Zobacz pełną wersję : Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Historycznych dywagacji ciąg dalszy ;)
Problem, jak chcę poruszyć w tym temacie, jest następujący - jaki był potencjał ofensywny armii, które opierały swoją siłę na jednostkach kawalerii ? ( sarmaci, hunowie, mongołowie, etc. ) ? i jak to porównanie wypada przy armiach opierających się na piechocie, czy też stosujących kawalerię jako formacje elitarną, mniejszą ilościowo ( czyli w zasadzie cała reszta państw ).
Przeszukując pobieżnie internet w poszukiwaniu informacji o różnych kampaniach wojennych starożytności i średniowiecza dochodzę to wniosku, iż armie koczownicze, oparte na konnicy, były skuteczne na nieco innej płaszczyźnie, niż armie 'standardowe'. O czym mówię ? Weźmy takich Mongołów. Czy ich sukcesy w kampaniach wojennych są wynikiem wygrywania bitew i bezpośrednich starć z armiami wrogów, czy też raczej stosowania techniki walki podjazdowej, nękania struktury militarnej państwa wroga, niszczenia jego armii częściami poprzez napadanie na kolumny wojsk, atakowanie pojedynczych wiosek i miasteczek, itd ?
Podobnie Hunowie. Tak długo, jak długo unikali dużych bezpośrednich starć z przygotowaną i oczekującą ich armią wroga, wszystko było ok. Ale kiedy przyszło do właściwej bitwy, dostawali lanie.
Teraz uczepmy się Partów. Nie macie wrażenia, że ich armia była skuteczna tylko w strategicznej obronie, ich technika walki polegała na wciągnięciu wroga w głąb terytorium i wykańczania go częściami ? Czy Imperium Partów/Sasanidów osiągnęło kiedyś znaczące sukcesy ofensywne ?
Czy Imperium Partów/Sasanidów osiągnęło kiedyś znaczące sukcesy ofensywne ?
Sasanidzi to już trochę nie to samo :D Ale tak odnosiło całkiem całkiem sukcesy jeśli idzie o ofensywę. Chyba nawet w Syrii zawitali kiedyś, a potem pod Konstantynopol mieli dotrzeć.
To trochę tak jak z tzw. rewolucja militarna. Opierać się miała gł na piechocie ale w RONie się nie przyjęła. zadecydowała o tym konieczność - wielkie przestrzenie stepowe, wymuszały działania głównie kawaleria. Tak samo wszystkie te armie jakie wymieniłeś tez przychodziły, żyły na terenach podobnych stepowi ukrainnemu, czy wręcz na tym stepie. To wymusiło inny rozkład armii.
Wszystkie chyba starcia tych dwóch typów militarnych były spektakularne - Hunowie i Flagellum Dei, pojawienie się spektakularne, klęska jeszcze bardziej :D To samo można powiedzieć o Mongołach.
Choć już Scytowie i partia nie pojawiają się tak nagle :D
Czy ich sukcesy w kampaniach wojennych są wynikiem wygrywania bitew i bezpośrednich starć z armiami wrogów, czy też raczej stosowania techniki walki podjazdowej, nękania struktury militarnej państwa wroga, niszczenia jego armii częściami poprzez napadanie na kolumny wojsk, atakowanie pojedynczych wiosek i miasteczek, itd ?
Z tego co mi wiadomo Mongołowie wygrali wiele bitew, zdobyli także liczne miasta. Ich armia była tak skonstruowana, że jej organizacja zapewniała możliwość oddziaływania na przeciwnika na wielu polach.
Trudno mi jest też zrozumieć zarzut w postaci "niszczenia przeciwnika częściami, napadania na kolumny wojsk, atakowanie pojedynczych wiosek i miasteczek" - to ostatnie to oczywiście lekka bzdura, bo ława lekkiej jazdy mongolskiej robiła "ścianę ognia i dymu" na przestrzeni wielu kilometrów.
Najogólniej mówiąc, zastanawia mnie, czy armie oparte na kawalerii miały wyższy potencjał ofensywny od armii klasycznych, w których fundamentem była piechota.
Najogólniej mówiąc, zastanawia mnie, czy armie oparte na kawalerii miały wyższy potencjał ofensywny od armii klasycznych, w których fundamentem była piechota.
Pod dobrym dowódcą oczywiście.
Luckonator
01-01-2010, 19:58
Przede wszystkim armie oparte na kawalerii były bardzo mobilne. Np w przypadku mongołów mogli oni bezkarnie rabować i plądrować na znacznych obszarach nim zebrało się pospolite ruszenie i w odpowiednim momencie opuścić kraj.
W przypadku Rzeczpospolitej (w której o wezwaniu pospolitego ruszenia decydowały sejmiki) zebranie armii trwało bardzo długo. Na utrzymanie stałej armii nie było pieniędzy gdyż skarbiec świecił pustkami więc mongolska kawaleria stała się plagą kraju.
Wg mnie w bezpośrednim starciu armii piechoty przeciw kawalerii zdecydowanie większe szanse powodzenia miałaby kawaleria, aczkolwiek wiele zależało by od pola bitwy i dowodzenia. Nie mniej jednak kawaleria ma tą przewagę nad piechotą, że może szybciej reagować na wydarzenia w czasie bitwy.
Pozdrawiam.
Przede wszystkim armie oparte na kawalerii były bardzo mobilne. Np w przypadku mongołów mogli oni bezkarnie rabować i plądrować na znacznych obszarach nim zebrało się pospolite ruszenie i w odpowiednim momencie opuścić kraj.
Tak..., ciekawe jest to co napisałeś, bardzo ciekawe. Jakieś przykłady?
W przypadku Rzeczpospolitej (w której o wezwaniu pospolitego ruszenia decydowały sejmiki) zebranie armii trwało bardzo długo. Na utrzymanie stałej armii nie było pieniędzy gdyż skarbiec świecił pustkami więc mongolska kawaleria stała się plagą kraju.
Że jak? Może ja o czymś nie wiem, ale o jakich najazdach mongolskich możemy mówić w XV-XVI w.?
Wg mnie w bezpośrednim starciu armii piechoty przeciw kawalerii zdecydowanie większe szanse powodzenia miałaby kawaleria, aczkolwiek wiele zależało by od pola bitwy i dowodzenia. Nie mniej jednak kawaleria ma tą przewagę nad piechotą, że może szybciej reagować na wydarzenia w czasie bitwy.
Jest też mniej odporna od piechoty, mniej elastyczna, trudniejsza w dowodzeniu i łatwospędzalna ogniem.
Luckonator
02-01-2010, 03:50
Mój błąd... Chodzi mi o najazdy Tatarów (nie mniej jednak stosowali taką samą taktykę walki co mongołowie) Mengli Giraja sprzymierzonych z moskiewskim Iwanem i później jego synem Wasylem. Działo się to właśnie na przełomie XIV i XV wieku podczas wojen z Moskwą. W swoich najazdach docierali nawet nad Wisłę choć zwykle operowali na Rusi.
Za czasów Jana Olbrachta i Aleksandra Jagiellończyka Polska była strasznie zadłużona aż musiano zastawiać królewskie ziemie i m. in. srebra.
Co do podania jakiegoś konkretnego przykładu odnośnie pierwszego cytatu to zdarzenie to (związane z Tatarami :P) podam po południu bądź wieczorem. Chyba że samo pojęcie "wojna z Moskwą" ci wystarczy.
Możesz podać ;) z chęcią poczytam.
Luckonator
02-01-2010, 19:39
Oto przykład:
W roku 1498 Tatarzy zawitali na Ruś zachęceni przez hospodara Mołdawskiego Stefana(było to w czasie wojny z Mołdawią). Jan Olbracht zwołał sejm w Piotrkowie aby zorganizować obronę kraju. szlachta okoliczna zbierała się powolnie i nim wyprawiono się na Ruś Tatarzy spokojnie odeszli z łupem na Krym. W 1499 zbierało się na kolejny napad i zwołano sejm w Krakowie. Uchwalono podatek 12-groszowy i zaczęto obwarowywać Kraków Sandomierz i Lublin.
Jan Olbracht wysłał też poselstwo do Węgier aby król Władysław pośredniczył w zawarciu pokoju z hospodarem. Przybyło więc do Krakowa poselstwo węgierskie i doszło do zawarcia rozejmu i porozumienia między trzema krajami przeciw Turkom.
To tyle.
Wolałbym innego rodzaju przykład, mniej opierający się na nieudolności jednej strony i bardziej bezpośredni od tego - w stylu armia A złożona z tego i tego, tyle a tyle, przeszła z punktu B do C w czasie X dni czyli tyle a tyle km dziennie. Jeśliby poszukać to można by odnaleźć bardzo mobilne armie piesze, a mobilność amii konnych zależy znacznie bardziej od rodzaju terenu na jakim operuje się.
a mobilność amii konnych zależy znacznie bardziej od rodzaju terenu na jakim operuje się.
Do tego jeszcze dochodzi sprawa paszy dla koni bo to przecież one są podstawą armii kawalerskich. Trochę to zmniejsza mobilność armii konnych i wiąże im ręce.
Wiele razy można spotkać się z określeniem, które kojarzy mi się zwłaszcza z Sienkiewiczem - wraz z nadejściem wiosny i puszczeniem śniegów zaczynał się czas wojenny. A było to właśnie związane z dostępnością paszy dla koni, które były także podstawą transportu a zaopatrzenie jak niegdyś funkcjonowało to wiemy.
To taki ważny aspekt ale często pomijany.
Rzadko, który dowódca polski był w stanie zatrzymać Tatarów, opórcz Ochmatowa(a tu byly specyficze warunki, 1. Świetna sieć wywiadowcza Koniecpolskiego, 2. Współpraca kwarcianych, z wojskami prywatymi i kozakami, 3. Świetne dowództwo m.in Jeremy, nie chodzi o samą bitwe ale o synchronizacje działan ;) ) nie kojarze zadnej inne udanej bitwy pt. wchodzą Tatarzy a my ich lejemy przed Ukrainą, Wolyniem itd... kazdy kto choc troche lizał tematu dotyczącego walk z Tatarami wie, że tychże "goniło sie", "łapało się" gdy już byli obciązeni lupem a niekiedy i to się nie udawało, i to nie byle jakim wodzom, przykład nieudolności Żółkiewskiego, z tym, że ten już był stary... Tak wiec o czym tu mowa, gdy Tatarów cieżko było dogonić polskiej jeździe, a Wy tu o piechocie... Na pewno ma tu znaczenie organizacja i to, że Tatarzy mieli przewagę manewru ale cóż, szybcy to oni byli i na grabieniu sie znali jak mało kto...
Pisałem głownie o I połowie XVII wieku, choc do wczesniejszego półwiecza tez da radę to podpiąc...
Oczywiscie na przestrzeni wieków to się zmieniało jeśli chodzi o pojęcia ogólne.
ps. ale najszybszymi kawalerzystami byli polscy panicze, którzy uciekali spod Piławiec... po prostu jak kiedyś liczyłem jak szybko bodajże Zasławski przemieszczał się spod Piławiec przez Lwów do Krakowa, to Rommel i Patton wymiekają :lol:
No dobra, a jak się ma sprawa w przypadku wypraw Mongolskich z XIII wieku ?
To zalezy od przeciwnika... inaczej walczyło się z innymi ludami mongolskimi, inaczej z Chińczykami, inaczej z Chorezmem i w końcu inaczej z Rusią i Węgrami. Ale chyba każdą kampanie łączyło to, że to Mongołowie mieli przewagę "manewru i decyzji", co znów wynikało z cech ich armii m.in. mobilności, dowództwa i organizacji, i to pozostało niezmienne przez kilka następnych stuleci. Według mnie w XIII-XIV wieku armia typu mongolskiego miała większy potencjał ofensywny ale nie wynikało to tylko z tego, że była złożona głownie z kawalerii, jednak było to czynnikiem bardzo ważnym, może najważniejszym ale bez takich rzeczy jak organizacja, jednolite dowództwo(szczegolnie na poczatku), czy wyszkolenie(a u Mongolów to były bardzo ważne czynniki, dzieki którym była mobilność, jak i swoboda manewru czy to "operacyjnego", czy taktycznego na polu bitwy) raczej nie można mówić o przewadze ofensywnej z samego faktu, że mam armie kawaleryjską.
Barsa wszystko zależy od terenu na jakim przyjdzie konnicy operować. Stepy Ukrainy nadają się do tego jak nic, ale już na terenie trochę bardziej niesprzyjającym piechota potrafi ich doganiać. Jasne, że jeźdźcy będą mieli bonusa zawsze, ale potrafi się to wyrównać. A Legiony Cezara o ile mu wierzyć, całkiem niezłe odległości potrafili przebyć wciągu dnia. Także teren ma decydujące znaczenie.
Zwyciestwa Mongołów w XIII wieku owszem mobilność miała gigantyczne znaczenie ale czy nie większe pozostałe czynniki jakie wymieniłeś?
Jedno deprymuje drugie, armia mongolska jest dla mnie ewenementem a to, który z czynników wpływających na sukcesy tej armii miał decydujące znaczenie zależy od tego o jakim aspekcie sprawy rozmawiamy.
Co do terenu, zaznaczyłem, że chodzi mi o walki polsko-tatarskie... bo o tym była akurat rozmowa. To, że kava będzie wolniejsza na terenach "pofałdowanych" rozumie się samo przez się, czy wolniejsza od piechoty? Zalezy od dyscypliny i organizacji. Z tego co pamiętam z geografii to tereny Iranu czy Turkiestanu to za "płaskie" nie są a Mongołowie sobie tam poradzili, chyba lepiej od swoich przeciwników.
Cieżko jest coś jednoznacznie stwierdzić mając na względzie, że piszemy o kilku tysiącleciach...
A z dlaczego Mongołowie nie zdobyli na stałe ziem, które z taką łatwością plądrowali ? Chodzi głównie o czynniki polityczne, śmierć chana, itd ?
A z dlaczego Mongołowie nie zdobyli na stałe ziem, które z taką łatwością plądrowali ? Chodzi głównie o czynniki polityczne, śmierć chana, itd ?
Dlatego, że w pewnym momencie wyczerpuje się możliwość kontrolowania podbitych terenów. Dlatego imperia rozwijają się z reguły skokowo, między podbojami potrzebna jest przerwa na wypracowanie gospodarczego i ludnościowego potencjału. Dlatego też między innymi na Rusi dawali jarłyk i pobierali daniny, a w razie nieposłuszeństwa pacyfikowali.
Dla ciągłości podbojów potrzebna jest także ciągłość polityczna, tej zabrakło w pewnym momencie - zawiódł system polityczny.
klikarzek
04-01-2010, 22:36
Kawalerzyści mongolscy wg. historyków, wygrywali przede wszystkim dzięki wynalezieniu nowego sposobu walki na który władcy i dowódcy europejscy byli w ogóle nie przygotowani. Chodzi mi o doskok, pozorowane ucieczki w czasie których zasypywali przeciwnika gradem strzał i wbijali sie dopiero w zdziesiątkowanego i rozdzielonego dobijając go ostatecznie.
Każde większe zwycięstwa historii, podyktowane są tym, że ktoś wynalazł nową technikę walki i zanim jego przeciwnicy nauczyli sobie z nim radzić wygrywał :D
Kawalerzyści byli potężnymi jednostkami, lecz bez piechoty w ogólnym rozrachunku, nie wygraliby żadnej większej wojny.
Kawalerzyści mongolscy wg. historyków, wygrywali przede wszystkim dzięki wynalezieniu nowego sposobu walki na który władcy i dowódcy europejscy byli w ogóle nie przygotowani
Którzy to historycy jesli można wiedziec?
Każde większe zwycięstwa historii, podyktowane są tym, że ktoś wynalazł nową technikę walki i zanim jego przeciwnicy nauczyli sobie z nim radzić wygrywał
Podaj przykłady, bo bardzo ciekawym tego faktu, że o zwycięstwach decydowała głownie jakaś "nowa technika".
Czytałem sobie ostatnio o wojnie stuletniej i wiesz, mimo lepszej "nowej techniki" Anglicy przegrali... no chyba, że napiszesz mi zaraz, że Francuzi wymyślili sobie nowszą technikę o nazwie Joanna d'Arc oraz reformy.
Kawalerzyści byli potężnymi jednostkami, lecz bez piechoty w ogólnym rozrachunku, nie wygraliby żadnej większej wojny.
Hmm wydawało mi się, że jest tyle wyjen wygranych przez samą kave... widać żyłem w nieświadomości.
Kawalerzyści mongolscy wg. historyków, wygrywali przede wszystkim dzięki wynalezieniu nowego sposobu walki na który władcy i dowódcy europejscy byli w ogóle nie przygotowani. Chodzi mi o doskok, pozorowane ucieczki w czasie których zasypywali przeciwnika gradem strzał i wbijali sie dopiero w zdziesiątkowanego i rozdzielonego dobijając go ostatecznie.
Którzy? Bo mi to przypomina w jakiś sposób taktykę i strategie Scytów z okresu walk z Dariuszem, Hunowie trochę inaczej to mieliby robić, ale już Madziarzy jak najbardziej w ten sposób.
Każde większe zwycięstwa historii, podyktowane są tym, że ktoś wynalazł nową technikę walki i zanim jego przeciwnicy nauczyli sobie z nim radzić wygrywał :D
Fajnie a wojna domowa w republice? a wojny diadochów? ten sam sposób wojowania, ta sama myśl, nic nowego. Zwycięstwo ma wielu ojców, porażka jest sierotą, że walne cytat.
Czytałem sobie ostatnio o wojnie stuletniej i wiesz, mimo lepszej "nowej techniki" Anglicy przegrali... no chyba, że napiszesz mi zaraz, że Francuzi wymyślili sobie nowszą technikę o nazwie Joanna d'Arc oraz reformy.
Oraz zastosowanie po raz pierwszy na większą skalę artylerii, która pod takim Castillion odegrała decydującą rolę? Akurat Wojna Stuletnia to idealny przyklad zwycięstwa lepszej "nowej techniki" - w początkowej fazie wojny obronna taktyka Anglików oparta na łucznikach i spieszonym rycerstwie wygrywa w starciu z feudalnym pospolitym ruszeniem, by ostatecznie przegrać z artylerią i profesjonalizmem tworzącej się armii francuskiej.
Wojna stuletnia to idealny przykład jak stosunki wewnętrzne deprymują te zewnętrzne i w dużym stopniu(czy największym? nie wiem, może w tak długim konflikcie różnice w milionach mieszkańców mają znaczenie, różnice gospodarcze, różnice w sztuce wojennej - w tym "nowe techniki"[pisząc o reformach miałem na myśli i art, i "profesjonalne" wojsko ale na równi z innymi reformami], ale pisane w "jednym tchem" a nie na początku przed wszystkimi i podawane jako "decydujące" itd...)wpływają na kształt i wynik wojny... nie będę się dalej rozwodził nad tym, bo to nie temat na to ale pisanie takich bzdur, że "nowa technika" i wszystko załatwione jest za proste oraz mija się z prawdą, i niektórym po prostu nie przystoi...
No ale temat dotyczy tylko płaszczyzny militarnej, przynajmniej takie odniosłem wrażenie. Nigdzie nie napisałem, że Wojna Stuletnia to tylko długie łuki i w późniejszym okresie artyleria.
W kwestii formalnej tylko wtracę
Oraz zastosowanie po raz pierwszy na większą skalę artylerii
Jest niezawiniona zapewne przez autora pomyłka :D O starożytności to kolega zapomniał?
klikarzek
06-01-2010, 21:36
Podaj przykłady, bo bardzo ciekawym tego faktu, że o zwycięstwach decydowała głownie jakaś "nowa technika".
Czytałem sobie ostatnio o wojnie stuletniej i wiesz, mimo lepszej "nowej techniki" Anglicy przegrali... no chyba, że napiszesz mi zaraz, że Francuzi wymyślili sobie nowszą technikę o nazwie Joanna d'Arc oraz reformy.
Podając luźniejsze i najbardziej wyróżniające się przykłady, spróbuje jak najbardziej chronologicznie:
-Mongołowie (mimo, iż jak w starożytności stosowano już tę metodę, w czasach okutych w zbroję i dążących do pojedynku wręcz rycerzy europejskich, była to niezwykle zaskakująca technika).
-Wagensburgi, bądź jak kto woli czworobocznie ustawione wozy, które przez 15+ lat, wraz z załogami (szewców, piekarzy i tym podobnych) odpierały ataki "kwiatu rycerstwa" Europy, a stosowane były nawet 200 lat później, w czasie wojny 30 letniej.
-Wojny hiszpańskich konkwistadorów i ich żołnierzy, z milionowymi plemionami majów, azteków etc. (przecież dla mieszkańców ameryk, była to "nowa technika")
-Francuskie zastosowanie tyraliery w czasie wojen po rewolucji, gdy żołnierze wierząc za co walczą i za co giną, nie musieli dodawać sobie odwagi poprzez wzajemną bliskość w szyku (dzięki czemu pokonały Prusy, Austrię i Hiszpanię)
-Blitzkrieg, dzięki której Niemcy podbiły większą część Europy.
Oczywiście nie powodowały one sukcesów długotrwałych, gdyż przeciw ludziom stosującym nowe taktyki, występowały całe sojusze, wygrywając przewagą ekonomiczną i liczebną.
Napiszecie pewnie, że nie były to nowe techniki, bo były znane już wcześniej, ale tak czy owak, przez pierwsze lata konfliktów nie umiano sobie z nimi poradzić.
Jeśli chodzi o to iż kawaleria nie wygrałaby wojny bez piechoty faktycznie się myliłem, lecz jestem raczej początkującym pasjonatem historii i chciałem tylko zdanie wyrazić gdyż po to jest ta dysputa, chyba, że się mylę :|
-Mongołowie (mimo, iż jak w starożytności stosowano już tę metodę, w czasach okutych w zbroję i dążących do pojedynku wręcz rycerzy europejskich, była to niezwykle zaskakująca technika).
Zastanów się - w czasach starożytnych zakutych w spiż hoplitów czy ciężko opancerzonych legionistów, katafraktów, pancernej jazdy Aleksandra etc, nie było to zaskakujące? Było nie mniej zaskakujące czy śmiercionośne nihil novi.
-Wojny hiszpańskich konkwistadorów i ich żołnierzy, z milionowymi plemionami majów, azteków etc. (przecież dla mieszkańców ameryk, była to "nowa technika")
Oczywiście zero znaczenia ma sytuacja w jakiej znalazły się państwa tamtego kontynentu, zero znaczenia miało to, że białych uznano za bogów etc?
-Francuskie zastosowanie tyraliery w czasie wojen po rewolucji, gdy żołnierze wierząc za co walczą i za co giną, nie musieli dodawać sobie odwagi poprzez wzajemną bliskość w szyku (dzięki czemu pokonały Prusy, Austrię i Hiszpanię)
Nie wiem o czym tutaj piszesz? O odwadze? Toż czy ta nie wykazali się Kartagińczycy w czasie trzy letniego oblężenia? Czyż nie wiedzieli za co walczą? Tyraliera? Jasne nowość ale czy tylko to miało znaczenie? Geniusz Napoleona nie miał nic do rzeczy?
-Blitzkrieg, dzięki której Niemcy podbiły większą część Europy.
pffyy a co Rzymianie robili? kampanie Iliryjskie nie trwały nigdy dłużej niż bodaj 30 dni jak szybko padł Tarent po wycofaniu się Pyrrusa? Jakbym chciał poszukać to bym znalazł jeszcze wiele takich - szybkość, nagłe pojawianie się, mocne ciosy to nie jest nowa technika.
ale tak czy owak, przez pierwsze lata konfliktów nie umiano sobie z nimi poradzić.
Co nie oznacza, ze były to nowe techniki, przez wiele lat nie mógł nikt poradzić sobie z falanga - czy oznacza, ze była to nowa technika?
Oczywiście nie powodowały one sukcesów długotrwałych, gdyż przeciw ludziom stosującym nowe taktyki, występowały całe sojusze, wygrywając przewagą ekonomiczną i liczebną.
Taa jasne, a ludzie stosujący te "nowe" techniki, nie wchodzili w koalicje, nie zmieniali układu sił etc?
lecz jestem raczej początkującym pasjonatem historii i chciałem tylko zdanie wyrazić gdyż po to jest ta dysputa, chyba, że się mylę
Wyrazaj, tego nikt nikomu nie broni, argumentuj :D
-Blitzkrieg, dzięki której Niemcy podbiły większą część Europy.
Fajnie mieli... ;)
discpline83
18-01-2010, 13:15
Nawiazujac do armii kawaleryjskich, idealnie nadawaly sie do wypadow, zajazdow i ogolnie dzialan raczej zwiadowczo sabotujacych. Nawet Aleksander wielki mimo ze Kawalerie uwazal za jedna z potezniejszych bronii w swym arsenale wiedzial ze najwazniejsza jest zasad laczenia roznych rodzajow broni i dzialan, a armia doskonala sklada sie z piechoty kawalerii, artylerii i lucznikow na ten przyklad wzajemnie sie wspomagajacych, wsyatrczy spojrzec na jego bitwe pod jaxartesem gdzie armia kawaleryjska Scytow zostala upokorzona przez Armie Macedonczyka.
Przeanalizuj sobie rowniez dzialalnosc Lisowczykow, ktorzy wlasnie byli przykladem typowo kawaleryjskiej jednostki, jak dzialai i jakie operacje prowadzili.
Co do zwyciezania to przedewszystkim, dowodca, oraz wiele czynnikow (zaopatrzenie,morale,stan zdrowia zolnierzy) oraz doza szczescia decydowaly najczesciej o zwyciestwach. Mongolowie byli mobilnii oraz jakbysmy dzisiaj powiedzieli mieli czarny PR, ktore to dwa czynniki dawaly im przewage ale przede wszystkim psychologiczna i w morale. Zaden z was nie wspomnial ze psychika i wlasnie wspomniane juz morale sa takze waznym czynnikiem na polu bitwy. A w tym przypadku mongolowie umiejetnie podsycali swa czarna legende okrutnych barbarzyncow i bezlitosnych mordercow.
Moim zdaniem armia składająca się z wojsk kombinowanych jest w stanie bezproblemowo przeciwstawić się wojsku złożonemu tylko i wyłącznie z kawalerii. Według mnie sukcesy militarne Partów, Sarmatów czy Madziarów, były w dużej mierze spowodowane słabym przygotowaniem przeciwnika do starcia(mam tu na myśli brak np łuczników, stanowiących świetną przeciwwagę dla konnych łuczników czy nie zapewnienie sobie porządnego zaopatrzenia w postaci jedzenia i wody). Tak się działo np pod Carrhae czy Hattin. Jeśli wojskiem dowodził inteligentny i przewidujący człowiek, taki jak dajmy na to Ryszard Lwie Serce to wykorzystywał różne typy broni. Mam tu na myśli Arsuf, gdzie ładnie współdziałali ze sobą kusznicy, włócznicy i ciężka kawaleria, co w efekcie doprowadziło do zwycięstwa nad Saladynem.
Według mnie sukcesy militarne Partów, Sarmatów czy Madziarów, były w dużej mierze spowodowane słabym przygotowaniem przeciwnika do starcia(mam tu na myśli brak np łuczników, stanowiących świetną przeciwwagę dla konnych łuczników czy nie zapewnienie sobie porządnego zaopatrzenia w postaci jedzenia i wody).
Nie chce być nie miły ale kogo niejako na wstępie pokonali Sarmaci? Ano Scytów, niejako chyba słynących z tego, ze byli doskonałymi łucznikami? Coś tu chyba nie gra. Siła jazdy tkwi w czym innym :D Zreszta rzadko kiedy używano armii czysto pieszych czy konnych.
Furiuszu w czym tkwi siła jazdy? ;))
W tym że koń ma większego (no przynajmniej od was :lol: ).
A tak poważnie inaczej o tym pisać a inaczej widzieć silnego konia pędzącego wprost na nas z zakutym łbem na grzbiecie który trzyma jeszcze długaśny kij pod pachą. Morale musiało mocno szwankować zwłaszcza że to konnica rządziła polem bitwy i w dodatku lepsi wojownicy (w średniowieczu) zazwyczaj też byli na koniach.
A tak poważnie inaczej o tym pisać a inaczej widzieć silnego konia pędzącego wprost na nas z zakutym łbem na grzbiecie który trzyma jeszcze długaśny kij pod pachą. Morale musiało mocno szwankować zwłaszcza że to konnica rządziła polem bitwy i w dodatku lepsi wojownicy (w średniowieczu) zazwyczaj też byli na koniach.
Jestem ciekaw jak wyglądało morale jazdy jak widziała przed sobą las pik lub/i dostawała "salwę" od kuszników albo deszczem strzał po koniach...
W tym że koń ma większego (no przynajmniej od was :lol: ).
Kolega musi sobie samopoczucie poprawiać, że tak przed ludzi z długością wyskakuje? Szatnia na wfie to za mało teraz czy jak?
Kolega nie wie co to ironia, żart? A tak apropo chodziło o to że koń ma większego kopa nie wiem co koledze po głowie chodzi ale to nic dobrego na pewno nie jest.
Jak wyglądało morale jazdy nie wiem, wiem że konie na las pik nie zaszarżują wiec raczej nikt o zdrowych zmysłach nie rozkazał by atakować. I ile takich salw kuszników, łuczników dochodziło do skutku póki kawaleria nie zmiotła przeciwnika?
Proponuje jakoś umiejscowić czasowo przykładową bitwę piechota vs. cava... najlepiej jeszcze wybrać teren, pogodę, no i napisać kim są kawalerzysci, a kim piechurzy... bo jakoś mam nieodparte poczucie, ze piszecie(przekomarzacie sie) "po próznicy"...
Jak wyglądało morale jazdy nie wiem, wiem że konie na las pik nie zaszarżują wiec raczej nikt o zdrowych zmysłach nie rozkazał by atakować. I ile takich salw kuszników, łuczników dochodziło do skutku póki kawaleria nie zmiotła przeciwnika?
To dziwne co mówisz, bo znamy w historii przykłady szarż na pikinierów i to dość liczne. Dwa - w kilku bitwach wystarczająco dużo t6ych salw oddano by konnicę praktycznie unicestwić(konie), w wielu wystarczająco oddano "salwy"silne by konnicę ze sporymi stratami z pola spędzić. Jak pisałem wcześniej konnica jest łatwospędzalna ogniem.
Kolega nie wie co to ironia, żart? A tak apropo chodziło o to że koń ma większego kopa nie wiem co koledze po głowie chodzi ale to nic dobrego na pewno nie jest.
Czyżby Kolega sam miał powyżej przedstawiony problem z sarkazmem?
Proponuje jakoś umiejscowić czasowo przykładową bitwę piechota vs. cava... najlepiej jeszcze wybrać teren, pogodę, no i napisać kim są kawalerzysci, a kim piechurzy... bo jakoś mam nieodparte poczucie, ze piszecie(przekomarzacie sie) "po próznicy"...
Czy to ma jakikolwiek sens? Inaczej niż na przykładach historycznych to my rady nie damy.
To dziwne co mówisz, bo znamy w historii przykłady szarż na pikinierów i to dość liczne. Dwa - w kilku bitwach wystarczająco dużo t6ych salw oddano by konnicę praktycznie unicestwić(konie), w wielu wystarczająco oddano "salwy"silne by konnicę ze sporymi stratami z pola spędzić. Jak pisałem wcześniej konnica jest łatwospędzalna ogniem.
Z chęcią się dokształcę czy mógłbyś podać nazwy bitew w których odbyła się taka szarża i nie była by ona dowodem głupoty dowódcy? Wszystko jest łatwo spędzalne ogniem a np. piechura można po prostu zabić i nie trzeba się wcale wielce patyczkować. Zdarzały się bitwy kiedy chłopi pokonywali zawodowe rycerstwo czy inne elitarne jednostki a mimo to nadal to ci pokonani byli uważani za najlepszych i używani. Konnica bardzo długo się utrzymała więc samo to o czymś już świadczy. Oczywiście wszystko zależy od dobrego zachowania proporcji które się zmieniały ale konnica mogła łatwo przesądzić o wyniku bitwy (tak jak dzisiaj może to zrobić kawaleria powietrzna mimo iż helikoptery zasadniczo łatwo zlikwidować z ziemi) no i rola konnicy była inna niż piechoty ona była jednostką która mogła zostać łatwo zlikwidowana w wypadku "ustania" w miejscu, zbyt łatwo żeby sobie ktokolwiek mógł pozwolić na używanie konnicy tak jak piechoty ona miała zadania zupełnie inne które jeżeli dobrze je wykonała zapewniały zwycięstwo. Rozpatrywanie konnicy jako siły która ma zostać użyta, to normalnego frontalnego ataku niczym piechota, przeciwko wypoczętym liniom piechoty przeciwnika za którymi stoją jeszcze łucznicy jest raczej bezsensowne.
Czyżby Kolega sam miał powyżej przedstawiony problem z sarkazmem?
Normalnie nie i w tej sytuacji także domyśliłem się ze to sarkazm podobnie więc odpowiedziałem ale nie użycie " :lol: " czy innej emotikony która może sygnalizować że to żart utrudnia prawidłowe odebranie tekstu (no chyba że ktoś jest emo-neo dzieckiem które po KolOrZe i PoFAłdOwanIU TeKSTu poTraFi roZpoZnaĆ UcZuciA osoby w równym stopniu zbliżonej inteligencją to kawałka betonu).
Nie chce być nie miły ale kogo niejako na wstępie pokonali Sarmaci? Ano Scytów, niejako chyba słynących z tego, ze byli doskonałymi łucznikami? Coś tu chyba nie gra. Siła jazdy tkwi w czym innym Zreszta rzadko kiedy używano armii czysto pieszych czy konnych.
Napisałem w większej mierze. ;) A z tym, że rzadko używano armii czysto konnych, to się nie zgodzę. W czasie rozkwitu średniowiecza, armie, których główną siłą nie była konnica były rzadkością. Można tu przytoczyć chociażby bitwe pod Grunwaldem, choć to już jest schyłek.
Z chęcią się dokształcę czy mógłbyś podać nazwy bitew w których odbyła się taka szarża i nie była by ona dowodem głupoty dowódcy?
Wiesz co z takim warunkiem to każdą szarżę, nie tylko na piki można uznać za głupotę dowódcy. Tym niemniej początkiem dyskusji było twoje stwierdzenie, że:
wiem że konie na las pik nie zaszarżują
Tymczasem choćby bitwy pod Bannockburn i Falkirk mówią, że zaszarżują. Również szarże polskiej jazdy w wiekach XVI i XVII dają dowód, że zaszarżują. Mamy w historii dowody szarż na kopy, w miastach, na działa i karabiny maszynowe, na czworoboki najeżone bagnetami i ziejące ogniem.
Wszystko jest łatwo spędzalne ogniem a np. piechura można po prostu zabić i nie trzeba się wcale wielce patyczkować.
Nie. Piechota pod ogniem może zalegać, albo stać, nacierać lub uciekać - zależenie od szkolenia i taktyki. Przykładem może być Jena i Auerstadt, walki pod Gettysburgiem, Fredericksburgiem, Vicksburgiem nad Antietam, pod Waterloo, nad rzeką Moskwą, pod Kunowicami, Lutynią, Rosbach, Hohenfriedberg etc. Szarża jazdy albo idzie naprzód, albo wykonuje odwrót, z reguły załamuje się przy poniesieniu około 30% strat lub pod gęstym, niekoniecznie śmiertelnym ogniem, uderzenie piechoty wytrzymuje znacznie większe straty - do około 60, a nawet więcej procent. Dane są orientacyjne tylko, może być dla obu broni w poszczególnych starciach mniej lub więcej, zależnie od warunków. Niemniej jednak jazda jest łatwospędzalna ogniem ze względu na konie, stąd dostosowanie taktyczne w postaci walki pieszo i przydziału artylerii - czy pojmowania walki jazdy jako kombinacji ognia artylerii i szraży.
Zdarzały się bitwy kiedy chłopi pokonywali zawodowe rycerstwo czy inne elitarne jednostki a mimo to nadal to ci pokonani byli uważani za najlepszych i używani. Konnica bardzo długo się utrzymała więc samo to o czymś już świadczy. Oczywiście wszystko zależy od dobrego zachowania proporcji które się zmieniały ale konnica mogła łatwo przesądzić o wyniku bitwy (tak jak dzisiaj może to zrobić kawaleria powietrzna mimo iż helikoptery zasadniczo łatwo zlikwidować z ziemi) no i rola konnicy była inna niż piechoty ona była jednostką która mogła zostać łatwo zlikwidowana w wypadku "ustania" w miejscu, zbyt łatwo żeby sobie ktokolwiek mógł pozwolić na używanie konnicy tak jak piechoty ona miała zadania zupełnie inne które jeżeli dobrze je wykonała zapewniały zwycięstwo. Rozpatrywanie konnicy jako siły która ma zostać użyta, to normalnego frontalnego ataku niczym piechota, przeciwko wypoczętym liniom piechoty przeciwnika za którymi stoją jeszcze łucznicy jest raczej bezsensowne.
Jasne, tyle że konnica miała w różnych epokach różne zadania - przełamanie, rozpoznanie, pościg, osaczanie, przechwytywanie zaopatrzenia, uderzenia na tyły, opanowanie dróg odwrotowych etc. Większość z nich wynikała z podstawowej cechy kawalerii, cechy do połowy XIX wieku niepodważalnej - ruchliwości, i tylko takie wytrzymywały dostosowania taktyczne. Dostosowania taktyczne wymusiły bowiem schodzenie z pola walki ciężkiej jazdy, jazdy strzelczej itd.
Normalnie nie i w tej sytuacji także domyśliłem się ze to sarkazm podobnie więc odpowiedziałem ale nie użycie " :lol: " czy innej emotikony która może sygnalizować że to żart utrudnia prawidłowe odebranie tekstu (no chyba że ktoś jest emo-neo dzieckiem które po KolOrZe i PoFAłdOwanIU TeKSTu poTraFi roZpoZnaĆ UcZuciA osoby w równym stopniu zbliżonej inteligencją to kawałka betonu).
Szacowny kolego - minkę, którą kolega zastosował można różnie zinterpretować. Mój tekst został napisany przy użyciu standardowego języka polskiego, mogłeś to różnie zinterpretować, tak jak każdy czytelnik mógł różnie zinterpretować twoją wypowiedź. Także na spokojnie ;)
discpline83
14-02-2010, 17:51
Ooglnie rzecz ujmujac, armie kawaleryjskie maja rozna efektywnosc na przestrzeni roznych epok, a pozatym wynikajca z przeznaczenia. Oczywiscie wielce wplywowym czynnikiem jest rowniez osoba dowodcy. Nie rozumiem wiec o co sie spieracie. Czysto kawaleryjska armia jest bezradna wobec armii o laczonym systemie broni. A to ze w historii bylo pare wyjatkow to raczej wynik zaslugi dowodco albo tez ich nieudolnosci. I tyle wedele mnie.
Proponuje jakoś umiejscowić czasowo przykładową bitwę piechota vs. cava... najlepiej jeszcze wybrać teren, pogodę, no i napisać kim są kawalerzysci, a kim piechurzy... bo jakoś mam nieodparte poczucie, ze piszecie(przekomarzacie sie) "po próznicy"...
Czy to ma jakikolwiek sens? Inaczej niż na przykładach historycznych to my rady nie damy.
Ale o to mi chodzi.... piszcie albo o średniowieczu, albo o nowożytności a nie kazdy tu jakoś stara się wydawać ogólne sądy, że albo cava ble, albo fajna. Inaczej ma się sprawa z cava grecką przy falangach a inaczej z jazdą Czyngis-chana,a jeszcze inny potencjał będą mieli "kawalerzyści" Budionnego, niby logiczne ale nie zauważyłem wcześnej te logiki w waszych wywodach.
Czysto kawaleryjska armia jest bezradna wobec armii o laczonym systemie broni. A to ze w historii bylo pare wyjatkow to raczej wynik zaslugi dowodco albo tez ich nieudolnosci. I tyle wedele mnie.
Niekoniecznie, czasem też dochodziła organizacja, wyszkolenie, technologie i "wojskowość" u przeciwnika itd. Mongołowie są tu dobrym przykładem tego, że armia składająca się w przeważającej częsci z cavy może zdziałać wiele... i to nie tylko w jednej bitwy, czy pojedynczej wojnie.
ps. szarże polskiej jazdy na piki w XVII wieku to nie było nic "nienormalnego".... w końcu po coś te dłuższe kopie od pik mieli.
Ale o to mi chodzi.... piszcie albo o średniowieczu, albo o nowożytności a nie kazdy tu jakoś stara się wydawać ogólne sądy, że albo cava ble, albo fajna. Inaczej ma się sprawa z cava grecką przy falangach a inaczej z jazdą Czyngis-chana,a jeszcze inny potencjał będą mieli "kawalerzyści" Budionnego, niby logiczne ale nie zauważyłem wcześnej te logiki w waszych wywodach.
Drogi Barso można iść Twoim tokiem rozumowania - tyle że wtedy dojdziemy do wniosku, że kawaleria w każdej epoce miała inny potencjał, zależnie od użytych przykładów. Tymczasem, moim zdaniem jest to przynajmniej do połowy XIXw. nieprawda. Kawaleria miała w tych ramach czasowych, a więc do połowy XIXw., potencjał podobny, a wszystko zależało od pomysłów na użycie, sposobów jej użycia i dowódców. Przemiany taktyczne wymuszały przystosowania i w taktyce kawalerii, ale nie miały wpływu decydującego na potencjał kawalerii. Kawaleria zawsze potrafiła się przystosować taktycznie do pola walki i stawać w polu na równi z innymi rodzajami broni. W 1914r., osłoniła Tannenberg i przegrupowanie do operacji łódzkiej, w tym samym roku osłoniła lukę między armiami prawego skrzydła niemieckiego w czasie Bitwy nad Marną, w 1939 roku walczyła z powodzeniem z bronią pancerną, w 1945 roku potrafił brać to co wzięte nie zostało przez czołgi i piechotę.
Problem potencjału kawalerii w moim odczuciu leży zupełnie gdzie indziej, a logika oparta na przemianach taktycznych nie ma tu zastosowania.
ps. szarże polskiej jazdy na piki w XVII wieku to nie było nic "nienormalnego".... w końcu po coś te dłuższe kopie od pik mieli.
Koń może i nie jest głupim zwierzęciem, ale da się przyuczyć - w cwale zaś niewiele lub zgoła nic nie widzi.
Kwidzu po częsci się zgadzam ale nie do końca... tak jak napisałem nie można porównywać potencjału kawalerii greckiej z czasów wojen Sparty z Atenami, i chyba w ogóle kawalerii "bez strzemiennej" z kawaleria średniowieczną, a już na pewno nie z kawalerią Mongołów. Tak wiec doszła nam obok organizacji technologia, a można dołączyć jeszcze skład danej armii, naród na którym oparta jest armią(chodzi mi tu o cechy, a raczej wychowanie oraz obszar zasiedlenia, które predysponują danego człeka do bycia dobrym kawalerzystą) etc. etc.....
Wracając do tematu... trzeba przyznać, że potencjał takiej armii jaką dysponował Czyngis i jego wczesni spadkobiercy był wielki, ale tych wszystkich podbojów Mongołowie nie dokonaliby bez wojsk inżynieryjnych, więc nawet na tym jakże jednostronnym dla cavy przykładzie widać, że bez innych broni się nie da. Nie wiem od kiedy się wykształciło w teorii, że piechota jest "królową połączonych broni", ale u Clausewitza już jest jest dobitnie uwypuklone, ja bym za granicę postawił XVII wiek jako taki w którym armia złozona w przeważającej części z cavy mogła "dużo zdziałać", potem już przesuwało się wszystko na stronę piechoty...
Można też chyba postawić inne granice, tylko ze względu na Arabów i Mongołów nie wiem czy odpowiedniejszy byłby X wiek czy aż jakiś XV do których to armie kawaleryjskie mogły naprawdę "zdziałać wiele" ;)
Kwidzu po częsci się zgadzam ale nie do końca... tak jak napisałem nie można porównywać potencjału kawalerii greckiej z czasów wojen Sparty z Atenami, i chyba w ogóle kawalerii "bez strzemiennej" z kawaleria średniowieczną, a już na pewno nie z kawalerią Mongołów. Tak wiec doszła nam obok organizacji technologia, a można dołączyć jeszcze skład danej armii, naród na którym oparta jest armią(chodzi mi tu o cechy, a raczej wychowanie oraz obszar zasiedlenia, które predysponują danego człeka do bycia dobrym kawalerzystą) etc. etc.....
Ale dalej mówisz o możliwościach taktycznych, a jak wspomniałem są one ważne, ale drugorzędne i jazda nam się przystosowywała zawsze do warunków pola walki.
Mam też pewne wątpliwości co do kawalerii bez strzemiennej w Twoim ujęciu, polegające na tym, ze owi jeźdźcy mimo niewątpliwego faktu posiadania mniejszej siły w walce(zaparcie się przy uderzeniu, sam fechtunek z konia), posiadali umiejętności dziś już dawno zapomniane, które rekompensowały w znacznej mierze brak tego wynalazku. Oni byli uczeni walki i jazdy bez strzemion.
Wracając do tematu... trzeba przyznać, że potencjał takiej armii jaką dysponował Czyngis i jego wczesni spadkobiercy był wielki, ale tych wszystkich podbojów Mongołowie nie dokonaliby bez wojsk inżynieryjnych, więc nawet na tym jakże jednostronnym dla cavy przykładzie widać, że bez innych broni się nie da.
Piechota bez wojsk inżynieryjnych też leży. W tym cały szkopuł, że jednym rodzajem broni się nie wygrywa. Zkawaleryzowany(uwielbiam słowotwórstwo) oddział wojsk inżynieryjnych to jednostka kawaleryjska czy nie też nie - wszystko zależy od klasyfikacji.
Nie wiem od kiedy się wykształciło w teorii, że piechota jest "królową połączonych broni", ale u Clausewitza już jest jest dobitnie uwypuklone, ja bym za granicę postawił XVII wiek jako taki w którym armia złozona w przeważającej części z cavy mogła "dużo zdziałać", potem już przesuwało się wszystko na stronę piechoty...
Która bez kawalerii nie mogła prawie nic zdziałać jako że była niemal ślepa i głucha. Sam ciężar organizacji armii idący w stronę prymatu piechoty to koniec wieku XIII. Tak swoją drogą piechota prawie zawsze stanowiła większość, tylko czasem nie odgrywała żadnej roli w samej bitwie.
Jeżeli zaś chodzi o możliwości kawalerii w realizacji takich zadań jak rozstrzyganie bitew, praca w roli decydującej w operacjach, to znaczne ograniczenie tych możliwości następuje dopiero w połowie wieku XIX.
Można też chyba postawić inne granice, tylko ze względu na Arabów i Mongołów nie wiem czy odpowiedniejszy byłby X wiek czy aż jakiś XV do których to armie kawaleryjskie mogły naprawdę "zdziałać wiele" ;)
Wszystko zależy od warunków. I dzisiaj w pewnych rejonach świata konni sprawdziliby się znakomicie w prowadzeniu działań i decydowaniu o losach wojen.
Widzicie jaki fajny temat założyłem ? ;)
Mam też pewne wątpliwości co do kawalerii bez strzemiennej w Twoim ujęciu, polegające na tym, ze owi jeźdźcy mimo niewątpliwego faktu posiadania mniejszej siły w walce(zaparcie się przy uderzeniu, sam fechtunek z konia), posiadali umiejętności dziś już dawno zapomniane, które rekompensowały w znacznej mierze brak tego wynalazku. Oni byli uczeni walki i jazdy bez strzemion.
No ale jednak strzemiona były wynalazkiem, który znacząco wpłynął na sposób wykorzystania kawalerii. Prawda ? Co innego macedońscy hetajrowie, co innego średniowieczny rycerz.
No ale jednak strzemiona były wynalazkiem, który znacząco wpłynął na sposób wykorzystania kawalerii. Prawda ? Co innego macedońscy hetajrowie, co innego średniowieczny rycerz.
Taktycznie.
Tego nie śmiem negować ;)
Kwidzu troche się mijamy... ja mam na myśli armie danych państw - wojska danego państwa(a nie dany oddział, pojedynczą armie na polu bitwy czy w szerszym zakresie) i przez ten pryzmat patrze na potencjał danego wojska. Tak więc tutaj sprawy taktyczne mają mniejsze znaczenie, są one pochodnym uwarunkowaniach takich armii jakie mieli np. Mongołowie, czy inne ludy koczownicze.. Temat jest o armiach kawaleryjskich a nie o kawalerii jako broni i przyznaje, że sam pod wpływem dyskusji zaczełem odchodzić od tematu, to jednak cały czas pisząc myślałem o tych armiach kawaleryjskich(no i się trochę "poplątałem").
Dalej uważam, że armia zrobiona na zasadach mongolskich(organizacja, wyszkolenie, skład itd ale nie chodzi mi o to, żeby w każdym okresie było to samo, raczej o to, żeby zawsze reprezentowała najwyższy poziom) miała by inny potencjał w V wieku, inny w XV a inny w XIX wieku...mam nadzieje, że tu się zgadzamy.
i jazda nam się przystosowywała zawsze do warunków pola walki.
Może napiszę idotyzm... ale poniekąd uważam, że czasem takie armie jak właśnie Mongołowie wywracali do góry nogami te "pola walki" i to ich przeciwnicy musieli się przystosowywać do ich "pola walki", do ich armii złożonej w przeważającej części z jazdy, znakomitej organizacji i czasem nieznanych metod walki.
Dalej uważam, że armia zrobiona na zasadach mongolskich(organizacja, wyszkolenie, skład itd ale nie chodzi mi o to, żeby w każdym okresie było to samo, raczej o to, żeby zawsze reprezentowała najwyższy poziom) miała by inny potencjał w V wieku, inny w XV a inny w XIX wieku...mam nadzieje, że tu się zgadzamy.
To ja w takim razie nie widzę żadnej różnicy między potencjałem armii kawaleryjskiej z wieku V, czy XIII. Nie rozumiem co według Ciebie miało by być czynnikiem decydującym o zmianie tego potencjału.
Armia mongolska była rewelacyjna - moim zdaniem - głównie dlatego, iż koncepcja jej użycia idealnie wykorzystywała luki i słabości armii europejskich, a raczej tamtejszej sztuki wojennej. Mongołowie chcieli rozstrzygać wojny na innej płaszczyźnie niż Europejczycy i byli w tym lepsi. Wyszkolenie wyszkoleniem... w przypadku mongołów sukces nie leżał tak bardzo w taktyce.
To ja w takim razie nie widzę żadnej różnicy między potencjałem armii kawaleryjskiej z wieku V, czy XIII. Nie rozumiem co według Ciebie miało by być czynnikiem decydującym o zmianie tego potencjału.
Choćby taka kusza ;) ale prościej byłoby napisać inne pole walki... z tym, że napisałem XV a nie XIII wiek, tu jest "lekka różnica", bo jak sma wspominałem wyżej okres V(nawet wczesniej)-XV wiek można wrzucić do jednego wora...
Armia mongolska była rewelacyjna - moim zdaniem - głównie dlatego, iż koncepcja jej użycia idealnie wykorzystywała luki i słabości armii europejskich,
A co oni w tej Europie zrobili? Czym była ta Europa w tamtym czasie... smierdzącym końcem świata. Raczej chodziło mi tu o konflikty na bliskim i dalekim wschodzie....
Wyszkolenie wyszkoleniem... w przypadku mongołów sukces nie leżał tak bardzo w taktyce.
Zapominasz o jednym... bez tego wyszkolenia(nie wiem czy to dobre słowo, chodzi mi o całość procesu dotyczącego ludu koczowniczego, który sprawiał, że był takim kawalerzystą jakim był) deprymowało poniekąd wszystko inne... z armii europejskiej, czy arabskiej(tu już w mniejszym stopniu) nie można było zrobić armii na kształt mongolskiej, nie móglbyś wykonać kampanii na kstałt takich jakie prowadzili Mongołowie... bardziej w moich wypowiedziach chodzi mi o całokształt a nie możliwości taktyczne/bitwy.
Mam też pewne wątpliwości co do kawalerii bez strzemiennej w Twoim ujęciu, polegające na tym, ze owi jeźdźcy mimo niewątpliwego faktu posiadania mniejszej siły w walce(zaparcie się przy uderzeniu, sam fechtunek z konia), posiadali umiejętności dziś już dawno zapomniane, które rekompensowały w znacznej mierze brak tego wynalazku. Oni byli uczeni walki i jazdy bez strzemion.
Jakie zapomniane umiejętności masz na myśli? Ciężka jazda ze starożytności bez strzemion i siodeł z wyższymi łękami w żaden sposób nie mogła w pełni zrekompensować tego ubytku. Bez tych 2 wynalazków jeźdzcy musieli "pracować" włóczniami, zamiast trzymać je sztywno w zgięciu ramienia, używając jak kopii, w ten sposób wykorzystując sumę swojej wagi i konia w natarciu o bezprecedensowej sile.
Choćby taka kusza ;) ale prościej byłoby napisać inne pole walki... z tym, że napisałem XV a nie XIII wiek, tu jest "lekka różnica", bo jak sma wspominałem wyżej okres V(nawet wczesniej)-XV wiek można wrzucić do jednego wora...
No to zaraz ;) Najpierw piszesz, że istotne jest wyszkolenie i najwyższy poziom, a potem, że jednak na potencjał takiej armii ma wpływ wynalazek technologiczny jakim jest kusza ;) Albo się pogubiłeś w zeznaniach, albo ja to źle zrozumiałem.
Poza tym znowu rozumujesz w kategoriach taktycznych.
Zapominasz o jednym... bez tego wyszkolenia(nie wiem czy to dobre słowo, chodzi mi o całość procesu dotyczącego ludu koczowniczego, który sprawiał, że był takim kawalerzystą jakim był) deprymowało poniekąd wszystko inne... z armii europejskiej, czy arabskiej(tu już w mniejszym stopniu) nie można było zrobić armii na kształt mongolskiej, nie móglbyś wykonać kampanii na kstałt takich jakie prowadzili Mongołowie... bardziej w moich wypowiedziach chodzi mi o całokształt a nie możliwości taktyczne/bitwy.
Bez wyszkolenia ? A czy przypadkiem głównym czynnikiem wpływającym na charakter armii mongolskiej nie był koczowniczy tryb życia ? Napisałeś, że armii europejskiej nie można by było wykorzystać na wzór mongolski. Słusznie, tylko że z zupełnie innych powodów. W Europie mieliśmy inną kulturę i ekonomię. U nas dostęp do konia wyglądał nieco inaczej i działał na nieco innych zasadach. Polityka, kultura i ekonomia ( a nawet geografia ) sprawiała, że nasze armie były oparte o masy niewyszkolonej piechoty, a ciężka kawaleria stanowiła niewielki odsetek armii i składała się z elity społecznej. Bynajmniej nie chodziło o wyszkolenie.
Choćby taka kusza ;) ale prościej byłoby napisać inne pole walki... z tym, że napisałem XV a nie XIII wiek, tu jest "lekka różnica", bo jak sma wspominałem wyżej okres V(nawet wczesniej)-XV wiek można wrzucić do jednego wora...
Można, a nawet trzeba mówiąc o potencjale - konieczne jest pominięcie aspektu taktycznego.
Kwidzu troche się mijamy... ja mam na myśli armie danych państw - wojska danego państwa(a nie dany oddział, pojedynczą armie na polu bitwy czy w szerszym zakresie) i przez ten pryzmat patrze na potencjał danego wojska. Tak więc tutaj sprawy taktyczne mają mniejsze znaczenie, są one pochodnym uwarunkowaniach takich armii jakie mieli np. Mongołowie, czy inne ludy koczownicze.. Temat jest o armiach kawaleryjskich a nie o kawalerii jako broni i przyznaje, że sam pod wpływem dyskusji zaczełem odchodzić od tematu, to jednak cały czas pisząc myślałem o tych armiach kawaleryjskich(no i się trochę "poplątałem").
Ale trzeba ustalić jaki potencjał miała i na czym opierała go kawaleria aby móc mówić o potencjale armii kawaleryjskich.
Dalej uważam, że armia zrobiona na zasadach mongolskich(organizacja, wyszkolenie, skład itd ale nie chodzi mi o to, żeby w każdym okresie było to samo, raczej o to, żeby zawsze reprezentowała najwyższy poziom) miała by inny potencjał w V wieku, inny w XV a inny w XIX wieku...mam nadzieje, że tu się zgadzamy.
Nie zgadzamy się. Do połowy XIXw. podstawowy potencjał kawalerii pozostał nienaruszony.
Może napiszę idotyzm... ale poniekąd uważam, że czasem takie armie jak właśnie Mongołowie wywracali do góry nogami te "pola walki" i to ich przeciwnicy musieli się przystosowywać do ich "pola walki", do ich armii złożonej w przeważającej części z jazdy, znakomitej organizacji i czasem nieznanych metod walki.
A z czego składy się armie stawiające czoło mongołom w Europie jeżeli nie z jazdy, której podporządkowane był niemal wszystko inne? Najazd mongolski nie wywarł też jak mi się wydaje większych przemian w wojskowości europejskiej.
Jakie zapomniane umiejętności masz na myśli? Ciężka jazda ze starożytności bez strzemion i siodeł z wyższymi łękami w żaden sposób nie mogła w pełni zrekompensować tego ubytku. Bez tych 2 wynalazków jeźdzcy musieli "pracować" włóczniami, zamiast trzymać je sztywno w zgięciu ramienia, używając jak kopii, w ten sposób wykorzystując sumę swojej wagi i konia w natarciu o bezprecedensowej sile.
Ależ oczywiście, że walka z konia była trudniejsza i trzeba było się bardziej napracować i napisałem o tym. Pisząc o umiejętnościach miałem na myśli głównie powodowanie koniem w walce i jak napisałem nie rekompensowały one w pełni braku tych wynalazków - niemniej walka z konia to nie tylko uderzenia kopią/włócznią.
Bez wyszkolenia ? A czy przypadkiem głównym czynnikiem wpływającym na charakter armii mongolskiej nie był koczowniczy tryb życia ? Napisałeś, że armii europejskiej nie można by było wykorzystać na wzór mongolski. Słusznie, tylko że z zupełnie innych powodów. W Europie mieliśmy inną kulturę i ekonomię. U nas dostęp do konia wyglądał nieco inaczej i działał na nieco innych zasadach. Polityka, kultura i ekonomia ( a nawet geografia ) sprawiała, że nasze armie były oparte o masy niewyszkolonej piechoty, a ciężka kawaleria stanowiła niewielki odsetek armii i składała się z elity społecznej. Bynajmniej nie chodziło o wyszkolenie.
To nie do końca tak, choć oczywiście zwracasz uwagę na podstawowe czynniki. Niemniej jednak dryf w stronę piechoty to wiek XIII, w którym piechota pokazała, że jazda jej nie straszna. Wcześniej i nawet jeszcze na początku XV wieku mamy do czynienia z armiami opartymi na jeździe, choć same liczby odnośnie składu mogą mówić coś innego to jednak głównym i decydującym komponentem armii była jazda.
To nie do końca tak, choć oczywiście zwracasz uwagę na podstawowe czynniki. Niemniej jednak dryf w stronę piechoty to wiek XIII, w którym piechota pokazała, że jazda jej nie straszna. Wcześniej i nawet jeszcze na początku XV wieku mamy do czynienia z armiami opartymi na jeździe, choć same liczby odnośnie składu mogą mówić coś innego to jednak głównym i decydującym komponentem armii była jazda.
To może zdefiniujmy najpierw termin 'oparcie'. Dla mnie armie średniowieczne były oparte o piechotę, choć kawaleria stanowiła główny element uderzeniowy. Tak naprawdę większość armii opierało się o piechotę, tylko w różnych regionach świata wykształtował się różne poglądy na użycie poszczególnych rodzajów broni.
Twój pogląd jest słuszny w sytuacji, kiedy przez termin 'oparcie' będziemy rozumieć najbardziej znaczący rodzaj wojsk. Wtedy faktycznie można stwierdzić, że armie opierały się o kawalerię aż do wynalezienia skutecznej broni palnej i technik anty-kawaleryjskich. Tylko dla mnie taka teza jest trochę naciągana.
Mam nadzieję, że się wmiarę rozumiemy ;)
Swoją drogą ostatnio w jednej ze swoich książek ( nie pamiętam teraz tytułu ale był banalny, coś na wzór 'historia średniowiecza' ) przeczytałem, że w tamtym okresie tak naprawdę unikano walnych bitew, gdyż ze względu na kulturę i wojskowość tamtych czasów, przegrana bitwa z reguły niosła za sobą ryzyko utraty dużego odsetku mężczyzn zdolnych do walki ( w skali państwa ). Dlatego ( według słów autora ) wojny starano się rozstrzygać poprzez zdobywanie ziem i zamków, a nie przez bezpośrednie rozstrzygnięcie w bitwie.
Pinotchet
17-02-2010, 15:40
Swoją drogą ostatnio w jednej ze swoich książek ( nie pamiętam teraz tytułu ale był banalny, coś na wzór 'historia średniowiecza' ) przeczytałem, że w tamtym okresie tak naprawdę unikano walnych bitew, gdyż ze względu na kulturę i wojskowość tamtych czasów, przegrana bitwa z reguły niosła za sobą ryzyko utraty dużego odsetku mężczyzn zdolnych do walki ( w skali państwa ). Dlatego ( według słów autora ) wojny starano się rozstrzygać poprzez zdobywanie ziem i zamków, a nie przez bezpośrednie rozstrzygnięcie w bitwie.
Co i tak nie zmienia faktu, że do dużych i krwawych batalii dochodziło i tak nadzwyczaj czesto ;)
Zakładam, że mówisz o książce "wojny średniowiecznego świata: techniki walki" wydawnictwa bellony. Pamiętam fragment brzmiący identycznie :D
Zakładam, że mówisz o książce "wojny średniowiecznego świata: techniki walki" wydawnictwa bellony. Pamiętam fragment brzmiący identycznie :D
Nawet mnie nie strasz - cztery rodzaje broni w średniowieczu i starożytności + tabelka. :lol:
Twój pogląd jest słuszny w sytuacji, kiedy przez termin 'oparcie' będziemy rozumieć najbardziej znaczący rodzaj wojsk. Wtedy faktycznie można stwierdzić, że armie opierały się o kawalerię aż do wynalezienia skutecznej broni palnej i technik anty-kawaleryjskich. Tylko dla mnie taka teza jest trochę naciągana.
To może zdefiniujmy najpierw termin 'oparcie'. Dla mnie armie średniowieczne były oparte o piechotę, choć kawaleria stanowiła główny element uderzeniowy. Tak naprawdę większość armii opierało się o piechotę, tylko w różnych regionach świata wykształtował się różne poglądy na użycie poszczególnych rodzajów broni.
To wszystko zależało od warunków i konkretnych kampanii. Chociażby na Kulikowym Polu czy pod Grunwaldem jazda dominowała nawet liczebnie.
Witia:
Cytuj:
Zapominasz o jednym... bez tego wyszkolenia(nie wiem czy to dobre słowo, chodzi mi o całość procesu dotyczącego ludu koczowniczego, który sprawiał, że był takim kawalerzystą jakim był) deprymowało poniekąd wszystko inne... z armii europejskiej, czy arabskiej(tu już w mniejszym stopniu) nie można było zrobić armii na kształt mongolskiej, nie móglbyś wykonać kampanii na kstałt takich jakie prowadzili Mongołowie... bardziej w moich wypowiedziach chodzi mi o całokształt a nie możliwości taktyczne/bitwy.
Bez wyszkolenia ? A czy przypadkiem głównym czynnikiem wpływającym na charakter armii mongolskiej nie był koczowniczy tryb życia ? Napisałeś, że armii europejskiej nie można by było wykorzystać na wzór mongolski. Słusznie, tylko że z zupełnie innych powodów. W Europie mieliśmy inną kulturę i ekonomię. U nas dostęp do konia wyglądał nieco inaczej i działał na nieco innych zasadach. Polityka, kultura i ekonomia ( a nawet geografia ) sprawiała, że nasze armie były oparte o masy niewyszkolonej piechoty, a ciężka kawaleria stanowiła niewielki odsetek armii i składała się z elity społecznej. Bynajmniej nie chodziło o wyszkolenie.
A co ja napisałem w nawiasie po słowie "wyszkolenie" i dalej... czy nie to samo co Ty tylko w dużym skrócie? :roll:
KWidzu:
Ale trzeba ustalić jaki potencjał miała i na czym opierała go kawaleria aby móc mówić o potencjale armii kawaleryjskich.
Ustalić to można indywidualnie dla każdej armii/ludu jaki potencjał ma jego cava, inny ma potencjał cava Greków z starozytności a inny Mongolów,... Naprawdę chyba się nie rozumiemy, ja przez słowo potencjał rozumiem ile armia kawaleryjska mogła "zrobić złego" innemu państwu, którego siły reprezentowały średnią danego terenu, czasu.. i dalej, uważam, że armia Mongołów z XIII wieku mogła więciej(miała wiekszy potencjał) niż no nie wiem, super wyposażeni, zdyscyplinowani, dysponujący hipotetycznie armią porównywalną z tą która mieli Mongłowie w XIII w, Tatarowie Krymscy... bo pole walki uległo zmianie, miała na to wpływ technologia, doświadczenia lat przeszłych itd. Tatarowie w liczbie 200 tys pewnie nieźle by spustoszyli jakieś połacie świata, ale nie mieli szans podbić dużej ilości terenów i zrobić z tego jakiegoś tworu państwowego.
A z czego składy się armie stawiające czoło mongołom w Europie jeżeli nie z jazdy, której podporządkowane był niemal wszystko inne? Najazd mongolski nie wywarł też jak mi się wydaje większych przemian w wojskowości europejskiej.
Znów Europa, zaścianek tamtejszego świata ;)... ale podejmę temat. Podporządkowane "niemal" a składające się z samej kawalerii to jest różnica, co prawda Europa miała już wczesniej doswiadczenia z ludami koczowniczymi, ale chyba żaden nie dorównywał wojskowo Mongołom.
-edit:
A najprościej jest napisać: "Barsa nie znasz się na terminologii wojskowej i tyle" ;) Co jest prawdą, jednak jeżeli przyjmiemy moją "definicje potencjału" to nie odpuszczam i uważam, że potencjały armii kawaleryjskich(trzeba też nadmienić, że takowe nie zdarzały się za często!) zależnie od okresu były rożne...
Mówiąc Mongołowie, to kogo masz dokładnie na myśłi, bo porównujesz ich z Tatarami Krymskimi którzy byli jednym z plemion Mongołów?
...a w którym wieku wykształciło się państwo krymskie? Choć przyznaje mi chodziło o koniec wieku XVII... a pisać o tym kim byli Tatarowie Krymscy a kim było plemię Tatarów nie mam czasu, jednak wydaje mi się, że to nie byli Ci sami "Tatarowie"...
Zapoznałem się bliżej z tematem. Tatarzy krymscy nie są spokrewnieni z Mongołami, łączyła ich tylko przynależność do Imperium Czyngis-chana i podobny tryb życia. Pomyliłem się. :oops:
Co prawda to nie temat na takie dywagacje, ale z tego co pamiętam chanowie krymscy byli potomkami Czyngis-chana... mi raczej chodziło o umiejscowienie czasowe... bo te całe pokrewieństwa Mongołów(w Europie zwani Tatarami, już chyba w 14 wieku ;) ) po utworzeniu Imperium to ciężko rozwikłać jaki lud/plemię gdzie osiadło itd. Z tego co pamiętam część wojowników z pobitych plemion dołączało do Wielkiego Chana, wiec mieszanina po latach musiała być niezła ;) No i nie było de facto państwa Tatarów Krymskich(choc wszyscy tak i ja używają tu słów Tatarzy Krymscy :P ), tylko Chanat Krymski, a w nim mieszkali jacyś tam Mongołowie/Tatarowie... ale Ci "prawdziwi" Tatarzy zostali przez Czingisa pobici dawno przed utworzeniem tegoż Chanatu i chyba część z nich wcielona w szeregi jego armii, nie wiem czy to przypadkiem wtedy nie zabijano każdego wojownika z Tatarów, który był wyższy niż koło od wozu...
Drago-cs
18-02-2010, 08:31
Co prawda to nie temat na takie dywagacje, ale z tego co pamiętam chanowie krymscy byli potomkami Czyngis-chana... mi raczej chodziło o umiejscowienie czasowe... bo te całe pokrewieństwa Mongołów(w Europie zwani Tatarami, już chyba w 14 wieku ;) ) po utworzeniu Imperium to ciężko rozwikłać jaki lud/plemię gdzie osiadło itd. Z tego co pamiętam część wojowników z pobitych plemion dołączało do Wielkiego Chana, wiec mieszanina po latach musiała być niezła ;) No i nie było de facto państwa Tatarów Krymskich(choc wszyscy tak i ja używają tu słów Tatarzy Krymscy :P ), tylko Chanat Krymski, a w nim mieszkali jacyś tam Mongołowie/Tatarowie... ale Ci "prawdziwi" Tatarzy zostali przez Czingisa pobici dawno przed utworzeniem tegoż Chanatu i chyba część z nich wcielona w szeregi jego armii, nie wiem czy to przypadkiem wtedy nie zabijano każdego wojownika z Tatarów, który był wyższy niż koło od wozu...
Chan krymski był potomkiem samego Czyngiz Chana. Sułtani Ottomańscy poprzez ich rodowód traktowali Chanów jako "prawie" równych sobie własnie z tego powodu (mimo podleglosci lennej od 1475). Współczesny Narod Tatarski ( w tym krymski) powstał głownie z przemieszania następujących nacji: Mongolowie, Bułgarzy (tureccy, nie ci dzisiejszy z Bałkanów ;) , Oguzowie, Połowcy, Chazarowie, Czerkiesi, Kazachowie plus z domieszką kilku ludów o rodowodach ugrofińskich, kaukazkich..istna mozaika ze znaczna przewagą ludów tureckich. (ciekawostka: ostatni z potomków chanów - w prostej linii potomkowie Szahin Gireja żyja obecnie w Bułgarii, w chwili obecnej nie pamietam w jakim mieście)
Ustalić to można indywidualnie dla każdej armii/ludu jaki potencjał ma jego cava, inny ma potencjał cava Greków z starozytności a inny Mongolów,... Naprawdę chyba się nie rozumiemy, ja przez słowo potencjał rozumiem ile armia kawaleryjska mogła "zrobić złego" innemu państwu, którego siły reprezentowały średnią danego terenu, czasu.. i dalej, uważam, że armia Mongołów z XIII wieku mogła więciej(miała wiekszy potencjał) niż no nie wiem, super wyposażeni, zdyscyplinowani, dysponujący hipotetycznie armią porównywalną z tą która mieli Mongłowie w XIII w, Tatarowie Krymscy... bo pole walki uległo zmianie, miała na to wpływ technologia, doświadczenia lat przeszłych itd. Tatarowie w liczbie 200 tys pewnie nieźle by spustoszyli jakieś połacie świata, ale nie mieli szans podbić dużej ilości terenów i zrobić z tego jakiegoś tworu państwowego.
Tak to jest jak mieszasz Barsa ;) Zrobienie jakiemuś państwu wiele złego wcale nie musi i nie musiało oznaczać taktycznego starcia. Potencjał armii kawaleryjskiej nie leży bowiem w starciu taktycznym(to jest część potencjału i wcale nie najważniejsza), a w ruchliwości, którą zapewnia... koń. Nie bez kozery mówi się, że najważniejszą bronią kawalerzysty jest koń. Zmiana ograniczająca, a z czasem i pozbawiająca kawalerię tej podstawowej cechy dokonała się dopiero w połowie wieku XIX. Żeby było śmieszniej ta zmiana również spowodowała, że kawaleria sama poprzez dostosowania taktyczne zaczęła pozbawiać się ruchliwości(choć takie przypadki miały miejsce i wcześniej - wystarczy wspomnieć o ciężkiej jeździe kopijniczej przygotowywanej do bitwy, nie do wojny kawaleryjskiej).
Znów Europa, zaścianek tamtejszego świata ;)... ale podejmę temat. Podporządkowane "niemal" a składające się z samej kawalerii to jest różnica, co prawda Europa miała już wczesniej doswiadczenia z ludami koczowniczymi, ale chyba żaden nie dorównywał wojskowo Mongołom.
Jakbym uwielbiał uproszczenia do bólu to bym napisał, że armia oparta na kawalerii i jej działaniach doprowadziła do utworzenia największego imperium w dziejach. Ale nawet w takim zaścianku jakim była Europa mamy do czynienia, przez pewien czas z całym systemem militarnym opartym na pocztach rycerskich... konnych.
Inaczej rozumiemy słowo potencjał i nie dojdziemy do consensusu ;) To tyle z mojej strony.
Potencjał wg. słownika Kopalińskiego to sprawność, wydajność, możliwości w jakiejś dziedzinie. Tak wypadałoby więc chyba ogólnie rozumieć to słowo. Podobnie jak potencje rozumie się jako siłe umożliwiającą działanie, zdolność do działań zwłaszcza do stosunku płciowego. Z powyższego by wynikało, że potencjał może być zmienny w czasie, przestrzeni i zależny od osoby lub osób i ich oddziaływania.
Zatem potencjał ofensywny armii kawaleryjskich (POAK) też może być i był zmienny w czasie, przestrzni oraz zależał od tego kogo dotyczył i na kogo oddziaływał. Ważne są też same pojęcia ofensywności oraz amii kawaleryjskich. Tym bardziej, że te ostatnie określenie nie zawsze znaczyło to samo, a poszczególne składniki też miały znaczenie i wpływały na ten w/w potencjał.
Z podstawowej definicji potencjału wynikałoby również iż sprawność, wydajność i możliwości POAK zależne były od wielu okoliczności i sprowadzenie wszystkiego tylko i wyłącznie do jednego mianownika np. ruchliwości kawalerii, raczej zaciemnia niż rozjaśnia/wyjaśnia prawdziwy obraz. Dla POAK ważne były nie tylko poszczególne sprawności, zdolności, umiejętności, czy zalety i wady koni, ludzi, broni, techniki, taktyki oraz strategii. Istotne były też teren, klimat, pogoda, warunki polityczne, gospodarcze, społeczne i ogólne zdolności militarne.
Dlatego oprócz samej złożoności określenia potencjał ważne jest też to na kogo, kiedy i gdzie POAK oddziaływał.
Wobec powyższego twierdzenie, że POAK był m.w. taki sam aż do połowy XIX wieku jest nieprawdziwe. Ani czas, ani miejsce, ani osoby nie były te same, wiele czynników było zmiennych, a mało constans. Dlatego trudno mówić o podobnym potencjale armii kawaleryjskich na przestrzeni dziejów. W innym wypadku potencjał Armii Konnej Budionnego byłby równy np. paru tumanom Mongołów Dzingis Chana co wydaje się mało prawdopodobne.
POAK można rozważać raczej dla poszczególnych sytuacji niż wyciągać nazbyt ogólne wnioski dotyczące tak odmiennych czasów, przestrzeni i osób. Być może konie i ludzie nie zmienili się na przestrzeni wieków tak bardzo, :) ale nawet to nie było takie samo, a ich używanie, wykorzystanie czy zastosowanie, a także wiedza i organizacja podlegały jednak znacznym zmianom.
Wspólny mianownik sprawności, wydajności i możliwości niweluje też spore różnice jakie niewątpliwie występowały na przestrzeni wieków w rozwoju człowieka i jego sposobów wojowania i używania różnych broni. I choć pobieżnie patrząc wydaje się, że POAK oparty jest na ruchliwości kawalerii to nawet ona nie zawsze i wszędzie była taka sama. Zbyt wiele zmiennych czynników składowych wyklucza więc łatwe znalezienie współnego mianownika.
Zasady wojny na przestrzni wieków wykazują wiele cech wspólnych ale "wojna ma więcej wspólnego ze sztuką niż nauką".
Dlatego nie łatwo jest sprowadzić jej składową tj. POAK do jakiegoś wspólnego mianownika i twierdzić, że był on długo nie zmienny.
romanrozynski
05-12-2012, 17:07
Szarża jazdy albo idzie naprzód, albo wykonuje odwrót, z reguły załamuje się przy poniesieniu około 30% strat lub pod gęstym, niekoniecznie śmiertelnym ogniem, uderzenie piechoty wytrzymuje znacznie większe straty - do około 60, a nawet więcej procent. Dane są orientacyjne tylko, może być dla obu broni w poszczególnych starciach mniej lub więcej, zależnie od warunków. Niemniej jednak jazda jest łatwospędzalna ogniem ze względu na konie,
Teraz kawaleria na pewno jest łatwo spędzalna ogniem.
Kiedyś jednak było inaczej
Nie było broni maszynowej ani dobrej powtarzalnej.
To oznaczało, że do połowy XIX w. a nawet dłużej piechota lub artyleria mogła przywitać nadjeżdżającą jazdę tylko jedną salwą z bliska.
W tych warunkach tylko kiepska kawaleria była "łatwo spędzalna ogniem"
Faktem jest jednak, że w pewnych okresach czasu taka kiepska kawaleria dominowała w armiach liczebnie
Weźmy jednak kawalerię mającą pewną wartość
Zacznijmy od najlepszej
A więc husarzy-ci byli zupełnie niespędzalni ogniem
Znane są jedynie trzy przypadki, że szarża husarzy zalamała/zawachala się w ogniu.
Raz pod Kumejkami husarze zatrzymali się pod ogniem, chwilę po tym jednak wykonali trzy kolejne szarże, które dotarły do taboru kozackiego i w końcu go złamały, w walkach tych brały też udział gorsze chorągwie, bo kozackie, te także wytrzymały
Drugi raz gdzieś między Lubartwem/Lubarem a Cudnowem w 1660 roku kiedy dwie szarże husarii na pichotę zalamały się w ogniu ale trzecia załatwiła sprawę
Innych przykładów próżno szukać.
Pod Kliszowem piechota co prawda spędziła ogniem husarzy ale ci zatrzymali się najpierw na kozłach hiszpańskich,
dalej idąc do dużo gorszej jazdy: weźmy np. ułanów powstania styczniowego, których liczne szarże docierały do szeregów rosyjskiej piechoty i ją łamały m. in. w czasie ofensywy kwietniowej na szosie brzeskiej
Słowem: dobra jazda była niespędzalna ogniem, a kiepska spędzalna, choć i z tym bywały problemy, czego przykladem Cecora 1620 gdzie duzo gorsza od polskiej jazda tyatarska wytrzymala ognień z taborku, objechała go pod ogniem i uderzyła na tyły polskiej jazdy, czy też Korsuń 1648 gdzie jazda tatarska wdarła się mimo ognia do taboru
Nie takie to proste. Jazda bywała spędzana dobrze zorganizowanym ogniem wielokrotnie już od XVII w.
Nawet nasza jazda musiała nieraz ustępować z pola walki pokonana dyscypliną i przewagą ogniową wroga.
Wystarczy zapoznać się z przebiegiem kilku takich bitew jak np. Walmozja, Gniew 1626, a zwłaszcza 2-ga bitwa pod Warszawą 1656. Ta ostatnia jest dobrym przykładem jak mniej liczna, ale zdyscyplinowana armia szwedzko brandenburska posiadająca przewagę ognia piechoty i artylerii pokonuje znacznie liczniejszą, głównie konną armię polsko litewsko tatarską.
To dobry przykład także na wyższość aktywnego utrzymywania inicjatywy, dyscypliny bojowej, manewru realizowanego w bliskości zbyt pasywnego wroga oraz wykorzystania przewagi ogniowej przeciw przewadze liczebnej, w znacznej części dobrej, polskiej kawalerii wspieranej mniej liczną piechotą i artylerią wykorzystującą umocnienia polowe i trudne warunki terenowe.
To przykład jak przewaga liczebna i manewrowa jazdy polskiej jest utracona na skutek przyjęcia defensywnego charakteru bitwy przez stronę polską. Walcząca z wykorzystaniem umocnień polowych piechota polska oraz kontratakująca jazda ostatecznie uległa współdziałającej piechocie, kawalerii i artylerii wroga. Właśnie dyscyplina taktyczna, manewr i przewaga ogniowa wroga zadecydowały tu o przegranej głównie konnych wojsk Rzeczpospolitej.
Osłonowe oddziały jazdy polskiej ustąpiły pod naporem wroga.
Powstrzymana i odrzucona została szarża sławnej husarii pozbawionej większego wsparcia. Dokonała tego m.in. ogniem i rapierami głęboko uszykowana rajtaria. Atak jazdy pancernej odparła ogniem piechota brandenburska. Rajdy Tatarów, wnoszące pewne obawy na zapleczu, też zostały odparte.
W takiej sytuacji nawet przeważająca liczebnie sprawna jazda polska nie mogła pokonać zionącego ogniem zdyscyplinowanego i doświadczonego wroga.
Mimo swojej przewagi liczebnej polskie wojska były stopniowo spychane i ostatecznie musiały ustąpić pola.
Niemoc jazdy wobec zdyscyplinowanej piechoty wykazał szereg innych wojen np. rosyjsko tureckich XVIII w. Zreformowana na modłę zachodnioeuropejską rosyjska piechota nieraz powstrzymywała, a nawet przeganiała ogniem dość sprawną jeszcze jazdę turecką.
Parę dziesięcioleci później Bonaparte też rozbijał zorganizowanym ogniem piechoty szarżujących Mameluków czy też Turków w Egipcie i na Bliskim Wschodzie.
Tenże Napoleon, nieraz świetnie wykorzystujący swoją kawalerię w bitwach, miał jednak spore z nią kłopoty kiedy francuska jazda niezbyt skutecznie próbowała rozbić angielskie czworoboki piechoty pod Waterloo. Alianci przetrwali te ataki jazdy, a przybycie Prusaków pozwoliło im ostatecznie pokonać cesarza Francuzów.
Przewaga ogniowa piechoty i artylerii zauważana na polach bitew m.w. od XVII w. prowadziła do wyraźnych zmian taktyki walki oraz przemian w uzbrojeniu jazdy np. odrzucenie przez większość kawalerii mało skutecznego opancerzenia, zamiana ciężkich rapierów na lżejsze szable i pałasze, zamiana długich kopii na krótsze, ale bardziej użyteczne lance. Jazda stopniowo traci swoje główne i przeważające znaczenie w bitwach. Trwa to oczywiście dość długo, bo nawet dobrze zorganizowany ogień muszkietowy czy armatni nie był nadzwyczaj celny, ale wystarczająco skuteczny do pokonania kawalerii.
Nie zmienią tego faktu nawet legendarne szarże sprawnie wykonywane przez dzielnych kawalerzystów. Kawaleria stopniowo ale nieuchronnie ustępowała pola ogniowym środkom walki zdyscyplinowanej piechoty wspieranej artylerią. Dlatego konne wojska Rzeczpospolitej, Tatarów, Turków, Kozaków czy innych narodów popadały w ewidentne kłopoty na polach bitew XVIII-XIX w.
Niestety potencjał ofensywny armii kawaleryjskich topił się w zorganizowanym ogniu muszkietów i armat.
PaskudnyPludrak
16-12-2012, 00:54
Znane są jedynie trzy przypadki, że szarża husarzy zalamała/zawachala się w ogniu.
Raz pod Kumejkami husarze zatrzymali się pod ogniem, chwilę po tym jednak wykonali trzy kolejne szarże, które dotarły do taboru kozackiego i w końcu go złamały, w walkach tych brały też udział gorsze chorągwie, bo kozackie, te także wytrzymały
Drugi raz gdzieś między Lubartwem/Lubarem a Cudnowem w 1660 roku kiedy dwie szarże husarii na pichotę zalamały się w ogniu ale trzecia załatwiła sprawę
Innych przykładów próżno szukać.
Pod Kliszowem piechota co prawda spędziła ogniem husarzy ale ci zatrzymali się najpierw na kozłach hiszpańskich,
hmm pod Gniewem chyba jednak też się zawachała, choć niedogodny teren też odegrał ważną rolę, jednak mimo niekorzystnego terenu szarżę podjęto (bo chyba widzieli co mają przed sobą ?) zrezygnowano dopiero w jej toku.
To przykład jak przewaga liczebna i manewrowa jazdy polskiej jest utracona na skutek przyjęcia defensywnego charakteru bitwy przez stronę polską. Walcząca z wykorzystaniem umocnień polowych piechota polska oraz kontratakująca jazda ostatecznie uległa współdziałającej piechocie, kawalerii i artylerii wroga. Właśnie dyscyplina taktyczna, manewr i przewaga ogniowa wroga zadecydowały tu o przegranej głównie konnych wojsk Rzeczpospolitej.
Istotny wpływ na porażkę wojsk RON w tej bitwie miało też niespecjalnie udane dowodzenie po naszej stronie, brak koordynacji działań różnych jednostek -np właśnie szarża husarii (która dotarła do nieprzyjaciela i konkretnie namieszała) nie wsparta przez masy bezczynnie stojącej jazdy lżejszej.
Aczkolwiek generalnie ta bitwa ewidentnie wykazała iż armia RON (nawet liczniejsza) w takim stanie w jakim wtedy była, ma marne szansę z armią szwedzką w walnym starciu.
Niezbyt udane dowodzenie miało wpływ na tę porażkę. Choć bardziej chyba zaważył tu ogólny defensywny plan toczenia bitwy w oparciu o umocnienia polowe piaszczystych pagórków oraz założenie, że Szwedzi i Brandenburczycy będą na tyle głupi, by wykrwawiać się przy ich zdobywaniu. To determinowało zbyt pasywną postawę wojsk Rzeczpospolitej. Oczekiwano, że przeciwnik zmęczy się i wykrwawi, a wtedy uderzenie naszej jazdy miało załatwić sprawę.
Karol Gustaw był jednak wytrawnym, choć dość ryzykownym wodzem. Po pierwszych niezbyt udanych atakach jego wojsk dostrzegł słabość polskiego planu. Obszedł bronione pozycje, wyszedł na flankę Polaków i ponowił ataki spychając przeciwnika w kierunku jedynego mostu na Wiśle. Polacy zdołali zmienić front, ale przegapili możliwość wcześniejszego powstrzymania wroga, kiedy jego armia była rozciągnięta w marszu i mogła być zaatakowana w niedogodnym dla niej miejscu.
Trudno jednak brak wsparcia husarii kwalifikować jako brak koordynacji działań. Mogło to być świadome i rozsądne zaniechanie wpychania większej ilości jazdy w kłopotliwą sytuacje, która mogła jedynie prowadzić do zwiększenia strat. Husaria podjęła szarże, rozniosła pierwszy rzut rajtarii, wbiła się w drugi i zepchnęła masy kotłującej się jazdy na trzeci rzut wroga. Szarża husarii ugrzęzła, potrzebny był raczej odwrót, a nie wpychanie tam kolejnych oddziałów polskiej jazdy. Unieruchomiona w zamęcie bitewnym i zagęszczona jazda byłaby dogodnym celem dla Szwedzkich armat.
Takie sytuacje grzęznących szarż zdarzały się nieraz np. pod Chocimiem 1621. Wtedy potrzebne było wyrwanie się z matni, a nie wpychanie tam kolejnych oddziałów. Tak zapewne rozumowali polscy dowódcy.
Polska jazda zyskiwała przewagę w gwałtownych przełamujących uderzeniach. Jeśli one grzęzły w morzu wroga, to zazwyczaj jazda cofała się, uporządkowywała i ewentualnie ponawiała szarże. Takie działanie przez ponawianie ataków mogło przynosić sukces np. Kłuszyn 1610.
Jednak pod Warszawą pole bitwy ogólnie niezbyt nadawało się do działań wielkich mas jazdy. Mniejsze oddziały też miały trudności ze względu na konieczność przebijania się przez głębokie szyki wroga. Posyłanie większej ilości jazdy w takie miejsca nie miało raczej sensu. Przywiązanie do obranego defensywnego planu bitwy też miało wpływ na powstrzymywanie się od bardziej ofensywnego działania większych mas jazdy, przed oczekiwanym wykrwawieniem i zmęczeniem przeciwnika.
Przez to wojska Rzeczpospolitej nie wykorzystały swoich atutów tj. przewagi liczebnej, większej ruchliwości oraz manewrowości i siły uderzeń jazdy. Pozostał ogólny odwrót i uniknięcie możliwej zagłady.
Obie strony popełniały błędy, ale o zwycięstwie zadecydowała, dyscyplina taktyczna, zdecydowanie działanie, ryzykowne manewry oraz przewaga ogniowa Szwedów.
Wielu odradzało polskiemu królowi walną bitwę w tym czasie. Zdawano sobie sprawę z przewagi dyscypliny taktycznej i ogniowej wroga. Nawet przewaga liczebna i dobra kawaleria polska nie była tu gwarancją pokonania zaprawionych w bojach Szwedów.
PaskudnyPludrak
16-12-2012, 17:54
Trudno jednak brak wsparcia husarii kwalifikować jako brak koordynacji działań. Mogło to być świadome i rozsądne zaniechanie wpychania większej ilości jazdy w kłopotliwą sytuacje, która mogła jedynie prowadzić do zwiększenia strat. Husaria podjęła szarże, rozniosła pierwszy rzut rajtarii, wbiła się w drugi i zepchnęła masy kotłującej się jazdy na trzeci rzut wroga. Szarża husarii ugrzęzła, potrzebny był raczej odwrót, a nie wpychanie tam kolejnych oddziałów polskiej jazdy. Unieruchomiona w zamęcie bitewnym i zagęszczona jazda byłaby dogodnym celem dla Szwedzkich armat.
wg Stanisława Herbsta jak i Mirosława Nagielskiego (a póki co ci panowie najszerzej opracowali tę bitwę), lżejsze chorągwie miały właśnie wesprzeć szarże husarii jednak tego nie zrobiły ,ponoć sam Jan Kazimierz miał namawiać(nieskutecznie) lżejsze znaki do wsparcia husarzy.
Zresztą w źródłach też jest o tym mowa np u Łosia.
Trudno jednak brak wsparcia husarii kwalifikować jako brak koordynacji działań. Mogło to być świadome i rozsądne zaniechanie wpychania większej ilości jazdy w kłopotliwą sytuacje, która mogła jedynie prowadzić do zwiększenia strat. Husaria podjęła szarże, rozniosła pierwszy rzut rajtarii, wbiła się w drugi i zepchnęła masy kotłującej się jazdy na trzeci rzut wroga. Szarża husarii ugrzęzła, potrzebny był raczej odwrót, a nie wpychanie tam kolejnych oddziałów polskiej jazdy. Unieruchomiona w zamęcie bitewnym i zagęszczona jazda byłaby dogodnym celem dla Szwedzkich armat.
wg Stanisława Herbsta jak i Mirosława Nagielskiego (a póki co ci panowie najszerzej opracowali tę bitwę), lżejsze chorągwie miały właśnie wesprzeć szarże husarii jednak tego nie zrobiły ,ponoć sam Jan Kazimierz miał namawiać(nieskutecznie) lżejsze znaki do wsparcia husarzy.
Zresztą w źródłach też jest o tym mowa np u Łosia.
Potwierdza to raczej moją tezę.
Gdyby lżejsze znaki miały skutecznie wesprzeć husarię, to by pewnie wsparły, jeśli byłoby to sensowne.
Jednak nie wsparły, bo uznano że wpychanie kolejnych chorągwi w takiej sytuacji to tylko powiększanie strat.
Jazda bez odpowiedniej dynamiki szarży nie przełamie przeciwnika. Grzęznąca husaria powinna się wycofać, dla doświadczonych dowódców taka sytuacja była raczej oczywista nawet przed podjęciem szarży. Dłuższa szermierka na koniach znajdujących się w zagęszczeniu to tylko większe straty od Szwedzkiego ognia. Nie dziwi więc brak chęci do wspierania husarii.
Wielu przed bitwą, np. Czarniecki, odradzało królowi walne starcie.
Wyraźnie obawiano się przewagi ogniowej i dyscypliny taktycznej doświadczonych Szwedów.
W takiej sytuacji namowy Jana Kazimierza nie wiele tu dały.
Nie pierwszy to polski król, który miewał problemy z posłuszeństwem szlacheckiego wojska na polu bitwy.
Zygmuntowi III husaraia pod Gniewem też nie za bardzo chciała szarżować pod Szwedzkie lufki.
Doświadczeni dowódcy nie byli skorzy do popełniania swego rodzaju samobójczych misji, szczególnie dla króla który nie cieszył się wielkim autorytetem.
PaskudnyPludrak
17-12-2012, 20:52
Gdyby lżejsze znaki miały skutecznie wesprzeć husarię, to by pewnie wsparły, jeśli byłoby to sensowne.
Jednak nie wsparły, bo uznano że wpychanie kolejnych chorągwi w takiej sytuacji to tylko powiększanie strat.
.
Tylko ,że szarża zaczęła słabnąć dopiero na drugim rzucie Szwedów ,pierwszą linie przełamano i poszła w rozsypkę ,było wystarczająco czasu na posiłkowanie husarzy. Jakub Łoś np pisał ,że wystarczyłoby posiłkowanie choć kilku chorągwi a Szwedzi by nie ztrzymali ,oczywiście to tylko gdybanie pana brata (uczestnika bitwy) ale wynika z tego ,że sytuacja husarii wcale nie była tak fatalna i jak najbardziej była sposobność wsparcia.
Możliwe jednak, że lżejszym znakom nakazano posiłkowanie husarii zbyt późno,kiedy ta była już w nieciekawej sytuacji.
Gdyby lżejsze znaki miały skutecznie wesprzeć husarię, to by pewnie wsparły, jeśli byłoby to sensowne.
Jednak nie wsparły, bo uznano że wpychanie kolejnych chorągwi w takiej sytuacji to tylko powiększanie strat.
.
Tylko ,że szarża zaczęła słabnąć dopiero na drugim rzucie Szwedów ,pierwszą linie przełamano i poszła w rozsypkę ,było wystarczająco czasu na posiłkowanie husarzy. Jakub Łoś np pisał ,że wystarczyłoby posiłkowanie choć kilku chorągwi a Szwedzi by nie ztrzymali ,oczywiście to tylko gdybanie pana brata (uczestnika bitwy) ale wynika z tego ,że sytuacja husarii wcale nie była tak fatalna i jak najbardziej była sposobność wsparcia.
Możliwe jednak, że lżejszym znakom nakazano posiłkowanie husarii zbyt późno,kiedy ta była już w nieciekawej sytuacji.
Jakoś nie dowierzam temu Łosiowi. To raczej wygląda na jego myślenie życzeniowe.
Wielu różnym uczestnikom bitew niekiedy wydaje się, że coś było możliwe, a w rzeczywistości niekoniecznie dało się to osiągnąć.
Chłodna analiza faktów jest tu bardziej potrzebna niż gdybania podekscytowanego bitwą wojaka.
Biorąc pod uwagę niedogodne dla powodzenia szarży husarii czynniki np.
- niezbyt sprzyjający teren
- zdyscyplinowany i doświadczony nieprzyjaciel
- głębokie uszykowanie rajtarii w trzech rzutach
- ewentualny ostrzał przez wrogie oddziały rozmieszczone obok
- ograniczone możliwości manewru i ataku ewentualnych posiłków na flanki rajtarii
- wcześniejszy Szwedzki manewr obejścia bronionych pozycji i wyjście na flankę wymuszający zmianę frontu wojsk polskich, co również wprowadza pewien nieład
Trudno spodziewać się, że w takich warunkach szarża na niezbyt wykrwawionego wroga będzie w pełni udana.
Powodzenie wsparcia i przełamania wroga było więc wysoce wątpliwe. Na przełamanie wroga od pierwszego uderzenia nie ma raczej co liczyć.
Założyć można potrzebę szybkiego wycofania. Do tego potrzebne jest wolne miejsce z tyłu, ale husaria zaszła za daleko, bo wbiła się aż w drugi rzut.
Jak im w takiej sytuacji udzielić wsparcia?
Wyraźne mamy tu duże ryzyko powiększenia strat, a brak realnych widoków na sukces. Możliwości takiego wsparcia są ograniczone.
Pod Kircholmem jazda wykonywała szereg uderzeń zanim złamała mało jeszcze doświadczonych Szwedów.
Pod Kłuszynem husaria musiała wielokrotnie szarżować by rozbić Rosjan i Szwedzkich najemników.
Pod Chocimiem husaria grzęzła w morzu muzułmanów.
Z kozakami też miewała podobne kłopoty.
Dlaczegóż raptem pod Warszawą miałaby tak prosto przełamać nieprzyjaciela zaprawionego w bojach, który wykonał udany manewr obejścia.
Można było przewidzieć raczej potrzebę ponowienia uderzeń, a nie wspierania szarży, która nie dokonała większego przełamania. Wspieranie grzęznącej szarży przez posyłanie lżejszych jednostek w to samo miejsce, w ślad za husarią, byłoby raczej bez sensu. Spowodować to mogłoby grożne zagęszczenie i unieruchomienie większej masy kłębiącej się jazdy, a to dobry cel do ostrzału. Utrudniałoby także ewentualny szybki odwrót. Możliwe byłby większe straty.
Próba wsparcia flankowego była także niedogodna, bo posiłki musiałyby przejść albo pod nosem strzelającej, wrogiej piechoty, albo dokonywać obejścia.
Do tego zaś potrzeba rozeznania miejsca oraz położenia wrogich oddziałów, a także więcej czasu. Wszystko to raczej nie wyglądało dobrze. W takiej sytuacji posyłanie wsparcia to narażanie jazdy na większe straty.
Ogień flankowy dla kawalerii jest bardzo groźny.
Zadaje duże straty, może załamać podejście posiłków i ich szarżę. Posiłki w ogóle mogłyby tu nie dotrzeć do zmagającej się husarii.
O sile Szwedzkiego ognia i dyscypliny taktycznej nasza jazda przekonywała się już nie raz. Nawet w tej bitwie pancernych odparła ogniem brandenburska piechota.
W takiej sytuacji pchanie posiłków nie wygląda dobrze.
Król polski widzący zmagającą się w matni husarie, chciałby im dopomóc, stąd być może jego namowy, ale rzecz to raczej niepodobna do dobrego wykonania.
PaskudnyPludrak
18-12-2012, 15:05
- niezbyt sprzyjający teren
teren był sprzyjający (pola bródnowskie) ,dlatego wybrano to a nie inne miejsce dla szarży.
a nie wspierania szarży, która nie dokonała większego przełamania.
Właśnie dokonała ,niemal cały pierwszy rzut na lewym skrzydle sprzymierzonych poszedł w rozsypkę ,bodajże 3-4 skwadrony z drugiego rzutu też już zostały zmieszane.Przypominam też ,że w tym miejscu sprzymierzeni mieli za sobą bagna ,zepchnięcie ich na te bagna skończyłoby się dla nich katastrofą ,i taki właśnie był cel tej szarży.
Żeby było jasne ,zgadzam się ,że ta bitwa wykazała wyższość taktyczną Szwedów itd ,jednak akurat husaria swoje zadanie wykonała , zawiodły lżejsze znaki które w odpowiednim momencie nie wsparły husarzy i to był główny powód załamania szarży ,podobnie twierdzi zresztą Mirosław Nagielski w swoim opracowaniu który piszę dokładnie tak-"Główną przyczyną załamania się szarży husarii w drugim dniu bitwy warszawskiej było zwlekanie ze wsparciem w postaci pozostałych chorągwi pancernych i lekkich ,gdyż początkowo atak mimo strat rozwijał się pomyślnie" .
Kilka cytatów przytaczanych przez autora apropos braku wsparcia husarii-"Nie posiłkowali nasi .Odjął Pan Bóg rozum i męstwo dla grzechów"-Stanisław Wierzbowski
"...a nasi dziwowali się tylko miasto posiłków ,które gdyby za tą chorągwią choć kilka skoczyło chorągwi ,nie daliby byli Szwedzi się poprawić"- Jakub Łoś
"Nasi poczęli się kusić o nieprzyjaciela i rzeźnie potykać ,daleko jednak od dział swoich i piechoty ,na ogień nieprzyjacielki wielki ,ale i tam nie infeliciter pugnatum, bo mu jednego skrzydła kilka chorągwi husarskich ,srodze resolutnie skoczywszy ,urwali byli ,późno kazano posiłkować ,że się nieprzyjaciel recolligować (ponownie zewrzeć szyki)mógł i znowu ustąpił in locum securiorem(w bezpieczne miejsce)"-Jan Leszczyński
Stanisław Herbst natomiast piszę tak o dowodzeniu Jana Kazimierza w toku tej bitwy-"Pod Warszawą wykazał cechy taktyka ,który jednak nie zdołał błyskawicznych starć kawaleryjskich w pełni zsynchronizować i nie potrafił w odpowiednim momencie wesprzeć decydującej szarży husarii"
Wszystko więc wskazuję na to ,że jak najbardziej była sposobność skutecznego wsparcia.
- niezbyt sprzyjający teren
teren był sprzyjający (pola bródnowskie) ,dlatego wybrano to a nie inne miejsce dla szarży.
Teren do szarży był niezbyt sprzyjający, bo pola i mokradła nie są najlepsze do szarży opancerzonej jazdy. Na tym obszarze atak jazdy nie mógł się za bardzo rozwinąć, a z oskrzydlaniem były kłopoty. Polacy wybrali to miejsce, reagując na wcześniejsze Szwedzkie udane obejście bronionych pierwszego dnia umocnionych pozycji. Ogólnie jednak okolica nie była zdatna do zmasowanych ataków jazdy. Sporo dróg, parę wiosek, mokradeł, lasków, pagórkowata, piaszczysta dolina Wisły i jej małych dopływów.
a nie wspierania szarży, która nie dokonała większego przełamania.
Właśnie dokonała ,niemal cały pierwszy rzut na lewym skrzydle sprzymierzonych poszedł w rozsypkę ,bodajże 3-4 skwadrony z drugiego rzutu też już zostały zmieszane.Przypominam też ,że w tym miejscu sprzymierzeni mieli za sobą bagna ,zepchnięcie ich na te bagna skończyłoby się dla nich katastrofą ,i taki właśnie był cel tej szarży.
Rozbicie pierwszego rzutu rajtarii nie było przełamaniem szyków wroga. Ot parę wrogich skwadronów rajtarii zostało rozgonionych, czy zepchniętych na drugi i trzeci rzut, a tam husaria ugrzęzła. Należało jak najszybciej wycofać husarię z matni i uderzyć ponownie, tak na przemian, jak wielokrotnie to czyniono np. pod Kłuszynem.
Wtedy być może zdołano by przełamać, zgonić lub zepchnąć wroga w te bagna. W sytuacji powstrzymania husarii dosyłanie tam lżejszych chorągwi nie wiele by pomogło. Byłaby większa kłębiąca się masa koni i ludzi, bardzo wrażliwa na ostrzał. Właśnie taki boczny ogień gwardii królewskiej osłabił impet husarii. Wcześniej nasza jazda już poznała siłę szwedzkiego ognia. Liczenie na wspieranie zapętlonej husarii to oczekiwanie na powiększanie strat. Unieruchomiona w bijatyce jazda nie ma odpowiedniego impetu potrzebnego dla przełamania wroga. Przepychanie takiej masy koni pod ogniem wroga to potencjalnie większe straty Polaków.
Bagna za plecami sprzymierzonych w tym przypadku wzmocniły zaciętość ich obrony, bo byli oni świadomi, że jak dadzą się tam zepchnąć to będzie po nich. Mokradła te i wioska pozbawiały zaś atutów oskrzydlenia lub obejścia przez ruchliwszą jazdę polską. Sami Tatarzy byli zbyt wrażliwi na ostrzał i łatwo zostali spędzeni.
Król szwedzki miał tego świadomość, jego rajtarzy także, dlatego tak zażarcie tu walczyli, choć było to dla nich bardzo groźne. Jednak nie na darmo mówi się, że kot atakowany w kącie staje się lwem.
Żeby było jasne ,zgadzam się ,że ta bitwa wykazała wyższość taktyczną Szwedów itd ,jednak akurat husaria swoje zadanie wykonała , zawiodły lżejsze znaki które w odpowiednim momencie nie wsparły husarzy i to był główny powód załamania szarży ,podobnie twierdzi zresztą Mirosław Nagielski w swoim opracowaniu który piszę dokładnie tak-"Główną przyczyną załamania się szarży husarii w drugim dniu bitwy warszawskiej było zwlekanie ze wsparciem w postaci pozostałych chorągwi pancernych i lekkich ,gdyż początkowo atak mimo strat rozwijał się pomyślnie" .
Husaria walczyła dzielnie, ale zadania nie wykonała należycie. Nie przełamała linii wroga, wdarła się głęboko, ale została zatrzymana i wyparta. Potrzebny byłby odskok husarii i ponowienie ataku. Wtedy ewentualne posiłki miałyby lepszą okazje do uderzenia na możliwy pościg rozciągniętych Szwedów. Posyłanie zaś posiłków w matnie byłoby raczej mało sensowne. Nie dziwi więc, że ich zabrakło. Może nie było też chętnych do pakowania się w takie tarapaty.
Jednak ogólnie nie był to raczej problem odpowiedniej koordynacji czy synchronizacji wsparcia, ale niefortunnej koncepcji uderzenia masy husarii na głęboko uszykowanego wroga w niedogodnym dla oskrzydlenia terenie.
Stare urządzenie polskie przewidywało zazwyczaj uszykowanie husarii w huf przedni i huf walny, lżejsze znaki formowały posiłki, huf czarny i stracenia w lewym i prawym rogu. Huf przedni rzadko dokonywał jednorazowego przełamania, on zwykle łamał przednie oddziały wroga, bądź wiązał je walką, bądź ustępował. Przełamania dokonywać miał huf walny. Lekkie znaki służyły jedynie osłoną boków husarii, ale nie wyręczały jej w głównym zadaniu przełamania wroga.
Pod Warszawą zdecydowano się na atak masy husarii ryzykownie i nazbyt optymistycznie licząc na powodzenie. Gdy szarża ugrzęzła, lekkie posiłki nie wiele by tu dały, bo nie bardzo mogły osłaniać boków husarii, czy też uderzać na flanki wroga. Husaria masą wbiła się za głęboko i nie bardzo mogła się cofnąć. Potem husarze ustępowali grupkami, nie było więc szansy na ponowienie ich ataku. Lżejsze znaki nie za bardzo do tego nadawały się. Już wcześniej lżejsze chorągwie były spędzane ogniem i dyscypliną taktyczną sprzymierzonych.
Polakom trudno było zaakceptować niepowodzenie husarii, stąd naturalne szukanie winnego w braku posiłków.
Dlatego te cytaty świadków, można traktować bardziej jako szukanie usprawiedliwienia. Opisujący tę bitwę też szukają łatwego wytłumaczenia i piszą o problemie synchronizacji i braku wsparcia nie zważając zdaje się na okoliczności oraz istotę niepowodzenia szarży husarii, taktykę działania pancernych i lekkiej jazdy oraz działanie wroga.
Analizując głębiej sprawę można więc spokojnie wątpić w takie cytaty.
Wszystko więc wskazuję na to ,że jak najbardziej była sposobność skutecznego wsparcia.
Otóż niewiele wskazuje na sposobność skutecznego wsparcia. Gorzkie żale wojaków, a nawet rozważania historyków to nie dowód. Nie można pomijać faktów, że takie wsparcie było wysoce wątpliwe za względu na wiele okoliczności oraz niezbyt korzystny dla strony polskiej rozwój wydarzeń.
Teren, plan bitwy, możliwości sprawnego działania jazdy, akcje wroga, taktyka użycia wojsk, wydarzenia poprzedzające, determinacja, morale wojsk itd. Cała lista czynników, a nie biadolenie nad brakiem wsparcia pancernych czy lekkich chorągwi.
PaskudnyPludrak
19-12-2012, 00:37
Teren do szarży był niezbyt sprzyjający, bo pola i mokradła nie są najlepsze do szarży opancerzonej jazdy. Na tym obszarze atak jazdy nie mógł się za bardzo rozwinąć, a z oskrzydlaniem były kłopoty. Polacy wybrali to miejsce, reagując na wcześniejsze Szwedzkie udane obejście bronionych pierwszego dnia umocnionych pozycji. Ogólnie jednak okolica nie była zdatna do zmasowanych ataków jazdy. Sporo dróg, parę wiosek, mokradeł, lasków, pagórkowata, piaszczysta dolina Wisły i jej małych dopływów.
Tylko, że nie było na drodze szarży żadnych mokradeł ,skąd takie info ? a pola wg mnie są jak najbardziej dogodnym terenem do szarży.Miejsce zostało wybrane właśnie ze wzgl na teren jak i na fakt, że naprzeciw stała rajtaria a nie piechota, przyznaję to również szwedzki historyk Peter Englund pisząc w "Niezwyciężonym" (biografia Karola X Gustawa której znaczna część skupia się na jego wojaczce w Rzeczpospolitej w toku II wojny północnej nazywanej u nas 'potopem szwedzkim') -"Miejsce starcia wybrane zostało wyjątkowo starannie"
Rozbicie pierwszego rzutu rajtarii nie było przełamaniem szyków wroga. Ot parę wrogich skwadronów rajtarii zostało rozgonionych, czy zepchniętych na drugi i trzeci rzut, a tam husaria ugrzęzła.
Nie bagatelizowałbym tak tego rozgonienia tych skwadronów gdyż spowodowało to spore zamieszanie na tym skrzydle sprzymierzonych i sprawiło, że przez chwilę husaria walczyła bodajże tylko przeciw 2 skwadronom rajtarii zanim reszta zdążyła się przegrupować i zanim nastąpiło wsparcie z 3 rzutu, nie muszę chyba przypominać, że Karol Gustaw omal nie padł wtedy na polu bitwy.W opisach wyraźnie jest mowa, że przez brak posiłkowania Szwedzi mieli czas na przegrupowanie i dopiero wtedy husaria zaczęła słabnąć i cofać się.
Prawdopodobne również jest, że w wyniku tego starcia sprzymierzeni ponieśli większe straty niż husaria ,mimo ,że szarża się załamała.
Należało jak najszybciej wycofać husarię z matni i uderzyć ponownie, tak na przemian, jak wielokrotnie to czyniono np. pod Kłuszynem.
Zapominasz chyba, że pod Warszawą nie było tyle husarii co pod Kłuszynem, zresztą Kłuszyn to zupełnie inne okoliczności.
a nie biadolenie nad brakiem wsparcia pancernych czy lekkich chorągwi.
lżejsze znaki wiele razy skutecznie wspierały szarże husarii.
Opisujący tę bitwę też szukają łatwego wytłumaczenia i piszą o problemie synchronizacji i braku wsparcia nie zważając zdaje się na okoliczności oraz istotę niepowodzenia szarży husarii, taktykę działania pancernych i lekkiej jazdy oraz działanie wroga.
To może Ty opracuj tę bitwę, tylko wypadałoby to poprzeć jakimiś źródłami a nie tylko tzw 'logicznym myśleniem'.
Analizując głębiej sprawę można więc spokojnie wątpić w takie cytaty.
Tylko, że to m.in dzięki takim cytatom wiemy cokolwiek o tej bitwie jak i wielu innych
Np Jakub Łoś to jeden z ważniejszych pamiętnikarzy tego okresu.
Ciekawa też wydaję się teza Radosława Sikory nt tej szarży, jakoby rajtaria umyślnie się rozstąpiła i wpuściła husarię w pułapkę.
Tylko, że nie było na drodze szarży żadnych mokradeł ,skąd takie info ? a pola wg mnie są jak najbardziej dogodnym terenem do szarży.Miejsce zostało wybrane właśnie ze wzgl na teren jak i na fakt, że naprzeciw stała rajtaria a nie piechota, przyznaję to również szwedzki historyk Peter Englund pisząc w "Niezwyciężonym" (biografia Karola X Gustawa której znaczna część skupia się na jego wojaczce w Rzeczpospolitej w toku II wojny północnej nazywanej u nas 'potopem szwedzkim') -"Miejsce starcia wybrane zostało wyjątkowo starannie"
Nie chodzi o same pola bródnowskie, choć te też mogą sprawiać kłopoty, a wie to każdy kto jeździł konno. Problematyczny był ogólny układ okolicznego terenu. Nie była to duża otwarta przestrzeń wolna od przeszkód. Mokradła były za Szwedami, a to powodowało, że nie dało się ich oskrzydlić ani uderzyć od tyłu np. posiłkującymi husarię pancernymi. Sami Tatarzy byli do tego mało zdatni. Tym samym husaria zmuszona została do ataku czołowego masą, na głęboko uszykowaną wrogą rajtarię, bez większych możliwości odskoku, ponowienia szarży, wsparcia atakami z boku, czy od tyłu co w walkach kawalerii byłoby bardzo przydatne.
Miejsca raczej nie wybrano wyjątkowo staranie. Było ono wybrane pod pewnym przymusem Szwedzkiego manewru obejścia polskich pozycji bronionych pierwszego dnia. Był to teren na którym można było chwilowo powstrzymywać ich postęp, ale niezbyt nadawał się do wielkich manewrów mas kawalerii. Do tego potrzeba większej otwartej przestrzeni np. wielkich suchych, niezbyt pofałdowanych łąk, pustych nieużytków, a najlepiej stepu.
Pewnie stąd wynikał problem, że Polacy, Litwini i Tatarzy nie wykorzystali skutecznie swojej znacznej przewagi liczebnej, posiadanej głównie w dobrej, ruchliwej kawalerii. Próbowali działać aktywnie, szarpać tu i ówdzie jazdą, ale plan bitwy był zbyt defensywny. Potem drugiego dnia reagowano na Szwedzki oskrzydlający manewr obejścia umocnień. Dalszy nacisk sprzymierzonych wymusza kontruderzenie w niedogodnych warunkach, mamy kłopot szarży na przygotowany głęboki szyk wrogiej jazdy wspieranej piechotą w sytuacji ograniczonych własnych możliwości manewrowych i sporej przewadze ogniowej wroga.
Puszczenie niemal całej husarii w prawie czołowym ataku na wrogą rajtarie głęboko uszykowaną w trzy rzuty dawało małe szanse przełamania. Część husarzy łamie kopie na pierwszym rzucie, a potem wali głową w mur ciał koni i ludzi. Po prostu grzęźnie na kolejnych rzutach rajtarów wspieranych bocznym ogniem, co było do przewidzenia.
Szwedzki ogień potęguje problemy i oznacza, że przeciąganie walki i wpychanie tu kolejnych oddziałów to większy ścisk oraz powiększanie strat. Jaki lekki idiota będzie się tam pchał? W takich okolicznościach same leżące trupy ludzi i koni oraz przemieszane szyki utrudniałyby sprawne przebijanie się przez kolejne tj. 2 i 3 rzuty Szwedów.
Nie bagatelizowałbym tak tego rozgonienia tych skwadronów gdyż spowodowało to spore zamieszanie na tym skrzydle sprzymierzonych i sprawiło, że przez chwilę husaria walczyła bodajże tylko przeciw 2 skwadronom rajtarii zanim reszta zdążyła się przegrupować i zanim nastąpiło wsparcie z 3 rzutu, nie muszę chyba przypominać, że Karol Gustaw omal nie padł wtedy na polu bitwy.W opisach wyraźnie jest mowa, że przez brak posiłkowania Szwedzi mieli czas na przegrupowanie i dopiero wtedy husaria zaczęła słabnąć i cofać się.
Prawdopodobne również jest, że w wyniku tego starcia sprzymierzeni ponieśli większe straty niż husaria ,mimo ,że szarża się załamała.
Cały dramatyzm tej szarży, rozgonienie kilku skwadronów, zamieszanie, nawet większe straty sprzymierzonych czy zagrożenie rozbiciem nie zmienia faktu, że husaria ugrzęzła. Nie zrealizowała więc pokładanych nadziei na rozbicie Szwedów. Późniejsze bajania o braku posiłków to próba wyparcia tego niemiłego faktu.
Zapominasz chyba, że pod Warszawą nie było tyle husarii co pod Kłuszynem, zresztą Kłuszyn to zupełnie inne okoliczności.
Co z tego? Kłuszyn przywoływałem jedynie jako przykład sprawnej taktyki działania husarii, wielokrotnie ponawianych szarż, a nie walącej całą masą, omal na ślepo głową w mur. Pod Kłuszynem było prawie 7 wrogów na jednego Polaka, a pod Warszawą stosunek był m.w. jak prawie 2 do 1 na korzyść wojsk Rzeczpospolitej.
Jak nie pasuje Kłuszyn to spójrz na Kircholm. Tam husarii było niewiele więcej jak pod Warszawą, a jej użycie w boju i skutki działania całkiem różne, mimo że Szwedów było tam blisko 3 razy więcej niż Polaków.
Sama husaria nie wygrywa, ale umiejętnie pokierowana przełamuje wroga, wtedy posiłki mogą coś wskórać. Bez przełamania linii wroga, pancerni i lekka jazda pod Warszawą byli już wcześniej przeganiani ogniem i nieustępliwością sprzymierzonych. Dlatego bajania o braku wsparcia posiłków, czy koordynacji trzeba włożyć między bajki.
lżejsze znaki wiele razy skutecznie wspierały szarże husarii.
Oczywiście, że wspierały, ale wtedy gdy husaria wykonywała swoje zadanie związania i przełamania wroga. Same posiłki tego by nie uczyniły, bo nie do tego służyły. Nie liczba koni i ludzi, ale sposób ich użycia decyduje w starciu. Dlatego pod Kircholmem i Kłuszynem polska jazda wygrała, a pod Warszawą musiała ustąpić, choć miała tu znaczną przewagę liczebną.
To może Ty opracuj tę bitwę, tylko wypadałoby to poprzeć jakimiś źródłami a nie tylko tzw 'logicznym myśleniem'.
Bardzo ciekawa propozycja, ale bardziej interesują mnie inne sprawy.
Tylko, że to m.in dzięki takim cytatom wiemy cokolwiek o tej bitwie jak i wielu innych
Np Jakub Łoś to jeden z ważniejszych pamiętnikarzy tego okresu.
Ciekawa też wydaję się teza Radosława Sikory nt tej szarży, jakoby rajtaria umyślnie się rozstąpiła i wpuściła husarię w pułapkę.
Jak bym był na miejscu takiego Łosia to pewnie też bym utyskiwał na brak posiłków. Jak tu pogodzić się, że wspaniała husaria nie dała rady. No przecież to przez brak wsparcia posiłków. :mrgreen:
Radosław Sikora czasem posuwa się do wydumanych tez np. podwyższa tzw. ślepe porcje w wojsku polskim.
Tu zaś sugeruje jakąś pułapkę rajtarów. Być może tak było, ale bardziej prawdopodobne wydaje się, że rajtarzy pierwszego rzutu uciekali przed niechybną śmiercią od husarskich kopii. Problem w tym, że za nimi stały głębokie kolejne rzuty, które nie za bardzo miały gdzie zmykać. W takiej sytuacji dla Szwedów śmierć w boju byłaby lepsza niż utopienie w mokradle.
PaskudnyPludrak
19-12-2012, 21:42
Nie była to duża otwarta przestrzeń wolna od przeszkód.
Jeśli mowa o całym obszarze walk to zgoda ,ale akurat miejsce w którym szarżowała husaria było dość dogodne ,nigdzie nie ma mowy, że napotkano jakieś przeszkody terenowe itp
Puszczenie niemal całej husarii w prawie czołowym ataku na wrogą rajtarie głęboko uszykowaną w trzy rzuty dawało małe szanse przełamania.
Owszem było to ryzykowne posunięcie (aczkolwiek nie bez szans) nie twierdze też ,że wsparcie rozbiłoby ostatatecznie to skrzydło sprzymierzonych, ale taki właśnie był zamysł dowództwa, coś jednak poszło nie tak, prawdopodobnie zbyt długo zwlekano z posiłkowaniem aż husaria zaczęła słabnąć a wtedy lżejsze znaki odmówiły szarży, tak wynika ze źródeł jak i z opracowań.Wsparcie na niewiele by się zdało kiedy husaria już ugrzęzła, jednak zanim do tego doszło był dogodny moment na skuteczne wsparcie,tyle, że nie został wykorzystany.
. Pod Kłuszynem było prawie 7 wrogów na jednego Polaka
Wg R.Sikory (co bardzo konkretnie poparł źródłami ,nie tylko polskimi) w początkowej fazie bitwy stan liczebny był 1-1 gdyż cały ciężar walki spadł na najemników a moskale schowali się w obozie, po rozbiciu najemników bitwa w zasadzie była już wygrana, próbowano się jeszcze chwile bronić przy obozie jednak na niewiele to już się zdało .
Jak nie pasuje Kłuszyn to spójrz na Kircholm. Tam husarii było niewiele więcej jak pod Warszawą,
Pod Kircholmem było ok 1800 koni husarii, pod Warszawą w najlepszym wypadku niespełna 1000, w szarży uczestniczyło ok 600 a można się spotkać z tezą, że tylko 300.
Jeśli mowa o całym obszarze walk to zgoda ,ale akurat miejsce w którym szarżowała husaria było dość dogodne ,nigdzie nie ma mowy, że napotkano jakieś przeszkody terenowe itp
W szarży kawalerii drobne przeszkody terenowe nie stanowią problemu. Pod Kłuszynem nasza jazda poradziła sobie ze sławny płotem. Dla walk kawalerii istotny jest cały układ okolicznego terenu. Ma to duże znaczenie dla prowadzenia odpowiednich manewrów większych oddziałów kawalrii, a tego brakowało pod Warszwą. Jeśłi husaria musiała tu atakować masą na wprost, na głęboki szyk, to było duże prawdopodobieństwo, że się nie przebije, nie przełamie Szwedów od pierwszego uderzenia.
Jeśli zostanie powstrzymana i ugrzęźnie na którymś rzucie, to dosyłanie tam posiłków niemal w ślad za husarią jest bez sensu, bo posiłki na plecach husarii niewiele dadzą. One muszą mieć miejsce do uderzenia z flanki lub od tyłu, lub ubezpieczać husarię przy jej odwrocie. Tego niestety nie dało się tu zrealizować. Uderzenie na rajtarów z flanki było niewykonalne ze względu z jednej strony na Szwedzką piechotę, a z drugiej na możliwe obronne zwinięcie Szwedzkiego skrzydła oraz wsparcie 1 rzutu przez kolejne 2 i 3 rzuty.
Od tyłu były zaś mokradła. Dlatego można mówić o niedogodnościach terenu, a nawet miejsca szarży husarii.
Owszem było to ryzykowne posunięcie (aczkolwiek nie bez szans) nie twierdze też ,że wsparcie rozbiłoby ostatatecznie to skrzydło sprzymierzonych, ale taki właśnie był zamysł dowództwa, coś jednak poszło nie tak, prawdopodobnie zbyt długo zwlekano z posiłkowaniem aż husaria zaczęła słabnąć a wtedy lżejsze znaki odmówiły szarży, tak wynika ze źródeł jak i z opracowań.Wsparcie na niewiele by się zdało kiedy husaria już ugrzęzła, jednak zanim do tego doszło był dogodny moment na skuteczne wsparcie,tyle, że nie został wykorzystany.
Taki atak husarii, był raczej bez szansy na powodzenie. Podłamane, osłabione wojsko można by tak rozbić.
Tam zmierzano rozbić doświadczonych, ufających we własną wyższość taktyczną i przewagę ogniową, zaprawionych w bojach Szwedów uszykowanych w glęboki szyk w terenie gdzie nie da się wpełni wykorzystać przewagi liczebnej kawalerii.
Za dużo tu czynników przemawiających na niekorzyść husarii, a za mało przesłanek na wprowadzenie posiłków czy kolejnych rzutów polskiej jazdy.
Pod Kłuszynem było prawie 7 wrogów na jednego Polaka
Wg R.Sikory (co bardzo konkretnie poparł źródłami ,nie tylko polskimi) w początkowej fazie bitwy stan liczebny był 1-1 gdyż cały ciężar walki spadł na najemników a moskale schowali się w obozie, po rozbiciu najemników bitwa w zasadzie była już wygrana, próbowano się jeszcze chwile bronić przy obozie jednak na niewiele to już się zdało .
Właśnie dla takich tez Sikora zalatuje szamanizmem. Dla mnie to absolutne bajdy tego pana.
Kolejne bardzo kontrowersyjne tezy sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i świadectwami hetmana Żółkiewskiego, czy Samuela Maskiewicza. Jak mam szukać gdzie jest prawda to wybieram własny zdrowy rozsądek i dawne świadectwa opisujących tę bitwę, a nie tezy pana Sikory.
Z opisów bitwy pod Kłuszynem wynika, że jako pierwsze do walki ruszyły chorągwie Zborowskiego, a te stały naprzeciw Moskali. Tam też po wielu szarżach dokonało się przełamanie i ucieczka Moskali do obozu. Dało to asumpt do przyszpilenia najemników i sprytnego podjęcia z nimi negocjacji. Ich kapitulacja pozbawiła Moskali sojuszników i było po sprawie.
Polacy doskonale rozegrali tę bitwę, choć byli w znacznej liczebnej mniejszości m.w. 1:7. Potralili jednak efektywnie używać swoich głównie konnych wojsk. Zwyciężyła tu ekonomia sił a nie liczby bezwzględnie przeciwników.
Pod Kircholmem było ok 1800 koni husarii, pod Warszawą w najlepszym wypadku niespełna 1000, w szarży uczestniczyło ok 600 a można się spotkać z tezą, że tylko 300.
Pod Warszawą szarżowało więcej husarii, może nawet całe 900 koni.
Dawniej mówiło się nawet o 1200, ale podważył to Herbst, więc przyjmijmy, że było to ok. 800-950 koni.
Nie to jednak było istotne ile szarżowało, ale jak bylo rozgrywane to wydarznie. Poszła calość husarii klinem, rozbiła pierwszy rzut rajtarii i ugrzęzła na drugim wspartym trzecim oraz bocznym ogniem Szwedów i było po sprawie.
W takich okolicznościach posiłki lekkich znaków zdałyby się na nic.
Większa gęstwina spowolnionych walką koni, większe straty i tyle.
Polacy, którzy nie mogli pogodzić się z porażką husarii, emocjonalnie szukali jednak usprawiedliwienia husarii w braku jej wsparcia i złej koordynacji działań. To raczej zbyt wąskie widzenie sprawy, a zwłaszcza przyczyn porażki husarii.
Dopiero jak prześledzi się więcej czynników i spojrzy się na sprawy trochę z oddali, a nie tylko przez uznanie prawdziwości emocjonalnych świadectw historycznych, to widać że prawda może być inna, bądź bardziej złożona i przykra.
Jazdy pod Kircholmem było
- 650 husarii Sapiehy (prawe skrzydło)
- 300 husarii Woyny (wiążący środek)
- 500 husarii, 400 petyhorców i 300 lekkiej jazdy Dąbrowy (lewe skrzydło, rozstrzygające)
- 200 husarii Lackiego (odwód)
To 1650 husarii, 400 petyhorców, 300 lekkiej jazdy plus ok. 1000 piechoty trochę ciurów obozowych i trochę osłony.
Razem ok 3600- 4000 ludzi.
Szwedów ok 11,000 żołnierzy.
Pod Warszawą
Husarii ok. 950
Wojsk regularnych Rzeczpospolitej 24,000 tj ok. ok. 20,000 kawalerii i dragonii, 4000 piechoty, 18 armat.
Pospolite ruszenie szlachty ok. 10,000 lub więcej
Tatarów ok. 2,000
Razem 36.000-40.000
Szwedów i Brandenburczyków ok. 19,000 tj. ok. 12.500 kawalerii i dragonii, 6.500 piechoty, 47 armat
PaskudnyPludrak
20-12-2012, 12:53
Właśnie dla takich tez Sikora zalatuje szamanizmem. Dla mnie to absolutne bajdy tego pana.
Raczej nie bajdy bo wszystko jest konkretnie poparte źródłami, i zdecydowanie bardziej wiarygodne i logiczne niż inne opracowania tej bitwy.
i świadectwami hetmana Żółkiewskiego, czy Samuela Maskiewicza. Jak mam szukać gdzie jest prawda to wybieram własny zdrowy rozsądek i dawne świadectwa opisujących tę bitwę,
R.Sikora pisząc tę pracę bazował na ogromnej ilości źródeł (w tym na Żółkiewskim i Maskiewiczu) weryfikuję je, przytacza masę opisów.
Z opisów bitwy pod Kłuszynem wynika, że jako pierwsze do walki ruszyły chorągwie Zborowskiego, a te stały naprzeciw Moskali.
Okazuję się ,że pułk Zborowskiego miał naprzeciw siebie właśnie cudzoziemców co autor konkretnie argumentuje na podstawie źródeł, zresztą polecam przeczytać książkę zanim zaczniesz krytykować.
wynika, że jako pierwsze do walki ruszyły chorągwie Zborowskiego, a te stały naprzeciw Moskali. Tam też po wielu szarżach dokonało się przełamanie i ucieczka Moskali do obozu.
ze wszystkich opisów wynika właśnie ,że najcięższy bój toczono z cudzoziemcami a moskale szybko dawali dyla do obozu, piszę to nawet Żółkiewski-"Trwała długo bitwa, bo i nasi się i oni ,zwłaszcza cudzoziemcy,poprawowali.Naszym którzy na moskiewskie hufy przyszli,łacniejsza była sprawa, bo Moskwa nie strzymała razu, jęli uciekać ,nasi gonić"
Już z tego opisu wynika z kim toczono najbardziej zażartą walkę
Pod Warszawą szarżowało więcej husarii, może nawet całe 900 koni.
Szarżowało max 600 koni, nie uczestniczyły w tej szarży chorągwie Czarnieckiego i Lubomirskiego.
To 1650 husarii
Czyli pomyliłem się tylko 150 koni ,a pisałem z pamięci ;)
Na resztę odpiszę później.
romanrozynski
20-12-2012, 17:11
Nie takie to proste. Jazda bywała spędzana dobrze zorganizowanym ogniem wielokrotnie już od XVII w.
Nawet nasza jazda musiała nieraz ustępować z pola walki pokonana dyscypliną i przewagą ogniową wroga.
Wystarczy zapoznać się z przebiegiem kilku takich bitew jak np. Walmozja, Gniew 1626, a zwłaszcza 2-ga bitwa pod Warszawą 1656. Ta ostatnia jest dobrym przykładem jak mniej liczna, ale zdyscyplinowana armia szwedzko brandenburska posiadająca przewagę ognia piechoty i artylerii pokonuje znacznie liczniejszą, głównie konną armię polsko litewsko tatarską.
Walmojza ok.-jazda polska ostrzelana z zasadzki ( z lasu) przez muszkiererów i później zaszarżowana przez jazdę szwedzką dała drapaka ale mogę zaproponować ci żebyś faktycznie zapoznał się z przebiegiem bitew pod Gniewem czy pod Warszawą
hmm pod Gniewem chyba jednak też się zawachała, choć niedogodny teren też odegrał ważną rolę, jednak mimo niekorzystnego terenu szarżę podjęto (bo chyba widzieli co mają przed sobą ?) zrezygnowano dopiero w jej toku.
o jakiej szarży mówisz ?
i którego dnia ?
Właśnie dla takich tez Sikora zalatuje szamanizmem. Dla mnie to absolutne bajdy tego pana.
Kolejne bardzo kontrowersyjne tezy sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i świadectwami hetmana Żółkiewskiego, czy Samuela Maskiewicza. Jak mam szukać gdzie jest prawda to wybieram własny zdrowy rozsądek i dawne świadectwa opisujących tę bitwę, a nie tezy pana Sikory.
Tak się składa że miałem okazję zapoznać się zarówno z pracą p. Sikory jak i źródłami na które się powołuje, w przypadku przebiegu bitwy nie znalazłem żadnych sprzeczności źródeł z przedstawionym przez niego scenariuszem (pewne wątpliwości ma w stosunku do składu sił polskich: nie zgadzam się z dr. Sikorą w sprawie jednej chorągwi po stronie polskiej, a co do sił przeciwnika jestem za całkowitym odrzuceniem liczb wojsk ros. przedstawionych przez Żółkiwskiego (zarówno 30 jak i 40 tys.) i ustaleniem ich siły ogólnej za Marchockim (i najmnikiem angielskim) na 20 tys., a bojowej na 15-16 tys i to razem z uzbrojonymi ciurami.
A w ogóle jak się jakąś pracę krytykuje to należy się z nią zapoznać i dopiero wtedy pisać
Jazdy pod Kircholmem było
- 650 husarii Sapiehy (prawe skrzydło)
- 300 husarii Woyny (wiążący środek)
- 500 husarii, 400 petyhorców i 300 lekkiej jazdy Dąbrowy (lewe skrzydło, rozstrzygające)
A może byś tak wyszczególnił konkretnymi jednostkami podając liczebność, bo się nie zgadza ?
Pod Warszawą szarżowało więcej husarii, może nawet całe 900 koni.
Sumując wszystkie szarże ze wszystkich dni być może ale w drugim dniu tylko husaria litewska
PaskudnyPludrak
20-12-2012, 18:31
o jakiej szarży mówisz ?
i którego dnia ?
O tej z 1 X
Po spędzeniu piechoty ze wzgórza
"Zegnalić prawdzie z szańcu w dół Szwedów, ale gdy z inszych stron regimenty ze strzelbą gęstą wysunęły się, przyszło naszym retyradę uczynić, a Szwedowie znów w szańc weszli"-Stanisław Żurkowski
"..potężnie na nich Szwedzi wypalili tak, że ich furia w pierwszym starciu została pohamowana, także ponownie husarze, gdy się wprawdzie więcej chcieli obrócić, aniżeli mogli, ciągłym trzaskiem muszkietów do tego stopnia się spłoszyli, że (pomimo iż z wielką siłą koni natarli, jednak z powodu wielkiego nieporządku, czyli, że przedni tylnym, a tylni przednim stawali na drodze i przez to jeden drugiemu nie mógł ustępować , sami sobie przeszkadzali) wielu z nich pozostało, i dość dużą liczbę ich koni oraz żołnierzy leżących w polu musieli zostawić : także Muscion, który ze swoimi leżał po drugiej stronie ścieżki, odważnie na nich wypalił bez jakiegoś odporu i tak ich zawęził na stronę, że wkrótce po tym wielkim popłochu i trwodze 3 kornety husarzy jakby pod nogi Szwedom rzucili i musieli wydać na pohańbienie" " -Israel Hoppe
Raczej nie bajdy ,bo wszystko jest konkretnie poparte źródłami, i zdecydowanie bardziej wiarygodne i logiczne niż inne opracowania tej bitwy.
Jeśli ktoś drastycznie zaniża stany osobowe wojsk i twierzi, że pod Kłuszynem był stosunek sił jak 1:1 to są to wierutne bajdy. Twierdzenie, że jest to poparte żródłami stoi w jawnej sprzeczności z opisami świadków bitwy, którzy wyrażnie stwierdzają przewagę liczebna strony moskiewskiej.
R.Sikora pisząc tę pracę bazował na ogromnej ilości źródeł (w tym na Żółkiewskim i Maskiewiczu) weryfikuję je, przytacza masę opisów.
Cenię Sikorę za jego wiele spostrzerzeń dotyczących tego okresu, ale w tym i paru innych przypadkach uważam, że mija się on z prawdą.
Okazuję się ,że pułk Zborowskiego miał naprzeciw siebie właśnie cudzoziemców co autor konkretnie argumentuje na podstawie źródeł, zresztą polecam przeczytać książkę zanim zaczniesz krytykować. Pułk Zborowskiego stał w pierwszym rzucie na prawym skrzydle naprzeciw Moskali, na lewym skrzydle naprzeciw najemników stał pułk Mikołaja Strusia. Żołnierze Zborowskiego poszli do boju jako pierwsi, zatem mało prawdopodobne, że poszli od razu skosem z prawego skrzydła na lewe gdzie byli najemnicy. Po przegonieniu Moskali to już inna byla sytuacja i nie o tym momencie była mowa.
ze wszystkich opisów wynika właśnie ,że najcięższy bój toczono z cudzoziemcami a moskale szybko dawali dyla do obozu, piszę to nawet Żółkiewski-"Trwała długo bitwa, bo i nasi się i oni ,zwłaszcza cudzoziemcy,poprawowali.Naszym którzy na moskiewskie hufy przyszli,łacniejsza była sprawa, bo Moskwa nie strzymała razu, jęli uciekać ,nasi gonić" Moskale byli uszykowani w kilka głębokich rzutów, które rozbijane były kolejnymi falami szarż husarii. Zatem nie było to tak szybko. Wielokrotne szarże wymagały trochę czasu. Najemnicy też nie byli tacy mocni. Z nimi również się uporano choć wymagało to trochę większego zachodu, bo ci dzielniej stawali. Żókiewski wyraźnie pisze, "trawła długo bitwa" i zaznacza, że łatwiej uporano się z Moskalami. Tego nigdy nie negowałem.
Szarżowało max 600 koni, nie uczestniczyły w tej szarży chorągwie Czarnieckiego i Lubomirskiego.
Niżej masz ciekawy przypis do tej wylicznki.
Według Ludwika Kubali w szarży wzięło udział 1200 husarzy, a wersja ta długo uchodziła za pewnik. Podważył ją Stanisław Herbst. W szarży na pewno wzięło udział 6 chorągwi husarskich - 4 koronne i 2 litewskie. Wzięły udział następujące chorągwie koronne: husarska hetmana wielkiego koronnego Rewery Potockiego - 188 koni, hetmana polnego koronnego Stanisława Lanckorońskiego - 98 koni, wojewody krakowskiego Władysława Myszkowskiego - 171 koni, podczaszego sandomierskiego Jana Zamoyskiego - 126 koni. Po odliczeniu tzw. ślepych pocztów (ok. 15%) daje to liczbę 500 jeźdźców. Z sił litewskich na pewno w szarży wzięła udział chorągiew królewska pod Połubińskim, mająca 147 koni oraz chorągiew hetmana wielkiego Pawła Sapiehy, dowodzona przez chorążego mozyrskiego Hrehorego Kruniewicza, w sile 193 koni. Zatem w szarży na pewno wzięło udział 800 husarzy. Ponadto w szarży wzięła zapewne udział chorągiew husarska Michała Kazimierza Radziwiłła, która według listu przypowiedniego z 5 sierpnia 1654 roku liczyła 120 koni. W szarży mogła też wziąć udział chorągiew Janusza Radziwiłła, którą przejął Paweł Sapieha, a której porucznikiem był starosta mozyrski Jerzy Władysław Chalecki. W szarży musiało wziąć udział co najmniej 8 chorągwi husarskich. Mirosław Nagielski, Warszawa 1656, s. 163-166
Jak widzisz w szarży pod Warszawą brało udział więcej husarii.
Mniejsza jednak o to, bo nie same liczby koni i ludzi, ale sposób ich użycia był tu istotny.
Walmojza ok.-jazda polska ostrzelana z zasadzki ( z lasu) przez muszkiererów i później zaszarżowana przez jazdę szwedzką dała drapaka ale mogę zaproponować ci żebyś faktycznie zapoznał się z przebiegiem bitew pod Gniewem czy pod Warszawą
Tobie proponuję to samo. Zapoznaj się z przebiegiem tych bitew. Wtedy znajdziesz, że tam też jazdę poską ogniem Szwedzkim przeganiano.
Tak się składa że miałem okazję zapoznać się zarówno z pracą p. Sikory jak i źródłami na które się powołuje, w przypadku przebiegu bitwy nie znalazłem żadnych sprzeczności źródeł z przedstawionym przez niego scenariuszem (pewne wątpliwości ma w stosunku do składu sił polskich: nie zgadzam się z dr. Sikorą w sprawie jednej chorągwi po stronie polskiej, a co do sił przeciwnika jestem za całkowitym odrzuceniem liczb wojsk ros. przedstawionych przez Żółkiwskiego (zarówno 30 jak i 40 tys.) i ustaleniem ich siły ogólnej za Marchockim (i najmnikiem angielskim) na 20 tys., a bojowej na 15-16 tys i to razem z uzbrojonymi ciurami.
A w ogóle jak się jakąś pracę krytykuje to należy się z nią zapoznać i dopiero wtedy pisać
To zajrzyj jeszcze do innych opracowań. Poszperaj po żródłach, a zauważysz jak i gdzie Sikora stawia kontrowersyjne tezy.
Ja nie neguję jego pracy całkowicie, bo nie znam całości jego twórczości. Powątpiewam tylko w przytoczone tu tezy Sikory, które w świetle innych opisów, a czasem nawet zdrowego rozsądku wyglądają na zwykłe bajdy. Np. przesadne zaniżanie liczebności wojsk moskiewskich w sytuacji gdy nie ma jasnych źródeł opisujących faktyczne stany osobowe jest niesprawdzalne. Zatem takie wyliczanki między bajki można włożyć.
A może byś tak wyszczególnił konkretnymi jednostkami podając liczebność, bo się nie zgadza ?
Niestety nie mam pod ręką żódeł. Jak cię interesuje ilu konkretnie tam było żołnierzy to musisz sam poszukać.
Nie zapomnij tylko, że przed bitwą mógł ktoś się zapodziać, spaść z konia, pójść w krzaki czy jeszcze co innego, a dowódca nie miał czasu tego zapisać.
Dlatego wypada mieć trochę tolerancji dla liczb wszelakich. Wyraźnie to podkreślam od początku tj długiej już dyskusji nad tymi szczególikami.
PaskudnyPludrak
20-12-2012, 22:17
Pułk Zborowskiego stał w pierwszym rzucie na prawym skrzydle naprzeciw Moskali, na lewym skrzydle naprzeciw najemników stał pułk Mikołaja Strusia. Żołnierze Zborowskiego poszli do boju jako pierwsi, zatem mało prawdopodobne, że poszli od razu skosem z prawego skrzydła na lewe gdzie byli najemnicy. .
Jeszcze raz polecam zapoznać się z pracą R.Sikory, gdzie wszytko jest dobrze wyjaśnione, przytoczę jeszcze kilka opisów z opracowania tego autora z których wynika, że to właśnie z najemnikami cudzoziemskimi toczono najcięższe walki i to właśnie na nich ponawiano szarże, natomiast moskale po krótkim starciu z naszymi, szybciutko dali dyla do obozu.
Oto kilka z wielu cytatów przytaczanych przez R.Sikorę, które to potwierdzają
"A iż wszystka moc należała na Niemcach, przyszło się naszym NAJPIERWIEJ z nimi potykać, z którymi gdy się mężnie potykali roty pułku pana Zborowskiego ,długo z sobą czyniąc ,poszło aż do wszystkich posiłkowych hufów, który nowy oriens wścibił"
"I oto pułki z obu stron się spotkały .Polacy podnieśli swoją broń i rzucili się na pułki niemieckie ,atakując je wytrwale ,a moskiewscy żołnierze pokazali plecy, ponieważ uciekli"-to źródło rosyjskie !!!
I jeszcze Żółkiewski
"Stawili się nam zrazu ,zwłaszcza cudzoziemcy Francuzowie zbrojni dosyć dobrze ,jako się godzi ludziom rycerskim"
Moskale byli uszykowani w kilka głębokich rzutów, które rozbijane były kolejnymi falami szarż husarii. Zatem nie było to tak szybko.
Sorry, ale bredzisz ,wszystkie siły moskiewskie które wyszły w pole (czyli bez piechoty-strzelców którzy zostali w obozie) po pierwszym uderzeniu naszej jazdy, pierzchły do obozu, potwierdzają to wszystkie źródła, w tym te z nieprzyjacielskiej strony !!!
Jak widzisz w szarży pod Warszawą brało udział więcej husarii.
Tylko, że to wątpliwa teza L.Kubali ,nie wszystkie chorągwie husarkie obecne pod Warszawą uczestniczyły w tej szarży ,o czym świadczy choćby całkowity brak strat u kilku chorągwi husarskich.
Jeszcze raz polecam zapoznać się z pracą R.Sikory ,gdzie wszytko jest dobrze wyjaśnione, przytoczę jeszcze kilka opisów z opracowania tego autora z których wynika, że to właśnie z najemnikami cudzoziemskimi toczono najcięższe walki i to właśnie na nich ponawiano szarże ,natomiast moskale po krótkim starciu z naszymi ,szybciutko dali dyla do obozu. A ja polecam czytanie ze zrozumieniem. Nigdy nie twierdziłem, że pod Kłuszynem najemnicy gorzje stawali od Moskali. NIe twierdziłem też,że Zborowczycy nie walczyli z najemnikami.
Zaznaczyłem ich początkową pozycje na prawym skrzydle na przeciw Moskali oraz to, że oni bitwę zaczynali. Logicznie rzecz biorąc musieli najpierw przejechać po Moskalach. Wielokrotność szarż potwierdzają też źródła np. Samuel Maskiewicz. Wczytaj się w nie dokładniej. Pisałem też, że Moskali przegoniono do obozu i wtedy dokończono sprawę z najemnikami. Ich kapitulacja pozbawiła Moskali nadzieji na dalszą walkę i obronę obozu.
Cała więc twa tryada na ten temat do niczego nie prowadzi.
Moskale byli uszykowani w kilka głębokich rzutów, które rozbijane były kolejnymi falami szarż husarii. Zatem nie było to tak szybko.
Sorry, ale bredzisz ,niemal wszystkie siły moskiewskie (pomijając piechotę która została w obozie) po pierwszym uderzeniu naszej jazdy, pierzchły do obozu, potwierdzają to wszystkie źródła !!!
Jeszcze raz polecam czytani ze zrozumieniem. Polacy byli uszykowani w 2-3 linie (kilka rzutów) w szachownicę. Dlatego można mówić o atakach falowych lub naprzemiennych jak kto woli. Potwierdzają to źródła piszące o tym iż roty kilkakrotnie tego dnia szarżaowały.
Najliczniejszy pułk Zborowskiego, za nim oddziały Kazanowskiego i Dunikowskiego stały na prawym skrzydle naprzeciw Moskali. Zborowczycy zaczynali jako pierwsi. To na kogo oni szarżowali? Na Moskali, a Moskale byli w kilka lini (rzutów) ustawieni, część nawet jeszcze nie wyszła z obozu. Bitwa trwała dobrych kilka godzin, co nie dziwi przy tak dużej dysproporcji sił. Nawet ustępująca moskiewska masa hamowała postępy husarii. Zatem przegonienie Moskali trochę trwało.
Jak widzisz w szarży pod Warszawą brało udział więcej husarii.
Tylko, że to wątpliwa teza L.Kubali ,nie wszystkie chorągwie husarkie obecne pod Warszawą uczestniczyły w tej szarży ,o czym świadczy choćby całkowity brak strat u kilku chorągwi husarskich.
Czytaj dokladniej. To Herbst i Nagielski piszą o m.w. 800-950 szarżujących husarzach. Ty wspominałeś o 600, a może nawet tylko 300. To jednak znacząca różnica niż tych pare koni.
PaskudnyPludrak
21-12-2012, 00:02
[
Zaznaczyłem ich początkową pozycje na prawym skrzydle na przeciw Moskali
błędnie zaznaczyłeś ich pozycję,gdyż stali naprzeciw cudzoziemców a nie Moskali.A ,że husaria Zborowskiego pierwsze wojowała z cudzoziemcami świadczy choćby ten już przytaczany cytat "A iż wszystka moc należała na Niemcach, przyszło się naszym NAJPIERWIEJ z nimi potykać , z którymi gdy się mężnie potykali roty pułku pana Zborowskiego ,długo z sobą czyniąc..."
Wielokrotność szarż potwierdzają też źródła np. Samuel Maskiewicz.
Tylko ,że Samuel Maskiewicz piszę jedynie o ponowanianiu szarż ,nie piszę konkretnie przeciw komu, natomiast z innych źródeł jasno wynika, że były to szarże przeciw cudzoziemcom a nie moskalom jako, że ci szybciutko schowali się w obozie.Generalnie wszystkie źródła mówią o marnej postawie moskali i ich ucieczce ,a Ty dalej brniesz,to jest dopiero szamanizm.
To Herbst i Nagielski piszą o m.w. 800-950 szarżujących husarzach. Ty wspominałeś o 600, a może nawet tylko 300. To jednak znacząca różnica niż tych pare koni.
Herbst i Nagielski piszą ,że napewno w szarży uczestniczyły chorągwie litewskie, jak i, że prawdopodobne jest iż uczestniczyła też jakaś część chorągwi koronnych ale napewno nie chorągiew pod Czarnieckim jak i chorągiew Lubomirskiego.
NIe wiem po co, ale upierasz się jak nie powiem kto.
Jeszcze raz masz końcówkę w/w odnośnika.
W szarży musiało wziąć udział co najmniej 8 chorągwi husarskich. Mirosław Nagielski, Warszawa 1656, s. 163-166
PaskudnyPludrak
21-12-2012, 00:37
NIe wiem po co, ale upierasz się jak nie powiem kto.
Jeszcze raz masz końcówkę w/w odnośnika.
W szarży musiało wziąć udział co najmniej 8 chorągwi husarskich. Mirosław Nagielski, Warszawa 1656, s. 163-166
Herbst natomiast piszę, że chorągwie husarskie-pod Czarnieckim jak i Lubomirskiego z całą pewnością nie brały udziału w tej szarży.Jeśli nawet jakaś husaria koronna wsparła 'Litwinów' to było jej niewiele.
Dziwnym trafem w moim opracowaniu Nagielskiego piszę, że -"w szarży uczestniczyło na pewno 6 chorągwi husarskich"choć później autor faktycznie piszę ,że mogło ich być 8 jednak, że dokładna liczba husarii skierowanej do szarży jest trudna do ustalenia.
Nawet jak przyjmiesz, że szarżowało tam tylko 6 chorągwi, to jest to i tak dużo więcej koni niż sugerowałeś. M.w. będzie to te 900 koni. :mrgreen:
Jednak jak już pisałem nie o liczbę koni tu chodzi, a o sposób użycia kawaleri w tej bitwie.
romanrozynski
21-12-2012, 14:01
O tej z 1 X
Tę znam, wszystko się zgadza.
Ale
To bynajmniej nie świadczy że jazda była łatwo spędzalna ogniem
Piechurzy najpierw uciekli za stok wzgórza z którego husarze nie mogli szarżować i dopiero wtedy gyd ta przeszkoda zatrzymala naszych ogień piechoty spędził husarzy.
Zresztą nie jest to jedyny taki przypadek.
Ale wciąż oznacza to że dobrą jazdę można było spędzić ogniem ale pod warunkiem uprzedniego jej zatrzymania różnymi przeszkodami: terenowymi lub sztucznymi.
A i wtedy nie było to takie łatwe, przykladem Kłuszyn gdzie nie pomogły płoty i kozły hiszpańskie albo Kumejki i Sulżyńce(1 VI 1649) gdzie nie pomogły wozy taborowe.
To zajrzyj jeszcze do innych opracowań. Poszperaj po żródłach, a zauważysz jak i gdzie Sikora stawia kontrowersyjne tezy.
Kontorwersyjne bo niezgodne z dotychczasowymi opracowaniami-zgadza się
jednak słuszne-bo zgadzają się ze źródłami-a to najważniejsze
Niestety nie mam pod ręką żódeł. Jak cię interesuje ilu konkretnie tam było żołnierzy to musisz sam poszukać.
Ja to akurat wiem ale widzę że ty nie, zresztą postawileś tezę to ją udowodnij, czemu mam to robić za ciebie
Jeszcze raz masz końcówkę w/w odnośnika.
W szarży musiało wziąć udział co najmniej 8 chorągwi husarskich. Mirosław Nagielski, Warszawa 1656, s. 163-166
Wybacz ale zdanie Nagielskiego, który nie był uczestnikiem tej bitwy jest zupelnie nieistotne, liczy się to na co powołał się opisując siłę husarii w tej szarży a nie przedstawil żadnego które by stwierdzało udział husarii koronnej w tej szarży
A ja polecam czytanie ze zrozumieniem. Nigdy nie twierdziłem, że pod Kłuszynem najemnicy gorzje stawali od Moskali. NIe twierdziłem też,że Zborowczycy nie walczyli z najemnikami.
Zaznaczyłem ich początkową pozycje na prawym skrzydle na przeciw Moskali oraz to, że oni bitwę zaczynali. Logicznie rzecz biorąc musieli najpierw przejechać po Moskalach.
Za dużo naczytałeś się fantazy autorstwa Szcześniaka pt. Kłuszyn 1610
Zresztą logika bez podparcia źródłami nie jest nic warta-pozycję wojsk obu stron przedstawia sztych z epoki na którym wzorował się Sikora odtwarzając prawidłowo przebieg bitwy-zaznaczony na sztychu szyk dobrze, wręcz idealnie pokrywa się z relacjami pisanymi przez uczestników wydarzeń
To zajrzyj jeszcze do innych opracowań. Poszperaj po żródłach, a zauważysz jak i gdzie Sikora stawia kontrowersyjne tezy.
Kontorwersyjne bo niezgodne z dotychczasowymi opracowaniami-zgadza się
jednak słuszne-bo zgadzają się ze źródłami-a to najważniejsze
Kontrowersyjne, bo czasem przesadnie wydumane.
Wimer, Herbst, Podhorecki, Nasielski i wielu, wielu innych zajmujących się tym okresm twoim zadaniem tych żródeł nie studiowało.
Tylko jedyny Sikora był tak genialny. :mrgreen:
NIe ośmieszaj się. Wielu przed nim przeglądało te źródła i jakoś nie wpadało na przedstawianie takich tez.
Rozumiem, że można mieć odmienne widzenie pewnych spraw, zwłaszcza jeśli źródła nie dają jasnej odpowiedzi, albo budzą wątpliwości co do przedstawienia prawdy o danych wydarzeniach. Wielu nawet bezpośrednich świadków wydarzeń widziało jedynie wycinki danych batalii, dlatego mogli nie dostrzegać wiekszej złożoności lub prawdziwych przyczyn widzianych wydarzeń. Dla stawiania trafnych tez, potrzebne jest szersze widzenie, pożądane zdrowo rozsądkowe myślnie, przydaje się logiczna analiza wydarzeń, zastanowienie się na różnymi możliwościami. Weryfikacja źródeł i ograniczone do nich zaufanie jest konieczna.
Źródła historyczne również mogą zawierać nieprawdę, dlatego literalnie przywiązywanie do nich nadmiernej wagi prowadzi właśnie do historycznej fantasy.
Wielu historyków bazując nawet na tych samych źródłach odmienie przedstawia dane historie. Dlatego trzeba mieć do tego zdrowo rozsądkowe podejście.
Niestety nie mam pod ręką żódeł. Jak cię interesuje ilu konkretnie tam było żołnierzy to musisz sam poszukać.
Ja to akurat wiem ale widzę że ty nie, zresztą postawileś tezę to ją udowodnij, czemu mam to robić za ciebie
Nie odwracaj kota ogonem. To ty twierdziłeś, że jazda nie była spędzana ogniem. Podałem ci pare przykładów bitew obalających twoją tezę.
Co w końcu musiałeś sam uznać. Szukasz jedynie dodatkowych usprawiedliwień.
Nie próbuj teraz wmawiać mi stawianie jakiś tez w kwestii dokładnych stanów osobowych w bitwie pod Kircholmem, bo to nie było żadną moją tezą.
Jeśłi jesteś tak tym zaiteresowany, to szukaj takich informacji sam.
Za dużo naczytałeś się fantazy autorstwa Szcześniaka pt. Kłuszyn 1610
Zresztą logika bez podparcia źródłami nie jest nic warta-pozycję wojsk obu stron przedstawia sztych z epoki na którym wzorował się Sikora odtwarzając prawidłowo przebieg bitwy-zaznaczony na sztychu szyk dobrze, wręcz idealnie pokrywa się z relacjami pisanymi przez uczestników wydarzeń
Jak domniemuję chcesz mi przypisać swoje zawężone pole widzenia do fantasy innchy autorów. To już nie jest nawet śmieszne.
Powoływanie się na sztych z epoki jeszcze bardziej cię pogrąża. Lepiej bliżej zapoznaj się z historią tego alegorycznego sztychu zanim zaczniesz kolejne bajdy głosić. Sikora zapewne to wiedział, ale minmo to chiał się tym podeprzeć, bo wtedy ładniej jego tezy wyglądały. Tylko co to ma współnego z prawdą?
PaskudnyPludrak
22-12-2012, 13:15
Wimer, Herbst, Podhorecki, Nasielski i wielu, wielu innych zajmujących się tym okresm twoim zadaniem tych żródeł nie studiowało.
Tylko jedyny Sikora był tak genialny. :mrgreen:
NIe ośmieszaj się. Wielu przed nim przeglądało te źródła i jakoś nie wpadało na przedstawianie takich tez.
Nikt nie twierdzi ,że tych źródeł nie przeglądali (poza tym żaden z tych panów nie opracowywał konkretnie bitwy pod Kłuszynem jak R.Sikora) prawdobodnie nie odpowiednio zweryfikowali itp, np R.Szcześniak (w Kłuszynie) na poparcie swoich tez nie podaje nic, natomiast R.Sikora jak najbardziej.
Powoływanie się na sztych z epoki jeszcze bardziej cię pogrąża. Lepiej bliżej zapoznaj się z historią tego alegorycznego sztychu zanim zaczniesz kolejne bajdy głosić. Sikora zapewne to wiedział, ale minmo to chiał się tym podeprzeć, bo wtedy ładniej jego tezy wyglądały. Tylko co to ma współnego z prawdą?
Sztych faktycznie mógł powstać kilka lat po bitwie ,co jednak nie umniejsza jego wartości jako źródłu ,tym bardziej ,że wszystko się pokrywa właśnie z opisami źródłowymi.
Wimer, Herbst, Podhorecki, Nasielski i wielu, wielu innych zajmujących się tym okresm twoim zadaniem tych żródeł nie studiowało.
Tylko jedyny Sikora był tak genialny. :mrgreen:
NIe ośmieszaj się. Wielu przed nim przeglądało te źródła i jakoś nie wpadało na przedstawianie takich tez.
Nikt nie twierdzi ,że tych źródeł nie przeglądali (poza tym żaden z tych panów nie opracowywał konkretnie bitwy pod Kłuszynem jak R.Sikora) prawdobodnie nie odpowiednio zweryfikowali itp, np R.Szcześniak (w Kłuszynie) na poparcie swoich tez nie podaje nic, natomiast R.Sikora jak najbardziej.
Oni przynajmniej nie sili się na oryginalność głoszenia kontrowersyjnych tez w tej kwestii. Sikora zaś to czyni.
Szcześniak również powołuje się na wiele źródeł i opracowań. Fantazjuje w wielu miejscach, ale ogólnie nie zmienia to opisu bitwy. W beletrystyce jest to dopuszczalne.
Gorzej jeśłi stawia się jakieś wydumane tezy i dobiera źródła na ich potwierdzenie. W ten sposób to i w Smoka wawelskiego można uwierzyć, wszak był on dawniej opisywany, a nawet malowany na obrazach, sztychach i Bóg wie gdzie jeszcze zostawił swoje ślady.
Poza tym Sikora, też człowiek, a człowiek mylić się może. Dlatego podczas czytania jego prac trochę zdrowego rozsądku przydałoby się każdemu.
Sztych faktycznie mógł powstać kilka lat po bitwie ,co jednak nie umniejsza jego wartości jako źródłu ,tym bardziej ,że wszystko się pokrywa właśnie z opisami źródłowymi.
Jeśli dla ciebie jakiś sztych jest źródłem do tej bitwy, to wybacz ale to jest pozbawione sensu.
Inaczej mógłbyś powoływać się jeszcze na Matejkę w sprawie Grunwaldu. :mrgreen:
Obrazy to zwykłe wyobrażenia artystów na dany temat.
Żaden obraz nawet malowany na polu bitwy nie jest w stanie oddać dynamicznych wydarzeń trwających parę godzin. Nawet zgodność jakichś elementów obrazu z jakimiś opisami źródłowymi tego nie zmienia. Stawianie daleko idących tez przy pomocy jakiegoś obrazu to właśnie coś co zalatuje szamanizmem.
PaskudnyPludrak
22-12-2012, 15:07
Szcześniak również powołuje się na wiele źródeł i opracowań. Fantazjuje w wielu miejscach, ale ogólnie nie zmienia to opisu bitwy.
Na te same na które R.Rikora ,tyle ,że ten drugi przytacza odpowiednie opisy na poparcie swoich tez ,Szcześniak tego nie robi ,a wystarczy zapoznać się tym źródłami i jasne staje się kto ma więcej racji ;)
Ja też nie ze wszystkim zgadzam się z R.Sikorą(np właśnie uważam ,że przesadza z tą nieskutecznością broni palnej), przyznać też trzeba ,że autorowi faktycznie czasem wystarczy jedno źródło aby uznać coś za pewnik, ale w przypadku "Kłuszyna" tak nie jest, to praca poparta ogromną ilością źródeł ,odpowiednimi opisami itd .
Zresztą o czym My w ogóle rozmawiamy ,skoro nawet tej pracy nie czytałeś a posuwasz się do tak ostrej krytyki.
Jeśli dla ciebie jakiś sztych jest źródłem do tej bitwy, to wybacz ale to jest pozbawione sensu.
Ikonografia z epoki jak najbardziej należy do źródeł,szczególnie w kwestii batalistyki ,sztychy z takiego Theatrum Europaeum np służyły(i służą) wielu historykom przy pracy ,podobnie też ilustracje takiego E.Dahlbergha i wiele wiele innych.
Żaden obraz nawet malowany na polu bitwy nie jest w stanie oddać dynamicznych wydarzeń trwających parę godzin. Nawet zgodność jakichś elementów obrazu z jakimiś opisami źródłowymi tego nie zmienia. Stawianie daleko idących tez przy pomocy jakiegoś obrazu to właśnie coś co zalatuje szamanizmem.
Tyle ,że ten sztych przedstawia bardziej rozstawienie wojsk przed bitwą, zresztą obraz na podstawie którego powstał sztych,był malowany wg wskazówek Żółkiewskiego.
Ze wszystkich źródeł wynika ,że to na cudzoziemców ponawiano szarże i ,że to z nimi toczono najbardziej zażarte walki ,Moskwa po pierwszym uderzeniu naszej jazdy pierzchła do obozu ,piszę to czarno na białym choćby Żółkiewski.
Szcześniak również powołuje się na wiele źródeł i opracowań. Fantazjuje w wielu miejscach, ale ogólnie nie zmienia to opisu bitwy.
Na te same na które R.Rikora ,tyle ,że ten drugi przytacza odpowiednie opisy na poparcie swoich tez ,Szcześniak tego nie robi ,a wystarczy zapoznać się tym źródłami i jasne staje się kto ma więcej racji ;)
Bez przesady. Szcześniak w swoim Kłuszynie 1610 bazuje na pokaźnych żródłach rękopiśmiennych oraz różnego rodzaju opracowaniach, co jak na beletrystykę jest pokaźną bibliografią. Załącza on też szereg ilustracji. Fantasjuje w opisach szarż i paru innych kwestiach, ale to ubarwia tę lekką lekturę. Szcześniak nie posuwa się jednak do generalnego odmieniania opisów bitwy tylko dlatego, że chce błysnąć kontrowersyjną tezą.
Ja też nie ze wszystkim zgadzam się z R.Sikorą(np właśnie uważam ,że przesadza z tą nieskutecznością broni palnej), przyznać też trzeba ,że autorowi faktycznie czasem wystarczy jedno źródło aby uznać coś za pewnik, ale w przypadku "Kłuszyna" tak nie jest, to praca poparta ogromną ilością źródeł ,odpowiednimi opisami itd .
Akurat w sprawie małej skuteczności broni palnej w tej epoce, to wbrew pozorom, mam podobne zdanie jak Sikora. ;)
Zresztą o czym My w ogóle rozmawiamy ,skoro nawet tej pracy nie czytałeś a posuwasz się do tak ostrej krytyki.
Ależ ja nie posuwam się do ostrej krytyki Sikory, choć może to tak wyglądać.
Kilka ostrych odniesień do paru kontrowersyjnych kwestii to nie ostra krytyka.
Mam inny punkt widzenia na te sprawy. Nie chcę przystać na tezy Sikory, które są nazbyt daleko idące i zmieniają dotychczasowe wyobrażenia tej bitwy w sytuacji ograniczonych możliwości poznania prawdy. Po za tym nie praca Sikory była tu tematem.
Ikonografia z epoki jak najbardziej należy do źródeł,szczególnie w kwestii batalistyki ,sztychy z takiego Theatrum Europaeum np służyły wielu historykom przy pracy.
Do pracy może służyć jak najbardziej, ale bez przesady jeśli chodzi o wyciąganie z tego daleko idących wniosków.
Inaczej to jeszcze mi wmówisz, że Karol Gustaw pod Warszawą nieomal sam przegonił Tatarów, bo tak widnieje na jednym z obrazów. :mrgreen:
Żaden obraz nawet malowany na polu bitwy nie jest w stanie oddać dynamicznych wydarzeń trwających parę godzin. Nawet zgodność jakichś elementów obrazu z jakimiś opisami źródłowymi tego nie zmienia. Stawianie daleko idących tez przy pomocy jakiegoś obrazu to właśnie coś co zalatuje szamanizmem.
Tyle ,że ten sztych przedstawia bardziej rozstawienie wojsk przed bitwą, zresztą był malowany wg instrukcji samego Żółkiewskiego.
Bez przesady. To nie zmienia mojej oceny wartości tego sztychu.
Po za tym jak pasuje wam to ustawienie wojsk, to przyjmijcie też te 40.000 Moskali, wszak o tym wspominał Żółkiewski. :mrgreen:
PaskudnyPludrak
22-12-2012, 15:51
Bez przesady. Szcześniak w swoim Kłuszynie 1610 bazuje na pokaźnych żródłach rękopiśmiennych oraz różnego rodzaju opracowaniach, co jak na beletrystykę jest pokaźną bibliografią.
No i co z tego skoro wyciąga z tego złe wnioski ? co konkretnie punktuję R.Sikora w swojej pracy
Akurat w sprawie małej skuteczności broni palnej w tej epoce, to wbrew pozorom, mam podobne zdanie jak Sikora. ;)
O a to ciekawe ,bo R.Sikora twierdzi, że jazda taka jak husaria była niemal nie do zatrzymania samym ogniem piechoty i że o wszystkich jej niepowodzeniach zaważył w głównej mierze to niedogodny teren ,kiepskie dowodzenie ,podstęp nieprzyjaciela itp
Do pracy może służyć jak najbardziej, ale bez przesady jeśli chodzi o wyciąganie z tego daleko idących wniosków.
Inaczej to jeszcze mi wmówisz, że Karol Gustaw pod Warszawą nieomal sam przegonił Tatarów, bo tak widnieje na jednym z obrazów. :mrgreen:
Oczywiście należy weryfikować z innym źródłami.
Karol Gustaw brał udział w walkach tatarami ,a Królowie na takich obrazach często byli przedstawiani jako herosi walczący z chmarą nieprzyjaciół, taka maniera.
Po za tym jak pasuje wam to ustawienie wojsk, to przyjmijcie też te 40.000 Moskali, wszak o tym wspominał Żółkiewski. :mrgreen:
No i na tym sztychu faktycznie jest masa moskali ,wydaję się Żółkiewski przesadził z ich liczbą ,sam też piszę ,że Moskwa nie ztrzymała jednego uderzenia naszych ,czyli sądzisz ,że kilka chorągwi zniosło z pola 40 tyś ludzi ? to jest dopiero nielogiczne
Bez przesady. Szcześniak w swoim Kłuszynie 1610 bazuje na pokaźnych żródłach rękopiśmiennych oraz różnego rodzaju opracowaniach, co jak na beletrystykę jest pokaźną bibliografią.
No i co z tego skoro wyciąga z tego złe wnioski ? co konkretnie punktuję R.Sikora w swojej pracy
Jakie złe wnioski?
O a to ciekawe ,bo R.Sikora twierdzi, że jazda taka jak husaria była niemal nie do zatrzymania samym ogniem piechoty i że o wszystkich jej niepowodzeniach zaważył w głównej mierze to niedogodny teren ,nieudane dowodzenie ,podstęp nieprzyjaciela itp
I ma tu sporo racji. Ja ten element widzę bardzo podobnie.
Szarża takiej jazdy była niemal nie do zatrzymania, ale nie oznacza to, że nie można jej było zatrzymać ogniem, tylko że to było trudne zadanie, któremu zwykle towarzyszy wiele innych elementów. Ogień muszkietów był bardzo niecelny, ale powodował spore kłopoty dla jazdy.
Po za tym jak pasuje wam to ustawienie wojsk, to przyjmijcie też te 40.000 Moskali, wszak o tym wspominał Żółkiewski.
No i na tym sztychu faktycznie jest masa moskali ,wydaję się Żółkiewski przesadził z ich liczbą ,sam też piszę ,że Moskwa nie ztrzymała jednego uderzenia naszych ,czyli sądzisz ,że kilka chorągwi zniosło z pola 40 tyś ludzi ? to jest dopiero nielogiczne
Przeczytaj sam siebie raz jeszvcze, zerknij do źródeł np. Żółkiewskiego, a wtedy zobaczysz jak nielogiczne napisałeś zdanie.
PaskudnyPludrak
22-12-2012, 16:13
Jakie złe wnioski?
Przede wszystkim właśnie rozstawianie wojsk ,rzekome pierwsze uderzenie na moskali i z nimi najcięższe walki.....
Przeczytaj sam siebie raz jeszvcze, zerknij do źródeł np. Żółkiewskiego, a wtedy zobaczysz jak nielogiczne napisałeś zdanie.
Co w tym nielogicznego ? Żółkiewski wyraźnie zawyżył liczbę Moskali (cudzoziemców zresztą też) wiele innych źródeł o tym świadczy,natomiast jego relacja co do walk pokrywa się z innymi źródłami.
To ty wskaż odpowiedni cyt Żółkiewskiego świadczący ,że to z Moskalami toczono najcięższe walki ,bo ja takiego znaleźć nie mogę a przytaczałem już takie z których wynika zupełnie co innego :roll:
romanrozynski
22-12-2012, 16:36
Szarża takiej jazdy była niemal nie do zatrzymania, ale nie oznacza to, że nie można jej było zatrzymać ogniem, tylko że to było trudne zadanie, któremu zwykle towarzyszy wiele innych elementów.
Ech, podałem trzy przykłady zatrzymania szarż husarii ogniem, sam jestem ciekaw czy zdarzyło się to więcej razy, przy czym w podanych przypadkach kolejne szarże były już udane.
Wyraźnie przeczy to tezie jakoby "kawaleria była łatwo spędzalna ogniem"
Choć tutaj chodzi mi o dobrą kawalerię, kiepską jazdę faktycznie szło powstrzymać samym ogniem-np. w ten sposób zatrzymywano szarże Tatarów pod Zborowem na centrum szyku polskiego.
Jeśli dla ciebie jakiś sztych jest źródłem do tej bitwy, to wybacz ale to jest pozbawione sensu.
Inaczej mógłbyś powoływać się jeszcze na Matejkę w sprawie Grunwaldu.
Obrazy to zwykłe wyobrażenia artystów na dany temat.
Nie jakiś tylko ten konkretny-robiony na podstawie rysunku jakiegoś oficera(wykonanego w krótkim czasie po bitwie)-przez niejakiego Jakuba Flemiga-no i pomyliłem się, nie sztych a miedzioryt
Sikora dokonał zestawienia tego miedziorytu ze starymi rosyjskimi mapami co prawda z XVIII w, ale jednak, no i mdzrt (choć gdzieniegdzie w perspektywie) pokazuje ten sam teren co mapy
Reszta szczegółów z miedziorytu idealnie pokrywa się z relacjami uczestników walki-przeczy jednocześnie dotychczas zaproponowanemu przez Podhorodeckiego i Szcześniaka przebiegowi bitwy.
Uszykowanie z miedziorytu potwierdza także w znacznej mierze nieco odmienny od niego obraz Boguszewicza malowany na podstawie uwag hetmana Żółkiewskiego.
No ale imć exnowy nie zna niczego poza wybrakowanym opracowanie Szcześniaka i nieco lepszym opisem bitwy z biograii Podhorodeckiego ale to wystarczy mu żeby odrzucić błotem pracowitego autora którego książki nawet nie czytał.
Dodam tu od siebie że Sikora właśnie za Kłuszyn zasługuje na wielkie pochwały, gdyż w przeciwieństwie do wielu zawodowych historyków zamiast przepisywać bezmyślnie zaproponowany w starszej literaturze obraz wydarzeń postarał się temat zgłębić na nowo, i w dodatku zrobił to dobrze.
W kwestii kilku szczegółów w tej książce (np. sprawa chorągwi Spodwiłowskiego) mam pewne wątpliwości ale są to naprawdę drobne szczegóły-reszta pięknie komponuje się ze źródłami, oczywiście exnowy, który nie ma pojęcia o czym pisze i spamuje z nudów nie jest w stanie wskazać absolutnie żadnego szczegółu przedstawionego przez Sikorę który można by zinterpretować inaczej
tu obraz bitwy:
http://hussar.com.pl/component/phocagal ... hocim.html (http://hussar.com.pl/component/phocagallery/category/15-obrazy-kuszyn-i-chocim.html)
a tu miedzioryt:
http://hussar.com.pl/images/phocagaller ... zioryt.jpg (http://hussar.com.pl/images/phocagallery/thumbs/phoca_thumb_l_aaakluszyn_miedzioryt.jpg)
Przede wszystkim właśnie rozstawianie wojsk ,rzekome pierwsze uderzenie na moskali i z nimi najcięższe walki.....
Do dziś nie znamy prawdziwego rozstawienia wojsk, stawianie więc takich zarzutów jest mało sprawdzalne.
Inni autorzy również pisali, że pierwszych bito Moskali i nie trawło to tak krótko.
Nie odnoszę też wrażenia, że Szcześniak twierdzi iż najcięższe walki były z Moskalami.
Przesadnie daje wymyślne opisy walk z nimi. Przesadza też z zaciętością tych walki, ale widać też u niego, że Polacy największą przeprawę mieli mimo wszystko z najemnikami.
Nie chcę jednak występować w roli adwokata Szcześniaka, bo jego Kłuszyn to zwykła beletrystyka.
Nie ma więc powodu by się jej aż tak czepiać, czy bronić.
Co w tym nielogicznego ? Żółkiewski wyraźnie zawyżył liczbę Moskali (cudzoziemców zresztą też) wiele innych źródeł o tym świadczy,natomiast jego relacja co do walk pokrywa się z innymi źródłami.
To ty wskaż odpowiedni cyt Żółkiewskiego świadczący ,że to z Moskalami toczono najcięższe walki ,bo ja takiego znaleźć nie mogę a przytaczałem już takie z których wynika zupełnie co innego :roll:
Nielogiczne u ciebie było sugerowanie, że Żółkiewski dysponował kilkoma chorągwiami i pogonił nimi jakoby 40.000 Moskali.
Obaj wiemy, że prawda była inna. Twoja sugestia była więc z oczywistych względów nielogiczna, aby nie rzec fałszywa.
Po za tym nIgdy nie twierdziłem, że najcięższe walki toczono z Moskalami. NIe muszę więc tego popierać cytatami.
Ech, podałem trzy przykłady zatrzymania szarż husarii ogniem, sam jestem ciekaw czy zdarzyło się to więcej razy, przy czym w podanych przypadkach kolejne szarże były już udane.
Wyraźnie przeczy to tezie jakoby "kawaleria była łatwo spędzalna ogniem"
Wolne żarty.
Twiedziłeś, że dobra jazda była niespędzlna ogniem i jednocześnie sam sobie zaprzeczałeś podając tamte przykłady gdzie to miało miejsce. :mrgreen:
Podałem ci kolejne 3 przyklady, gdzie dobra jazda była spędzana ogniem. Twoje twierdzenie leży więc w gruzach.
Uszykowanie z miedziorytu potwierdza także w znacznej mierze nieco odmienny od niego obraz Boguszewicza malowany na podstawie uwag hetmana Żółkiewskiego.
Zatem widzimy tam różnice w przedstawieniu uszykowania wojsk. :mrgreen:
tu obraz bitwy:
http://hussar.com.pl/component/phocagal ... hocim.html
a tu miedzioryt:
http://hussar.com.pl/images/phocagaller ... zioryt.jpg
W/w obraz i miedzioryt różnią się dość znacznie np. w kwestii rozmieszczenia wojsk mimo, że przedstawiają tę samą bitwę.
Widać to wyraźnie, dlatego właśnie miałem wątpliwości co do prawdziwości posługiwania się tymi obrazkami jako źródłem prawdy dla tej bitwy. :mrgreen:
Tu mamy kolejny obrazek schematu tej bitwy.
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0508102156 (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Kluszyn.png&filetimestamp=20120508102156)
Jak widać daje on jeszcze innych obraz uszykowania wojsk. :mrgreen:
Ten schemat, choć ładnie narysowany, też nie za bardzo wygląda prawdziwie.
No ale imć exnowy nie zna niczego poza wybrakowanym opracowanie Szcześniaka i nieco lepszym opisem bitwy z biograii Podhorodeckiego ale to wystarczy mu żeby odrzucić błotem pracowitego autora którego książki nawet nie czytał.
Odpowiem tak.
Waści wycieczki osobiste pod moim adresem są wystarczającym powodem by dziś zakończyć z tobą dyskusję, boś ewidentnie nie wart mego zachodu, aby dawać waści satysfakcję. :mrgreen:
PaskudnyPludrak
22-12-2012, 22:58
Do dziś nie znamy prawdziwego rozstawienia wojsk, stawianie więc takich zarzutów jest mało sprawdzalne.
W 100% nie znamy, ale rozstawienie wojsk proponowane przez R.Sikorę wydaję się najbardziej prawdopodobne i idealnie pokrywa się z źródłami.
Nielogiczne u ciebie było sugerowanie, że Żółkiewski dysponował kilkoma chorągwiami i pogonił nimi jakoby 40.000 Moskali.
Obaj wiemy, że prawda była inna. Twoja sugestia była więc z oczywistych względów nielogiczna, aby nie rzec fałszywa.
Polecam czytanie ze zrozumieniem,naprzeciw moskali było kilka(może trochę więcej) naszych chorągwi z pułku Kazanowskiego (gdyż główne siły w tym pułk Zborowskiego,były związane walką z najemnikami) przyjmując, że moskali było tam kilkadziesiąt tyś (czyli tak jak twierdzi Szcześniak i Ty, podając ślepo za Żółkiewskim) wynikałoby,że te kilka chorągwi przegoniło ich z pola walki.Bardziej prawdopodobny wydaję się jednak scenariusz R.Sikory z którego wynika ,że moskali było znacznie mniej i niespecjalnie palili się do walki,dlatego tak łatwo zostali zgonieni z pola bitwy.
Po za tym nIgdy nie twierdziłem, że najcięższe walki toczono z Moskalami. NIe muszę więc tego popierać cytatami.
Ale pisałeś ,że pierwsze uderzenie było właśnie na moskali i ,że to na nich ponawiano szarże, więc poproszę o taki cyt z Żółkiewskiego ,ja podałem kilka cyt (w tym Żółkiewskiego) z których wynika zupełnie co innego.
Tu mamy kolejny obrazek schematu tej bitwy.
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0508102156 (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Kluszyn.png&filetimestamp=20120508102156)
Proszę cię ,współczesną mapkę(opartą na błędnych tezach Szcześniaka) porównujesz ze sztychem z epoki ?
W/w obraz i miedzioryt różnią się dość znacznie np. w kwestii rozmieszczenia wojsk mimo, że przedstawiają tę samą bitwę.
co najważniejsze, i na obrazie i na sztychu wyraźnie widać, że w pierwszym rzucie naprzeciw naszych głównych sił są cudzoziemcy a nie Moskwa ,różnice są w kilku drobnych szczegółach (które zresztą R.Sikora podkreśla i wyjaśnia w swojej pracy)
polecam zresztą doczytać co pisał romanróżyński
Uszykowanie z miedziorytu potwierdza także w znacznej mierze NIECO ODMIENNY od niego obraz Boguszewicza malowany na podstawie uwag hetmana Żółkiewskiego.
Podałem ci kolejne 3 przyklady, gdzie dobra jazda była spędzana ogniem. Twoje twierdzenie leży więc w gruzach.
Nie bardzo wskazałeś ,pod Walmozją husaria nawet nie szarżowała a została zaskoczona ogniem z lasu, resztę dokończyła rajtaria, pod Gniewem to kwestia dyskusyjna-istotną rolę odegrał niedogodny dla jazdy teren choć faktycznie nie bagatelizowałbym tu ostrzału piechoty jak to robi R.Sikora (nie posuwałbym się też do tak absurdalnych tez jak J.Teodorczyk)
Pod Warszawą ogień nie złamał szarży, szarża zaczęła słabnąć w obliczu znacznej przewagi nieprzyjaciela i ciągle będę się upierał ,że brak posiłków też w jakimś stopniu zaważył na losie tej szarży.
romanrozynski
23-12-2012, 00:40
Wolne żarty.
Twiedziłeś, że dobra jazda była niespędzlna ogniem
Gdzie niby coś takiego twierdziłem-proszę o cytat.
Zatem widzimy tam różnice w przedstawieniu uszykowania wojsk.
tu obraz bitwy:
http://hussar.com.pl/component/phocagal ... hocim.html
a tu miedzioryt:
http://hussar.com.pl/images/phocagaller ... zioryt.jpg
W/w obraz i miedzioryt różnią się dość znacznie np. w kwestii rozmieszczenia wojsk mimo, że przedstawiają tę samą bitwę.
Raczej nieznacznie
Jest wiele wspólnych punktów
Np taka sama ilość chorągwi po lewej stronie płonącej wsi
najemnicy naprzeciw pułku Zborowskiego.
Z tym że z relacji pisanych i porównania z innymi mapami można stwierdzić że miedzioryt jest znacznie lepszym źródłem
Odpowiem tak.
Waści wycieczki osobiste pod moim adresem są wystarczającym powodem by dziś zakończyć z tobą dyskusję, boś ewidentnie nie wart mego zachodu, aby dawać waści satysfakcję
Stwierdziłem że spamowałeś i podtrzymuję,
zresztą wciąż to robisz wrzucając mapkę z fantazy Szcześniaka, gdybyś zadał sobie choć trochę trudu by sprawdzić źródła na których opierał się fantasta Szcześniak i naukowiec Sikora , połowa lub raczej większa część jest w internecie, naprawdę trzeba wiele złej woli by nie chcieć skorzystać
No i jest w nauce pewna zasada-pisze się recenzje książek które się czytało, a ty wciąż piszesz w ciemno o książce której nie miałeś w ręku
pod Gniewem to kwestia dyskusyjna-istotną rolę odegrał niedogodny dla jazdy teren choć faktycznie nie bagatelizowałbym tu ostrzału piechoty jak to robi R.Sikora
ależ on wcale tego ostrzału nie bagatelizuje, nawet informuje o ranach wszystkich 3 chorążych spowodowanych właśnie tym ostrzałem
natomiast faktem jest że szarża załamała się z powodu gwałtownego spadku terenu który uniemożliwił dalsze natarcie, silny ogień z kolei zmusił husarzy do cofnięcia się z miejsca w którym się zatrzymali i zadał im spore straty
tylko to wciąż żaden dowód na łatwą spędzalność jazdy ogniem
100% nie znamy, ale rozstawienie wojsk proponowane przez R.Sikorę wydaję się najbardziej prawdopodobne i idealnie pokrywa się z źródłami.
Prace Sikory, jak mniemam miały większe ambicje, dlatego tych kilka przytoczonych tu spraw bardziej bulwersuje.
Tu masz jeden z jego schematów tj bitwy.
http://www.radoslawsikora.republika.pl/ ... zynmap.jpg (http://www.radoslawsikora.republika.pl/materialy/battlefields/Kluszyn1610/Kluszynmap.jpg)
Pamiętam, ze jeszcze w jego pracy doktorskiej przedstawiał on całkiem inny schemat ustawienie wojsk. Potem zmienił to i ewidentnie dostosował do wyobrażeń przedstawionych na tym miedziorycie. To niby ma pokrywać się ze źródłami? Przy bliższym przyjrzeniu widać, że takie ustawienie w wielu miejscach było co najmniej dziwne z punktu widzenia taktyki rozstawianie wojsk, jak również różniące się nieco z opisami żródłowmi.
Dlatego np. rozciągnięcie mało licznych najemników, rozporoszenie i ustawienie ich ukosem na całą niemal długość frontu jest zadziwiające.
Nawet obraz Boguszewicza ukazuje to inaczej. :mrgreen:
Nie zamierzam jednak dokonywać głębszego rozbioru krytycznego pracy Sikory, bo ani to miejsce odpowiednie, ani temat po temu.
Jest on wielkim entuzjastą i znawcą epoki. Cenię go za wiele jego prac propagujących epokę, ale ma on niestety tendencje do zbyt szybkiego stawiania kontrowersyjnych tez. Potem nieraz to koryguje. Faktem też jest, że większy namysł i zdrowy rozsądek w podchodzeniu do sprawy byłby tu pożądany.
Odniosłem się jedynie ogólnie do tych spraw, które już na pierwszy rzut oka wydają się wątpliwe.
Nielogiczne u ciebie było sugerowanie, że Żółkiewski dysponował kilkoma chorągwiami i pogonił nimi jakoby 40.000 Moskali.
Obaj wiemy, że prawda była inna. Twoja sugestia była więc z oczywistych względów nielogiczna, aby nie rzec fałszywa.
Polecam czytanie ze zrozumieniem,naprzeciw moskali było kilka(może trochę więcej) naszych chorągwi z pułku Kazanowskiego (gdyż główne siły w tym pułk Zborowskiego,były związane walką z najemnikami) przyjmując, że moskali było tam kilkadziesiąt tyś (czyli tak jak twierdzi Szcześniak i Ty, podając ślepo za Żółkiewskim) wynikałoby,że te kilka chorągwi przegoniło ich z pola walki.Bardziej prawdopodobny wydaję się jednak scenariusz R.Sikory z którego wynika ,że moskali było znacznie mniej i niespecjalnie palili się do walki,dlatego tak łatwo zostali zgonieni z pola bitwy.
Sam lepiej czytaj ze zrozumieniem. :mrgreen:
O ustawieniu wojsk już wpomniałem. Sikora też zmieniał w tym względzie zdanie i przedstawiał to bardzo odmiennie np. w swojej pracy doktorskiej.
Niepotrzebnie więc atakujesz za to Szczesniaka i mnie. On również dał schemat swojego Kłuszyna i wygląda to dość sensownie, choć też może być kontrowersyjne.
Wbrew pozorom Sikora również ma kłopot z liczbami. Podaje bardzio różne stany osobowe. Odnosi się do Żókiewskiego i innych, ale ostatecznie raczej niepotrzebnie zaniża stany uczestników bitwy.
Niemniej podaje on, że ogółem chorągwi husarskich było 23, kozackich 8, petyhorców 1, piechoty 2 tj. razem 33 chorągwie.
Najliczniejsze odziały Zborowskiego, Kazanowskiego, Dunikowskiego stały na prawym skrzydle, a więc m.w. naprzeciw Moskali. To raczej zrozumiałe, bo Moskali było znacznie m.w. 5 czy 6 razy więcej niż najemników. Nawet jak nie wszyscy wyszli z obozu to i tak była to spora masa ludzi i koni.
Wobec tego polskich chorągwi było tam z pewnością więcj niż te kilka znaków jak tu nam sugerowałeś.
Ale pisałeś ,że pierwsze uderzenie było właśnie na moskali i ,że to na nich ponawiano szarże, więc poproszę o taki cyt z Żółkiewskiego ,ja podałem kilka cyt (w tym Żółkiewskiego) z których wynika zupełnie co innego.
Nawet Sikora nie jest tu konsekwentny. Raz pisze powołując się na Horna, że na najemników uderzono jako pierwszych. Kilka zdań niżej pisze, że prawe polskie skrzydło jednocześnie uderzyło na Moskali. Trudno więc tu rozstrzygnąć jak jest prawda.
Wydaje się jednak, że Żółkiewski chciał najpierw uporać się ze słabszymi jakościowo Moskalami niż atakować najemników.
Z jego opisów wynika, że Moskwa nie strzymała Polskich ataków co dało większe możliwości na uporanie się z najemnikami.
Z tego wynikałoby, że Moskwa musiała być atakowana już od początku. Tak również interpretowało to wielu innych autorów.
Proszę cię ,współczesną mapkę(opartą na błędnych tezach Szcześniaka) porównujesz ze sztychem z epoki ?
Ta kolorowa mapka nie jest oparta na Szcześniaku!
Wiedziałbyś o tym gdybyś widział jego schemat tej bitwy.
Sztych z epoki też nie jest żródłem nieomylnym. Czy nie widzisz na nim, że np. daje on Polakom 4, a nie 2 armaty to 100% więcej. :mrgreen:
Zobacz jak wiele widzisz tam naszych wojsk, a jak mało wosjk szwedzko moskiewskich. Czy widzisz tam ten wielokrotnie wzmiankowany stosunek sił 1:7 ?
Przyjrzyj się dokładniej temu sztychowi, a znajdziesz tam wiecej takich kwiatków.
co najważniejsze, i na obrazie i na sztychu wyraźnie widać, że w pierwszym rzucie naprzeciw naszych głównych sił są cudzoziemcy a nie Moskwa ,różnice są w kilku drobnych szczegółach (które zresztą R.Sikora podkreśla i wyjaśnia w swojej pracy)
Sztych i obraz w wielu miejscach i aspektach różnią się od siebie znacznie. One są typowyum artystycznym wyobrażeniem tej bitwy.
Zatem nie oddają one rzeczywistości. To w pewnym sensie alegorie jak to Polacy dzielnie Moskali pod Kłuszynem pokonali.
Może to być bardzo ciekawe, ale wymaga większej rozwagi.
polecam zresztą doczytać co pisał romanróżyński
Napisał on wzajemnie sprzeczne zdanie. Nieco odmienny obraz nie jest taki sam jak sztych, to chyba oczywiste.
Ja tam widzę dość znaczne różnice. :mrgreen:
Nie bardzo wskazałeś, pod Walmozją husaria nawet nie szarżowała a została zaskoczona ogniem z lasu, resztę dokończyła rajtaria, pod Gniewem to kwestia dyskusyjna-istotną rolę odegrał niedogodny dla jazdy teren choć faktycznie nie bagatelizowałbym tu ostrzału piechoty jak to robi R.Sikora (nie posuwałbym się też do tak absurdalnych tez jak J.Teodorczyk)
Pod Warszawą ogień nie złamał szarży, szarża zaczęła słabnąć w obliczu znacznej przewagi nieprzyjaciela i ciągle będę się upierał ,że brak posiłków też w jakimś stopniu zaważył na losie tej szarży.
Co to ma do rzeczy? Kwestia była o przeganianiu jazdy ogniem. Pod Walmozją, Gniewem, Warszawą miało to miejsce.
To, że temu towarzyszyło wspóldziałanie wrogiej piechoty, jazdy, dział oraz dodatkowe niekorzystne czynniki nie zmiena faktu, że jazda bywała przeganiana tam ogniem. Doczytaj opisy jak naszych pancernych pod Warszawą powstrzymywała ogniem piechota brandenburska. Impet husarii też osłabił m.in. boczny ogień Szwedów. Jak husraia ustępowała oni nadal strzelali, zatem zganiali husarzy, którzy grupkami wyrywali się z tego ukropu.
Wolne żarty.
Twiedziłeś, że dobra jazda była niespędzlna ogniem
Gdzie niby coś takiego twierdziłem-proszę o cytat
Proszę bardzo
] Słowem: dobra jazda była niespędzalna ogniem,
Piszecie o bitwach które rozegrały się w okresie półwiecza... Husaria z początku wieku, różniła się od tej z 1650, nie chodzi tylko o uzbrojenie, wyszkolenie itd. ale także o liczebność, było jej po prostu mniej... jeżeli nie weźmie się tego pod uwagę to cała dyskusja o kant d*** potłuc ;)
ps. lubię te kłótnie historyków, dotyczą spraw sprzed kilku wieków a nadal jakie emocje :D
PaskudnyPludrak
23-12-2012, 13:52
Tu masz jeden z jego schematów tj bitwy.
http://www.radoslawsikora.republika.pl/ ... zynmap.jpg (http://www.radoslawsikora.republika.pl/materialy/battlefields/Kluszyn1610/Kluszynmap.jpg)
No i ? z tego schematu też wynika ,że naprzeciw naszych głównych w pierwszym rzucie stali cudzoziemcy :roll:
jak również różniące się nieco z opisami żródłowmi.
to proszę wskaż te różnicę w opisach źródłowych ? bo póki co nic nie wskazałeś a w kółko o tym piszesz.
Wobec tego polskich chorągwi było tam z pewnością więcj niż te kilka znaków jak tu nam sugerowałeś.
Oczywiście,że nie i tak wynika z aktualnej pracy R.Sikory o Kłuszynie(a ty powołujesz się na jego wcześniejsze rozważania) - naprzeciw Moskali był pułk Kazanowskiego ,główne siły ,w tym pułk Zborowskiego pierwsze uderzyły na cudzoziemców o czym jest mowa we wszystkich źródłach(w tym nie tylko polskich),udowodnij ,że było inaczej,wskaż jakieś źródło.
Wydaje się jednak, że Żółkiewski chciał najpierw uporać się ze słabszymi jakościowo Moskalami niż atakować najemników.
Z jego opisów wynika, że Moskwa nie strzymała Polskich ataków co dało większe możliwości na uporanie się z najemnikami.
Z tego wynikałoby, że Moskwa musiała być atakowana już od początku. Tak również interpretowało to wielu innych autorów.
Tylko ,że ze wszystkich źródeł wynika ,że pierwsze i główne uderzenie spadło na najemników, wskaż jakieś z którego wynika co innego.
Czy nie widzisz na nim, że np. daje on Polakom 4, a nie 2 armaty to 100% więcej. :mrgreen:
Zobacz jak wiele widzisz tam naszych wojsk, a jak mało wosjk szwedzko moskiewskich. Czy widzisz tam ten wielokrotnie wzmiankowany stosunek sił 1:7 ?
Przyjrzyj się dokładniej temu sztychowi, a znajdziesz tam wiecej takich kwiatków.
to są wszystko drobnostki ,uszykowanie wojsk ze sztychu pokrywa się obrazem ,a przewagę naszych wojsk na tym obrazie i sztychu to już sobie dopowiadasz
Paskudny Pludrak nie odwracaj kota ogonem.
To ty podważasz wersje wydarzań, którą podałem za kilkoma autorami np. Szcześniakiem, Podhorskim.
To ty powinieneś więc podać te "wszystkie cytaty" mówiące, że pierwsze uderzenie było na najemników.
Udowodnij przy okazji, że to tylko tych kilka chorągwi Kazanowskiego przegoniło masy Moskali. To też była twoja hipoteza. :mrgreen:
to są wszystko drobnostki ,uszykowanie wojsk pokrywa się obrazem ,a przewagę naszych wojsk na tym obrazie i sztychu to już sobie dopowiadasz
Nie imputuj mi czegoś czego nie pisałem. Pytałem czy widzisz na tym sztychu ten stosunek sił 1:7. Nie pisałem o przewadze naszych wojsk tylko, że jest tam ich bardzo dużo względem wojsk szwedzko moskiewskich.
Sztych ten to oczywista alegoria. Sikora trochę za bardzo zapatrzył się i pewnie pod jego wpływem zmienił swój pierwotny schemat bitwy.
On zmienił wręcz diametralnie swój pierwotny schemat zamieszczony w pracy doktorskiej. Znaczy to, że sam miał wątpliwości co do ustawienia wojsk!
Zdecydował podeprzeć się tym miedziorytem. Być może nie dostrzegł tych pewnych drobnostek, które ewidentnie budzą wątpliwosci co do ustawienia wojsk.
PaskudnyPludrak
23-12-2012, 18:14
To ty powinieneś więc podać te "wszystkie cytaty" mówiące, że pierwsze uderzenie było na najemników.
Udowodnij przy okazji, że to tylko tych kilka chorągwi Kazanowskiego przegoniło masy Moskali. To też była twoja hipoteza. :mrgreen:
Już podawałem ,ale proszę jeszcze raz (z tym, że nie zamierzam ci tu przepisywać dziesiątek opisów ).
"A iż wszystka moc należała na Niemcach, przyszło się naszym NAJPIERWIEJ z nimi potykać, z którymi gdy się mężnie potykali roty pułku pana Zborowskiego ,długo z sobą czyniąc ,poszło aż do wszystkich posiłkowych hufów, który nowy oriens wścibił"-Budziłło
"I oto pułki z obu stron się spotkały .Polacy podnieśli swoją broń i rzucili się na pułki niemieckie ,atakując je wytrwale ,a moskiewscy żołnierze pokazali plecy, ponieważ uciekli"-to źródło rosyjskie !!!
"the vangard he gaue to Edward Horn a full souldier and a braue Commaunder with his regiment of fynlanders ,who where the FIRST that stoode the Poles charge"-relacja angielskiego kawalerzysty
"The whole army of the Russe ,seeing the fortune of our forces ,being themselues out of danger,fled ,without stroke striking"-Brereton
"Niemcy,zaraz w swym fortelu stojąc, naprzód się uszykowali ,ostawiwszy sobie Moskwę w posiłku" -Budziłło
Ty z kolei podważasz tezy R.Sikory więc podaj jakieś źródła na poparcie.
Udowodnij przy okazji, że to tylko tych kilka chorągwi Kazanowskiego przegoniło masy Moskali. To też była twoja hipoteza. :mrgreen:
Nie,to nie moja hipoteza ,tak zakłada R.Sikora m.in na podstawie relacji Marchockiego i tak wynika z faktu ,że nasze główne siły były związane walką z najemnikami ,pułkowi Kazanowskiego było najbliżej do starcia z Moskalami.
Pytałem czy widzisz na tym sztychu ten stosunek sił 1:7.
Na obrazie wyraźnie widać przewagę nieprzyjaciela (nie wiem czy 7-1 ,nie liczyłem) podobnie na sztychu.
Sikora trochę za bardzo zapatrzył się i pewnie pod jego wpływem zmienił swój pierwotny schemat bitwy.
Nie tylko na podstawie sztychu a na podstawie źródeł które zweryfikował ze sztychem, i jakoś wszystko się zgadza ,ale ty oczywiście twierdzisz inaczej ,tyle ,że nie potrafisz wskazać żadnego żródła które potwierdzałoby twoją wątpliwą teze.
romanrozynski
23-12-2012, 18:32
Proszę bardzo
romanrozynski pisze:
] Słowem: dobra jazda była niespędzalna ogniem,
Wyrwane z kontekstu, była jeszcze reszta zdania, tak nie będe dyskutował, może tak cały cytat ?
Pamiętam, ze jeszcze w jego pracy doktorskiej przedstawiał on całkiem inny schemat ustawienie wojsk. Potem zmienił to i ewidentnie dostosował do wyobrażeń przedstawionych na tym miedziorycie.
I słusznie
Za to też należą się mu pochwały.
Wielu historyków nie potrafi przyznać się do błędu i brnie w zaparte.
Sikora sam na swej stronie odradza korzystanie z jego własnych, wcześnejszych rozważań zamieszczonych na stronie husaria.jes czy jakoś podobnie
Nawet Sikora nie jest tu konsekwentny. Raz pisze powołując się na Horna, że na najemników uderzono jako pierwszych. Kilka zdań niżej pisze, że prawe polskie skrzydło jednocześnie uderzyło na Moskali. Trudno więc tu rozstrzygnąć jak jest prawda.
I tu kłania się brak czytania ze zrozumieniem, nie prawe skrzydło a jego urywek uderzył jednocześnie na Szwedów i Moskali, widać to na miedziorycie i pisze o tym Marchocki
przy czym na miedziorycie jest w tym urywku zaznaczonyc za mało chorągwi, bo tylko pułk Kazanowskiego, a jak wynika z obrazu było ich tam więcej, no i musiało być więcej gdyż liczba chorągwi na lewo od wsi zgadza się na obu źródłac ikonograficznych, opis Marchcokiego także sugeruje niektóre roty Zborowskiego na prawo od wiochy, co więcej musiała tam także zawędrować jedna z rot pułku hetmańskiego, kiedyś robiłem dokładną analizę rozstawienia chorągwi w oparciu o oba źródła ikon. i inne, jak znajdę co mi wyszło to wrzucę
Już podawałem ,ale proszę jeszcze raz (z tym, że nie zamierzam ci tu przepisywać dziesiątek opisów ).
"A iż wszystka moc należała na Niemcach, przyszło się naszym NAJPIERWIEJ z nimi potykać, z którymi gdy się mężnie potykali roty pułku pana Zborowskiego ,długo z sobą czyniąc ,poszło aż do wszystkich posiłkowych hufów, który nowy oriens wścibił"-Budziłło
"I oto pułki z obu stron się spotkały .Polacy podnieśli swoją broń i rzucili się na pułki niemieckie ,atakując je wytrwale ,a moskiewscy żołnierze pokazali plecy, ponieważ uciekli"-to źródło rosyjskie !!!
"the vangard he gaue to Edward Horn a full souldier and a braue Commaunder with his regiment of fynlanders ,who where the FIRST that stoode the Poles charge"-relacja angielskiego kawalerzysty
"The whole army of the Russe ,seeing the fortune of our forces ,being themselues out of danger,fled ,without stroke striking"-Brereton
"Niemcy,zaraz w swym fortelu stojąc, naprzód się uszykowali ,ostawiwszy sobie Moskwę w posiłku" -Budziłło
Nie sądziłem, że posuniesz się aż do takiej manipulacji. Podajesz tu wysoce wątpliwe relacje jako wiarygodne źródła! NIe żartuj sobie.
Ty z kolei podważasz tezy R.Sikory więc podaj jakieś źródła na poparcie.
To Sikora podważa wcześniejsze opracowania tej bitwy. Ty na niego powołujesz się, to udowadniaj, ale używaj relacji bardziej wiarygodnych. :mrgreen:
Ja z Sikorą w wielu kwestiach w sprawie Kłuszyna nie zgadzam się. Długo by o tym. Jednak jak mówi przysłowie "mądrej głowe dość dwie słowie ...".
Ostatni swój schemat Kłuszyna Sikora ewidentnie oparł na sztychu Makowskiego. Poczytaj sobie o tym sztychu, a może zrozumiesz problem.
Tu masz małą notkę
Autorem sztychu jest jak wynika z lacinskiego tekstu u spodu legendy jest znany grafik Tomasz Makowski.Byl on zatrudniony u Radziwillow w Nieswiezu jako komornik-listonosz, a w nielicznych wolnych chwilach zajmowal sie sztycharstwem dla swego patrona.Zaczal wykonywac ryciny prawdopodobnie ok.1603 roku podczas pobytu z Radziwillami w Braniewie.Z latami nieporadne sztychy stawaly sie bardziej profesjonalne, chociaz wybitnym artysta nigdy nie zostal a solidnym rzemieslnikiem.Wykonal on oprocz tej kluszynskiej ryciny pare tzw. herbowych ilustracji do panegirykow, mape Moskwy z 1608 roku przed jej spaleniem przez Polakow,glownym dzielem jego zycia bylo wysztychowanie slynnej "radziwillowskiej" mapy Litwy wydanej w 1613 roku.Jako ciekawostke do sztychu Kluszyna nalezy jeszcze dodac ze Makowski wykonal go na podstawie danych lub szkicu wykonanego przez prawdopodobnego uczestnika tej bitwy lub najemnika szwedzkiego ktory przeszedl na strone polska niejakiego Jacoba Philipa.
tzn Sikora opiera się o jakiegoś Jacoba Philipsa, a bagateluizuje opis hetmana Żółkiewskiego.
Ten zaś widział to tak.
Tymczasem, zaczem insze wojsko nasze nadeszło, pułk pana Zborowskiego, który szedł przodem, stanął w sprawie na prawem skrzydle. Nastąpił potem pułk pana Strusia, starosty chmielnickiego, który stanął na lewom skrzydle. Pułk pana Kazanowskiego i pana Ludwika Wajherów, nad którym był pan Samuel Dunikowski, stanął w pobocznych i posiłecznych hufiec prawego skrzydła; pułk pana hetmana, nad którym był książę Janusz Korecki, na lewej stronie także w pobocznych i posiłecznych hufiech stanął. W siekanych hufiech p r o p t e r o m n e s c a s u s144 stały niektóre roty, jakoby w pośrodku i tam i sam pan hetman pilnował.
Było też kozactwa l e v i s a r m a t u r a e ze czterysta. Pohrebiszczany je zwano, iż z Pohrebiszcz, majętności książąt Zbaraskich, było ich w tej kupie najwięcej; był starszym nad nimi pan Piaskowski. Tym pan hetman kazał stanąć przy chruście, jakoby na boku lewego skrzydła. Falkonety one dwa i z chorągwią pieszą pana hetmana jeszcze były nie przybyły.
Gdy już tak wojsko stanęło w sprawie, objeżdżając pan hetman z hufu do hufa, animował swoich, ukazując jako n e c e s s i t a s i n l o c o, s p e s i n v i r t u t e, s a l u s i n v i c t o r i a i kazał uderzyć w bębny, w trąby do potkania.
Nieprzyjaciel też już był stanął w sprawie. Wojsko cudzoziemskie Szwedów, jako się liczyli i brali pieniądze na dziesięć tysięcy jezdnych i pieszych, ale w podobieństwie nad ośm tysięcy coś ich mogło być, ci wzięli prawą rękę; a moskiewskie wojsko lewą, którego jako sam powiadał kniaź Dymitr Szujski, było więcej niźli czterdzieście tysięcy jezdnych i pieszych.
Tak i ja wcześniej pisałem tu o tej bitwie.
Dalej hetman podaje.
Płot był między nami długi, jako się wyżej wspomniało; dziury jednak były w onym płocie tak, iż nam, gdyśmy do nich do potkania szli, przyszło onemi dziurami wypadać. Na wielkiej nam przeszkodzie był płot, bo i Pontus przy onym płocie postawił piechotę, która naszych onemi dziurami wypadających i odwracających bardzo psowała. Trwała długo bitwa, bo nasi się i oni, zwłaszcza cudzoziemcy poprawowali. Naszym, którzy na moskiewskie hufy przyszli, łacniejsza była sprawa, bo Moskwa nie trzymała razu, jęli uciekać, nasi gonić. W tem też one falkoneciki z trochą piechoty przyszli i bardzo potrzebie dogodzili. Czy nie widać tu, że bitwa długo trwała i bój był z Moskalami i najemnikami. Gdyby Polacy zaczynali tylko od najemników to by to chyba pan hetman zauważył. Ten zaś wyraźnie pisze, że Moskawa nie trzymała razu i jęła uciekać. Wątpliwe, aby te kilkadziesiąt tysięcy Moskali uciekało przed kilkoma chorągwiami posiłków Kazanowskiego. Zatem ktoś jeszcze musiał tam uderzać. Kto? Na prawy polskim skrzydle był pułk Zborowskiego. :mrgreen:
Oni byli pierwsi na polu bitwy i w myśl staropolskiej sztuki walki stanowiliby huf przedni. Hetman ich ustawił na prawym skrzydle, bo płoty i wąskość miejsca wymuszały prowadzenie walki nieomal chorągwiami. Dlatego m.in. hetman wspomina o hufach siekanych, czyli podzielonych lub wydzielonych z nich chorągwiach.
Jak mam do wyboru wątpliwy sztych bazujący na jakimś Jacobie i relację hetmana Żółkiewskiego to wolę raczej tę drugą. :D
Ponawiam więc
Udowodnij przy okazji, że to tylko tych kilka chorągwi Kazanowskiego przegoniło masy Moskali. To też była twoja hipoteza. :mrgreen:
Nie,to nie moja hipoteza ,tak zakłada R.Sikora m.in na podstawie relacji Marchockiego i tak wynika z faktu ,że nasze główne siły były związane walką z najemnikami ,pułkowi Kazanowskiego było najbliżej do starcia z Moskalami.
I te kilka chrągiewek Kazanowskiego pogoniło 20.000-40.000 Moskali. :lol:
Ty dajesz temu wiarę i nato się powołujesz. :lol:
Sikora trochę za bardzo zapatrzył się i pewnie pod jego wpływem zmienił swój pierwotny schemat bitwy.
Nie tylko na podstawie sztychu a na podstawie źródeł które zweryfikował ze sztychem, i jakoś wszystko się zgadza ,ale ty oczywiście twierdzisz inaczej ,tyle ,że nie potrafisz wskazać żadnego żródła które potwierdzałoby twoją wątpliwą teze.
NIby jak Sikora zweryfikował te źródła? On raczej dopasował się do tego wątpliwego szkicu, a nie do relacji Żólkiewskiego. Polski hetman prawdopodobnie stojąc na wzgórku miał lepszy ogląd sytuacji niźli jakiś Jacob, który chętnie ubarwiłby swoją rolę jako najemnika w tej bitwie.
Wogóle to wiadomo czy ten Jacob Philips wogóle tam był?
Hetma Żółkiewski tam był, ustawiał wojsko polskie, mógł widzieć Moskali na wrogim lewym skrzydle i najemników na prawym.
Proszę bardzo
Słowem: dobra jazda była niespędzalna ogniem,
Wyrwane z kontekstu, była jeszcze reszta zdania, tak nie będe dyskutował, może tak cały cytat ?
Nie ośmieszaj się i nie zasłaniaj się kontekstem. Masz tam literalnie swoją tezę.
Cytat pochodzi z twego postu zamieszczonego parę stron wyżej. Całości poszukaj sobie sam.
K A M 2150
24-12-2012, 11:19
Sikora lubi podawać duże liczby i bym na to u niego uważał. Ostatnio wytknąłem mu w artykule, w którym napisał, że po bitwie pod Mohylewem, 200 tysięczna armia RON wkroczyła na ziemie rusków, na co ja stwierdziłem że RON takiej armii nigdy nie wystawiło. Wtedy Pan Sikora odpisał, że te 200 tysięcy to w większości była czeladź. Niby w takim razie nie skłamał, bo z czeladzią to i mogło być tego woja 200 tysięcy, jednakże mógł to w tym artykule jaśniej opisać, bo tak ktoś czytając ten artykuł mógł zrozumieć, że RON mogło aż 200 tysięcy żołnierzy wystawić.
Link do artykułu:
http://www.kresy.pl/kresopedia,historia ... iw-moskwie (http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rzeczpospolita?zobacz%2F200-husarzy-przeciw-moskwie)
P.S Tutaj podaje, że 200 husarzy Kazanowskeigo w otwartym polu biło 30 tysięcy Moskali, a gdy przybyło jeszcze 300 jeźdźców lekkiej jazdy to już całkiem wroga przegoniono o_0 Lepiej rozłóżcie na czynniki pierwsze ten artykuł, bo tutaj dopiero są wręcz niewiarygodnie rzeczy opisane, przy których wasze wątpliwości co do Kłuszyna się chowają xD
PaskudnyPludrak
24-12-2012, 12:14
[
Nie sądziłem, że posuniesz się aż do takiej manipulacji. Podajesz tu wysoce wątpliwe relacje jako wiarygodne źródła! NIe żartuj sobie.
Co jest w nich wątpliwego ? podaj jakieś źródła o tym świadczące ? bo inaczej tylko fantazjujesz
chłopcze negujesz źródła ,nie mając nic na poparcie -to już jest żenada.
Ten zaś widział to tak.
Tymczasem, zaczem insze wojsko nasze nadeszło, pułk pana Zborowskiego, który szedł przodem, stanął w sprawie na prawem skrzydle. Nastąpił potem pułk pana Strusia, starosty chmielnickiego, który stanął na lewom skrzydle. Pułk pana Kazanowskiego i pana Ludwika Wajherów, nad którym był pan Samuel Dunikowski, stanął w pobocznych i posiłecznych hufiec prawego skrzydła; pułk pana hetmana, nad którym był książę Janusz Korecki, na lewej stronie także w pobocznych i posiłecznych hufiech stanął. W siekanych hufiech p r o p t e r o m n e s c a s u s144 stały niektóre roty, jakoby w pośrodku i tam i sam pan hetman pilnował.
Było też kozactwa l e v i s a r m a t u r a e ze czterysta. Pohrebiszczany je zwano, iż z Pohrebiszcz, majętności książąt Zbaraskich, było ich w tej kupie najwięcej; był starszym nad nimi pan Piaskowski. Tym pan hetman kazał stanąć przy chruście, jakoby na boku lewego skrzydła. Falkonety one dwa i z chorągwią pieszą pana hetmana jeszcze były nie przybyły.
Gdy już tak wojsko stanęło w sprawie, objeżdżając pan hetman z hufu do hufa, animował swoich, ukazując jako n e c e s s i t a s i n l o c o, s p e s i n v i r t u t e, s a l u s i n v i c t o r i a i kazał uderzyć w bębny, w trąby do potkania.
Nieprzyjaciel też już był stanął w sprawie. Wojsko cudzoziemskie Szwedów, jako się liczyli i brali pieniądze na dziesięć tysięcy jezdnych i pieszych, ale w podobieństwie nad ośm tysięcy coś ich mogło być, ci wzięli prawą rękę; a moskiewskie wojsko lewą, którego jako sam powiadał kniaź Dymitr Szujski, było więcej niźli czterdzieście tysięcy jezdnych i pieszych.
No i co tu się nie zgadza się z R.Sikorą ,poza liczbą moskali i cudzoziemców ?
tzn Sikora opiera się o jakiegoś Jacoba Philipsa, a bagateluizuje opis hetmana Żółkiewskiego.
Bzdura !!! Sikora opiera się o relacje wielu uczestników bitwy(po obu stronach) jak i również Żółkiewskiego, weryfikuje ze sobą źródła. Ty zaś opierasz się tylko na jednym źródle
Dalej hetman podaje.
Płot był między nami długi, jako się wyżej wspomniało; dziury jednak były w onym płocie tak, iż nam, gdyśmy do nich do potkania szli, przyszło onemi dziurami wypadać. Na wielkiej nam przeszkodzie był płot, bo i Pontus przy onym płocie postawił piechotę, która naszych onemi dziurami wypadających i odwracających bardzo psowała. Trwała długo bitwa, bo nasi się i oni, zwłaszcza cudzoziemcy poprawowali. Naszym, którzy na moskiewskie hufy przyszli, łacniejsza była sprawa, bo Moskwa nie trzymała razu, jęli uciekać, nasi gonić. W tem też one falkoneciki z trochą piechoty przyszli i bardzo potrzebie dogodzili. Czy nie widać tu, że bitwa długo trwała i bój był z Moskalami i najemnikami.
Nie widać -...."Moskwa nie ztrzymała razu"
Nadał nie podałeś żadnego źródła na poparcie swoich tez :mrgreen:
Sikora lubi podawać duże liczby i bym na to u niego uważał.
Otóż to właśnie. Sikora żągluje liczbami niemal jak ulęgałkami. :lol:
Nie sądziłem, że posuniesz się aż do takiej manipulacji. Podajesz tu wysoce wątpliwe relacje jako wiarygodne źródła! NIe żartuj sobie.
Co jest w nich wątpliwego ? podaj jakieś źródła o tym świadczące ? bo inaczej tylko fantazjujesz
chłopcze negujesz źródła ,nie mając nic na poparcie -to już jest żenada.
Zapewneś niewiele starszy od moich synów przeto ci wybaczam te niedorzeczności, które tu co i róż popełniasz. :lol:
Budziło był pod Kłuszynem?
Tajemnicza rosyjska niby relacja to wiarygodne źródło?
Cudzoziemskie bajania też są śmieszne.
Jeśli weżmiesz pod uwagę, rzymską maksyme "kto raz kłamie, kłamie we wszystkim" to ich relacje brzydko pachną.
Najemnicy obiecali, że będzą walczyć dla Moskali. Potem wielu przedało się dla Polakom, a więc oklamali Szujskich.
Kłamali raz to czemu nie mieli by kłamać i potem.
W takiej sytuacji chcesz ufać ich relacjom.
No i co tu się nie zgadza się z R.Sikorą ,poza liczbą moskali i cudzoziemców ?
Chćby to, że pan hetman pisał, że Moskale na lewym skrzydle stali, a najemnicy na prawym.
Hetman nie pisze, że na przedzie najemnicy stali, a za nimi dopiero Moskale.
Sikora zaś tak m.w. czyni, bo zapatrzył się w wątpliwej jakości sztych i buduje na mim swój schemat.
Nadał nie podałeś żadnego źródła na poparcie swoich tez :mrgreen:
Jak dla ciebie Żólkiewski to nie żródło toś kiep nielichy. :mrgreen:
PaskudnyPludrak
24-12-2012, 12:46
Jak dla ciebie Żólkiewski to nie żródło toś kiep nielichy. :mrgreen:
Żródło ,tyle ,że też niezbyt pasuję do twoich tez ;)
Budziło był pod Kłuszynem?
Tajemnicza rosyjska niby relacja to wiarygodne źródło?
Cudzoziemskie bajania też są śmieszne.
:
Oczywiście ,że są to wiarygodne źródła ,a ty nadal fantazjujesz ,że nie ,tylko nie potrafisz tego niczym poprzeć
Jak dla ciebie Żólkiewski to nie żródło toś kiep nielichy. :mrgreen:
Żródło ,tyle ,że też niezbyt pasuję do twoich tez ;)
Opisy hetmana pasują jak ulał do tego co pisałem w kwestii ustawienia wojsk.
Tylko ty tego nie dostrzegasz, albo celowo mieszasz.
Budziło był pod Kłuszynem?
Tajemnicza rosyjska niby relacja to wiarygodne źródło?
Cudzoziemskie bajania też są śmieszne.
:
Oczywiście ,że są to wiarygodne źródła ,a ty nadal fantazjujesz ,że nie ,tylko nie potrafisz tego niczym poprzeć
:lol: :lol: :lol:
To zasłyszane bajania z drugiej ręki, kiepska rosyjska (?) wzmianka i bajdy przedajnych najemników, a nie wiarygodne żródła.
PaskudnyPludrak
24-12-2012, 13:40
To zasłyszane bajania z drugiej ręki, kiepska rosyjska (?) wzmianka i bajdy przedajnych najemników, a nie wiarygodne żródła.
Wiesz ,żeby poddać jakieś żródło w wątpliwość wypadałoby wskazać inne źródło (najlepiej kilka) które mówi co innego ,tymczasem ty tego nie robisz ,piszesz jedynie ,że to bajdy a więc fantazjujesz.
Źródło rosyjskie to -"Lietopisnaja kniga"
Budziłło opisał bitwę najprawdopodobniej na podstawie relacji Mikołaja Strusia
Zresztą to tylko mniejsza część źródeł na które powołuję się R.Sikora
Opisy hetmana pasują jak ulał do tego co pisałem w kwestii ustawienia wojsk.
Ustawienie wojsk(wg Żółkiewskiego) w większości pokrywa się też z tym co piszę R.Sikora więc zdecyduj się .
Autor stwierdza jedynie ,że cudzoziemcy byli wysunięci naprzód a moskale nieco w tyle ,co potwierdza wiele źródeł.
I te kilka chrągiewek Kazanowskiego pogoniło 20.000-40.000 Moskali. :lol:
Ty dajesz temu wiarę i nato się powołujesz. :lol:
Nie 20 tyś a max kilka tyś ,gdyż tyle (jedynie jazda moskiewska) wyszło w pole, a gdybyś czytał uważnie co pisał romanróżyński zauważyłbyś ,że chorągwi walczących z moskalami mogło być trochę więcej
przy czym na miedziorycie jest w tym urywku zaznaczonyc za mało chorągwi, bo tylko pułk Kazanowskiego, a jak wynika z obrazu było ich tam więcej, no i musiało być więcej gdyż liczba chorągwi na lewo od wsi zgadza się na obu źródłac ikonograficznych, opis Marchcokiego także sugeruje niektóre roty Zborowskiego na prawo od wiochy, co więcej musiała tam także zawędrować jedna z rot pułku hetmańskiego, kiedyś robiłem dokładną analizę rozstawienia chorągwi w oparciu o oba źródła ikon. i inne, jak znajdę co mi wyszło to wrzucę
To zasłyszane bajania z drugiej ręki, kiepska rosyjska (?) wzmianka i bajdy przedajnych najemników, a nie wiarygodne żródła.
Źródło rosyjskie to -"Lietopisnaja kniga" -rzeczywiście rosyjska propaganda skoro piszę ,że Rosjanie szybciutko pokazali plecy :lol:
Budziłło opisał bitwę najprawdopodobniej na podstawie relacji Mikołaja Strusia
Sam widzisz, że to relacje z drugiej ręki i do tego NIEPEWNE.
Budziło pisał o tym podobno na podstawie relcaji innych.
Latopisy ruskie zaś często bujają np. wg jednego z nich Polacy Starodub zdobyli, bo czarów i tajemengo ziela zażywali. :mrgreen:
Po za tym ja nie kwestionowałem, że Moskale plecy pokazali, tylko gdzie oni w bitwie stali i kto ich pogonił.
Ustawienie wojsk(wg Żółkiewskiego) w większości pokrywa się też z tym co piszę R.Sikora więc zdecyduj się .
U Żókiewskiego Moskale na lewym skrzydle, a najemnicy na prawym.
U sikory Moskales stali za najemnikami. To jednak DUŻA, wrecz ZASADNICZA różnica.
Czyżby pan hetman niedowidział jak wosjko stało kiedy hufy polskie odwiedzał i do boju zachęcał?
Przecież
Necessitas in loco, spes in virtute, salus in victoria (łac.) (Konieczność w (tym) położeniu, nadzieja w męstwie, ocalenie w zwycięstwie) – łacińska sentencja, którą wypowiadał hetman Stanisław Żółkiewski, aby zachęcić do walki, objeżdżając chorągwie przed bitwą.
Zatem pan hetman raczej widział jako rzeczy się mają.
Nie 20 tyś a max kilka tyś ,gdyż tyle (jedynie jazda) wyszło w pole, a gdybyś czytał uważnie co pisał romanróżyński zauważyłbyś ,że chorągwi walczących z moskalami mogło być trochę więcej
Sam Sikora pisze o jeżdzie i piechocie moskiejwskiej na 18.000, a z uzbrojonymi ciurami obozowymi, sługami, chopami itd to nawet ponad 40.000 ich szacuje.
romanrozynski nie jest tu żródłem, bo on głównie powołuje się na ten felerny sztych.
Ja wolę relację Hetmana i innych wiarygodnych uczestników bitwy, którzy w niej udział brali oraz własny rozsądek.
PaskudnyPludrak
24-12-2012, 14:21
Sam widzisz, że to relacje z drugiej ręki i do tego NIEPEWNE.
pokrywają się z relacjami uczestników bitwy takich jak np Marchocki,Maskiewicz.... wiec raczej są wiarygodne.Niepewne są jedynie dla ciebie :roll:
U Żókiewskiego Moskale na lewym skrzydle, a najemnicy na prawym.
U sikory Moskales stali za najemnikami. To jednak DUŻA, wrecz ZASADNICZA różnica.
Czyżby pan hetman niedowidział jak wosjko stało kiedy hufy polskie odwiedzał i do boju zachęcał?
Żółkiewski pisał jedynie -"Nieprzyjaciel też już był stanął w sprawie"i "ci wzięli prawą rękę; a moskiewskie wojsko lewą"
Wszystko się zgadza z R.Sikorą ,tyle ,że na podstawie innych źródeł autor stwierdza, że najemnicy byli wysunięci naprzód.
jeszcze jeden cyt
"Zwiedli bitwę z Niemcy naprzód,którzy przy swem fortelu stali"-Stanisław Domaracki
Ja wolę relację Hetmana i innych wiarygodnych uczestników bitwy, którzy w niej udział brali .
Tylko póki co powołujesz się jedynie na relacje Żółkiewskiego która wcale nie potwierdza twoich tez.
Sam Sikora pisze o jeżdzie i piechocie moskiejwskiej na 18.000, a z uzbrojonymi ciurami obozowymi, sługami, chopami itd to nawet ponad 40.000 ich szacuje.
Tak ,ale w pole najprawdopodobniej wyszła tylko jazda moskiewska.
Żółkiewski pisał jedynie -"Nieprzyjaciel też już był stanął w sprawie"
Kłamiesz.
Nieprzyjaciel też już był stanął w sprawie. Wojsko cudzoziemskie Szwedów, jako się liczyli i brali pieniądze na dziesięć tysięcy jezdnych i pieszych, ale w podobieństwie nad ośm tysięcy coś ich mogło być, ci wzięli prawą rękę; a moskiewskie wojsko lewą, którego jako sam powiadał kniaź Dymitr Szujski, było więcej niźli czterdzieście tysięcy jezdnych i pieszych.
Ja wolę relację Hetmana i innych wiarygodnych uczestników bitwy, którzy w niej udział brali .
Tylko póki co powołujesz się jedynie na relacje Żółkiewskiego która wcale nie potwierdza twoich tez.
Kolejne twoje kłamstwo.
Opisałem ustawienie wojsk tak jak to opisał Żółkiewski. Powoływałem się też na Makiewicza oraz innych autorów którzy badali tę bitwę.
Wiele relacji jest nie do końca jasnych, ale twoje uporczywe przekręcenie moich wypowiedzi oraz ewidentne wypaczanie opisu bitwy podanego przez Żółkiewskiego nadają się na interwencję modera. :mrgreen:
Wesołych Świąt Życzę i żegnam.
PaskudnyPludrak
24-12-2012, 14:53
Kolejne twoje kłamstwo.
Opisałem ustawienie wojsk tak jak to opisał Żółkiewski. Powoływałem się też na Makiewicza oraz innych autorów którzy badali tę bitwę.
Nie podałeś ani jednego cytatu źródłowego na poparcie swoich wydumanych tez ,ani na zanegowanie cytatów przytaczanych przeze mnie (za R.Sikorą) stwierdziłeś jedynie, że to brednie, nie podałeś też nic z Maskiewicza (na którym R.Sikora też się opiera i cytuję w opracowaniu ),cytaty z Żółkiewskiego podawane przez ciebie też absolutnie nie świadczą o tym, że R.Sikora się myli :mrgreen:
Żółkiewski pisał jedynie -"Nieprzyjaciel też już był stanął w sprawie"
Kłamiesz.
.
Zaraz się poprawiłem czego już nie raczyłeś zauważyć, zatem daruj sobie te insynuację.
Interwencja moda przydałaby się raczej za absurdalne niczym nie poparte negowanie przekazów źródłowych :roll: na takich 'historykach' już byś miał bana
Przypominam, że negowałeś też bezpodstawnie źródła takie jak Łoś,Wierzbowski,Leszczyński nt Bitwy pod Warszawą 1656, i również nie podałeś nic na poparcie :D
Wypadałoby też wspomnieć ,że owa praca R.Sikory została bardzo dobrze przyjęta w środowisku historycznym zajmującym się tym okresem, i jakoś nikt z szanowanych badaczy nie neguję tez w niej zawartych a tym bardziej nie posuwa się do twierdzenia, że autor piszę bajdy jak to robi ekspert exnowy :mrgreen:
romanrozynski
24-12-2012, 17:13
Chćby to, że pan hetman pisał, że Moskale na lewym skrzydle stali, a najemnicy na prawym.
Hetman nie pisze, że na przedzie najemnicy stali, a za nimi dopiero Moskale.
Ale na obrazie Boguszewicza malowanym pod jego nadzorem przed Moskalami stoi piechota i jazda cudzoziemska.
Tak więc i hetman szykuje naprzeciw pułku Zborowskiego właśnie cudzoziemców.
Jak więc widać w tej sprawie zgodne są źródła zarówno polskie jak i przeciwne, tylko tobie coś się roi że jedni kłamią a inni ... (właściwie nie wiem, ciężko cie zrozumieć).
A może to problemy z czytaniem ze zrozumieniem i potrzebujesz wszystkiego ładnie rozrysowanego z wklejonymi obrazkami ?
Wiele relacji jest nie do końca jasnych
Jak bierzesz każdą z osobna to oczywiste
Potraktuj je jak puzle-Sikora tak zrobił, ja sprawdzając jego ustalenia także, wszystko się zgadza.
romanrozynski
15-02-2015, 16:54
Wypadałoby też wspomnieć ,że owa praca R.Sikory została bardzo dobrze przyjęta w środowisku historycznym zajmującym się tym okresem, i jakoś nikt z szanowanych badaczy nie neguję tez w niej zawartych a tym bardziej nie posuwa się do twierdzenia, że autor piszę bajdy jak to robi ekspert exnowy :mrgreen: to nie do końca prawda, niektóre trezy są jak najbardziej negowane w dwóch artykułach polemicznych jakie powstały po napisaniu książki Sikory o Kłuszynie, ale akurat obaj polemiści zgadzają się zasadniczo z zaproponowanych przez Sikorę ustawieniem wojsk
Nie wytrzymię. ExNowy głupoty wypisuje aż włosy dęba stają.
Sikora lubi podawać duże liczby i bym na to u niego uważał. Ostatnio wytknąłem mu w artykule, w którym napisał, że po bitwie pod Mohylewem, 200 tysięczna armia RON wkroczyła na ziemie rusków, na co ja stwierdziłem że RON takiej armii nigdy nie wystawiło. Wtedy Pan Sikora odpisał, że te 200 tysięcy to w większości była czeladź. Niby w takim razie nie skłamał, bo z czeladzią to i mogło być tego woja 200 tysięcy, jednakże mógł to w tym artykule jaśniej opisać, bo tak ktoś czytając ten artykuł mógł zrozumieć, że RON mogło aż 200 tysięcy żołnierzy wystawić.
W innych artykułach opisywał skąd tego typu liczby u Niego się pojawiają. Należy pamiętać, że jest to artyukuł popularno naukowy a nie naukowy.
RON prawdopodbnie z teorytycznego punktu widzenia na bardzo krótko była wstanie powołać prawie 200 000. Wystarczy przyjrzeć się pomysłom Włądysłąwa IV a potem skonfrotować te wyobrażenia z bitwą pod Beresteczkiem i okaże się, że 180 000 było już w naszym zasięgu. Jak wiemy faktycznie nigdy RON tak licznej armii (chodzi mi o żołnierzy bez czeladzi) nie wystawił.
]P.S Tutaj podaje, że 200 husarzy Kazanowskeigo w otwartym polu biło 30 tysięcy Moskali, a gdy przybyło jeszcze 300 jeźdźców lekkiej jazdy to już całkiem wroga przegoniono o_0 Lepiej rozłóżcie na czynniki pierwsze ten artykuł, bo tutaj dopiero są wręcz niewiarygodnie rzeczy opisane, przy których wasze wątpliwości co do Kłuszyna się chowają xD
Podaje źródła które świadczą o tym, że 30 tysięcy Moskali ( żołnierze + znacznie liczniejsza czeladź) zaatakowała Mohylew, a chorągiew husarii i potem lekka jazda walczyły w otwartym polu z jakimiś siłami rosyjskimi (pochodzącymi z tej 30 000 armii nie z całą armią) i odniosły sukces. Wkrótce nie koniecznie z powodu tej potyczki armia rosyjska się wycofało. Zważywszy na to, że wojska polskie mogły oprzeć się mury miejskie a wojska rosyjskie były niskiej jakości całe wydarzenie jest możliwe.
Odnośnie wątpliwości odnośnie Kłuszyna. Jedyną osobą jakie tu takie wyraziła to użytkownik Ex Nowy. Niestety argumenty tego użytkownika bledną wobec dowodów podanych przez romanaróżyńskiego i Paskudnego pludraka
romanrozynski
22-02-2015, 06:36
P przejrzeniu wątku okazało się że palnąłem głupotę:
Znane są jedynie trzy przypadki, że szarża husarzy zalamała/zawachala się w ogniu.
Raz pod Kumejkami husarze zatrzymali się pod ogniem, chwilę po tym jednak wykonali trzy kolejne szarże, które dotarły do taboru kozackiego i w końcu go złamały, w walkach tych brały też udział gorsze chorągwie, bo kozackie, te także wytrzymały
Drugi raz gdzieś między Lubartwem/Lubarem a Cudnowem w 1660 roku kiedy dwie szarże husarii na pichotę zalamały się w ogniu ale trzecia załatwiła sprawę
W istocie nic nie wskazuje na to by pod Kumejkami szarża husarzy załamała się od samego ognia, cytat na temat tej szarży brzmi tak (z listu M. Potockiego do Koniecpolskiego z 19 XII 1637): " W jakim byliśmy opale nie chcę bawić W M m m P pisaniem, który wiedzieć jaśnie raczysz sposób ich wojny, gdzie że się i konie od ognia rozpierały, musiały nieco odwrócić chorągwie zostawiwszy regimenty, które im wzajemnym opałem korespondowały. Tam komu osądzono umiera i żyje. Wzbudza Pan Bóg ledwie nie w tymże momencie, lecz śmiele rzekę w pół albo mniej pozdrowienia Najświętszej Panny ochotę rycerstwa, które za drugim i trzecim razem odwracając rozrywa dwie części taboru więtsze od czoła" wiedząc zatem o taborze można się więc domyślać że przy pierwszej szarży Polacków zatrzymały wozy taborowe i dopiero ogień z najbliższej odległości, zza tych wozów, zmusił do odwrotu. Podobnie zapewne też było z tym drugim starciu. Reasumując nie znamy żadnej szarży w której husarze zostaliby powstrzymani samym ogniem czy to strzelby czy dział !
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©