem obrażania. Żeby nie było to ostatnie zacytowane zdanie brzmi dla mnie pejoratywnie. Czytałem tą dyskusję od początku i twoje zarzuty uważam za bezpodstawne i wynikające z tego że wszelkie podziały z góry uważasz za skrajnie rasistowskie i złe, dlatego tak zareagowałeś.
Nie wszelkie podziały, tylko te, które nie są w żaden sposób uprawnione.
Na tej zasadzie można odrzucić wszelkie teorie. Równie dobrze mogę powiedzieć że lewicowiec jest prawicowcem bo jeżeli nie to tak jakby powiedzieć że wszyscy lewicowcy muszą mieć rude włosy. Poza tym jak to ma się sprawdzać w rzeczywistości? Nie jesteśmy w III Rzeszy, nie ma segregacji narodowej.
Weź się chłopcze nie kompromituj dłużej. Ty w ogóle wiesz o czym piszesz? Jeżeli prawicowcem, to lewicowcem, to dzisiaj jest środa? Ty o logice chyba jedynie słyszałeś i to na jedno ucho.
Teza jest fałszywa jeżeli nie ma odzwierciedlenia w praktyce, jeżeli znajdzie się przypadek ją podważający. Mówienie, że narodowość polska wymaga polskiego pochodzenia jest nieprawdziwe, ponieważ istnieją przypadki osób narodowości polskiej o pochodzeniu innym niż polskie. Są osoby które kształcują naród swoim zachowaniem, wnoszą wkład w jego rozwój, jak najbardziej uznają siebie za polaków i w taki sam sposób są postrzegani przez otoczenie. Na tej zasadzie można obalić waszą chorą rasistowską teorię.
Po drugiej, dalej nie odpowiedziałeś czy rozumiesz znaczenie słowa 'lub', ale to tylko potwierdza, że logika jest dla Ciebie czarną magią i nie do końca jesteś świadom sensu zdań które wygłaszasz. Nadal jesteście z kolegą zbyt uparci i wykazujecie zbyt dużą indolencje, żeby otworzyć Internet i sprawdzić czym różni się pojęcie narodowości od pochodzenia. Dlatego, jak przystało na wzorowych internautów, upraszczacie co się da, jak się da, i rzucacie paranoją na lewo i prawo. To jest tragiczne, jak można robić z siebie błazna do tego stopnia, żeby nie przeczytać dwwóch pojęć na krzyż. Już nawet nie proszę o czytanie jakiś prac na ten temat. Wystarczy definicja. Otwórz sobie dziecko PWN, znajdź hasło 'naród', 'narodowość', i powiedz mi w którym miejscu znajdujesz pole do nieuznania Polakami wszystkich osób pochodzenia innego niż polskie.
Już nawet nie będę rozważał tematu, że dla was tożsamość narodowa i etniczna to zapewne również to samo.
Twoje posty za to nie są aroganckie. Jeżeli aroganckie dla Ciebie jest to, że Polak to nie kupa emigrantów ze wszystkich stron świata to mi bardzo przykro.
Nie. Aroganckie jest dla mnie to, że głosisz chore tezy nie mając fundamentalnej wiedzy, nie znając nawet podstawowych pojęć którymi operujesz. Głupotą natomiast jest to, że wolisz głosić je dalej, zamiast po prostu je sprawdzić.
Weź się chłopcze nie kompromituj dłużej. Ty w ogóle wiesz o czym piszesz? Jeżeli prawicowcem, to lewicowcem, to dzisiaj jest środa? Ty o logice chyba jedynie słyszałeś i to na jedno ucho.
Całe twoje pojmowanie genetyki i pochodzenia to jedna wielka kompromitacja. Głupota mojego przykładu miała tylko ośmieszyć twoje wyskoczenie nie wiadomo skąd z kolorem włosów. Jak widać brak argumentów po twojej stronie zmusił cię do pisania bredni.
Teza jest fałszywa jeżeli nie ma odzwierciedlenia w praktyce, jeżeli znajdzie się przypadek ją podważający. Mówienie, że narodowość polska wymaga polskiego pochodzenia jest nieprawdziwe, ponieważ istnieją przypadki osób narodowości polskiej o pochodzeniu innym niż polskie. Są osoby które kształcują naród swoim zachowaniem, wnoszą wkład w jego rozwój, jak najbardziej uznają siebie za polaków i w taki sam sposób są postrzegani przez otoczenie. Na tej zasadzie można obalić waszą chorą rasistowską teorię.
Ty nadal nie wiesz co znaczy słowo narodowość i wymyślasz jakieś chore teorie. Twoja skrajnie lewacka poprawność polityczna sprawia iż piszesz bzdury i jeszcze oczekujesz że wszyscy je weżmą za prawdę wbrew temu co mówi nauka.
Po drugiej, dalej nie odpowiedziałeś czy rozumiesz znaczenie słowa 'lub',
:lol: Miałem na takie pytanie odpowiedzieć? Ty nadal nie rozumiesz słowa rasizm i szowinizm mimo iż bezczelnie obrażasz innych tymi słowami. Nie wiesz też co znaczy słowo narodowość i utożsamiasz je ze słowem obywatelstwo czy czuciem się Polakiem.
logika jest dla Ciebie czarną magią i nie do końca jesteś świadom sensu zdań które wygłaszasz. Nadal jesteście z kolegą zbyt uparci i wykazujecie zbyt dużą indolencje, żeby otworzyć Internet i sprawdzić czym różni się pojęcie narodowości od pochodzenia. Dlatego, jak przystało na wzorowych internautów, upraszczacie co się da, jak się da, i rzucacie paranoją na lewo i prawo. To jest tragiczne, jak można robić z siebie błazna do tego stopnia, żeby nie przeczytać dwwóch pojęć na krzyż. Już nawet nie proszę o czytanie jakiś prac na ten temat. Wystarczy definicja. Otwórz sobie dziecko PWN, znajdź hasło 'naród', 'narodowość', i powiedz mi w którym miejscu znajdujesz pole do nieuznania Polakami wszystkich osób pochodzenia innego niż polskie.
Nie. Aroganckie jest dla mnie to, że głosisz chore tezy nie mając fundamentalnej wiedzy, nie znając nawet podstawowych pojęć którymi operujesz. Głupotą natomiast jest to, że wolisz głosić je dalej, zamiast po prostu je sprawdzić.
Te słowa świetnie odnoszą się do ciebie. Aż tak jesteś świadomy swojego błazeństwa?
Kontynuowanie tej dyskusji nie ma sensu jako iż swój brak podstawowej wiedzy próbujesz zatuszować pisaniem bredni, bezpodstawnym obrażaniem, wyzywaniem od dzieci (jakieś kompleksy z powodu wieku?). Pisanie kolejnych postów nic nie da, zwłaszcza że to o czym pisze jest oczywiste i znane większości świata, tu nie ma żadnej dyskusji tu jest sytuacja podobna do przekonywania dziecka że Mikołaj nie istnieje. Więc jak na trolla przystało możesz zacząć świętować że kolejną dyskusję sprowadziłeś do pisania o banałach i że ktoś w końcu przestał odpowiadać na twoje chore posty i teorie, a więc w trollowskim stylu wygrałeś.
No dobrze, skoro tak bardzo prosisz się o zmieszanie z błotem - its' up to you.
Ty nadal nie wiesz co znaczy słowo narodowość i wymyślasz jakieś chore teorie. Twoja skrajnie lewacka poprawność polityczna sprawia iż piszesz bzdury i jeszcze oczekujesz że wszyscy je weżmą za prawdę wbrew temu co mówi nauka.
Miałem na takie pytanie odpowiedzieć? Ty nadal nie rozumiesz słowa rasizm i szowinizm mimo iż bezczelnie obrażasz innych tymi słowami. Nie wiesz też co znaczy słowo narodowość i utożsamiasz je ze słowem obywatelstwo czy czuciem się Polakiem.
"narodowość - przynależność do danego narodu."
"naród - zbiorowość ludzi wyróżniająca się wspólną świadomością nar.; stanowi przede wszystkim wspólnotę idei, toteż pierwszym warunkiem jego ukształtowania się jest istnienie jednej lub wielu ideologii nar., tj. takich których celem jest mobilizacja możliwie dużej części populacji, uznanej za n., do obrony jego interesów. Proces tworzenia się n. zaczyna się z reguły od stosunkowo nielicznej elity; jej czł. definiują zbiorowość, do której należą, jako n., po czym stopniowo definicja ta upowszechnia się. W przeszłości pojęcie n. bywało programowo ograniczane do górnej warstwy społ. i nie obejmowało ludu. O n. w nowocz. rozumieniu można mówić wtedy, gdy świadomość nar. łączy wszystkie warstwy społeczne. Składnikiem świadomości nar. jest z reguły wyobrażenie określonego terytorium stanowiącego własność danego n. i nacechowanego pozytywnie jako ojczyzna. W skład świadomości n. wchodzi także wiedza na temat wspólnej przeszłości hist. i swoistej kultury nar., która stanowi zazwyczaj przedmiot ich dumy i znak rozpoznawczy w stosunkach z czł. innych n. Nie ma też świadomości n. bez wyobrażenia własnego państwa. Znane są wprawdzie przypadki n. bezpaństwowych (Kurdowie, Baskowie, Polacy w okresie rozbiorów), zawsze jednak towarzyszą im wspomnienia własnego państwa i aspiracje do utworzenia go w przyszłości. Tym m.in. świadomość nar. różni się od świadomości etnicznej."
"obywatelstwo - przynależność państw. osoby fiz., łącząca się z uprawnieniami i obowiązkami określonymi przez prawo danego państwa."
"filiacja - w genealogii stosunek pokrewieństwa, tj. pochodzenie jednej osoby od drugiej."
Tak więc teraz, śmieszny człowieczku, wskaż mi w tej 'mojej chorej teorii', czyli definicji encyklopedycznej, który fragment daje logiczne prawo do nieuznania osoby pochodzenia innego niż polskie, Polakiem z punktu widzenia narodowości? Nie ma takiego fragmentu. Nie istnieje. Odstawiasz błazenade, robisz z siebie ignoranta. Nie masz zielonego pojęcia o czym rozmawiasz i co piszesz. Ubzdurałeś sobie siatkę nieistniejących pojęć i zachowujesz się jak zakompleksiony gimnazjalista, któremu wytknięto, że nie wie ile jest 2+2.
Tak, miałeś odpowiedzeć na pytanie, co znaczy słowo lub, ale ponieważ gówno wiesz o logice, to nie odpowiesz - nie jesteś w stanie i prawdopodobnie nigdy nie będziesz, przynajmniej z takim podejściem.
Osoba pochodząca z Afryki ma pełne prawo stać się Polakiem, ponieważ pochodzenie NIE IMPLIKUJE przynależności i tożsamości narodowej. Nie według oficjalnie stosowanych deficniji pojęć. A to, że wy macie swoje własne, stworzone na poczekaniu w kółeczku rasistowskim, nie jest problemem normalnych ludzi.
Kontynuowanie tej dyskusji nie ma sensu jako iż swój brak podstawowej wiedzy próbujesz zatuszować pisaniem bredni, bezpodstawnym obrażaniem, wyzywaniem od dzieci (jakieś kompleksy z powodu wieku?). Pisanie kolejnych postów nic nie da, zwłaszcza że to o czym pisze jest oczywiste i znane większości świata, tu nie ma żadnej dyskusji tu jest sytuacja podobna do przekonywania dziecka że Mikołaj nie istnieje. Więc jak na trolla przystało możesz zacząć świętować że kolejną dyskusję sprowadziłeś do pisania o banałach i że ktoś w końcu przestał odpowiadać na twoje chore posty i teorie, a więc w trollowskim stylu wygrałeś.
Konynuowanie dyskusji w której nie wie się kompletnie nic faktycznie nie ma sensu, więc skończ. To, że nie rozumiesz w czym leży problem, również świadczy o Tobie. Ludzie którzy mają w danym temacie wiedzę i potrafią ją uzasadnić nie przestają rozmawiać. Robią to jedynie trole takie jak Ty, które włażą w każdy temat, mimo że ich 'wiedza' pochodzi zazwyczaj z własnej wyobraźni.
Po pierwsze- definicje są różne i nie zawsze prawdziwe, zazwyczaj najpierw były słowa, a potem ludzie tworzyli do nich definicje, nie zawsze prawdziwe, nie wiem z czego masz tą, ale mniejsza z tym.
Wyjaśnij mi może jak ma się ta definicja na przykład do czasów Rzeczpospolitej obojga narodów, w której tych narodów było kilka? Mimo to łączyła ich wspólna idea, potrzeba obrony przed innymi, też mieli wspólne terytorium, określone jako własne, nawet większość tych narodów miała wspólną kulturę opartą o katolicyzm, wszystko pasuje, jednak nie tworzyli wspólnej narodowości, nie pisałeś wcześniej czegoś o obalaniu teorii w praktyce?
Może ta definicja świetnie pasuje do kraju typu USA, ale nie do Polski.
"Narodowość – pochodzenie określane w kręgu kulturowym jednostki zgodnie z pochodzeniem jego przodka; przynależność do określonego narodu."
Wikipedia to nie najlepsze źródło informacji, ale najszybciej dostępne, więc to jest wstęp właśnie z niej.
Ciesze się, że wreszcie chcesz podjąć rozmowę, bo temat naprawdę nie jest prosty i nie polega na stwierdzaniu 'oczywistości'.
Bardzo ciekawy link, wcale nie taki długi jak się wydaje. Naprawdę polecam przeczytać:
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3945889
Bazowo, narodowość jest przypisana człowiekowi w chwili narodzenia. Tzn. jest prawnie, logicznie, intuicyjnie, moralnie oczywiste, że jeżeli noworodek urodzi się w Polsce, to uznamy go za Polaka - nie ma zbytnio innej opcji ( chyba że jakieś zawiłości prawne - nie znam się ).
Natomiast odpowiedz sobie na pytanie, czy w stosunku do tego noworodkna można mówić o poczuciu tożsamości narodowej? U osóbki, która nawet nie za bardzo wie co myśli, dopiero się rozwija. Z czasem, kiedy człowiek dorasta, zaczyna rozumieć pewne rzeczy. Zaczyna rozumieć sens kultury, historii, kształtuje się u niego poczucie przynależności narodowej, tożsamości z danym narodem. W zasadzie dopiero wtedy ON o sobie samym może powiedzieć, że jest Polakiem, prawda? Co jeżeli w Polsce urodzi się młody człowiek, który ze znanych jemu tylko powodów, zacznie deklarować siebie jako np. Niemca? Co musi zrobić, żebyś mu uwierzył? Zdeptać flage Polski i podrzeć dowód osobisty?
Ale teraz druga sprawa. Definicja którą podałeś nie jest wcale jakaś zła. W drugiej części jest w niej napisane, że o narodowości świadczy: "przynależność do określonego narodu". Czym jest przynależność? Jest poczuciem więzi z danym narodem, utożsamianiem się z nim. W taki sposób narodowość mogą 'nabyć' osoby, które nie nabyły jej poprzez urodzenie się w Polsce. Widzisz, to nie jest tak, że można kogoś sklasyfikować w sztywne ramy. Jest wiele osób, które pochodzą z jednego kraju, żyją w drugim i deklarują przynależność do obu narodów. Chyba im na to pozwolimy prawda? Jest jeszczce więcej osób, które odczuwają inną przynależność etniczną, względem narodowej. Jak możemy im tego zabronić?
Podałeś przykład z Rzeczpospolitą. Widzisz, znowu kolejne rozgałęzienie i 'niestandardowy problem'. Napisałeś, że obywatelom RP przyświecały wspólne idee, np. obrony przed agresją. Ale czy tylko o to chodzi? Czy Litwin z pochodzenia, mieszkający w Polsce, rozwijający ten kraj, łączący w swoim życiu dwie kultury, deklarujący się jako Polak ( a przecież nie możemy wykluczyć takich przypadków ) będzie Litwinem, czy Polakiem? A może poczuwa przynależność do obu narodów?
Sam widzisz, że nie da się tematów tego typu sprowadzić do stwierdzenia 'musisz mieć ojca i matkę Polkę'. Oczywiście nikt nie zabroni nikomu tak myśleć, ale to jest najbardziej płytki, banalny i infantylny sposób rozumowania. Chyba doskonale zdajesz sobie z tego sprawę.
Po pierwsze- definicje są różne i nie zawsze prawdziwe, zazwyczaj najpierw były słowa, a potem ludzie tworzyli do nich definicje, nie zawsze prawdziwe, nie wiem z czego masz tą, ale mniejsza z tym.
W tym przypadku to nawet nie chodzi o to że definicje są różne ale o to że przedstawiona została definicja narodu nie narodowości. To tylko potwierdza to o czym już pisałem w moim poprzednim poście o danym użytkowniku (który jak to troll skorzystał z okazji żeby pocisnąć na kogoś kto z dyskusji się wycofał :roll: , no ale co poradzić taki jak widać poziom użytkownika) na którego błazeńskie, trollowskie posty tak jak już powiedziałem nie odpiszę .
Dagorad, i co ja ci mam chłopcze odpisać? Żebyś kupił sobie szare komórki na wagę?
Jeszcze do Pitera, bo faktycznie nie skomentowałem ważnej rzeczy
Po pierwsze- definicje są różne i nie zawsze prawdziwe, zazwyczaj najpierw były słowa, a potem ludzie tworzyli do nich definicje, nie zawsze prawdziwe, nie wiem z czego masz tą, ale mniejsza z tym.
Wydaje mi się, że to rzeczom które istaniały, ludzie zaczęli przypisywać znaczenia. Ludzie wiele pojęć, procesów, rozumieją intuicyjnie. Z czasem, w wyniku rozwoju, zaczęto je oddzielać, segregować, rozumieć i nadawać definicje. Zresztą, nie o to chodzi. Jestem skłonny uznać Twoje stanowisko jeżeli bardzo bęziesz tego chciał :) Problem polega na tym, że jeżeli nie oprzemy dyskusji o zbiór wcześniej ustalonych pojęć, to będziemy mogli rozmawiać jak śleby z głuchym. Rozumiesz o co kaman. Jeżeli Ty będziesz miał swoją definicję pojęcia A, natomaist ja inną, to nie będziemy mogli skutecznie rozmawiać na tematy, które z pojęcia A korzystają. Przykładem tego była wcześniejsza kłótnia. Jak wybrać odpowiednie źródło i definicję? No cóż, najrozsądniej jest skorzystać z wiedzy osób, które w temacie orientują się lepiej od nas - stąd moja akceptacja pojęć encyklopedycznych, bo inną opcją jest jedynie brnięcie we własne wyobrażenia.
To są fundamenty rozumowania dedukcyjnego. Fundamenty każdej rozmowy, która oprócz wyrażania tzw. 'własnego zdania', ma do czegoś doprowadzić, coś wnieść - trzeba ustalić co rozumiemy pod pojęciami których używamy.
Mam nadzieję, że się zrozumieliśmy :)
Meilkirr
09-10-2011, 00:15
Ta cała sprawa o "narodowości śląskiej" jako takiej jest dyskusyjna.
Zgadzam się natomiast z nieuznaniem etnolektu śląskiego(dobrze to nazwałem?), jako języka.
Nie jest on ujednolicony(wiele gwar) i skodyfikowany, co innego kaszubski.
Skoro nie spełnia podstawowych wymagań, to po co robić wyjątek w imię poprawności politycznej?
Jeżeli już mam wyjawić swój pogląd na temat autonomii śląska, to zrobię to.
Co ja o tym sądzę? Niech inicjatorzy pukną się w swoje szanowne głowy.
Zamierzam wszystko wyjaśnić w prosty sposób, czytajcie uważnie to co pod spodem napisałem.
Tak więc.
Stwórzmy państwo ludzi wywodzących się z jakiegoś miasta, na przykład Konina.Mieszkańcy miasta pokrywają się z socjologiczną definicją społeczeństwa.
Społeczeństwo to podstawowe pojęcie socjologiczne, jednakże niejednoznacznie definiowane
Tu już się zaczyna lipa. Skoro jest niejednoznacznie definiowalne, to definicja panstwa też jest niejednoznacznie definiowalna. Przecież państwo opiera się na społeczeństwie, jest najprościej mówiąc społeczeństwem ubranym w ramy terytorialne. Ups, mamy pole do popisu. Mamo! Tato! Załóżmy własne państwo! Skoro nikt do końca nie jest pewny czym ono jest, zacznijmy tego pojęcia nadużywać. Prooszę :D
Terminem tym tradycyjnie ujmuje się dużą zbiorowość społeczną,
79 212 mieszkańców wedle danych GUS'u. Wystarczy, czy nie?
zamieszkującą dane terytorium
Zaledwie 82,2 km^2, ale zawsze coś. W nocy poprzestawiamy słupki na naszą korzyść i kradnąc 0,001 km^2 sąsiadom. I tak co noc, przecież nikt nie zauważy. Ekspansji Rzymu też nikt nie zauważył. Chyba.
posiadające wspólną kulturę,
Jest jakiś zespół muzyczny z Konina? Nie?! To nic, zaraz go stworzę. A nawet dowiodę, że w przeszłości taki istniał. To kulturę już mam.
A jak nie, to coś wymyślę na poczekaniu.
wspólną tożsamość
Ależ ja naprawdę czuje się mieszkańcem Konina! Naprawdę... :cry:
oraz sieć wzajemnych stosunków społecznych
Siniaki spod monopolowego "u Józka" słyną z gry w skata. Ponoć Zenon M. był mistrzem Europy. Oczywiście dopóki nie zaczął pić, a pije już od kołyski. w każdym razie stosunki zachodzą. Gra się i pije się. Jak w saloonie znanym z westernów. Konińskich westernów.
Społeczeństwo ponadto posiada własne instytucje pozwalające mu na funkcjonowanie
Patrz wyżej.
oraz formę organizacyjną w postaci państwa, plemienia czy narodu.
Plemię Koninian. Bardzo ładna nazwa. Przecież takie było. Nawet w IPN'ie się znajdzie.
Nazwijmy to Republiką Konińską. Stwórzmy ruch mający na celu stworzenie w przyszłości Autonomii Konina. Teraz zastąp nazwę Konin dowolną nazwą. Na przykład możesz użyć "Kosowo", "Albania", "Czarnogóra", "Śląsk". No bo przecież tyle się słyszy o Kosowiańczykach, Albańczykach, Czarnogórczykach czy Śląszczykach. Nie to co Francuzi, Włosi, Niemcy czy inny pseudonaród bez tradycji. A fe, brzydzę się takimi.
Napoleon7
09-10-2011, 08:57
Dać Meilkirrowi wódki - dobrze prawi!!!
Zawsze twierdzę, że w niektórych sytuacjach definicja "koń jaki jest każdy widzi" jest najlepsza, gdyż zdrowego rozsądku NIC nie zastąpi.
Na przykład możesz użyć "Kosowo", "Albania", "Czarnogóra", "Śląsk". No bo przecież tyle się słyszy o Kosowiańczykach, Albańczykach, Czarnogórczykach czy Śląszczykach. Nie to co Francuzi, Włosi, Niemcy czy inny pseudonaród bez tradycji. A fe, brzydzę się takimi
Albańczykach? Chyba jedynie w sensie iż Kosowianie i Albańczycy to niemal to samo. Zresztą równie dobrze można by tu wymienić przy Czarnogórczykach Szwajcarów, Austriaków, Niemców, Białorusinów, Rosjan i pewnie jeszcze wielu.
Ciesze się, że wreszcie chcesz podjąć rozmowę, bo temat naprawdę nie jest prosty i nie polega na stwierdzaniu 'oczywistości'.
Bardzo ciekawy link, wcale nie taki długi jak się wydaje. Naprawdę polecam przeczytać:
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3945889
"Stanowi przede wszystkim wspólnotę idei i emocji, toteż pierwszym warunkiem jego ukształtowania się jest istnienie jednej lub wielu ideologii narodowych, tj. takich, których celem jest mobilizacja możliwie dużej części populacji, uznanej za naród"
Słuchaj, ale ta definicja wcale nie odrzuca tego, że Polak musi mieć przodka Polaka, ponieważ Polska ideologia narodowa wiążę się z byciem Polakiem- którzy jak sam pisałeś są osobną grupą etniczną
Mniejszość etniczna- to mniejszość, która nie posiada własnego kraju
Mniejszość narodową- to mniejszość, która ma własny kraj, ale mieszka po za nim (w skrócie)
W wypadku Polski ta ideologia narodowa zawiera w sobie również polskie pochodzenie, w przeciwieństwie do krajów typu Stany, Australia i tym podobne.
Bazowo, narodowość jest przypisana człowiekowi w chwili narodzenia. Tzn. jest prawnie, logicznie, intuicyjnie, moralnie oczywiste, że jeżeli noworodek urodzi się w Polsce, to uznamy go za Polaka - nie ma zbytnio innej opcji ( chyba że jakieś zawiłości prawne - nie znam się ).
Takie coś z tego co pamiętam nie istnieje w Polsce. Jeżeli urodzę się w Grecji, a moi rodzice będą tam akurat na wycieczce to będę Grekiem? W Polsce obywatelstwo otrzymuje się przede wszystkim po linii krwi.
Natomiast odpowiedz sobie na pytanie, czy w stosunku do tego noworodkna można mówić o poczuciu tożsamości narodowej? U osóbki, która nawet nie za bardzo wie co myśli, dopiero się rozwija. Z czasem, kiedy człowiek dorasta, zaczyna rozumieć pewne rzeczy. Zaczyna rozumieć sens kultury, historii, kształtuje się u niego poczucie przynależności narodowej, tożsamości z danym narodem. W zasadzie dopiero wtedy ON o sobie samym może powiedzieć, że jest Polakiem, prawda?
Tym zdaniem przekonałeś mnie, że ja mam rację.
Oczywiście, noworodek nie może mieć świadomości narodowej :) Więc nie jest Polakiem? Oczywiście, że jest, jeżeli ma rodziców Polaków i kiedy dorośnie nie może się stać Niemcem, po prostu jest Polakiem z krwi i kości. Nie rozumiem co tym chciałeś mi wyjaśnić, podałeś jedynie dowód na to, że zgodnie z twoją ideologią ludzie wybierają sobie i stają się kim chcą dopiero kiedy dorosną, a to jest bzdura! :) Nawet jeżeli ktoś się urodzi jako Polak i od małego zaadoptują go Niemcy, to będzie on Polakiem, choć nawet może o tym nie wiedzieć!
Co jeżeli w Polsce urodzi się młody człowiek, który ze znanych jemu tylko powodów, zacznie deklarować siebie jako np. Niemca? Co musi zrobić, żebyś mu uwierzył? Zdeptać flage Polski i podrzeć dowód osobisty?
Jeżeli jego rodzice to Polacy to będzie Polakiem i może nawet wymordować miliony Polaków i nadal będzie Polakiem, bo na jakiej podstawie ma uważać się za Niemca? Wiesz jak to się nazywa - volksdeutsch , a nie Niemiec :)
Ale teraz druga sprawa. Definicja którą podałeś nie jest wcale jakaś zła. W drugiej części jest w niej napisane, że o narodowości świadczy: "przynależność do określonego narodu". Czym jest przynależność? Jest poczuciem więzi z danym narodem, utożsamianiem się z nim. W taki sposób narodowość mogą 'nabyć' osoby, które nie nabyły jej poprzez urodzenie się w Polsce. Widzisz, to nie jest tak, że można kogoś sklasyfikować w sztywne ramy. Jest wiele osób, które pochodzą z jednego kraju, żyją w drugim i deklarują przynależność do obu narodów. Chyba im na to pozwolimy prawda? Jest jeszczce więcej osób, które odczuwają inną przynależność etniczną, względem narodowej. Jak możemy im tego zabronić?
Tu nie chodzi o urodzenie się w Polsce- zapewne to twój błąd myślowy, ale przypomnę, chodzi o pochodzenie/
Przynależność nie jest poczuciem, ani utożsamianiem się :lol: Wymyślasz jakieś nowe definicje. Może to co najwyżej w twojej wizji powinno oznaczać. Przynależeć może kąt do wielokąta, czy kredyt do banku, to słowo ma wiele znaczeń, a tam wyraźnie pisze co ta przynależność oznacza.
Oczywiście, nie da się klasyfikować ludzi w sztywne ramy, ale w przypadku Polaka granicą jest pochodzenie. Są ludzie, którzy są na emigracji już kilka pokoleń i są tylko w części Polakami, mimo to ciągle kultywują polską tradycję- mają pełne prawo nazywać się Polakami, ale już na przykład człowiek, który miał babcię Polkę, ale mało co go to obchodzi, nie zna języka polskiego, polskiej kultury ani historii w najmniejszym stopniu Polakiem się nazwać raczej nie może.
Podałeś przykład z Rzeczpospolitą. Widzisz, znowu kolejne rozgałęzienie i 'niestandardowy problem'. Napisałeś, że obywatelom RP przyświecały wspólne idee, np. obrony przed agresją. Ale czy tylko o to chodzi? Czy Litwin z pochodzenia, mieszkający w Polsce, rozwijający ten kraj, łączący w swoim życiu dwie kultury, deklarujący się jako Polak ( a przecież nie możemy wykluczyć takich przypadków ) będzie Litwinem, czy Polakiem? A może poczuwa przynależność do obu narodów?
Nie zrozumiałeś, chodziło mi o przypadek, w którym Litwin uważa się za Litwina, a nie Polaka.
Jeżeli deklarował się za Polaka to zapewne miał przodka Polaka, jak to często bywało w tamtych czasach, kiedy to te nacje się bardzo wymieszały, jednak jeżeli nie miałby przodka Polaka to nie byłby Polakiem, byłby Litwinem, to oczywiste i na pewno byłby z tego dumny, bo dlaczego niby miał się czuć gorszy i chcieć się uważać za Polaka, jak niektórzy przybysze z Afryki (no zaraz wyjdzie, że jestem rasistą, ale jeżeli ktoś jest np. Nigeryjczykiem, to jest Nigeryjczykiem i nie powinien za to dostać po pysku w ciemnej ulicy, jeżeli tam się pojawi, choć pewnie i tak dostanie, ale jest Nigeryjczykiem, płaci podatki i ma prawo do równego traktowania, mimo to jest Nigeryjczykiem, nie Polakiem i to nie znaczy, że jest gorszy, ale nie jest Polakiem!).
Sam widzisz, że nie da się tematów tego typu sprowadzić do stwierdzenia 'musisz mieć ojca i matkę Polkę'. Oczywiście nikt nie zabroni nikomu tak myśleć, ale to jest najbardziej płytki, banalny i infantylny sposób rozumowania. Chyba doskonale zdajesz sobie z tego sprawę.
Nie musisz mieć matki i ojca Polaków, za to jeszcze nie możesz mieć ojca Polki ;) Polak- ma przodka Polaka.
Dagorad, i co ja ci mam chłopcze odpisać? Żebyś kupił sobie szare komórki na wagę?
Jeszcze do Pitera, bo faktycznie nie skomentowałem ważnej rzeczy
Po pierwsze- definicje są różne i nie zawsze prawdziwe, zazwyczaj najpierw były słowa, a potem ludzie tworzyli do nich definicje, nie zawsze prawdziwe, nie wiem z czego masz tą, ale mniejsza z tym.
Wydaje mi się, że to rzeczom które istaniały, ludzie zaczęli przypisywać znaczenia. Ludzie wiele pojęć, procesów, rozumieją intuicyjnie. Z czasem, w wyniku rozwoju, zaczęto je oddzielać, segregować, rozumieć i nadawać definicje. Zresztą, nie o to chodzi. Jestem skłonny uznać Twoje stanowisko jeżeli bardzo bęziesz tego chciał :) Problem polega na tym, że jeżeli nie oprzemy dyskusji o zbiór wcześniej ustalonych pojęć, to będziemy mogli rozmawiać jak śleby z głuchym. Rozumiesz o co kaman. Jeżeli Ty będziesz miał swoją definicję pojęcia A, natomaist ja inną, to nie będziemy mogli skutecznie rozmawiać na tematy, które z pojęcia A korzystają. Przykładem tego była wcześniejsza kłótnia. Jak wybrać odpowiednie źródło i definicję? No cóż, najrozsądniej jest skorzystać z wiedzy osób, które w temacie orientują się lepiej od nas - stąd moja akceptacja pojęć encyklopedycznych, bo inną opcją jest jedynie brnięcie we własne wyobrażenia.
To są fundamenty rozumowania dedukcyjnego. Fundamenty każdej rozmowy, która oprócz wyrażania tzw. 'własnego zdania', ma do czegoś doprowadzić, coś wnieść - trzeba ustalić co rozumiemy pod pojęciami których używamy.
Mam nadzieję, że się zrozumieliśmy :)
Już wyjaśniłem, że pojęcie z encyklopedii wcale nie wykluczają tego co mówię, ale nawet samo słowo na-ród mówi coś o tym, co oznacza, nie zmienia to faktu, że teraz jesteś gotów uznać moje stanowisko, a przedtem wyzywałeś mnie od półgłówków.
Na przykład możesz użyć "Kosowo", "Albania", "Czarnogóra", "Śląsk". No bo przecież tyle się słyszy o Kosowiańczykach, Albańczykach, Czarnogórczykach czy Śląszczykach. Nie to co Francuzi, Włosi, Niemcy czy inny pseudonaród bez tradycji. A fe, brzydzę się takimi
Albańczykach? Chyba jedynie w sensie iż Kosowianie i Albańczycy to niemal to samo. Zresztą równie dobrze można by tu wymienić przy Czarnogórczykach Szwajcarów, Austriaków, Niemców, Białorusinów, Rosjan i pewnie jeszcze wielu.
Masz na myśli to, że Białorusini to sztuczny naród, który jest na prawdę Rosjanami? ;)
Białorusini to potomkowie ludzie zamieszkujących Wielkie Księstwo Litewskie- Białoruski (wcześniej Ruski) był urzędowym językiem Wielkiego Księstwa Litewskiego, za to dzisiejszy Litewski już takim oficjalnym językiem nie był- co dowodzi, że Białorusini to nie Rosjanie ;)
Dodam jeszcze, że dziś jest tam prowadzona ostra rusyfikacja (przez pana Łukaszenkę)...
Oczywiście, że jest, jeżeli ma rodziców Polaków i kiedy dorośnie nie może się stać Niemcem, po prostu jest Polakiem z krwi i kości.
Jakim cudem Polacy, a także przedstawiciele innych narodów się wynaradawiają? Dla przykładu jak Wiktor Thomme stał się Polakiem? Powiesz mi, że Klose to Polak, a może jedna z najlepszych tenisistek świata nie jest Dunką tylko Polką? Do powstania narodu potrzebna jest świadomość narodowa. Bez niej nie istnieje przynależność do narodu czy innej wspólnoty. Trzeba się czuć czegoś częścią by do tego należeć.
Meilkirr
09-10-2011, 11:15
Albańczykach? Chyba jedynie w sensie iż Kosowianie i Albańczycy to niemal to samo. Zresztą równie dobrze można by tu wymienić przy Czarnogórczykach Szwajcarów, Austriaków, Niemców, Białorusinów, Rosjan i pewnie jeszcze wielu.
Właściwie to z obecnych państw stwórzmy Germanię, Sclavinię, Galię i Romę.
Szwajcaria niech zostanie, scyzoryki ma dobre.
LUDZIE, nie napinajcie się tak. Załóżmy, że każdy z nas ma rację i zakończmy ten bałagan, bo oczy bolą od czytania tej dyskusji. :)
Oczywiście, że jest, jeżeli ma rodziców Polaków i kiedy dorośnie nie może się stać Niemcem, po prostu jest Polakiem z krwi i kości.
Jakim cudem Polacy, a także przedstawiciele innych narodów się wynaradawiają? Dla przykładu jak Wiktor Thomme stał się Polakiem? Powiesz mi, że Klose to Polak, a może jedna z najlepszych tenisistek świata nie jest Dunką tylko Polką? Do powstania narodu potrzebna jest świadomość narodowa. Bez niej nie istnieje przynależność do narodu czy innej wspólnoty. Trzeba się czuć czegoś częścią by do tego należeć.
Szczerze mówiąc nie wiem kto to Wiktor Thomme, więc nie mogę się do tego odnieść.
Klose- ale on ma pochodzenie niemieckie.
Kiedyś słyszałem, że Woźniacka nie wypiera się tego, że jest też Polką, ale bardziej uważa się za Dunkę. W każdym razie jeżeli ktoś mi pisze- że narodowość wybieramy sobie jak dorośniemy, to nie mogę się z tym zgodzić, ale może tak się ułoży, że wkrótce w "nowoczesnym" społeczeństwie nie będzie miejsca na takie pojęcia jak naród :) Nie wnikam w to dlaczego Woźniacka uważa się za Dunkę, ale jest też Polką, może wychowana została w takim samym duchu jak mój rozmówca, czyli uważa, że narodowość to coś co się dowolnie wybiera i na pewno już wkrótce takich przykładów będziesz mógł mnożyć w nieskończoność, bo taka teza robi się jak widać popularna. Może już wkrótce tak naprawdę będzie, ale teraz tak w Polsce jeszcze nie jest... Sęk w tym, jakie pojęcia są w modzie i co propaguje się w TV, być może wkrótce sama próba dzielenia ludzi na jakieś narody będzie uznawana za rasizm? :) W każdym razie dzisiejsza Polska jest na tyle "zacofana"? że większość ludzi nie uzna imigranta bez polskich korzeni za Polaka.
Kiedyś inkwizytorów też uważana za mądrzejszych od reszty (odnośnie definicji ze słownika.)
W każdym razie świadomość narodowa też znaczenie, wystarczy ona, żeby zostać na przykład Amerykaninem, ale nie Polakiem... Bo póki co Polak to nie Amerykanin.
Hauteville
09-10-2011, 21:01
Dlaczego ktoś odmawia murzynowi prawa bycia Polakiem? Najczęściej robią to osoby, które same nie wniosły jeszcze wkładu w rozwój własnego otoczenia, ale umniejszają innym. Historia wyraźnie pokazuje, że narodowość jest kwestią świadomości, a nie pochodzenia. KWidziu o tym wspominał. Chodzi po prostu o rozdzielenie pojęć, co niestety wielu osobom przychodzi z trudem.
No to tu się zgadzamy.
I podobnie ma czarny w Polsce, jak pisałem gdyby to byl pol Rosjanin czy Szwed łatwiej byłoby to zaakceptować bo to rasa ta sama ale poł Polak i pol Murzyn to zbyt obcy.
Podobnie jakbyś wyjechał do Indii dostał obywatelstwo to i tak dla 90% Indusów byś byl zawsze inny.
Kiedys ogladałem sobie na you tube, wybory Miss Universe i biała dziewczyna reprezentujaca Namibię i miała niemal same podpisy w stylu że nie powinna byc biała miss bo to nie jest Namibijka tylko biała.
Podobnie było z Miss RPA która była Induską , komentarze niemal takie same.
W krajach gdzie ludzie sa niemal jednej grupy etnicznej tak bedzie zawsze.
Mówisz o akceptacji. Jeżeli będziemy się podporządkowywać stereotypom zakompleksionych półgłówków, to nigdy sytuacja się nie zmieni. Trzeba uświadamiać ludzi, że obcokrajowcy często wnoszą więcej w Polskę, niż 'tubylcy', którzy z taką dumą mówią o swoim kraju, swojej narodowości, mimo tego gówno dla niej robią.
Jasne mnie tez sie nie podoba jak banda łysych głąbów idzie na mecz i rzuca bananami , ale sam protest przeciw robieniu z reprezentacji klubów rozumiem.
Bo nie przekona mnie że taki Perquis, Guereiro czy Olisadebe przed momentem jeszcze niejaki Melikson którzy całe zycie mieszkaja poza Polską, nie umieja mowic po polsku, nie mieli zadnych zwiazków z tym krajem , dostalli obywatelstwo i zagraja badz zagrali dla Polski bo ich w tamtych krajach nikt nie chciał.
Ja kogos takiego Polakiem nie nazwę.
EDIT:
Jeszcze jedna uwaga bo zapomniałem wczoraj.
Ktoś kiedyś napisał, że za kilka-kilkanaście pokoleń najpopularniejszą rasą na świecie będzie rasa mieszana. Wszyscy będziemy ciemno-oliwkowi w różnych odcieniach. Nie jest to nieprawdopodobne.
Fajnie będzie wówczas wyglądał film historyczny typu "Ogniem i mieczem", gdy do szarży będzie ruszać oliwkowa husaria... :lol:
Ale czy jest nad czym załamywać ręce? Bez przesady! Byleby ci "mieszańcy" myśleli kategoriami zbliżonymi do naszych, wyznawali podobne wartości i nie kazali swym żonom chodzić w burkach. Tudzież zakazywać z przyczyn religijnych sprzedaży alkoholu itp. Kolor skóry mi nie przeszkadza.
Biorąc pod uwage to co sie dzieje na świecie, to nie liczac Ameryk i Australii, jedynym kontynentem który sie stanie siedliskiem rasy mieszanej bedzie Europa.
To europejskie narody cierpią na chory multikulturalizm i rozdawanie socjału każdemu kto sie nawinie z trzeciego świata.
Azjatom takie wymieszanie nie grozi. Japonia, Indie czy Chiny sa dośc hermetyczne te grupy nawet na emigracji utrzymuja ograniczony kontakt z innymi społeczeństwami, podobnie nie przewiduje jakos wielkiej ekspansji rasy białej w Afryce żeby te kilkaset milionów czarnych stało sie nagle mulatami , a masowe śluby Europejczyków z muzulmankami na bliskim wschodzie to chyba tez mało realne.
Raczej przyzwyczajaj sie powoli do wizji Europejek w burkach i zakazu alkoholu.
Ale czy jest nad czym załamywać ręce? Bez przesady!
Jest nad czym załamywać jak ktos lubi naturalne blondynki. ;)
Witia napisał(a):
Mówisz o akceptacji. Jeżeli będziemy się podporządkowywać stereotypom zakompleksionych półgłówków, to nigdy sytuacja się nie zmieni. Trzeba uświadamiać ludzi, że obcokrajowcy często wnoszą więcej w Polskę, niż 'tubylcy', którzy z taką dumą mówią o swoim kraju, swojej narodowości, mimo tego gówno dla niej robią.
Co wnoszą? Poważnie pytam, co takiego dają nam obcokrajowcy? Sprecyzuję, mam na myśli takie nacje jak Ukraińcy, Białorusini, Rosjanie, Czeczeni i Wietnamczycy. :roll:
Piterze, jeżeli nie masz nic przeciwko, odpowiem na tylko niektóre fragmenty, gdyż strasznie rozczłonkowałeś mój ostatni post :)
Tym zdaniem przekonałeś mnie, że ja mam rację.
Oczywiście, noworodek nie może mieć świadomości narodowej Więc nie jest Polakiem? Oczywiście, że jest, jeżeli ma rodziców Polaków i kiedy dorośnie nie może się stać Niemcem, po prostu jest Polakiem z krwi i kości. Nie rozumiem co tym chciałeś mi wyjaśnić, podałeś jedynie dowód na to, że zgodnie z twoją ideologią ludzie wybierają sobie i stają się kim chcą dopiero kiedy dorosną, a to jest bzdura! Nawet jeżeli ktoś się urodzi jako Polak i od małego zaadoptują go Niemcy, to będzie on Polakiem, choć nawet może o tym nie wiedzieć!
Oczywiście, że jest Polakiem. Problem polega na tym, że dalej łączysz pojęcie pochodzenia i narodowości, a ja już podawałem definicjie PWN-u na każde z nich. Taki noworodek jest na drodze pewnej umowy społecznej uznawany za osobę narodowości polskiej. Nie uznamy go przecież za Niemca. Narodowość zostanie mu w pewien sposób narzucona odgórnie, w zasadzie wbrew jego woli. Można powiedzieć, że istnieje pewna analogia tej sytuacji do procesu chrztu świętego. Małe dziecko jest odgórnie uznawane za katolika. Decydują za niego rodzice. Ale czy to oznacza, że jest katolikiem? Podobnie z pochodzeniem i narodowością. Młodemu człowiekowi państwo przyznaje status Polaka, ale tak naprawdę to od niego, kiedy dorośnie, będzie zależało czy owym Polakiem będzie, czy będzie rozwijał swoją tożsamość narodową, czy też wybierze opcję 'obywatela świata', albo po prostu poczuje przynależność z innym narodem. Pochodzenie, według oficjalnych definicji, jest jest tożsame z narodowością.
Przynależność nie jest poczuciem, ani utożsamianiem się Wymyślasz jakieś nowe definicje. Może to co najwyżej w twojej wizji powinno oznaczać. Przynależeć może kąt do wielokąta, czy kredyt do banku, to słowo ma wiele znaczeń, a tam wyraźnie pisze co ta przynależność oznacza.
To otwóz sobie internet i znajdź pojęcie przynależności narodowej :) nie można przynależeć do danego narodu, jeżeli nie wyraża się takiej woli. No chyba, że uznasz, iż społeczeństwa, państwa, mają prawa narzucać innym swoje postanowienia.
Oczywiście, nie da się klasyfikować ludzi w sztywne ramy, ale w przypadku Polaka granicą jest pochodzenie. Są ludzie, którzy są na emigracji już kilka pokoleń i są tylko w części Polakami, mimo to ciągle kultywują polską tradycję- mają pełne prawo nazywać się Polakami, ale już na przykład człowiek, który miał babcię Polkę, ale mało co go to obchodzi, nie zna języka polskiego, polskiej kultury ani historii w najmniejszym stopniu Polakiem się nazwać raczej nie może.
O to to to. Teraz odwróć sobie troszeczkę sytuację. Mamy człowieka, który pochodzi z innego kraju, ale utożsamia się z naszym narodem. Przyjął naszą kulturę, rozwija ją, w podobny sposób wychowuje swoje dzieci. Kim jest? Jest Polakiem, choć obcego pochodzenia.
Już wyjaśniłem, że pojęcie z encyklopedii wcale nie wykluczają tego co mówię, ale nawet samo słowo na-ród mówi coś o tym, co oznacza, nie zmienia to faktu, że teraz jesteś gotów uznać moje stanowisko, a przedtem wyzywałeś mnie od półgłówków.
Oczywiście, że zaprzeczają. Już Ci wyjaśniłem w którym miejscu. Twoje teorie nie spełniają definicji, ponieważ istnieją przypadki osób, które je podważają. Według encyklopedycznych definicji, przygotowanych przez ludzi którzy wiedzą więcej i od Ciebie, i ode mnie, tożsamość narodowa nie jest jednoznaczna z pochodzeniem.
Podawałem już analogię. Sytuacja jest mniej więcej taka, jakbyś uznał, że mężczyźni mają jedynie czarne włosy. Wiesz dalczego to zdanie jest nieprawdą? Ponieważ istnieją mężczyźni o włosach innych niż czarne. Na takiej zasadzie obala się teorie, na identycznej zasadzie mżna obalić Twoją o związku narodowości z pochodzeniem.
Napoleon7
12-10-2011, 09:14
Jest nad czym załamywać jak ktos lubi naturalne blondynki.
Ja wolę brunetki z ciemniejszą karnacją skóry ;) Mulatki też moga być (mam nadzieję, że małżonka tego nie czyta) :) ! A tak w ogóle to raczej tych czasów nie dożyję, więc nie ma o czym mówić.
Co zaś do problemów Europy... Widze je tylko w sferze pewnych wartości cywilizacyjnych. Mamy problemy, bo jesteśmy bogaci. Stąd też europa jest atrakcyjna dla emigrantów (podobnie jak USA, Kanada czy Australia). Do lat 60. nie mieliśmy (tzn. bogate kraje Europy) doświadczenia z emigracją a zaczęliśmy potrzebować więcej siły roboczej. więc emigrantów z Afryki czy Azji przyjmowano łatwo. Wtedy popełniono błąd z multi-kulti. Teraz go zrozumiano - lepiej późno niż wcale. Kolor skóry mi nie przeszkadza. Ale przeszkadza mi to, jeżeli emigrant próbuje mi narzucić swój system wartości.
Hauteville
12-10-2011, 11:30
Jest nad czym załamywać jak ktos lubi naturalne blondynki.
Ja wolę brunetki z ciemniejszą karnacją skóry ;) Mulatki też moga być (mam nadzieję, że małżonka tego nie czyta) :) ! A tak w ogóle to raczej tych czasów nie dożyję, więc nie ma o czym mówić.
Nie badź taki pies ogrodnika , ja lubie blondynki.
Zreszta brunetki a nawet murzynki też , dlatego nie chcialbym żeby wszystko ( w sensie typy urody kobiet ) za pare pokoleń wygladało tak samo, bo nie ma to jak wiekszy wybór na rynku ;)
Ale przeszkadza mi to, jeżeli emigrant próbuje mi narzucić swój system wartości.
A wiecej jest sklepów z alkoholem w Rijadzie czy halal-shopów w Londynie ?
Zachodnia Europa sie islamizuje coraz bardziej, to że problem zauwazono to nic , trzeba jeszcze podjać jakieś działania.
Ouroboros
13-10-2011, 06:59
Problem tożsamości etnicznej jest kwestią leżącą na przecięciu się tożsamości indywidualnej i tożsamości grupowej.
Utożsamiasz zbiór genów z tożsamością narodową. To jest absurd. Czym innym jest pochodzenie, czym innym jest przynależność etniczna, a czym innym narodowa. Otwórz wikipedię i poczytaj choćby z niej - to nie boli.
To zależy, który model etniczności bierze się pod uwagę:
Prymordialiści twierdzący, że narody istniały "od zawsze" (1), uważają, że przynależność etniczna jest tym samym co przynależność narodowa. Tożsamość etniczna jest przedłużeniem według nich systemu pokrewieństwa. Tak więc główny czynnik identyfikacji etnicznej to akceptacja grupy dla danej jednostki. Jeśli wśród Borro urodzi się dziecko jego tożsamość etniczna to tożsamość Bororo poprzez urodzenie w danej grupe, poprzez pokrewieństwo z grupą. Jeśli zaś grupa chce włączyć kogoś, kto z urodzenia Bororo nie jest, czyni to przez adopcję osoby i włączenie do grupy, a w systemie pokrewieństwa do danej fratrii, czy klanu. Nieco inaczej z Polakami. Tu problem przechyla się w stronę akceptacji i uznania danej tożsamości. Nowo przybyły, według prymordialistów, obcokrajowiec musi zostać uznany Polakiem przez innych Polaków (nie przez wszystkich Polaków, poza tym uznanie pozostaje w polu etnicznym, nie prawnym), aby móc legitymować się polską tożsamością narodową.
Moderniści twierdzący, że narody to wytwór XVIII wieku, uważają, że przynależność etniczna nie jest tożsama z narodową. Obie jednak zależne są od tego za kogo dana jednostka ludzka skłonna jest się w danym momencie uważać. Tak więc Pasztun może być dziś Pasztunem, jutro zaś uważać się Hazara, Uzbeka itd. W tym modelu akceptacja grupy ma marginalne znaczenie jeśli jakiekolwiek, najważniejsza jest indywidualna tożsamość i to co się w danej chwili manifestuje. Tożsamości etniczne, narodowe zależne są nie od pokrewieństwa, akceptacji grupy lecz od indywidualnej decyzji. Wchodzi tutaj w grę tzw. instrumentalny model etniczności, a więc tożsamości zmieniają się zależnie od sytuacji politycznej, czy korzyści materialnych jakie mogą być udziałem danej jednostki po zmianie własnej tożsamości etnicznej.
Perenialistów z braku czasu nie streszczę.
Polską wikipedię w tej kwestii można sobie na miejscu odpuścić, jej twórcy nie mają wielkiego rozeznania co się dzieje w światowej nauce na ten temat, a dzieje się sporo. Spór o charakter tożsamości trwa od bez mała 50 lat i każda strona tego sporu wysuwa dobre argumenty na korzyść swego modelu, w zależności jaką grupę analizują. Każdy z tych modeli oczywiście ma słabe strony. O konsensusie nie ma mowy.
(1) Jednym z klasycznych według tej "szkoły" przykładów jest Assyria w XIII wieku przed Chr. Jedno państwo zamieszkuje jedna grupa, która jest suwerenem swego terytorium. Polityka zagraniczna Hetytów, Egipcjan, Assyrii itd. idealnie odbija politykę zagraniczną państw XVIII wieku ancien regime.
Oczywiście, że jest Polakiem. Problem polega na tym, że dalej łączysz pojęcie pochodzenia i narodowości, a ja już podawałem definicjie PWN-u na każde z nich.
To co napisałeś wcześniej wykluczało to, że jest Polakiem, więc twoje słowa są sprzeczne i nielogiczne. Ponoć podałeś najpierw definicje narodu, a nie narodowości, ja też podawałem definicje. :) Zresztą co do samego PWN-u to jeszcze o tym coś napisze poniżej.
Taki noworodek jest na drodze pewnej umowy społecznej uznawany za osobę narodowości polskiej. Nie uznamy go przecież za Niemca. Narodowość zostanie mu w pewien sposób narzucona odgórnie, w zasadzie wbrew jego woli. Można powiedzieć, że istnieje pewna analogia tej sytuacji do procesu chrztu świętego. Małe dziecko jest odgórnie uznawane za katolika. Decydują za niego rodzice. Ale czy to oznacza, że jest katolikiem?
Człowieku, porównujesz wiarę do narodowości? Co za bzdura! Aż nie mam ochoty odpisywać. Narodowość zostaje mu nadane ze względu na jego pochodzenie- po linii krwi, ze względu na rodziców, jest po prostu Polakiem i dziedziczy po rodzicach pewne cechy, oraz jest przez nich wychowany.
Jeżeli przyjąć by taki punkt widzenia to wszyscy patrioci, żołnierze walczący o wolność w powstaniach to skrajni debile! Debile, bo walczyli za coś, co zostało im narzucone wbrew ich woli i za to co powinni sobie zmienić jak dorosną, bo dopiero wtedy wybierają kim są :)
Pamiętaj, że ja pisze o Polsce, a nie USA.
Podobnie z pochodzeniem i narodowością. Młodemu człowiekowi państwo przyznaje status Polaka, ale tak naprawdę to od niego, kiedy dorośnie, będzie zależało czy owym Polakiem będzie, czy będzie rozwijał swoją tożsamość narodową, czy też wybierze opcję 'obywatela świata', albo po prostu poczuje przynależność z innym narodem. Pochodzenie, według oficjalnych definicji, jest jest tożsame z narodowością.
No właśnie, jeżeli dorośnie może sobie zostać Niemcem, murzynem, czy kim zapragnie? Może kiedyś tak będzie, ale póki co coś takiego nie istnieje i właśnie to co piszesz, to jest wymyślanie znaczenia tego słowa od nowa, bo jeżeli Polak wyjedzie do Anglii, to i tak będą go uznawać za Polaka, a nie za Anglika, nawet jeżeli będzie myślał tak jak Ty, może uważać, że już się "odpolaczył", ale jest Polakiem i tego nie zmieni. Narodowość to nie jest coś na co się ma ochotę i coś co można kupić, wybrać, po prostu jesteś sobą, jesteś Polakiem ze wszystkimi plusami i minusami tak samo jak jest człowiekiem, choć może wolałbyś być kosmitą.
To otwóz sobie internet i znajdź pojęcie przynależności narodowej :) nie można przynależeć do danego narodu, jeżeli nie wyraża się takiej woli. No chyba, że uznasz, iż społeczeństwa, państwa, mają prawa narzucać innym swoje postanowienia.
Możesz nie czuć się Polakiem, pierd... Polske i stąd wyjechać, nie być częścią tego narodu, ale dalej będziesz Polakiem. To nie jest narzucanie woli, bo jeżeli stąd uciekniesz, to to do niczego Cię nie zobowiązuje, to tak jakbyś mówił, że ludzkość narzuca człowiekowi to, że jest człowiekiem, choć chciałby być kosmitą
Oczywiście, nie da się klasyfikować ludzi w sztywne ramy, ale w przypadku Polaka granicą jest pochodzenie. Są ludzie, którzy są na emigracji już kilka pokoleń i są tylko w części Polakami, mimo to ciągle kultywują polską tradycję- mają pełne prawo nazywać się Polakami, ale już na przykład człowiek, który miał babcię Polkę, ale mało co go to obchodzi, nie zna języka polskiego, polskiej kultury ani historii w najmniejszym stopniu Polakiem się nazwać raczej nie może.
O to to to. Teraz odwróć sobie troszeczkę sytuację. Mamy człowieka, który pochodzi z innego kraju, ale utożsamia się z naszym narodem. Przyjął naszą kulturę, rozwija ją, w podobny sposób wychowuje swoje dzieci. Kim jest? Jest Polakiem, choć obcego pochodzenia.
No właśnie, ja go nie nazwę Polakiem i wolno mi. Co nie zmienia faktu, że mogę się z nim przyjaźnić, czy coś w tym stylu, ale to będzie dla mnie dalej np. Włoch, choć zafascynowany Polską i czy to dla niego taka wielka ujma, że nie uznam go za Polaka i za pewne mało kto go dziś uzna za takowego?
Oczywiście, że zaprzeczają. Już Ci wyjaśniłem w którym miejscu. Twoje teorie nie spełniają definicji, ponieważ istnieją przypadki osób, które je podważają. Według encyklopedycznych definicji, przygotowanych przez ludzi którzy wiedzą więcej i od Ciebie, i ode mnie, tożsamość narodowa nie jest jednoznaczna z pochodzeniem.
Nie wyjaśniłeś, przypominam, ideologia narodowa- dzięki temu hasłu właśnie nie zaprzecza.
"Podawałem już analogię. Sytuacja jest mniej więcej taka, jakbyś uznał, że mężczyźni mają jedynie czarne włosy. Wiesz dalczego to zdanie jest nieprawdą? Ponieważ istnieją mężczyźni o włosach innych niż czarne. Na takiej zasadzie obala się teorie, na identycznej zasadzie mżna obalić Twoją o związku narodowości z pochodzeniem."
Rozumiem analogię, ale ona już została obalona.
Wiesz dlaczego? Bo wszystkie twoje przykłady były teoretyczne, a nie znalazłeś potwierdzenia w praktyce dotyczącego Polaka.
Podam inną analogię, to tak jakbyś powiedział: Sytuacja jest taka, jakbyś uznał, że wszystkie polskie jeże są jeżami, bo są np. brązowe. Wiesz dlaczego to nie prawda, bo są też jeże czerwone. Tylko gdzie są te czerwone jeże?
Edit: Możliwe, że za Polaka za niedługo uzna się tego o kim mówisz, może słowo narodowość zyska w Polsce podwójne znaczenie? Ale póki co nie ma czegoś takiego jak etniczność (np. w spisach powszechnych), jest narodowość Polska, Kaszubska czy inna i to słowo oznacza w tym wypadku pochodzenie i gdy się używa słowa Polak to się ma na myśli pochodzenie.
To co napisałeś wcześniej wykluczało to, że jest Polakiem, więc twoje słowa są sprzeczne i nielogiczne. Ponoć podałeś najpierw definicje narodu, a nie narodowości, ja też podawałem definicje. Zresztą co do samego PWN-u to jeszcze o tym coś napisze poniżej.
Albo kłamiesz bezczelnie, albo nie umiesz czytać ( nie wiem co gorsze ). Zobacz sobie kolego stronę wcześniej na post w którym padają wszystkie definicje, których wymagasz. Naprawdę mam je przepisać jeszcze raz i pokazać Ci, że jesteś manipulantem?
Człowieku, porównujesz wiarę do narodowości? Co za bzdura! Aż nie mam ochoty odpisywać. Narodowość zostaje mu nadane ze względu na jego pochodzenie- po linii krwi, ze względu na rodziców, jest po prostu Polakiem i dziedziczy po rodzicach pewne cechy, oraz jest przez nich wychowany.
Jeżeli przyjąć by taki punkt widzenia to wszyscy patrioci, żołnierze walczący o wolność w powstaniach to skrajni debile! Debile, bo walczyli za coś, co zostało im narzucone wbrew ich woli i za to co powinni sobie zmienić jak dorosną, bo dopiero wtedy wybierają kim są
Pamiętaj, że ja pisze o Polsce, a nie USA.
Co to jest? Po pierwsze, czy w Polsce rodzą się ludzie z innymi chromosomami niż w USA? Może znowu się czegoś dowiem.
Po drugie, żołnierze walczący i ginący za ojczyznę to nie debile, jak raczysz sugerować, tylko ludzie którzy są świadomi swojej narodowości, poczuwają przynależność narodową. Wyjaśniałem to, ale chyba nie załapałeś :) Czym innym jest prawne uznanie narodowości, a czym innym tożsamość narodowa.
No właśnie, jeżeli dorośnie może sobie zostać Niemcem, murzynem, czy kim zapragnie? Może kiedyś tak będzie, ale póki co coś takiego nie istnieje i właśnie to co piszesz, to jest wymyślanie znaczenia tego słowa od nowa, bo jeżeli Polak wyjedzie do Anglii, to i tak będą go uznawać za Polaka, a nie za Anglika, nawet jeżeli będzie myślał tak jak Ty, może uważać, że już się "odpolaczył", ale jest Polakiem i tego nie zmieni. Narodowość to nie jest coś na co się ma ochotę i coś co można kupić, wybrać, po prostu jesteś sobą, jesteś Polakiem ze wszystkimi plusami i minusami tak samo jak jest człowiekiem, choć może wolałbyś być kosmitą.
Nie. O mojej narodowości decyduje ja sam i nikt inny. Pochodzę z Polski, ale również czuje się Polakiem. Jak wyżej - dalej nie rozumiesz co wynika z encyklopedycznych definicji.
Rozumiem analogię, ale ona już została obalona.
Wiesz dlaczego? Bo wszystkie twoje przykłady były teoretyczne, a nie znalazłeś potwierdzenia w praktyce dotyczącego Polaka.
Podam inną analogię, to tak jakbyś powiedział: Sytuacja jest taka, jakbyś uznał, że wszystkie polskie jeże są jeżami, bo są np. brązowe. Wiesz dlaczego to nie prawda, bo są też jeże czerwone. Tylko gdzie są te czerwone jeże?
Nie została obalona, ponieważ istnieją osoby o narodowści polskiej i obcym pochodzeniu, tylko Ty po prostu boisz się z tym pogodzić. Przykłady podawane przez KWidzia. Polscy dowódcy, walczący za Polskę, mimo innego niż polskie pochodzenia. Skomentujesz to, czy teoria się sypie?
Wita, nie mam ochoty się dalej kłócić, ale...
To już nie moja wina, że sam nie pamiętasz co pisałeś. Mam wrażenie, że w wielu przypadkach to Ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, a pamięć masz dobrą, ale krótką :)
Powyżej został pokazany jedn oficer, a nie dowódcy, którego historii nie znam, więc ciężko mi się odnieść, ale od 99,(9)% reguł są wyjątki, a regułą jest dziś, że Polak to ktoś o polskim pochodzeniu i w znacznym stopniu na tym opierała się polska świadomość narodowa na przestrzeni wieków.
Ps: Nie mam się czego bać, nie mierz innych swoją miarą :) Powodem do strachu ma być to, że ktoś mi udowodni, że nie mam racji? Ludzie się mylą, ale po pierwsze, póki co mi tego nie jesteś w stanie udowodnić, po drugie ja diametralnie się nie zgadzam z tym co piszesz i spora część twoich interpretacji to dla mnie jedna wielka bzdura, którą wyobraź sobie rozumiem, ale się z nią nie zgadzam. Niestety według Ciebie ten, kto się z tobą nie zgadza jest po prostu nierozgarnięty. Mnie to ani chłodzi, ani grzeje, a dowodzi tylko, że jesteś przewartościowany.
A co mnie interesuje co uznasz, a czego nie? ;) Przecież mi to ani nie poprawi nastroju, ani nie wpłynie na moje życie.
Ale skoro już piszę...
Powyżej został pokazany jedn oficer, a nie dowódcy, którego historii nie znam, więc ciężko mi się odnieść, ale od 99,(9)% reguł są wyjątki,
1. Wyjątek w regule sprawia, że reguła przestaje być regułą i staje się tezą fałszywą. Fundamentalna logika.
2. Padło kilka przykładów obrazująych, że ludzie pochodzenia innego niż polskie byli Polakami. Walczyli za ten kraj i naród, umierali za niego, kształtowali go. Twój upór nie zmieni rzeczywistości.
Ps: Nie mam się czego bać, nie mierz innych swoją miarą Powodem do strachu ma być to, że ktoś mi udowodni, że nie mam racji? Ludzie się mylą, ale po pierwsze, póki co mi tego nie jesteś w stanie udowodnić, po drugie ja diametralnie się nie zgadzam z tym co piszesz i spora część twoich interpretacji to dla mnie jedna wielka bzdura, którą wyobraź sobie rozumiem, ale się z nią nie zgadzam.
Nie zgadzasz nie tyle ze mną lecz z definicjami encyklopedycznymi, przygotowanymi przez ekspertów, co świadczy jedynie o Twojej arogancji i ignorancji - niczym więcej.
Dziękuję.
Hauteville
13-10-2011, 23:15
Co to jest? Po pierwsze, czy w Polsce rodzą się ludzie z innymi chromosomami niż w USA? Może znowu się czegoś dowiem.
Najwyraźniej musisz.
Każdy człowiek ma zupełnie inne chromosomy , bo w nich jest zawarta informacja genetyczna. Aby powstały chromosomy konieczne musi być zaistnienie wielu odzdziaływań DNA z białkami i pewn ilością RNA dzięki którym możliwe jest odpowiednie upchniecie materiału genetycznego.
Identyczna jest tylko liczba chromosomów które posiadają ludzie.
Natomiast rozumiem ze chodzilo ci pewnie o haplotypy chromosomów i haplogrupy które sa włąsnie ze względu na mozliwosc ustalenia pochodzenia danego czlowieka badane przez naukowców. A one takze sie róznia, sa natomiast cechą wspolna pewnych grup etnicznych.
Polacy wedlug badań maja zupełnie inne haplogrupy niż ludzie w Europie Zachodniej - chodzi zwłaszcza o haplogrupe R1a1 która wystepuje włascieie tylko w Europie Wschodniej i wsród niektórych kast w Indiach , wiec wymieszane całkowicie ze wszystkimi rasami społeczeństwo USA genetycznie ma malo wspolnego z Polakami.
http://img196.imageshack.us/img196/6915/rm458frequencydistribut.png (http://imageshack.us/photo/my-images/196/rm458frequencydistribut.png/)
http://img714.imageshack.us/img714/9724/haplogroupr1aydna.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/714/haplogroupr1aydna.jpg/)
To ze w USA sa ludzie rasy białej nie znaczy ze to ta sama pula genetyczna, bo genetycznie bliżej nam do nieraz zupelnie ciemnoskórych Indusów niż np. do blondwłosych Finów. ;)
Ekstra. Gdyby to był facebook dałbym ci 'lajka'.
Co do samych ślązaków to III Rzesza w czasie wojny próbowała też utworzyć takie naród jak "górale" (Goralenvolk).
Napoleon7
20-10-2011, 09:00
Dla III Rzeszy mieszkańcy Śląska to byli albo Niemcy albo "materiał" na Niemców. O ile na terenach Wielkopolski i Pomorza przyłączonych do Rzeszy otrzymanie volkslisty (przynajmniej wyższych grup - od trzeciej) wymagało aktywności zainteresowanego (lub wcześniejszych jasnych deklaracji, że jest Niemcem) to na Ślasku można było grupę volkslisty dostać "z urzędu". Na Śląsku stworzono też V grupe volkslisty, której nie było gdzie indziej i która oznaczała w praktyce, że jej posiadacz jest Polakiem, tyle tylko, że od pokoleń mieszkającym na Śląsku. Ślązaków z posiadania volkslisty nikt po wojnie nie rozliczał, bo musiałby rozliczać WSZYSTKICH.To skomplikowany problem, który trudno omówić w poście.
Co do obcokrajowców w polskiej armii ostatnio w radiu trafiłem na audycję o takim właśnie Gruzinie i mówiono o nim jako o przybranym Polaku.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©