O ustrojach ciąg dalszy... przemyślenia na temat demokracji [Archiwum] - Strona 2

Witia

28-10-2010, 13:27

a gdzieś pisałem o powierzaniu władzy w ręce jednej osoby? wierzysz, ze w Polsce władza należy do 40 milionów? to dopiero propagandowe hasło, prawa wyborcze jak już ma 30 mln obywateli, z tego połowa nie chodzi na wybory z prostej tej przyczyny, że została pozbawiono swoich przedstawicieli, politycy stworzyli taką ordynację wyborczą, że można głosować, ale nie wybierać, przy okazji, stworzyli taki system finansowania partii, że nikt nowy nie ma szans w tym systemie

kolejna sprawa, to to, że władza ma w du.. wolę ludu, liczy się co chcą najsilniejsze grupy nacisku, więcej do gadania ma 100 tys górników niż 30 mln wyborców, więcej do gadania ma 700 tys urzędników niż reszta społeczeństwa
Należy, w sensie jest legitymizowana. I to nie jest kwestia poglądów, tylko czytania i analizowania pojęć.

Władza ma w du.. wyborców ? :D Szczególnie w systemie demokratycznym.

obecnie w Polsce "demokratycznej" poziom opodatkowania jest w okolicy 70 %, kiedyś w złych czasach gdy rządzili królowie i łupili swoich poddanych w podatkach poziom opodatkowania wynosił o wiele mniej, zależnie od kraju (w niektórych nawet tylko 10 %), niestety nie mogę znaleźć tych danych, widziałem je w książce na ten temat
Kiedyś, kiedy żyli królowie i książęta, polityka, świadomość społeczna, rozwój cywilizacyjny, były ukształtowane w nieco inny sposób. Hmm... w zasadzie powinienem zapytać: widzisz różnicę między społeczeństwem i państwem wieku ( przykładowo ) XII, a XXI ? Pytam z ciekawości.

Bez rozpatrywania sprawy w kontekście historycznym możesz sobie 'argumentować' w taki sposób do woli. Zastanawia mnie, czy naprawdę nie rozumiesz, że tego typu przykłady można porównać do dyskusji z serii 'legiony vs rycerze'. A i takie kwiatki na tym forum się zdarzały ;)

w Chile władza autorytarna uratowała kraj przed totalitaryzmem, który nadchodził dzięki demokracji, po czym ten autorytaryzm sam wprowadził demokrację, gdy niebezpieczeństwo minęło, II RP była państwem autorytarnym, a nie doprowadziła do totalitaryzmu, itd., można wiele przykładów znaleźć
Rozbijamy się o kwestię światopoglądową. Ogólnie można uznać te 2 ( słownie i dla podkreślenia ironii - dwa ) przykłady za 'sprawnie działające autokracje'. Tylko dla mnie sytuacja w Chile, gdzie światły władca z jednej strony wprowadzał reformy, a z drugiej mordował opozycję, bądź przykład z II RP, która robiła rajdy na Ukraińców, nie jest zbyt ciekawa.

No ale rozumiem... w końcu Pinochet gospodarkę rozruszał... czyli +. Resztę można pominąć.

mogę dać przykład krajów demokratycznych, które doprowadziły do wojen, totalitaryzmów, głodu, śmierci, więc zaczynamy:
- Rewolucja Francuska i sprawa w Wandei
- Wielka Brytania, wymyśliła obozy koncentracyjne
- demokracja utorowała drogę do władzy nazistom
- demokracje zachodnie są odpowiedzialne za wybuch II Wojny Światowej, i nie chodzi tylko o pozwolenie na zbrojenia III Rzeszy, a przede wszystkim wsparcie finansowe udzielone III Rzeszy, pozwolenie na rozbiór Czechosłowacji
- demokracja doprowadziła do wojny domowej w Hiszpanii, to nie Franco wywołał wojnę, to "demokraci" ją zaczęli od wprowadzania totalitaryzmu i walki z Kościołem
- głód w Afryce i zacofanie to przede wszystkim zasługa Europy, idiotycznej WPR (CAP)
- do tego można doliczyć ludobójstwo w czasie II WŚ, bo czym były bombardowania miast niemieckich czy japońskich
- USA zaczęła wojnę w Iraku i Afganistanie, Francja wywołała wojnę w Algierii i Indochinach
- RFN sprzedawały Irakowi gazy bojowe, którymi ten wytruł Kurdów, Francja sprzedała reaktory jądrowe, USA słało pieniądze i broń
- USA stworzyło Bin Ladena podczas wojny w Afganistanie
- demokracje zachodnie oddały całą Europę Środkową Stalinowi po wojnie
- w czasie zimnej wojny, USA w Afryce czy Ameryce Południowej wspierało rożnych kacyków, czy pomagało w zdobyciu im władzy
Ale to nie są winy 'demokracji', tylko polityki ogólnie. Nie wiem czy raczyłeś zauważyć, ale takie rzeczy jak wojna, finansowanie różnych stronnictw, towarzyszą człowiekowi od zawsze, bez względu na system.
Puenta - nie zrozumiałeś o co chodziło.
Podaj przykład państwa demokratycznego, które wprowadziło zamordyzm, terror we własnym kraju, zaczęło kontrolować życie obywateli, itd. Innymi słowy przykłady typu III Rzesza, Białoruś. Ile takich znasz ? z czego wynika, że jest tego mało ?

Sam ciągle przedstawiasz hasła wprost z gimnazjum (do gimnazjum nie chodziłem, mam 30 lat).
Właśnie widać na przykładzie odzywek typu:

Płemieł
;) Kwintesencja dojrzałości. Z wady wymowy Korwina też się śmiejesz ? czy akurat nie, bo on jest 'wporzo' ?

PO ma 40 % poparcia co znaczy, ze 40 % społeczeństwa ją popiera? :lol: połowa ludzi nie chodzi na wybory, wiec nie ma poparcia 40 % społeczeństwa, a pospólstwo jest durne i niedojrzałe politycznie, bo jak tłumaczyć fakt, że rząd cieszy się 10 % zaufaniem, a Płemieł już ma 60 % zaufania? Płemieł w tym kraju nie jest odpowiedzialna za rząd!! pytanie czy wyborcy znają program PO? nie znają, bo PO nie ma programu, więc dlaczego na PO głosują? bo media urabiają mózgi. Śmieszne jest to, że PO w mediach funkcjonuje jako partia liberalna, podczas gdy z liberalizmem nic wspólnego nie ma. W mediach "prof." Belka jest uważany za skrajnego liberała, i ludzie w to wierzą.
40% głosujących legitymizuje jej władzę w państwie. Nic na to nie poradzisz, jakkolwiek byś starał manipulować i wymigiwać się od sensownego rozumowania. To, że nie głosuje prawie połowa społeczeństwa o niczym nie świadczy. Nikt im nie zabrania iść do urny, jak również nie nakazuje pod przymusem ( bo i takie przypadki w 'demokracjach' się zdarzają )

Ok 5 % ludzi ma pojęcie o polityce i gospodarce, i to oni głosując robią to świadomie, reszta to barany głosujące pod wpływem reklam w mediach.
A masz na to dowód czy znowu skutek nadmiernego fascynowania się UPR-TV ?

I tylko w Szwajcarii władza jest w rękach całego społeczeństwa, w reszcie Państw, władza należy do klik i grup interesów, no ale jak się ma wiarę w nauki z gimnazjum.
Ohoho ! całego społeczeństwa ? Wiesz cokolwiek o systemie politycznym Szwajcarii ? Czy zobaczyłeś na wiki, że maja dużo referendów i dlatego jest 'fajnie' ? Polityka w Szwajcarii jest 'ustawiona z góry' w znacznie większym stopniu niż w jakimkolwiek innym państwie demokratycznym.

Zakapior-san

28-10-2010, 13:35

Polityka w Szwajcarii jest 'ustawiona z góry' w znacznie większym stopniu niż w jakimkolwiek innym państwie demokratycznym.
Jak może być ustawiona z góry skoro referendum można też zorganizować oddolnie? Dodam ze można je zorganizować REALNIE, nie jak w III RP. Ja bym chciał mieć takie referenda. Może mógłbym wyciąć drzewa na swojej działce bez tracenia czasu i kasy na pozwolenia i stosy karteluszków. Itd itd...

KWidziu

28-10-2010, 13:36

Bo tego wymaga życie w jednym społeczeństwie, że na jakiejś podstawie trzeba oprzeć prawo i zasady panujące w systemie. To rozumieją nawet dzieci z przedszkola.

Przeprowadziłeś jakieś badania na ten temat czy stosujesz jak zwykle chwyt zwany "wiedza powszechnie dostępną"? Czemu prawo ma być oparte na odbieraniu dochodów jednym i wypłacaniu świadczeń drugim? Ja nie rozumiem, skoro Ty rozumie to wytłumacz to, najlepiej logicznie uzasadniając konieczność takich działań i oceniając moralnie takie postępowanie. Bo ja z "moralnością Kalego" nazywam to zbrodnią.

Podałeś aż dwa przykłady tej 'nieznośności' demokracji. Doprawdy, potężna liczba.

O dwa za dużo jak na najwspanialszą formę w dziejach. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że tych przykładów jest znacznie więcej. Te wymienione przez kolegów wyżej to mało. Dodałbym utrzymywanie przy życiu ZSRR, sprzedaż techniki militarnej do ZSRR przed drugą wojną światową. A co Witio z Eugeniką? Popularna w państwach demokratycznych wynikała z nowej świadomości ich mieszkańców? Czy też było z nią trochę inaczej?

Podaj przykład państwa demokratycznego, które wprowadziło zamordyzm, terror we własnym kraju, zaczęło kontrolować życie obywateli, itd. Innymi słowy przykłady typu III Rzesza, Białoruś. Ile takich znasz ? z czego wynika, że jest tego mało ?

Wystarczy prześladowanie jednej grupy? Hiszpania w dwudziestoleciu by się wpisywała. Jeżeli chodzi o kontrolowanie życia obywateli to czy uznajesz kontrole pośrednią czy tylko bezpośrednią? W ogóle co rozumiesz pod tym terminem.

Ale to nie są winy 'demokracji', tylko polityki ogólnie.

Czyli co? Państwa demokratyczne nie są lepsze od innych form ustrojowych jeżeli chodzi o ten aspekt?

Szejtan

28-10-2010, 14:11

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Elrond

28-10-2010, 15:43

Nie rozumiem Twojej logiki Elrond. Czemu władza wybrana demokratycznie miała by mieć większą chętkę sterować Twoim życiem, niż władza autokratyczna ? Widzisz jakikolwiek sens w takich oskarżeniach ?
Mnie po prostu zastanawia na jakiej podstawie wyciągasz wnioski, że 40 milionów decydujących o losach państwa ma większy wpływ na Twoje życie, niż jeden człowiek, ew wąska grupa ?

A czy ja twierdzę, że to żelazna reguła :roll: :?: Ja tylko stwierdzam, że byłbym w stanie prędzej zaakceptować pewne rodzaje autokracji, niż obecną socjaldemokrację, ale ani jedno, ani drugie nie jest moim marzeniem.

To ciekawe, komu?

Generalnie zasada jest taka, że durniów i przeciętniaków jest dużo więcej, niż ludzi mądrych. Więc w demokracji wybrana władza będzie naturalnie w najlepszym przypadku przeciętna, choć bardziej prawdopodobne jest, że będzie głupia ;)
Ja zwyczajnie nie dawałbym prawa wyborczego każdemu, kto kończy określony wiek, bo to jest jakaś paranoja, że dwóch półanalfabetów może przegłosować kogoś rozgarniętego i wybrać władzę. To prowadzi wprost do ochlokracji.
Minimum to jakiś egzamin wyborczy z podstaw prawa/ekonomii/wiedzy o społeczeństwie, by odsiać tych, co się tymi sprawami nie interesują, a na wybory idą "bo tak trzeba"(głosując na tego, kto ma bardziej kolorowe plakaty) i tych, którzy się "interesują", ale ich wiedza w niezbędnych do podjęcia wyboru kwestiach jest zbliżona do poziomu szympansa z zoo, któremu pokazano program telewizyjny, kolorowe obrazki i baloniki, a potem pogoniono do urny ;)

Jest zbiorowością i to zorganizowaną w państwo. Siłą rzeczy decyzje zbiorowości będą dotyczyć jednostek, nawet w Twoim systemie.

Pisałem już po co jest państwo i czemu służy. Państwo w libertariańskiej wersji nie ogranicza jednostek, wręcz przeciwnie: broni ich podstawowych praw. Jak dla mnie to dobry deal.

Tak się zastanawiam czy obecnie ten "kolektyw" wywiera na jednostkę aż tak przemożny wpływ?

A nie :?: W niektórych kwestiach ten wpływ jest dalece większy, niż w dawnych totalitaryzmach.

Czy Ty jesteś autokratą to nie wiem :-)

Czy jestem fanem autokracji :roll: :?:

Niepokoi mnie to trochę, bo oznacza mniej więcej tyle, że wybrani będą mogli być tylko liberałowie, a jak obywatele zechcą inaczej to ich "za mordę".

Tak jest, jak obywatelom zachce się przeczołgać jakąś mniejszość, to po to jest władza, by im dała w mordę. Tak samo jak po to jest policja, by dać w mordę bandycie, jak zechce używać wobec kogoś przemocy.

Pisałeś wcześniej, że "jednostka będzie mogła żyć tak jak tego pragnie", a jak jednostki zapragną odrobiny socjalizmu?

To mądra władza nigdy im tego nie "zapewni". Jak ktoś chce bawić się w socjalizm, to niech nawet zakłada komuny i w nich żyje, nie mam nic przeciwko. Ale jak przyjdzie do mnie i powie, że mam z rodziną przymusowo stać się członkiem tej komuny, bo tak chce większość, to władza jest od tego, by mu dać w mordę. To chyba dość jasne ;) :?:

Pamięć posiadam jeszcze w miarę dobrą, proszę bardzo: „Demokracja przesądza jedynie o sposobie wybierania władzy, a nie o jej charakterze.”

Bo nie przesądza z góry. Większość może do władzy wybrać liberałów, może też wybrać socjalistów(tak się jakoś składa, że z reguły bierze to drugie). Stąd winne są pewne ustrojowe ograniczenia, by socjalizm był niemożliwy, nawet jak większość go zapragnie.

Czy ja wiem, możesz podać jakiś przykład, najlepiej z konstytucji?

Np. w SZA przez ponad 100 lat był niemożliwy podatek dochodowy. Wprowadzono go już prawie wszędzie w Europie, a w USA dalej się nie dało, choć politycy w większości nawet w USA bardzo tego chcieli. Trzeba było zmienić konstytucję, by na podatek dochodowy pozwalała. Albo weźmy np. III RP. Konstytucja wcale nie zabrania istnienia dochodowego podatku progresywnego, władza może tutaj z obywatelem zrobić wszystko. Jak jutro Kim Don Tusk stwierdzi, że mu brakuje kasy i trzeba wprowadzić stawkę 90%, czyli faktyczne wywłaszczenie, od pewnego poziomu dochodów, to nic mu nie stanie na drodze. Podobnie by się można odnieść do zadłużenia. Stąd trzeba stworzyć taką konstytucję, która by polityków i ciemny lud skutecznie ograniczała. Sztuką będzie stworzyć taki dokument...

No ale jak największa partia opozycyjna zajmuje się redagowaniem jakiejś dokumenciny i podsuwa ją wszystkim pod nos - a kto nie podpisze ten niesioł to władza w sprawach ważniejszych robi co chce.

Winą nieudolności i barbarzyńskich działań PO jest opozycja :?: Słyszałem wiele razy, ale mnie to nie przekonuje.

Ale poruszyłeś ciekawy problem, mianowicie jak władza kombinuje z prawem. To raczej będzie nieuniknione i w Twoim systemie.

Stąd też ważne są elity kraju, z których wybrana zostanie władza, by pewne sprawy rozumiały i potrafiły się oprzeć pokusie. Ale to nie wystarczy, dlatego trzeba system stworzyć tak, by nikt go nie mógł legalnie rozmontować.

Jeżeli w demokracji lud może wszystko to pozostaje tylko jedno wyjście, „polactwo” chce płacić podatki, no i PO wyszło naprzeciw oczekiwaniom „ludu” :-D

Jak pisałem zakamarków duszy Polactwa nie mam ochoty zgłębiać, bo wariata się leczy, a nie analizuje ;)

Czyli potrzeby jest jakiś prawodawca. Na takiego można czekać w nieskończoność.

Demokratycznie III RP takiego nie wyłoni. Stąd pozostaje nam marzyć, by ktoś "wziął za mordę i wprowadził liberalizm" ;)

Znowu pojawia się problem wyboru. Wiadomo jaki ma być ale nie wiadomo kto taki jest.

Dało by się znaleźć tacy co są, ale jakoś niezbyt się im chce zdobywać dyktatorską władzę. Widać władza przyciąga bardziej jednostki patologiczne ;)

Tak, po to jest, ale praktyka wskazuje że nie zawsze się to sprawdza.

Jak się pisze głupie i absurdalne prawo, to wtedy jego przestrzeganie faktycznie wywołuje więcej szkód, niż pożytku. Zresztą już Rzymianie zauważyli, że im bardziej skorumpowana republika, tym więcej w niej praw. Prawa powinno być możliwie najmniej, ale to co jest winno być bezwzględnie przestrzegane.

Trzecia RP nie jest przesadnie udana ale nie do tego stopnia żeby być jedynaczką na tym polu. Poza tym prawo niekiedy jest pisane i po to, żeby się ładnie prezentowało, a władza i tak rządzi po swojemu.

Od tego by władza przestrzegała prawa są różne sądy, trybunały, itd. Tylko one u nas są tak "apolityczne" i "bezstronne", że...

Dlatego bardziej obawiam się autokraty. W demokracji czasem wymyślane są dziwne przepisy, ale jak na razie nie czuje się zagrożony, że pójde do łagru z powodu krytyki tych przepisów.

Sam nie wiem co jest gorsze: móc mówić co się chce, ale być skrępowanym w działaniu czy na odwrót ;)

Nie twierdze, że tak napisałeś, tylko że w moim odczuciu padła taka sugestia. Napisałeś bowiem: „Dług publiczny III RP to też nie jest wina demokracji, tylko jakichś mrocznych sił”. Moim zdaniem dług publiczny to wynik miernych rządów, chyba zwłaszcza AWS-u. Oczywiście, że nie powinien być akceptowany.

Jak jakiś polityk w Polsce by chciał zrobić np. reformę finansów publicznych, to musi się liczyć z tym, że na 99% przegra kolejne wybory i straci władzę. Zwyczajnie takich mamy wyborców, a politycy muszą ich zachcianki brać pod uwagę i schlebiać nawet przygłupom. Oczywiście są też mężowie stanu, którzy jak coś trzeba robić, to robią, ryzykując nawet utratę władzy w przyszłości, ale u nas obecnie takich ze świecą szukać. Nigdy zresztą nie było w tym względzie kolorowo, dlatego III RP jest jaka jest.

„Nie wolno zaciągać pożyczek lub udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w następstwie których państwowy dług publiczny przekroczy 3/5 wartości rocznego produktu krajowego brutto.[…]” (Rozdział X, art. 216, pkt 5). Może powinno być 2/5.

Nie cała nasza konstytucja jest całkiem zła ;) Choć ten przepis by trzeba zmodyfikować na jeszcze bardziej restrykcyjny(najlepiej taki, że poza wojną długów robić władza nie może wcale).

Moi adwersarze popełniają jeden zasadniczy błąd - zakładają z góry, że władza autokratyczna będzie "wspaniała". Rzecz w tym, że jest na to mała szansa - bo takowa władza to też ludzie (człowiek), a ludzie doskonali nie są. W demokracji da się przeżyć, nawet jeżeli władzę sprawują ludzie mierni lub "niedoskonali". Ba! Można się nawet i rozwijać, gdyż w systemie wymuszającym kompromisy najgorsze pomysły nie będą nigdy w pełni realizowane. "Niedoskonały" władca autokratyczny zaś to prawdziwa katastrofa. I nie musi ich być wielu po kolei - wystarczy jeden. A taki prędzej czy później przyjdzie...

Popełniasz Napoleonie ten sam błąd zakładając, że po złej władzy demokratycznej przyjdzie lepsza. A co jak po złej przyjdzie taka sama :roll: :?: Albo gorsza :?: Tak jak w III RP, gdzie każdy kolejny rząd jest mierny, można się co najwyżej spierać który jest beznadziejny, a który "tylko" zły...

Wolę władzę zajmującą się badaniem krzywizny ogórka, niż władzę wprowadzającą stan wojenny, militaryzującą kraj, itd.
Ja naprawdę nie rozumiem co wielkiego jest w zrozumieniu oczywistego banału, że powierzenie władzy w ręce jednej osoby jest bardziej ryzykowne, niż powierzenie jej 40 milionom obywateli ?

Nigdy nie powierzasz władzy w ręce jednej osoby. To mit.

Bo tego wymaga życie w jednym społeczeństwie, że na jakiejś podstawie trzeba oprzeć prawo i zasady panujące w systemie. To rozumieją nawet dzieci z przedszkola.

"Życie w społeczeństwie" wymaga poddaniu się kolektywizmowi i woli większości :roll: :?:

Oczywiście, że my sami. Ludzie dokonując wyboru ponoszą tego konsekwencje. Scena polityczna, wbrew waszej gimnazjalnej propagandzie, nie dzieli się na PO, PiS i SLD. Jeżeli PO ma ponad 40% poparcie społeczeństwa to znaczy, że 40% społeczeństwa akceptuje polityków tej partii i ich działania w parlamencie. Nie zmienisz tego dziecinną gadaniną o głupocie pospólstwa i niedojrzałości politycznej.

Mamy tyranię status quo: zoligarchizowaną scenę polityczną z 4 partiami(z czego największe pod władzą fuehrerów), rozbudowaną biurokrację, której władza nie została praktycznie ruszona od czasu komuny, różne grupy interesu i kasty, zainteresowane trwaniem obecnych rozwiązań. A ludowi się wmawia, że "ma zasadniczy wpływ" ;) Zapytaj Napoleona czy da się w III RP zrobić jakiekolwiek reformy, to się dowiesz, jaką masz władzę jako członek "demokratycznego społeczeństwa" ;)

To jest właśnie największa zaleta republiki, której ludzie o skrajnych poglądach pojąć nie mogą - umiar. Oddanie władzy całemu społeczeństwu powoduje uśrednienie polityki zarówno w negatywnym, jak i pozytywnym tego słowa znaczeniu. To dlatego demokracje parlamentarne zawiodły tak niewiele razy, w porównaniu do autokracji, które zawodzą prawie zawsze.

Kto tu ma "skrajne poglądy" i na czym polega ich "skrajność" :roll: :?: Tylko nie mów, że "skrajność" polega na tym, że większość myśli inaczej albo się z tym nie zgadza ;)

Baal-Melkart

28-10-2010, 17:44

obecnie w Polsce "demokratycznej" poziom opodatkowania jest w okolicy 70 %,
Tak z ciekawości, jak wy to wyliczacie?

połowa ludzi nie chodzi na wybory,
Nikt im chodzić nie broni.

Dodałbym utrzymywanie przy życiu ZSRR,
Bądźmy poważni, kiedy USA zdjęły Husseina zaliczyliście to do wad demokracji. Z tego wynika, że zarówno utrzymanie ZSRR to wina demokracji a ewentualne przyspieszenie upadku tego tworu… też byłoby zbrodnią demokracji.

sprzedaż techniki militarnej do ZSRR przed drugą wojną światową.
Nie mów, że jesteś za regulacją handlu? ;-)

Przykład kraju demokratycznego, który wprowadził terror - Hiszpania w latach 30 XX w.
Zginęło tam ok. 30% obywateli jak u Pol Pota?

700 tys urzędników
A to jak jest wyliczone?

Elrondzie na Twój post odpowiem w innym terminie.

Szejtan

28-10-2010, 18:29

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

glaca

28-10-2010, 18:40

ale ktoś wyeliminował ich przedstawicieli ze sceny politycznej
ryszard c.? :lol:
nie lepiej wprost powiedzieć, że upr popierają tylko gimnazjaliści z demotów.pl i inni nieposiadający praw wyborczych..?
po co ten męczenski ton i żal do demokracji- systemu gdzie każdy idiota może zaistnieć na 'scenie politycznej'? do siebie powinniscie mieć pretensję, że nie potraficie w umiejętny sposób przekonać do siebie ludzi.

Elrond

28-10-2010, 19:36

Na post Witii odpowiadam tutaj, bo i tak się wątki przenikają

Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie. W oparciu o jaką moralność powinno tworzyć się prawo w państwie, kto tą moralność ustali i dlaczego.
To jak państwo wpływa na życie obywateli wynika dopiero z odpowiedzi na powyższe pytanie

Ta moralność, do której dochodzimy swoim umysłem, a nie objawieniem, kaprysem, czuciem, itd. Kto ją ustali :?: Od czego mamy filozofów :lol:

Odnośnie samego ustroju, to moim zdaniem demokracja jest najbliżej tego że każdy ma swój wkład w rozwój państwa, którego jest obywatelem. A te hasła typu 'każdemu idiocie należy się prawo głosu' świadczą tylko o Twojej ignorancji i socjopatycznych zapędach. Jaki masz dowód ( d-o-w-ó-d) na to, że jakiś poczciwy rolnik z Podlesia nie okaże się mniejszym idiotą od np. Ciebie ?

Mógłbym jak Napoleon powołać się na "rachunek prawdopodobieństwa", ale by mieć jasny dowód musiałbyś mi tego rolnika postawić i byśmy sobie podyskutowali na różne sprawy(nie wiem co rozumiesz pod hasłem "idiota"). Wtedy byś wiedział. A najlepiej jakbyś mi przywiózł cały wagon tych "rolników z Podlesia", by wynik mógł być bardziej miarodajny :lol: Swoją drogą dlaczego akurat "rolnika z Podlesia", a nie np. lemingi, mogą być nawet z dużych miast :?: Bycie "rolnikiem z Podlesia" to jakiś stygmat głupoty czy o co chodzi :roll: :?: I dlaczego ostatecznie wszyscy okażą się idiotami i będzie tylko można wybrać wśród nich "mniejszego idiotę" ;) :?: I co jest "socjopatycznego" w stwierdzeniu, że przeciętny wyborca w sprawach, o których ma decydować przy urnie, jest ignorantem :?: To akurat zwykły fakt...

Na podstawie czego chcesz przyznawać prawo głosu ? wykształcenia ? majątku ? widzisz co daje wyższe wykształcenie - większość z tych matołów głosuje na PO tylko dlatego że Tusk ma miły uśmiech. A może prawo wyborcze należy się tylko tym 'inteligentnym i zdrowo myślącym', czyli zwolennikom poglądów libertariańskich i partii pokroju UPR ?

To dobre pytanie, jak przyznawać prawo wyborcze, bo obecna sytuacja jest chora i nie do zaakceptowania, chyba że ochlokracja to wymarzony model ustrojowy. Jak pisałem na początek minimum to jakiś egzamin wyborczy, by odsiać tych, którzy się do głosowania nie nadają. Czy to wystarczy i jaki model by był idealny :?: Dobry pomysł, by o tym porozmawiać.

Nie. Oczekuje wyjaśnienia i przedstawienia zasady wedle której będziesz kierował się przy ustalaniu 'minimum urzędników' i 'minimum ról państwa'.

Państwo tworzymy po to, by broniło podstawowych naturalnych, przyrodzonych i niezbywalnych praw każdego człowieka. I kierujemy się zasadą, że jak czegoś nie trzeba koniecznie regulować, to tego nie robimy. Państwa ma być możliwie jak najmniej. Po zaakceptowaniu tej zasady możemy zacząć dyskutować, myśleć i wyciągać wnioski, gdzie jest to najmniej. Np. jako że jednostka nie może zapewnić sobie obrony tych praw przed innymi ludźmi sama dość skutecznie, powołujemy do tego wojsko/policję. By egzekwować umowy i rozstrzygać spory między jednostkami, których nie da się rozwiązać polubownie, organizujemy sądy. Itp., itd.

Wiesz... ja tylko się z Tobą droczę, bo odpowiedź jest oczywista i sprowadza się do problemu o którym dyskutujemy od dłuższego czasu... Po prostu zastanawia mnie kiedy zrozumiesz sedno.

Sprowadza się do tego, że Ty uznajesz, że takie decyzje winny być podejmowane na zasadzie kaprysu, najlepiej kaprysu kolektywu. Ja mam w tej kwestii nieco inną opinię.

Po pierwsze, trzeba rozpatrywać sprawę w kontekście historycznym. Z punktu widzenia definicji starożytny rzym też był demokracją, bo władza była legitymizowana wolą większości obywateli.

Demokracją to były Ateny. Ustrój Rzymu był nieco inny, choć też opierał się na wybieralnych organach. Jak masz jakieś wątpliwości, to porównaj sobie ustroje Rzymu, Aten, Sparty i sprawdź różnice ;)

Ja nie odpowiadam za moralność ludzi 300 lat temu, za niewolnictwo, odebranie praw do czegokolwiek murzynom, itd.

A ja Tobie nakazuję odpowiadać za to :?:

Po drugie, to jaką władzę nad obywatelem ma państwo wynika również z rozwoju państwa i społeczeństw. W czasach kiedy ludzie umierali w wieku 40 lat, nikt nie znał leku na grypy, nowotwory, itd, państwo nie musiał zajmować się takimi bzdetami jak powszechna służba zdrowia.

To wtedy nie było lekarzy i ludzie w ogóle się nie leczyli :?: Nie rozumiem :roll:

W tych czasach nie istniała w społeczeństwie świadomość potrzeby istnienia państwowej, darmowej opieki medycznej, czy też ubezpieczeń społecznych. To rozwinęło się z czasem.

1. Gdzie na świecie jest darmowa opieka medyczna :roll: :?:
2. Jak w Etiopii rozwinie się "świadomość obfitego obiadu dla każdego", to ludzie przestaną tam głodować :?: Jak teraz "rozwinie się świadomość" np. "darmowego państwowego ferrari dla każdego", to trzeba będzie je wszystkim rozdać :roll: :?:

To że nie akceptujecie zmiany świadomości ludzi i rozwoju społecznego na przestrzeni lat, jak również wszystkich skutków za tym idących, to absolutnie nie mój problem.

Rzeczywistość obiektywna istnieje i nie da się zjeść ciastka i mieć ciastko. Jak społeczeństwo tego nie rozumie i nie rozumie skutków idących za tym, że stwierdzili w większości, że jest inaczej, to nie mój problem. Choć nie, też mój, bo roszczą sobie prawo, by mną rządzić ;)

Wy najchętniej żylibyście w XXI wieku zgodnie z politycznymi ideami wieku XVIII. Prawda ?

Takimi "XVIII w. ideami" jak idee np. Ojców Założycieli SZA Pn. :?: Oczywiście 8-) Choć później mieli jeszcze na przestrzeni lat godnych następców.

Czyli skazujesz ludzi, którzy z przyczyn losowych nie dadzą sobie w danej chwili rady, bo strata pracy, bo zbieg okoliczności, itd, na śmierć i cierpienie. Nie mamy o czym rozmawiać. Moralność kanibala i silniejszego stosuj sobie w dżungli, a nie społeczeństwie XXI wieku.

Tzn. jaki ma np. związek ze mną to, że kogoś dopadła przyczyna losowa albo że ktoś sobie nie daje rady w życiu :roll: :?: Mój drogi kanibal oczekuje od innego człowieka by ten się dla niego poświęcał(czy będzie się dawał zjadać dobrowolnie czy też kanibal zje go na chama to już kwestia drugorzędna). Ja nie oczekuję, by ktokolwiek poświęcał się dla mnie, tak jak nie zamierzam poświęcać się dla innych. Stąd nie widzę związku moralności kanibala z moją. Za to Twoja, z oczekiwaniem poświęcania jednych w imię drugich, jesteś już duchowo całkiem bliski kanibalom ;)

Jeżeli nie masz nic przeciwko, to nie interesują mnie Twoje śmiałe tezy typu 'jesteś kolektywistą'. Już tłumaczyłem powyższe wielokrotnie i nie zamierzam powtarzać, bo jesteś zbyt uparty aby na chwilę zdjąć klapki ideologii z oczu i pomyśleć.

Tak wiem, ja tu jestem "ideologiczny" i "mam klapki na oczach", nazywając rzeczy po imieniu i myśląc, Ty za to jesteś "pragmatyczny" odrzucając moralność i dopasowując ją do potrzeb chwili...

Czy ty wogóle wiesz co jest przeciwieństwem racjonalizmu ? Wiesz na jakiej zasadzie odbywa się dobór zasad moralnych przez jednostkę ?

Przeciwieństwem jest irracjonalizm. Dobór odbywa się tak, że jednostka analizuje swoim rozumem otaczającą ją wokół obiektywną rzeczywistość, stara się ją odkryć, poznać i zrozumieć, a potem dokonuje świadomego wyboru. Tzn. tak powinno być. W rzeczywistości jest tak, że tłumaczy nam się moralność jako kaprys istoty nadprzyrodzonej albo jako kaprys "woli ludu", mamy go nie zrozumieć i wybrać, ale uwierzyć i poczuć ;)

jw.

No więc powiedz jak podejmujesz wybory moralne. Na podstawie kaprysu czy też może ruszając szare komórki :D :?:

:D Ależ oczywiście, że roszczą. Jeżeli chciałbyś narzucić mi swoją moralność i postępowanie zgodne z jej zasadami, to w momencie którym miałbym się do niej stosować pod przymusem ( bo w oparciu o nie tworzone było by prawo ) moja własna moralność, poczucie szczęścia, itd, zostanie naruszone.

W takim sensie, w jakim zabronienie komuś obrabowania i zabicia sąsiada narusza temu, co tego pragnął, moralność i poczucie szczęścia :lol: Ja Tobie mówię: wybieraj i żyj jak chcesz. Tylko nie rość sobie prawa do tego samego w stosunku do innych. I np. w moim państwie owszem pod przymusem nie mógłbyś bawić się w Robin Hooda cudzą własnością. To takie unieszczęśliwiajace :lol: :?: Bo moim zdaniem to obrona wolności jednostki.

Czyli dzisiaj robol ma gorzej niż dawniej ?

Nie wierzę, byś nie potrafił wyciągnąć prawidłowego wniosku z cytowanego zdania, więc uznam to za sofistykę i złośliwość ;) O tym jak ma się dzisiejszy poziom życia robola do poziomu XIX w. pisałem, nie chce mi się powtarzać. Sęk w tym, że XIX w. kapitalistyczny robol osiągnął poziom życia, o jakim nikt na jego pozycji nie mógł marzyć NIGDY WCZEŚNIEJ. To jest chyba oczywiste :roll: :?:

To ustalmy sobie, że Korea jest jednak państwem komunistycznym, a nie ostoją socjalizmu. Ja mam przed oczyma definicje obu pojęć i jakoś nie mogę postawić między nimi znaku równości.

Wyjaśniłem moją definicję, więc od teraz się chyba rozumiemy :roll: :?: Ostrzegam że ona jest moja, wg definicji klasycznych(marksistowskich) to w KRLD jest socjalizm ;)

Oczywiście że nie możemy porównywać moralności w sposób racjonalny, a Twój przeciwny postulat wynika jedynie z niewiedzy i ignorancji. Ja mam zamiar rozmawiać z argumentami a nie uporem. Jak można rozmawiać z osobą, która ma braki w fundamentalnych pojęciach i upycha gdzie tylko można własną ideologię ?

Tzn. moralność nie jest domeną rozumu :roll: :?: Jest domeną jakiegoś mistycznego instynktu :?: A może jest kaprysem jakiegoś mzimu, nadświadomości kolektywu :roll: :?:

:D Jest. Twoje niezrozumienie problemu. Zapytam jeszcze raz - jakim minimalizmem winno się kierować państwo ? Minimalizmem liberalnym ? Tym postulowanym przez Ciebie ? Dlaczego ?

Pisałem dlaczego jest nam potrzebne państwo i do czego służy. Mam się znów powtarzać :roll: :?:

Ty po prostu nie rozumiesz podstawy problemu. Cały czas. I tylko stąd wynikają wszystkie problemy, a mnie już powoli nudzi powtarzanie tego samego w kółko.

Więc wyjaśnij mi podstawę problemu, byśmy mieli jasność z czym dyskutujemy.

Dokładnie jak wyżej.

Co "dokładnie jak wyżej" :?: Ja Tobie konkretnie i logicznie tłumaczę po co się powołuje państwo i jakie są jego zadania. Ty przez kilka stron dyskusji nie wyjaśniłeś mi racjonalnie dlaczego np. państwo winno się zajmować "bezpłatną" służbą zdrowia, zasłaniając cały czas swój kaprys tym, że tego się nie da racjonalnie wytłumaczyć, bo to nie jest domena rozumu, tylko domena "czucia", "instynktu", itp.

Z reguły ? Aha. Matma się kłania ( chociażby intuicyjna ). Znajdź sobie informację na temat kosztów operacji wyrostka robaczkowego i policz sobie ile obywatel musiałby odkładać z własnej kieszeni ( w skali miesiąca i przez ile lat ), aby było go stać na samodzielne opłacenie takiego zabiegu w Twoim 'systemie dla mojego dobra'. Oczywiście problem jest taki, że wyrostek może szwankować przed pójściem do pracy i zarabianiem własnych pieniędzy, a wtedy skąd weźmiemy kasę na operację ? Od rodziców jak mniemam ? A co jak rodzice mieli podobną sytuację ? gdzie skończy się pętla ?

Jak mniemam o ubezpieczeniach zdrowotnych nigdy nie słyszałeś :roll: :?:

Ale co to ma być ? Jak wrzucę linka z wiki odnośnie faceta, który nie mając nóg zdobywał szczyty górskie to będzie to jakikolwiek sensowny argument w dyskusji 'brak nóg a wspinaczka alpejska - czyli co ma piernik do wiatraka' ?

Napisałeś, że w czasach dzikiego kapitalizmu człowiek biedny na starcie jest skazany na nędzę i jest bez "żadnych szans"(cytuję). Udowodniłem Tobie, że to zwykła bzdura, pokazując kariery "od pucybuta do miliardera". W bardzo "dzikich" czasach. Masz więc swój piernik i wiatrak ;)

To uściślijmy - dopuszczasz ulgi podatkowe w swoim idealnym państwie ?

W idealnym system podatkowy byłby zrobiony tak, że nie byłoby to potrzebne. Bo pewnie nie byłoby w nim podatku dochodowego ;) Jednak ze względu na to, gdzie żyjemy i jaka jest okolica, to jestem w stanie zaakceptować ulgi podatkowe, byle jak najmniej(najlepiej tylko kilka w skali całego systemu).

Mój model niestety styka się z rzeczywistością bardzo dobrze drogi Czulu, czego pośrednim dowodem może być chociażby istnienie socjalnej skarbonki w każdym cywilizowanym, dbającym o człowieka, rozwiniętym państwie świata.

Swego czasu w każdym "cywilizowanym" kraju można było trafić na stos za "herezję" w postaci np. braku dostatecznej czci dla władzy albo kościoła. Wtedy pewnie też tłumaczono ludowi, że tak ma być, bo w końcu "cały cywilizowany świat tak robi"...

Ludzkość po wielu stuleciach rozwoju społecznego doszła do wniosku, że powinno się zapewnić obywatelom danego kraju możliwość darmowego kształcenia i leczenia. Nie moja wina.

Tzn. podaj mi kraj, gdzie szpitale funkcjonują za darmo, lekarze i pielęgniarki pracują za darmo, karetki nie potrzebują paliwa, sprzęt medyczny spada z nieba :lol:

No sory Kwidziu, ale potrzeba darmowej opieki medycznej i edukacji nie wzięła się z próżni. Świadomość ludzi na przestrzeni lat się zmienia, widocznie w pewnym momencie społeczeństwo doszło do takich a nie innych wniosków, zauważyło potrzebę istnienia instrumentów socjalnych.
Ja wiem, że lepiej to sobie tłumaczyć spiskiem ludzi u władzy, ale czy to ma jakiekolwiek podstawy i sens ?

Na początek możesz podać miejsca, gdzie to jest opieka medyczna i edukacja są darmowe. Ja nie znam takiego miejsca w naszej rzeczywistości, ale Ty swoim czuciem może przenikasz do innych wymiarów, które są mi niedostępne ;)

Tak z ciekawości, jak wy to wyliczacie?

Pochwalę się nieskromnie, że ja już kiedyś to dokładnie rozpisałem. Choć wtedy zupełnie zapomniałem doliczyć do tego np. inflację, koszty bzdurnych regulacji i jeszcze z kilka rzeczy. Łącznie 70% to ostrożny szacunek ;)

Zakapior-san

29-10-2010, 16:02

http://www.youtube.com/watch?v=MW0whqFSqzY
Profesjonalizm T(usk)V(ision)N(etwork).

PaskudnyPludrak

29-10-2010, 16:16

http://www.youtube.com/watch?v=MW0whqFSqzY
Profesjonalizm T(usk)V(ision)N(etwork).
Uaaah wódz wódz ,jakiż on jest wspaniały ,mądrze gada ,wódz ,wódz ,jaki błyskotliwy ,uaaah jak zagiął tego dziennikarzynę , o ja cię nie mogę ,uaaaah król ,król.
A pózniej Kulfon ma pretensję że go nie chcą w TVN buahaha :lol: :lol:

Iron_Marcin

29-10-2010, 23:11

Uaaah wódz wódz ,jakiż on jest wspaniały ,mądrze gada ,wódz ,wódz ,jaki błyskotliwy ,uaaah jak zagiął tego dziennikarzynę , o ja cię nie mogę ,uaaaah król ,król.
A pózniej Kulfon ma pretensję że go nie chcą w TVN buahaha :lol: :lol:
król przecież nie rozmawia z byle motłochem, król wymaga, by plebs na niego zagłosował.

plebs jednak zagłosował inaczej? BANDA KRETYNÓW, AGENTÓW, SOCJALISTÓW, ESBEKÓW i diabli wiedzą kogo tam jeszcze

Elrond

30-10-2010, 10:06

plebs jednak zagłosował inaczej? BANDA KRETYNÓW, AGENTÓW, SOCJALISTÓW, ESBEKÓW i diabli wiedzą kogo tam jeszcze

Jak ktoś głosuje na socjalistów to albo naiwny głupiec albo grabieżca mający chętkę na cudzą własność. Albo jedno i drugie na raz ;)

Szejtan

30-10-2010, 10:21

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Iron_Marcin

30-10-2010, 11:01

Jak ktoś głosuje na socjalistów to albo naiwny głupiec albo grabieżca mający chętkę na cudzą własność. Albo jedno i drugie na raz ;)
wiem, że to żart, ale nie odwracaj kota ogonem. niby Jego Kulfonowa Mość tak się nie zachowuje? co tylko startuje w wyborach, to to jest jego wymówką. czasami powie też, że media w polsce są rządzone przez jakiś układ i kółko wzajemnej adoracji, które usiłuje odciąć innych od władzy, i promują tylko "swoich kandydatów". cóż... mógłbym powiedzieć, w bardo niski sposób, że retoryka godna magistra filozofii, który chce władzy, ale nie może. dopóki ten człowiek reprezentuje w Polsce konserwatywny liberalizm oparty na monarchizmie, dopóty ten światopogląd będzie uważany za BARDZO egzotyczny (w zasadzie, to nawet i po jego odejściu, byłby tak postrzegany)

@Szejtan
włożyłbyś trochę wysiłku, jeżeli chcesz kogoś/coś zdewaluować w oczach innych.

Elrond

30-10-2010, 11:12

wiem, że to żart, ale nie odwracaj kota ogonem.

Już tam żart. Ja zwyczajnie nie mogę wśród fanów socjalizmu wyłuskać innych jednostek, jak naiwniacy albo męty ;)

niby Jego Kulfonowa Mość tak się nie zachowuje? co tylko startuje w wyborach, to to jest jego wymówką. czasami powie też, że media w polsce są rządzone przez jakiś układ i kółko wzajemnej adoracji, które usiłuje odciąć innych od władzy, i promują tylko "swoich kandydatów". cóż... mógłbym powiedzieć, w bardo niski sposób, że retoryka godna magistra filozofii, który chce władzy, ale nie może. dopóki ten człowiek reprezentuje w Polsce konserwatywny liberalizm oparty na monarchizmie, dopóty ten światopogląd będzie uważany za BARDZO egzotyczny (w zasadzie, to nawet i po jego odejściu, byłby tak postrzegany)

To jest temat o JKM :roll: :?: A jak chcesz się dowiedzieć czegoś o liberalizmie, to polecam raczej książki, niż publicystów, oni są dobrzy tylko na początek ;)

Iron_Marcin

30-10-2010, 11:40

wybacz, myślałem, że mówiliśmy w temacie o poglądach politycznych... tam też przenoszę elementy wątku

Szejtan

30-10-2010, 13:26

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

glaca

30-10-2010, 13:36

tylko, że tak wygląda sprawa w III RP, tak przecież jest, taka jest "demokracja" w tym kraju

jasne i tylko przez gapiostwo Układu preziem był jeden Kaczynski, premierem drugi.

Szejtan

30-10-2010, 13:58

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Witia

30-10-2010, 17:40

Elrond :) zlituj się. Kiedy jak na to wszystko odpowiem ?

Kwidzu

Przeprowadziłeś jakieś badania na ten temat czy stosujesz jak zwykle chwyt zwany "wiedza powszechnie dostępną"? Czemu prawo ma być oparte na odbieraniu dochodów jednym i wypłacaniu świadczeń drugim? Ja nie rozumiem, skoro Ty rozumie to wytłumacz to, najlepiej logicznie uzasadniając konieczność takich działań i oceniając moralnie takie postępowanie. Bo ja z "moralnością Kalego" nazywam to zbrodnią.
Przeprowadziłem logiczną analizę sytuacji. Nie da się stworzyć prawa nie opartego na jakiejś moralności. Po drugie, Twoja propozycja 'wszystko we własnym zakresie bądź zakresie grup', oznacza w praktyce wyidealizowaną anarchię. Wszystko wynika z siebie. Jak chcesz stworzyć system prawny, w którym nikt nikomu nic nie narzuca ? Jakie przepisy prawne trzeba stworzyć, aby zrealizować taką wizję ? Nie da się nie narzucać całemu społeczeństwu jednego prawa, a jeżeli uważasz inaczej, to z chęcią wysłucham pomysłu.

O dwa za dużo jak na najwspanialszą formę w dziejach. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że tych przykładów jest znacznie więcej. Te wymienione przez kolegów wyżej to mało. Dodałbym utrzymywanie przy życiu ZSRR, sprzedaż techniki militarnej do ZSRR przed drugą wojną światową. A co Witio z Eugeniką? Popularna w państwach demokratycznych wynikała z nowej świadomości ich mieszkańców? Czy też było z nią trochę inaczej?
Ale jakie 'wymienione przez kolegów' ? Co według Ciebie wynika sensownego z tych przykładów ? Porównasz je wszystkimi przykładami tego typu w odniesieniu do systemu politycznego, który aktualnie panował w państwie, które dany rodzaj praktyk stosowało ? Oczywiście, że nie, bo autokracje i zamordyzmy stanowiły w historii większość, a wtedy wszystko było by widać czarno na białym.

Czyli co? Państwa demokratyczne nie są lepsze od innych form ustrojowych jeżeli chodzi o ten aspekt?
Oczywiście, że są, bo polityka demokratyczna liczy się z opinią publiczną. Polityka autokratów już niekoniecznie.

Szejtan

jedno z niewielu Państw gdzie jest demokracja bezpośrednia i oczywiście jest z góry tam wszystko ustawione, za to polska demokracja to ideał, gdzie decydują wyborcy
Ta 'demokracja bezpośrednia' jest po prostu zwykłą demokracją, w której częściej stosuje się referenda. Demokracja bezpośrednia w sensie stricte to burdel pokroju demokracji ateńskiej. Dziękuję za taki system
Zresztą poczytaj na wiki o systemie politycznym Szwajcarii. Jest tam dużo konstytucyjnych kruczków, które sprawiają, że wygląd polityki jest dosyć mocno określony z samych założeń.

czyli jak kraje demokratyczne robią takie świństwa to winna jest polityka ogólnie, jak kraje autorytarne to winny jest system, ach ten obiektywizm

Przykład kraju demokratycznego, który wprowadził terror - Hiszpania w latach 30 XX w.

Państwo demokratyczne, które kontroluje życie obywateli - III RP, Wielka Brytania, itd, praktycznie wszystkie kraje UE. Jak nazwać okradanie obywateli z ponad 70 % dochodu, narzucanie monopoli, narzucanie tego co mamy jeść, jak żyć, jak nazywać marchewkę, w końcu jak nazwać zakazanie w UE zwracanie się do ludzi przez Pan/Pani?

Zobaczmy co kraje zachodnie robiły w swoich koloniach.

A co w USA robiono z Indianami? a co zrobiono z CSA?
Jak wyżej w stosunku do słów Kwidzia. Ja doskonale rozumiem, że istnieją przykłady, które nie najlepiej świadczą o państwach demokratycznych. Ale jak sami widzicie, jest ich po prostu mało, w porównaniu do innych państw, innych systemów. I wasz problem polega na tym, że nie dostrzegacie tych mechanizmów obronnych, dzięki którym demokracja stanowi najmniejsze zagrożenie spośród wszystkich istniejących systemów. Nie widzicie, że jest to system, w którym władza zależy od obywateli, a nie obywatele od władzy, w którym istnieją realne mechanizmy tą władzę hamujące, w którym prawdopodobieństwo nadużyć jest intuicyjnie mniejsze, min. dzięki powszechnemu prawu wyborczemu. Nie zauważacie tak banalnych spraw.

dla światłych demokratów monarchia była zła bo jakoby łupiła poddanych, a dziwnie się składa, że wtedy ludzie byli mniej opodatkowani niż dziś, w demokracjach

to może chcesz porównania dziś do XIX w. w czasach przed wymyśleniem socjalizmu?
No tak, w końcu niskie podatki to podstawa prawda ? To, czy jesteś czyjąś własnością, czy Twoje życie zależy od woli jednej osoby, jest mało istotne.
I Ty masz czelność nazywać się wolnościowcem ?

ktoś kto ślepo wierzy w takie coś, bez brania pod uwagę ordynacji wyborczej, sposobu finansowania partii, powiązań polityki z mediami, itd. jest po prostu ignorantem, dla którego jest jedna demokracja

to, ze ponad 50 % nie głosuje odznacza, że ponad 50 % nie akceptuje obecnej władzy i systemu

Tak ? A jaki masz na to dowód ? Głosują Ci, którzy chcą. Ci co nie głosują, robią to z tylko sobie znanych powodów. Nic więcej wywróżyć w stanie nie będziesz.

porównaj sobie demokrację w różnych krajach, w Polsce politycy mają w du.. wyborców, bo wyborca głosuje a nie wybiera, w USA wyborca wybiera, wiec tam władza musi się liczyć z wyborcami
Oczywista bzdura. W Polsce jak w każdym innym demokratycznym kraju, polityk jest zależny od wyborcy. Nie ma za bardzo sensu o tym dyskutować.

PaskudnyPludrak

30-10-2010, 18:28

Zgodnie z tym co pisałem. Posty Pana Pułkownika i Pludraka zostały usunięte. Nie dostosowaliście się do prośby, ostrzegałem, trudno -Witia
Czyżby na tym forum też rządził jakiś układ :roll: :lol: ;)

KWidziu

30-10-2010, 19:47

Przeprowadziłem logiczną analizę sytuacji. Nie da się stworzyć prawa nie opartego na jakiejś moralności. Po drugie, Twoja propozycja 'wszystko we własnym zakresie bądź zakresie grup', oznacza w praktyce wyidealizowaną anarchię. Wszystko wynika z siebie. Jak chcesz stworzyć system prawny, w którym nikt nikomu nic nie narzuca ? Jakie przepisy prawne trzeba stworzyć, aby zrealizować taką wizję ? Nie da się nie narzucać całemu społeczeństwu jednego prawa, a jeżeli uważasz inaczej, to z chęcią wysłucham pomysłu.

Czym innym jest narzucanie pewnych zachowań, a czym innym odbieranie większości dochodów w imię "sprawiedliwości społecznej" lub innego, równie szczytnego, celu. Rozumiem, że dla Ciebie bez tego drugiego, tj. odbierania dochodów w imię "sprawiedliwości społecznej" etc., istnieje tylko anarchia. Czyżbyś zaczął stosować materializm dialektyczny? Czy narzucanie jednego prawa, musi oznaczać narzucanie ogromnych ciężarów i wpędzanie w biedę, niedasizm i tym podobne wynalazki? Odpowiedz sobie na pytanie, czy dzisiaj w Polsce mamy jedno prawo dla wszystkich...

Ale jakie 'wymienione przez kolegów' ? Co według Ciebie wynika sensownego z tych przykładów ? Porównasz je wszystkimi przykładami tego typu w odniesieniu do systemu politycznego, który aktualnie panował w państwie, które dany rodzaj praktyk stosowało ? Oczywiście, że nie, bo autokracje i zamordyzmy stanowiły w historii większość, a wtedy wszystko było by widać czarno na białym.

Świetnie. Problem polega na tym, że demokracje również stosowały podobne lub gorsze praktyki(bomby atomowe, pewne więzienia, na Kubie i w innych miejscach). Oznacza to tyle, że w praktyce różnice bywają kosmetyczne.

Oczywiście, że są, bo polityka demokratyczna liczy się z opinią publiczną. Polityka autokratów już niekoniecznie.

W większości wypadków także musieli się liczyć. Zatem znów różnica niewielka. Sam rytuał nad urną nie gwarantuje niczego. Pozostaje pytanie co jest gwarantem dobrego systemu. W praktyce nie jest nim ani pochodzenie władzy, ani jej baza społeczna.

Pułkownik_Lisowski

31-10-2010, 12:17

problem tkwi też co zrobić gdy jak mówi Baal 'jednostki życzą sobie socjalu', ale co wtedy z przyszłymi pokoleniami? czy system w którym się rodzimy, stan zastany podlega w ogóle zmianom skoro jak wiadomo ludzie są konformistami, a wszelki bunt to oznaka niedostosowania niewielkiej mniejszości, jednostki, którego większość nie rozumie? czy tak jak rodzimy się np. Polakami nie powinniśmy w takim razie akceptować też systemu jaki panuje?

To działa troche inaczej.Mam wrażenie,że za dużo netowych polemik i flejmów,a za mało życia. ;) Spotkałeś się z takim określeniem jak "cnota egoizmu"?Spróbuj się zastanowić dlaczego komunizm w Polsce upadł,czy też jak kto woli transformował.

Dlatego,że walczyły z nim różne Wałęsy,Michniki,Geremki,Kaczyńscy,Tuski,Komorow scy?
Dlatego,że ryzykując życie przeciwstawił mu się otwarcie papież?
Albo,że ludzie tacy jak Pyjas czy Popiełuszko zapłacili za tą walke życiem?
Moim zdaniem zupełnie bez sensu.Oczywiście jakiś tam wpływ to miało,ale to już było jakieś 170-180 lat temu.Klasyczny romantyczny bohater przejrzysty,oczywisty,łatwo przyswajalny,stwarzający pokuse żeby się z nim identyfikować.Coś w XIXw wynikło z tego poza stosami trupów w dwóch powstaniach i lekturami szkolnymi obecnie.Raczej nie bardzo,więc twierdzenie,że to głównie dzięki nim komuna się skończyła coś cholera śmierdzi fałszem.

A może wszystko się zawaliło dlatego,że brygadzista kombinował co by tu zawinąć i sprzedać na lewo.Mistrz na zmianie pilnował,żeby ludzie ciupali jego prywatne fuchy,za które odpalał im działe,a kierowca wpisywał w książke pojazdu niestworzone przebiegi,a zaoszczędzone paliwo opychał na czarnym rynku.Jak masz wątpliwości to zapytaj jak to było kogoś kto pracował w poprzednim ustroju w jakieś hucie,spółdzielczości inwalidów czy Wojskowych Zakładach Remontowych etc.Znając życie usłyszysz przy okazji pare zabawnych anegdot,ale skala zjawisk z pewnością zaskoczy Cie i da do myślenia.Ja wątpliwości nie mam,że to "szary kombinator Kowalski" załatwił komune.Czy z nią walczył?Nie bardzo.Czy był częścią systemu?Był na tyle,na ile było mu to wygodne.Zresztą rozstrzyganie tego nie ma sensu.System po prostu miał pecha,że stanął na drodze wspomnianej "cnocie egoizmu" ,reszta jest mało ważna.Zauważ zresztą,że z tymi walczącymi bohaterami komuna radziła sobie całkiem nieźle.Z chęcią posiadania przez "szarego kombinatora Kowalskiego" nie radziła sobie zupełnie.Były oczywiście pokazówki w stylu wyroków śmierci w aferze mięsnej w Krakowie,ale to nic nie dawało.Całkiem skrajny przykład to Chiny,wręcz przejaskrawiony,ale jednak z życia wzięty.W 89 na Tian'anmen w ideowym proteście zginęło 10000 ludzi,rok rocznie w Chinach wykonuje tyle wyroków śmierci.Znakomita większość za korupcje w urzędach państwowych i przestępstwa podatkowe.Czy to coś zmienia,czy korupcja maleje.Z tego co wiem nie bardzo,zwykła ludzka chęć posiadania jest po prostu silniejsza.

Czy u nas po 89r demokracja coś tak naprawdę zmieniła.Raczej nie bardzo,a analogii jest cała masa.Oczywiście pewne akcenty zostały poprzesuwane tu i ówdzie,ale to kosmetyka.Po 45r najpierw spora część społeczeństwa była zachłyśnięta ideami i rozmachem nowego systemu.Później mamy frustracje i fale emigracji zarobkowej na stałe lub tymczasowo.Dalej Gierek próbuje reanimować trupa i udawać,że wszystko jest git zadłużając państwo.Na koniec w latach 80tych pokolenie,które wyrosło w komunie doprowadza ją w pięknym stylu w zasadzie do bankructwa.Analogii do wydarzeń po 89 chyba wskazywać nie trzeba za wyjątkiem ostatniej,którą uważam za najfajniejszą.Wiesz za co uwielbiam "gimnazjalnych korwinistów".Oczywiście nie za głowy pełne czystych ideałów,bo to naiwne i nic więcej.Uwielbiam ich za to,że jak ich WOLNOŚĆ pisana z capslockiem zderzy się z rzeczywistością kiedy dorosną.To zmienią się w "fiskalnych socjopatów" bez jakiegokolwiek poczucia obowiązku wobec państwa,którymi byliby chyba przerażeni nawet szlacheccy praojcowie anarchokapitalizmu,że się tak poetycko wyraże. ;) Jak to mawiał Bismarck?"Jak ktoś nie był socjalistom za młodu to będzie s.... na starość"?Nawet amerykańskie neokonie miały lewicowe korzenie,a co będzie u nas - będzie pięknie. :lol:

Popatrz na takiego Elronda,który gimnazjalistą wprawdzie już nie jest,ale to przykład który mamy pod ręką.Forumowe gadki szmatki,przekomarzania się,ironizowanie.Paskudny Pludrak w stylu z wiejskiego odpustu ubliża mu od oderwanego od rzeczywistości rewolucjonisty itp.itd.Ale czy zauważyłeś,że zawsze kiedy N7 mówi mu "Jak jesteś taki mądry,to weź się za polityke przecież nikt Ci nie zabrania" to Elrond odpowiada,że interesuje go przede wszystkim kasa, jak już znudzi mu się jej tłuczenie to może dla hecy weźmie się za polityke.Czy myślisz,że z jego światopoglądami będzie miał skrupuły do dania sobie legitymacji bycia ponad prawem stanowionym przez obecny system.Czy przy wiedzy jaką posiada na temat niedoskonałości i upośledzeń tego systemu będzie miał problem ze znajdowaniem i wykorzystaniem dziur i nisz,których jest w nim cała masa.Czy masz wątpliwości,że mu się uda przy fakcie,że jak wynika z jego słów będzie się kierował wyłącznie chęcią posiadania,a nie ideałami.

Zresztą już obecne pokolenie jest ekstra.Wierz lub nie,ale są w tym kraju ludzie,którzy uznali,że za pierwszy wał warto nawet odsiedzieć 2-3 lata.Niesamowite cnie?Koleś orżnął państwo,a później siedzi jeszcze na jego koszt w pierdlu.Aranżowane bankructwa i rozwody połączone z nabraniem kredytów,które dzięki drogim,ale dobrym polisom spłaca później państwo itp.itd.Hit ostatnich sezonów to przekręty na funduszach europejskich.To wszystko dzieje się wkoło nas na skale,którą jeśli dobrze się porozglądasz to podobnie jak w PRLu z pewnością zaskoczy Cie swoim rozmachem.Co zabawniejsze sporo spośród tych ludzi,których miałem okazje poznać to te słynne lemingi,które nie wiedzą ocb i głosują na ten jak kto woli istniejący czy nie układ.Oni nie zawracają sobie głowy walką i ideałami.Po prostu CHCĄ MIEĆ!,a system dzięki temu dostaje drgawek i zdycha.I to jest wspaniałe - piękno ludzkiej natury w najczystszej postaci.W pewnym stopniu nawet lubie i darze sympatią ludzi takich jak Misiak czy Sobiesiak.Jeśli nawet na krótką mete konserwują pewne niezdrowe zależności to na dłuższą działają na szkode systemu.Nawet temu nieszczęsnemu i jak twierdzą niektórzy głupkowatemu Korwinowi jak ktoś podobno próbował zajrzeć w zeznanie podatkowe to okazało się,że koleś poza publicystyką po prostu potrafi dobrze się ustawić w głupocie przepisów naiwności socjalistycznego państwa i to wystarcza w zupełności.

Reasumując.Droga do obalenia systemu jest prosta,równa,szeroka i nie ma na niej nikogo z kim trzeba by walczyć.Spora część społeczeństwa już nią idzie i nie zawraca sobie gitary gdzie ona prowadzi i czy wiąże się to z jakimiś ideami.Po prostu ślepo napędza ich chęć posiadania i to w zupełności wystarcza.I jest to zupełnie niezależne od naszych forumowych ideologicznych flejmów,które są bo chyba wszyscy czerpiemy z nich po prostu przyjemność,a tak naprawde chyba większość jest świadoma,że nic z nich nie wynika.Już sam Barsiak jako "rolnik" robi więcej w temacie "walki" z systemem niż wszystkie dyskusje razem wzięte :lol: .Jak ktoś chce stać z boku w zgodzie z ideami socjalistycznego państwa opiekuńczego - jego wybór i ja go szanuje,ale udowadnianie,że to postawa bardziej pragmatyczna życiowo z całym szacunkiem śmierdzi naiwnością jeszcze bardziej niż ideowo czysty liberalizm.Są miejsca na świecie gdzie socjalizm ma jakieś szanse,minimalne ale ma.W Polsce nie ma najmniejszych bez względu na to czy mamy komune czy demokracje.Polak jak socjalizm wyciągnie do niego pomocną dłoń to upitoli ją mu do samego ramienia i nawet nie splunie kiedy socjalizm będzie leżał i się wykrwawiał.I za to mimo wielu innych niedoskonałości kocham ten naród. ;)

Elrond

31-10-2010, 17:19

Popatrz na takiego Elronda,który gimnazjalistą wprawdzie już nie jest,ale to przykład który mamy pod ręką.Forumowe gadki szmatki,przekomarzania się,ironizowanie.Paskudny Pludrak w stylu z wiejskiego odpustu ubliża mu od oderwanego od rzeczywistości rewolucjonisty itp.itd.Ale czy zauważyłeś,że zawsze kiedy N7 mówi mu "Jak jesteś taki mądry,to weź się za polityke przecież nikt Ci nie zabrania" to Elrond odpowiada,że interesuje go przede wszystkim kasa, jak już znudzi mu się jej tłuczenie to może dla hecy weźmie się za polityke.Czy myślisz,że z jego światopoglądami będzie miał skrupuły do dania sobie legitymacji bycia ponad prawem stanowionym przez obecny system.Czy przy wiedzy jaką posiada na temat niedoskonałości i upośledzeń tego systemu będzie miał problem ze znajdowaniem i wykorzystaniem dziur i nisz,których jest w nim cała masa.

Pieniądze są kolego tylko środkiem do celu ;)

Czy masz wątpliwości,że mu się uda przy fakcie,że jak wynika z jego słów będzie się kierował wyłącznie chęcią posiadania,a nie ideałami.

Nie zauważyłem, bym na jakimkolwiek etapie życia kierował się "wyłącznie chęcią posiadania", a ideały posiadam cały czas, choć ostatnimi czasy się w pewnych kwestiach mocno ewoluują ;)

Cała reszta to ciekawy punkt widzenia. Kiedyś przeczytałem jakiś komentarz, że ustrój i system, jaki jest w kraju powinien być dopasowany do miejscowej populacji. I co zabawne jest całkiem odwrotnie, niż się niektórym wydaje: im bardziej ktoś chce kontrolować ludzi, gospodarkę i stworzyć np. system państwa opiekuńczego i socjaldemokrację, tym bardziej musi polegać na ludziach i ich cechach osobistych. Forumowy Napoleon pisze np., że "nie wierzy w ludzi, wierzy w system". System, jaki chce stworzyć, musi polegać na ludziach dużo bardziej, niż "dziki liberalizm". Dlaczego już pisał Lisowski: Polactwo gotowe jest go rozebrać na kawałki i nikt go nie upilnuje, bo to będzie niemożliwe. Bo system będzie rozmontowywany na każdym szczeblu, od najwyższego(politycy i wielki biznes), po najniższy(lumpy wyłudzające zasiłki/renty), aż wszystko efektownie rąbnie.
To tylko kolejny argument za tym, że w III RP winno się wprowadzić dziki kapitalizm. "Wrażliwość społeczna" jest nie tylko droga, nieefektywna, ma skutki odwrotne do zamierzonych, zresztą koniec końców jest zwyczajnie niemoralna(bo hołduje złej idei altruizmu i kolektywizmu) - ona pod tą szerokością geograficzną tak leży tubylcom, jak świni siodło ;) Jak tubylcy się ucywilizują, rozpowszechni się postawa obywatelska, naród stanie się bogaty, umrze moralność pańszczyźnianego, a wygra moralność wolnego człowieka, wtedy będzie można eksperymentować z socjalnymi pomysłami. Tylko one wtedy już nie będą potrzebne :lol:

Furvus

31-10-2010, 21:56

Bardzo ciekawy post Pułkownika_Lisowskiego. Podpisuję się rękami i nogami :)

Baal-Melkart

01-11-2010, 16:03

Generalnie zasada jest taka, że durniów i przeciętniaków jest dużo więcej, niż ludzi mądrych. Więc w demokracji wybrana władza będzie naturalnie w najlepszym przypadku przeciętna, choć bardziej prawdopodobne jest, że będzie głupia ;)
Ja zwyczajnie nie dawałbym prawa wyborczego każdemu, kto kończy określony wiek, bo to jest jakaś paranoja, że dwóch półanalfabetów może przegłosować kogoś rozgarniętego i wybrać władzę. To prowadzi wprost do ochlokracji.
Minimum to jakiś egzamin wyborczy z podstaw prawa/ekonomii/wiedzy o społeczeństwie, by odsiać tych, co się tymi sprawami nie interesują, a na wybory idą "bo tak trzeba"(głosując na tego, kto ma bardziej kolorowe plakaty) i tych, którzy się "interesują", ale ich wiedza w niezbędnych do podjęcia wyboru kwestiach jest zbliżona do poziomu szympansa z zoo, któremu pokazano program telewizyjny, kolorowe obrazki i baloniki, a potem pogoniono do urny ;)
Czyli proponujesz wprowadzić podział na obywateli dwóch kategorii i państwowe rozdawnictwo koncesji do głosowania? Mało to "wolnościowe". Oczywiście do tego odpowiedni urząd i egzaminy co wybory. Po drugie to wcale nie musi przynieść pozytywnych rezultatów. Jeśli o władzę będą ubiegać się sami idioci, to nie ważne czy będą wybierać ich durnie czy w miarę rozgarnięci.

Pisałem już po co jest państwo i czemu służy. Państwo w libertariańskiej wersji nie ogranicza jednostek, wręcz przeciwnie: broni ich podstawowych praw. Jak dla mnie to dobry deal.
To nie jest odpowiedź. No chyba władza będzie podejmować jakieś decyzje dotyczące państwa, a zatem wszystkich?

A nie :?: W niektórych kwestiach ten wpływ jest dalece większy, niż w dawnych totalitaryzmach.
Powiem szczerze, że nie umiem zająć stanowiska, aczkolwiek nie odczuwam jakiejś presji "kolektywu".

Czy jestem fanem autokracji :roll: :?:
Twierdzisz, że to nie jest Twój ideał, ale jednocześnie byłbyś skłonny autokracje zaakceptować.

Tak jest, jak obywatelom zachce się przeczołgać jakąś mniejszość, to po to jest władza, by im dała w mordę. Tak samo jak po to jest policja, by dać w mordę bandycie, jak zechce używać wobec kogoś przemocy.
Czyli żadna większość nie będzie mogła mnie zmusić do płacenia podatków na armię czy policję?

Bo nie przesądza z góry.
Ale w konsekwencji jednak przesądza.

Większość może do władzy wybrać liberałów, może też wybrać socjalistów(tak się jakoś składa, że z reguły bierze to drugie). Stąd winne są pewne ustrojowe ograniczenia, by socjalizm był niemożliwy, nawet jak większość go zapragnie.
To jakiś rodzaj rządów mono-ideologii. Głosować można, ale wybierać już nie. Tak często stawiany jest ten zarzut demokracji. W przeszłości coś takiego funkcjonowało, tyle że w drugą stronę, z ustrojowymi ograniczeniami własności prywatnej.

Albo weźmy np. III RP. Konstytucja wcale nie zabrania istnienia dochodowego podatku progresywnego, władza może tutaj z obywatelem zrobić wszystko.
No i całkiem niedawno go obniżono.

Jak jutro Kim Don Tusk stwierdzi, że mu brakuje kasy i trzeba wprowadzić stawkę 90%, czyli faktyczne wywłaszczenie, od pewnego poziomu dochodów, to nic mu nie stanie na drodze.
Jak na razie Tusku woli bić po kieszeni VAT-em i to raczej tych uboższych.

Podobnie by się można odnieść do zadłużenia. Stąd trzeba stworzyć taką konstytucję, która by polityków i ciemny lud skutecznie ograniczała. Sztuką będzie stworzyć taki dokument...
Większą sztuką byłoby, aby taki dokument został powszechnie przyjęty a później nie zmieniany. W to ostatnie wątpię, bo to pierwsze da się załatwić siłą.

Winą nieudolności i barbarzyńskich działań PO jest opozycja :?: Słyszałem wiele razy, ale mnie to nie przekonuje.
Winną nie, ale jej w tym za bardzo nie przeszkadza.

Stąd też ważne są elity kraju, z których wybrana zostanie władza,
Kogo masz na myśli? Czy może inaczej, jak chcesz to zorganizować, aby władza rekrutowała się z elity?

Jak pisałem zakamarków duszy Polactwa nie mam ochoty zgłębiać, bo wariata się leczy, a nie analizuje ;)
Zwykły unik. Fakt jest taki, że w demokracji lud wszystkiego nie może.

Demokratycznie III RP takiego nie wyłoni. Stąd pozostaje nam marzyć, by ktoś "wziął za mordę i wprowadził liberalizm" ;)
Czyli w najbliższym czasie o liberalizmie gospodarczym można zapomnieć. Ale z drugiej strony to ciekawe, czy ludzie to idioci jak utrzymujesz skoro nie chcą liberalizmu, czy może to ich wybór świadomy?

Dało by się znaleźć tacy co są, ale jakoś niezbyt się im chce zdobywać dyktatorską władzę. Widać władza przyciąga bardziej jednostki patologiczne ;)
To może nie być nawet kwestia ich chęci, a możliwości.

Jak się pisze głupie i absurdalne prawo, to wtedy jego przestrzeganie faktycznie wywołuje więcej szkód, niż pożytku. Zresztą już Rzymianie zauważyli, że im bardziej skorumpowana republika, tym więcej w niej praw. Prawa powinno być możliwie najmniej, ale to co jest winno być bezwzględnie przestrzegane.
Zagadnienie które prawo jest "dobre" a które "złe" nie jest takie oczywiste, choć z pewnością można by wypracować wspólne zdanie co do zbioru praw "dobrych" i zbioru praw "złych", przy czym pomiędzy oboma zbiorami znalazły by się prawa, co do których funkcjonowałaby różnica zdań.

Od tego by władza przestrzegała prawa są różne sądy, trybunały, itd. Tylko one u nas są tak "apolityczne" i "bezstronne", że...
Na jakich przesłankach opierasz ten osąd?

Sam nie wiem co jest gorsze: móc mówić co się chce, ale być skrępowanym w działaniu czy na odwrót ;)
Po raz kolejny zakładasz idealną, z Twojego punktu widzenia, autokrację. Zazwyczaj, jak się jest skrępowanym w mówieniu to i również w działaniu.

Jak jakiś polityk w Polsce by chciał zrobić np. reformę finansów publicznych, to musi się liczyć z tym, że na 99% przegra kolejne wybory i straci władzę. Zwyczajnie takich mamy wyborców, a politycy muszą ich zachcianki brać pod uwagę i schlebiać nawet przygłupom. Oczywiście są też mężowie stanu, którzy jak coś trzeba robić, to robią, ryzykując nawet utratę władzy w przyszłości, ale u nas obecnie takich ze świecą szukać. Nigdy zresztą nie było w tym względzie kolorowo, dlatego III RP jest jaka jest.
Jeśli jest się u władzy dla samej władzy to tak się dzieje. Obecny przykład Francji pokazuje jednak, że jak władza jest dostatecznie zdeterminowana to potrafi (mam na myśli kwestię wieku emerytalnego, choć dokładnie zagadnienia nie znam i nie wiem, czy władza nie szuka oszczędności w sposób najłatwiejszy tak jak u nas Tusku).

Pochwalę się nieskromnie, że ja już kiedyś to dokładnie rozpisałem. Choć wtedy zupełnie zapomniałem doliczyć do tego np. inflację, koszty bzdurnych regulacji i jeszcze z kilka rzeczy. Łącznie 70% to ostrożny szacunek
Możesz dać linka, albo chociaż pamiętsz w którym wątku to było?

Napoleon7

01-11-2010, 23:46

Generalnie zasada jest taka, że durniów i przeciętniaków jest dużo więcej, niż ludzi mądrych.
Moim zdaniem jest ich zbliżona ilość. Ale niech będzie. Tylko skąd w takim razie wśród zwolenników rządów silnych (autokratycznych) przekonanie, że nie będzie rządzić idiota? Dodam - kiedykolwiek. albowiem rządy jednego idioty po rządach kolejnych uczciwych mędrców odpornych na wszelkie pokusy jakie niesie władza (czy w ogóle jeden taki by się znalazł?!) potrafią zniszczyć ich dorobek.

To tylko kolejny argument za tym, że w III RP winno się wprowadzić dziki kapitalizm.
Problem polega że to, co ty mniej więcej nazywasz "dzikim kapitalizmem" zrodziło komunizm. Na tym świecie nie ma nic za darmo.

Spotkałeś się z takim określeniem jak "cnota egoizmu"?
to po prostu zasada, że "byt określa świadomość". W kraju "dzikiego kapitalizmu", gdybyś nie miał co do garnka włożyć i wraz z rodziną przymierałbyś głodem (nieważne czy z własnej winy czy nie) szybko mógłbyś stać się komunistą i zwolennikiem rewolucji. Takie jest życie...

A może wszystko się zawaliło dlatego,że brygadzista kombinował co by tu zawinąć i sprzedać na lewo.
Zła analiza - bo trzeba pójść jeszcze o krok dalej i zapytać dlaczego kombinował. A kombinował, bo inaczej się nie dało. Każdy chce żyć wygodnie i dostatnio. System komunistyczny osiągnięcie takiego stanu zdecydowanej większości uniemożliwiał. więc większość kombinowała, co też niewiele dawało. Więc w końcu komunizm został obalony. znów kłania się zasada, że "byt określa świadomość" - gdyby komunizm zapewniał dobrobyt, wszyscy bylibyśmy komunistami. ale nie zapewniał - wręcz przeciwnie. Więc większość stała się antykomunistami. Proste jak budowa cepa. No i czysta dialektyka ;)

KWidziu

02-11-2010, 09:05

znów kłania się zasada, że "byt określa świadomość"

A możesz wyjaśnić co oznacza ta zasada?

Elrond

02-11-2010, 12:54

Czyli proponujesz wprowadzić podział na obywateli dwóch kategorii i państwowe rozdawnictwo koncesji do głosowania? Mało to "wolnościowe". Oczywiście do tego odpowiedni urząd i egzaminy co wybory.

Każdy chce być obsługiwany przez fachowca. Jak leżysz na stole operacyjnym, to masz nadzieję, że operację na Tobie przeprowadzi profesjonalista. Jak lecisz samolotem, to ostatnie, czego byś chciał, to demokratyczny wybór pilota - liczysz że za sterami siedzi ktoś, kto potrafi latać. To takie "mało wolnościowe", bo przecież każdy z nas by chciał polatać sobie B-747 albo kogoś zoperować :lol: Co za niewybaczalne dzielenia obywateli na dwie kategorie :!:
Tylko cholera wyborca może być ostatnim idiotą, który nie potrafi się nawet podpisać, a i tak ma takie samo prawo wyborcze. Czy w świecie, w którym ceni się profesjonalistów nie można oczekiwać od wyborcy niezbędnego minimum wiedzy :?: Ja nie mówię o warunkach zaporowych, tylko o znajomości podstaw. Do samochodu z kierowcą, który nie potrafi zupełnie prowadzić, byś nie wsiadł. Ale pozwalasz "prowadzić" państwo komuś, kto nie wie do czego służy kierownica i który pedał jest gazem, a który hamulcem.

Po drugie to wcale nie musi przynieść pozytywnych rezultatów. Jeśli o władzę będą ubiegać się sami idioci, to nie ważne czy będą wybierać ich durnie czy w miarę rozgarnięci.

To dobry punkt do wyjścia dyskusji, jak powinno być przyznawane bierne i czynne prawo wyborcze. Nie myśl, że badałbym tylko wyborców, kandydatów bym badał jeszcze skrupulatniej - założę się zresztą, że wielu dzisiejszych posłów i senatorów nie zdało by nawet tego podstawowego egzaminu wyborczego :lol: Tylko by zacząć taką dyskusję najpierw musi się pojawić świadomość tego, że obecne rozwiązania są złe :roll:

To nie jest odpowiedź. No chyba władza będzie podejmować jakieś decyzje dotyczące państwa, a zatem wszystkich?

Państwo będzie podejmować decyzje służące obronie podstawowych i niezbywalnych praw każdego człowieka. Dlatego, że bez państwa niemożliwe będzie ich zapewnienie dla wszystkich. I tym, czym może się, biorąc pod uwagę swoją charakterystykę, może się zająć lepiej niż jednostka. Po to jest państwo. Co jeszcze byś chciał wiedzieć ;) :?:

Czyli żadna większość nie będzie mogła mnie zmusić do płacenia podatków na armię czy policję?

Będąc obywatelem mojego państwa minimum byłbyś zmuszony akceptować kilka reguł gry ;)

Ale w konsekwencji jednak przesądza.

Przesądza że państwo będzie takie, jakie sobie zamarzy mieć lud. Co jeszcze o niczym nie przesądza, bo lud może mieć różne pomysły.

To jakiś rodzaj rządów mono-ideologii. Głosować można, ale wybierać już nie. Tak często stawiany jest ten zarzut demokracji. W przeszłości coś takiego funkcjonowało, tyle że w drugą stronę, z ustrojowymi ograniczeniami własności prywatnej.

Optujesz za "wyborami" typu gwałty, morderstwa, grabieże i zniewolenie :roll: :?:
Taka "monoideologia" w państwie powinna panować: człowiek ma prawo do wolności, własności, dążenia do szczęścia(nie mylić z prawem do cudzej wolności, własności, dążenia do szczęścia), itd.
I NIKT, żaden prezydent, żaden lud, nikt nie może mu tych praw odebrać. Choćby całe społeczeństwo było przeciwko niemu, choćby ta jednostka była sama przeciwko całemu światu. Wiem, że może trudno to zrozumieć, większość ludzi jednak rozumuje kategoriami kolektywistycznymi albo wręcz trybalistycznymi i takie coś jest dla nich abstrakcyjne albo wręcz niezrozumiałe.

No i całkiem niedawno go obniżono.

Ja nie piszę jaki on jest, ja piszę, że władza może sobie tutaj uchwalić wszystko, czego zapragnie.

Twierdzisz, że to nie jest Twój ideał, ale jednocześnie byłbyś skłonny autokracje zaakceptować.

Tylko jedną odmianę i to na krótki okres(jeśli mamy się trzymać sztywnych definicji autokracji).

Większą sztuką byłoby, aby taki dokument został powszechnie przyjęty a później nie zmieniany. W to ostatnie wątpię, bo to pierwsze da się załatwić siłą.

Jak pisałem jest to sztuka ;)

Winną nie, ale jej w tym za bardzo nie przeszkadza.

Bo, jak powtarzam od dawna a wielu nie wierzy, parlamentarna opozycja gra z rządem w jednej drużynie, a kłótnie co najwyżej są, jak świnie się przepychają przy korycie.

Kogo masz na myśli? Czy może inaczej, jak chcesz to zorganizować, aby władza rekrutowała się z elity?

Dobre pytanie :D

Zwykły unik. Fakt jest taki, że w demokracji lud wszystkiego nie może.

Może tyle, na ile mu pozwala prawo i konstytucja, ewentualnie jeszcze miejscowa tradycja i kultura. No chyba, że władza prawo i konstytucje ma w poważaniu, tak jak np. w III RP, wtedy już w ogóle "hulaj dusza" ;)

Czyli w najbliższym czasie o liberalizmie gospodarczym można zapomnieć.

Niestety.

Ale z drugiej strony to ciekawe, czy ludzie to idioci jak utrzymujesz skoro nie chcą liberalizmu, czy może to ich wybór świadomy?

Czy ktoś nie rozumie, że A musi się równać A, czy też świadomie stwierdza, że A=/=A, to już kwestia drugorzędna. Rezultat jest taki sam.

Na jakich przesłankach opierasz ten osąd?

Na podstawie werdyktów Sądu Najwyższego i Trybunału Prostytucyjnego.

Jeśli jest się u władzy dla samej władzy to tak się dzieje.

Dlatego nie lubię zawodowych polityków i nigdy kimś takim bym nie chciał zostać. Jak człowiek przyrasta do koryta, to z czasem musi się pozbyć zasad, przyzwoitości, niezależności a często również własnego rozumu. A to odbiera szacunek do samego siebie, więc kończy się jako cyniczna świnia albo cwaniak-socjopata. A potem takie kreatury człowiek ogląda w telewizji ;)

Obecny przykład Francji pokazuje jednak, że jak władza jest dostatecznie zdeterminowana to potrafi (mam na myśli kwestię wieku emerytalnego, choć dokładnie zagadnienia nie znam i nie wiem, czy władza nie szuka oszczędności w sposób najłatwiejszy tak jak u nas Tusku).

No i to jest dowodem czego :roll: :?: We Francji zasadniczo coś się zmieniło :?: Niechby władza we Francji zechciała podważyć model państwa opiekuńczego, to by się bez interwencji wojska i policji nie obyło ;)

Możesz dać linka, albo chociaż pamiętsz w którym wątku to było?

To było na 99% procent w temacie o gospodarce. Pamiętam że jakieś max. kilka tygodni temu.

Moim zdaniem jest ich zbliżona ilość. Ale niech będzie. Tylko skąd w takim razie wśród zwolenników rządów silnych (autokratycznych) przekonanie, że nie będzie rządzić idiota? Dodam - kiedykolwiek. albowiem rządy jednego idioty po rządach kolejnych uczciwych mędrców odpornych na wszelkie pokusy jakie niesie władza (czy w ogóle jeden taki by się znalazł?!) potrafią zniszczyć ich dorobek.

Moim zdaniem jest ich zbliżona ilość. Ale niech będzie. Tylko skąd w takim razie wśród zwolenników rządów silnych (autokratycznych) przekonanie, że nie będzie rządzić idiota? Dodam - kiedykolwiek. albowiem rządy jednego idioty po rządach kolejnych uczciwych mędrców odpornych na wszelkie pokusy jakie niesie władza (czy w ogóle jeden taki by się znalazł?!) potrafią zniszczyć ich dorobek.

Skąd w zwolennikach demokratycznej władzy przekonanie, że po rządach durni przyjdzie rząd mędrców, a nie jeszcze większych durni :lol: :?:

Problem polega że to, co ty mniej więcej nazywasz "dzikim kapitalizmem" zrodziło komunizm. Na tym świecie nie ma nic za darmo.

Doprawdy :lol: :?: Gdzie :?:

W kraju "dzikiego kapitalizmu", gdybyś nie miał co do garnka włożyć i wraz z rodziną przymierałbyś głodem (nieważne czy z własnej winy czy nie) szybko mógłbyś stać się komunistą i zwolennikiem rewolucji. Takie jest życie...

W kraju dzikiego kapitalizmu byłby średnio dużo zamożniejszy, niż w krajach "wrażliwości społecznej". A jakby nie miał co do gara włożyć, to przynajmniej znałby winnego - samego siebie ;)

A możesz wyjaśnić co oznacza ta zasada?

Nie może i nie wyjaśni, bo by zaraz wyszło, że to stek bzdur ;)

Napoleon7

02-11-2010, 18:38

A możesz wyjaśnić co oznacza ta zasada?
Normalna. Taka sama jak ta, że "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia". Inaczej mówiąc sytuacja materialna determinuje poglądy większości obywateli/mieszkańców. Nie za bardzo wiem dlaczego Elrond uważa ja za "stek bzdur" - ona się sprawdza. Zawsze. Przykładów można podawać bez liku.

W kraju dzikiego kapitalizmu byłby średnio dużo zamożniejszy, niż w krajach "wrażliwości społecznej".
Przede wszystkim poziom niezadowolenia społecznego zależy nie tyle od zamożności/biedy jako takiej - gdyż to jest pojęcie względne - ale od różnic w zamożności. Nie jest więc powiedziane, że byłbyś średnio zamożny lub dużo zamożniejszy niż w kraju o rozwiniętym socjalu. to tylko twoje założenie - błędne (bo swe pomysły ogólnie opierasz na błędnych, nierealnych założeniach).

A jakby nie miał co do gara włożyć, to przynajmniej znałby winnego - samego siebie
99 % ludzi by siebie nie obwiniało. Nie sądzę abyś należał do tego 1 procenta. Tym bardziej, że z twoich postów wynika iż masz zwyczaj narzekania na wszystko i totalnego marudzenia. Przyznanie się do winy/błędu nie jest łatwe. Ty tego nie potrafisz.

Skąd w zwolennikach demokratycznej władzy przekonanie, że po rządach durni przyjdzie rząd mędrców, a nie jeszcze większych durni
A gdzie ja takie przekonanie wyraziłem?! Siła demokracji polega właśnie na tym, że po średnich rządach mogą przyjść jeszcze gorsi, a system będzie się kręcił i nie doprowadzi do katastrofy. Ponieważ zaś rządzić będzie wielu (orany kolegialne, podział władzy), jest wręcz nieprawdopodobne aby spadek jakości kadr rządzących był drastyczny. Jeżeli będzie - będzie mały. Jeżeli wzrośnie - też wzrośnie o niewiele. Dzięki temu nigdy nie popełni się błędów, których kolejne władze nie będą w stanie naprawić. Demokracja to system dla osób sceptycznych i nie wierzących w ludzi. ;)

A co do komunizmu... Ta ideologia powstała jako alternatywa dla tych, którym w "dzikim kapitalizmie" się nie powodziło. Zwolenników zdobywała tam, gdzie nierówności społeczne były większe i nie istniała możliwość wprowadzenia legalnie zmian. Komunizm nigdy nie zapuścił korzeni tam, gdzie były silne ruchy związkowe, tudzież szybko się "ucywilizował" tam gdzie zaczęto wprowadzać reformy demokratyczne i socjalne. To nam pokazuje historia. Czyżbyś nie znal historii ruchu robotniczego? Błąd! To bardzo pouczający kawałek historii!

KWidziu

02-11-2010, 18:48

Normalna. Taka sama jak ta, że "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia". Inaczej mówiąc sytuacja materialna determinuje poglądy większości obywateli/mieszkańców. Nie za bardzo wiem dlaczego Elrond uważa ja za "stek bzdur" - ona się sprawdza. Zawsze. Przykładów można podawać bez liku.

Nie przyszło ci nigdy do głowy, że najpierw trzeba wiedzieć, że się jest np. biednym, a dopiero potem jest się tym przykładowym biednym i z tej świadomości wynika cała reszta? Dodać by należało, że z tej świadomości, własnej biedy, może, ale nie musi wynikać cała reszta. Zatem nie byt określa świadomość, a świadomość określa byt i jego odczuwanie.

I kolejna sprawa. Skoro byt określa świadomość, co jest wątpliwe, to wraz ze zmianami tego bytu świadomość powinna się zmieniać. Potrafisz udowodnić, że tak jest? Potrafisz wykazać takie zmiany, wskazać ich czas itd.?

Przede wszystkim poziom niezadowolenia społecznego zależy nie tyle od zamożności/biedy jako takiej - gdyż to jest pojęcie względne - ale od różnic w zamożności.

Zatem świadomość określa byt, nie na odwrót. Odwołując się do historii ruchu robotniczego, na którą łaskaw byłeś zwrócić uwagę w poprzednim poście, zwróć uwagę nad czym pracowały związki zawodowe. Bynajmniej nie nad poprawą bytu, a właśnie nad świadomością - bo na świadomości dopiero można było budować. Z samego bytu nic nie wynikało.

Elrond

02-11-2010, 20:35

Normalna. Taka sama jak ta, że "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia". Inaczej mówiąc sytuacja materialna determinuje poglądy większości obywateli/mieszkańców. Nie za bardzo wiem dlaczego Elrond uważa ja za "stek bzdur" - ona się sprawdza. Zawsze.

Powiedz wielkim myślicielom, odkrywcom, zdobywcom, przedsiębiorcom, naukowcom, prorokom wielkich religii i ogólnie wybitnym jednostkom, które wpływały na bieg świata, że ich byt określał ich świadomość :lol: Jest zupełnie na odwrót. Chyba, że uznamy człowieka za bezrozumne bydle, pozbawione wolnej woli i świadomości. Komuniści tak właśnie uznali - zastanawiam się dlaczego dziś wśród rzekomych "humanistów" niektóre ich zasady są takie modne :roll:

Przykładów można podawać bez liku.

Ja akurat jestem antytezą tej zasady :lol: A Ty :?: Jesteś jej przykładem :?: Czy też może ta zasada dotyczy tylko prostaczków, ale Ty to już co innego :lol: :?: Niedawno pisałeś, że poglądy zawsze miałeś takie same. Czyżby Twój byt materialny na przestrzeni lat się nie zmienił zupełnie :?: Przeczy temu Twoja opowieść o "historycznym sukcesie" III RP. Więc w jednym z dwóch kłamiesz albo Twoja teoria jest zwyczajnie bzdurna. Stawiam na fałszywą teorię.

Przede wszystkim poziom niezadowolenia społecznego zależy nie tyle od zamożności/biedy jako takiej - gdyż to jest pojęcie względne - ale od różnic w zamożności.

To skąd się biorą pojęcia zamożności/biedy :?: Ze... świadomości :lol: :?:
Co do niezadowolenia z tych różnic: zawiść dawno temu była uznawana za cechę złą, którą winno się zwalczać, zresztą jest to nawet odzwierciedlone w dekalogu. Niestety czerwoni, którzy dla budowy "nowego człowieka" pozwalali folgować wszelkim wadom i słabościom tego "starego", wmówili ludziom, że jest ona dobra i usprawiedliwiona :roll:

Nie jest więc powiedziane, że byłbyś średnio zamożny lub dużo zamożniejszy niż w kraju o rozwiniętym socjalu. to tylko twoje założenie - błędne (bo swe pomysły ogólnie opierasz na błędnych, nierealnych założeniach).

Jako zwykły "robol" w kraju choć względnie kapitalistycznym, jak np. kraje zachodnie, miałbym poziom życia, o jakim niejeden partyjny bonzo w "prylu" mógł pomarzyć. Zwyczajnie z czasem kraj normalniejszy rozwija się szybciej i wyprzedza swoją przesocjalizowaną konkurencję. I wszystkim żyje się tam dużo lepiej, niż w krajach "wrażliwości społecznej".

99 % ludzi by siebie nie obwiniało.

I dlatego demokracja winna mieć ograniczenia, by większość nie zapragnęła sobie nagle przemocą "wyrównać nierówności społeczne" ;)

Nie sądzę abyś należał do tego 1 procenta. Tym bardziej, że z twoich postów wynika iż masz zwyczaj narzekania na wszystko i totalnego marudzenia. Przyznanie się do winy/błędu nie jest łatwe. Ty tego nie potrafisz.

G*wno o mnie wiesz mój drogi. Jak już atakujesz ad personam, to chociaż rób to w miarę celnie albo zabawnie, bo to było żałosne. Jak pisałem poczucie winy i wmawianie, że się jest wielbłądem zostaw ludziom o słabym umyśle ;)
Wracając do tematu: człowiek jest kowalem swego losu i tego się powinno uczyć ludzi już od maleńkości. Jak się dzieci uczy teorii socjalistycznych, altruizmu, fatalizmu, itp., to potem wyrastają takie osobniki, co pierdzielą o "rozwarstwieniu społecznym"...

A gdzie ja takie przekonanie wyraziłem?! Siła demokracji polega właśnie na tym, że po średnich rządach mogą przyjść jeszcze gorsi, a system będzie się kręcił i nie doprowadzi do katastrofy. Ponieważ zaś rządzić będzie wielu (orany kolegialne, podział władzy), jest wręcz nieprawdopodobne aby spadek jakości kadr rządzących był drastyczny. Jeżeli będzie - będzie mały. Jeżeli wzrośnie - też wzrośnie o niewiele. Dzięki temu nigdy nie popełni się błędów, których kolejne władze nie będą w stanie naprawić.

Sam sobie przeczysz. Piszesz, że władze są do siebie podobne. Więc jak wybrano do władzy raz idiotów i złodziei, to następne władze wcale nie będą dużo lepsze. I tym sposobem czeka demokratyczne społeczeństwo karuzela rządów idiotów i złodziei, co najwyżej będzie można historycznie spierać która władza jest zła, a która tragiczna. Owszem to nie doprowadzi do katastrofy w tydzień, bo cywilizacja, szczególnie jak jest zdrowa i silna, to jest dużo odporniejsza. Jednak z czasem stanie się to, co nieuniknione, czyli katastrofa. Rządy głupców zawsze do niej prowadzą, tyle że dziś już nie czujemy tego już w następnym roku/kilku latach, ale trwa to dłużej: mamy nowoczesne technologie, fabryki, tanią energię, komputery, rozwiniętą gospodarkę, itd. - trudno jest to zepsuć z dnia na dzień ;)

Demokracja to system dla osób sceptycznych i nie wierzących w ludzi. ;)

Wręcz przeciwnie: trzeba mocno wierzyć w ludzi, by być demokratą. Nawet republikanizm wymaga sporo pozytywnej wiary w człowieka. O tym zresztą już pisałem i to w tym temacie.

A co do komunizmu... Ta ideologia powstała jako alternatywa dla tych, którym w "dzikim kapitalizmie" się nie powodziło. Zwolenników zdobywała tam, gdzie nierówności społeczne były większe i nie istniała możliwość wprowadzenia legalnie zmian.

Np. w Stanach Zjednoczonych A.P. :lol:

Komunizm nigdy nie zapuścił korzeni tam, gdzie były silne ruchy związkowe, tudzież szybko się "ucywilizował" tam gdzie zaczęto wprowadzać reformy demokratyczne i socjalne. To nam pokazuje historia.

Komunizm w ogóle nigdy nie zapuścił korzeni w żadnym cywilizowanym kraju. Tzn. obecnie ma chętkę je zapuścić na zachodzie, ale zanim to zrobi, trzeba będzie przeprowadzić proces decywilizacyjny i cofający w rozwoju. Innymi słowy "świadomość określa byt". Najpierw trzeba było zatruć ludzkie umysłu i stworzyć odpowiedni grunt, dopiero potem można było pójść do przodu.

Czyżbyś nie znal historii ruchu robotniczego? Błąd! To bardzo pouczający kawałek historii!

Historie ludzkiego upadku są zawsze pouczające, ale jakoś nigdy nie przyciągały zbytnio mojej uwagi. Niewątpliwie najciekawsze było zawsze to, jak czerwonym udało się zapanować nad umysłami tak wielu ludzi - do dziś to mnie nie przestaje zadziwiać.

Napoleon7

02-11-2010, 21:37

Widzę panowie, że jednak macie ciągotki autorytarne (autokratyczne), gdyż to właśnie dla zwolenników "silnej władzy" charakterystyczne jest afirmowanie "woli", siły jednostki itp.

Powiedz wielkim myślicielom, odkrywcom, zdobywcom, przedsiębiorcom, naukowcom, prorokom wielkich religii i ogólnie wybitnym jednostkom, które wpływały na bieg świata, że ich byt określał ich świadomość
Nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Ich byt często też określał ich świadomość.

Niedawno pisałeś, że poglądy zawsze miałeś takie same. Czyżby Twój byt materialny na przestrzeni lat się nie zmienił zupełnie
Po 1990 roku się stopniowo poprawiał. Ale cały czas zarabiam zbliżoną "krotność" średniej krajowej. Pamiętaj jednak, że ów "byt" nie jest tylko uwarunkowany zarobkami ale i np. dostępnością do różnych towarów czy usług (itp.). Nie gniewaj się ale myślisz bardzo prymitywnie.

To skąd się biorą pojęcia zamożności/biedy :?: Ze... świadomości
Nie żartuj. Z zarobków. Tyle tylko, że zarabiając 200 dolarów w kraju III świata możesz być człowiekiem zamożnym, w Europie zaś jesteś biedakiem. To kwestia siły nabywczej.

Jako zwykły "robol" w kraju choć względnie kapitalistycznym, jak np. kraje zachodnie, miałbym poziom życia, o jakim niejeden partyjny bonzo w "prylu" mógł pomarzyć.
Owszem. ale ten "partyjny bonzo" byłby w PRL-u bogaczem a ty jako "robol" w kraju wolnorynkowym żyłbyś pomimo tego skromnie.

I dlatego demokracja winna mieć ograniczenia
Przecież ma. Ślepy jesteś? Czy nie chcesz ich widzieć, bo ci nie pasuje do twoich tez?

Jak już atakujesz ad personam, to chociaż rób to w miarę celnie albo zabawnie, bo to było żałosne.
Nie atakuję cię, zwracam tylko uwagę na problem. A twoja reakcja jest klasyczna dla osoby, która nigdy do błędu się nie przyzna i siebie nigdy za nic obwiniać nie będzie. Utwierdzasz mnie tylko w tym przekonaniu. Ale to w sumie jest najmniej istotne...

Sam sobie przeczysz. Piszesz, że władze są do siebie podobne. Więc jak wybrano do władzy raz idiotów i złodziei, to następne władze wcale nie będą dużo lepsze.
Naprawdę, nic z tego co piszę nie rozumiesz lub rozumieć nie chcesz. W demokracji, do władz przedstawicielskich, NIGDY nie wybiera się samych idiotów lub złodziei. Ich liczba jest zawsze porównywalna z liczbą ludzi rozsądnych i uczciwych. Co najmniej. Następne rządu rzeczywiście nie będą "dużo" lepsze. ale też nigdy nie będą "dużo" gorsze - co zawsze daje czas na naprawę błędów. Per saldo zaś pozwala się uczyć i prowadzi do stopniowego i wolnego rozwoju. Demokracja na ogół nie zapewnia błyskotliwych sukcesów. ale też i pozwala (na ogół) unikać katastrof.
to taki "mało wyrazisty" system dla niezbyt rozgarniętych (co nie znaczy głupich) ludzi ;) Który pozwala im w dłuższym okresie czasu odnieść sukces.

mamy nowoczesne technologie, fabryki, tanią energię, komputery, rozwiniętą gospodarkę, itd. - trudno jest to zepsuć z dnia na dzień
Chciałbym ci tylko zwrócić uwagę na fakt, że te osiągnięcia to głównie efekt sukcesów demokracji 8-)

Np. w Stanach Zjednoczonych A.P.
USA to rzeczywiście państwo, gdzie komunizm nigdy nie miał większych wpływów. Zapominasz jednak, że jest to państwo prawa i zawsze działały w nim wolne związki zawodowe. Które miały sporo do powiedzenia. W różnych okresach i różnych miejscach, ale miały. Ale przykład dobry. Tyle, że pojedynczy i nie do końca taki jaki powinien według ciebie być. Pamiętaj bowiem, że USA już w momencie powstanie były innym państwem niż pozostałe, nawet niż W. Brytania - na wzór której po części przecież amerykanie się wzorowali.

Komunizm w ogóle nigdy nie zapuścił korzeni w żadnym cywilizowanym kraju.
Nie masz racji. Był silny. Jeszcze w okresie I Międzynarodówki wydawało się, że na kontynencie do niego będzie należała przyszłość. Został jednak "zneutralizowany" przez rewizjonistów - dzięki demokratycznym i socjalnym reformom. Choć później też miał okresy wzmożonego wzrostu wpływów - patrz np. Niemcy po I wojnie (nie tylko).

Historie ludzkiego upadku są zawsze pouczające, ale jakoś nigdy nie przyciągały zbytnio mojej uwagi.
A szkoda. Bo wtedy byś wiedział, że historia ruchu robotniczego to nie jest "historia ludzkiego upadku" i nie kompromitowałbyś się takimi stwierdzeniami. Sam fakt powstania ruchu robotniczego był bowiem związany z postępem i świadomością tej grupy, miał też ogromny wpływ na ukształtowanie się naszego systemu politycznego. Dla ciebie (z powodu twojej ignorancji?) ruch robotniczy sam przez się kojarzy się pejoratywnie. A to błąd. To po prostu kawałek historii o której coś trzeba wiedzieć aby móc się o niej wypowiadać.

Nie przyszło ci nigdy do głowy, że najpierw trzeba wiedzieć, że się jest np. biednym, a dopiero potem jest się tym przykładowym biednym i z tej świadomości wynika cała reszta?
A o czym ja mówię? Niezadowolenie/zadowolenie ze swojej pozycji materialnej/społecznej ma ogromny wpływ na poglądy. I w ogóle zainteresowanie polityką (to też sfera "świadomości" - jeżeli zarabiasz 1200 PLN miesięcznie, dyskusja o 15-procentowym podatki liniowym raczej nie będzie cię interesować, jeżeli będziesz zarabiał 12 tys. - jak najbardziej!).

Skoro byt określa świadomość, co jest wątpliwe, to wraz ze zmianami tego bytu świadomość powinna się zmieniać. Potrafisz udowodnić, że tak jest? Potrafisz wykazać takie zmiany, wskazać ich czas itd.?
Ależ oczywiście! Motorem każdej rewolucji jest m.in. to, że ludzie zajmujący marginalną pozycje polityczną mają istotną pozycję ekonomiczną. Rewolucja francuska wybuchła np. dlatego, że bogaci mieszczanie chcieli swego udziału w sprawowaniu władzy. A osiągnąć to chcieli przez wprowadzenie monarchii parlamentarnej/konstytucyjnej. Dla wielu z nich konstytucja z 1791 to był cel, który został osiągnięty. a to, że na tym się nie zakończyło, to znów efekt relacji "bytu na świadomość" mas. Sytuacja powtarza się w czasie wiosny ludów itd. Oczywiście gdy mówimy o "zmianie bytu" mówimy o zmianie relatywnej.

Zatem świadomość określa byt, nie na odwrót.
Jeżeli piszę, że "poziom niezadowolenia społecznego zależy nie tyle od zamożności/biedy jako takiej - gdyż to jest pojęcie względne - ale od różnic w zamożności", to to nie jest kwestia świadomości! Świadomość bowiem to nasze poglądy na otaczający nas świat i jego rozumienie. To, że nasza pozycja ekonomiczna jest średnia czy niska (inną sprawą jest tu to czy chodzimy głodni czy syci) to w danej sytuacji kwestia obiektywna. Kwestią świadomości jest to, że np. jesteśmy z naszej pozycji niezadowoleni i zwracamy uwagę na te propozycje, które mówią co należy zrobić aby nasza sytuacja się poprawiła (chcemy zmiany, chcemy poprawy). Oczywiście wśród tych propozycji może być tez propozycja abyśmy się wzięli do roboty, oszczędzali, wykazali inicjatywną itd. Ale zdecydowana większość ludzi szybciej będzie słuchać tych, którzy powiedzą iż ich sytuacja nie wynika z ich winy i że winnym jest kto inny - kapitaliści, państwo, Żydzi, cykliści lub ktokolwiek. Trudna sytuacja sprawi, że ci ludzie dadzą wiary największym bzdurom.

Elrond

03-11-2010, 14:59

Widzę panowie, że jednak macie ciągotki autorytarne (autokratyczne), gdyż to właśnie dla zwolenników "silnej władzy" charakterystyczne jest afirmowanie "woli", siły jednostki itp.

Lubię Twoją kreatywność w wymyślaniu nowych sposobów wmawiania komuś, że jest wielbłądem :lol: Wybacz afirmację indywidualizmu czcicielu mas :lol: Czyżby demokracja była nie do pogodzenia z indywidualizmem :roll: :?:

Nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Ich byt często też określał ich świadomość.

"Często", tzn. nie zawsze czy nie wyłącznie :?: Czyżby w zasadzie-aksjomacie była jakaś dziura :?:

Po 1990 roku się stopniowo poprawiał. Ale cały czas zarabiam zbliżoną "krotność" średniej krajowej. Pamiętaj jednak, że ów "byt" nie jest tylko uwarunkowany zarobkami ale i np. dostępnością do różnych towarów czy usług (itp.). Nie gniewaj się ale myślisz bardzo prymitywnie.

Wiem, logika jest strasznie prymitywna. A równa się A i koniec, nie ma odwołania, ścierania się sprzeczności czy głosowania nad tym, co jest prawdą.
Twierdzisz, że Twoje poglądy są niezmienne, a jednocześnie że byt określa świadomość. Czyli przez ostatnie 20 lat albo Twój byt materialny się nie poprawił lub jednak byt nie określał Twojej świadomości, albo zwyczajnie coś jest nie tak z tą niezmiennością poglądów. Sam wybierz, która odpowiedź jest prawdziwa, bo nie da się zjeść ciastka i mieć je nadal ;) Po to zresztą wymyślono "materializm dialektyczny" itp. - by można było komuś wmówić, że można mieć i jedno i drugie, że coś stoi ponad ludzkim rozumem i logiką.

Owszem. ale ten "partyjny bonzo" byłby w PRL-u bogaczem a ty jako "robol" w kraju wolnorynkowym żyłbyś pomimo tego skromnie.

Moje "skromnie" w kraju kapitalistycznym oznaczałoby dużo więcej, niż "bogactwo" większości bonzów w kraju socjalistycznym. Plus generalnie przyjemniejsze życie. Wracając do tematu: moje założenie, że będąc szaraczkiem w kraju choć w miarę normalnym żyłbym dużo lepiej, niż jako osoba "zamożna" w kraju porypanym, jest prawidłowa.

Przecież ma. Ślepy jesteś? Czy nie chcesz ich widzieć, bo ci nie pasuje do twoich tez?

Powinna ich mieć dużo więcej. Na dzień dzisiejszy jest ich za mało.

Nie atakuję cię, zwracam tylko uwagę na problem.

Wmawiasz mi od lat, że "mam problem", tylko jakoś nigdy nie potrafisz go zdefiniować i kończy się na wmawianiu ;)

A twoja reakcja jest klasyczna dla osoby, która nigdy do błędu się nie przyzna i siebie nigdy za nic obwiniać nie będzie. Utwierdzasz mnie tylko w tym przekonaniu. Ale to w sumie jest najmniej istotne...

Tzn. do jakiego "błędu" się nie chcę przyznać :roll: :?: No może poza brakiem ślepej, nabożnej czci do pewnych rzeczy czy autorytetów(to odrzucanie autorytetów to pewnie kolejny dowód moich "autorytarnych ciągotek" :lol:) , o ile można to w ogóle nazwać "błędem" :lol:

Naprawdę, nic z tego co piszę nie rozumiesz lub rozumieć nie chcesz. W demokracji, do władz przedstawicielskich, NIGDY nie wybiera się samych idiotów lub złodziei. Ich liczba jest zawsze porównywalna z liczbą ludzi rozsądnych i uczciwych. Co najmniej. Następne rządu rzeczywiście nie będą "dużo" lepsze. ale też nigdy nie będą "dużo" gorsze - co zawsze daje czas na naprawę błędów. Per saldo zaś pozwala się uczyć i prowadzi do stopniowego i wolnego rozwoju. to taki "mało wyrazisty" system dla niezbyt rozgarniętych (co nie znaczy głupich) ludzi ;) Który pozwala im w dłuższym okresie czasu odnieść sukces.

Pisałem w przenośni: zakładamy, że lud wybiera władzę, którą ogólnie możemy określić jako tragiczną. Skoro jakość wyboru w długim okresie pozostaje w demokracji podobna, jak sam pisałeś, to kolejne wybrane przez lud władze wcale nie będą dobre. Będą co najwyżej "mniej złe".

Demokracja na ogół nie zapewnia błyskotliwych sukcesów. ale też i pozwala (na ogół) unikać katastrof.

"Na ogół", czyli do katastrof też czasem prowadzi.

Chciałbym ci tylko zwrócić uwagę na fakt, że te osiągnięcia to głównie efekt sukcesów demokracji 8-)

Pokaż mi fabrykę, którą wymyśliła i postawiła demokracja, pokaż mi odkrycie, którego dokonała demokracja :lol: Mój drogi tego wszystkiego dokonywały te tak nielubiane przez Ciebie indywidua. Demokracja co najwyżej im w najlepszym wypadku nie przeszkadzała.

USA to rzeczywiście państwo, gdzie komunizm nigdy nie miał większych wpływów. Zapominasz jednak, że jest to państwo prawa i zawsze działały w nim wolne związki zawodowe. Które miały sporo do powiedzenia. W różnych okresach i różnych miejscach, ale miały. Ale przykład dobry. Tyle, że pojedynczy i nie do końca taki jaki powinien według ciebie być. Pamiętaj bowiem, że USA już w momencie powstanie były innym państwem niż pozostałe, nawet niż W. Brytania - na wzór której po części przecież amerykanie się wzorowali.

Ta "inność" polegała na tym, że SZA zbudowano na innych ideałach i ludzie mieli tam inne wartości. Więc okazali się na komunizm odporni. Przynajmniej do pewnego czasu, aż zmieniły się ideały i wartości. Jak pisałem - bez zmiany świadomości niczego się nie dało zrobić.

Nie masz racji. Był silny. Jeszcze w okresie I Międzynarodówki wydawało się, że na kontynencie do niego będzie należała przyszłość. Został jednak "zneutralizowany" przez rewizjonistów - dzięki demokratycznym i socjalnym reformom.

Mógł sobie "być silny", ale nie miał żadnego praktycznego przełożenia na "nadbudowę" ;)

Choć później też miał okresy wzmożonego wzrostu wpływów - patrz np. Niemcy po I wojnie (nie tylko).

Niemcy po I WŚ to już był całkiem inny kraj, niż Niemcy w XIX w. czy po zjednoczeniu, aż do wybuchu I WŚ. Dlatego o władzę ścigali się tam różni socjaliści czy to spod znaku sierpa i młota, czy też swastyki...

A szkoda. Bo wtedy byś wiedział, że historia ruchu robotniczego to nie jest "historia ludzkiego upadku" i nie kompromitowałbyś się takimi stwierdzeniami. Sam fakt powstania ruchu robotniczego był bowiem związany z postępem i świadomością tej grupy, miał też ogromny wpływ na ukształtowanie się naszego systemu politycznego. Dla ciebie (z powodu twojej ignorancji?) ruch robotniczy sam przez się kojarzy się pejoratywnie. A to błąd. To po prostu kawałek historii o której coś trzeba wiedzieć aby móc się o niej wypowiadać.

Zasięgnijmy więc Bronkowej skarbnicy wiedzy:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ruch_robotniczy

"Pierwszym ruchem o charakterze robotniczym był luddyzm" - zaczęło się więc od dzikusów
"Z czasem powstał ruch związkowy (np. brytyjskie Trade Unions) oraz - bazujący głównie na robotnikach - ruch socjalistyczny" - potem pojawili się ludzie wierzący w Marksa i Engelsa, a więc po dzikusach przyszli barbarzyńcy
"Encyklika Leona XIII Rerum Novarum dała początek chrześcijańsko - demokratycznej frakcji ruchu robotniczego." - potem interes zwietrzyli "czarni"
"Istniały też frakcje ruchu robotniczego o charakterze anarchistycznym." - pojawili się też prymitywiści-idealiści
"a pod koniec wojny jego lewicowa część stała się siłą przewodnią wielu rewolucji z których najbardziej redykalny charakter miała rewolucja bolszewicka w Rosji." - barbarzyńców ciąg dalszy
"W okresie miedzywojennym ruch robotniczy reprezentował wiele nurtów politycznych i ideologicznych, cechy ruchu robotniczego miał m.in. faszyzm." - kolejne "światłe siły" ;)
"Wraz z wielkim kryzysem gospodarczym początku lat 30. ruch ten uległ znacznej radykalizacji, co stało się jedną z przyczyn wybuchu wojny domowej w Hiszpanii." - i kolejni barbarzyńcy

Jakby nie patrzyć na przestrzeni lat: luddyści, prymitywiści, anarcho-kolektywiści, marksiści, bolszewicy, mienszewicy, socjaliści pobożni, bezbożni i narodowi, faszyści - co do jednego siły, które ludzkość uwsteczniają w rozwoju i są odpowiedzialne za największe zbrodnie w jej historii.
I to nie są dzieje ludzkiego upadku :roll: :?:

I w ogóle zainteresowanie polityką (to też sfera "świadomości" - jeżeli zarabiasz 1200 PLN miesięcznie, dyskusja o 15-procentowym podatki liniowym raczej nie będzie cię interesować, jeżeli będziesz zarabiał 12 tys. - jak najbardziej!).

Jak jestem człowiekiem moralnym, to będę zwolennikiem podatku liniowego, bez względu na zarobki. Tak się jednak jakoś dzieje, że większość ludzi zarabiających 1,2k zbyt moralna nie jest, bo wydaje się jej, że ma prawo do cudzej własności...

Oczywiście wśród tych propozycji może być tez propozycja abyśmy się wzięli do roboty, oszczędzali, wykazali inicjatywną itd. Ale zdecydowana większość ludzi szybciej będzie słuchać tych, którzy powiedzą iż ich sytuacja nie wynika z ich winy i że winnym jest kto inny - kapitaliści, państwo, Żydzi, cykliści lub ktokolwiek. Trudna sytuacja sprawi, że ci ludzie dadzą wiary największym bzdurom.

O to to :!: Tylko dlaczego zamiast za tym, by zmienić świadomość tych ludzi i uczynić ich etycznymi optujesz, by folgować ich wadom i hołubić ich słabości :roll: :?:

KWidziu

03-11-2010, 21:50

Widzę panowie, że jednak macie ciągotki autorytarne (autokratyczne), gdyż to właśnie dla zwolenników "silnej władzy" charakterystyczne jest afirmowanie "woli", siły jednostki itp.

:lol: Rozumiem, że kolektywiści, a szczególnie osobniki podobne tobie, to zdający się na los i opatrzność za swe własne niepowodzenia winiący. :lol:

A o czym ja mówię? Niezadowolenie/zadowolenie ze swojej pozycji materialnej/społecznej ma ogromny wpływ na poglądy. I w ogóle zainteresowanie polityką (to też sfera "świadomości" - jeżeli zarabiasz 1200 PLN miesięcznie, dyskusja o 15-procentowym podatki liniowym raczej nie będzie cię interesować, jeżeli będziesz zarabiał 12 tys. - jak najbardziej!).

Oczywiście, że ma. Tak jak wychowanie, przeczytane książki, promienie słoneczne i promienie gamma. A podany przykłąd jest nietrafiony, bo akurat 15% podatek liniowy takiego delikwenta bardzo interesuje, bo te kilkadziesiąt złotych w kieszeni to dla niego olbrzymie pieniądze.

Ależ oczywiście! Motorem każdej rewolucji jest m.in. to, że ludzie zajmujący marginalną pozycje polityczną mają istotną pozycję ekonomiczną. Rewolucja francuska wybuchła np. dlatego, że bogaci mieszczanie chcieli swego udziału w sprawowaniu władzy. A osiągnąć to chcieli przez wprowadzenie monarchii parlamentarnej/konstytucyjnej. Dla wielu z nich konstytucja z 1791 to był cel, który został osiągnięty. a to, że na tym się nie zakończyło, to znów efekt relacji "bytu na świadomość" mas. Sytuacja powtarza się w czasie wiosny ludów itd. Oczywiście gdy mówimy o "zmianie bytu" mówimy o zmianie relatywnej.

A rewolucja w PZA Pn.? I tak swoją drogą jak byt zadziałał na masy? Może to nie byt, bo ci ludzie cierpieli gorsza nędze wcześniej...

Jeżeli piszę, że "poziom niezadowolenia społecznego zależy nie tyle od zamożności/biedy jako takiej - gdyż to jest pojęcie względne - ale od różnic w zamożności", to to nie jest kwestia świadomości! Świadomość bowiem to nasze poglądy na otaczający nas świat i jego rozumienie. To, że nasza pozycja ekonomiczna jest średnia czy niska (inną sprawą jest tu to czy chodzimy głodni czy syci) to w danej sytuacji kwestia obiektywna. Kwestią świadomości jest to, że np. jesteśmy z naszej pozycji niezadowoleni i zwracamy uwagę na te propozycje, które mówią co należy zrobić aby nasza sytuacja się poprawiła (chcemy zmiany, chcemy poprawy). Oczywiście wśród tych propozycji może być tez propozycja abyśmy się wzięli do roboty, oszczędzali, wykazali inicjatywną itd. Ale zdecydowana większość ludzi szybciej będzie słuchać tych, którzy powiedzą iż ich sytuacja nie wynika z ich winy i że winnym jest kto inny - kapitaliści, państwo, Żydzi, cykliści lub ktokolwiek. Trudna sytuacja sprawi, że ci ludzie dadzą wiary największym bzdurom.

A czego jak nie świadomości? Jak zamożność, czy tym bardziej różnice w zamożności, mogą być kwestią obiektywną? Gdzie Ty tu masz obiektywne kryteria oceny, wspólne dla wszystkich? Przecież to jest indywidualnie postrzegane. Najpierw świadomość potem dopiero byt, nie na odwrót. Bo najpierw powstaje świadomość własnej sytuacji i to tworzy "byt". Nie ma obiektywnego "bytu" siedzącego w głowie. Biedny dzikus z gór przy zetknięciu z europejczykiem wcale nie musi czuć się biednym, a jak się nie czuje biednym to nim nie jest. Choćbyś mu wmawiał. Zapomniałeś już ile pracy socjaliści włożyli w to by nakłaść do robotniczych głów świadomość biedy?!

Edit:

http://blog.rp.pl/ziemkiewicz/2010/11/0 ... -bezradny/ (http://blog.rp.pl/ziemkiewicz/2010/11/06/kaczor-zajadly-donald-wszechwladny-i-bezradny/) - dość ciekawy tekst.

Napoleon7

09-11-2010, 11:58

A podany przykłąd jest nietrafiony, bo akurat 15% podatek liniowy takiego delikwenta bardzo interesuje, bo te kilkadziesiąt złotych w kieszeni to dla niego olbrzymie pieniądze.
Mylisz się. Zainteresowanie wyborami, polityką rośnie wraz ze stopniem zamożności. Stabilna demokracja to taka w której społeczeństwo jest względnie zamozne (w myśl zasady, że system wtedy jest stabilny gdy jest sprawowany przez/w interesie ludzi, którzy mają pieniądze). bo to "byt okresla świadomość" ;)

PZA Pn.
Co to jest za skrót?

Jak zamożność, czy tym bardziej różnice w zamożności, mogą być kwestią obiektywną?
Przecież piszę, że to rzecz względna! :evil:
Natomiast w ramach danego społeczeństwa mozna już okreslic kto zamoznym jest a kto nie.

Najpierw świadomość potem dopiero byt, nie na odwrót.
A zaraz potem:

Nie ma obiektywnego "bytu" siedzącego w głowie.
Czyli jesteś niekonsekwentny. Bo te twoje dwie wypowiedzi jednoznacznie świadczą o tym, że to byt określa świadomość. Nie ma bowiem, jak piszesz, obiektywnego "bytu siedzącego w glowie" - ten "byt" jest na zewnątrz. A jak wiadomo środowisko wychowuje - czyli wyrabia świadomość. Przy marnym bycie fakt ten na świadomośc ma wpływ kolosalny. Nasza świadomośc jest plastyczna - zmienia się. To nie jest rzecz stała. Byłoby szaleństwem (i przejawem ignoranncji) twierdzić, że warunki w których zyjemy (a więc "byt") na naszą świadomośc istotnego (decydującego) wplywu nie ma.

Oczywiście w pojedynczych przypadkach zawsze może się zdarzyć, że ktoś wpływom środowiskowym nie ulega. Ale w zdecydowanej większości przypadków ta zasada się sprawda. Dlatego w społeczeństwie to "byt określa świadomość".

Biedny dzikus z gór przy zetknięciu z europejczykiem wcale nie musi czuć się biednym, a jak się nie czuje biednym to nim nie jest.
Masz rację. Z małym zastrzeżeniem - dopóki jest w swych "górach" (w swym środowisku). Jeżeli znajdzie się w naszym środowisku poczuje się biednym bardzo szybko. Jeżeli "nasze środowisko" dotrze do jego gór - też.

Czyżby demokracja była nie do pogodzenia z indywidualizmem
Jeżeli twoje pojęcie indywidualizmu równowazne jest z anarchią (a takie mam czesto wrażenie) to jest nie do pogodzenia. Ale anarchia jest nie do pogodzenia z każdym porządkiem.

Twierdzisz, że Twoje poglądy są niezmienne, a jednocześnie że byt określa świadomość. Czyli przez ostatnie 20 lat albo Twój byt materialny się nie poprawił lub jednak byt nie określał Twojej świadomości, albo zwyczajnie coś jest nie tak z tą niezmiennością poglądów.
Mój byt się zdecydowanie poprawił. Ale innych też. W związku z tym moja pozycja materialna w stosunku do średniej jest porównywalna. Żeby ocenic swą pozycje materialna trzeba bowiem mieć jakieś odniesienie - aktualne!

Wracając do tematu: moje założenie, że będąc szaraczkiem w kraju choć w miarę normalnym żyłbym dużo lepiej, niż jako osoba "zamożna" w kraju porypanym, jest prawidłowa.
Zwróć jednak uwagę na coś co już napisałem powyżej - odnosimy się zawsze do tego co znamy! Żyjąc w kraju "porypanym" odnosiłbyś się w pierwszej kolejności do warunków z tego kraju (które znasz). I odrotnie.

Pisałem w przenośni: zakładamy, że lud wybiera władzę, którą ogólnie możemy określić jako tragiczną. Skoro jakość wyboru w długim okresie pozostaje w demokracji podobna, jak sam pisałeś, to kolejne wybrane przez lud władze wcale nie będą dobre. Będą co najwyżej "mniej złe".
nie ma idealnej władzy, nie ma idealnych wyborców (ludzi też). Dlatego KAŻDE wybory można ocenić jako mniej czy bardziej złe, lub mniej czy bardziej dobre. To tak jak z napełnioną do połowy szklanką - można powiedzieć że jest w połowie pełna lub pusta.

"Na ogół", czyli do katastrof też czasem prowadzi.
Poniewąz nie ma ustrojów idealnych - jak napisałem wyżej. Demokracja niemiecka w 1933 doprowadziła do katastrofy, choć chciałbym zauważyć, że dopóki była demokracja katastrofy jeszcze nie było - nastąpiła dopiero wówczas gdy nastąpiła autokracja. Błędem demokracji było to, że pozwoliła na swój upadek.

Pokaż mi fabrykę, którą wymyśliła i postawiła demokracja, pokaż mi odkrycie, którego dokonała demokracja
Wybacz, ale to pytanie jest po prostu głupie. Zwróć jednak uwagę, że w historii najszybciej rozwijały się własnie demokracje. Demokracje były najprężniejsze, najbardziej innowacyjne, najodpowrniejsze na wszelkie problemy i niebezpieczeństwa. I najczęściej najbogatsze.

Ta "inność" polegała na tym, że SZA zbudowano na innych ideałach i ludzie mieli tam inne wartości.
Po pierwsze idealizujesz USA - bo ciemnnych stron ich historii (systemu) było co nie miara. W "wyścigu na afery" III RP przegrałaby z USA w przedbiegach. Pozytywem tego kraju (demokracji!) jest natomiast to, że te wszelkie problemy przezwyciężono. Siła ustroju polega bowiem nie na tym, że problemów nie ma - one będą ZAWSZE - ale że ma on siłę te problemy przezwyciężyć.
Pamiętaj też, że USA nie pwostały w pustce. Powstały z dawnych kolonii brytyjskich, które miały samorząd i tradycję anglosaskiej kultury politycznej. doświadczenia brytyjskie zostały więc niejako "przeniesione" do kolonii amerykańskich. Demokracja amerykańska to po prostu inna linia rozwojowa demokracji brytyjskiej. I tak należałoby na nią patrzeć.

Mógł sobie "być silny", ale nie miał żadnego praktycznego przełożenia na "nadbudowę"
Miał ogromny wpływ na nadbudowę!!! To ruch robotniczy w wydaniu socjaldemokratycznym (reformiści, rewizjoniści) ukształtował współczesną demokrację masową! Można go lubic lub nie, ale twierdzenie, że "wpływu na nadbudowę" nie miał jest - wybacz - ignorancją. Mam nadzieję, że cię źle zrozumiałem lub się przejęzyczyłeś.

"Pierwszym ruchem o charakterze robotniczym był luddyzm" - zaczęło się więc od dzikusów
itd.
Dodajmy jeszcze socjalizm utopijny (choć on ruchem robotniczym jako takim w zasadzie nie był).
Wymieniasz wszystko po kolei. A to jest bez sensu. bo tak naprawdę w ruchu robotniczym liczyło się kilka nurtów:
- ruch zwiążkowy zapoczątkowany w W. Brytanii, który później upodobnił się do "rewizjonistów"
- wszelkiej maści (bardzo różnorodne) ruchy anarchistyczne, które jednak przegrały już podczas I międzynarodówki (choć gdzieniegdzie zachowały bardzo silne wpływy - patrz np. Hiszpania i powstanie kantonalistów),
- marksizm - i jego pochodne
- wywodzący się z marksizmu rewizjonisci, którzy postawili na legalną działalność w ramach istniejących systemów i praktycznie upodobnili sie do brytyjskich reformistów.
Przed I wojną światową w zasadzie istnieli już tylko socjaldemokraci i marksiści (ci ostatni byli w zdecydowanym odwrocie - "uratowała" ich wojna a przede wszystkim sytuacja w Rosji - państwie autokratycznym!). Bo cho byli w tej samej międzynarodówce, różnice pomiędzy nimi były znaczące - co uwidoczniła wojna.
To tak w skrócie i uproszczeniu. Więc nie za bardzo wiem jak możesz widzieś "zbrodniarzy" w socjaldemokratach?! Nawet do wielu anarchistów trudno ten epitet zastosować!

A faszystów do ruchu robotniczego bym nie mieszał (korporacjonizm!). Podobie chadecję. Jedni i drudzy zaczęli działać w sytuacji, gdy robotnicy byli już siłą polityczną i po prostu nie mogli ich pominąć. Ale nie oni stanowili istotę chadecji czy faszyzmu!

Jak jestem człowiekiem moralnym, to będę zwolennikiem podatku liniowego, bez względu na zarobki.
Za chwilę napiszesz, że sprzeciw wobec podatku liniowego to grzech smiertelny. A jeżeli ktoś jest przeciwnego zdania, to czy to czasem nie narusza jego wolności? 8-)

Tylko dlaczego zamiast za tym, by zmienić świadomość tych ludzi i uczynić ich etycznymi optujesz, by folgować ich wadom i hołubić ich słabości
A ty nie "hołubisz swej słabości"? Ja opowiadam się za tym, by ludzie dostali to co chcą. Z mozliwością naprawienia swych błędów (bo prawo do błędów też muszą mieć). Bo tylko to minimalizuje możliwośc wybuchu powszechnego niezadowolenia i wszelkie perturbacje z tego wynikające. A jak uczy nas historia, to własnie takie perturbacje (a nie ludzkie błędzy) kosztowały nas najwięcej. Tudzież folgowanie ambicjom jednostek (co prędzej czy później perturbacje też sprowadzało).

KWidziu

09-11-2010, 15:33

Mylisz się. Zainteresowanie wyborami, polityką rośnie wraz ze stopniem zamożności. Stabilna demokracja to taka w której społeczeństwo jest względnie zamozne (w myśl zasady, że system wtedy jest stabilny gdy jest sprawowany przez/w interesie ludzi, którzy mają pieniądze). bo to "byt okresla świadomość" ;)

A co ma zainteresowanie wyborami i polityką do zainteresowania się własną kieszenią? Mylisz ideał demokratyczny ze stanem faktycznym.

Co to jest za skrót?

Państwa Zjednoczone Ameryki Północnej. To taka federacja państw zajmująca sporą część Ameryki Północnej.

Przecież piszę, że to rzecz względna! :evil:
Natomiast w ramach danego społeczeństwa mozna już okreslic kto zamoznym jest a kto nie.

Błąd. Ty możesz określić według swoich kryteriów. Dopóki ten ktoś biednym się nie czuje to nim nie jest. Proste. To tak jak z narodowością chociażby w rodzie Szeptyckich czy Romerów.

Czyli jesteś niekonsekwentny. Bo te twoje dwie wypowiedzi jednoznacznie świadczą o tym, że to byt określa świadomość. Nie ma bowiem, jak piszesz, obiektywnego "bytu siedzącego w glowie" - ten "byt" jest na zewnątrz. A jak wiadomo środowisko wychowuje - czyli wyrabia świadomość. Przy marnym bycie fakt ten na świadomośc ma wpływ kolosalny. Nasza świadomośc jest plastyczna - zmienia się. To nie jest rzecz stała. Byłoby szaleństwem (i przejawem ignoranncji) twierdzić, że warunki w których zyjemy (a więc "byt") na naszą świadomośc istotnego (decydującego) wplywu nie ma.

Oczywiście w pojedynczych przypadkach zawsze może się zdarzyć, że ktoś wpływom środowiskowym nie ulega. Ale w zdecydowanej większości przypadków ta zasada się sprawda. Dlatego w społeczeństwie to "byt określa świadomość".

Nie wziąłeś pod uwagę jednego, że coś takiego jak byt obiektywny nie musi istnieć w ogóle. Założenie, że jak nie w głowie to na zewnątrz jest zbudowane na tym, że gdzieś musi być. Otóż wcale nie musi. Nie jest ważny byt, a stosunek do niego, czyli świadomość, a tą człowiek może kierować, nie całkowicie niezależnie od warunków zewnętrznych, ale ze sporą dozą takiej samodzielności.

Masz rację. Z małym zastrzeżeniem - dopóki jest w swych "górach" (w swym środowisku). Jeżeli znajdzie się w naszym środowisku poczuje się biednym bardzo szybko. Jeżeli "nasze środowisko" dotrze do jego gór - też.

A jak nie to co?

Witia

09-11-2010, 18:13

Państwa Zjednoczone Ameryki Północnej. To taka federacja państw zajmująca sporą część Ameryki Północnej.
Nie znam takiego państwa. Gdzie konkretnie leży, bo mam przed oczyma mapę i w Ameryce Północnej widzę trzy państwa, ale żadne z nich tak się nie nazywa ? W ogóle ktoś uznaje je politycznie ?

KWidziu

09-11-2010, 18:52

Nie znam takiego państwa. Gdzie konkretnie leży, bo mam przed oczyma mapę i w Ameryce Północnej widzę trzy państwa, ale żadne z nich tak się nie nazywa ? W ogóle ktoś uznaje je politycznie ?

United States of Northern America or United States of America - obie nazwy były w użyciu historycznie. W języku polskim będą to albo Państwa Zjednoczone Ameryki Północnej albo Państwa Zjednoczone Ameryki. Używam tej pierwszej, bo mi się bardziej podoba, ale mogę używać samych PZA jeżeli to aż taki problem.

Witia

09-11-2010, 18:58

Nie spotkałem się z takim państwem ( a raczej z tłumaczeniem nazwy ) w żadnej polskiej książce, podręczniku, atlasie.

KWidziu

09-11-2010, 19:03

Nie spotkałem się z takim państwem ( a raczej z tłumaczeniem nazwy ) w żadnej polskiej książce, podręczniku, atlasie.

Niezmiernie mi przykro z tego powodu :roll:

Elrond

09-11-2010, 19:21

Mylisz się. Zainteresowanie wyborami, polityką rośnie wraz ze stopniem zamożności.

W teorii czy w praktyce :roll: :?: Patrząc na stan faktyczny: te rozpolitykowane stada emerytów to pewnie muszą być wyjątkowo zamożne. Nie to co np. niektórzy młodzi ludzie, którzy na stan materialny nie kwękają, ale jakoś temat polityki wywołuje w nich odrazę ;)

Stabilna demokracja to taka w której społeczeństwo jest względnie zamozne (w myśl zasady, że system wtedy jest stabilny gdy jest sprawowany przez/w interesie ludzi, którzy mają pieniądze). bo to "byt okresla świadomość" ;)

Czyli dla stabilności demokracji trzeba wprowadzić cenzusy majątkowe :lol: :?:

Czyli jesteś niekonsekwentny. Bo te twoje dwie wypowiedzi jednoznacznie świadczą o tym, że to byt określa świadomość. Nie ma bowiem, jak piszesz, obiektywnego "bytu siedzącego w glowie" - ten "byt" jest na zewnątrz. A jak wiadomo środowisko wychowuje - czyli wyrabia świadomość. Przy marnym bycie fakt ten na świadomośc ma wpływ kolosalny. Nasza świadomośc jest plastyczna - zmienia się. To nie jest rzecz stała. Byłoby szaleństwem (i przejawem ignoranncji) twierdzić, że warunki w których zyjemy (a więc "byt") na naszą świadomośc istotnego (decydującego) wplywu nie ma.

Jeszcze większe szaleństwo to twierdzić, że na naszą świadomość wpływa tylko byt i to on jest jedynym czynnikiem sprawczym ;)

Oczywiście w pojedynczych przypadkach zawsze może się zdarzyć, że ktoś wpływom środowiskowym nie ulega. Ale w zdecydowanej większości przypadków ta zasada się sprawda. Dlatego w społeczeństwie to "byt określa świadomość"

Czyli jednak zasada jest o kant de potłuc :roll: :?:

Jeżeli twoje pojęcie indywidualizmu równowazne jest z anarchią (a takie mam czesto wrażenie) to jest nie do pogodzenia. Ale anarchia jest nie do pogodzenia z każdym porządkiem.

Ta odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje, bo starasz się swoje zgniłe jajo podrzucić do mojego ogródka ;) Pisałeś, że to dowód "autorytarnych ciągotek" tak gloryfikować ego, indywidualizm, wolę jednostki i jej potencjalnie nieograniczone możliwości. To ja się pytam czy demokracja=kolektywizm :roll: :?: Jeśli tak, to faktycznie już nawet anarchia będzie lepsza :lol:

Zwróć jednak uwagę na coś co już napisałem powyżej - odnosimy się zawsze do tego co znamy! Żyjąc w kraju "porypanym" odnosiłbyś się w pierwszej kolejności do warunków z tego kraju (które znasz). I odrotnie.

Tyle, że oprócz tego odniesienia jestem jeszcze świadomy możliwości. Choć to pewnie szkodliwa świadomość, bo podważająca nasz "historyczny sukces", itp. :lol:

nie ma idealnej władzy, nie ma idealnych wyborców (ludzi też). Dlatego KAŻDE wybory można ocenić jako mniej czy bardziej złe, lub mniej czy bardziej dobre. To tak jak z napełnioną do połowy szklanką - można powiedzieć że jest w połowie pełna lub pusta.

To nie problem "szklanka do połowy pusta - do połowy pełna", bo jeśli lud wybrał raz szklankę, gdzie co najwyżej na dnie została jakaś resztka popłuczyn, to oznacza że, zgodnie z Twoją teorią, do szklanki do połowy pełnej/pustej to się nigdy nawet nie zbliżymy. Możemy co najwyżej udawać i wmawiać sobie, że ona jest do połowy pełna, ale to byłoby oszukiwanie samego siebie.

Wybacz, ale to pytanie jest po prostu głupie. Zwróć jednak uwagę, że w historii najszybciej rozwijały się własnie demokracje. Demokracje były najprężniejsze, najbardziej innowacyjne, najodpowrniejsze na wszelkie problemy i niebezpieczeństwa. I najczęściej najbogatsze.

Demokracje, w dzisiejszym znaczeniu tego słowa, to jedyne co potrafią, to państwa doprowadzać z reguły do powolnego upadku :lol: To zasługa wolności, że ktoś mógł dokonać jakiegoś odkrycia, ale nie musiał za to wypić cykuty. To wolność decydowała, że ktoś postawił fabrykę, a lud mu jej nie mógł spalić czy zamknąć przez demokratycznego głosowanie. To nie demokracja sprawiała, że ktoś np. opływał świat dookoła(chyba że ktoś miał tak dość demokracji, że wolał odpłynąć od niej jak najdalej ;) ), demokracja mogła co najwyżej zabronić pływać po świecie, bo to niebezpieczne i może sobie zrobić krzywdę. Zaczynasz łapać o czym mówię czy to też "głupie", a to mzimu demokracji wynalazło fabryki, maszynę parową, ekonomię i wszystko inne ;) :?:

Po pierwsze idealizujesz USA - bo ciemnnych stron ich historii (systemu) było co nie miara. W "wyścigu na afery" III RP przegrałaby z USA w przedbiegach. Pozytywem tego kraju (demokracji!) jest natomiast to, że te wszelkie problemy przezwyciężono. Siła ustroju polega bowiem nie na tym, że problemów nie ma - one będą ZAWSZE - ale że ma on siłę te problemy przezwyciężyć.

Obecnie USA są raczej przykładem kraju, który demokracja doprowadza do ruiny. Choć faktem jest, że najpierw zmieniono tam ludziom świadomość, a dopiero potem zaczęła się ostra jazda w dół.

Pamiętaj też, że USA nie pwostały w pustce. Powstały z dawnych kolonii brytyjskich, które miały samorząd i tradycję anglosaskiej kultury politycznej. doświadczenia brytyjskie zostały więc niejako "przeniesione" do kolonii amerykańskich. Demokracja amerykańska to po prostu inna linia rozwojowa demokracji brytyjskiej. I tak należałoby na nią patrzeć.

Owszem większość obecnych swobód politycznych i gospodarczych, a także idących za nimi naturalnie dobrobytu i postępu zawdzięczamy anglosasom i temu, co wymyślili w XVI/XVII w. Zauważ jednak, że SZA były tutaj całkowicie nową jakością. I bynajmniej nie zawdzięczały tego rytuałom nad urną(samym w sobie), tylko tego, że ten ustrój był oparty na indywidualizmie(dzisiejsi demokracji nazwaliby go pewnie "anarchią" ;) ) i poszanowaniu praw jednostki, które były niezbywalne i przysługiwały każdemu, bez względu na zdanie większości. A tych rzeczy demokracja sama w sobie wcale nie gwarantuje. Często wręcz je tłamsi. Bez tych fundamentów Ameryka nigdy by nie odniosła sukcesu. Nawet gdyby obywano tam regularne rytuały nad urną i czczono mzimu demokracji, jak nigdzie na świecie.

Miał ogromny wpływ na nadbudowę!!! To ruch robotniczy w wydaniu socjaldemokratycznym (reformiści, rewizjoniści) ukształtował współczesną demokrację masową! Można go lubic lub nie, ale twierdzenie, że "wpływu na nadbudowę" nie miał jest - wybacz - ignorancją. Mam nadzieję, że cię źle zrozumiałem lub się przejęzyczyłeś.

Socjaldemokracja i jej dojście do władzy to już historia XX w. W wieku XIX to pomysły socjalistów wywoływały z reguły uśmiech politowania, w środowisku władz szczególnie.

Dodajmy jeszcze socjalizm utopijny (choć on ruchem robotniczym jako takim w zasadzie nie był).
Wymieniasz wszystko po kolei. A to jest bez sensu. bo tak naprawdę w ruchu robotniczym liczyło się kilka nurtów:
- ruch zwiążkowy zapoczątkowany w W. Brytanii, który później upodobnił się do "rewizjonistów"
- wszelkiej maści (bardzo różnorodne) ruchy anarchistyczne, które jednak przegrały już podczas I międzynarodówki (choć gdzieniegdzie zachowały bardzo silne wpływy - patrz np. Hiszpania i powstanie kantonalistów),
- marksizm - i jego pochodne
- wywodzący się z marksizmu rewizjonisci, którzy postawili na legalną działalność w ramach istniejących systemów i praktycznie upodobnili sie do brytyjskich reformistów.
Przed I wojną światową w zasadzie istnieli już tylko socjaldemokraci i marksiści (ci ostatni byli w zdecydowanym odwrocie - "uratowała" ich wojna a przede wszystkim sytuacja w Rosji - państwie autokratycznym!). Bo cho byli w tej samej międzynarodówce, różnice pomiędzy nimi były znaczące - co uwidoczniła wojna.

Wszystko to czerwona hołota w różnych odmianach, czerpiąca z tych samych zatrutych źródeł. Oczywiście że bardzo różnorodna i wielobarwna. Ale jednak rodzina, zgodna w wielu najważniejszych kwestiach ;)

To tak w skrócie i uproszczeniu. Więc nie za bardzo wiem jak możesz widzieś "zbrodniarzy" w socjaldemokratach?! Nawet do wielu anarchistów trudno ten epitet zastosować!

Patrz do czego socjaldemokracja prowadzi w praktyce. Trudno nie nazywać tego złem. Fakt że to najmniejsze zło z czerwonych odmian, ale jednak nadal zło.

A faszystów do ruchu robotniczego bym nie mieszał (korporacjonizm!). Podobie chadecję. Jedni i drudzy zaczęli działać w sytuacji, gdy robotnicy byli już siłą polityczną i po prostu nie mogli ich pominąć. Ale nie oni stanowili istotę chadecji czy faszyzmu!

Jak nie :?: Faszyzm czy nieco inny narodowy socjalizm to też jedna wielka socjalistyczna rodzina. W wielu aspektach jeszcze bardziej kolektywistyczna i czerwona od socjaldemokracji.

A ty nie "hołubisz swej słabości"?

Nie jestem doskonały, ale staram się swoje słabości zwalczać, a nie pielęgnować ;)

Ja opowiadam się za tym, by ludzie dostali to co chcą.

A jak chcą tego, co się im nie należy, choć uważają, że "się należy" :roll: :?:

Z mozliwością naprawienia swych błędów (bo prawo do błędów też muszą mieć). Bo tylko to minimalizuje możliwośc wybuchu powszechnego niezadowolenia i wszelkie perturbacje z tego wynikające. A jak uczy nas historia, to własnie takie perturbacje (a nie ludzkie błędzy) kosztowały nas najwięcej.

Historia nas uczy, że czasem lekarstwo okazuje się gorsze od choroby ;)

Tudzież folgowanie ambicjom jednostek (co prędzej czy później perturbacje też sprowadzało).

Hłe hłe które to indywidualistyczne i egoistyczne ambicje jednostek wywołały takie "perturbacje" :roll: :?:

Witia

09-11-2010, 19:25

Państwa Zjednoczone Ameryki Północnej. To taka federacja państw zajmująca sporą część Ameryki Północnej.
Mnie również przykro z faktu, że rozmawiasz o nieistniejących państwach ;) Może podyskutujemy o wprowadzeniu demokracji w Mordorze ?

KWidziu

09-11-2010, 20:06

Mnie również przykro z faktu, że rozmawiasz o nieistniejących państwach ;) Może podyskutujemy o wprowadzeniu demokracji w Mordorze ?

A rozmawiaj sobie o czym chcesz. Ja Ci przeszkadzał nie będę. Ciekawi mnie jedna rzecz. Rozumiem, że według Ciebie tłumaczenia też muszą być "oficjalne"? Tylko co z wieloznacznością języka i kontekstem?

Witia

09-11-2010, 23:49

A czy ja cokolwiek powiedziałem ? Po prostu chciałem abyś pomógł mi odnaleźć na mapie świata państwo o obcej dla mnie nazwie. To chyba nie jakiś przymuszony kolektywistyczny altruizm ?

Całe życie człowiek się uczy. Aż strach się bać czego dowiem się jutro ? że stan to państwo ? Kto wie, kto wie. Życie jest nieprzewidywalne.

Rapsod

10-11-2010, 00:50

Może podyskutujemy o wprowadzeniu demokracji w Mordorze ?

Zapraszam :mrgreen:

viewtopic.php?f=276&t=6381 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=276&t=6381)

KWidziu

10-11-2010, 06:34

Całe życie człowiek się uczy. Aż strach się bać czego dowiem się jutro ? że stan to państwo ? Kto wie, kto wie. Życie jest nieprzewidywalne.

Może mi jeszcze powiesz, że taka Bawaria nie jest państwem? To, że państwa są częścią federacji nie znaczy, że przestają być państwami, mimo że ich suwerenność zostaje ograniczona. Świetnie to pokazał rok 1861.

Choć z drugiej strony może masz rację i taka Polska też już jest tylko "stanem"... ;]

Limon

10-11-2010, 06:56

Aż strach się bać czego dowiem się jutro ? że stan to państwo ? Kto wie, kto wie. Życie jest nieprzewidywalne.

Przepraszam ale słowo "state" oznacza właśnie państwo a nie jakiś twór zwany stanem. Stan w języku polskim tradycyjnie równoznaczny z państwem - dlatego też używamy terminu "racja stanu" (raison d'État) gdy mówimy o interesie państwowym. W większości Europejskich języków USA nazywa się "Państwami Zjednoczonymi Ameryki" przykłady:
Francuski -États-Unis d'Amérique
Niemiecki - Die Vereinigten Staaten
Hiszpański i portugalski - Estados Unidos
Włoski - Stati Uniti d'America
Litewski ;) - Amerikas Savienotās Valstis

Więc stan jest państwem. Przynajmniej inne języki radzą sobie bez rozróżnienia terminu stanu od państwa..

Pozdrawiam

Napoleon7

10-11-2010, 10:48

A co ma zainteresowanie wyborami i polityką do zainteresowania się własną kieszenią?
Nic. Bo to byt okresla świadomość. Czyli w tym przypadku, to zainteresowanie własną kieszenią prowadzi do zainteresowania polityką.

Nie jest ważny byt, a stosunek do niego, czyli świadomość, a tą człowiek może kierować, nie całkowicie niezależnie od warunków zewnętrznych, ale ze sporą dozą takiej samodzielności.
Rozumiem, że jesteś w stanie np. opanowac głód i pomimo tego, że nie masz nic do jedenia czuć się szczęśliwym i bogatym?

Patrząc na stan faktyczny: te rozpolitykowane stada emerytów to pewnie muszą być wyjątkowo zamożne.
Zainteresowanie polityka może też rosnąc wraz ze stopniem frustracji (tyle, że jest to zainteresowanie "negatywne" i "niekonstrukcyjne"). Dlatego piszę, że to byt okresla świadomość. Ludzie zamożni lub wzglednie/średnio zamozni mają taka czy inną wizje państwa i uczestniczą w wyborach by ja zrealizować. Ludzie biedni, niezadowoleni sa sfrustrowani i jeżeli zajmują sie polityką to działając "przeciw" temu co jest. Każda rewolucja wywoływana była przez świadoma niewielką grupę, ale jej powodzenie zależało od mobilizacji mas - które, aby je zmobilizować, musiały być niezadowolone z istniejącego stanu rzeczy. Gdyby były zadowolone (a zadowolenie/niezadowolenie tych mas wynikało z bytu) to by nie było rewolucji.

Czyli dla stabilności demokracji trzeba wprowadzić cenzusy majątkowe
To już było (i przez jakiś czas spełniało swą rolę). Zwróć jednak uwage na fakt, że przez to że ograniczysz liczbe osób z prawami wyborczymi nie pozbędziesz się reszty. Oni bedą. I bedą mieli jakiś stosunej do tego co jest. Czy będą mieli prawa polityczne czy nie, bedą sanowili siłę polityczną. Historia dostarcza nam wielu przykladów w jakim kierunku mógłby pójśc rozwój wydarzeń. Prędzej czy później (dialektyka! ;) ) prowadzić on będzie do powszechnych wyborów. Możesz "cofnąć czas" ale to będzie sytuacja sztuczna.

Czyli jednak zasada jest o kant de potłuc
Nie. Bo my rozpatrujemy nie jednostki tylko społeczeństwo. Fakt, że taka czy inna jednostka nie będzie ulegała zasadzie, że "byt okresla świadomość" nie ma wpływu na fakt, że społeczeństwo, jako całość, tej zasadzie ulegać będzie zawsze.

Pisałeś, że to dowód "autorytarnych ciągotek" tak gloryfikować ego, indywidualizm, wolę jednostki i jej potencjalnie nieograniczone możliwości.
To zależy od kontekstu. W twoim przypadku - takie odnosze wrażenie. Choćby dlatego, że piszesz iż:

demokracja=kolektywizm
Co dla mnie, w sumie, oznacza, że skłaniasz się ku autokracji lub co najmniej autorytaryzmowi. Zauważ, że wszystki ideologie autokratyczne glosiły hasła iż wola decyduje o wszystkim (romantycy też, ale to już inna "bajka" :) ) Sama wiara w siłę charakteru by mnie jeszcze nie skłaniała ku takim wnioskom. w połączeniu z resztą - tak.

bo jeśli lud wybrał raz szklankę, gdzie co najwyżej na dnie została jakaś resztka popłuczyn, to oznacza że, zgodnie z Twoją teorią, do szklanki do połowy pełnej/pustej to się nigdy nawet nie zbliżymy.
Do następnych wyborów. siła demokracji polega na tym, że jak raz dokonasz złego wyboru, to zawsze możesz później to naprawić.

To zasługa wolności, że ktoś mógł dokonać jakiegoś odkrycia
Nie ma wolności bez demokracji. To tak oczywiste, że dziwie się iż tego nie rozumiesz. Jak może być wolnym ktoś, kto jest zdany na czyjąś łaskę? Nie może głosić swych poglądów i przekonywac do nich innych? Nie może krytykowac tego co jest? Nie może starać się zdobyć władzy, tudzież na nią wpłynąć? Tylko demokracja daje takie mozliwości.
I pamiętaj jeszcze jedno - wolność to też prawo do popełniania błędów! I nauki na własnych błędach.

Zauważ jednak, że SZA były tutaj całkowicie nową jakością. I bynajmniej nie zawdzięczały tego rytuałom nad urną(samym w sobie), tylko tego, że ten ustrój był oparty na indywidualizmie(dzisiejsi demokracji nazwaliby go pewnie "anarchią" ) i poszanowaniu praw jednostki, które były niezbywalne i przysługiwały każdemu, bez względu na zdanie większości.
Co nie zmienia faktu, że mniejszośc musiała się podporządkować decyzjom wiekszości (przy poszanowaniu niezbywalnych praw). Czym to się różni (w ogolnych zasadach) od tego co mamy?
Przecież ustrój USA (także u zarania powstania tego państwa) to demokracja! Dodajmy, dość jeszcze niedoskonała (problem niewolnictwa, imigrantów, korupcji, naduzyć różnego rodzaju itd.). Ale demokracja, która z biegiem czasu potrafiła sobie poradzić z wszelkimi problemami.

W wieku XIX to pomysły socjalistów wywoływały z reguły uśmiech politowania, w środowisku władz szczególnie.
Żartujesz? Socjaldemokracja zmieniła oblicze scent politycznej. Zapewniam cię, że nikomu nie było do śmiechu. Traktowano ją bardzo powaznie. Także jako przeciwnika.

Wszystko to czerwona hołota w różnych odmianach, czerpiąca z tych samych zatrutych źródeł.
Tu mamy esencję twoich poglądów i tego, dlaczego w swych ocenach sie mylisz. Bo wrzucasz wszystkich do jednego worka. Tymczasem pomiędzy ludźmi o lewicowych poglądach, z których jedni chcą demokracji a dzrudzy opowiadają się za rewolucją i władzą autokratyczną, jest wieksza różnica niż pomiędzy tymi pierwszymi i prawicowcami lub liberałami godzącymi sie na domokrację. Podział tak naprawdę przebiego wzdłuż "barykady" którą stanowi podejście do demokracji - czy wpływ na władze mają wszyscy czy władzę sprawuje jednostka lub wąska grupa. Ty po prostu nie rozpoznajesz problemu.

Historia nas uczy, że czasem lekarstwo okazuje się gorsze od choroby
Owszem. I mam wrażenie, że takie lekarstwo ty proponujesz.

Elrond

10-11-2010, 11:46

Zainteresowanie polityka może też rosnąc wraz ze stopniem frustracji (tyle, że jest to zainteresowanie "negatywne" i "niekonstrukcyjne"). Dlatego piszę, że to byt okresla świadomość. Ludzie zamożni lub wzglednie/średnio zamozni mają taka czy inną wizje państwa i uczestniczą w wyborach by ja zrealizować. Ludzie biedni, niezadowoleni sa sfrustrowani i jeżeli zajmują sie polityką to działając "przeciw" temu co jest. Każda rewolucja wywoływana była przez świadoma niewielką grupę, ale jej powodzenie zależało od mobilizacji mas - które, aby je zmobilizować, musiały być niezadowolone z istniejącego stanu rzeczy. Gdyby były zadowolone (a zadowolenie/niezadowolenie tych mas wynikało z bytu) to by nie było rewolucji.

Upraszczasz sprawę. W przypadku emerytów zainteresowanie polityką nie wynika zupełnie z bytu(swoją drogą: biedni emeryci głosujący na PełO to też "siła destrukcyjna" czy też może ich "siła destrukcyjna" zależy tylko od tego, na kogo głosują, czyli zależy od ich... świadomości :lol: :?: ).

To już było (i przez jakiś czas spełniało swą rolę). Zwróć jednak uwage na fakt, że przez to że ograniczysz liczbe osób z prawami wyborczymi nie pozbędziesz się reszty. Oni bedą. I bedą mieli jakiś stosunej do tego co jest. Czy będą mieli prawa polityczne czy nie, bedą sanowili siłę polityczną. Historia dostarcza nam wielu przykladów w jakim kierunku mógłby pójśc rozwój wydarzeń. Prędzej czy później (dialektyka! ;) ) prowadzić on będzie do powszechnych wyborów. Możesz "cofnąć czas" ale to będzie sytuacja sztuczna.

Pisałeś, że dla stabilnej demokracji potrzebne jest zamożne społeczeństwo. Bo biedne demokrację "destabilizuje". W takim wypadku demokracja w krajach biednych, naturalną koleją rzeczy, zgodnie z opisanym przez Ciebie stanem rzeczy, dąży do destabilizacji. A więc dla "stabilizacji" winno się w niej ograniczać prawa wyborcze, a przynajmniej odbierać je tym najbiedniejszym, bo naturalną siłą rzeczy "destabilizują system", a przecież stabilność jest najważniejsza. Takie są logiczne wnioski z Twojej analizy. Całe szczęście dialektyka nie jest logiką, więc można w niej dochodzić do dowolnych wniosków :lol:

Nie. Bo my rozpatrujemy nie jednostki tylko społeczeństwo. Fakt, że taka czy inna jednostka nie będzie ulegała zasadzie, że "byt okresla świadomość" nie ma wpływu na fakt, że społeczeństwo, jako całość, tej zasadzie ulegać będzie zawsze.

A co to jest "społeczeństwo", jak nie jednostki :roll: :?: Skoro są jednostki, do których zasada nie ma odniesienia, oznacza, że nie jest to żadna reguła czy zasada.

To zależy od kontekstu. W twoim przypadku - takie odnosze wrażenie. Choćby dlatego, że piszesz iż:
Cytuj:
demokracja=kolektywizm

Masz jak mniemam problemy z rozumieniem tekstu pisanego czy tylko udajesz :roll: :?:

Co dla mnie, w sumie, oznacza, że skłaniasz się ku autokracji lub co najmniej autorytaryzmowi. Zauważ, że wszystki ideologie autokratyczne glosiły hasła iż wola decyduje o wszystkim (romantycy też, ale to już inna "bajka" :) ) Sama wiara w siłę charakteru by mnie jeszcze nie skłaniała ku takim wnioskom. w połączeniu z resztą - tak.

Takie idee autokratyczne jak komunizm/socjalizm/faszyzm wcale nie gloryfikowały jednostki, wręcz przeciwnie gardziły nią. Więc nie "wszystkie" tylko co najwyżej "niektóre".

Do następnych wyborów. siła demokracji polega na tym, że jak raz dokonasz złego wyboru, to zawsze możesz później to naprawić.

Ale skoro lud raz wybrał tragicznie, a jakość wyboru jest podobna, to znaczy, że nigdy nie wybierze dobrze lub choćby nawet średnio. Będzie mógł zamiast "tragicznie" wybrać w najlepszym wypadku "źle". Choć "rachunek prawdopodobieństwa" nam pewnie powie, że większość kolejnych wyborów też da rezultat tragiczny. Innymi słowy kraj z takim ludem jest skazany na złe i głupie rządy tak długo, jak trwa tam demokracja. Logika jest bezlitosna ;)

Nie ma wolności bez demokracji. To tak oczywiste, że dziwie się iż tego nie rozumiesz.

Jak moja wolność jest zależna od kaprysu ludu, to lud może mi ją w każdej chwili odebrać. To tak oczywiste, że musisz to rozumieć. Dlatego ważne jest, by moja wolność była ugruntowana w systemie prawnym państwa i niezbywalna.

Jak może być wolnym ktoś, kto jest zdany na czyjąś łaskę?

Zdany na łaskę większości też będę wolny :roll: :?:

Nie może głosić swych poglądów i przekonywac do nich innych? Nie może krytykowac tego co jest? Nie może starać się zdobyć władzy, tudzież na nią wpłynąć? Tylko demokracja daje takie mozliwości.

A kogo obchodzi "zdobywanie władzy" :?: Ktoś może mieć całą władzę tam, gdzie światło nie dochodzi, bo ma inne pasje. Np. ktoś kiedyś dokonał naukowych odkryć, postawił fabrykę, wynalazł samochód czy taśmę produkcyjną, odkrył nieznany ląd czy w inny sposób pchnął ludzkość do przodu. Nie potrzebna mu do tego była demokracja czy w ogóle jakakolwiek władza, jedyne czego pragnął, to by mu nie przeszkadzano. Czego demokratyczny wybór władzy w żaden sposób nie przesądza.
Weźmy pierwszy z brzegu przykład: fabryki. Ktoś postanowił postawić fabrykę i rozpoczął automatyzację produkcji. W normalnym kraju mógł to robić, bo nawet jak to był kraj z demokratycznie wybieraną władzą, to ta władza nie mogła mu nic zrobić, nawet jak większość się wściekała z tego powodu. Bo wolność tego indywiduum gwarantowały PRAWA. Jednak w kraju, gdzie by nie miał zagwarantowanych praw, pojawił się np. "ruch robotniczy", czyli luddyści, którzy twierdzili, że trzeba z takimi gorszącymi eksperymentami, jak fabryki, skończyć. Jako że kraj był postępowy, to poddano to głosowaniu. Poparła to większość. Fabrykę zamknięto albo spalono, a lud pozostał na etapie przedprzemysłowym. Rozumiesz już gdzie tkwi haczyk :?:

I pamiętaj jeszcze jedno - wolność to też prawo do popełniania błędów! I nauki na własnych błędach.

Ja to rozumiem, powiedz to socjalistom, np. tym z Twojej Partii, którzy uważają, że człowiek nie ma prawa sobie szkodzić ;)

Co nie zmienia faktu, że mniejszośc musiała się podporządkować decyzjom wiekszości (przy poszanowaniu niezbywalnych praw). Czym to się różni (w ogolnych zasadach) od tego co mamy?

Nie ma odpowiedniej ilości "niezbywalnych praw". A wiele z nich jest iluzoryczne, bo władza może bardzo wiele.

Żartujesz? Socjaldemokracja zmieniła oblicze scent politycznej. Zapewniam cię, że nikomu nie było do śmiechu. Traktowano ją bardzo powaznie. Także jako przeciwnika.

Może i zmieniła, ale dopiero pod koniec XIX w./ na początku XX w. stała się liczącą siłą polityczną. Przez większość XIX w. zwyczajnie nie istniała.

Tu mamy esencję twoich poglądów i tego, dlaczego w swych ocenach sie mylisz. Bo wrzucasz wszystkich do jednego worka. Tymczasem pomiędzy ludźmi o lewicowych poglądach, z których jedni chcą demokracji a dzrudzy opowiadają się za rewolucją i władzą autokratyczną, jest wieksza różnica niż pomiędzy tymi pierwszymi i prawicowcami lub liberałami godzącymi sie na domokrację. Podział tak naprawdę przebiego wzdłuż "barykady" którą stanowi podejście do demokracji - czy wpływ na władze mają wszyscy czy władzę sprawuje jednostka lub wąska grupa. Ty po prostu nie rozpoznajesz problemu.

Socjaldemokraci uznają marksistowską zasadę "sprawiedliwości społecznej" czy nie :roll: :?: Uznają konieczność centralnego planowania(choć na mniejszym poziomie, niż marksiści) czy nie :?: Są kolektywistami czy nie :?: Głoszą również doktrynę altruizmu i przymusu "troski o bliźniego" czy nie :?: Uważają, że władza powinna wtrącać się w bardzo wiele aspektów naszego życia czy nie :?: Na te wszystkie pytania odpowiedź brzmi "tak". Socjaldemokracja jest więc również drogą do zniewolenia. Tyle, że postuluje by iść do niego drogą ewolucyjną, a nie rewolucyjną. Rezultat jednak będzie w długim terminie podobny.
"Nie rozpoznaję problemu", bo mi dynda sposób wybierania władzy(w wielu demokracjach zresztą faktycznie rządzi też wąska grupa), ważniejsze dla mnie by władza gwarantowała moje prawa.

Owszem. I mam wrażenie, że takie lekarstwo ty proponujesz.

Zamiast sofistyki odpowiedz mi na pytania dot. ludzkich słabości rzekomych tragedii, jakie wywoływało "folgowanie ambicjom jednostek", bo to zgrabnie przemilczałeś.

KWidziu

10-11-2010, 15:37

Do następnych wyborów. siła demokracji polega na tym, że jak raz dokonasz złego wyboru, to zawsze możesz później to naprawić.

Z Hitlerem tez tak było? Albo Frontem Ludowym?

Nic. Bo to byt okresla świadomość. Czyli w tym przypadku, to zainteresowanie własną kieszenią prowadzi do zainteresowania polityką.

Nie mój drogi. Cały czas powtarzasz jak mantrę, a jednocześnie sam sobie zaprzeczasz mówiąc, że są wyjątki - zatem żadna zasada nie istnieje.

Rozumiem, że jesteś w stanie np. opanowac głód i pomimo tego, że nie masz nic do jedenia czuć się szczęśliwym i bogatym?

A jeżeli potrafię to co z tego wyniknie dla Twojej zasady i poglądów? Zasada przestanie przecież istnieć.

Zainteresowanie polityka może też rosnąc wraz ze stopniem frustracji (tyle, że jest to zainteresowanie "negatywne" i "niekonstrukcyjne"). Dlatego piszę, że to byt okresla świadomość. Ludzie zamożni lub wzglednie/średnio zamozni mają taka czy inną wizje państwa i uczestniczą w wyborach by ja zrealizować. Ludzie biedni, niezadowoleni sa sfrustrowani i jeżeli zajmują sie polityką to działając "przeciw" temu co jest. Każda rewolucja wywoływana była przez świadoma niewielką grupę, ale jej powodzenie zależało od mobilizacji mas - które, aby je zmobilizować, musiały być niezadowolone z istniejącego stanu rzeczy. Gdyby były zadowolone (a zadowolenie/niezadowolenie tych mas wynikało z bytu) to by nie było rewolucji.

Nie mistrzu. Zadowolenie lub niezadowolenie nie miało nic do rzeczy. Niezadowolenie ludu we Francji datuje się na 200 i więcej lat przed rewolucją. Musiało pojawić się coś innego i były to świadomość i wola, od bytu niezależne, a kształtowane przez pewne grupy, a nawet jednostki.

Co dla mnie, w sumie, oznacza, że skłaniasz się ku autokracji lub co najmniej autorytaryzmowi. Zauważ, że wszystki ideologie autokratyczne glosiły hasła iż wola decyduje o wszystkim (romantycy też, ale to już inna "bajka" :) ) Sama wiara w siłę charakteru by mnie jeszcze nie skłaniała ku takim wnioskom. w połączeniu z resztą - tak.

Problem leżał w tym czyja wola. W większości przypadków była to wola kolektywna. Narodu, klasy, stanu, grupy, cechu etc.

Nie ma wolności bez demokracji. To tak oczywiste, że dziwie się iż tego nie rozumiesz. Jak może być wolnym ktoś, kto jest zdany na czyjąś łaskę? Nie może głosić swych poglądów i przekonywac do nich innych? Nie może krytykowac tego co jest? Nie może starać się zdobyć władzy, tudzież na nią wpłynąć? Tylko demokracja daje takie mozliwości.
I pamiętaj jeszcze jedno - wolność to też prawo do popełniania błędów! I nauki na własnych błędach.

Trudno nazwać podporządkowanie woli większości wolnością. Jeżeli wolność utożsamiamy z możliwościami politycznymi to marksista z Ciebie Napoleonie pełną gębą.

Ale demokracja, która z biegiem czasu potrafiła sobie poradzić z wszelkimi problemami.

Z wolnością i podstawami własnej egzystencji w postaci Deklaracji Niepodległości też sobie poradziła.

Napoleon7

11-11-2010, 10:15

Z Hitlerem tez tak było? Albo Frontem Ludowym?
:?: Front Ludowy jaki był taki był ale poza Hiszpanią zachował standardy demokracji (osobna sprawą są zagrożenia, które niósł) - można się było z niego wycofać. co do faszyzmu zaś, to gdy nastał, demokracji już nie było. Błędem demokracji było to, że pozwoliła dojść do władzy szaleńcowi-autokracie. A rządy Hitlera są klasycznym przykładem tego do czego może doprowadzić autokracja.

a jednocześnie sam sobie zaprzeczasz mówiąc, że są wyjątki - zatem żadna zasada nie istnieje.
wybacz, ale wyjątki NIGDY nie podważają zasady. Pisząc o wyjątkach piszesz o jednostkach. Ja z kolei, pisząc o zasadzie, piszę o zbiorowościach. Czy to tak trudno zrozumieć? W dużej zbiorowości ZAWSZE znajdziesz wyjątki od każdej reguły. Dlatego prawa historyczne formułuje sie w oparciu o zbiorowości. Tu na prawdę nie ma o czym dyskutować!

Zadowolenie lub niezadowolenie nie miało nic do rzeczy. Niezadowolenie ludu we Francji datuje się na 200 i więcej lat przed rewolucją. Musiało pojawić się coś innego i były to świadomość i wola, od bytu niezależne, a kształtowane przez pewne grupy, a nawet jednostki.
To niezadowolenie przejawiało się w lokalnych buntach, które względnie łatwo były tłumione. Przełom nastąpił wówczas, gdy na fali oświecenia świadomość polityczna zdobyło bogate mieszczaństwo. Tu działa zasada: "system jest stabilny gdy działa w interesie tych, którzy mają pieniądze". Do XVII wieku Francja była w zasadzie krajem rolniczym (uogólniam). Dominującą pozycję ekonomiczna zajmowała więc szlachta i system był względnie stabilny (pomijam wojny domowe, bo tu chodziło o to KTO będzie rządził a nie o to JAK). W XVII wieku wzrosło znaczenie mieszczan - głównie ekonomiczne. Za tym jednak nie poszedł ich wzrost znaczenia politycznego (jako stanu). Co zaczęło budzić niezadowolenie - gdyż za wzrostem pozycji ekonomicznej szedł wzrost ambicji politycznych. W tej sytuacji to mieszczanie zaczęli w II połowie XVIII wieku nadawać ton opozycji i to oni "skanalizowali" (przynajmniej na początku) wybuch społecznego niezadowolenia (które też było rezultatem "bytu").

W większości przypadków była to wola kolektywna. Narodu, klasy, stanu, grupy, cechu etc.

To co ty nazywasz "wolą kolektywną" (a ja bym raczej nazwał "świadomością zbiorową") to jest funkcja bytu.

Trudno nazwać podporządkowanie woli większości wolnością. Jeżeli wolność utożsamiamy z możliwościami politycznymi to marksista z Ciebie Napoleonie pełną gębą.
Bez obrazy, ale bredzisz. W demokracji zachowujesz podstawowe wolności. Możesz mówić, że coś ci się nie podoba. Możesz przekonywać, że coś należy zmienić. Możesz działać w tym kierunku. Na koniec, możesz zmienić rzeczywistość, która ci nie odpowiada. A że to nie jest łatwe? A co w życiu jest łatwe? Jak z góry przyjmujesz, że czegoś nie dasz rady zrobić to.... wiesz co by można o tobie napisać? Nie marudź tylko działaj! W demokracji możesz. W autokracji za przeciwstawienie się władzy raczej spotkają cie przykre konsekwencje. Różnica jest istotna.

Z wolnością i podstawami własnej egzystencji w postaci Deklaracji Niepodległości też sobie poradziła.
Naprawdę bredzisz. Nie rozróżniasz podstawowych pojęć. Jest albo demokracja albo autokracja. Albo wpływ na władzę mają obywatele albo jednostka/mała grupa. Ty szukasz jakiejś wyimaginowanej "idealnej" trzeciej drogi (albo przychylasz się do autokracji), której NIE MA!

W przypadku emerytów zainteresowanie polityką nie wynika zupełnie z bytu(swoją drogą: biedni emeryci głosujący na PełO to też "siła destrukcyjna" czy też może ich "siła destrukcyjna" zależy tylko od tego, na kogo głosują, czyli zależy od ich... świadomości
Nie masz racji. "Byt" jest tu istotnym czynnikiem. Nie wszyscy emeryci bowiem są biedni. nie wszyscy emeryci, mający porównanie z czasami PRL-u, są niezadowoleni z obecnej sytuacji.

Pisałeś, że dla stabilnej demokracji potrzebne jest zamożne społeczeństwo. Bo biedne demokrację "destabilizuje". W takim wypadku demokracja w krajach biednych, naturalną koleją rzeczy, zgodnie z opisanym przez Ciebie stanem rzeczy, dąży do destabilizacji. A więc dla "stabilizacji" winno się w niej ograniczać prawa wyborcze, a przynajmniej odbierać je tym najbiedniejszym, bo naturalną siłą rzeczy "destabilizują system", a przecież stabilność jest najważniejsza.
Dlatego też w XVIII wieku funkcjonowały demokracje, w których prawo głosu miało, powiedzmy, 10 % populacji. Bo demokracja, tak jak każde pojęcie w ujęciu historycznym, jest pojęciem względnym - trzeba je rozpatrywać w kontekście czasów. Jest też faktem, o czym wielokrotnie pisałem, że w niektórych społeczeństwach rządy autokratyczne mogą przynieść pozytywne skutki - do czasu (czyli do osiągnięcia przez społeczeństwo określonego stopnia zamożności). Jest też prawdą, że nagłe wprowadzenie demokracji w biednym państwie do tego nieprzygotowanym, może doprowadzić do jego destabilizacji. Nie ma jednej recepty i jednego wytłumaczenia. Choć ogólna zasada/prawda jest według mnie jedna.

A co to jest "społeczeństwo", jak nie jednostki
Wybacz, ale zacznę posądzać cię o ignorancję! Czy uważasz, że społeczeństwo to zwykły zbiór jednostek? Czy nie dostrzegasz powiązań pomiędzy nimi, które nadają tym jednostkom w społeczeństwie zupełnie inną jakość?

Takie idee autokratyczne jak komunizm/socjalizm/faszyzm wcale nie gloryfikowały jednostki, wręcz przeciwnie gardziły nią.
Poczytaj sobie choćby tytuły filmów propagandowych faszystowskich Niemiec lub ZSRR. Raz po raz odwoływano się do "woli", "ducha" itp. A jednostka odgrywała ogromną rolę - tyle tylko, że chodziło tu o "wodza" - w ujęciu ogólnopaństwowym lub lokalnym.

Ale skoro lud raz wybrał tragicznie, a jakość wyboru jest podobna, to znaczy, że nigdy nie wybierze dobrze lub choćby nawet średnio.
Nie za bardzo wiem skąd takie przeświadczenie. Historia uczy nas wręcz odwrotnie. Lud/wyborcy bowiem uczy się. Wolno i trudno, ale jednak.

Jak moja wolność jest zależna od kaprysu ludu, to lud może mi ją w każdej chwili odebrać.
Traktujesz "lud" jak jednostkę. A to jest zbiorowość. Lud nie ma jednego zdania! I to jest jego siła.

Ktoś może mieć całą władzę tam, gdzie światło nie dochodzi, bo ma inne pasje.
To niech nie marudzi 8-)

Może i zmieniła, ale dopiero pod koniec XIX w./ na początku XX w. stała się liczącą siłą polityczną.
O tym piszę. Ruch robotniczy jako taki tak naprawdę powstał dopiero koło połowy XIX wieku.

Elrond

11-11-2010, 16:49

W demokracji zachowujesz podstawowe wolności.

Demokracja mi cokolwiek gwarantuje czy prawo :roll: :?:

Możesz mówić, że coś ci się nie podoba. Możesz przekonywać, że coś należy zmienić. Możesz działać w tym kierunku. Na koniec, możesz zmienić rzeczywistość, która ci nie odpowiada. A że to nie jest łatwe? A co w życiu jest łatwe? Jak z góry przyjmujesz, że czegoś nie dasz rady zrobić to.... wiesz co by można o tobie napisać? Nie marudź tylko działaj! W demokracji możesz. W autokracji za przeciwstawienie się władzy raczej spotkają cie przykre konsekwencje. Różnica jest istotna.

Tysiące ludzi spalonych na stosach i zabitych w samosądach pewnie też mówiono, że przecież "mogą działać i zmieniać rzeczywistość". Co im się mogło nie podobać, gdy byli flekowani przez większość :lol:
Obecnie weźmy sobie pierwszy lepszy przykład "króla dopalaczy". Ciekawe jakby zareagował, gdybyś mu powiedział, że przecież mamy demokrację, więc niech działa, a nie marudzi, że mu władza zgodnie z wolą większości i łamiąc nawet III RP-owe prawa, zniszczyła biznes :lol: Pewnie by popatrzył na Ciebie jak na wariata. Ciekawe czy byś go po tym nazwał narzekającym frustratem :lol: A to tylko świeży przykład. Ile mniej głośnych mieliśmy w III RP przez ostatnie lata :roll: :?: Kluskę pewnie też byś nazwał "marudą", zamiast "zmieniać rzeczywistość", "przekonywać lud", facet hoduje owce i ma wszystko gdzieś :lol: Dziwi mnie to Twoje sprowadzanie wszystkiego do władzy i do ludu wraz z jego zachciankami.

Naprawdę bredzisz. Nie rozróżniasz podstawowych pojęć. Jest albo demokracja albo autokracja. Albo wpływ na władzę mają obywatele albo jednostka/mała grupa. Ty szukasz jakiejś wyimaginowanej "idealnej" trzeciej drogi (albo przychylasz się do autokracji), której NIE MA!

Tylko "rule or be ruled" ;) :?: To dość smutna koncepcja świata...

Nie masz racji. "Byt" jest tu istotnym czynnikiem. Nie wszyscy emeryci bowiem są biedni. nie wszyscy emeryci, mający porównanie z czasami PRL-u, są niezadowoleni z obecnej sytuacji.

Ok więc podam empiryczny przykład biednych emerytów(nie da się ich nazwać bogatymi, jakby człowiek nie próbował), którzy kłócą się z równie biednymi emerytami na temat polityki. Klasyka. Jedni biedacy są za PełO, inni są za PiS. Jak dla mnie to jakby się kłócić, która kupa gorzej pachnie, ale widocznie dla emerytów jest się o co kłócić. Jak pisałem różnic materialnych w zasadzie między nimi nie ma. Za PRL-u zbytnio też nie było.
Teraz pytanie: czy ci biedni emeryci, którzy popierają POlszewizm to "siła destrukcyjna", czy też "siłą destrukcyjną" są jedynie ci o pisowskim odchyleniu od jedynie słusznej linii :roll: :?: Czy też może ani jedni, ani drudzy nie są siłą destrukcyjną, mimo swojej materialnie raczej marnej egzystencji :?:

Dlatego też w XVIII wieku funkcjonowały demokracje, w których prawo głosu miało, powiedzmy, 10 % populacji. Bo demokracja, tak jak każde pojęcie w ujęciu historycznym, jest pojęciem względnym - trzeba je rozpatrywać w kontekście czasów. Jest też faktem, o czym wielokrotnie pisałem, że w niektórych społeczeństwach rządy autokratyczne mogą przynieść pozytywne skutki - do czasu (czyli do osiągnięcia przez społeczeństwo określonego stopnia zamożności). Jest też prawdą, że nagłe wprowadzenie demokracji w biednym państwie do tego nieprzygotowanym, może doprowadzić do jego destabilizacji. Nie ma jednej recepty i jednego wytłumaczenia. Choć ogólna zasada/prawda jest według mnie jedna.

O XVIII w. rozmawialiśmy i się rozumiemy, ale gdzie jest granica :roll: :?: Gdzie ona przebiega obecnie :?: Dziś nawet ludzie stosunkowo biedni w co biedniejszych krajach europejskich mają wyższy poziom życia, niż osoby uznawane za "zamożne" sto lat temu w krajach zachodnich. A jednak demokracja w tych krajach zachodnich jakoś działała, a dzisiaj w tych krajach europejskich okazuje się totalną porażką. Niestety jakbym tego nie starał się ugryźć, to dochodzę do wniosku, że w takiej np. XIX-wiecznej Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych była inna świadomość społeczeństwa, niż jest np. na dzisiejszej Ukrainie.

Wybacz, ale zacznę posądzać cię o ignorancję! Czy uważasz, że społeczeństwo to zwykły zbiór jednostek? Czy nie dostrzegasz powiązań pomiędzy nimi, które nadają tym jednostkom w społeczeństwie zupełnie inną jakość?

Dostrzegam interakcję między jednostkami. Tylko, nazywaj mnie jak zechcesz, coś takiego jak duch społeczny, ludowa nadświadmość czy w ogóle jakakolwiek "świadomość kolektywna" czy "zbiorowy mózg" zwyczajnie nie istnieją.

Poczytaj sobie choćby tytuły filmów propagandowych faszystowskich Niemiec lub ZSRR. Raz po raz odwoływano się do "woli", "ducha" itp. A jednostka odgrywała ogromną rolę - tyle tylko, że chodziło tu o "wodza" - w ujęciu ogólnopaństwowym lub lokalnym.

Ależ w faszyzmie/komunizmie jednostką gardzono. Kolektyw był wszystkim. To były ustroje kolektywne, gdzie ludziom od maleńkości wmawiano, że nie żyją na tym świecie dla siebie, ale żyją by służyć innym/służyć państwu/woli narodu/itp. bzdury. Generalnie każdy był poddanym jakiejś "wyższej siły", z tym że w tych ustrojach zastąpiono Boga innymi wyższymi siłami. Nawet sam fueher czy "ukochany przywódca", otoczeni kultem jednostki, nie byli sami w sobie bogami, tylko pomazańcami narodu, opatrzności, klasy robotniczej, pierwszymi sługami ludu, itd.

Nie za bardzo wiem skąd takie przeświadczenie. Historia uczy nas wręcz odwrotnie. Lud/wyborcy bowiem uczy się. Wolno i trudno, ale jednak.

To przeświadczenie to tylko logiczne wnioski wysnute z Twoich własnych teorii ;) A jeśli już historia ma nas czegoś nauczyć, to że ludu nigdy niczego nie nauczyła. I tak np. Amerykanie, przedstawiani nam jako przewodnia siła demokracji, po różnych Roosveltach, Carterach, Clintonach itp. katastrofach niczego się nie nauczyli i wybrali sobie na prezia socjalistę, bo akurat był Murzynem. O jakości wyborów w III RP nie wspominając ;)

Traktujesz "lud" jak jednostkę. A to jest zbiorowość. Lud nie ma jednego zdania! I to jest jego siła.

Traktuję raczej lud jak wielkie bezkształtne i bezmózgie monstrum ;) Jeśli to coś jest jedynym gwarantem wszystkich moich praw, to jak mogę mówić o wolności :roll: :?:

To niech nie marudzi 8-)

Ależ ten ktoś nie marudzi. Chce tylko żyć po swojemu. I podałem Tobie przykład, jak w demokracji władza może mu to skutecznie uniemożliwić. W 100% zgodnie z demokratycznym rytuałem. Przykładu tego zresztą nie tknąłeś.

O tym piszę. Ruch robotniczy jako taki tak naprawdę powstał dopiero koło połowy XIX wieku.

A socjaldemokracja wyłoniła się dopiero na przełomie wieków, a władzę zaczęła zdobywać dopiero po I WŚ. Jak pisałem w XIX w. była na zachodzie traktowana jako dziwadło. Przynajmniej patrząc na "opinię większości" ;)

Baal-Melkart

11-11-2010, 17:16

To i ja nieco odświeżę dawniejsze spory :)

Każdy chce być obsługiwany przez fachowca. Jak leżysz na stole operacyjnym, to masz nadzieję, że operację na Tobie przeprowadzi profesjonalista.
Pewnie, że mam taką nadzieję, ale byłoby jeszcze lepiej gdybym sobie tego profesjonalistę mógł wybrać spośród najlepszych. Wówczas miałbym nie tylko nadzieję ale i pewność.

To takie "mało wolnościowe", bo przecież każdy z nas by chciał polatać sobie B-747 albo kogoś zoperować Co za niewybaczalne dzielenia obywateli na dwie kategorie
Świetnie. To jakie trzeba będzie zdać egzaminy w Twoim państwie żeby założyć firmę? Ewentualnie komu "posmarować" ażeby wynik był pozytywny?

Tylko cholera wyborca może być ostatnim idiotą, który nie potrafi się nawet podpisać, a i tak ma takie samo prawo wyborcze.
Akurat tacy to rzadkość dzięki, o zgrozo - „socjalistycznemu” kaprysowi publicznej edukacji.

Czy w świecie, w którym ceni się profesjonalistów nie można oczekiwać od wyborcy niezbędnego minimum wiedzy Ja nie mówię o warunkach zaporowych, tylko o znajomości podstaw.
A nie posiadają minimum wiedzy? Skąd te przeświadczenie? Skoro nie warunki zaporowe, to znaczy, że i tak większość zda egzamin z prawa do głosowania.

Do samochodu z kierowcą, który nie potrafi zupełnie prowadzić, byś nie wsiadł. Ale pozwalasz "prowadzić" państwo komuś, kto nie wie do czego służy kierownica i który pedał jest gazem, a który hamulcem.
Twierdzisz, że obywatele to kompletni idioci, którzy nawet nie wiedzą co dla nich dobre i w związku z tym należy ich ubeswłasnowolnić?

To dobry punkt do wyjścia dyskusji, jak powinno być przyznawane bierne i czynne prawo wyborcze. Nie myśl, że badałbym tylko wyborców, kandydatów bym badał jeszcze skrupulatniej - założę się zresztą, że wielu dzisiejszych posłów i senatorów nie zdało by nawet tego podstawowego egzaminu wyborczego Tylko by zacząć taką dyskusję najpierw musi się pojawić świadomość tego, że obecne rozwiązania są złe
Co do kandydatów jestem skłonny się zastanowić. Mam jednak pytanie, ilu nowych urzędników będzie wymagał system egzaminowania wszystkich ubiegających się o prawa wyborcze?

Państwo będzie podejmować decyzje służące obronie podstawowych i niezbywalnych praw każdego człowieka. Dlatego, że bez państwa niemożliwe będzie ich zapewnienie dla wszystkich. I tym, czym może się, biorąc pod uwagę swoją charakterystykę, może się zająć lepiej niż jednostka. Po to jest państwo. Co jeszcze byś chciał wiedzieć
Ktróre prawa są niezbywalne? Podpisanie międzynarodowej umowy handlowej (np. na zakup surowców) wpisuje się w rolę państwa, albo podpisanie układów sojuszniczych, albo wstąpienie do jakieś uni państw?

Będąc obywatelem mojego państwa minimum byłbyś zmuszony akceptować kilka reguł gry
Reguł gry? Chyba do akceptowania grabienia mnie z własności ;)

Przesądza że państwo będzie takie, jakie sobie zamarzy mieć lud. Co jeszcze o niczym nie przesądza, bo lud może mieć różne pomysły.
To w końcu ta demokracja przesądza o charakterze władzy, tak czy nie?

Optujesz za "wyborami" typu gwałty, morderstwa, grabieże i zniewolenie
No akurat nie przypominam sobie referendum w sprawie dopuszczalności gwałtów czy morderstw, a jeśli nawet takowe by przeprowadzono to jestem raczej spokojny o wynik. Demokracja nie równa się bezprawie.

Taka "monoideologia" w państwie powinna panować: człowiek ma prawo do wolności
Jakiej wolności?

własności,
Czy obecnie prawo własności jest zagrożone?

dążenia do szczęścia
Jakoś nie czuje, aby demokracja mi broniła dążyć do szczęścia.

nie mylić z prawem do cudzej wolności,
Czy w relacjach pracodawca/pracownik ten aksjomat nie jest przypadkiem naruszony?

I NIKT, żaden prezydent, żaden lud, nikt nie może mu tych praw odebrać. Choćby całe społeczeństwo było przeciwko niemu, choćby ta jednostka była sama przeciwko całemu światu.
Jak pięknie. Więc dlaczego w Twoim modelu każesz płacić mi podatki, czyli zabierasz mi moją własność, ograniczasz wolność i utrudniasz realizację marzeń?

Wiem, że może trudno to zrozumieć, większość ludzi jednak rozumuje kategoriami kolektywistycznymi albo wręcz trybalistycznymi i takie coś jest dla nich abstrakcyjne albo wręcz niezrozumiałe.
Niezrozumiałe? Czyżby zagadnienie wolności wyczerpywało się w sloganie „zmniejszyć rolę państwa”? Czy to jest wolność?

Ja nie piszę jaki on jest, ja piszę, że władza może sobie tutaj uchwalić wszystko, czego zapragnie.
Władza może uchwalić tyle na ile pozwolą obywatele. Jeżeli przesadzi to przegra następne wybory.

Czy ktoś nie rozumie, że A musi się równać A, czy też świadomie stwierdza, że A=/=A, to już kwestia drugorzędna. Rezultat jest taki sam.
Jeżeli jest ich świadomym wyborem, że liberalim gospodarczy nie leży w ich interesie to ich sprawa. Tak głosują i ponoszą tego konsekwencje.

Na podstawie werdyktów Sądu Najwyższego i Trybunału Prostytucyjnego.
Co z nimi nie tak?

No i to jest dowodem czego ? We Francji zasadniczo coś się zmieniło ?
Dowodem tego, że władza nie do końca podąża na pasku "ludu".

Niechby władza we Francji zechciała podważyć model państwa opiekuńczego, to by się bez interwencji wojska i policji nie obyło
A czy podważenie tego modelu w całości jest niezbędne?

To było na 99% procent w temacie o gospodarce. Pamiętam że jakieś max. kilka tygodni temu.
Czy to ten fragment?:

„Sprawa jest prosta, ale większość ludzi jej nie dostrzega, bo system podatkowy stworzony jest tak, by pewne rzeczy były maksymalnie mgliste dla obywatela. Przeciętne wynagrodzenie w 2010, jak podaje ZUS, to 3231 zł brutto. Wrzucamy to w kalkulator wynagrodzeń. Nasz ludek dostaje 2318 zł, a kosztuje pracodawcę łącznie minimum 3823 zł. Czyli na dzień dobry państwo rabuje nas z około 40% dochodu. Zanim jeszcze zobaczymy pieniądze w ręku. Stara zasada mówi, że czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal, więc przeciętny ludek niby widzi, jak zechce, na ile go doją, ale tak jakoś przez mgłę. Ileż bardziej edukacyjny byłby system, w którym obywatel dostawałby co miesiąc całą sumę na konto, a potem musiał robić przelewy/zanosić pieniądze do ZUS, US, itp. - większość od razu poczułaby na własnej skórze skalę rabunku, więc oszczędzono obywatelom tej zgryzoty i kasa znika z naszego konta, zanim się tam pojawi Potem przeciętny Kowalski konsumuje - życie kosztuje. Ma samochód, to musi zapłacić wiele różnych podatków, a w paliwie połowa ceny to podatek. Ma nieruchomość, to trzeba płacić podatki(całe szczęście nie ma jeszcze u nas katastralnego, bo dopiero by nas władza wycisnęła jak cytrynę). Czasem musi zajrzeć do urzędu, a tam zawsze znajdą sposób, by przy okazji coś uszczknąć z naszych pieniędzy. Jak jeszcze Kowalski pali i pije to w ogóle ma lipę, bo w używkach podatki też stanowią lwią część ceny(oficjalnie by tresować obywateli w zdrowym trybie życia, nieoficjalnie by żerować na słabościach tychże obywateli). Musi zapłacić rachunki za media, musi się nakarmić, ubrać, itp., a tu wszędzie są podatki. Coś tam próbuje zaoszczędzić i zainwestować może nawet, ale wtedy państwo już czeka z podatkiem od zysków kapitałowych(oficjalnie wprowadzonym by dopiec "bogaczom", nieoficjalnie by doić miliony drobnych ciułaczy). Jaka część z 60% pozostałych po wstępnym rabunku wraca do państwa To zależy od indywidualnych przypadków i tego co robimy ze swoimi pieniędzmi. Ale jakieś 25% pozostałych to ostrożny szacunek, może być więcej. Także przeciętny Kowalski jest wydojony miesięcznie z ponad połowy swojego dochodu(55%-60%).
Tylko że to dalej jeszcze jest nie wszystko, bo uwzględniliśmy tylko to, co widać, a zostało jeszcze to, czego nie widać, a tu dopiero się zaczyna magia. Setki różnych podatków i opłat, które producenci przerzucają na konsumentów i ostatecznie to konsument musi je zapłacić. Tysiące przepisów i regulacji, których wdrożenie zawsze kosztuje, a które niekoniecznie są potrzebne(tutaj przykładów coraz nowych władza dostarcza nam codziennie). Nie wspominając o koszcie tych regulacji, gdy przedsiębiorca np. zamiast zajmować się biznesem, musi ślęczeć nad papierami, ganiać po urzędach albo zatrudniać specjalistyczne firmy, by się tym zajęły - koszty znów zostaną wliczone w cenę i przerzucone na klienta. Są jeszcze różne koncesje, zezwolenia, opłaty, itp., to też kosztuje. Często też "kosztuje" pod stołem. Muszę dodawać, kto ostatecznie za to wszystko zapłaci Do tego sami musimy często siedzieć w papierach, wypełniać PiT-y, biegać po urzędach, by załatwiać różne sprawy - wszystko to kosztuje nasz czas, energię i pieniądze. Niestety rozmiarów kosztu niewidzialnego możemy się jedynie domyślać i nie wiadomo ile tak do końca kosztuje nas państwo. 65%/70%/75% Spotkałem się nawet z liczbą 83%, choć nie wiem czym była podparta.
I co zabawne tego państwu wciąż jest mało - musi nas jeszcze zadłużać i sprzedawać w niewolę. W ubiegłym roku państwo każdemu obywatelowi zafundowało dług mniej więcej w wysokości średnich zarobków netto(tym obywatelom, którzy nie pracują, również). A łącznie każdy obywatel ma już kilkanaście tys. zł długu na główę(dobijemy już za rok/dwa do 20 tys. zł) - swoiste "becikowe" dla nowo narodzonych dzieci”

Tylko "rule or be ruled" To dość smutna koncepcja świata...
No przecież na tym opiera się kapitalizm…

Elrond

11-11-2010, 20:49

Pewnie, że mam taką nadzieję, ale byłoby jeszcze lepiej gdybym sobie tego profesjonalistę mógł wybrać spośród najlepszych. Wówczas miałbym nie tylko nadzieję ale i pewność.

Sobie i dla siebie możesz wybierać dowolnie. Ale chyba byś nie chciał, by lud wybierał dla Ciebie np. chirurga w powszechnym głosowaniu albo by pilot w samolocie, którym lecisz, był wybrany demokratycznie :lol:

Świetnie. To jakie trzeba będzie zdać egzaminy w Twoim państwie żeby założyć firmę? Ewentualnie komu "posmarować" ażeby wynik był pozytywny?

Czy Ty na prawdę nie dostrzegasz różnicy między decydowaniem o sobie a decydowaniem o innych :roll: :?:

Akurat tacy to rzadkość dzięki, o zgrozo - „socjalistycznemu” kaprysowi publicznej edukacji.

To socjalizm wynalazł pismo, edukację, szkoły itd. :?: Interesujące :lol: I owszem tacy, co nie potrafią czytać i pisać też mają w III RP prawo wyborcze i decydują o naszym losie. Jest ich niewiele, ale za to tacy, co nie rozumieją tekstu pisanego to już grupa całkiem liczna. Ci, co w ogóle nie wiedzą dlaczego głosują, na co, po co i często nawet na kogo, to już grupa decydująca o zwycięstwie...

A nie posiadają minimum wiedzy?

Większość uprawnionych :?: Naturalnie, że nie.

Skąd te przeświadczenie?

Z obserwacji otaczającego świata.

Skoro nie warunki zaporowe, to znaczy, że i tak większość zda egzamin z prawa do głosowania.

Jeśli będzie miała wolę i determinację, by zdobyć odpowiednie minimum wiedzy, to dlaczego by nie :?: Nie widzę problemu, by większość obywateli miała prawo wyborcze, pod warunkiem że ta większość sobą coś reprezentuje. Jak pisałem chodzi jedynie o odsianie durniów i tu nie sądzę by ktokolwiek miał obiekcję i twierdził, że durniom prawo wyborcze też się należy :roll:

Twierdzisz, że obywatele to kompletni idioci, którzy nawet nie wiedzą co dla nich dobre i w związku z tym należy ich ubeswłasnowolnić?

Znów odwołam się do różnicy tego czy decydujesz o sobie, czy podejmujesz decyzje brzemienne w skutkach dla innych. Jeśli np. masz ochotę walić heroinę w kanał, świetnie, ja nie widzę problemu, choć uznam to za szaleństwo i skrajną głupotę. Jeśli jednak będziesz chciał wziąć pod głosowanie, że w kanał walić musi każdy, to wtedy zaprotestuję. Cały czas się dziwię, że nie możesz dostrzec tej różnicy.

Co do kandydatów jestem skłonny się zastanowić. Mam jednak pytanie, ilu nowych urzędników będzie wymagał system egzaminowania wszystkich ubiegających się o prawa wyborcze?

Na początku pewnie sporo, później mniej. III RP ma ten plus, że ma już kilkaset tysięcy darmozjadów, którym i tak musi płacić, więc części by można zlecić jakieś pożyteczne zajęcie ;)

Ktróre prawa są niezbywalne?

Czy na prawdę tak podstawowe rzeczy trzeba tłumaczyć :roll: :?:

Podpisanie międzynarodowej umowy handlowej (np. na zakup surowców) wpisuje się w rolę państwa, albo podpisanie układów sojuszniczych, albo wstąpienie do jakieś uni państw?

Jeśli konstytucja daje władzom takie uprawnienia.

Reguł gry? Chyba do akceptowania grabienia mnie z własności ;)

Jak państwo ma istnieć(a już chyba ustaliliśmy, że musi), to musi pobierać jakieś podatki. W moim płaciłbyś minimum, choć oczywiście gdybyś tylko zechciał, to byś się mógł przeprowadzić "do konkurencji", żeby płacić wyższe :lol:

To w końcu ta demokracja przesądza o charakterze władzy, tak czy nie?

Bez odpowiedniej konstytucji demokracja może akceptować libertarianizm, socjalizm albo nawet dopuszczać ludożerstwo. Więc sam rytuał nad urną nie decyduje, jaki będzie ustrój. Zadecydują ci, którym damy prawo wyborcze.

No akurat nie przypominam sobie referendum w sprawie dopuszczalności gwałtów czy morderstw, a jeśli nawet takowe by przeprowadzono to jestem raczej spokojny o wynik. Demokracja nie równa się bezprawie.

Ale już wybory nad grabieżą z podatkiem dochodowym o progresji dochodzącej do 90% nie tylko były, ale i przechodziły. Jak powiedział kiedyś Mark Twain: "Niczyje zdrowie, wolność, ani mienie nie jest bezpieczne kiedy obraduje Parlament" ;)

Czy obecnie prawo własności jest zagrożone?

A nie jest :roll: :?: Władza systematycznie je podkopuje.

Jakoś nie czuje, aby demokracja mi broniła dążyć do szczęścia.

Ale sama w sobie jak najbardziej może Tobie zabronić, jeśli jakaś konstytucja/karta praw nie stanie w Twojej obronie.

Czy w relacjach pracodawca/pracownik ten aksjomat nie jest przypadkiem naruszony?

Niby jak :roll: :?:

Jak pięknie. Więc dlaczego w Twoim modelu każesz płacić mi podatki, czyli zabierasz mi moją własność, ograniczasz wolność i utrudniasz realizację marzeń?

Gdzie w moim modelu jest odbierana Twoja wolność czy dążenie do szczęścia(chyba że to dążenie zamierzasz osiągnąć poświęcając innych) :?: A co do podatków to już pisałem: jest to jasny, prosty deal, korzystny dla obu stron. Utrzymujesz podstawowe atrybuty państwa i nic ponadto. Chyba że jesteś anarchistą i uważasz, że państwo nikomu nie jest do niczego potrzebne i jego istnienie jest złe ;)

Władza może uchwalić tyle na ile pozwolą obywatele. Jeżeli przesadzi to przegra następne wybory.

Ale zło już zostanie wyrządzone. Prawa służą temu, by władza w ogóle nie była do takich rzeczy zdolna.

Jeżeli jest ich świadomym wyborem, że liberalim gospodarczy nie leży w ich interesie to ich sprawa. Tak głosują i ponoszą tego konsekwencje.

"Nie jest w ich interesie" tylko wtedy, gdy wyznają doktrynę poświęcenia i twierdzą, że inni ludzie winni się dla nich poświęcać, a oni mają prawa do ich własności, decydowania o ich życiu, itd. Innymi słowy jak ktoś nie jest ludożercą albo socjopatą/neurotykiem, to liberalizm jak najbardziej w jego interesie leży. Jak dla wolnego i rozumnego człowieka liberalizm może "nie leżeć w jego interesie" - wyjaśnij mi to bo nie ogarniam.

Co z nimi nie tak?

Można by pisać książkę ;) Musiałbyś przekopać forum. Podstawowy problem jest taki, że konstytucja jest księżycowa, więc siłą rzeczy w niektórych kwestiach(np. opieka medyczna) nie da się jej stosować. Drugi to taki, że w związku z tą "księżycowością" daje trybunałom i sądom możliwości, by wiele dowolnych praw uznać za niezgodnych z np. sławnych artykułem 2 ;)

Dowodem tego, że władza nie do końca podąża na pasku "ludu".

Tzn. socjal we Francji się skończył :roll: :?: Nie słyszałem.

A czy podważenie tego modelu w całości jest niezbędne?

To zależy co rozumiesz przez pojęcia "w całości" i "niezbędne".

Czy to ten fragment?:

Ten też. Choć w tym akurat jeszcze nie dodałem kilku kolejnych twórczych pomysłów władzy na dojenie obywatela ;)

No przecież na tym opiera się kapitalizm…

Chyba w jakimś innym wymiarze :lol: Podstawa kapitalizmu to dobrowolność zawierania umów, więc o jakiej władzy tutaj mówisz :roll: :?:

KWidziu

12-11-2010, 14:48

:?: Front Ludowy jaki był taki był ale poza Hiszpanią zachował standardy demokracji (osobna sprawą są zagrożenia, które niósł) - można się było z niego wycofać. co do faszyzmu zaś, to gdy nastał, demokracji już nie było. Błędem demokracji było to, że pozwoliła dojść do władzy szaleńcowi-autokracie. A rządy Hitlera są klasycznym przykładem tego do czego może doprowadzić autokracja.

Oczywiście. Malutki błąd demokracji, a potem to wszystko wina autokratów. Tak to jest jak się patrzy na skutki, a nie na przyczyny.

wybacz, ale wyjątki NIGDY nie podważają zasady. Pisząc o wyjątkach piszesz o jednostkach. Ja z kolei, pisząc o zasadzie, piszę o zbiorowościach. Czy to tak trudno zrozumieć? W dużej zbiorowości ZAWSZE znajdziesz wyjątki od każdej reguły. Dlatego prawa historyczne formułuje sie w oparciu o zbiorowości. Tu na prawdę nie ma o czym dyskutować!

Drogi Napoleonie, zasada posiadająca wyjątek nie jest zasadą. Twoja interpretacja rzeczywistości pomija bardzo ważny jej aspekt - jednostkę. To, że odnosisz sprawy do zbiorowości, posługując się uproszczeniem wypaczającym rzeczywistość to nie jest moja wina. I rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać, skoro według ciebie historia kieruje się jakimś mitycznymi prawami. Może byś to rozwinął, zdefiniował, udowodnił?

To niezadowolenie przejawiało się w lokalnych buntach, które względnie łatwo były tłumione. Przełom nastąpił wówczas, gdy na fali oświecenia świadomość polityczna zdobyło bogate mieszczaństwo. Tu działa zasada: "system jest stabilny gdy działa w interesie tych, którzy mają pieniądze". Do XVII wieku Francja była w zasadzie krajem rolniczym (uogólniam). Dominującą pozycję ekonomiczna zajmowała więc szlachta i system był względnie stabilny (pomijam wojny domowe, bo tu chodziło o to KTO będzie rządził a nie o to JAK). W XVII wieku wzrosło znaczenie mieszczan - głównie ekonomiczne. Za tym jednak nie poszedł ich wzrost znaczenia politycznego (jako stanu). Co zaczęło budzić niezadowolenie - gdyż za wzrostem pozycji ekonomicznej szedł wzrost ambicji politycznych. W tej sytuacji to mieszczanie zaczęli w II połowie XVIII wieku nadawać ton opozycji i to oni "skanalizowali" (przynajmniej na początku) wybuch społecznego niezadowolenia (które też było rezultatem "bytu").

Trzeba badać przyczyny. Znaczenie mieszczan we Francji to XVII wiek jak sam zauważyłeś. Jakim cudem byt nie ukształtował świadomości wcześniej? Jakim cudem zajęło to półtorej stulecia? A może w drugiej połowie XVIII wieku pojawiło się coś innego, inny czynnik? Może sam byt to było za mało i trzeba było stworzyć świadomość i ktoś ją stworzył? Może byt nie miał tu znaczenia? Może warto byłoby zajrzeć do dzieł Alexisa de Tocqueville zamiast powtarzać w kółko to samo zgodnie z zasadą a nuż ktoś uwierzy?

To co ty nazywasz "wolą kolektywną" (a ja bym raczej nazwał "świadomością zbiorową") to jest funkcja bytu.

Taaaa... Jakbyś nie nazwał fakt jest jeden, w demokracji się ją wychwala pod niebo. Kolektyw to podstawa.

Bez obrazy, ale bredzisz. W demokracji zachowujesz podstawowe wolności. Możesz mówić, że coś ci się nie podoba. Możesz przekonywać, że coś należy zmienić. Możesz działać w tym kierunku. Na koniec, możesz zmienić rzeczywistość, która ci nie odpowiada. A że to nie jest łatwe? A co w życiu jest łatwe? Jak z góry przyjmujesz, że czegoś nie dasz rady zrobić to.... wiesz co by można o tobie napisać? Nie marudź tylko działaj! W demokracji możesz. W autokracji za przeciwstawienie się władzy raczej spotkają cie przykre konsekwencje. Różnica jest istotna.

Zależy w jakiej demokracji. Twoja demokracja to pewien wyimaginowany ideał nie mający odzwierciedlenia w rzeczywistości. A jak ci coś nie pasuje to wkraczasz ze swoimi standardowymi formułkami.

A odnośnie Twojej retoryki - wiesz o mnie cokolwiek? Kim jestem, co robię, jak żyję? Jak nie, to przestań pokazywać mi drogę życiową.

Naprawdę bredzisz. Nie rozróżniasz podstawowych pojęć. Jest albo demokracja albo autokracja. Albo wpływ na władzę mają obywatele albo jednostka/mała grupa. Ty szukasz jakiejś wyimaginowanej "idealnej" trzeciej drogi (albo przychylasz się do autokracji), której NIE MA!

Nie Napoleonie. Historia dowiodła, że mogą istnieć także systemy, które nie pasują do tych dwóch modeli. Nie dopuścisz tego do głosu bo jesteś ideologicznie zaślepiony, ale to już nie mój problem, a Twój. Dialektyka widać ma niekorzystny wpływ na pewnych ludzi, język jakim się posługują i sposób dyskusji.

Napoleon7

13-11-2010, 11:18

Oczywiście. Malutki błąd demokracji, a potem to wszystko wina autokratów. Tak to jest jak się patrzy na skutki, a nie na przyczyny.
? Problem z Frontem ludowym był taki, że współzakładali go komuniści - czyli przeciwnicy demokracji. W Hiszpanii zaś zdobyli w nim (przejściowo z anarchistami) wpływ decydujący. Trudno tu pisać o "błędzie" demokracji.

Drogi Napoleonie, zasada posiadająca wyjątek nie jest zasadą.
Jednak nie rozumiesz co piszę. Ty podajesz przykład jednostek. Ja odwołuję się do zbiorowości - bo rozważając procesy historyczno-społeczne można się tylko do zbiorowości odwoływać. Dlatego wyjątkowe zachowanie takiej czy innej jednostki nie ma tu żadnego znaczenia.

Znaczenie mieszczan we Francji to XVII wiek jak sam zauważyłeś. Jakim cudem byt nie ukształtował świadomości wcześniej?
Znów - nie rozumiesz zasady. Czy ty uważasz, że ów "byt" kształtuje świadomość w jednej chwili? Proces historyczny ma to do siebie, że trwa. To co piszesz jest po prostu naiwne.

Jakbyś nie nazwał fakt jest jeden, w demokracji się ją wychwala pod niebo. Kolektyw to podstawa.
Znów nie masz racji. Albowiem demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw jednostek.

Zależy w jakiej demokracji. Twoja demokracja to pewien wyimaginowany ideał nie mający odzwierciedlenia w rzeczywistości. A jak ci coś nie pasuje to wkraczasz ze swoimi standardowymi formułkami.
Problem z tobą polega na tym, że upierasz się przy istnieniu jakichś wyimaginowanych ustrojów, których po prostu nie ma. Co to znaczy "moja demokracja"? Czy jest jakaś "twoja demokracja"? Tylko nie pisz głupot i nie odwołuj się do jakichś "ustrojów republikańskich"...

Historia dowiodła, że mogą istnieć także systemy, które nie pasują do tych dwóch modeli.
Bo istnieć mogą tylko ustroje, które są odmianą tych dwóch modeli.

Demokracja mi cokolwiek gwarantuje czy prawo
Prawo tworzy władza. A demokracja to rządy obywateli - czyli obywatele dają ci prawo.

Tysiące ludzi spalonych na stosach i zabitych w samosądach pewnie też mówiono, że przecież "mogą działać i zmieniać rzeczywistość". Co im się mogło nie podobać, gdy byli flekowani przez większość
Populizm czystej wody. Ludzie byli zabijani, krzywdzeni w wielu sytuacjach i w różnych systemach. Rzecz w tym iż w demokracji zdarzało się to nieporównanie rzadziej niż w autokracji. Znów - rozpatrujemy zbiorowości na przestrzeni wieków. Rzeczy złe działy się zawsze i wszędzie. Pytanie z jakim natężeniem - i od czego to natężenie zależało.

Obecnie weźmy sobie pierwszy lepszy przykład "króla dopalaczy". Ciekawe jakby zareagował, gdybyś mu powiedział, że przecież mamy demokrację, więc niech działa, a nie marudzi, że mu władza zgodnie z wolą większości i łamiąc nawet III RP-owe prawa, zniszczyła biznes
Nie za bardzo wiem o co ci chodzi? Pomijając bowiem propagandowy wydźwięk całej sprawy, to prawo zabrania handlować określonymi substancjami. Jeżeli te są w dopalaczach - sprawa jest prosta. I co do tego ma sprawa Kluski?!

To dość smutna koncepcja świata...
Niby dlaczego? To tak jak z wolnością - albo jesteś niewolnikiem albo człowiekiem wolnym. W autokracji jesteś de facto niewolnikiem, w demokracji człowiekiem wolnym.

Czy też może ani jedni, ani drudzy nie są siłą destrukcyjną, mimo swojej materialnie raczej marnej egzystencji
Delikatnie chciałbym ci zwrócić uwagę, że tu nie chodzi o to kto jest zły a kto dobry tylko o to jak na świadomość wpływa byt. Nie wiem też dlaczego uważasz z góry emerytów za biedaków. Zapewniam cię, że to dość uproszczona wizja.

Gdzie ona przebiega obecnie
Dzisiejsze standardy to już powszechne prawo wyborcze. Decyduje tylko cenzus wieku.

Dziś nawet ludzie stosunkowo biedni w co biedniejszych krajach europejskich mają wyższy poziom życia, niż osoby uznawane za "zamożne" sto lat temu w krajach zachodnich.
Cały czas próbuję ci wytłumaczyć, że zamożność to pojęcie względne.

Tylko, nazywaj mnie jak zechcesz, coś takiego jak duch społeczny, ludowa nadświadmość czy w ogóle jakakolwiek "świadomość kolektywna" czy "zbiorowy mózg" zwyczajnie nie istnieją.

Toteż mówiąc o świadomości społecznej w kontekście określającego go bytu nie traktuje jako idei spajającej całe społeczeństwo! to po prostu suma poglądów/zachowań (najczęściej dość egoistycznych) jednostek. Niewielka część może nie postrzegać świata przez pryzmat swego bytu, większość będzie tak czynić. Gdyby ludziom dobrze się żyło w PRL-u, komunizm istniałby nadal. Wolność ludzie mieliby wówczas gdzieś. Rzecz w tym, że tak nie było - dlatego posłuchali tych, którzy komunizm chcieli obalić.

Ależ w faszyzmie/komunizmie jednostką gardzono.
Ale na pierwszy plan wysuwano wolę.

KWidziu

13-11-2010, 13:09

? Problem z Frontem ludowym był taki, że współzakładali go komuniści - czyli przeciwnicy demokracji. W Hiszpanii zaś zdobyli w nim (przejściowo z anarchistami) wpływ decydujący. Trudno tu pisać o "błędzie" demokracji.

Ciekawe. Jakimś cudem to demokracja wyniosła ich do władzy. Doprawdy ciekawe.

Jednak nie rozumiesz co piszę. Ty podajesz przykład jednostek. Ja odwołuję się do zbiorowości - bo rozważając procesy historyczno-społeczne można się tylko do zbiorowości odwoływać. Dlatego wyjątkowe zachowanie takiej czy innej jednostki nie ma tu żadnego znaczenia.

Znaczy, że jednostki w historii i procesie historycznym nie mają znaczenia?

Znów - nie rozumiesz zasady. Czy ty uważasz, że ów "byt" kształtuje świadomość w jednej chwili? Proces historyczny ma to do siebie, że trwa. To co piszesz jest po prostu naiwne.

Nie, nie uważam. Uważam za to, że dopasowanie przedziałów czasowych do tezy jest zwykłym hochsztaplarstwem.

Znów nie masz racji. Albowiem demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw jednostek.

A kto określa te prawa? Jeżeli większość, no to przykro mi Napoleonie, ale trudno mówić tu o jakiejkolwiek wolności. Człowiek w tym systemie jest niewolnikiem.

Problem z tobą polega na tym, że upierasz się przy istnieniu jakichś wyimaginowanych ustrojów, których po prostu nie ma. Co to znaczy "moja demokracja"? Czy jest jakaś "twoja demokracja"? Tylko nie pisz głupot i nie odwołuj się do jakichś "ustrojów republikańskich"...

Twoja demokracja to twoja wizja Napoleonie. Chcesz mi wmówić, że wszystkie demokracje są takie same?

Bo istnieć mogą tylko ustroje, które są odmianą tych dwóch modeli.

I mieszanek obu. Mamy na to dowody w historii aczkolwiek dla ciebie wszystko to tylko dialektyka - ta "metoda" zdecydowanie zawęża horyzonty myślowe.

Prawo tworzy władza. A demokracja to rządy obywateli - czyli obywatele dają ci prawo.

Zatem prawa jednostek określa kolektyw. Ich poszanowanie także zależy od kolektywu. Niewolnictwo jak się patrzy.

Delikatnie chciałbym ci zwrócić uwagę, że tu nie chodzi o to kto jest zły a kto dobry tylko o to jak na świadomość wpływa byt.

To w końcu świadomość kształtuje byt. Ciekawe... :lol: :lol: :lol:

Elrond

13-11-2010, 14:20

Problem z Frontem ludowym był taki, że współzakładali go komuniści - czyli przeciwnicy demokracji. W Hiszpanii zaś zdobyli w nim (przejściowo z anarchistami) wpływ decydujący. Trudno tu pisać o "błędzie" demokracji.

Czyli jak demokracja doprowadzi kraj do ruiny i wojny domowej, po czym władzę przejmie jakiś dyktator(już mniejsza o to jaki), to wtedy to wcale nie jest wina demokracji :lol: :?:

Jednak nie rozumiesz co piszę. Ty podajesz przykład jednostek. Ja odwołuję się do zbiorowości - bo rozważając procesy historyczno-społeczne można się tylko do zbiorowości odwoływać. Dlatego wyjątkowe zachowanie takiej czy innej jednostki nie ma tu żadnego znaczenia.

Dołączam do pytania Kwidza - to jaka jest rola jednostki w procesie historycznym :roll: :?:

Znów nie masz racji. Albowiem demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw jednostek.

Jeśli "poszanowania praw jednostek" nie broni jakaś niezmienna i niezbywalna karta praw/artykuły konstytucji, których nie da się zmienić, choćby pragnęło tego 99,99% obywateli, to wtedy jestem zależny od woli ludu. I moja sytuacja zupełnie się nie różni od tej w monarchii absolutnej, gdzie od kaprysu "króla słońce" zależą moje prawa. Tyle że króla zastępuje masa - co często jest jeszcze gorsze. W SZA np. tych praw broniła kiedyś konstytucja. Przynajmniej do czasu, gdy uznano, że wola ludu jest ważniejsza...

Prawo tworzy władza. A demokracja to rządy obywateli - czyli obywatele dają ci prawo.

Czyli jw. moja wolność i prawa zależą od widzimisię ludu. A więc w praktyce w każdej chwili mogę je stracić.

Nie za bardzo wiem o co ci chodzi? Pomijając bowiem propagandowy wydźwięk całej sprawy, to prawo zabrania handlować określonymi substancjami. Jeżeli te są w dopalaczach - sprawa jest prosta.

Przecież to jest sztandarowy przykład "demokracji w akcji". Lud się czegoś domaga(co jest na rękę władzy), to władza wkracza do akcji, gwałcąc podstawowe prawa i nawet otwarcie mówiąc, że jak zechce, to prawo będzie łamać "w interesie społecznym". Jak dla mnie to tylko papierek lakmusowy, że mimo 20 lat deklarowanego "kapitalizmu" i budowania "wolnego rynku" od czasów "prylu" nic się nie zmienia i mamy w gospodarce pełen faszyzm.

I co do tego ma sprawa Kluski?!

Pokazuje jak się ma w praktyce prawo i rzekoma deklarowana wolność gospodarcza do rzeczywistości.

Niby dlaczego? To tak jak z wolnością - albo jesteś niewolnikiem albo człowiekiem wolnym. W autokracji jesteś de facto niewolnikiem, w demokracji człowiekiem wolnym.

W Twojej demokracji, gdzie gwarantem mojej wolności jest lud, jestem de facto niewolnikiem.

Delikatnie chciałbym ci zwrócić uwagę, że tu nie chodzi o to kto jest zły a kto dobry tylko o to jak na świadomość wpływa byt. Nie wiem też dlaczego uważasz z góry emerytów za biedaków. Zapewniam cię, że to dość uproszczona wizja.

Nie rozmywaj tematu. Podałem dwie grupy emerytów, których możemy klasyfikować jako "biedni"(nawet jak na warunki III RP), z których jedna popiera "siły destrukcyjne", czyli PiS, a druga "siły postępu", czyli PO. I pytanie powiązane z "bytem określającym świadomość": dlaczego pomimo tych samych warunków materialnych jedna z tych grup to "siły destrukcyjne", a druga nie :roll: :?: Czy byt nie określa ich świadomości czy też określa tylko u części :?: Po raz kolejny ta sama łamigłówka, która Twoją teorię odsyła na śmietnik ;)

Dzisiejsze standardy to już powszechne prawo wyborcze. Decyduje tylko cenzus wieku.

Ja wiem jakie są dzisiejsze standardy, ja się pytam gdzie jest granica :?: Kiedy głosować może tylko 10% obywateli, a kiedy 20%, 50% czy np. 75%-80%, jak obecnie w III RP :roll: :?: Jak już pisałem nie ma na to wpływu byt materialny, bo demokracje działały dużo lepiej niż u nas, w krajach, w których byt był dużo nędzniejszy od naszego dzisiejszego.

Toteż mówiąc o świadomości społecznej w kontekście określającego go bytu nie traktuje jako idei spajającej całe społeczeństwo! to po prostu suma poglądów/zachowań (najczęściej dość egoistycznych) jednostek. Niewielka część może nie postrzegać świata przez pryzmat swego bytu, większość będzie tak czynić.

Czyli żadnego "bytu kolektywnego", "zbiorowej nadświadomości", "ducha narodu", "ducha społeczeństwa", itd. zwyczajnie nie ma. Cieszy mnie, że się zgadzamy.

Gdyby ludziom dobrze się żyło w PRL-u, komunizm istniałby nadal. Wolność ludzie mieliby wówczas gdzieś. Rzecz w tym, że tak nie było - dlatego posłuchali tych, którzy komunizm chcieli obalić.

Czyli większości ludzi rola krowy w życiu bardzo się podoba i może znieść tyranię, ucisk, brak wolności, byle tylko micha była pełna :roll: :?: Nie mówię, że tak nie jest, ale pomysł by takiej zbiorowości dać nieograniczoną władzę nad wybieraniem władzy i stanowieniem prawa, wygląda na jakieś szaleństwo ;)

Ale na pierwszy plan wysuwano wolę.

Kolektywną.

Ekaton

14-11-2010, 14:40

Naprawdę bredzisz. Nie rozróżniasz podstawowych pojęć. Jest albo demokracja albo autokracja. Albo wpływ na władzę mają obywatele albo jednostka/mała grupa. Ty szukasz jakiejś wyimaginowanej "idealnej" trzeciej drogi (albo przychylasz się do autokracji), której NIE MA!

Ja w swoim podziale klasyczną demokrację równam z innymi formami oligarchii. Dlaczego mam takie zdanie, opisywałem już w kilku swoich artykułach, ale powiem jeszcze raz. To, że o wszystkim decyduje oficjalnie ogół społeczeństwa i on wybiera swoich przedstawicieli nie oznacza, że system ten jest wolny. Opresja autokraty/króla/dyktatora zastąpiona jest opresją większości nad mniejszością.

Ja proponuję system, w którym państwo jest niejako konfederacją dobrowolnych gmin (łączących się w równie dobrowolne województwa) i wolnych miast. Zaznaczam tu słowo 'dobrowolny'. Jeśli ktoś chce być rządzony, to jego sprawa. Może należeć do gminy, płacić podatki na nią i to daje mu prawo uczestniczenia w życiu politycznym tej społeczności i korzystania z np. jej obiektów użyteczności publicznej. Jeśli nie chce, może po prostu żyć sobie jak chce. Jedyne, do czego zobligowany jest każdy kto mieszka w Polsce, to przestrzeganie jej praw, czyli nieszkodzenie innym i płacenie minimalnego podatku pogłównego.

Ten system jest alternatywą zarówno wobec demokracji, gdzie decyduje ogół ludzi i autorytaryzmu, gdzie decyduje grupa ludzi. W nim, każdy decyduje o sobie, o ile nie szkodzi swoim działaniem innym.

Do tego zapraszam do przeczytania mojego artykułu: viewtopic.php?f=69&t=6830 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=69&t=6830)

W autokracji jesteś de facto niewolnikiem, w demokracji człowiekiem wolnym.

Jak już napisałem, w obu systemach jesteś tak naprawdę niewolnikiem. W autokracji niewolnikiem władcy, w demokracji niewolnikiem woli ludu.

Front Ludowy jaki był taki był ale poza Hiszpanią zachował standardy demokracji (osobna sprawą są zagrożenia, które niósł) - można się było z niego wycofać. co do faszyzmu zaś, to gdy nastał, demokracji już nie było. Błędem demokracji było to, że pozwoliła dojść do władzy szaleńcowi-autokracie. A rządy Hitlera są klasycznym przykładem tego do czego może doprowadzić autokracja.

Głównym błędem demokracji, jest to, że dopuszcza podejmowanie naprawdę wielu decyzji za jednostkę, o ile większość ludzi będzie tego samego zdania. To państwo decyduje za Ciebie co masz robić z większością swoich pieniędzy, czy wolno Ci pracować za kwotę niższą od płacy minimalnej, założyć firmę konkurującą z pocztą państwową, zapinać pasy bezpieczeństwa, jeździć taksówką bez licencji czy poddawać się ryzykownemu leczeniu. Gdy do władzy dojdą etatyści mogą z łatwością, w granicach prawa zwiększyć tę opresję nad jednostką. Socjaldemokraci do tego, chcąc w ramach prawa wprowadzać socjalizm w państwie demokratycznym, zgodnie ze słowami Marksa, po prostu podnosili podatki, zarzynając sektor prywatny i przejmując go za bezcen.

A socjaldemokracja wyłoniła się dopiero na przełomie wieków, a władzę zaczęła zdobywać dopiero po I WŚ. Jak pisałem w XIX w. była na zachodzie traktowana jako dziwadło. Przynajmniej patrząc na "opinię większości"

Socjalizm przeczy podstawowym zasadom ekonomii i zdrowego rozsądku. Fryderyk Bastiat w swych esejach i korespondencjach do prasy podważał praktycznie każde ich argumenty, przy czym socjaliści nie wiedząc często jak mu odpowiedzieć, uciekali się do oszustw, np. nie publikując artykułu, tworząc pozory, że się wycofał i uznał socjalistów. Mimo wszystko jednak niewielu ludzi, w połowie XIX wieku dało się przekonać do utopijnych idei. Z czasem Marks stworzył "socjalizm naukowy" - nową dyscyplinę naukową, twierdząc, że obecna nauka nie jest w stanie pojąć czegoś tak wspaniałego i nowoczesnego. Dzięki temu zdołano przekonać część intelektualistów, a ci przekonali tłum, który podłapał ich chwytliwe hasła, nie rozumiejąc, że nie mają one szans na realizację. "Społeczeństwo gdzie wszyscy są równi", "Środki produkcji w rękach ludu", "Darmowe szkolnictwo, opieka zdrowotna", "8 godzin pracy" - to wszystko brzmiało bardzo pięknie, więc niektórzy za tym poszli.

Czy obecnie prawo własności jest zagrożone?

Owszem, w Polsce władza może człowieka wywłaszczyć i odebrać mu jego własność (za rekompensatą, nie zawsze równą wartości). Gorszym zagrożeniem są jednak horrendalne podatki, które zabierają większość dochodów jednostki.

Dziś nawet ludzie stosunkowo biedni w co biedniejszych krajach europejskich mają wyższy poziom życia, niż osoby uznawane za "zamożne" sto lat temu w krajach zachodnich.

To oczywiste, w końcu istnieje coś takiego jak rozwój gospodarczy, ale o tym socjaliści wolą nie wspominać, bo obala to bardzo wiele ich argumentów. Np. co do tego, jak zły i krwiożerczy był kapitalizm w XIX wieku. Nie wspominają oczywiście słowem o tym, jak bardzo, w ciągu 80 lat podniósł poziom życia we wszystkich jego dziedzinach, jak niepomierne wzbogacił wszystkich i paradoksalnie wyrównywał różnice majątkowe.

Gdyby ludziom dobrze się żyło w PRL-u, komunizm istniałby nadal. Wolność ludzie mieliby wówczas gdzieś. Rzecz w tym, że tak nie było - dlatego posłuchali tych, którzy komunizm chcieli obalić.

Jak brzmi mądre przysłowie: "Złe systemy nie upadają bo są złe dla człowieka, upadają bo bankrutują". Tak samo było z PRL-em, tak chora gospodarka nie mogła być trwała i w końcu, po kilku dekadach agonii upadła. Tak było z ZSRR, Chinami, tak byłoby z narodowo-socjalistycznymi (nie faszystowskimi) Niemcami, tak będzie prawdopodobnie z Unią Europejską i innymi, socjalistycznymi państwami zachodu. Fundamentem państwa jest zdrowa gospodarka, a tę osiągnąć można jedynie poprzez wolność dla ludzkiego działania,w granicach prawa i zachowania porządku publicznego.

Witia

14-11-2010, 15:06

Ja proponuję system, w którym państwo jest niejako konfederacją dobrowolnych gmin (łączących się w równie dobrowolne województwa) i wolnych miast. Zaznaczam tu słowo 'dobrowolny'. Jeśli ktoś chce być rządzony, to jego sprawa. Może należeć do gminy, płacić podatki na nią i to daje mu prawo uczestniczenia w życiu politycznym tej społeczności i korzystania z np. jej obiektów użyteczności publicznej. Jeśli nie chce, może po prostu żyć sobie jak chce. Jedyne, do czego zobligowany jest każdy kto mieszka w Polsce, to przestrzeganie jej praw, czyli nieszkodzenie innym i płacenie minimalnego podatku pogłównego.
Co to znaczy 'chce być rządzony' ? Jakie są różnice między obywatelem 'rządzonym' i 'nierządzonym' ? Ten minimalny podatek pogłówny który musiałby płacić również obywatel 'nierządzony' szedłby na jakie cele ? Infrastrukturę ? A co jeżeli twój 'nierządzony' obywatel nie chce płacić podatków na gminę, korzystać z dróg, brać udziału w życiu publicznym.

Kolejne dzieło z zakresu science fiction.

Do tego zapraszam do przeczytania mojego artykułu: viewtopic.php?f=69&t=6830
Jest absurdalny

Ekaton

14-11-2010, 15:13

Co to znaczy 'chce być rządzony' ? Jakie są różnice między obywatelem 'rządzonym' i 'nierządzonym' ? Ten minimalny podatek pogłówny który musiałby płacić również obywatel 'nierządzony' szedłby na jakie cele ? Infrastrukturę ? A co jeżeli twój 'nierządzony' obywatel nie chce płacić podatków na gminę, korzystać z dróg, brać udziału w życiu publicznym.

Obywatel rządzony, działa w swojej gminie, uczestniczy w wyborach do jej władz i w zamian za to poddaje się woli większości mieszkańców gminy. Jeśli np. postanowią, że wybudowana zostanie należąca do gminy szkoła, to wspólnie płacą wyznaczony przez siebie podatek na jej budowę i utrzymanie. To mieszkańcy gminy będą decydować na jakich zasadach będzie ona udostępniana osobom spoza gminy - mogą chcieć zapłaty albo po prostu nie pozwolić im do niej uczęszczać. Główną zasadą tego systemu jest jego dobrowolność na poziomie podstawowym.

Podatek pogłówny idzie na utrzymanie wojska i policji, a więc służb porządku publicznego.

Kolejne dzieło z zakresu science fiction.

Większym science fiction wydają mi się pomysły socjalistów, które już prowadzą zachód do ruiny.

Witia

14-11-2010, 15:20

Obywatel rządzony, działa w swojej gminie, uczestniczy w wyborach do jej władz i w zamian za to poddaje się woli większości mieszkańców gminy. Jeśli np. postanowią, że wybudowana zostanie należąca do gminy szkoła, to wspólnie płacą wyznaczony przez siebie podatek na jej budowę i utrzymanie. To mieszkańcy gminy będą decydować na jakich zasadach będzie ona udostępniana osobom spoza gminy - mogą chcieć zapłaty albo po prostu nie pozwolić im do niej uczęszczać. Główną zasadą tego systemu jest jego dobrowolność na poziomie podstawowym.

Czyli teoretycznie nie dajesz żadnego zabezpieczenia przed sytuacją, w której wszyscy mieszkańcy gminy stwierdzą, że w gminie nie potrzeba szkoły, toteż nie ma po co tracić na nią pieniędzy, a ponieważ zakładam, iż w Twoim modelu państwa nie będzie obowiązku kształcenia na poziomie podstawowym, rodzice sami 'zadbają' o edukację swoich dzieci, co z kolei w warunkach polskiej wsi będzie jednoznaczne z powrotem do wieków średnich i szerzeniem się głupoty.

Główną wadą Twojej propozycji jest jej społeczna nierealność. Żadne państwo ( i społeczeństwo ) nie zezwoli świadomie na taki bajzel.

Podatek pogłówny idzie na utrzymanie wojska i policji, a więc służb porządku publicznego.
Aha. Czyli drogi powstaną z powietrza, bądź dobrowolnej inicjatywy obywateli ? A Ci którzy nie będą chcieli dróg będą mieli sądowy zakaz z ich korzystania ?

Większym science fiction wydają mi się pomysły socjalistów, które już prowadzą zachód do ruiny.
No... ruina jak się patrzy. Gdzie wzrokiem nie sięgnąć, od Polski aż po Anglię, tylko bieda, nędza, ubóstwo, zastój.

Ekaton

14-11-2010, 15:32

Czyli teoretycznie nie dajesz żadnego zabezpieczenia przed sytuacją, w której wszyscy mieszkańcy gminy stwierdzą, że w gminie nie potrzeba szkoły, toteż nie ma po co tracić na nią pieniędzy, a ponieważ zakładam, iż w Twoim modelu państwa nie będzie obowiązku kształcenia na poziomie podstawowym, rodzice sami 'zadbają' o edukację swoich dzieci, co z kolei w warunkach polskiej wsi będzie jednoznaczne z powrotem do wieków średnich i szerzeniem się głupoty.

Główną wadą Twojej propozycji jest jej społeczna nierealność. Żadne państwo ( i społeczeństwo ) nie zezwoli świadomie na taki bajzel.

W gminie prawdopodobnie nie będzie potrzebna szkoła gminna, bo będą istniały prywatne. Gmina jest furtką dla ludzi, których nie stać byłoby na szkołę prywatną (co w warunkach rynkowych jest mało prawdopodobne, ale na biednej wsi możliwe) - mieszkańcy mogą sami ją założyć i utrzymać. Po drugie, nawet gdyby nie było przymusu kształcenia (co do tego rozwiązania jestem raczej sceptyczny), to i tak prawie każdy starałby się uczyć, bo to jest dla niego jedyną szansą. W Japonii czy Korei Płd. szkolnictwo jest w większości prywatne i sprawdza się na najwyższym poziomie.

Aha. Czyli drogi powstaną z powietrza, bądź dobrowolnej inicjatywy obywateli ? A Ci którzy nie będą chcieli dróg będą mieli sądowy zakaz z ich korzystania ?

Drogi powstaną z miliardów, uzyskanych z prywatyzacji. Za jeden miliard złotych można by zbudować około 800 km autostrad, więc to nie jest problem. Później zostaną w całości sprywatyzowane i kolejne będą już powstawać z inicjatywy osób prywatnych. Fundamentem mojego systemu transportu i tak pozostaje kolej.

Państwo nie musi się wszystkim zajmować by był transport, opieka zdrowotna czy szkolnictwo. Lepiej zrobią to ludzie prywatni, a poddanie tego mechanizmom rynkowym dobrze odbije się na cenach tych usług i ich jakości.

No... ruina jak się patrzy. Gdzie wzrokiem nie sięgnąć, od Polski aż po Anglię, tylko bieda, nędza, ubóstwo, zastój.

Po pierwsze, nie masz porównania, co do tego jak wyglądałby świat, gdyby wciąż był na świecie wzrost gospodarczy porównywalny z tym, jaki był w "krwiożerczym" wieku XIX. Po drugie, Polska zadłuża się codziennie o 150 mln zł. Jeśli to, obciążenie długiem kolejnych pokoleń nie jest złem, to czym jest? Po trzecie, w tej chwili nie jest jeszcze tak źle, gorzej będzie gdy okaże się, że państwa zachodu są niewypłacalne - nie będzie z czego fundować socjalu, gospodarka padnie i tym podobne problemy, nietrudno przewidzieć jak to się skończy. Oprócz tego w Hiszpanii bezrobocie wynosi już ponad 20% co również jest alarmujące i będzie prowadziło do coraz większego ubóstwa.

KWidziu

14-11-2010, 15:34

Główną wadą Twojej propozycji jest jej społeczna nierealność. Żadne państwo ( i społeczeństwo ) nie zezwoli świadomie na taki bajzel.

To:

Czyli teoretycznie nie dajesz żadnego zabezpieczenia przed sytuacją, w której wszyscy mieszkańcy gminy stwierdzą, że w gminie nie potrzeba szkoły, toteż nie ma po co tracić na nią pieniędzy, a ponieważ zakładam, iż w Twoim modelu państwa nie będzie obowiązku kształcenia na poziomie podstawowym, rodzice sami 'zadbają' o edukację swoich dzieci, co z kolei w warunkach polskiej wsi będzie jednoznaczne z powrotem do wieków średnich i szerzeniem się głupoty.

Funkcjonowało w PZA dość długo i jakoś działało. Czemu niby miałby to być bajzel? Gmina musi posiadać należącą do niej szkołę czy jak? Bez tej szkoły nie będzie edukacji? Przykro mi, ale Twoją wizję cofnięcia się do wieków średnich można włożyć między bajki. Dzisiejszy system edukacyjny zrobi to dużo szybciej i dużo skuteczniej.

Padyszach Perski

14-11-2010, 15:57

Witia, podaj choć jeden nowoczesny przypadek państwa, gdzie szkolnictwo całkowicie lub prawie całkowicie prywatne się nie sprawdziło. Wątpię byś znalazł, ale skoro sądzisz, że bez państwa zapewnienie takich usług jest niemożliwe, to jakim cudem szkoły wyłącznie prywatne (również kościelne i społeczne) w Imperium Brytyjskim już przed 1900 rokiem zlikwidowały analfabetyzm na terenie Anglii, Walii, Szkocji i częściowo Irlandii? Podobnie szkoły prywatne zlikwidowały analfabetyzm w Holandii i Belgii. To samo nie udało się szkołom państwowym we Francji, Hiszpanii, Portugalii, Austro-Węgrzech, Rosji czy Włoszech, przy czym stosunek analfabetów w tych czasach układał się stopniowo: im więcej szkolnictwa prywatnego tym mniejszy analfabetyzm.

Jest absurdalny

Przeczytałem i absurdalności tego artykułu zaskakująco nie widzę.

Ekaton

14-11-2010, 16:06

Witia, podaj choć jeden nowoczesny przypadek państwa, gdzie szkolnictwo całkowicie lub prawie całkowicie prywatne się nie sprawdziło. Wątpię byś znalazł, ale skoro sądzisz, że bez państwa zapewnienie takich usług jest niemożliwe, to jakim cudem szkoły wyłącznie prywatne (również kościelne i społeczne) w Imperium Brytyjskim już przed 1900 rokiem zlikwidowały analfabetyzm na terenie Anglii, Walii, Szkocji i częściowo Irlandii? Podobnie szkoły prywatne zlikwidowały analfabetyzm w Holandii i Belgii. To samo nie udało się szkołom państwowym we Francji, Hiszpanii, Portugalii, Austro-Węgrzech, Rosji czy Włoszech, przy czym stosunek analfabetów w tych czasach układał się stopniowo: im więcej szkolnictwa prywatnego tym mniejszy analfabetyzm.

Bardzo dobry przykład. Widziałem też kiedyś program o strajkach w Belgii gdy w latach 50 upaństwawiano opiekę zdrowotną. Skończyło się to oczywiście, jak wszędzie obniżeniem jakości usług, obniżeniem pensji lekarzy i pielęgniarek oraz znacznym wzrostem podatków.

Witia

14-11-2010, 20:10

Odpowiedź zbiorcza do wszystkich Panów w kwestii szkolnictwa.

Ja rozumiem, że model szkolnictwa prywatnego funkcjonował i funkcjonuje częściowo nadal w wielu krajach, ale problem polega na tym, że w państwie demokratycznym każda tego typu zmiana strukturalna musi być zaakceptowana przez obywateli. Zastanawia mnie jak Polacy przyjmą taką propozycję. Poza tym, w takim systemie przy braku przymusu kształcenia byłby dla wielu dzieci jednoznaczny z brakiem edukacji. Weźmy przykład rodziny rolniczej, matka 'zajmuje się domem', ojciec robi w polu, jego jedyną pasją jest picie wódki z kolegami po dniu pracy, itd. W obecnym systemie dziecko z takiej rodziny ma obowiązek iść do szkoły i państwo jako instytucja dopilnuje, aby tak się stało. Jeżeli rodzice nie będą skłonni na wydatki edukacyjne to zawsze jakaś pomoc ze strony placówki się znajdzie. W systemie proponowanym przez was, taki młody człowiek jest skazany na głupotę.

Państwo nie musi się wszystkim zajmować by był transport, opieka zdrowotna czy szkolnictwo. Lepiej zrobią to ludzie prywatni, a poddanie tego mechanizmom rynkowym dobrze odbije się na cenach tych usług i ich jakości.
A nie dostrzegasz prostego faktu, że przy całkowicie wolnorynkowym systemie istnieje realna szansa na tworzenie się niczym nie kontrolowanych monopoli ? Załóżmy, że polskie drogi i koleje są w rękach dwóch dużych firm. Oczywiście wasz idealny obraz sytuacji zakłada, że będą się ze sobą biły o przyciągnięcie klientów poprzez obniżanie cen i podwyższanie jakości usług, co nie jest w żaden sposób zagwarantowane. Istnieje bowiem szansa i jest ona realnie możliwa, aby dwie firmy ( może ich być więcej ) dogadają się ze sobą i ustalą absurdalne ceny i opłaty. Co wtedy ? Jaki mechanizm zlikwiduje problem ? Ludzie samo wybudują nowe linie komunikacyjne ? a może przerzucą się na helikoptery ?

Po pierwsze, nie masz porównania, co do tego jak wyglądałby świat, gdyby wciąż był na świecie wzrost gospodarczy porównywalny z tym, jaki był w "krwiożerczym" wieku XIX. Po drugie, Polska zadłuża się codziennie o 150 mln zł. Jeśli to, obciążenie długiem kolejnych pokoleń nie jest złem, to czym jest? Po trzecie, w tej chwili nie jest jeszcze tak źle, gorzej będzie gdy okaże się, że państwa zachodu są niewypłacalne - nie będzie z czego fundować socjalu, gospodarka padnie i tym podobne problemy, nietrudno przewidzieć jak to się skończy. Oprócz tego w Hiszpanii bezrobocie wynosi już ponad 20% co również jest alarmujące i będzie prowadziło do coraz większego ubóstwa.

Ty również nie masz porównania. Prawda ? możesz jedynie zakładać pewne scenariusze, jak my wszyscy.

Dług publiczny to już rozmowa to innego tematu, bardziej ekonomicznego.

Bardzo dobry przykład. Widziałem też kiedyś program o strajkach w Belgii gdy w latach 50 upaństwawiano opiekę zdrowotną. Skończyło się to oczywiście, jak wszędzie obniżeniem jakości usług, obniżeniem pensji lekarzy i pielęgniarek oraz znacznym wzrostem podatków.
A udostępnieniem opieki medycznej wszystkim obywatelom już nie ?

KWidziu

14-11-2010, 20:34

Ja rozumiem, że model szkolnictwa prywatnego funkcjonował i funkcjonuje częściowo nadal w wielu krajach, ale problem polega na tym, że w państwie demokratycznym każda tego typu zmiana strukturalna musi być zaakceptowana przez obywateli.

Trochę wyjąłem z kontekstu, ale to znamienne stwierdzenie. Właśnie z tych powodów państwo musi położyć łapę na edukacji. Aby zapewniać sobie akceptację. Dwadzieścia kilka lat temu na uniwersytetach i w szkołach promowano demokrację ludową i przyjaźń z ZSRR - Napoleon jako politolog świetnie powinien pamiętać jak jego "nauka" udowadniała najlepsiejszość tamtego systemu. Dzisiaj promuje się demokrację jako ustrój najdoskonalszy choć nie doskonały. Niby uwalnia się programy, ale i tak nad wszystkim czuwa ministerstwo. Powiem szczerze, wolę niewyedukowanego człowieka myślącego niż wyedukowanego pod państwową kuratelą barana.

Zastanawia mnie jak Polacy przyjmą taką propozycję. Poza tym, w takim systemie przy braku przymusu kształcenia byłby dla wielu dzieci jednoznaczny z brakiem edukacji. Weźmy przykład rodziny rolniczej, matka 'zajmuje się domem', ojciec robi w polu, jego jedyną pasją jest picie wódki z kolegami po dniu pracy, itd. W obecnym systemie dziecko z takiej rodziny ma obowiązek iść do szkoły i państwo jako instytucja dopilnuje, aby tak się stało. Jeżeli rodzice nie będą skłonni na wydatki edukacyjne to zawsze jakaś pomoc ze strony placówki się znajdzie. W systemie proponowanym przez was, taki młody człowiek jest skazany na głupotę.

Brak "edukacji" nie oznacza głupoty. Nie mieszajmy pojęć. Pomyśl, że wszyscy na tym forum, ba wszyscy w tym kraju są po przymusie edukacji - czy głupota została wyeliminowana? Brak wiedzy szkolnej nie oznacza głupoty i nie skazuje na biedę na starcie. Problemem jest możliwość działania i osiągania sukcesu w tym kraju, możliwość pracy i zdobywania kwalifikacji etc. Ilu ludzi wielkiego i mniejszego sukcesu nie miało formalnego wykształcenia?

A udostępnieniem opieki medycznej wszystkim obywatelom już nie ?

A może opieka zdrowotna była wcześniej powszechnie dostępna?

A nie dostrzegasz prostego faktu, że przy całkowicie wolnorynkowym systemie istnieje realna szansa na tworzenie się niczym nie kontrolowanych monopoli ? Załóżmy, że polskie drogi i koleje są w rękach dwóch dużych firm. Oczywiście wasz idealny obraz sytuacji zakłada, że będą się ze sobą biły o przyciągnięcie klientów poprzez obniżanie cen i podwyższanie jakości usług, co nie jest w żaden sposób zagwarantowane. Istnieje bowiem szansa i jest ona realnie możliwa, aby dwie firmy ( może ich być więcej ) dogadają się ze sobą i ustalą absurdalne ceny i opłaty. Co wtedy ? Jaki mechanizm zlikwiduje problem ? Ludzie samo wybudują nowe linie komunikacyjne ? a może przerzucą się na helikoptery ?

Na wolnym rynku istnieje mniejsze ryzyko takich zdarzeń niż na rynku kontrolowanym przez państwo. Wolny rynek ma bowiem coś takiego jak mechanizmy obronne w postaci prasy, samoorganizacji, bojkotów, pozwów sądowych itd. Przy monopolach państwowych takie działania są mniej skuteczne - patrz blaszki na przesyłkach pocztowych. W tej chwili w Polsce mamy monopolistów państwowych lub przez państwo wykreowanych.

Jaką liczbę karteli i monopoli stworzył wolny rynek, a ilu korzystało z pomocy państwa w takim procederze w historii? Niech za przykład posłużą nam przedsiębiorstwa kolejowe. Znasz odpowiedź?

Ekaton

14-11-2010, 20:38

A nie dostrzegasz prostego faktu, że przy całkowicie wolnorynkowym systemie istnieje realna szansa na tworzenie się niczym nie kontrolowanych monopoli ? Załóżmy, że polskie drogi i koleje są w rękach dwóch dużych firm. Oczywiście wasz idealny obraz sytuacji zakłada, że będą się ze sobą biły o przyciągnięcie klientów poprzez obniżanie cen i podwyższanie jakości usług, co nie jest w żaden sposób zagwarantowane. Istnieje bowiem szansa i jest ona realnie możliwa, aby dwie firmy ( może ich być więcej ) dogadają się ze sobą i ustalą absurdalne ceny i opłaty. Co wtedy ? Jaki mechanizm zlikwiduje problem ? Ludzie samo wybudują nowe linie komunikacyjne ? a może przerzucą się na helikoptery ?

W Stanach Zjednoczonych, Japonii, Korei Płd, Filipinach i kilku innych państwach autostrady są w rękach prywatnych. Prywatna kolej funkcjonuje w kolejnych kilkunastu, może kilkudziesięciu państwach. Jakoś nigdzie nie słyszy się o tego typu problemach? Kolejną sprawą jest to, że domaganie się horrendalnych opłat nigdy nie spotka się z przychylną opinią właścicieli (taki biznes raczej nigdy nie jest w jednych rękach, a w rękach kilku, kilkunastu akcjonariuszy) bo po prostu doprowadziłoby do bankructwa, a przynajmniej znacznych strat. Zresztą autostrady w Polsce znalazłyby się w rękach kilku spółek - taka głupota jednej doprowadziłaby do przejęcia jej przez inne a społeczeństwo dalej miałoby dostęp do innych autostrad, kolei i lotnictwa. To, że coś takiego miałoby miejsce jest mitem, nikt dobrze by na tym nie wyszedł.

Do tego podam jeszcze przykład Japonii, gdzie przez jakieś 10 lat, do początków XXI wieku kolej była państwowa. Przez upaństwowieniem, działała tak jak teraz - stawiano ją za wzór całemu światu. Gdy jednak zdecydowano się na taki krok, pojawiły się kłopoty - słabe zarządzanie powodowało opóźnienia i niskie zyski a to skutkowało podwyższeniem cen i obniżką płac. Powrócono do systemu prywatnego i dziś wszystko działa znów bez zarzutu.

Ponadto monopole i kartele są domeną socjalizmu tudzież innego interwencjonizmu, nie wolnego rynku.

Ty również nie masz porównania. Prawda ? możesz jedynie zakładać pewne scenariusze, jak my wszyscy.

Można zauważyć, że państwa bardziej wolnorynkowe: USA (dziś trudno już niestety tak je nazwać), Japonia, Korea Płd. (od lat 80/90) miały dużo wyższy wzrost i rozwój gospodarczy i są w lepszej sytuacji niż państwa socjalnej Europy (Japonia do końca lat 80 gdy skręciła w lewo, co zresztą skończyło się olbrzymimi problemami, pokutującymi do dziś - mimo wszystko i tak dzięki wolnemu rynkowi są trzecią gospodarką świata, wyprzedzając całą Europę).

Państwa Skandynawii, również, wbrew obiegowej opinii nie są w dobrej sytuacji. Płace są dosyć wysokie, jak na skalę światową, to fakt, ale spójrzmy na podatki, jakie się tam płaci. Są jednymi z wyższych, a VAT sięga aż 25%. Ceny żywności i artykułów codziennego użytku są najwyższe w Europie i jedne z najwyższych na świecie. Nawet Big Mac kosztuje w Norwegii ponad 7 dolarów a w Szwecji niewiele mniej, w porównaniu do 1 dolara w Hong Kongu (gdzie płace są na poziomie Skandynawii), 3,50 dolara w USA czy 2 dolarów w Rosji. Jedyne co ratuje Skandynawów to ich bezgraniczna wręcz uczciwość i protestancki etos pracy (unikają dzięki temu tak kolosalnych przekrętów jak gdzie indziej). Do tego, aż do przejęcia władzy przez socjalistów na początku XX wieku Szwedzi (i zależna od nich Norwegia) wiedli prym w reformach liberalnych i wolnym rynku a Szwedzi bardzo wzbogacili się na I i II wojnie światowej. Pamiętajmy również, że Norwegia wciąż utrzymuje swój system niemal wyłącznie dzięki znacznym złożom naturalnym.

Im mniej socjalne państwo tym lepiej dla obywateli, widać to na każdym kroku.

A udostępnieniem opieki medycznej wszystkim obywatelom już nie ?

Przed upaństwowieniem ceny różnych badań i zabiegów były śmiesznie niskie, porównywalne z tymi, jakie dziś obowiązują w przychodniach dla zwierząt (które nigdzie chyba nie są państwowe). Dopiero państwo podniosło bardzo ich ceny, wyłączając branżę medyczną z wolnego rynku. Ponadto, istniało wówczas kilkadziesiąt fundacji pomagającym tym zupełnie biednym, więc trudno było o ludzi, którzy nie mieli szans na uzyskanie opieki medycznej (co widziano wtedy i wkrótce po upaństwowieniu, z czasem propaganda państwowa sprawiła, że ludzie byli wdzięczni za to "wyrównanie szans").

XaweryBranicki

14-11-2010, 21:32

Dług publiczny to już rozmowa to innego tematu, bardziej ekonomicznego.

Ale to jest efekt etatyzmu i braku wolnego rynku, a Ty chyba właśnie z wolnym rynkiem walczysz?

A udostępnieniem opieki medycznej wszystkim obywatelom już nie ?

Nie, bo wcześniej też była dostępna, tak jak we wszystkich państwach, które były ostatnimi państwami zachodu z prywatną służbą zdrowia. W Holandii było podobnie.

A nie dostrzegasz prostego faktu, że przy całkowicie wolnorynkowym systemie istnieje realna szansa na tworzenie się niczym nie kontrolowanych monopoli ? Załóżmy, że polskie drogi i koleje są w rękach dwóch dużych firm. Oczywiście wasz idealny obraz sytuacji zakłada, że będą się ze sobą biły o przyciągnięcie klientów poprzez obniżanie cen i podwyższanie jakości usług, co nie jest w żaden sposób zagwarantowane. Istnieje bowiem szansa i jest ona realnie możliwa, aby dwie firmy ( może ich być więcej ) dogadają się ze sobą i ustalą absurdalne ceny i opłaty. Co wtedy ? Jaki mechanizm zlikwiduje problem ? Ludzie samo wybudują nowe linie komunikacyjne ? a może przerzucą się na helikoptery ?

Tak jak już powiedziano, monopole w wolnym rynku są raczej trudne do osiągnięcia. Nawet Rockefeller czy Gates wzbogacili się przy pomocy państwa - np. poprzez lukratywne kontrakty z władzą czy patenty.

Napoleon7

15-11-2010, 09:44

Witia, podaj choć jeden nowoczesny przypadek państwa, gdzie szkolnictwo całkowicie lub prawie całkowicie prywatne się nie sprawdziło.
Nie jestem Witią i przyznam się, że praktycznie nie znam obecnie nowoczesnego państwa, które nie ma publicznego systemu edukacji. Ale za przykład mogę podać XIX wieczną W. Brytanię. Na tle innych państw europejskich wyrózniała się tym, że gdy w XIX wieku wszędzie powstawały państwowe systemy edukacji z przymusem szkolnym na szczeblu podstawowym, w W. Brytanii uważano, że kształcenie dzieci to prywatna sprawa rodziców. W rezultacie funkcjonowały tylko szkółki parafialne i "szkoły publiczne" stopnia średniego, będące w rozumieniu naszego prawa szkołami niepublicznymi. Skutek był taki, że gdzieś w latach 70-80. stwierdzono iż analfabetów na wyspach jest dwa razy więcej niż "na kontynencie" i chcąc nie chcąc rząd musiał zając się kwestią oświaty.
Szkolnictwo niepubliczne jest potrzebne i często się sprawdza. Ale... nie sprawdza się zawsze i nie może zastąpić szkolnictwa niepublicznego.
Aby nie być gołosłownym powiem, że w naszym powiecie mieliśmy (a właściwie mamy, tyle, że nie jestem już radnym - mandat wygasł) problem z niepublicznymi szkołami dla dorosłych kształcącymi w systemie zaocznym. Na subwencję dla nich idzie rocznie 2 mln złotych (subwencji odmówić nie można) a szkoły te miesczą się dosłownie w kilku pomieszczeniach wynajętych w różnych budynkach. Ostatnią maturę zdało w moim mieście bodajże 13 absolwentów tych szkół, z czego 12 w jednej z nich, która bierze nie więcej niż 100 tys. subwencji rocznie. Czyli 1,9 mln poszło na to aby maturę zrobił 1 czlowiek (tak wychodzi z naszych obliczeń, Okręgowa Komisja Egzaminacyjna podaje tylko dane ogolne)! Możliwości kontroli ze strony samorządu sa przy tym bardzo ograniczone i pojawiły sie w ogóle dopiero rok temu (rozliczyć szkołę można po semestrze, więc pierwszych efektów w praktyce można spodziewac się dopiero wiosną). Zwolennikom tylko i wyłącznie szkolnictwa niepublicznego powiem, że takie szkoły też istnieją. I nie są wyjątkiem. Żeby zaś nie wyjść na jakiegoś stronniczego zgreda powiem też, iż byłem pionierem szkolnictwa niepublicznego w moim mieście i rzecz znam jak mało kto.

A co do służby zdrowia - przed chwilą napisałem post w sąsiednim temacie - jak funkcjonuje służba zdrowia w USA i jak bardzo jest kosztowna! W skrócie tylko napiszę, że badania USA dziecka (profilaktyczne - choroby nie było) kosztowało w sumie 1469 $ - czyli ok. 4000 PLN (z tego ojciec badanej dziwczynki zapłacił 160 $, jego ubezpieczenie wynosi 700 $ miesięcznie - nie jest więc małe) i trwało 2 tygodnie z dwiema wizytami (oczekiwanie w trakcie wizyt - po ok. 2 godziny, warunki marne). W Polsce całkowity koszt badań tego typu to jakieś 400-500 złotych (z tego co się orientuję). Koszt wizyty u prywatnego lekarza jakieś 70-130 (zależy od miasta i przychodni). Czas oczekiwania na badania na ogół mniej niż tydzień. Więc nie piszmy głupot o niskich kosztach prywatnej słuzby zdrowia!

Napoleon7

15-11-2010, 10:49

Zapomniałem odpowiedzieć na wsześniejsze pytania - przepraszam.
Więc w skrócie:

1) Front ludowy - Sam w sobie nie był autokratyczny. Zakładał działanie w ramach systemu demokratycznego, wiec mógł się podobac lub nie, ale nie był przejawem żadnego totalitaryzmu. w hiszpanii został wypaczony przez konflikt i wojnę. ale to nie była wina demokracji tylko tych, którzy ja chcieli zdestabilizować. W pierwszej kolejności komunistów i anarchistów wszelkiej maści. Demokracja nie okazała się zła tylko za słaba. A to jest różnicą. Do "ruiny i wojny domowej" doprowadziła nie demokracja, ale ci, którzy przeciw niej wystąpili.

2) Jednostka w historii - może mieć wpływ na rozwój wydarzeń ale tylko wtedy gdy są odpowiednie warunki. Przykładowo - Wałęsa w Polsce odegrał ogromną rolę stając się ikoną "S". Gdyby np. po 1981 roku "pękł" i poszedł na współpracę na warunkach PRL-owskiej władzy, być może historia potoczyłaby się innym torem. Co jednak nie znaczy, że system by sie utrzymywał w nieskończonośc - jego upadek to kwestia dialektyki. Tyle, że np. mogłoby to nastąpić 10 czy 20 lat później. Rewolucja francuska wybuchła niezaleznie od jednostek. Jednostki miały wpływ na nadanie jej takiego czy innego kierunku. Mogły mieć wpływ na restaurację Burbonów. ale w końcu idee rewolucyjne i tak wygrały - to już była kwestia obiektywna. Jednostki mogą więc miec duże znaczenie. Od nich może zależć zycie milionów. Ale na bieg historii jako taki - jego kierunki - wpływu nie mają. Mogą go opóźniź lub przyśpieszyć, ale nie zatrzymać.

A kto określa te prawa? Jeżeli większość, no to przykro mi Napoleonie, ale trudno mówić tu o jakiejkolwiek wolności.
Prawa ZAWSZE określa czlowiek. I ZAWSZE może je zmienić. Dlatego NIE MA praw idealnych. większa szansa na to jednak, że prawa będą znosne jest wtedy, gdy na ich uchwalnie ma wpływ wielu niż gdy wpływ ma jednostka lub wąska grupa. Tak nam mówi logika, zdrowy rozsądek a przede wszsytkim doświadczenia historyczne.

Zatem prawa jednostek określa kolektyw. Ich poszanowanie także zależy od kolektywu. Niewolnictwo jak się patrzy.
Czy gdyby prawa określała jednostka to byłoby lepiej?! Jak wspomniałem, zawsze ktoś prawa określa i pilnuje ich przestrzegania. Każde prawa ograniczają wolność, ale też nie ma wolności absolutnej.
Nie ma, nie było i nie będzie NIGDY praw które w 100 %, skutecznie i niezmiennie gwarantować będą wszystkim to co będą chcieli. Także praw "niezbywalnych". To iluzja. Można tylko mówić o lepszym lub gorszym systemie, który będzie starał się ten warunek spełnić. Demokracja jest tu zdecydowanie lepsza od autokracji.

4) Mieszanki ustroju - moga istnieć, ale zawsze jest przewaga demokracji lub autokracji. Z takiej mieszanki nowa jakość nie powstanie.

No i KWidziu - czytaj dokładnie (i ze zrozumieniem!) co piszę! A piszę:

tu nie chodzi o to kto jest zły a kto dobry tylko o to jak na świadomość wpływa byt
Powtórzę: "...jak na świadomość wpływa byt"

5) Kwestia bytu i świadomości na przykładzie emerytów - Nie uwzględniasz tego co napisałem - dobrobyt to kwestia względna. Na to czy ktoś jest zadowolony ze swego ststusu materialnego czy nie, wpływa szereg czynników. Np. jak mu się żyło kiedyś, czy odczuwa poprawę czy pogorszenie, jaka jest jego pozycja materialna w stosunku do innej grupy mu podobnych osób. Ty to w ogóle pomijasz.

6) Granica demokracji - podałem ją. Teraz to tylko cenzus wieku (czyli powszechne prawo wyborcze). Na początku - wyjście poza granice stanowe (myślę o stanach społecznych).

Czyli większości ludzi rola krowy w życiu bardzo się podoba i może znieść tyranię, ucisk, brak wolności, byle tylko micha była pełna
Mniej więcej (w uproszczeniu) - tak.
Tyle, że historia pokazujje nam iż taka "rola krowy" starcza na stosunkowo krótko. Autokracja na dłuższą metę nie jest w stanie zapewnić tej "pełnej michy", tym bardziej iż pojęcie co to test "pełna" jest, jak już wspomniałem, wzgledne. A apetyt rośnie w miarę jedzenia.

Nie mówię, że tak nie jest, ale pomysł by takiej zbiorowości dać nieograniczoną władzę nad wybieraniem władzy i stanowieniem prawa, wygląda na jakieś szaleństwo
Pomysł, by władzę dać jednostce lub grupie jest jeszcze gorszy. Bo przecież nie ma ludzi idealnych a jeśli sa (???) to nie są wolni od pokus.

Ekaton

15-11-2010, 16:20

Nie jestem Witią i przyznam się, że praktycznie nie znam obecnie nowoczesnego państwa, które nie ma publicznego systemu edukacji. Ale za przykład mogę podać XIX wieczną W. Brytanię. Na tle innych państw europejskich wyrózniała się tym, że gdy w XIX wieku wszędzie powstawały państwowe systemy edukacji z przymusem szkolnym na szczeblu podstawowym, w W. Brytanii uważano, że kształcenie dzieci to prywatna sprawa rodziców. W rezultacie funkcjonowały tylko szkółki parafialne i "szkoły publiczne" stopnia średniego, będące w rozumieniu naszego prawa szkołami niepublicznymi. Skutek był taki, że gdzieś w latach 70-80. stwierdzono iż analfabetów na wyspach jest dwa razy więcej niż "na kontynencie" i chcąc nie chcąc rząd musiał zając się kwestią oświaty.

A wiesz ilu analfabetów było wśród pochodzących z Wysp Brytyjskich rezerwistów, powołanych do wojny w 1914? Jeden, dwóch na 1000. We Francji było 50, w Austro-Węgrzech 180, we Włoszech nawet 300 o Rosji czy Serbii już nie wspominając. Tylko Niemcy, spośród państw o szkolnictwie państwowym osiągnęły podobny wynik co Wielka Brytania.

Nie jestem Witią i przyznam się, że praktycznie nie znam obecnie nowoczesnego państwa, które nie ma publicznego systemu edukacji.

W Japonii do lat 80 szkolnictwo państwowe było bardzo niewielką częścią systemu edukacji (również wszystkie uniwersytety są prywatne) i wyniki były wówczas nawet lepsze niż teraz. Dziś również większość szkół jest prywatna, a ich poziom jest najwyższy na świecie. Jak widać, szkoły prywatne są w stanie się sprawdzić i mają lepsze wyniki.

Pomysł, by władzę dać jednostce lub grupie jest jeszcze gorszy. Bo przecież nie ma ludzi idealnych a jeśli sa (???) to nie są wolni od pokus.

A może zamiast wybierać "mniejsze zło", jakim są rządy większości, stworzymy państwo minimalne, które nie będzie chciało się we wszystko mieszać?

Witia

15-11-2010, 16:40

A może zamiast wybierać "mniejsze zło", jakim są rządy większości, stworzymy państwo minimalne, które nie będzie chciało się we wszystko mieszać?

Ręce mi opadają jak czytam takie rzeczy ;) Powiedz, czy dla Ciebie państwo demokratyczne oznacza interwencjonizm, a państwo niedemokratyczne minarchizm ? Czy Ty widzisz różnicę między sposobem legitymizacji władzy, a poziomem interwencjonizmu państwowego w życie obywateli ? Już nudna staje się gadanina tego typu "stwórzmy państwo prawa", "stwórzmy państwo minimalne". Czy Ty wogóle pojmujesz, że najogólniejszym podziałem systemów politycznych jest podział na systemy, w których władza zależy od ludu i te, w których lud zależy od władzy ? Nie ma innej opcji. Choćbyś szukał i zaklinał rzeczywistość innego wyboru nie ma. Czy Twoim zdaniem minarchizm oznacza autokrację ? Czy rozróżniasz pojęcie ustrój i forma rządów ? No wybacz, ale po zwrotach takich jak ten cytowany, śmiem wątpić.

A może opieka zdrowotna była wcześniej powszechnie dostępna?
Nie pytam o to, czy wcześniej żyli lekarze. Pytam o to, czy każdy obywatel płacący podatki miał realne szanse na zapewnienie sobie podstawowej opieki medycznej.

Na wolnym rynku istnieje mniejsze ryzyko takich zdarzeń niż na rynku kontrolowanym przez państwo. Wolny rynek ma bowiem coś takiego jak mechanizmy obronne w postaci prasy, samoorganizacji, bojkotów, pozwów sądowych itd. Przy monopolach państwowych takie działania są mniej skuteczne - patrz blaszki na przesyłkach pocztowych. W tej chwili w Polsce mamy monopolistów państwowych lub przez państwo wykreowanych.
Wiesz, ja tylko wskazałem na teoretyczną możliwość takiego a nie innego zdarzenia.

Ale to jest efekt etatyzmu i braku wolnego rynku, a Ty chyba właśnie z wolnym rynkiem walczysz?
Ja walczę z wolnym rynkiem ?
Powiem tak... trudno walczyć z czymś co nie istnieje i nigdy istnieć nie będzie.

Ekaton

15-11-2010, 17:07

Ręce mi opadają jak czytam takie rzeczy ;) Powiedz, czy dla Ciebie państwo demokratyczne oznacza interwencjonizm, a państwo niedemokratyczne minarchizm ? Czy Ty widzisz różnicę między sposobem legitymizacji władzy, a poziomem interwencjonizmu państwowego w życie obywateli ? Już nudna staje się gadanina tego typu "stwórzmy państwo prawa", "stwórzmy państwo minimalne". Czy Ty wogóle pojmujesz, że najogólniejszym podziałem systemów politycznych jest podział na systemy, w których władza zależy od ludu i te, w których lud zależy od władzy ? Nie ma innej opcji. Choćbyś szukał i zaklinał rzeczywistość innego wyboru nie ma. Czy Twoim zdaniem minarchizm oznacza autokrację ? Czy rozróżniasz pojęcie ustrój i forma rządów ? No wybacz, ale po zwrotach takich jak ten cytowany, śmiem wątpić.

Chyba się nie do końca zrozumieliśmy. Ty sądzisz, że jest jeden, jedyny sposób podziału systemów politycznych, co jest ewidentną bzdurą. Jest ich wiele i ten wybrany przez Ciebie wcale nie jest najlepszy.

Ja klasyfikuję systemy głównie ze względu na to, kto odnosi w nich korzyści, przy pomocy państwa i jego aparatu. Jeśli państwo może zostać wykorzystane przez grupkę ludzi (jawną lub ukrytą) do własnych celów, to jest to dla mnie ustrój oligarchiczny. Tu więc kwalifikują się wszystkie nowoczesne demokracje, totalitaryzmy, autorytaryzmy i rozmaite, inne twory etatystyczne. Jeśli państwo nie umożliwia lub dużo częściej raczej nie umożliwia tego, staje się dla mnie Republiką - Rzeczą Pospolitą, powszechną. Jest to możliwe tylko w sytuacji, w której rząd jest minimalny, taki jak proponuję. Jeśli zaś nie ma w ogóle władzy, to jest to stan anarchii. Ten trójstopniowy podział uważam za trafniejszy przy ocenie państwa.

Pytam o to, czy każdy obywatel płacący podatki miał realne szanse na zapewnienie sobie podstawowej opieki medycznej.

Owszem, miał. Do tego szeroką pomocą zajmowały się fundacje i Kościół. Dwaj lekarze, występujący w programie wspominali, że ich pacjentami byli ludzie ze wszystkich warstw społecznych, więc jak widać nie było źle.

Baal-Melkart

15-11-2010, 20:41

A wiesz ilu analfabetów było wśród pochodzących z Wysp Brytyjskich rezerwistów, powołanych do wojny w 1914? Jeden, dwóch na 1000. We Francji było 50, w Austro-Węgrzech 180, we Włoszech nawet 300 o Rosji czy Serbii już nie wspominając. Tylko Niemcy, spośród państw o szkolnictwie państwowym osiągnęły podobny wynik co Wielka Brytania.
Wybacz, ale z tego co wiem, to w WB powszechny obowiązek szkolny wprowadzono w 1876 roku więc dane o analfabetach z roku 1914 zdają się tylko potwierdzać słuszność jego wprowadzenia.

W Japonii do lat 80 szkolnictwo państwowe było bardzo niewielką częścią systemu edukacji (również wszystkie uniwersytety są prywatne) i wyniki były wówczas nawet lepsze niż teraz. Dziś również większość szkół jest prywatna, a ich poziom jest najwyższy na świecie. Jak widać, szkoły prywatne są w stanie się sprawdzić i mają lepsze wyniki.
A kto broni funkcjonować szkołom prywatnym? :roll:

A może zamiast wybierać "mniejsze zło", jakim są rządy większości, stworzymy państwo minimalne, które nie będzie chciało się we wszystko mieszać?
Wpierw obywatele takiego państwa muszą chcieć. Tak na marginesie, w twoim państwie będą rządy "większości" czy "mniejszości"?

Tu więc kwalifikują się wszystkie nowoczesne demokracje
W jaki sposób państwo gdzie władza pochodzi z wyboru demokratycznego jest wykorzystywane przez "grupkę" ludzi?

Jeśli państwo nie umożliwia lub dużo częściej raczej nie umożliwia tego, staje się dla mnie Republiką - Rzeczą Pospolitą, powszechną. Jest to możliwe tylko w sytuacji, w której rząd jest minimalny, taki jak proponuję.
"Wielkość" rządu nie ma znaczenia przy rozróżnieniu czy mamy doczynienia z republiką. Chyba że kreujesz własną definicję republiki. Czy Rzym między królami a cesarzami był republiką?

Jeśli zaś nie ma w ogóle władzy, to jest to stan anarchii.
Władzy, znaczy państwa?

Ekaton

15-11-2010, 21:08

Wybacz, ale z tego co wiem, to w WB powszechny obowiązek szkolny wprowadzono w 1876 roku więc dane o analfabetach z roku 1914 zdają się tylko potwierdzać słuszność jego wprowadzenia.

Ja nie oponuję wobec słuszności wprowadzenia obowiązku szkolnictwa, po prostu chcę pokazać, że mimo całkowicie prywatnego szkolnictwa i tak udało się to osiągnąć, a w przypadkach, gdzie zajmowało się tym państwo, bywało z tym różnie.

Poza tym, wątpię by to bardzo potwierdzało słuszność jego wprowadzenia. Nie da się zupełnie porównać poziomu rozwoju ekonomicznego z roku 1876 z tym w roku 1914. Mogłoby się okazać, że nie było to konieczne i analfabetyzm, w miarę rozwoju zanikłby samoistnie.

A kto broni funkcjonować szkołom prywatnym? :roll:

Nikt nie broni, ale szkoły państwowe bardzo szkodzą konkurencji i zaburzają procesy rynkowe, efekt jest taki jaki jest, szkoły prywatne, na wysokim poziomie są tylko dla bogatszych.

Wpierw obywatele takiego państwa muszą chcieć. Tak na marginesie, w twoim państwie będą rządy "większości" czy "mniejszości"?

Naturalnie większości, po prostu jedyną różnicą jest to, że najniższy poziom, gminy są dobrowolne. Nie musisz uczestniczyć w ich życiu jeśli nie chcesz. Gminy są furtką dla grup ludzi, którzy chcą razem działać dla swojego dobra - zbudować szkołę, straż pożarną czy zorganizować sobie świetlicę i się dokształcać. Podobnie sprawa wygląda w Wolnym Mieście, z tą różnicą, że niektóre z jego praw, np. przepisy sanitarne, są obowiązkowe dla wszystkich. Następnym poziomem jest województwo, o największych kompetencjach - zarządza np. policją i pełni rolę spoiwa łączącego poszczególne gminy. Centrala państwa koordynuje pracę województw, policji i wojska. Wszędzie naturalnie obowiązują podstawowe zasady wyborów demokratycznych, z tą różnicą, że sejm reprezentuje bezpośrednio województwa i wolne miasta i z urzędu jego posłami są wojewodowie. Zmieniają się po prostu kompetencje władzy i wprowadzona zostaje dobrowolna gmina.

Władzy, znaczy państwa?

Może trochę źle się wypowiedziałem, ale chodzi mi o brak państwa.

W jaki sposób państwo gdzie władza pochodzi z wyboru demokratycznego jest wykorzystywane przez "grupkę" ludzi?

Bardzo szeroko: monopole, cła, prohibicja, ceny minimalne/maksymalne, specjalne warunki dla określonych firm/branż, zwolnienia z podatków, defraudacja budżetu, oszukiwanie przy prywatyzacji, nacjonalizacja, wywłaszczenie, dotacje czy zwykłe nadużycie władzy przez urzędnika - możliwości jest na prawdę wiele i każda z nich służy określonym grupom ludzi, zazwyczaj naturalnie tym niewielkim: przedsiębiorcy, który przy pomocy państwa uprawia nieuczciwą konkurencję (np. jedna z firm, która dostała dotację/ustawiła przetarg ma naturalną przewagę nad innymi), mafiom, które zarabiają setki miliardów dzięki prohibicji narkotykowej czy politykowi, który swoją władzę wykorzystuje do wzbogacenia się poprzez korupcję.

"Wielkość" rządu nie ma znaczenia przy rozróżnieniu czy mamy doczynienia z republiką. Chyba że kreujesz własną definicję republiki. Czy Rzym między królami a cesarzami był republiką?

W XVIII wieku niektórzy filozofowie twierdzili, że najlepszą republiką jest monarchia konstytucyjna ;-) Dla mnie po prostu republika, jako rzecz powszechna, pospolita jest uosobieniem państwa, w którym jedni nie mogą żyć za jego pomocą kosztem drugich.

Elrond

15-11-2010, 22:34

2) Jednostka w historii - może mieć wpływ na rozwój wydarzeń ale tylko wtedy gdy są odpowiednie warunki. Przykładowo - Wałęsa w Polsce odegrał ogromną rolę stając się ikoną "S". Gdyby np. po 1981 roku "pękł" i poszedł na współpracę na warunkach PRL-owskiej władzy, być może historia potoczyłaby się innym torem. Co jednak nie znaczy, że system by sie utrzymywał w nieskończonośc - jego upadek to kwestia dialektyki. Tyle, że np. mogłoby to nastąpić 10 czy 20 lat później. Rewolucja francuska wybuchła niezaleznie od jednostek. Jednostki miały wpływ na nadanie jej takiego czy innego kierunku. Mogły mieć wpływ na restaurację Burbonów. ale w końcu idee rewolucyjne i tak wygrały - to już była kwestia obiektywna. Jednostki mogą więc miec duże znaczenie. Od nich może zależć zycie milionów. Ale na bieg historii jako taki - jego kierunki - wpływu nie mają. Mogą go opóźniź lub przyśpieszyć, ale nie zatrzymać.

Czyli człowiek nie ma wolnej woli, a nad światem panuje jakiś Bóg, "siły produkcji", Duch historii czy inne mzimu, które wszystkim steruje :roll: :?:

Prawa ZAWSZE określa czlowiek. I ZAWSZE może je zmienić. Dlatego NIE MA praw idealnych. większa szansa na to jednak, że prawa będą znosne jest wtedy, gdy na ich uchwalnie ma wpływ wielu niż gdy wpływ ma jednostka lub wąska grupa. Tak nam mówi logika, zdrowy rozsądek a przede wszsytkim doświadczenia historyczne.

Jeśli nie mam żadnych niezbywalnych praw, których żadna większość nie może mi odebrać, to wtedy zwyczajnie jestem zakładnikiem tej większości. Co niewiele różni się od sytuacji, w której jestem poddanym absolutnego władcy, który też może mi w każdej chwili prawa odebrać.

Czy gdyby prawa określała jednostka to byłoby lepiej?! Jak wspomniałem, zawsze ktoś prawa określa i pilnuje ich przestrzegania. Każde prawa ograniczają wolność, ale też nie ma wolności absolutnej.

Doprawdy :?: To jak ogranicza moją wolność prawo do życia, wolności słowa, wolności sumienia, własności, dążenia do szczęścia, itd. :roll: :?: Jak dla mnie to właśnie takie prawa są źródłem mojej wolności, bo żadna większość nie może mi tego prawa odebrać. I choćby się tłuszcza wściekała, to moich praw broni konstytucja, sądy, itd.

Nie ma, nie było i nie będzie NIGDY praw które w 100 %, skutecznie i niezmiennie gwarantować będą wszystkim to co będą chcieli. Także praw "niezbywalnych". To iluzja. Można tylko mówić o lepszym lub gorszym systemie, który będzie starał się ten warunek spełnić. Demokracja jest tu zdecydowanie lepsza od autokracji.

Czyli "każdy należy do każdego", jak większość mi demokratycznie zechce np. skonfiskować majątek, zabrać dzieci, nosić gwiazdę Dawida na koszuli czy zrobić ze mnie mydło to mam się zachowywać jak pokorna krowa, bo "żadne prawo nie jest niezbywalne" :roll: :?:
To jest właśnie demokratyczny totalitaryzm, którego nienawidzę: pogląd, że większość może sobie ustalać dowolne prawa, dowolne zabierać, robić z mniejszością to, co tylko zechce i w ogóle "vox populi, vox dei".

5) Kwestia bytu i świadomości na przykładzie emerytów - Nie uwzględniasz tego co napisałem - dobrobyt to kwestia względna. Na to czy ktoś jest zadowolony ze swego ststusu materialnego czy nie, wpływa szereg czynników. Np. jak mu się żyło kiedyś, czy odczuwa poprawę czy pogorszenie, jaka jest jego pozycja materialna w stosunku do innej grupy mu podobnych osób. Ty to w ogóle pomijasz.

Przykład emerytów podważa Twoją zasadę o bycie określającym świadomość, bo jest jawnym przykładem, jak pomimo identycznych warunków materialnych świadomość ludzka może być definitywnie zmienna.

6) Granica demokracji - podałem ją. Teraz to tylko cenzus wieku (czyli powszechne prawo wyborcze). Na początku - wyjście poza granice stanowe (myślę o stanach społecznych).

Ja się pytam gdzie jest granica - od jakiego poziomu "rozwoju sił wytwórczych" czy innych dupereli zachodzi zmiana i już możemy dać prawa wyborcze np. 75% obywateli(wszystkim dorosłym), a kiedy damy je np. 10%. Rozwój materialny jest tutaj dość kiepskim miernikiem.
A że "powszechne prawo" oznacza ochlokrację to już inna para kaloszy...

Mniej więcej (w uproszczeniu) - tak.

Co jest kolejnym argumentem przeciw nieograniczonej demokracji ;)

Pomysł, by władzę dać jednostce lub grupie jest jeszcze gorszy. Bo przecież nie ma ludzi idealnych a jeśli sa (???) to nie są wolni od pokus.

Żadna nieograniczona władza nie jest dobra - czy ją sprawuje większość czy mniejszość to już mało istotne.

W jaki sposób państwo gdzie władza pochodzi z wyboru demokratycznego jest wykorzystywane przez "grupkę" ludzi?

O tym jak sobie różne dobrze zorganizowane mniejszości potrafią w demokracji "załatwić" dostęp do koryta i rabunek współobywateli nigdy nie słyszałeś :?:

"Wielkość" rządu nie ma znaczenia przy rozróżnieniu czy mamy doczynienia z republiką.

Jeśli za republiki uznamy też "republiki ludowe" ;)

Witia

16-11-2010, 00:46

Ja klasyfikuję systemy głównie ze względu na to, kto odnosi w nich korzyści, przy pomocy państwa i jego aparatu. Jeśli państwo może zostać wykorzystane przez grupkę ludzi (jawną lub ukrytą) do własnych celów, to jest to dla mnie ustrój oligarchiczny. Tu więc kwalifikują się wszystkie nowoczesne demokracje, totalitaryzmy, autorytaryzmy i rozmaite, inne twory etatystyczne. Jeśli państwo nie umożliwia lub dużo częściej raczej nie umożliwia tego, staje się dla mnie Republiką - Rzeczą Pospolitą, powszechną. Jest to możliwe tylko w sytuacji, w której rząd jest minimalny, taki jak proponuję. Jeśli zaś nie ma w ogóle władzy, to jest to stan anarchii. Ten trójstopniowy podział uważam za trafniejszy przy ocenie państwa.
No to Ci łopatologicznie wykaże, że Twój podział jest bezsensu i nie trzyma się kupy w ramach własnych założeń.
Podaj mi jeden logiczny powód, dla którego 'Twoja republika' nie może stać się państwem wykorzystywanym przez grupkę ludzi dla swoich interesów. Ja wiem, że zastosowałeś tutaj bardzo zgrabny zabieg językowy i wstawiłeś w odpowiednim miejscu zwrot "nie umożliwia LUB RACZEJ nie umożliwia", ale co to merytorycznie zmienia ? Nic.
Wiesz na czym polega podział ? Podział, aby był sensownym podziałem, musi przede wszystkim dzielić, tzn. nie może dojść do sytuacji, w której po podzieleniu pewnych sytuacji na dwie różne grupy, jest realna szansa ich koegzystowania. To tak jakbym stwierdził, że dla mnie ludzie dzielą się na mężczyzn oraz osoby mające ( dla przykładu ) uszy. Dostrzegasz absurd ?

Tak więc moja drobna prośba - nie tłumacz sobie problemów sposobami, których sam nie do końca rozumiesz. Lepiej jest operować na pojęciach wyjaśnionych dokładniej przez ludzi odpowiednio mądrzejszych i bardziej obeznanych w temacie. Od tego mamy encyklopedię powszechną, socjologów, politologów, etc.

Ponawiam pytanie z poprzedniego posta - odróżniasz ustrój państwa od formy rządów ? bo bajanie o państwie minimum jako przeciwieństwie kolektywistycznej masowej demokracji ładnie wygląda na blogu Korwina Mikke, ale w starciu z rzeczywistością wypada słabiej.

W XVIII wieku niektórzy filozofowie twierdzili, że najlepszą republiką jest monarchia konstytucyjna ;-) Dla mnie po prostu republika, jako rzecz powszechna, pospolita jest uosobieniem państwa, w którym jedni nie mogą żyć za jego pomocą kosztem drugich.
Co to jest za argument ? Niektórzy filozofowie twierdzili, że socjalizm jest drogą do wyrównania szans i osiągnięcia równości społecznej. Co z tego ?

Republika jest formą rządów ( jak kto woli formą państwową ), w której władze sprawują przedstawiciele polityczni wyłonieni w wyborach głosami obywateli, do instytucji republikańskich takich jak senat, parlament, prezydent, itd, itp...

Oczywiście możesz bawić się w filozofa i nie przyjąć powszechnie stosowanych definicji i dalej żyć w swoim wyimaginowanym świecie fikcji literackich, ale to naprawdę nie będzie świadczyło o mnie, lecz o Tobie.

O tym jak sobie różne dobrze zorganizowane mniejszości potrafią w demokracji "załatwić" dostęp do koryta i rabunek współobywateli nigdy nie słyszałeś :?:
Rozumiem, że systemy niedemokratyczne nie dają zorganizowanym mniejszościom dostępu do koryta ?

Kończ waść...

Ekaton

16-11-2010, 06:13

Podaj mi jeden logiczny powód, dla którego 'Twoja republika' nie może stać się państwem wykorzystywanym przez grupkę ludzi dla swoich interesów. Ja wiem, że zastosowałeś tutaj bardzo zgrabny zabieg językowy i wstawiłeś w odpowiednim miejscu zwrot "nie umożliwia LUB RACZEJ nie umożliwia", ale co to merytorycznie zmienia ? Nic.

Trudno jest zbudować aparat państwowy, który nie umożliwiałby wykorzystania go przez jednostkę do jej własnych celów. Dlatego też użyłem słów LUB RACZEJ. Otóż, łatwo jest zauważyć, że państwo przy jego obecnym rozbudowaniu i kompetencjach, jest wykorzystywane dużo szerzej przez grupki oligarchów czy też rozmaite grupy nacisku.

Państwo minimum czy też moja republika, jak to ująłeś, na szali oligarchia-republika, znalazłaby się znacznie bardziej po stronie republiki, odwrotnie do obecnych państw. Jak już napisałem wcześniej, państwo można wykorzystać poprzez monopole państwowe, szerokie inne formy protekcjonizmu, prohibicję, specjalne warunki dla określonych firm/branż, dotacje, wywłaszczenia, zwolnienia z podatków - tego wszystkiego nie ma w państwie realizującym moje założenia, a to właśnie są czynniki, które determinują czy państwo jest raczej oligarchią czy raczej republiką.

W tym założeniu podziałów, nie ma realnie czegoś takiego jak idealna republika, ale łatwo zauważyć, że państwa skłaniają się ku jednemu albo drugiemu. Obecne państwo, z tymi wszystkimi czynnikami, które wymieniłem, jest bardzo szeroko wykorzystywane przez różnych ludzi. Państwo, które ja proponuję również może zostać wykorzystane w jakiś sposób, ale niepomiernie mniejszy niż w nowoczesnym państwie demokratycznym. Słowa LUB RACZEJ mają tu kluczowe znaczenie.

XaweryBranicki

16-11-2010, 06:45

Witia, wybacz ale jak zwykle pier***sz.

Podział, aby był sensownym podziałem, musi przede wszystkim dzielić, tzn. nie może dojść do sytuacji, w której po podzieleniu pewnych sytuacji na dwie różne grupy, jest realna szansa ich koegzystowania. To tak jakbym stwierdził, że dla mnie ludzie dzielą się na mężczyzn oraz osoby mające ( dla przykładu ) uszy. Dostrzegasz absurd ?

Ciekawe, podział republika-oligarchia nie sprawdza się bo jest realna szansa ich koegzystowania? Może być państwo, które zapewnia małe możliwości wykorzystania go przez grupki ludzi i jednocześnie zapewnia duże możliwości wykorzystania go przez grupki ludzi? Dostrzegasz absurd? Między tymi dwoma jest płynna granica, od pewnego stopnia państwa coraz bardziej skłaniają się w jedną lub drugą stronę.

Podaj mi jeden logiczny powód, dla którego 'Twoja republika' nie może stać się państwem wykorzystywanym przez grupkę ludzi dla swoich interesów. Ja wiem, że zastosowałeś tutaj bardzo zgrabny zabieg językowy i wstawiłeś w odpowiednim miejscu zwrot "nie umożliwia LUB RACZEJ nie umożliwia", ale co to merytorycznie zmienia ? Nic.

No pewnie, państwo minimalne, w którym możliwości wykorzystania go są bardzo niewielkie zupełnie nie różni się od państwa, w którym sposobów tych są tysiące i spotykane na każdym kroku.

Czepianie się słów "lub raczej" pozostawię już łaskawie bez komentarza.

Witia

16-11-2010, 10:24

Trudno jest zbudować aparat państwowy, który nie umożliwiałby wykorzystania go przez jednostkę do jej własnych celów. Dlatego też użyłem słów LUB RACZEJ. Otóż, łatwo jest zauważyć, że państwo przy jego obecnym rozbudowaniu i kompetencjach, jest wykorzystywane dużo szerzej przez grupki oligarchów czy też rozmaite grupy nacisku.
To się zastanów chwilę, zanim odpiszesz na ten post, czy obecne 'rozbudowanie i kompetencje państwa' mają więcej spólnego z ustrojem, czy też są kwestiami administracyjnymi, wewnętrznymi.

To po pierwsze. Po drugie, nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie większe rozbudowanie państwa oznacza zmniejszenie szansy oddziaływań grup nacisku na kolejne segmenty administracyjne. To jest tak jak z formą rządów. Jak rządzi jeden, to łatwiej o przekonanie go do swojej racji, niż jeżeli rządzą setki porozdzielane w różnych instytucjach.

Państwo minimum czy też moja republika, jak to ująłeś, na szali oligarchia-republika, znalazłaby się znacznie bardziej po stronie republiki, odwrotnie do obecnych państw. Jak już napisałem wcześniej, państwo można wykorzystać poprzez monopole państwowe, szerokie inne formy protekcjonizmu, prohibicję, specjalne warunki dla określonych firm/branż, dotacje, wywłaszczenia, zwolnienia z podatków - tego wszystkiego nie ma w państwie realizującym moje założenia, a to właśnie są czynniki, które determinują czy państwo jest raczej oligarchią czy raczej republiką.
Jaka szala 'oligarchia republika' ? Gdzie zastosowałem taki podział ? Bez takich proszę... Republika i oligarchia to jedne z kilku istniejących form rządów. Demokracja również może być traktowana jako forma rządów, choć obecnie nie ma chyba kraju demokratycznego w formie.
Pisałem jedynie o podziale SYSTEMÓW politycznych na demokratyczne i niedemokratyczne, bo jest to najbardziej sensowny i intuicyjny podział. W jednych władza zależy od ludu, w drugich lud od władzy.

W tym założeniu podziałów, nie ma realnie czegoś takiego jak idealna republika, ale łatwo zauważyć, że państwa skłaniają się ku jednemu albo drugiemu. Obecne państwo, z tymi wszystkimi czynnikami, które wymieniłem, jest bardzo szeroko wykorzystywane przez różnych ludzi. Państwo, które ja proponuję również może zostać wykorzystane w jakiś sposób, ale niepomiernie mniejszy niż w nowoczesnym państwie demokratycznym. Słowa LUB RACZEJ mają tu kluczowe znaczenie.

Dżiz... W moim podziale też nie ma czegoś takiego jak idealny mężczyzna... bo każdy mężczyzna ma przecież uszy... więc nie wiadomo dokładnie do której grupy podziału ludzi go zaliczyć.

Facet - błagam Cię. Nie ma czegoś takiego jak idealna republika i nigdy nie będzie, tak samo jak idealny system, itd. Republika jest formą rządów zaadoptowaną przez większość cywilizowanych ( i pewnie dużą część mniej cywilizowanych ) państw na świecie, bo jest formą najbezpieczniejszą i najskuteczniejszą. W połączeniu s ustrojem demokratycznym spełnia wszystkie swoje założenia. Dąży do uśrednienia polityki ( tej pozytywnej ) przez co eliminuje skrajności, usprawnia władzę w państwie poprzez oddanie jej przedstawicielom politycznym a nie ludowi bezpośrednio, podział władzy na różne instytucje i mnogość przedstawicieli politycznych daje większe bezpieczeństwo, niż w przypadku autokracji. TO są zalety republiki.

Witia, wybacz ale jak zwykle pier***sz.

Miło mi, ale wątpię ;)

Ciekawe, podział republika-oligarchia nie sprawdza się bo jest realna szansa ich koegzystowania? Może być państwo, które zapewnia małe możliwości wykorzystania go przez grupki ludzi i jednocześnie zapewnia duże możliwości wykorzystania go przez grupki ludzi? Dostrzegasz absurd? Między tymi dwoma jest płynna granica, od pewnego stopnia państwa coraz bardziej skłaniają się w jedną lub drugą stronę.

Naucz się czytać, to po pierwsze. Po drugie... w zasadzie faktycznie naucz się czytać. Po trzecie wyjaśniałem już problem koledze wyżej.

No pewnie, państwo minimalne, w którym możliwości wykorzystania go są bardzo niewielkie zupełnie nie różni się od państwa, w którym sposobów tych są tysiące i spotykane na każdym kroku.

Czepianie się słów "lub raczej" pozostawię już łaskawie bez komentarza.
Dobra, postaram się na spokojnie...
Państwo minimalne jest najogólniej mówiąc państwem, które stara się jak najmniej ingerować w życie obywateli. Prawda ? Założenie jest takie, że liberalne państwo minimum ma zajmować się własną ( drobną ) administracją, służbami porządkowymi, ew. infrastrukturą i w zasadzie tyle.
Teraz... Naprawdę próbuje i próbuję pojąć, jak można nie zrozumieć tego, że powyższe jest całkowicie niezależne od formy rządów w państwie. Przecież Twoje państwo minimum można wprowadzić zarówno w kraju autokratycznym niedemokratycznym ( pod warunkiem że władzuchna jest tak dobroduszna ), w którym władzę sprawuje grupa uprzywilejowanych, JAK I w republice demokratycznej, w której władzę sprawują przedstawiciele polityczni legitymizowani wolą ludu ( pod warunkiem, że wybiorą sobie odpowiednie władze państwowe ). Czy to jest tak skomplikowane ? Już dzielenie w słupku przysparza więcej problemów...

Na koniec jeszcze jedno. Powiedzcie mi, drodzy Panowie 'wolnościowcy', ile czasu zajmie wam zaglądnięcie do encyklopedii, przeczytanie kilku hasełek, próba samodzielnego zrozumienia ich i zastanowienia się nad ich sensem ? Kilkanaście minut ? może trochę więcej ? Jeżeli nie encyklopedię, to jakąś książkę, w bibliotekach i księgarniach jest całą masa pozycji na szeroko rozumiane tematy 'ustrojowe'.
Powiedzcie mi, tak szczerze, jaki jest sens jechać całe życie na teoriach wyssanych z internetu, filmików na YT, propagandzie kilku sieciowych oszołomów ? Powoli zaczynam się zastanawiać, czy ten upór nie wynika przypadkiem ze strachu przed zawaleniem się całego waszego świata, tego mikrosystemu pojęciowego który zbudowaliście sobie na przestrzeni lat i jesteście z nim zbyt mocno związani, aby spróbować go odrzucić w imię samodzielnego myślenia... no bo sorry, ale tylko takie wnioski można wyciągnąć po przeczytaniu posta człowieka, który nie widzi różnicy między formą rządów i ustrojem państwowym...

I bynajmniej nie mówię tego żeby komuś dogryźć, po prostu się zastanawiam.

Napoleon7

16-11-2010, 10:28

Na wstępie drobna uwaga "metodologiczna" (gł. dla Ekatona):

W XVIII wieku niektórzy filozofowie twierdzili, że najlepszą republiką jest monarchia konstytucyjna
Republika, to forma sprawowania władzy, demokracja/autokracja to sposób sprawowania władzy (reżim). W tym układzie np. monrachia konstytucyjna/parlamentarna to demokracja.

Czyli człowiek nie ma wolnej woli, a nad światem panuje jakiś Bóg, "siły produkcji"...
To, że słońce wschodzi na wschodzie a zachodzi na zachodzie nie zależy od woli człowieka, ale też go tej woli nie pozbawia. Zgadzamy się? 8-)

Co do "niezbywalnych praw" - wybacz, ale on też zostały stworzone przez człowieka. Każde prawo, system polityczny czy cokolwiek, zostało stworzone przez człowieka. i będzie istniało tak długo jak człowiek będzie chciał. Jeżeli jednak tego będzie chciała wiekszość, uznając że jest dla niej dobre, to będzie to trwalsze niż gdyby tego chciała jednostka. Pamiętaj też, że zbiorowość NIGDY nie jest dwubiegunowa - a to co piszesz taka sytuacje zakłada.

Jak dla mnie to właśnie takie prawa są źródłem mojej wolności, bo żadna większość nie może mi tego prawa odebrać. I choćby się tłuszcza wściekała, to moich praw broni konstytucja, sądy, itd.

Wybacz, ale bredzisz. Konstytucja to papier. Który nie będzie miał żadnego znaczenia, jeżeli za nim nie będzie stała powszechna akceptacja i siła. Takie są realia. Siła demokracji polega na tym, że potrafi taką zgodę i siłę zapewnić. Przy tym jest to, ogólnie rzecz biorąc, zgoda rozsądna gdyż owa "tłuszcza" jest wielobiegunowa i jeżeli już na taka konstytucję sie zgadza, to musi ona stanowić pewien kompromis. Twój problem zas polega na tym, że kompromisów nie uznajesz zaś twoje pojęcie "wolności" po posmak anarchizmu. A to oznacza, że nigdy i nic nie będzie ci pasowało. Twoje pomysły zas zawsze będą utopią.

Czyli "każdy należy do każdego", jak większość mi demokratycznie zechce np. skonfiskować majątek, zabrać dzieci, nosić gwiazdę Dawida na koszuli czy zrobić ze mnie mydło to mam się zachowywać jak pokorna krowa, bo "żadne prawo nie jest niezbywalne"
Jeżeli wszyscy będa tego chcieli - to tak zrobią. Oczywiście nie musisz się wtedy zachowywać jak "pokorna krowa", ale to i tak nie będzie miało wiekszego znaczenia. Cały problem polega na tym, że generalnie w systemach demokratycznych takie rzeczy się raczej nie zdarzają, w autokratycznych zas dośc często. Co nie zmienia faktu, że jak już wspomniałem, ustrojów idealnych NIE MA.

Przykład emerytów podważa Twoją zasadę o bycie określającym świadomość, bo jest jawnym przykładem, jak pomimo identycznych warunków materialnych świadomość ludzka może być definitywnie zmienna.
Już ci wspominałem dlaczego - tylko nie przyjmujesz tego do wiadomości. Wpływ na to ma wiele czynników, związanych z bytem, ale różnych.

Ja się pytam gdzie jest granica - od jakiego poziomu...
Znowu bredzisz. Nie da się "policzyć rzeczy niepoliczalnych". Nie wszystko da się precyzyjnie zdefiniować. Starsi Panowie Dwaj (był kiedyś taki kabaret) śpiewali, że "mężczyzna nie musi być piękny, wystarczy, że ma w sobie coś" - zdefiniuj mi to "coś"! ;) 8-)

Żadna nieograniczona władza nie jest dobra - czy ją sprawuje większość czy mniejszość to już mało istotne.
To określ, jak miałby wygladać "idealny" ustroj wg. ciebie?

Ekaton

16-11-2010, 16:44

To się zastanów chwilę, zanim odpiszesz na ten post, czy obecne 'rozbudowanie i kompetencje państwa' mają więcej spólnego z ustrojem, czy też są kwestiami administracyjnymi, wewnętrznymi.

Naturalnie, są to kwestie administracyjne, wewnętrzne, ale by mogły one powstać, najpierw należało zaprowadzić demokrację, której konstytucja niemal nie ogranicza rozmiarów rządu.

To po pierwsze. Po drugie, nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie większe rozbudowanie państwa oznacza zmniejszenie szansy oddziaływań grup nacisku na kolejne segmenty administracyjne. To jest tak jak z formą rządów. Jak rządzi jeden, to łatwiej o przekonanie go do swojej racji, niż jeżeli rządzą setki porozdzielane w różnych instytucjach.

Po pierwsze, nie rządzi jedna osoba, ale ta grupa osób, które rządzą, nawet gdyby została przekonana do jakiś racji, na rzecz oligarchów, to i tak mieliby oni związane ręce, gdyż jednym z fundamentów mojego ograniczenia władzy jest silna, jasno sformułowana konstytucja, która wprost zabrania rządowi wielu działań, które umożliwiłyby jego ekspansję i zajęcie się innymi sprawami, niż te, które mieszczą się w określeniu 'państwo minimalne'.

Jaka szala 'oligarchia republika' ? Gdzie zastosowałem taki podział ? Bez takich proszę... Republika i oligarchia to jedne z kilku istniejących form rządów. Demokracja również może być traktowana jako forma rządów, choć obecnie nie ma chyba kraju demokratycznego w formie.
Pisałem jedynie o podziale SYSTEMÓW politycznych na demokratyczne i niedemokratyczne, bo jest to najbardziej sensowny i intuicyjny podział. W jednych władza zależy od ludu, w drugich lud od władzy.

Otóż ja powiedziałem, że zastosowałem taki podział. Nie jest on ściśle powiązany z ustrojami czy formami rządów, ma jedynie określić, jak już powiedziałem to, jak bardzo państwo może zostać wykorzystane do różnych przekrętów.

Facet - błagam Cię. Nie ma czegoś takiego jak idealna republika i nigdy nie będzie, tak samo jak idealny system, itd.

Może to ja zacznę Cię błagać, byś zaczął czytać ze zrozumieniem. "W tym założeniu podziałów, nie ma realnie czegoś takiego jak idealna republika" - brzmi znajomo? Do tego, poprzez dodanie słów lub raczej zupełnie odciąłem się od takiego idealizmu, tworząc na tym podziale dwie szale, gdzie państwa skłaniają się ku jednej lub drugiej stronie.

Republika - Rzecz Pospolita, reprezentuje tu państwa, które raczej nie umożliwiają wykorzystania ich przez różne grupy wpływu, nacisku

Oligarchia - rządzona przez niewielu, reprezentuje państwa, takie jak obecne, gdzie te możliwości są bardzo szerokie i państwo faktycznie znajduje się w rękach niewielu

Teraz... Naprawdę próbuje i próbuję pojąć, jak można nie zrozumieć tego, że powyższe jest całkowicie niezależne od formy rządów w państwie. Przecież Twoje państwo minimum można wprowadzić zarówno w kraju autokratycznym niedemokratycznym ( pod warunkiem że władzuchna jest tak dobroduszna ), w którym władzę sprawuje grupa uprzywilejowanych, JAK I w republice demokratycznej, w której władzę sprawują przedstawiciele polityczni legitymizowani wolą ludu ( pod warunkiem, że wybiorą sobie odpowiednie władze państwowe ). Czy to jest tak skomplikowane ? Już dzielenie w słupku przysparza więcej problemów...

Chyba rozumiem o co Ci chodzi, ale wskaż mi, gdzie krytykuję demokrację jako taką? W moim artykule i w tej dyskusji używałem zwrotu "nowoczesne państwo demokratyczne". Chciałem przede wszystkim pokazać, że nawet w obecnych, nowoczesnych państwach, gdzie władza pochodzi 'z ludu', jest bardzo dużo elementów oligarchicznych, służących wyłącznie pewnym ludziom a przeciętnych obywateli, w formie podatków czy innych sposobów ucisku wykorzystuje się do utrzymania tego systemu odbierając im większość ich dochodu.

Elrond

16-11-2010, 19:40

To po pierwsze. Po drugie, nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie większe rozbudowanie państwa oznacza zmniejszenie szansy oddziaływań grup nacisku na kolejne segmenty administracyjne.

Jest wręcz przeciwnie. Jak prawo i ustrój państwa skutecznie nie ograniczają we wtrącaniu się w różne dziedziny życia, to wtedy państwo tam się z brudnymi buciorami prędzej czy później będzie pchało. Z tym, że "państwo rozbudowane" wlezie tam prędzej, bo taka już jest natura rozbudowanego państwa - urzędnicy muszą jakoś uzasadniać istnienie swoich posad ;)

Rozumiem, że systemy niedemokratyczne nie dają zorganizowanym mniejszościom dostępu do koryta ?
Kończ waść...

Chciałeś się dowiedzieć jak to możliwe, że w państwie z demokratycznym wyborem władzy ta władza często dyma większość, a służy różnym dobrze zorganizowanym mniejszościom, to Ci tłumaczę: jest to nie tylko możliwe, ale wręcz to zjawisko bardzo często w demokracjach spotykane. I sama forma wyboru władzy nie daje tutaj żadnych gwarancji bezpieczeństwa. "Kończ waść" to powiedz pewnemu małżeństwu "liberalnych oszołomów", którzy napisali o tym książkę pt. "Tyrania status quo".

To jest tak jak z formą rządów. Jak rządzi jeden, to łatwiej o przekonanie go do swojej racji, niż jeżeli rządzą setki porozdzielane w różnych instytucjach.

To akurat może mieć strony dobre albo złe. Władcę-tyrana, jak jest w miarę rozsądny można jeszcze do czegoś mądrego przekonać i przeprowadzić niezbędne zmiany, które byłyby niemożliwe, jakby do nich trzeba było przekonać ciemny lud, który z racji tego, że jest ciemny, to by się przekonać nie dał. Albo na odwrót ;)

Jaka szala 'oligarchia republika' ? Gdzie zastosowałem taki podział ? Bez takich proszę... Republika i oligarchia to jedne z kilku istniejących form rządów. Demokracja również może być traktowana jako forma rządów, choć obecnie nie ma chyba kraju demokratycznego w formie.
Pisałem jedynie o podziale SYSTEMÓW politycznych na demokratyczne i niedemokratyczne, bo jest to najbardziej sensowny i intuicyjny podział. W jednych władza zależy od ludu, w drugich lud od władzy.

Może się mylę, ale Ekatonowi chodziło o to, że demokracja nie jest wolna od możliwości przeradzania się w oligarchie. Ochlokracje, gdzie jeszcze stwierdzono, że lud nie ma żadnych ograniczeń w swych zachciankach, to są wręcz prostą drogą do oligarchizmu...

To, że słońce wschodzi na wschodzie a zachodzi na zachodzie nie zależy od woli człowieka, ale też go tej woli nie pozbawia. Zgadzamy się? 8-)

Na Słońce w chwili obecnej człowiek wpływu nie ma żadnego. Choć i tu postęp narzuca nowe standardy, bo już na coś tak teoretycznie niezmiennego, jak czas, władza już rzekomo ma wpływ, o czym się niedawno przekonywaliśmy przy przestawianiu zegarków ;)
Jednak na swoje wybory, akty woli(a poprzez swoje czyny również na społeczeństwo), człowiek wpływ ma. Zgadzamy się :?: Zamiast unikać odpowiedzi nietrafioną analogią wytłumacz raczej, jakie to mzimu wg Ciebie czuwa nad dziejami ludzkości, że jednostka czy ludzie w ogóle nie mają zasadniczego wpływu na bieg dziejów, bo one się toczą od ludzi niezależnie :?: Jakiż to deterministyczny walc historii przetacza się przez ludzkość wg Twojej teorii :?: Czy to jest ten sławny materializm dialektyczny :?:

Co do "niezbywalnych praw" - wybacz, ale on też zostały stworzone przez człowieka. Każde prawo, system polityczny czy cokolwiek, zostało stworzone przez człowieka. i będzie istniało tak długo jak człowiek będzie chciał. Jeżeli jednak tego będzie chciała wiekszość, uznając że jest dla niej dobre, to będzie to trwalsze niż gdyby tego chciała jednostka. Pamiętaj też, że zbiorowość NIGDY nie jest dwubiegunowa - a to co piszesz taka sytuacje zakłada.

Wybacz, ale bredzisz. Konstytucja to papier. Który nie będzie miał żadnego znaczenia, jeżeli za nim nie będzie stała powszechna akceptacja i siła. Takie są realia. Siła demokracji polega na tym, że potrafi taką zgodę i siłę zapewnić.

Jeżeli wszyscy będa tego chcieli - to tak zrobią.

Typowy zamordyzm, tyle że w demokratycznym wydaniu. Żadne prawo nie jest niezbywalne. Vox populi, vox dei. Jak większość zapragnie przegłosować sobie ludożerstwo, to będziemy mieli ludożerstwo, bo większość może wszystko. Konstytucja to tylko kawałek papieru. Totalitaryzm pełną gębą. Twoje państwo Napoleonie niewiele się różni od państwa rządzonego przez monarchę absolutnego. Jedyna różnica, że w roli tyrana jednostkę zastępuje większość, ale ma ona nadal nieograniczoną władzę.
Poczytaj sobie troszkę Deklarację Niepodległości albo Kartę Praw(pierwsze 10 poprawek do amerykańskiej konstytucji). Spróbuj zrozumieć co chcieli osiągnąć Ojcowie Założyciele i inni oświeceniowi ojcowie liberalizmu. Różnica między nami jest taka, że ja jestem zwolennikiem ograniczonego rządu. Ty postulujesz rząd wszechwładny, mogący zrobić z obywatelem co zechce. U Ciebie już co prawda nie ma jednego wielkiego osiłka z maczugą, który wali po łbach każdego, kogo zechce, ale mamy nadal poziom kolektywnego trybalizmu, gdzie człowiek należy do plemienia i kolektyw ma nad nim nieograniczoną władzę...
A z tego źródełka pt. "indywidualizm czy kolektywizm" pewnie bierze się 99% różnic światopoglądowych między nami ;)

To określ, jak miałby wygladać "idealny" ustroj wg. ciebie?

Tu się właśnie różnimy, bo ja uznaję, że każda władza ma ograniczenie, a wola ludu nie jest wszechmocna i boska, a żaden człowiek nie może mieć nieograniczonej władzy nad innymi ludźmi, bez względu na to skąd sobie będzie legitymizować źródło swojej władzy. Fundamentem "idealnego" ustroju musi być pewna karta praw, na którą będzie się składać zestaw praw niezbywalnych, których żadne głosowanie, żadna większość ani żadna władza nie będzie mogła nam odebrać. I to właśnie ten fundament będzie gwarantem naszej wolności i swobód obywatelskich. Tylko tyle i aż tyle - ten "kawałek papieru". Przykładem może być rozwiązanie amerykańskie, choć z pewnością nie jest ono idealne i jeszcze by je można sporo poprawić.

Oczywiście nie musisz się wtedy zachowywać jak "pokorna krowa", ale to i tak nie będzie miało wiekszego znaczenia.

Czyli mogę podważać demokratyczny ład, jak jest on wbrew moim interesom :roll: :?: Nie wszystko widać stracone, jak jeszcze w Twojej wyobraźni pojawia się możliwość, że jednostka sprzeciwia się woli plemienia ;)

Cały problem polega na tym, że generalnie w systemach demokratycznych takie rzeczy się raczej nie zdarzają, w autokratycznych zas dośc często. Co nie zmienia faktu, że jak już wspomniałem, ustrojów idealnych NIE MA.

Może i w autokracji zdarzają się częściej, ale co do zasady w Twoim nie ma przed nimi również żadnych zabezpieczeń, bo wola ludu jest kryterium ostatecznym i nieodwołalnym. Jedyne na co mogę liczyć to większości.

Przy tym jest to, ogólnie rzecz biorąc, zgoda rozsądna gdyż owa "tłuszcza" jest wielobiegunowa i jeżeli już na taka konstytucję sie zgadza, to musi ona stanowić pewien kompromis. Twój problem zas polega na tym, że kompromisów nie uznajesz zaś twoje pojęcie "wolności" po posmak anarchizmu. A to oznacza, że nigdy i nic nie będzie ci pasowało. Twoje pomysły zas zawsze będą utopią.

Jeśli ten "kompromis" oznacza, że np. jakaś większość zapragnie rozkazywać mi jak mam żyć i w ogóle co mam robić ze swoim życiem albo grabić mnie progresją podatkową to faktycznie jestem "utopistą": nie uznaję w takich kwestiach żadnej władzy, wybieranej w dowolny sposób, nad sobą.

Ekaton

16-11-2010, 20:45

Może się mylę, ale Ekatonowi chodziło o to, że demokracja nie jest wolna od możliwości przeradzania się w oligarchie. Ochlokracje, gdzie jeszcze stwierdzono, że lud nie ma żadnych ograniczeń w swych zachciankach, to są wręcz prostą drogą do oligarchizmu...

Pośrednio o to właśnie mi chodziło.

Mówiłem jednak przede wszystkim o tym, że ja osobiście klasyfikuję państwa, ze względu na możliwości wykorzystania go. Oligarchia-Republika, prosty podział, który wiele powie o każdym z państw.

Witia

17-11-2010, 00:11

Po pierwsze, nie rządzi jedna osoba, ale ta grupa osób, które rządzą, nawet gdyby została przekonana do jakiś racji, na rzecz oligarchów, to i tak mieliby oni związane ręce, gdyż jednym z fundamentów mojego ograniczenia władzy jest silna, jasno sformułowana konstytucja, która wprost zabrania rządowi wielu działań, które umożliwiłyby jego ekspansję i zajęcie się innymi sprawami, niż te, które mieszczą się w określeniu 'państwo minimalne'.
Ależ to proste i oczywiste. Mam tylko jedno pytanie. Ta silna konstytucja ma być niezmienna ? czy może jednak zakładasz i dopuszczasz możliwość jej zmiany na przestrzeni lat ? Czy może faktycznie wierzysz w żelazny dokument, którego nic i nikt nie ma prawa zmienić, choćby świat się walił ?

Może to ja zacznę Cię błagać, byś zaczął czytać ze zrozumieniem. "W tym założeniu podziałów, nie ma realnie czegoś takiego jak idealna republika" - brzmi znajomo? Do tego, poprzez dodanie słów lub raczej zupełnie odciąłem się od takiego idealizmu, tworząc na tym podziale dwie szale, gdzie państwa skłaniają się ku jednej lub drugiej stronie.

Republika - Rzecz Pospolita, reprezentuje tu państwa, które raczej nie umożliwiają wykorzystania ich przez różne grupy wpływu, nacisku

Oligarchia - rządzona przez niewielu, reprezentuje państwa, takie jak obecne, gdzie te możliwości są bardzo szerokie i państwo faktycznie znajduje się w rękach niewielu
No niestety, trzeba jak z dzieckiem. Wiesz jakie jest moje zdanie w kwestii definicji pojęć ?

Republika - zespół rockowy

Oligarchia - przyprawa do zupy

Chętnie porozmawiam z Tobą na temat tego czy republika jest lepsza od oligarchii. Ok ?

Chyba rozumiem o co Ci chodzi, ale wskaż mi, gdzie krytykuję demokrację jako taką? W moim artykule i w tej dyskusji używałem zwrotu "nowoczesne państwo demokratyczne". Chciałem przede wszystkim pokazać, że nawet w obecnych, nowoczesnych państwach, gdzie władza pochodzi 'z ludu', jest bardzo dużo elementów oligarchicznych, służących wyłącznie pewnym ludziom a przeciętnych obywateli, w formie podatków czy innych sposobów ucisku wykorzystuje się do utrzymania tego systemu odbierając im większość ich dochodu.

Masz dwie opcje, z którymi nie potrafisz się pogodzić ( jak mniemam wynika to z uporu i lęku ):
1. Dać ludziom prawo decydować o swoim losie
2. Dać władzy prawo decydowania o losach ludzi.

Jest wręcz przeciwnie. Jak prawo i ustrój państwa skutecznie nie ograniczają we wtrącaniu się w różne dziedziny życia, to wtedy państwo tam się z brudnymi buciorami prędzej czy później będzie pchało. Z tym, że "państwo rozbudowane" wlezie tam prędzej, bo taka już jest natura rozbudowanego państwa - urzędnicy muszą jakoś uzasadniać istnienie swoich posad ;)
Dobrze, co nie zmienia jednak faktu, że wpłyniecie na decyzję jednej osoby jest prostsze, niż wpłynięcie na decyzję kilku instytucji politycznych i gabinetów, zrzeszających setki polityków.

Cytuj:
Może się mylę, ale Ekatonowi chodziło o to, że demokracja nie jest wolna od możliwości przeradzania się w oligarchie. Ochlokracje, gdzie jeszcze stwierdzono, że lud nie ma żadnych ograniczeń w swych zachciankach, to są wręcz prostą drogą do oligarchizmu...

Pośrednio o to właśnie mi chodziło.

Mówiłem jednak przede wszystkim o tym, że ja osobiście klasyfikuję państwa, ze względu na możliwości wykorzystania go. Oligarchia-Republika, prosty podział, który wiele powie o każdym z państw.

Ale wy jesteście pocieszni ;) Władza absolutna autokraty, władza absolutna oligarchów, władza absolutna ludu, wszystko jedno i to samo. Warto jedynie zrozumieć, że demokracje parlamentarne dają najwięcej zabezpieczeń przed patologiami i nadużyciami. Chociażby dlatego, że władze legitymizują wszyscy obywatele, a nie garstka wybranych.

XaweryBranicki

17-11-2010, 01:15

No niestety, trzeba jak z dzieckiem. Wiesz jakie jest moje zdanie w kwestii definicji pojęć ?

Republika - zespół rockowy

Oligarchia - przyprawa do zupy

Chętnie porozmawiam z Tobą na temat tego czy republika jest lepsza od oligarchii. Ok ?

No tak, pan Witia uznaje jeden, najlepszy system podziału państw. Strach pomyśleć co pan Witia powiedziałby o tych, którzy dzielą państwa uznając za główne kryterium wolność rynku albo, broń Boże wolność prasy?

Masz dwie opcje, z którymi nie potrafisz się pogodzić ( jak mniemam wynika to z uporu i lęku ):
1. Dać ludziom prawo decydować o swoim losie
2. Dać władzy prawo decydowania o losach ludzi.

Generalnie rzecz biorąc Witia każy ma tylko te dwie opcje. Jako libertarianin, zapewne wybierze danie ludziom prawa do decydowania o własnym losie, jeśli nie szkodzą tym innym.

A te argumenty ad personam dowodzą raczej Twojego uporu i lęku.

Ale wy jesteście pocieszni ;) Władza absolutna autokraty, władza absolutna oligarchów, władza absolutna ludu, wszystko jedno i to samo. Warto jedynie zrozumieć, że demokracje parlamentarne dają najwięcej zabezpieczeń przed patologiami i nadużyciami. Chociażby dlatego, że władze legitymizują wszyscy obywatele, a nie garstka wybranych.

Oto pojawia się Witia, obrońca demokracji tak gorliwy, że wszędzie widzi zagrożenie dla niej. Możesz mi powiedzieć, gdzie Ekaton albo ja zamierzamy zastąpić demokrację władzą jednostki?

Może ten cytat pomoże Ci zrozumieć o czym była mowa:

Wszędzie naturalnie obowiązują podstawowe zasady wyborów demokratycznych, z tą różnicą, że sejm reprezentuje bezpośrednio województwa i wolne miasta i z urzędu jego posłami są wojewodowie. Zmieniają się po prostu kompetencje władzy i wprowadzona zostaje dobrowolna gmina.

macfra

17-11-2010, 01:29

Witia, ty wiesz jak rozbawić człowieka :lol:

Mowa była o tym, że oligarchia pod przykrywką demokracji jest zła, Ty zaraz wziąłeś to sobie do serca i zacząłeś dzielnie i z zapałem bronić demokracji, a wszyscy inni to źli ludzie, którzy chcą dyktatury, oligarchii i strach wiedzieć czego jeszcze :-D

Dam Ci Witia słownikową definicję demokracji, skoro tak bardzo lubujesz się w definicjach. Za słownikiem języka polskiego: "demokracja - a) współuczestnictwo wszystkich w podejmowaniu decyzji, podporządkowanie się woli większości, b) ustrój realizujący te założenia" Mowa jest o podporządkowaniu się woli większości co jest istotą klasycznej demokracji. Zakładam, że Ekatonowi i Xaweremu chodziło o pokazanie, że w takich warunkach, państwo minimum nie może istnieć i konieczne jest stworzenie systemu, w którym władza jest odpowiednio ograniczona a człowiek wolny, o ile nie szkodzi istnieć.

Masz dwie opcje, z którymi nie potrafisz się pogodzić ( jak mniemam wynika to z uporu i lęku ):
1. Dać ludziom prawo decydować o swoim losie
2. Dać władzy prawo decydowania o losach ludzi.

No tak, państwo minimum reagujące przede wszystkim gdy naruszana jest czyjaś wolność naprawdę dowodzi uporu i lęku :lol:

Do tego Ekaton mówi o swoim podziale państw na republiki i oligarchie. Podział całkiem trafny i ma do niego prawo (ten z wolnością gospodarczą/wolnością osobistą jest jednak IMHO lepszy). Zaraz witia wyjeżdża mu z tym, że sprzeciwia się jedynemu słusznemu podziałowi na demokracje i oligarchie. Skandal!

Harakiri

17-11-2010, 01:48

Czytając ostatnich kilka stron dyskusji jestem skłonny przyznać rację Ekatonowi i Xaweremu. Ich koncepcja państwa bardzo mi odpowiada i w przeciwieństwie do Witii nie widzę tu zagrożenia dla demokracji czy utworzenia dyktatury.

Ponadto, choć może źle zrozumiałem, Ekatonowi chodzi o podział państw na oligarchie - służące nielicznym i republiki - służące mniej lub bardziej, ale wszystkim, raczej nie dopuszczające możliwości wykorzystania ich do życia kosztem innych. Twoje argumenty Witia wydają mi się co najmniej dziwne, bo nikt tu nie krytykuje demokracji, a (czytałem artykuł Ekatona tu zamieszczony) - "nowoczesne państwo demokratyczne". Przedmówcy już wspomnieli o tym, że mowa jest tu o krytyce tyranii większości nad mniejszością (co dziś ma miejsce) i wykorzystania państwa przez oligarchów (co również ma miejsce).

Od siebie dodam, że w wolnym rynku trudno o monopol. Polecam "Ludzkie działanie" i "Interwencjonizm" von Misesa. Jego argumenty wydają mi się lepsze niż ekonomistów, którzy reprezentują inne szkoły ekonomii.

Napoleon7

17-11-2010, 10:01

To określ, jak miałby wygladać "idealny" ustroj wg. ciebie?

Tu się właśnie różnimy, bo ja uznaję, że każda władza ma ograniczenie, a wola ludu nie jest wszechmocna i boska, a żaden człowiek nie może mieć nieograniczonej władzy nad innymi ludźmi, bez względu na to skąd sobie będzie legitymizować źródło swojej władzy. Fundamentem "idealnego" ustroju musi być pewna karta praw, na którą będzie się składać zestaw praw niezbywalnych, których żadne głosowanie, żadna większość ani żadna władza nie będzie mogła nam odebrać. I to właśnie ten fundament będzie gwarantem naszej wolności i swobód obywatelskich. Tylko tyle i aż tyle - ten "kawałek papieru". Przykładem może być rozwiązanie amerykańskie, choć z pewnością nie jest ono idealne i jeszcze by je można sporo poprawić.

W zasadzie nasza dyskusja sprowadza się do kwestii powyższej. Ty wierzysz w jakąś mityczną "kartę praw", która podobno ma być "nienaruszalna" - wyjaśnij mi tylko jak ta karta ma powstać i kto (jaka siła) zapewni jej nienaruszalność?! To co piszesz to czysta fantazja. Ja twardo stąpam po ziemi. I wiem, że idałów na świacie nie ma. Nie ma idealnych ludzi, nie ma idealnych ustrojów. Wierzę więc nie w jakiś system doskonały (bo go nie ma) tylko w najbardziej praktyczny. A więc i taki, który jest do przyjęcia dla wszystkich (co nie znaczy, że wszystkich w pełni zadawala). Siłą demokracji zas jest to, że odwołuje się do całego społeczeństwa, które jest wielobiegunowe - i to w różnych sprawach. Ten galimatias poglądów wymusza szereg kompromisów na bazie których uciera się nasza rzeczywistość - powstaja prawa, regulacje, wyłaniana jest władza. Ani prawa ani władza nie są doskonałe, ale dają duże prawdopodobieństwo, że będa do przyjęcia przez większość. To jest siłą, która utrzymuje stabilność (zapobiega niszczącym konfliktom) i gwarantuje rozwój. Wszystko oczywiścue w dłuższym wymiarze czasu - momentami bowiem może to wygladac nieciekawie. Ale tak to już bywa.

Czyli mogę podważać demokratyczny ład, jak jest on wbrew moim interesom
Jeżeli chcesz.... Pamiętaj jednak, że prawdopodobnie naruszysz wtedy prawo i możesz ponieść tego konsekwencje. Nie ma nic za darmo...

Typowy zamordyzm, tyle że w demokratycznym wydaniu.
Odnoszę wrażenie, że dla ciebie każde prawo jest "zamordyzmem". Czy prawo narzucające ruch prawostronny też? Jak wspomniałeś powyżej, możesz go przecież nie przestrzegać. Dlaczego tego nie robisz?

Może i w autokracji zdarzają się częściej, ale co do zasady w Twoim nie ma przed nimi również żadnych zabezpieczeń, bo wola ludu jest kryterium ostatecznym i nieodwołalnym. Jedyne na co mogę liczyć to większości.
Nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć realiów. A podstawową rzeczą z rozumieniem której masz problemy to to, że społeczeństwo jest WIELOBIEGUNOWE. W demokracji ma to kolosalne znaczenie praktyczne. Lepiej zabezpiecza przed patologiami niż jakieś wyimaginowany "karty praw" itp. Bo te to tylko świstki papieru. wielobiegunowe interesy zas to realia wymuszające określone zachowanie.

Wybacz, ale ty nie jesteś żadnym "utopistą" tylko anarchistą. Dla twoich pofgladów to chyba okreslenie najlepsze. Dla osób myslących podobnie do ciebie chyba też.

glaca

17-11-2010, 10:18

dla ciebie Napoleonie to każdy jest anarchistą :D szkoda, ze w znaczeniu pejoratywnym i nie powiesz chyba, ze to masy zmieniają systemy, a nie jednostki? taki model demokracji jaki mamy dzisiaj zostal ustalony przez względnie niewielką grupę osób- zmiana może być trudniejsza, ale patrząc po tendencjach w poglądach młodych, wykształconych Polaków to zmiana nastąpi wlasnie w kierunku anarchistycznym aka liberalnym ;)

Witia

17-11-2010, 12:11

Ale się uaktywniło starych 'liberałów'. Które to już konta panowie ?

Do tego Ekaton mówi o swoim podziale państw na republiki i oligarchie. Podział całkiem trafny i ma do niego prawo (ten z wolnością gospodarczą/wolnością osobistą jest jednak IMHO lepszy). Zaraz witia wyjeżdża mu z tym, że sprzeciwia się jedynemu słusznemu podziałowi na demokracje i oligarchie. Skandal!
Ma prawo. Owszem, każdy ma prawo do uporu, ale oba wymienione podziały są po prostu nieskuteczne, względne. Jak można zaklasyfikować system według niestabilnych założeń ? założeń, które są względne na każdym polu. Co to znaczy 'daje wolność osobistą' ? Jak chcesz dzielić systemy ze względu na poziom wolności osobistej/gospodarczej ? Albo inaczej - podzielić możesz, ale co wyniknie z tego podziału ? O czym będzie on informował ?
Czy Twoim zdaniem monarchia absolutna, której władca dał ludziom niekrępowany niczym rozwój ekonomiczny i wolności obywatelskie niczym z libertariańskiej ulotki propagandowej jest według Ciebie systemem dobrym ? Wiesz. Pytam, bo według podziału na systemy wolnościowe i niewolnościowe ten system jest mega wolnościowy NA CHWILĘ OBECNĄ. Nie zmienia to jednak faktu iż jest to monarchia ABSOLUTNA, w której wielopłaszczyznowe zmiany są kwestią kiwnięcia palcem jednej osoby.

Rozumiesz ? Co taki podział wnosi sensownego ? nic. Nie określa zupełnie nic, nie określa żadnych zależności między władzą i obywatelami, a to jest fundamentem do dalszych rozważań. DLATEGO systemy dzieli się według kompetencji na płaszczyźnie władza-obywatel, a nie ( o allahu ) wolność-brak wolności.

Odnośnie samych pojęć.
Forma sprawowania władzy określa kto i jak sprawuje realną władzę w państwie. W republice jest to parlament, prezydent, etc, w monarchii może to być król, w demokracji ( demokracja również może istnieć jako forma sprawowania władzy, choć obecnie nie ma chyba takiego kraju ) są to obywatele stanowiący władzę bezpośrednio.
Ustrój państwowy mówi między innymi o legitymizacji władzy. W demokracjach jest to wola większość, w monarchii absolutnej może to być 'wola boża', itd.

Systemy polityczne ogólnie rzecz biorąc można podzielić na demokratyczne i niedemokratyczne. Jest to najprostszy podział zależności i kompetencji na linii rządzący-rządzeni. Innymi słowy, albo władza jest zależna od ludu, albo odwrotnie. Cała reszta następuje dopiero po tym.

Zauważcie, że ten podział realnie oddziela od siebie różne systemy. Przykładowo, republika nie może być monarchią. Albo władza jest wykonywana przez parlament, albo przez króla. Republika może być demokratyczna, a może być oligarchiczna. W jednej rząd wybiera i legitymizuje wola większości obywateli, w drugiej wola grupy trzymającej władzę.
Idąc dalej, teoretycznie może istnieć państwo, w którym ( przykładowo ) król powołuje parlament, prezydenta, itd, którzy w jego imieniu sprawują władzę w państwie. Czy 'wasz' podział jest w stanie zdefiniować taki system ? Nie jest. 'Mój', czyli ten normalny i powszechnie stosowany - owszem.

Baal-Melkart

17-11-2010, 16:55

Poza tym, wątpię by to bardzo potwierdzało słuszność jego wprowadzenia. Nie da się zupełnie porównać poziomu rozwoju ekonomicznego z roku 1876 z tym w roku 1914. Mogłoby się okazać, że nie było to konieczne i analfabetyzm, w miarę rozwoju zanikłby samoistnie.
Wydaje mi się, że się da porównać. Po drugie, jeżeli przez z górą 5 tys. lat analfabetyzm nie znikł, to jak Twoim zdaniem miał "samoistnie" zniknąć w lat 38? Zresztą nie znikł i po 134 latach.

Nikt nie broni, ale szkoły państwowe bardzo szkodzą konkurencji i zaburzają procesy rynkowe, efekt jest taki jaki jest, szkoły prywatne, na wysokim poziomie są tylko dla bogatszych.
Wolnej konkurencji w kapitalizmie chyba nigdy nie było. Po drugie zawsze będzie istniał podział na szkoły lepsze i gorsze, droższe i tańsze. Jeżeli uważasz, że likwidacja szkolnictwa publicznego doprowadzi do sytuacji, w której sprzątacza ulic będzie stać na posłanie swojego dziecka do najlepszej szkoły prywatnej to uważam, że jesteś w grubym błędzie.

Naturalnie większości, po prostu jedyną różnicą jest to, że najniższy poziom, gminy są dobrowolne. Nie musisz uczestniczyć w ich życiu jeśli nie chcesz.
I nie będę wtedy płacił podatków? No i wciąż większość będzie zmuszała mniejszość.

Może trochę źle się wypowiedziałem, ale chodzi mi o brak państwa.
To za mało, aby zapanowała anarchia, chybaże używasz tego terminu w znaczeniu potocznym.

Wybacz, ale ty nie jesteś żadnym "utopistą" tylko anarchistą. Dla twoich pofgladów to chyba okreslenie najlepsze. Dla osób myslących podobnie do ciebie chyba też.
Oj chyba nie, wszyscy chcą państwa i kapitalizmu, a to raczej anarchizmem nie jest.

Ależ to proste i oczywiste. Mam tylko jedno pytanie. Ta silna konstytucja ma być niezmienna ? czy może jednak zakładasz i dopuszczasz możliwość jej zmiany na przestrzeni lat ? Czy może faktycznie wierzysz w żelazny dokument, którego nic i nikt nie ma prawa zmienić, choćby świat się walił ?
Z tego co pamiętam, to będzie zmienna, ale sam jej rdzeń nie będzie zmienny :)

Napoleon7

18-11-2010, 10:56

Oj chyba nie, wszyscy chcą państwa i kapitalizmu, a to raczej anarchizmem nie jest.

"Wszystko płynie". A może jesteśmy świadkami powstawania jakiejś nowej odmiany anarchizmu? ;)

Elrond

18-11-2010, 18:17

W zasadzie nasza dyskusja sprowadza się do kwestii powyższej. Ty wierzysz w jakąś mityczną "kartę praw", która podobno ma być "nienaruszalna" -

wyjaśnij mi tylko jak ta karta ma powstać

Można korzystać z całego dorobku liberalizmu - wzory takich kart już nawet są, choć okazały się niedoskonałe. Wybitne umysły już tutaj chyba wszystko wymyśliły, ale na własne potrzeby możesz dorobić do tego jakąś ideę mzimu, bo wiem że lubisz takie mistyczne tematy :lol:

i kto (jaka siła) zapewni jej nienaruszalność?!

Jeśli się je umieści w podstawowych dokumentach ustrojowych, to wtedy ich obrona będzie obowiązkiem państwa. I całej siły, jaką ono dysponuje.

A więc i taki, który jest do przyjęcia dla wszystkich (co nie znaczy, że wszystkich w pełni zadawala).

"Dla wszystkich" czyli liberum veto :lol: :?: Czy też tylko dla większości :roll: :?:

Ani prawa ani władza nie są doskonałe, ale dają duże prawdopodobieństwo, że będa do przyjęcia przez większość.

To w końcu do przyjęcia przez większość, a reszta Ciebie nie obchodzi, czy też "przez wszystkich", bo sam sobie zaprzeczasz w kolejnych zdaniach.

Jeżeli chcesz.... Pamiętaj jednak, że prawdopodobnie naruszysz wtedy prawo i możesz ponieść tego konsekwencje. Nie ma nic za darmo...

Jak przyjdzie do mnie mafia, której złamię bandyckie prawa, to też się muszę liczyć z konsekwencjami. Ja się pytam czy dopuszczasz możliwość, by ktoś się legalnie mógł sprzeciwić demokratycznej władzy i na gruncie etycznym mieć rację. Czy też człowiek powinien być zawsze posłusznym cielęciem, a jak ma coś do władzy, to jedynie może się ją starać zmienić, oczywiście w ramach demokracji :roll: :?:

To co piszesz to czysta fantazja. Ja twardo stąpam po ziemi. I wiem, że idałów na świacie nie ma. Nie ma idealnych ludzi, nie ma idealnych ustrojów. Wierzę więc nie w jakiś system doskonały (bo go nie ma) tylko w najbardziej praktyczny.

Siłą demokracji zas jest to, że odwołuje się do całego społeczeństwa, które jest wielobiegunowe - i to w różnych sprawach. Ten galimatias poglądów wymusza szereg kompromisów na bazie których uciera się nasza rzeczywistość - powstaja prawa, regulacje, wyłaniana jest władza. To jest siłą, która utrzymuje stabilność (zapobiega niszczącym konfliktom) i gwarantuje rozwój. Wszystko oczywiścue w dłuższym wymiarze czasu - momentami bowiem może to wygladac nieciekawie. Ale tak to już bywa.

Nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć realiów. A podstawową rzeczą z rozumieniem której masz problemy to to, że społeczeństwo jest WIELOBIEGUNOWE. W demokracji ma to kolosalne znaczenie praktyczne. Lepiej zabezpiecza przed patologiami niż jakieś wyimaginowany "karty praw" itp. Bo te to tylko świstki papieru. wielobiegunowe interesy zas to realia wymuszające określone zachowanie.

Z całym szacunkiem zdradzasz cechę typowego polityka - zupełny brak kręgosłupa. Nie ma żadnych praw uniwersalnych :?: Żadnych zasad :?: Nic poza wolą ludu :?: Czyli jak Twoi sąsiedzi przegłosują demokratycznie, że przyjdą Ciebie obrabować, żonę grupowo wybzykać, a dzieci ugotować i zjeść, to wtedy demokracji stanie się zadość i nie ma żadnych uniwersalnych praw i zasad, które by Ciebie miały chronić :?: Żadnych, które by Tobie dawały moralne prawo i wolę do sprzeciwienia się woli tłumu :?: Jedynie brutalna siła albo bezmyślna uległość. I unoszące się nad tym opary "waaadzy". Jak w świecie zwierząt :?: A podobno "człowiek brzmi dumnie"...
To jak Napoleonie linia postępu doszła już do tego, że np. prawo do życia, prawo do własności, prawo do wolności, prawo do wolności słowa i wolności sumienia, mam już tylko wtedy, gdy władza(legitymizowana przez większość) mi na to łaskawie pozwala :?: Ale "wszystko płynie" i w każdej chwili mogę te wszystkie prawa stracić, jeśli tylko większość nagle stwierdzi, że już np. nie są mi potrzebne albo na nie nie zasługuję :roll: :?: Taki jest praktyczny wniosek płynący z Twojej "praktyczności"...

Wybacz, ale ty nie jesteś żadnym "utopistą" tylko anarchistą. Dla twoich pofgladów to chyba okreslenie najlepsze. Dla osób myslących podobnie do ciebie chyba też.

Przywykłem. W dawnych czasach ludzie, którzy otwarcie wyrażali dezaprobatę wobec istniejącego porządku też byli wielokrotnie nazywani "wywrotowcami" i "anarchistami". Więc potraktuję ten epitet jako komplement i powiem "dziękuję". Chyba żebym był czepialski: przyklejenie komuś, kto pisze że państwo jest instytucją, której istnienie jest niezbędne, łatkę "anarchisty"(który z definicji jest przeciwnikiem idei państwa), świadczy albo o tym, że rzucający epitetem jest niezbyt rozgarnięty, albo celowo rżnie głupa i zamiast argumentu ma obelgę. Bo z "oszołomem", "dogmatykiem", "anarchistą", itd. już rozmawiać poważnie nie trzeba, bo można z góry traktować jak świra :roll:
Całe szczęście dzisiejsze demokracje jeszcze nie leczą pod przymusem takich przypadłości, ale wraz z postępem...

Odnoszę wrażenie, że dla ciebie każde prawo jest "zamordyzmem".

To oznacza tylko, że jesteś wtórnym analfabetą, który zatracił zdolność rozumienia tekstu pisanego, bo wcześniej pisałem kilkukrotnie, że uważam, że to prawa, a nie zmienna wola ludu, są gwarantem mojej wolności.

Wolnej konkurencji w kapitalizmie chyba nigdy nie było.

A co rozumiesz przez to pojęcie, że stwierdzasz, że jej "nie było" :?:

Po drugie zawsze będzie istniał podział na szkoły lepsze i gorsze, droższe i tańsze.

I to jest w pełni naturalne.

Jeżeli uważasz, że likwidacja szkolnictwa publicznego doprowadzi do sytuacji, w której sprzątacza ulic będzie stać na posłanie swojego dziecka do najlepszej szkoły prywatnej to uważam, że jesteś w grubym błędzie.

A czy każdego musi być w państwie stać na posłanie dziecka do najlepszej szkoły :?:

Ależ to proste i oczywiste. Mam tylko jedno pytanie. Ta silna konstytucja ma być niezmienna ? czy może jednak zakładasz i dopuszczasz możliwość jej zmiany na przestrzeni lat ? Czy może faktycznie wierzysz w żelazny dokument, którego nic i nikt nie ma prawa zmienić, choćby świat się walił ?

Rdzeń praw podstawowych powinien być niezmienny. Reszta możliwa do zmiany, ale zmiana ta powinna być możliwie bardzo trudna, by nie można jej było zmienić "ot tak". To dobre pytanie jak stworzyć taki możliwie najlepszy dokument. Bo np. konstytucja amerykańska jest w praktyce prawie niemożliwa do zmiany, ale np. Sąd Najwyższy ma w SZA duże możliwości jej interpretowania. Więc oprócz dokumentu dochodzą kwestie organów, które będą pilnować jego przestrzegania i interpretacji prawa.

18-11-2010, 18:37

Może ktoś mi powiedzieć, dlaczego głosowanie jest moim obowiązkiem? Tak mówią mi moja nauczycielka od WOSu i matula, ale argumentów brak, może Wy wiecie? :P

Napoleon7

18-11-2010, 20:00

Ty wierzysz w jakąś mityczną "kartę praw", która podobno ma być "nienaruszalna" -
Coś ci się chyba pomyliło. Ja nie wierze w jakąś mityczna i nienaruszalną "kartę praw" - to ty w nią wierzysz.

Można korzystać z całego dorobku liberalizmu - wzory takich kart już nawet są, choć okazały się niedoskonałe.
Jak słusznie zauważyłeś - są niedoskonałe. Twoje pomysły też - bo są idealistyczne i nierealne. Ja nie mam zaufania do ludzi. Mam zaufanie do systemu. Który ZMUSZA ludzi do racjonalnych działań. Taka jest demokracja i niczego innego nie znajdziesz.

"Dla wszystkich" czyli liberum veto
Chyba nie chcesz zrozumieć co piszę - a to albo brzydko. Oczywiście możesz się nie zgodzić z powszechnie przyjętymi zasadami i np. próbować jeździć lewą stroną szosy (w Polsce). Będziesz próbował?

Jak przyjdzie do mnie mafia, której złamię bandyckie prawa, to też się muszę liczyć z konsekwencjami.
Oczywiście. ale jak zauważyłeś, to są prawa "bandyckie". Chroni cię zaś państwo - i do państwa możesz zwrócić się o pomoc.

Z całym szacunkiem zdradzasz cechę typowego polityka - zupełny brak kręgosłupa.
wiesz, bez obrazy, ale o tobie mógłbym napisać, że zdradzasz objawy typowego anarchizującego fantasty - zupełny brak rozumu. To co piszesz to FIKCJA, UTOPIA. Tego nigdy nie będzie, bo zrealizować się nie da. To co ja pisze nie wynika z braku przekonań tylko właśnie z przekonań połączonych z realną wizją świata. Jedynym wyjściem jest SYSTEM w miarę elastyczny, pozwalający ludziom określać reguły gry. A odwołujący się do ich bardzo subiektywnych interesów. Dbałość o owe osobiste interesy, prywata i egoizm skłonią ludzi do skalkulowania co im się bardziej opłaca i w rezultacie do zawierania kompromisów. W rezultacie wszyscy będą narzekać, ale nikt nie będzie systemu próbował obalać - bo:
1) system pozwala ludziom kształtować rzeczywistość, mieć na nią wpływ,
2) zapewni im określone korzyści, które w przypadku jego zniszczenia/obalenia stracą.

Jeżeli korzyści będą ich w jakiś sposób satysfakcjonować, to w myśl zasady, że "byt określa świadomość", zaakceptują system (demokrację). I obiektywnie, nie będą chcieli jej zmieniać. Narzekać mogą (dziwiłbym się gdyby nie narzekali). Ale alternatywa będzie dla nich (większości) gorsza.

Niewola mój drogi nie polega na podporządkowaniu prawom takim czy innym, ale na to, że będąc podporządkowany tym prawom nie masz żadnego wpływu na ich kształt.

Baal-Melkart

18-11-2010, 20:39

A co rozumiesz przez to pojęcie, że stwierdzasz, że jej "nie było"
Brak ingerencji państwa i ustalanie cen przez relację podaż/popyt.

I to jest w pełni naturalne.
Jest.

A czy każdego musi być w państwie stać na posłanie dziecka do najlepszej szkoły?
No właśnie nie, ale to nie do mnie to pytanie, bowiem to użytkownik Ekaton stwierdził, iż obecność publicznej edukacji powoduje, że "...szkoły prywatne, na wysokim poziomie są tylko dla bogatszych.". Zatem jest zdania, że zlikwidowanie szkół publicznych spowoduje, że na szkoły prywatne "na wysokim poziomie" będzie stać wszystkich.

Może ktoś mi powiedzieć, dlaczego głosowanie jest moim obowiązkiem? Tak mówią mi moja nauczycielka od WOSu i matula, ale argumentów brak, może Wy wiecie?
Obowiązkiem to zbyt dużo powiedziane, raczej przywilejem.

KWidziu

18-11-2010, 20:42

Niewola mój drogi nie polega na podporządkowaniu prawom takim czy innym, ale na to, że będąc podporządkowany tym prawom nie masz żadnego wpływu na ich kształt.

To ciekawe. Kształt praw nie ma znaczenia liczy się tylko wpływ na nie? Jak możesz głosować, a większość cię wywłaszczy i wsadzi do kicia to jesteś wolnym czy już nie?

Elrond

19-11-2010, 18:13

Brak ingerencji państwa i ustalanie cen przez relację podaż/popyt.

Państwo jakoś zawsze ingeruje podatkami, ale po odjęciu podatków(zresztą te mogą być minimalne i wpływać minimalnie na te relacje), to wcale nie musi ingerować w relację podaż popyt.

Może ktoś mi powiedzieć, dlaczego głosowanie jest moim obowiązkiem? Tak mówią mi moja nauczycielka od WOSu i matula, ale argumentów brak, może Wy wiecie? :P

Tutaj możesz się o zgrozo naczytać tylko argumentów, dlaczego w III RP "dawanie głosu" można sobie spokojnie darować.

Coś ci się chyba pomyliło. Ja nie wierze w jakąś mityczna i nienaruszalną "kartę praw" - to ty w nią wierzysz.

Wybacz błąd, to był Twój cytat, którego zapomniałem skomentować. Co do mojego poglądu na temat praw nienaruszalnych, to nie jest to wiara, tylko logiczna konsekwencja. Wiarę i irracjonalizm wolę pozostawić demokratom, bo mistycyzm to ich domena :lol:

Jak słusznie zauważyłeś - są niedoskonałe. Twoje pomysły też - bo są idealistyczne i nierealne.

Są niedoskonałe dlatego, że władza z czasem znalazła sposoby na ich obejście, a demokracja je coraz śmielej gwałci. Trzeba więc zastanowić się nad modelem trudniejszym do obejścia.

Ja nie mam zaufania do ludzi.

Chcesz dać ludowi absolutną władzę i nie masz zaufania do ludzi :?: Ciekawe :lol:

Mam zaufanie do systemu. Który ZMUSZA ludzi do racjonalnych działań.

A mój model nie wymusza na władzy i ludzie działań racjonalnych :lol: :?:

Taka jest demokracja i niczego innego nie znajdziesz.

Demokracja, gdzie lud może mnie w każdej chwili pozbawić wszystkich praw nie ma niczego wspólnego z racjonalizmem. Od kiedy to tłum jest racjonalny :roll: :?:

Chyba nie chcesz zrozumieć co piszę - a to albo brzydko. Oczywiście możesz się nie zgodzić z powszechnie przyjętymi zasadami i np. próbować jeździć lewą stroną szosy (w Polsce). Będziesz próbował?

Ustalenie jednych zasad ruchu drogowego(prawo czy lewostronnych to już nieważne), które wszyscy zaakceptują jest dla wszystkich korzystne. Danie tłuszczy absolutnej władzy nad moją osobą już nie jest dla mnie korzystne ani odrobinę.

Oczywiście. ale jak zauważyłeś, to są prawa "bandyckie". Chroni cię zaś państwo - i do państwa możesz zwrócić się o pomoc.

A jeśli mafia ogłosi się państwem i ustali swoje prawa :?: Mi chodzi o to czy mam jakiekolwiek etyczne prawo, by wystąpić przeciw legalnej władzy, która cieszy się "poparciem społecznym"(większość tą władzę uwielbia), a władza ta dopuszcza się totalnego pogwałcenia moich praw, np. przychodzi mnie ograbić, bo skończyły się jej pieniądze :?: Oczywiście zawsze może dojść do konfrontacji siłowej, gdzie nie będzie żadnego prawa. Mi chodzi o to czy w takiej sytuacji dopuszczasz, by ktoś miał moralne prawo, by się takiej władzy przeciwstawić czy też legitymacja poparcia ludu jest boska i mam w tej sytuacji wszystko pokornie akceptować, bo przecież nie ma żadnych nienaruszalnych praw i wszystko dzieje się zgodnie z zasadami demokracji :roll: :?: Ja uważam, że takie prawo jak najbardziej mam, bo władza narusza moje nienaruszalne prawa. Jednak Ty mi(i sobie i wszystkim innym) tych praw wcześniej odmówiłeś, pozostawiając wybór: brutalna konfrontacja, gdzie nie ma żadnej etyki albo pokorne znoszenie wszystkiego, czego zapragnie większość...

wiesz, bez obrazy, ale o tobie mógłbym napisać, że zdradzasz objawy typowego anarchizującego fantasty - zupełny brak rozumu. To co piszesz to FIKCJA, UTOPIA. Tego nigdy nie będzie, bo zrealizować się nie da. To co ja pisze nie wynika z braku przekonań tylko właśnie z przekonań połączonych z realną wizją świata. Jedynym wyjściem jest SYSTEM w miarę elastyczny, pozwalający ludziom określać reguły gry. A odwołujący się do ich bardzo subiektywnych interesów.

Piszesz o nierealności i fikcji, a zupełnie nie odnosisz się do argumentów drugiej strony. Pisząc, że "brak im rozumu". A dlaczego "brak im rozumu" :?: A bo tak twierdzi autorytet, a on niczego uzasadniać nie musi, bo ma zawsze rację z urzędu. Nawet nie napisałeś mi dlaczego np. moje prawo do życia, własności, wolności i swobody dążenia do szczęścia, o którym pisała np. Deklaracja Niepodległości SZA są "nierealne", "utopijne" i "fikcyjne" :?: I dlaczego nie są to prawa nienaruszalne i przyrodzone, tylko gwarantowane jedynie przez kaprys większości, która może mnie ich w każdej chwili pozbawić :?: Nie uzasadniłeś nawet dlaczego mam jedynie tyle praw, ile da mi lud i ani jednego gwarantowanego(nawet prawa do życia) i że lud ze mną może, zgodnie z Twoją etyką, zrobić dosłownie wszystko i ma do tego oczywiste prawo :?:
Zarzucać "brak rozumu" możesz ludziom, którzy swojego nie używają, czyli zacząć od np. swoich wyborców ;) Tutaj na początek proponuję, byś wysilił swój rozum, by krótko i logicznie uzasadnić swoje stanowisko. Ja Twoje rozumiem tak, że uważasz, że każdy człowiek jest własnością innych ludzi, popierasz w pełni kolektywizm i stanowisko, że "każdy należy do każdego", żadna jednostka nie jest wolna, każda jest własnością społeczeństwa, więc społeczeństwo ma prawo kolektywną decyzją z każdym zrobić, co tylko zechce. Z tego wynika logiczna konsekwencja "braku praw nienaruszalnych", itp. Jak to napisałem, to Twoją odpowiedzią było tylko nazwanie mnie "anarchistą". Zdobądź się na szczerość i potwierdź to jedyne uzasadnienie(albo podaj inne, jak się go nie dopatrzyłem). Pokaż mi to rozumne źródło tej doktryny demokratycznego totalitaryzmu - ja w tej doktrynie nie widzę rozumu, tylko zezwierzęcenie - podobne "demokracje" wśród małp można sobie pooglądać codziennie na National Geographic.

Dbałość o owe osobiste interesy, prywata i egoizm skłonią ludzi do skalkulowania co im się bardziej opłaca i w rezultacie do zawierania kompromisów.

Co rozumiesz przez pojęcie "egoizm" :?: Bo z racjonalnym egoizmem to akurat demokracja w Twoim wydaniu nie ma wiele wspólnego. Za to z najgorszą wersją egoizmu - jak najbardziej, jeśli tylko będzie poparcie większości. Ale jak jest pies, to kij się zawsze też znajdzie ;) W efekcie Twój system zmieni się w "kompromis" pod postacią systemu wzajemnego gwałtu i grabieży.

W rezultacie wszyscy będą narzekać, ale nikt nie będzie systemu próbował obalać - bo:
1) system pozwala ludziom kształtować rzeczywistość, mieć na nią wpływ,
2) zapewni im określone korzyści, które w przypadku jego zniszczenia/obalenia stracą.

Nikt nie będzie systemu obalać, bo sam na jego obalenie nie będzie miał żadnych szans. System będzie nienaruszalny, aż sam się nie zniszczy...

Jeżeli korzyści będą ich w jakiś sposób satysfakcjonować, to w myśl zasady, że "byt określa świadomość", zaakceptują system (demokrację). I obiektywnie, nie będą chcieli jej zmieniać. Narzekać mogą (dziwiłbym się gdyby nie narzekali). Ale alternatywa będzie dla nich (większości) gorsza.

Zasada "byt określa świadomość" jest wadliwa, nie bierze pod uwagę jednostki i nie dopuszcza istnienia wolnej woli(którą jednak człowiek posiada, czego dowody mamy wszędzie dookoła) - to już chyba określiliśmy :roll: :?:

Niewola mój drogi nie polega na podporządkowaniu prawom takim czy innym, ale na to, że będąc podporządkowany tym prawom nie masz żadnego wpływu na ich kształt.

Czyli jeśli mogę wziąć udział w demokratycznym głosowaniu, w którym będzie głosowane czy zostanę zjedzony na obiad, po czym wynik będzie taki, że na obiad będę ja, to wtedy jestem wolny i o żadnej niewoli nie ma mowy, bo w końcu wpływ miałem i mogłem dać głos, jak również przekonywać innych :lol: Sokrates też był wolny i jego zabicie nie było żadną tam demokratyczną zbrodnią, tylko demokratycznym werdyktem i historyczną koniecznością zgodną z prawami dialektyki :lol:

Witia

21-11-2010, 12:13

Kwidzu

To ciekawe. Kształt praw nie ma znaczenia liczy się tylko wpływ na nie? Jak możesz głosować, a większość cię wywłaszczy i wsadzi do kicia to jesteś wolnym czy już nie?
Z rozmów na naszym forum i gg wiem, że jesteś zwolennikiem systemu, w którym nikt nikomu nie narzucałby siłą swojej woli, który okazuje szacunek dla własności i wolności jednostki.
Nachodzą mnie takie przemyślenia. Kto według Ciebie powinien stanowić prawo w państwie ? Kto powinien mieć możliwość jego zmiany i na jakiej zasadzie ? Bo wiesz... W oparciu o coś trzeba decyzję podjąć. Jeżeli przykładowo uznasz, że większość powinna mieć do tego prawo, ale jednocześnie powinna szanować pewne idee o których wspomniałem wyżej, to mamy problem. Nie ma czegoś takiego jak nienaruszalne zasady. Jeżeli ktoś ( już nawet nie chodzi o to kto ) stanowi prawo, to znaczy że może je zmieniać. Natomiast to jak zmieni i co zmieni, jest w zasadzie kwestią barier etycznych lub ideologicznych. Czyż nie ?
Chodzi mi o to, że Ty chyba nieświadomie winisz system zamiast mentalności ludzkiej. Problem który rozważamy nie wynika z tego, że demokracja jest do dupy, bo kolektyw bo większość bo masa. Ktoś przecież prawo musi stanowić i musi mieć realną możliwość jego całkowitej zmiany, dlatego sprawa rozbija się o pewne zasady etyczne którymi kieruje się dane społeczeństwo, bo z punktu widzenia omawianego problemu co to za różnica, czy władzę stanowi większość, czy jednostka, czy grupa uprzywilejowanych ?

KWidziu

21-11-2010, 14:01

Ktoś przecież prawo musi stanowić i musi mieć realną możliwość jego całkowitej zmiany, dlatego sprawa rozbija się o pewne zasady etyczne którymi kieruje się dane społeczeństwo, bo z punktu widzenia omawianego problemu co to za różnica, czy władzę stanowi większość, czy jednostka, czy grupa uprzywilejowanych ?

Dla mnie nie ma żadnej różnicy między prawem stanowionym przez większość, czy przez jednostkę. Różnica leży w tym jakie prawa są stanowione. Napoleonowi wydaje się, że jak "ma wpływ" na wybór tych stanowiących prawo to jest wolny. Piękna idea, tyle że nieprawdziwa, bo można mieć głos, a być niewolnikiem decyzji większości. Najmniejszą mniejszością na świecie jest jednostka, tyle że prawa jednostek nie są szanowane bo poświęca się je w kotle kolektywnej "dobroczynności".

Elrond

21-11-2010, 17:52

Nachodzą mnie takie przemyślenia. Kto według Ciebie powinien stanowić prawo w państwie ? Kto powinien mieć możliwość jego zmiany i na jakiej zasadzie ? Bo wiesz... W oparciu o coś trzeba decyzję podjąć. Jeżeli przykładowo uznasz, że większość powinna mieć do tego prawo, ale jednocześnie powinna szanować pewne idee o których wspomniałem wyżej, to mamy problem. Nie ma czegoś takiego jak nienaruszalne zasady. Jeżeli ktoś ( już nawet nie chodzi o to kto ) stanowi prawo, to znaczy że może je zmieniać. Natomiast to jak zmieni i co zmieni, jest w zasadzie kwestią barier etycznych lub ideologicznych. Czyż nie ?

Czyżbyś też uważał, jak Napoleon, że ludzie mają prawo do życia tylko wtedy, jak większość pozwala im żyć, a nie jest to ich niezbywalne prawo na tym świecie i że pozbawienie kogoś życia demokratycznym werdyktem jest zwykłym morderstwem :D :?:

Chodzi mi o to, że Ty chyba nieświadomie winisz system zamiast mentalności ludzkiej.

Ależ jak mówimy o prawach nienaruszalnych i ich potwierdzeniu w prawodawstwie, to właśnie dajemy dowód "wiary w system, a nie w ludzi" ;)

Problem który rozważamy nie wynika z tego, że demokracja jest do dupy, bo kolektyw bo większość bo masa. Ktoś przecież prawo musi stanowić i musi mieć realną możliwość jego całkowitej zmiany, dlatego sprawa rozbija się o pewne zasady etyczne którymi kieruje się dane społeczeństwo, bo z punktu widzenia omawianego problemu co to za różnica, czy władzę stanowi większość, czy jednostka, czy grupa uprzywilejowanych ?

Ależ oczywiście, że w np. kraju, gdzie ludzie reprezentują w znakomitej większości wysoki poziom etyczny, nie potrzeba wprowadzać konstytucyjnych praw, które nas zabezpieczają przed np. socjalistyczną grabieżą, bo ludzie generalnie będą uważali za moralnie obrzydliwe rościć sobie prawa do nieswoich zasług i cudzego majątku, więc partie socjalistyczne/socjaldemokratyczne w takim kraju będą miały poparcie mniej więcej takie, jakie mają teraz liberalne w III RP, czyli poniżej progu kwalifikującego do parlamentu ;) Albo nie trzeba ustalać praw, że większość nie może decydować o każdym aspekcie mojego życia, bo dla wszystkich będzie to oczywiste, że z buciorami w cudze życie się nie ładujemy, i nie rozkazujemy nikomu, co ma robić, bo my wiemy lepiej od niego, jak ktoś ma żyć. Tylko że niestety ludzie nie są idealni, a jak już nawet znajdą się tacy dość bliscy ideałowi, to jest ich stosunkowo niewielu na tle zbiorowości. Stąd system, gdzie nasze podstawowe swobody nie są zabetonowane prawem i nie ma nienaruszalnych zasad, jest bardzo nietrwały, bo może w każdej chwili zmienić się w tyranię ciemnego ludu. Tak jak Napoleon to opisywał w kontekście władcy absolutnego: jeden może być geniuszem, którego wszyscy będą kochać, który nie będzie nadużywał władzy i rządził doskonale. Ale po nim może przyjść już tyran, który będzie lubił się bawić gilotyną czy krematoryjnym piecem i wtedy mamy problem. Tak samo jest z demokracją. Nigdy nie wiadomo kogo to sobie lud akurat upatrzy na władcę. Po dobrym rządzie może przyjść tragiczny. I z reguły w demokracji rządy są przeciętne albo mierne. Stąd pewne sprawy muszą mieć umocowanie prawne, by nawet durna władza nie mogła nam zbytnio szkodzić. Po prostu ja "wierzę w system" :lol: Do czasu, gdy ludzkość stanie się idealna, ale widoków na to jak na razie nie ma ;)

Witia

21-11-2010, 18:44

Czyżbyś też uważał, jak Napoleon, że ludzie mają prawo do życia tylko wtedy, jak większość pozwala im żyć, a nie jest to ich niezbywalne prawo na tym świecie i że pozbawienie kogoś życia demokratycznym werdyktem jest zwykłym morderstwem :D :?:
Jeżeli pozwolisz, nie będę odpowiadał na tak sformułowane zdania.

Ależ jak mówimy o prawach nienaruszalnych i ich potwierdzeniu w prawodawstwie, to właśnie dajemy dowód "wiary w system, a nie w ludzi" ;)
Nie ma czegoś takiego jak prawo nienaruszalne. Jeżeli coś można ustanowić, to można również znieść lub zmienić.

Ależ oczywiście, że w np. kraju, gdzie ludzie reprezentują w znakomitej większości wysoki poziom etyczny, nie potrzeba wprowadzać konstytucyjnych praw, które nas zabezpieczają przed np. socjalistyczną grabieżą, bo ludzie generalnie będą uważali za moralnie obrzydliwe rościć sobie prawa do nieswoich zasług i cudzego majątku, więc partie socjalistyczne/socjaldemokratyczne w takim kraju będą miały poparcie mniej więcej takie, jakie mają teraz liberalne w III RP, czyli poniżej progu kwalifikującego do parlamentu ;) Albo nie trzeba ustalać praw, że większość nie może decydować o każdym aspekcie mojego życia, bo dla wszystkich będzie to oczywiste, że z buciorami w cudze życie się nie ładujemy, i nie rozkazujemy nikomu, co ma robić, bo my wiemy lepiej od niego, jak ktoś ma żyć. Tylko że niestety ludzie nie są idealni, a jak już nawet znajdą się tacy dość bliscy ideałowi, to jest ich stosunkowo niewielu na tle zbiorowości. Stąd system, gdzie nasze podstawowe swobody nie są zabetonowane prawem i nie ma nienaruszalnych zasad, jest bardzo nietrwały, bo może w każdej chwili zmienić się w tyranię ciemnego ludu. Tak jak Napoleon to opisywał w kontekście władcy absolutnego: jeden może być geniuszem, którego wszyscy będą kochać, który nie będzie nadużywał władzy i rządził doskonale. Ale po nim może przyjść już tyran, który będzie lubił się bawić gilotyną czy krematoryjnym piecem i wtedy mamy problem. Tak samo jest z demokracją. Nigdy nie wiadomo kogo to sobie lud akurat upatrzy na władcę. Po dobrym rządzie może przyjść tragiczny. I z reguły w demokracji rządy są przeciętne albo mierne. Stąd pewne sprawy muszą mieć umocowanie prawne, by nawet durna władza nie mogła nam zbytnio szkodzić. Po prostu ja "wierzę w system" :lol: Do czasu, gdy ludzkość stanie się idealna, ale widoków na to jak na razie nie ma ;)
Dokładnie. Tylko mam do Ciebie jedno pytanie. Co to znaczy 'umocnione prawnie' ? Jeżeli umocnisz pewne sprawy za pomocą prawa, to znaczy, że po pierwsze musiałeś komuś powierzyć możność wprowadzania prawa w życie, a po drugie, że na takiej samej zasadzie prawo może być zmienione.

Rozumiesz o co mi chodzi ?

Regulus

23-11-2010, 00:50

Nie ma czegoś takiego jak prawo nienaruszalne. Jeżeli coś można ustanowić, to można również znieść lub zmienić.
Takie myślenie toruje drogę ustawowemu bezprawiu. Do czego prowadzi skrajny pozytywizm prawniczy pokazały doświadczenia III Rzeszy, gdzie legalna, demokratycznie wybrana władza, wprowadzała zgodnie z prawem ustawy rażąco sprzeczne z fundamentalnymi zasadami etycznymi. Po wojnie niemieckie sądy pokazały, że w praktyce jest możliwa skuteczna ochrona pewnych nienaruszalnych praw, o których pisze Elrond, stosując tzw. formułę Radbrucha.
Zresztą w polskim prawie istnieją przecież pewne niepisane zasady i klauzule generalne, np. zasady współżycia społecznego, dające sądom swobodą oceny na podstawie kryterium moralności. Dlatego ważniejsze od produkowania kolejnych świstków papieru jest edukowanie ludzi na temat tego jakie prawa podmiotowe im przysługują. Jak powiedział Napoleon (Bonaparte, nie 7 ;)) "nazwa i forma rządów są bez znaczenia, ważne żeby ludzie byli równi wobec prawa a sprawiedliwość była niepodzielna"

Witia

23-11-2010, 10:05

Zastanów się Regulusie, kto ustala wspomniane przez Ciebie kryteria moralności i zasady moralne ? W oparciu o jaką moralność sąd może wydawać wyroki ? Swoją ? ogółu ? żony sędziego ?

Słusznie napisałeś, że ważniejsza jest edukacja społeczeństwa i wyrabianie pewnych standardów etycznych, które pozwolą nam żyć w zgodzie i harmonii. Ale mówienie, że opieranie się w wyrokach sądowych o 'kryteria moralności', w żaden sposób niewartościowane, jest słuszne, pachnie mi trochę ideologiczną abstrakcją.

Zresztą, to co opisałeś potwierdza jedynie moją tezę. W dalszym ciągu prawo jest ustanawiane przez ludzi, niezależnie od tego jaką regułkę filozoficzną sobie podstawisz, podmiotem decydującym o postawieniu konkretnego wyroku jest człowiek. Tak zawsze było, jest i będzie. Popatrz na sądownictwo w GB, gdzie sądy wydają sobie wyroki jak chcą w oparciu o widzimisię, bo nie oszukujmy się, to jest widzimisię, na dodatek zmienne. Pytanie tylko czyje.

KWidziu

23-11-2010, 10:33

I tym uzasadniamy państwową indoktrynację w szkołach:

Słusznie napisałeś, że ważniejsza jest edukacja społeczeństwa i wyrabianie pewnych standardów etycznych, które pozwolą nam żyć w zgodzie i harmonii.

Zdaje sie, że bojownicy o państwową edukację nie dostrzegają tego elementu państwowego kształcenia i państwowych programów.

Tak zawsze było, jest i będzie. Popatrz na sądownictwo w GB, gdzie sądy wydają sobie wyroki jak chcą w oparciu o widzimisię, bo nie oszukujmy się, to jest widzimisię, na dodatek zmienne. Pytanie tylko czyje.

Uważasz Witio, że sąd wydający wyrok w imieniu RP i będący na jej garnuszku jest upoważniony do rozstrzygania spraw obywatel kontra państwo czy innych spraw, w których państwo ma swoje interesy?

Regulus

23-11-2010, 12:21

Zastanów się Regulusie, kto ustala wspomniane przez Ciebie kryteria moralności i zasady moralne ? W oparciu o jaką moralność sąd może wydawać wyroki ? Swoją ? ogółu ? żony sędziego ?
Tutaj ujawnia się niezwykle istotna rola sędziów, często nie ograniczająca się tylko do subsumcji, lecz wymagająca od nich ocen moralnych. Kryteria moralne są nieostre i niekiedy zmienne w czasie, i tu masz rację, ale sędzia jest niezawisły i niezależny, a samo postępowanie co najmniej dwuinstancyjne - co jest jedną z fundamentalnych zasad cywilizowanego postępowania sądowego. Pewnie, możemy sobie filozofować o moralności, ale w praktyce trzeba przyjąc pewne rozwiązania, które zawsze będą miały jakieś wady. Dlatego tak ważne jest krzewienie kultury prawnej w społeczeństwie i uświadamianie ludzi jakie mają prawa. W USA byle redneck z zapyziałego pipidówka doskonale zna swoje wolności, natomiast w Polsce prawo wciąż traktuje się przede wszystkim jako narzędzie represji w ręku władz.

Ale mówienie, że opieranie się w wyrokach sądowych o 'kryteria moralności', w żaden sposób niewartościowane, jest słuszne, pachnie mi trochę ideologiczną abstrakcją.
To jest praktyka, nie abstrakcja. Nie da się wszystkiego ując w przepisach. Po to sędziowie przechodzą długą i cholernie ciężką edukację i wprowadzono cały system zabezpieczeń jak np. apelacja, żeby możliwie jak najbardziej zminimalizować błąd człowieka.

Elrond

23-11-2010, 14:20

Jeżeli pozwolisz, nie będę odpowiadał na tak sformułowane zdania.

A jak mam sformułować pytanie nt. mojego prawa do życia, byś mi udzielił odpowiedzi czy mi się ono należy, jak psu micha, bo jest jednym z moich nienaruszalnych praw, czy też wynika ono jedynie z tego, że większość mi żyć pozwala, choć w każdej chwili może przestać i ma do tego zbójeckie prawo demokracji ;) :?:

Nie ma czegoś takiego jak prawo nienaruszalne. Jeżeli coś można ustanowić, to można również znieść lub zmienić.

Ja wiem, że można, tak samo jak każdy zbój może nas pozbawić życia. Często nawet w wielu postępowych krajach się takie rzeczy robi "zgodnie z prawem". Ja się pytam czy człowiek Twoim zdaniem posiada zestaw praw nienaruszalnych(mówię tutaj o sensie etycznym i moralnym, a nie o faktycznym stanie prawnym, bo np. w krajach totalitarnych prawo ludziom wcale niczego nie gwarantuje) czy też każde z praw jest etycznie umocowane jedynie kaprysem władzy :?:

Dokładnie. Tylko mam do Ciebie jedno pytanie. Co to znaczy 'umocnione prawnie' ?

Umocowane np. pod postacią konstytucji albo(jeszcze lepiej) dodatku do konstytucji(która musi zachować pewną elastyczność) niezmiennego zestawu praw(np. jakiejś "Karty Praw"), których żadna władza nie może podważyć. Choć dobre pytanie to jak pewne podstawowe zasady tak wmontować w system prawny kraju, by się władza nie mogła na nie zasadzić. Przykład amerykański pokazuje, że z czasem nawet w bardzo dobrych dokumentach władza znajdzie luki, a sądy zaczną się kierować nie prawem, a oczekiwaniami ludu. Pytanie jak się obronić przed tym.

Jeżeli umocnisz pewne sprawy za pomocą prawa, to znaczy, że po pierwsze musiałeś komuś powierzyć możność wprowadzania prawa w życie, a po drugie, że na takiej samej zasadzie prawo może być zmienione.

Niekoniecznie. Wystarczy, że np. piszemy konstytucję RP na nową, a tą starą wyrzucamy do śmietnika. I już mamy konkretne fundamenty ustrojowe. Choć akurat III RP i tak tutaj jest, tak długo jak należy do UE, skazana na prawo unijne, więc możemy sobie pomarzyć ;)

W USA byle redneck z zapyziałego pipidówka doskonale zna swoje wolności, natomiast w Polsce prawo wciąż traktuje się przede wszystkim jako narzędzie represji w ręku władz.

Hłe hłe przeciętny Polak to prawo traktuje w ten sposób:

http://www.youtube.com/watch?v=hrs-MPsHvR4

O władzy to już w ogóle nie wspomina, bo biurokracja i politycy z reguły prezentują u nas poziom świadomości bliższy feudalizmowi, niż społeczeństwu obywatelskiemu.

Witia

23-11-2010, 18:00

Regulusie. Generalnie przyjmuje to co napisałeś, mam tylko jedno pytanie, z czystej ciekawości. Jeżeli miałbyś wybrać między pozytywizmem prawniczym i naturalizmem prawnym, jaka będzie decyzja ?

Uważasz Witio, że sąd wydający wyrok w imieniu RP i będący na jej garnuszku jest upoważniony do rozstrzygania spraw obywatel kontra państwo czy innych spraw, w których państwo ma swoje interesy?
Ale jak to się ma do tematu ? Ale skoro zapytałeś, to odpowiem. Uważam, że sąd powinien być jednak powiązane z państwem i wydawać wyroki w jego imieniu. Bo w czyim innym ? Sprawiedliwości ? Dobrze wiesz, że to pojęcie względne.

A jak mam sformułować pytanie nt. mojego prawa do życia, byś mi udzielił odpowiedzi czy mi się ono należy, jak psu micha, bo jest jednym z moich nienaruszalnych praw, czy też wynika ono jedynie z tego, że większość mi żyć pozwala, choć w każdej chwili może przestać i ma do tego zbójeckie prawo demokracji ;) :?:

Trudno rozmawiać z osobą, która jest z założenia przeciwna systemowi ;) a raczej wini system niekoniecznie za to, co jest jego winą.

Ja wiem, że można, tak samo jak każdy zbój może nas pozbawić życia. Często nawet w wielu postępowych krajach się takie rzeczy robi "zgodnie z prawem". Ja się pytam czy człowiek Twoim zdaniem posiada zestaw praw nienaruszalnych(mówię tutaj o sensie etycznym i moralnym, a nie o faktycznym stanie prawnym, bo np. w krajach totalitarnych prawo ludziom wcale niczego nie gwarantuje) czy też każde z praw jest etycznie umocowane jedynie kaprysem władzy :?:
Ale Elrond, co ja mam Ci odpowiedzieć ? Doskonale wiesz na czym polega problem moralności i etyki. W oparciu o co chcesz oprzeć zasady prawa naturalnego ? W oparciu o pewną etykę. Dlaczego w oparciu o etykę ( przykładowo ) chrześcijańską, a nie dowolną inną ?

Umocowane np. pod postacią konstytucji albo(jeszcze lepiej) dodatku do konstytucji(która musi zachować pewną elastyczność) niezmiennego zestawu praw(np. jakiejś "Karty Praw"), których żadna władza nie może podważyć. Choć dobre pytanie to jak pewne podstawowe zasady tak wmontować w system prawny kraju, by się władza nie mogła na nie zasadzić. Przykład amerykański pokazuje, że z czasem nawet w bardzo dobrych dokumentach władza znajdzie luki, a sądy zaczną się kierować nie prawem, a oczekiwaniami ludu. Pytanie jak się obronić przed tym.

Niekoniecznie. Wystarczy, że np. piszemy konstytucję RP na nową, a tą starą wyrzucamy do śmietnika. I już mamy konkretne fundamenty ustrojowe. Choć akurat III RP i tak tutaj jest, tak długo jak należy do UE, skazana na prawo unijne, więc możemy sobie pomarzyć ;)
Zapytam wprost - wierzysz w niezniszczalne dokumenty ? Uważasz, że takie akty prawne jak konstytucja nie powinny być zmieniane ? Kto miałby ustanowić taką zasadę i jakim prawem ? Kto będzie ją egzekwował ?

Elrond. Państwo jest dla ludzi i to ludzie mają prawo o nim decydować. Ponadto, w ostatecznym rozrachunku, prawo jest wymierzane, stanowione, egzekwowane, właśnie przez ludzi, którzy mogą swoje poglądy i nastawienie zmieniać w czasie. To co proponujesz, o czym myślisz, jest po prostu nierealne, pachnie fikcją literacką. Konstytucja jest kolejnym tworem wymyślonym przez człowieka i to człowiek decyduje o jej funkcjonowaniu. Nie zmienisz tego.

KWidziu

23-11-2010, 18:08

Ale jak to się ma do tematu ? Ale skoro zapytałeś, to odpowiem. Uważam, że sąd powinien być jednak powiązane z państwem i wydawać wyroki w jego imieniu. Bo w czyim innym ? Sprawiedliwości ? Dobrze wiesz, że to pojęcie względne.

Sam wywołałeś temat sądownictwa. Co z zasadą Nemo iudex in causa sua?

Regulus

23-11-2010, 19:08

Regulusie. Generalnie przyjmuje to co napisałeś, mam tylko jedno pytanie, z czystej ciekawości. Jeżeli miałbyś wybrać między pozytywizmem prawniczym i naturalizmem prawnym, jaka będzie decyzja ?
Powiem tak, po doświadczeniach totalitarnych nikt już ślepo nie wierzy w pozytywizm prawniczy, co nie znaczy, że wyrzucono go na śmietnik historii - najlepszą opcją wydaje się być coś między tymi dwiema koncepcjami i ja ku takiemu złotemu środkowi się przychylam.

Sam wywołałeś temat sądownictwa. Co z zasadą Nemo iudex in causa sua?
Cóż, prawdą jest, że sądy = Skarb Państwa, ale:
Po pierwsze: sędziowie podlegają wyłącznie konstytucji i ustawom oraz są nieusuwalni.
Po drugie: po coś są międzynarodowe trybunały takie jak ETS i jak pokazuje praktyka, dzięki nim jednostki mogą skutecznie dochodzić swych praw.
Po trzecie system sądownictwa w społeczeństwie musi jakoś funkcjonować, bez zabezpieczenia w postaci przymusu państwowego trudno sobie to wyobrazić.

Umocowane np. pod postacią konstytucji albo(jeszcze lepiej) dodatku do konstytucji(która musi zachować pewną elastyczność) niezmiennego zestawu praw(np. jakiejś "Karty Praw"), których żadna władza nie może podważyć. Choć dobre pytanie to jak pewne podstawowe zasady tak wmontować w system prawny kraju, by się władza nie mogła na nie zasadzić. Przykład amerykański pokazuje, że z czasem nawet w bardzo dobrych dokumentach władza znajdzie luki, a sądy zaczną się kierować nie prawem, a oczekiwaniami ludu. Pytanie jak się obronić przed tym.
W polskiej konstytucji (Rozdział II) masz zagwarantowane prawa, o których mówisz. Nie jest łatwo zmienić tego fragmentu ustawy zasadniczej (patrz Art. 235 Konst.), nie można tego zrobić m.in. w okresie stanu nadzwyczajnego. Poza tym mamy ratyfikowane umowy międzynarodowe, w tym Międzynarodowe Pakty Praw Człowieka, które w hierarchii źródeł prawa są nad ustawami.

KWidziu

23-11-2010, 19:50

Cóż, prawdą jest, że sądy = Skarb Państwa, ale:
Po pierwsze: sędziowie podlegają wyłącznie konstytucji i ustawom oraz są nieusuwalni.
Po drugie: po coś są międzynarodowe trybunały takie jak ETS i jak pokazuje praktyka, dzięki nim jednostki mogą skutecznie dochodzić swych praw.
Po trzecie system sądownictwa w społeczeństwie musi jakoś funkcjonować, bez zabezpieczenia w postaci przymusu państwowego trudno sobie to wyobrazić.

1. Są również materialnie zależni od skarbu państwa. Ich nieusuwalność jest niczym jeżeli nad ich kieszenią sprawuje kontrolę rząd.
2. Międzynarodowy Trybunał międzynarodowym trybunałem, a czas i sprawność postępowania się liczy.
3. Państwowy przymus mi nie przeszkadza, przeszkadza mi to że instytucja rządowa sądzi sprawy, w których często są rozstrzygane sprawy jej "korporacji". Nemo iudex in causa sua.

Regulus

23-11-2010, 20:16

1. Są również materialnie zależni od skarbu państwa. Ich nieusuwalność jest niczym jeżeli nad ich kieszenią sprawuje kontrolę rząd.
Niby racja, ale jak pokazuje praktyka sądy nie boją się roztrzygać sporów między skarbówką/administracją a jednostkami na korzyść tych drugich. Nie przypisywałbym więc czynnikowi materialnemu aż tak wielkiego, wręcz decydującego znaczenia. Dużo większym zagrożeniem, wynikającym z zasady instancyjności sądów, jest fakt, że sądy niższego szczebla w praktyce nie orzekają wbrew orzecznictwu sądów wyższego szczebla, mimo iż nie ma ono waloru prawa obowiązującego.

2. Międzynarodowy Trybunał międzynarodowym trybunałem, a czas i sprawność postępowania się liczy.
Cóż, taka jest już natura postępowania sądowego, że toczy się opieszale ;) Liczy się natomiast to, że jednostka jest realnie chroniona.

3. Państwowy przymus mi nie przeszkadza, przeszkadza mi to że instytucja rządowa sądzi sprawy, w których często są rozstrzygane sprawy jej "korporacji". Nemo iudex in causa sua.
Czyli kto ma sądzić te sprawy? Jakaś niezależna, wyjęta spod jurysdykcji państwowej, instytucja? Jakbyś zapewnił jej posłuch, skoro nie byłaby państwowa, a więc nie zabezpieczona przymusem państwowym? Pomijam już kwestię, że żadne normalne państwo nie mogłoby tolerować na swoim terytorium jakiegoś niezależnego (prywatnego) ciała sądowego (nie będącego trybunałem międzynarodowym), wyrokom którego miałoby się podporządkowywać.

KWidziu

23-11-2010, 20:50

Niby racja, ale jak pokazuje praktyka sądy nie boją się roztrzygać sporów między skarbówką/administracją a jednostkami na korzyść tych drugich. Nie przypisywałbym więc czynnikowi materialnemu aż tak wielkiego, wręcz decydującego znaczenia. Dużo większym zagrożeniem, wynikającym z zasady instancyjności sądów, jest fakt, że sądy niższego szczebla w praktyce nie orzekają wbrew orzecznictwu sądów wyższego szczebla, mimo iż nie ma ono waloru prawa obowiązującego.

Ależ oczywiście, że nie boją się orzekać. Tylko co z tego wynika? Sądy są w kieszeni państwa, pół biedy gdyby finansowanie było zapewnione dożywotnio i nie podlegało zmianom wprowadzanym przez rządowe widzimisię, ale tak nie jest. Wyroki TK i innych sądów pokazują, że sądy również orzekają na korzyść państwa w sytuacjach kiedy nie ma ono racji. Kiedy państwo decyduje o uposażeniu sędziów nie ma mowy o niezawisłości sądów.

Cóż, taka jest już natura postępowania sądowego, że toczy się opieszale ;) Liczy się natomiast to, że jednostka jest realnie chroniona.

Nie wiem na ile realną ochroną jest okres oczekiwania na poziomie trzech i więcej lat. W tym czasie firma może upaść, człowiek zyskać zrujnowane życie, zachorować, znaleźć się na ulicy, a nawet umrzeć.

Czyli kto ma sądzić te sprawy? Jakaś niezależna, wyjęta spod jurysdykcji państwowej, instytucja? Jakbyś zapewnił jej posłuch, skoro nie byłaby państwowa, a więc nie zabezpieczona przymusem państwowym? Pomijam już kwestię, że żadne normalne państwo nie mogłoby tolerować na swoim terytorium jakiegoś niezależnego (prywatnego) ciała sądowego (nie będącego trybunałem międzynarodowym), wyrokom którego miałoby się podporządkowywać.

Instytucja ławy przysięgłych, mimo swych oczywistych wad, była pomyślana właśnie jako takie zabezpieczenie. Dziwnym trafem wraz z "rozwojem" demokracji traci ona na znaczeniu.

Regulus

24-11-2010, 16:37

Ależ oczywiście, że nie boją się orzekać. Tylko co z tego wynika? Sądy są w kieszeni państwa, pół biedy gdyby finansowanie było zapewnione dożywotnio i nie podlegało zmianom wprowadzanym przez rządowe widzimisię, ale tak nie jest. Wyroki TK i innych sądów pokazują, że sądy również orzekają na korzyść państwa w sytuacjach kiedy nie ma ono racji. Kiedy państwo decyduje o uposażeniu sędziów nie ma mowy o niezawisłości sądów.
Cóż, widzę, że uparcie powtarzasz swoje stanowisko nie podając właściwie żadnych argumentów, więc ja nie będę się powtarzał ;) Powiem tylko tak - Państwo w stosunkach cywilno-prawnych obowiązuje zasada równorzędności tak jak wszystkie inne podmioty, a ochronie jednostek przed nadużyciami administracji służy sądownictwo administracyjne. W praktyce nie działa to idealnie, ale na przestrzeni dziejów jednostka nigdy nie miała tylu gwarancji w razie sporu z państwem. Łatwo jest krytykować i zauważać oczywiste wady, ale zaproponować sensowną alternatywę już nie za bardzo.

Nie wiem na ile realną ochroną jest okres oczekiwania na poziomie trzech i więcej lat. W tym czasie firma może upaść, człowiek zyskać zrujnowane życie, zachorować, znaleźć się na ulicy, a nawet umrzeć.
Zgoda. Tylko jak temu realnie przeciwdziałać? Sądy mają taki natłok spraw, że sędziowie muszą pracować w weekendy wieczorami i ledwo wyrabiają się z robotą. I to już na poziomie lokalnym, gdzie sprawy są stosunkowo proste. Postaw się natomiast w sytuacji sądów taki jakich SN czy ETS, które orzekają w niezwykle zawiłych i trudnych sprawach, które potem często wywierają doniosły wpływ na cały porządek prawny. Rola orzecznictwa SN czy ETS jest przecież ogromna. To chyba logiczne, że sędziowie potrzebują czasu, żeby dobrze zbadać sprawę i wydać jak najlepszy, przemyślany, wyrok.

Instytucja ławy przysięgłych, mimo swych oczywistych wad, była pomyślana właśnie jako takie zabezpieczenie. Dziwnym trafem wraz z "rozwojem" demokracji traci ona na znaczeniu.
W polskim prawie mamy przecież ławników, choć oczywiście ich rola nie jest tak doniosła jak w systemach Common Law.

KWidziu

24-11-2010, 17:41

Cóż, widzę, że uparcie powtarzasz swoje stanowisko nie podając właściwie żadnych argumentów, więc ja nie będę się powtarzał ;) Powiem tylko tak - Państwo w stosunkach cywilno-prawnych obowiązuje zasada równorzędności tak jak wszystkie inne podmioty, a ochronie jednostek przed nadużyciami administracji służy sądownictwo administracyjne. W praktyce nie działa to idealnie, ale na przestrzeni dziejów jednostka nigdy nie miała tylu gwarancji w razie sporu z państwem. Łatwo jest krytykować i zauważać oczywiste wady, ale zaproponować sensowną alternatywę już nie za bardzo.

Nie ma potrzeby argumentować dalej kiedy mamy argument rozstrzygający. W tym wypadku takim jest to kto jest od kogo zależny finansowo. Jeżeli mówisz o gwarancjach w Polsce, to mam wątpliwości. Zdaje się, że w zaborach pruskim i austriackim było lepiej. Można oczywiście postulować by krytycy siedzieli cicho jeżeli nie mają alternatywy, ale to argument co najmniej dziwny, jeżeli w ogóle można go nazwać argumentem.

Zgoda. Tylko jak temu realnie przeciwdziałać? Sądy mają taki natłok spraw, że sędziowie muszą pracować w weekendy wieczorami i ledwo wyrabiają się z robotą. I to już na poziomie lokalnym, gdzie sprawy są stosunkowo proste. Postaw się natomiast w sytuacji sądów taki jakich SN czy ETS, które orzekają w niezwykle zawiłych i trudnych sprawach, które potem często wywierają doniosły wpływ na cały porządek prawny. Rola orzecznictwa SN czy ETS jest przecież ogromna. To chyba logiczne, że sędziowie potrzebują czasu, żeby dobrze zbadać sprawę i wydać jak najlepszy, przemyślany, wyrok.

Nie wiem jak temu przeciwdziałać, wiem że gwarancje, o których pisałeś z taką pewnością, są dość wątpliwe.

W polskim prawie mamy przecież ławników, choć oczywiście ich rola nie jest tak doniosła jak w systemach Common Law.

Nasi ławnicy to jednak nie jest ława przysięgłych. W systemach common law rola ławy także się zmniejsza.

Witia

25-11-2010, 14:39

Nie ma potrzeby argumentować dalej kiedy mamy argument rozstrzygający. W tym wypadku takim jest to kto jest od kogo zależny finansowo. Jeżeli mówisz o gwarancjach w Polsce, to mam wątpliwości. Zdaje się, że w zaborach pruskim i austriackim było lepiej. Można oczywiście postulować by krytycy siedzieli cicho jeżeli nie mają alternatywy, ale to argument co najmniej dziwny, jeżeli w ogóle można go nazwać argumentem.

Ależ oczywiście, że jest argumentem. Aby system funkcjonował jakieś rozwiązanie musi zostać wprowadzone. Twoja krytyka, jakkolwiek merytoryczna, całościowo jest totalnie niekonstruktywna i mam nadzieję, że zdajesz sobie z tego sprawę. Bądźmy szczerzy, co takie podejście wnosi ? Nic. Obecny system ma wady, ale nie widać dla niego sensownej alternatywy. Sędziowie i sądy, jako 'instytucja' publiczna, jest finansowana z publicznych pieniędzy, czyli pieniędzy państwowych pobranych od obywateli w formie podatku. Nie można uniezależnić posad publicznych od państwa. To po prostu sprzeczne.

KWidziu

25-11-2010, 15:44

Ależ oczywiście, że jest argumentem. Aby system funkcjonował jakieś rozwiązanie musi zostać wprowadzone. Twoja krytyka, jakkolwiek merytoryczna, całościowo jest totalnie niekonstruktywna i mam nadzieję, że zdajesz sobie z tego sprawę. Bądźmy szczerzy, co takie podejście wnosi ? Nic. Obecny system ma wady, ale nie widać dla niego sensownej alternatywy. Sędziowie i sądy, jako 'instytucja' publiczna, jest finansowana z publicznych pieniędzy, czyli pieniędzy państwowych pobranych od obywateli w formie podatku. Nie można uniezależnić posad publicznych od państwa. To po prostu sprzeczne.

Ciekawe podejście. Akceptacja krytyki jako merytorycznej, a jednocześnie jej negowanie pod zarzutem niekonstruktywnego podejścia. A kto powiedział, że krytyka musi być konstruktywna? Od krytyków teorii naukowych też domagasz się konstruktywności czy wystarczy to, że obalą/podważą/poddadzą w wątpliwość naukowe teorie? Rolą krytyki jest wytykanie błędów, bo dopiero ich identyfikacja i określenie przyczyn takowych może doprowadzić do rozpoczęcia myślenia o naprawie lub całkowitej zmianie. Nie musi ona przedstawiać rozwiązań alternatywnych. Robić można dalej swoje na podstawie poprzednich zasad, ale samo, zasadne, podważenie "niezawisłości" sądów powinno dać do myślenia i powinno zmusić do zastanowienia się nad obecnym systemem i nie można odrzucać go tylko dlatego, że nie proponuje gotowych rozwiązań problemu.

O ile posady publiczne nie mogą stać się niezależne od państwa, choć i tutaj można byłoby dyskutować począwszy od definicji "posady publicznej", to wskazałem już możliwość zniwelowania pewnych błędów systemu w poprzednich postach. Wystarczy do nich sięgnąć. Dalej nie przyjmuję do wiadomości mani konstruktywnej krytyki i podważania zasadnie wytkniętych błędów na podstawie niekonstruktywności. Jakaś aberracja intelektualna.

Witia

25-11-2010, 18:17

Ciekawe podejście. Akceptacja krytyki jako merytorycznej, a jednocześnie jej negowanie pod zarzutem niekonstruktywnego podejścia. A kto powiedział, że krytyka musi być konstruktywna? Od krytyków teorii naukowych też domagasz się konstruktywności czy wystarczy to, że obalą/podważą/poddadzą w wątpliwość naukowe teorie?
Oczywiście, że tak. Teorie naukowe, jeżeli już podważają jakieś starsze, to same oferują nowe rozwiązania i wyjaśnienia problemu. Najczęściej jednak, są uzupełnieniami. Odpowiedz sobie na pytanie co mamy z podważenia istniejącej teorii i nie zastąpienia jej niczym nowym ? Pustkę. Pustka nie jest w nauce wyjaśnieniem satysfakcjonującym.

Rolą krytyki jest wytykanie błędów, bo dopiero ich identyfikacja i określenie przyczyn takowych może doprowadzić do rozpoczęcia myślenia o naprawie lub całkowitej zmianie. Nie musi ona przedstawiać rozwiązań alternatywnych. Robić można dalej swoje na podstawie poprzednich zasad, ale samo, zasadne, podważenie "niezawisłości" sądów powinno dać do myślenia i powinno zmusić do zastanowienia się nad obecnym systemem i nie można odrzucać go tylko dlatego, że nie proponuje gotowych rozwiązań problemu.
Ja rozumiem, że takie podejście do życia jest wygodne, ale zrozum, że niewiele osób jest zainteresowanych jedynie wytykaniem błędów i luk, bez podania alternatywy. Zauważyłeś pewien problem, jakim jest opłacanie sędziów z państwowych pieniędzy i co w związku z tym ? Czy Ty widzisz jakie to jest puste ? ;) Problemy jedynie wytknięty i niezlikwidowany nadal jest problemem, nie wiem czy masz tego świadomość. Nie jest wielką sztuką mówienie dookoła, że jest źle i powinno być lepiej.

O ile posady publiczne nie mogą stać się niezależne od państwa, choć i tutaj można byłoby dyskutować począwszy od definicji "posady publicznej", to wskazałem już możliwość zniwelowania pewnych błędów systemu w poprzednich postach. Wystarczy do nich sięgnąć. Dalej nie przyjmuję do wiadomości mani konstruktywnej krytyki i podważania zasadnie wytkniętych błędów na podstawie niekonstruktywności. Jakaś aberracja intelektualna.
Że niby ława jest alternatywą ? ;) Toś się wysilił. Zamiana dyktatury w w dyktaturę też jest według Ciebie alternatywą ? Manii konstruktywnej krytyki możesz sobie nie przyjmować, tylko ( ale lubie ten zwrot ! ) co z tego wyniknie ? Nic. Będziesz sobie pisał jaka to polska demokracja jest przegniła i na tym Twoje analizy się zakończą.

KWidziu

04-12-2010, 10:55

Oczywiście, że tak. Teorie naukowe, jeżeli już podważają jakieś starsze, to same oferują nowe rozwiązania i wyjaśnienia problemu. Najczęściej jednak, są uzupełnieniami. Odpowiedz sobie na pytanie co mamy z podważenia istniejącej teorii i nie zastąpienia jej niczym nowym ? Pustkę. Pustka nie jest w nauce wyjaśnieniem satysfakcjonującym.

Niekoniecznie tak jest. Wiemy już, że Ty uważasz Einsteina za rozwinięcie Newtona. Wiemy także, że to bzdura. Ostatnio zdaje się obalono jedną z wersji teorii strun - jakąś alternatywę przedstawiono? Kolejna sprawa, nawet jeżeli nowopowstałe teorie podważają istniejący już obraz świata to niekoniecznie muszą być prawdziwe - patrz teoria Kopernika, która była w praktyce nieprzydatna pomijając sam fakt, że była błędna. I trzecia rzecz - jeżeli obalam dowód matematyczny to niekoniecznie muszę mieć rozwiązanie problemu. Wystarczy wykazać, że dowód jest błędny. Tak jest też np. z historią. Nie muszę tworzyć nowej teorii by obalić już istniejącą. W fizyce także możemy obserwować podobne ruchy.

Ja rozumiem, że takie podejście do życia jest wygodne, ale zrozum, że niewiele osób jest zainteresowanych jedynie wytykaniem błędów i luk, bez podania alternatywy. Zauważyłeś pewien problem, jakim jest opłacanie sędziów z państwowych pieniędzy i co w związku z tym ? Czy Ty widzisz jakie to jest puste ? ;) Problemy jedynie wytknięty i niezlikwidowany nadal jest problemem, nie wiem czy masz tego świadomość. Nie jest wielką sztuką mówienie dookoła, że jest źle i powinno być lepiej.

A czy potrafisz czytać? Czy ja napisałem, że samo wytknięcie błędu załatwia sprawę? Mógłbyś trochę się sam wysilić i czytać ze zrozumieniem. Skoro nie dotarło na początku to powtórzę. Najpierw trzeba wytknąć błąd, a dopiero potem można dyskutować nad nim i szukać rozwiązania. To podstawa. Ale lepiej krytykować tego, który wytyka błąd, bo nie zaproponował on alternatywy, niż zastanowić się samemu nad problemem. Dodatkowo lepiej jest sprowadzić wytykanie konkretnych problemów to zwykłego narzekania. Byle podeprzeć status quo, mimo oczywistych błędów. Zaiste słuszne podejście.

Że niby ława jest alternatywą ? ;) Toś się wysilił. Zamiana dyktatury w w dyktaturę też jest według Ciebie alternatywą ?

Nie jest, ale wprowadzenie ławy wcale nie oznacza jej dyktatu - to kwestia konstrukcji systemu. Przypomnę, że dla ciebie dyktat demokratyczny jest alternatywą dla innych tyranii.

Manii konstruktywnej krytyki możesz sobie nie przyjmować, tylko ( ale lubie ten zwrot ! ) co z tego wyniknie ? Nic. Będziesz sobie pisał jaka to polska demokracja jest przegniła i na tym Twoje analizy się zakończą.

Bo tacy jak ty zamiast siąść i zastanowić się nad błędami, będą od tych którzy błędy wytykają, oczekiwali gotowych rozwiązań, albo krytykowali ich za to, że nie przedstawili alternatywy, albo wypierali błędy ze swej świadomości. Popieranie oczywiście błędnego status quo uważasz za prawidłowe podejście? :lol:

Poza ławą wskazałem też na inną możliwość zminimalizowania zależności sądów od władzy.

Witia

04-12-2010, 16:11

Niekoniecznie tak jest. Wiemy już, że Ty uważasz Einsteina za rozwinięcie Newtona. Wiemy także, że to bzdura. Ostatnio zdaje się obalono jedną z wersji teorii strun - jakąś alternatywę przedstawiono? Kolejna sprawa, nawet jeżeli nowopowstałe teorie podważają istniejący już obraz świata to niekoniecznie muszą być prawdziwe - patrz teoria Kopernika, która była w praktyce nieprzydatna pomijając sam fakt, że była błędna. I trzecia rzecz - jeżeli obalam dowód matematyczny to niekoniecznie muszę mieć rozwiązanie problemu. Wystarczy wykazać, że dowód jest błędny. Tak jest też np. z historią. Nie muszę tworzyć nowej teorii by obalić już istniejącą. W fizyce także możemy obserwować podobne ruchy.
Jak nie jesteś fizykiem, czy to z zawodu czy to z przymusu, to się nie wypowiadaj na tematy o których jak widać nic nie wiesz. STW nie zastąpiło mechaniki klasycznej, tylko wyjaśniło sprzeczności pojawiające się na jej 'krańcach'. Nie interesuje mnie czy się z tym pogodzisz czy nie. Nie rozwiążesz problemu z zakresu mechaniki klasycznej, problemu 'makro', z wykorzystaniem zasad Einsteinowskich.

Jak już starasz się na siłę być ekspertem to chociaż dowiedz się wcześniej w jaki sposób i dlaczego powstały kolejne teorie.

A czy potrafisz czytać? Czy ja napisałem, że samo wytknięcie błędu załatwia sprawę? Mógłbyś trochę się sam wysilić i czytać ze zrozumieniem. Skoro nie dotarło na początku to powtórzę. Najpierw trzeba wytknąć błąd, a dopiero potem można dyskutować nad nim i szukać rozwiązania. To podstawa. Ale lepiej krytykować tego, który wytyka błąd, bo nie zaproponował on alternatywy, niż zastanowić się samemu nad problemem. Dodatkowo lepiej jest sprowadzić wytykanie konkretnych problemów to zwykłego narzekania. Byle podeprzeć status quo, mimo oczywistych błędów. Zaiste słuszne podejście.
Ty sie naucz czytać, bo to nie ja pisałem o 'nieuznaniu manii konstruktywnych krytyk'. Twoje rewolucjonistyczne podejście na zasadzie jest źle trzeba zmienić nic nie wnosi do tematu, dlatego niewiele osób ( poza tym z kółka wzajemnej adoracji ) chcą tego słuchać. I dla Twojej informacji - owszem, jeżeli nie widzę rozwiązania problemu to jedynym sensownym rozwiązaniem jest pozostać przy stanie obecnym.

Nie jest, ale wprowadzenie ławy wcale nie oznacza jej dyktatu - to kwestia konstrukcji systemu. Przypomnę, że dla ciebie dyktat demokratyczny jest alternatywą dla innych tyranii.

Ty chyba nie rozumiesz na czym polega problem. Jeżeli uważasz, że obecny system jest zły bo sądy wydają wyroki w imieniu państwa i są na jego utrzymaniu, to na takiej samej zasadzie można stwierdzić, że ława przysięgłych wydaje wyroki w imieniu kilku losowych obywateli, o których nie wiemy praktycznie nic, a mało tego, przekupić taką zgraje jest łatwiej niż sąd.

Osobiście z dwojga złego wolę opcję pierwszą. Ale wiem, że jestem oszołomem bo chcę utrzymać status quo zamiast mówić do siebie jak się źle dzieje :lol:

Bo tacy jak ty zamiast siąść i zastanowić się nad błędami, będą od tych którzy błędy wytykają, oczekiwali gotowych rozwiązań, albo krytykowali ich za to, że nie przedstawili alternatywy, albo wypierali błędy ze swej świadomości. Popieranie oczywiście błędnego status quo uważasz za prawidłowe podejście? :lol:

Błędnego dla Ciebie, być może nie dla innych, to po pierwsze. Po drugie owszem, nie postuluje usunięcia czegoś, dla czego nie ma alternatywy. Jakbyś rozumiał że w ostatecznym rozrachunku sądy muszą istnieć aby prawo mogło sprawnie funkcjonować, to byś nie pisał takich bzdur.

Poza ławą wskazałem też na inną możliwość zminimalizowania zależności sądów od władzy.
No to już lepszy pomysł.

KWidziu

05-12-2010, 08:41

STW nie zastąpiło mechaniki klasycznej, tylko wyjaśniło sprzeczności pojawiające się na jej 'krańcach'. Nie interesuje mnie czy się z tym pogodzisz czy nie. Nie rozwiążesz problemu z zakresu mechaniki klasycznej, problemu 'makro', z wykorzystaniem zasad Einsteinowskich.

Jak już starasz się na siłę być ekspertem to chociaż dowiedz się wcześniej w jaki sposób i dlaczego powstały kolejne teorie.

Jeżeli mechanika relatywistyczna i mechanika kwantowa nie podważyły mechaniki klasycznej to ja chylę czoła przed tak śmiałą tezą. Jest możliwe praktyczne stosowanie teorii błędnych, dla których nie mamy jeszcze działających zamienników, lub których stosowanie jest wygodniejsze i łatwiejsze.. Patrz teoria Ptolemeusza mimo powstania teorii Kopernika, która była bliższa prawdy, ale nie do zastosowania w praktyce. I co z OTW? Czyżby ruchy ciał w skali układu słonecznego wyjaśniał nam Newton?

Jak nie jesteś fizykiem, czy to z zawodu czy to z przymusu, to się nie wypowiadaj na tematy o których jak widać nic nie wiesz

Dobrze. Pamiętaj tylko, że te same kryteria znajdą zastosowanie wobec twojej osoby.

Ty sie naucz czytać, bo to nie ja pisałem o 'nieuznaniu manii konstruktywnych krytyk'. Twoje rewolucjonistyczne podejście na zasadzie jest źle trzeba zmienić nic nie wnosi do tematu, dlatego niewiele osób ( poza tym z kółka wzajemnej adoracji ) chcą tego słuchać. I dla Twojej informacji - owszem, jeżeli nie widzę rozwiązania problemu to jedynym sensownym rozwiązaniem jest pozostać przy stanie obecnym.

Nie. Ty pisałeś o tym, że krytyka musi być konstruktywna, a przynajmniej tylko taka jest wartościowa. Że zacytuję:

Twoja krytyka, jakkolwiek merytoryczna, całościowo jest totalnie niekonstruktywna i mam nadzieję, że zdajesz sobie z tego sprawę. Bądźmy szczerzy, co takie podejście wnosi ? Nic. Obecny system ma wady, ale nie widać dla niego sensownej alternatywy.

A odnośnie rewolucyjnego podejścia. Nie ma to jak dopowiedzieć sobie to i owo. Jeżeli napiszę o potrzebie zmian, to od razu jestem rewolucjonistą. Masz piękny sposób dyskutowania. Jeżeli pozwolisz - niech inni wypowiadają się za siebie. Jeżeli masz zaś pewność, że inni nie chcą już słuchać moich wypowiedzi to labo daj mi bana albo przegłosuj usunięcie mojej osoby z forum. Z chęcią zdam się na taki werdykt.

Ty chyba nie rozumiesz na czym polega problem. Jeżeli uważasz, że obecny system jest zły bo sądy wydają wyroki w imieniu państwa i są na jego utrzymaniu, to na takiej samej zasadzie można stwierdzić, że ława przysięgłych wydaje wyroki w imieniu kilku losowych obywateli, o których nie wiemy praktycznie nic, a mało tego, przekupić taką zgraje jest łatwiej niż sąd.

Osobiście z dwojga złego wolę opcję pierwszą. Ale wiem, że jestem oszołomem bo chcę utrzymać status quo zamiast mówić do siebie jak się źle dzieje :lol:

Dla mnie nie jest problemem to w czyim imieniu wydaje wyroki, a to kto sądzi konkretne sprawy będąc na czyim utrzymaniu. Nemo iudex in causa sua. Znów sobie musisz dopowiadać. Zaś epitetów odnośnie swojej osoby używasz sam i na własny rachunek.

Błędnego dla Ciebie, być może nie dla innych, to po pierwsze. Po drugie owszem, nie postuluje usunięcia czegoś, dla czego nie ma alternatywy. Jakbyś rozumiał że w ostatecznym rozrachunku sądy muszą istnieć aby prawo mogło sprawnie funkcjonować, to byś nie pisał takich bzdur.

Cudownie, znowu to samo. Gdzie ja napisałem, że sądy nie powinny funkcjonować? Może wysiliłbyś czasem się trochę i pomyślał zamiast dopowiadania sobie czegoś, czego nie napisałem? Przy okazji wystarczyłoby się trochę wysilić i dla systemu znalazłoby się nie tyle alternatywne rozwiązanie, co uzupełnienie, zmieniające co prawda podstawy funkcjonowania systemu, ale jednak tylko uzupełnienie.. Tyle, że lepiej sobie dopowiadać.

No to już lepszy pomysł.

A jakież to rozwiązanie zaproponowane przeze mnie jest "lepszym pomysłem"?

Witia

05-12-2010, 10:52

Jeżeli mechanika relatywistyczna i mechanika kwantowa nie podważyły mechaniki klasycznej to ja chylę czoła przed tak śmiałą tezą. Jest możliwe praktyczne stosowanie teorii błędnych, dla których nie mamy jeszcze działających zamienników, lub których stosowanie jest wygodniejsze i łatwiejsze.. Patrz teoria Ptolemeusza mimo powstania teorii Kopernika, która była bliższa prawdy, ale nie do zastosowania w praktyce. I co z OTW? Czyżby ruchy ciał w skali układu słonecznego wyjaśniał nam Newton?
OTW i STW, podobnie jak mechanika kwantowa, powstały w celu wyjaśnienia nieścisłości pojawiających się na krańcach mechaniki klasycznej. Wraz ich rozwojem tłumaczyły coraz więcej i coraz dokładniej, co nie zmienia jednak faktu, iż mechanika klasyczna jest nadal stosowana, szczególnie jeżeli rozważamy problemy skali 'ziemskiej', że się tak wyrażę. Jak ktoś robi projekt domku jednorodzinnego to nie korzysta z założeń OTW, bo OTW nie powstała w tym celu i nie jest do tego potrzebna.
Tutaj chodzi o skale zjawiska. Gdzie indziej stosujemy mechanikę kwantową, gdzie indziej klasyczną, itd.

Dobrze. Pamiętaj tylko, że te same kryteria znajdą zastosowanie wobec twojej osoby.

Celowo napisałem 'z zawodu bądź z przymusu'.

A odnośnie rewolucyjnego podejścia. Nie ma to jak dopowiedzieć sobie to i owo. Jeżeli napiszę o potrzebie zmian, to od razu jestem rewolucjonistą. Masz piękny sposób dyskutowania. Jeżeli pozwolisz - niech inni wypowiadają się za siebie. Jeżeli masz zaś pewność, że inni nie chcą już słuchać moich wypowiedzi to labo daj mi bana albo przegłosuj usunięcie mojej osoby z forum. Z chęcią zdam się na taki werdykt.
Jak Ty wypowiadasz się na 'my' to jest w porządku prawda ? A potwierdzeniem moich słów są chociażby tematy takie jak ten i dyskusje takie jak ta. Jak to wygląda ? Wytykacie z Elrondem ( czasami ktoś się dorzuci ) jak to źle i bezsensownie, 'dupokracja', państwo złodziei i rzadko kto ma nawet siłę odpowiadać, bo po cholerę w takiej sytuacji odpowiadać ? Ja się raz na jakiś czas skuszę bo już mnie męczy takie podejście.

Dla mnie nie jest problemem to w czyim imieniu wydaje wyroki, a to kto sądzi konkretne sprawy będąc na czyim utrzymaniu. Nemo iudex in causa sua. Znów sobie musisz dopowiadać. Zaś epitetów odnośnie swojej osoby używasz sam i na własny rachunek.
Aha. Czyli jest źle, bo sędziowie są na garnuszku państwa. Ława przysięgłych jest natomiast lepszym rozwiązaniem, bo jej członkowie są na garnuszku swoich pracodawców, a ponieważ kapitalizm z założenia rozwija w nas dobre instynkty, to jest to rozwiązanie bardziej sensowne ? Dobrze rozumuje ?

Nie rozumiem jak można powierzyć wyrok w procesie losowo wybranym ludziom, biorąc jeszcze pod uwagę jak zdegradowane i prostackie moralnie społeczeństwa się nam tworzą. Jeżeli mam się zdać na indywidualną moralność kilku gości których nawet nie znam, a moralność sędziego, który do swojej funkcji jest dokładnie przygotowany i szkoli się w fachu cały czas, to sprawa jest jasna.

Aspekt finansowy całkowicie zasłonił Ci chyba spojrzenie na rzeczywistość. Ja rozumiem, że to kto kogo opłaca jest istotne, ale ława przysięgłych nie eliminuje ani nie rozwiązuje problemu. Jestem skłonny uznać, że mniej podatny na naciski będzie ten, kto lepiej zarabia oraz ten, kto ma predyspozycje i przygotowanie do pełnienia tak trudnego zadania, jakim jest wydawanie wyroków.

A jakież to rozwiązanie zaproponowane przeze mnie jest "lepszym pomysłem"?

O jakim uniezależnieniu sądów od państw piszesz ?

KWidziu

06-12-2010, 09:33

OTW i STW, podobnie jak mechanika kwantowa, powstały w celu wyjaśnienia nieścisłości pojawiających się na krańcach mechaniki klasycznej. Wraz ich rozwojem tłumaczyły coraz więcej i coraz dokładniej, co nie zmienia jednak faktu, iż mechanika klasyczna jest nadal stosowana, szczególnie jeżeli rozważamy problemy skali 'ziemskiej', że się tak wyrażę. Jak ktoś robi projekt domku jednorodzinnego to nie korzysta z założeń OTW, bo OTW nie powstała w tym celu i nie jest do tego potrzebna.
Tutaj chodzi o skale zjawiska. Gdzie indziej stosujemy mechanikę kwantową, gdzie indziej klasyczną, itd.

Jak napisałem. Teoria może być błędna, ale użyteczna i pozostać w użyciu, ale jej pozostanie w użyciu nie oznacza, że jest prawdziwa. Nie używa się wkmu to polowania na kolibry.

Celowo napisałem 'z zawodu bądź z przymusu'.

I te same kryteria znajdą zastosowanie wobec twojej osoby.

Jak Ty wypowiadasz się na 'my' to jest w porządku prawda ? A potwierdzeniem moich słów są chociażby tematy takie jak ten i dyskusje takie jak ta. Jak to wygląda ? Wytykacie z Elrondem ( czasami ktoś się dorzuci ) jak to źle i bezsensownie, 'dupokracja', państwo złodziei i rzadko kto ma nawet siłę odpowiadać, bo po cholerę w takiej sytuacji odpowiadać ? Ja się raz na jakiś czas skuszę bo już mnie męczy takie podejście.

Nie jest dobrze. Słowa "my" staram się nie używać, a jak to robię to musisz mi wytknąć. Nie wyzbyłem się bowiem jeszcze tego kolektywistycznego zwyczaju, choć czasem moje "my" odnosi się tylko do mnie - ot taka naleciałość "zawodowa". Zaskakuje mnie również łatwość z jaką ty i Napoleon bierzecie bierność ludzi za oznakę poparcia dla własnego stanowiska lub własnych teorii. Ja nie wiem co owa bierność oznacza i wyrokować nie zamierzam, ciekawi mnie tylko jak to jest być jedynym sprawiedliwym w milczącej braci.

Aha. Czyli jest źle, bo sędziowie są na garnuszku państwa. Ława przysięgłych jest natomiast lepszym rozwiązaniem, bo jej członkowie są na garnuszku swoich pracodawców, a ponieważ kapitalizm z założenia rozwija w nas dobre instynkty, to jest to rozwiązanie bardziej sensowne ? Dobrze rozumuje ?

Masz problem ze zrozumieniem lub też manipulujesz celowo. Nie mnie rozsądzać, które z tych twierdzeń jest prawdziwe bądź prawdy bliskie. Powtórzę zatem ostatni już raz: problemem nie jest to w czyim imieniu wyroki są ferowane, problemem jest to kto orzeka w jakich sprawach. Zgodnie z zasadą, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. Kapitalizm i moralność nie mają tu nic do rzeczy.

Jest jeszcze jedna rzecz odnośnie zarabiania pieniędzy. Czym innym jest zarabianie pieniędzy u pracodawcy i uczestnictwo w obradach ławy, a czym innym jest ferowanie wyroków zawodowo - w konsekwencji zaś zarabianie pieniędzy za ferowanie wyroków, prowadzenie rozpraw etc. Ławnika przy konflikcie interesów można wykluczyć, sędziego będącego w konflikcie interesów w tych konkretnych rodzajach spraw, nie wykluczysz ponieważ każdy sędzia pozostaje w takim konflikcie interesów.

Nie rozumiem jak można powierzyć wyrok w procesie losowo wybranym ludziom, biorąc jeszcze pod uwagę jak zdegradowane i prostackie moralnie społeczeństwa się nam tworzą. Jeżeli mam się zdać na indywidualną moralność kilku gości których nawet nie znam, a moralność sędziego, który do swojej funkcji jest dokładnie przygotowany i szkoli się w fachu cały czas, to sprawa jest jasna.

Odbierając ludziom odpowiedzialność za własne życie i własną społeczność tworzy się takie zdegenerowane społeczeństwa.(Tak swoją drogą czy nie jest dziwnym to, że te zdegenerowane społeczeństwa są dziećmi demokratycznego ustroju?). Drugą sprawą jest to, że ufasz sędziemu - jakie są realia zostania sędzią w Polsce? Jaki system szkolenia obowiązuje, kto ustala programy i nadaje uprawnienia? Kolejny powód by odebrać sędziom aktualnego wzoru, że się tak wyrażę, prawo sądzenia sporów między obywatelami i państwem. Wiara, w to że trudno jest przekupić sędziego w Polsce jest swego rodzaju ciekawostką, żeby nie rzec naiwnością.

Aspekt finansowy całkowicie zasłonił Ci chyba spojrzenie na rzeczywistość. Ja rozumiem, że to kto kogo opłaca jest istotne, ale ława przysięgłych nie eliminuje ani nie rozwiązuje problemu. Jestem skłonny uznać, że mniej podatny na naciski będzie ten, kto lepiej zarabia oraz ten, kto ma predyspozycje i przygotowanie do pełnienia tak trudnego zadania, jakim jest wydawanie wyroków.

Tobie zaś skład ławy przesłonił to, czym ława ma być. Ława nie ma zastąpić sędziów w sądzeniu wszystkich spraw, ma tylko objąć jedną ich gałąź i być ograniczona obowiązującym prawem. Skład ławy i jej rola to sprawa do ustalenia. Nigdzie powiedziałem, że ława to rozwiązanie wszystkich problemów, niemniej jest to sprawdzony i działający, nie gorzej niż inne formy sądownictwa, sposób. Twoja wiara w to, że przygotowany do sprawowania tak trudnego urzędu jakim jest urząd sędziowski sędzia będzie lepszy od losowanego/wybieranego ciała każe niemal wątpić w to, że popierasz system, w którym kompletnie nieprzygotowani do rządzenia ludzie sprawują władzę i mają wpływ na kształt praw w Polsce.

O jakim uniezależnieniu sądów od państw piszesz ?

Nie wiem, to ty nazwałeś coś dobrym pomysłem. Nie mam pojęcia co miałeś na myśli i zgadywać się nie podejmuję.

Napoleon7

07-12-2010, 10:17

Odbierając ludziom odpowiedzialność za własne życie i własną społeczność tworzy się takie zdegenerowane społeczeństwa
Społeczeństwo to pewien mechanizm - układ wzajemnie ze sobą powiązanych jednostek, które indywidualnie funkcjonowałyby zupełnie inaczej (i mniej efektywnie). Może zostać zdegenerowany jeżeli zlikwiduje sie jego mechanizmy samoregulujące próbując wszystkim sterować centralnie albo zdemontuje się owe wzajemne powiązania (w całości lub częściowo). Dla mnie zdegenrowaną wizję społeczeństwa (jeżeli to tak można nazwać) prezentują zarówno koncepcje autokratyczne (o totalitarnych nie wspominając) albo anarchizujące. Demokracja zaś jest dla mnie systemem pozwalającym utrzymać właściwy stan rzeczy. Oczywiście demokracja może działać lepiej lub gorzej, ale jak by nie działała jest lepsza od pozostałych modeli.
Dodam tylko, że pomstując na zagrożenia wynikające z polityki obecnych państw, ich krytycy zapominają o jednym fakcie. Jeżeli rzeczywiście popełnione zostana błędy prowadzące do kryzysy, to sam kryzys, choć bolesny, będzie jak choroba po której wszystko wróci do normy. W przypadku funkcjonowania zaś autokracji lub modeli anarchistycznych (także tych liberalnych) choroba ma charakter permanentny. Inaczej mówiąc, ja kryzys postrzegam jako reakcję "naprawczą" na popełnione błędy, pojawiającą się w sposób samoistny. Czyli w sumie, jako coś korzystnego (w dłuższej perspektywie czasu). Kryzys nie powoduje więc degeneracji. Degenarację powodują systemy eliminujące naturalne mechanizmy zachodzące w społeczeństwie.

KWidziu

07-12-2010, 20:04

Do Napoleona - czy postępująca socjalizacja państw jest naturalna i nie odbywa się pod przymusem? Czy demokratyczna dyktatura jest lepsza od innej tylko dlatego, że możesz głosować nad tym kto, a właściwie która partia, podłączy ludzi pod państwowy nadzór rozbijając ich dobrowolnie i w sposób naturalny powstające relacje?

Napoleon7

08-12-2010, 14:24

czy postępująca socjalizacja państw jest naturalna i nie odbywa się pod przymusem? Czy demokratyczna dyktatura jest lepsza od innej tylko dlatego, że możesz głosować nad tym kto, a właściwie która partia, podłączy ludzi pod państwowy nadzór rozbijając ich dobrowolnie i w sposób naturalny powstające relacje?
1. Nie ma "demokratycznej dyktatury"! Istnieć może albo jedno - albo drugie. Te pojęcia się wzajemnie wykluczają.
2. Jeżeli traktować społeczeństwo jako swego rodzaju organizm, to to co ty nazywasz "socjalizacją" jest procesem naturalnym. Co zresztą można zaobserwować w historii.

KWidziu

08-12-2010, 16:53

1. Nie ma "demokratycznej dyktatury"! Istnieć może albo jedno - albo drugie. Te pojęcia się wzajemnie wykluczają.

Nie prawda. Wybieralna legislatura może być takim samym tyranem jak monarcha.

2. Jeżeli traktować społeczeństwo jako swego rodzaju organizm, to to co ty nazywasz "socjalizacją" jest procesem naturalnym. Co zresztą można zaobserwować w historii.

I dlatego teraz zmniejszamy zakres ludzkiej wolności, choć przez wiele stuleci zakres tej wolności wzrastał. Ciekawe spojrzenie. Ale tak to jest jak się wolność sprowadza do rytuału nad urną.

Witia

11-12-2010, 13:22

Nie jest dobrze. Słowa "my" staram się nie używać, a jak to robię to musisz mi wytknąć. Nie wyzbyłem się bowiem jeszcze tego kolektywistycznego zwyczaju, choć czasem moje "my" odnosi się tylko do mnie - ot taka naleciałość "zawodowa". Zaskakuje mnie również łatwość z jaką ty i Napoleon bierzecie bierność ludzi za oznakę poparcia dla własnego stanowiska lub własnych teorii. Ja nie wiem co owa bierność oznacza i wyrokować nie zamierzam, ciekawi mnie tylko jak to jest być jedynym sprawiedliwym w milczącej braci.
Widzisz, prawdziwi z nas demokraci ;) czujemy ciężar wypowiadania się w imieniu ogółu ;) A może porzekadło 'milczenie oznacza zgodę' jednak ma w sobie szczyptę prawdy ? Biorąc pod uwagę, że tacy ludzie jak Napoleon i ja jedynie odpowiadają czasami na wasze zarzuty, mogę z dużą niepewnością stwierdzić, że większość osób nie jest zainteresowania narzekaniem i wytykaniem wszystkiego złego, jak macie w zwyczaju robić z Elrondem.

Ale suma sumarum, dowodów nie mam.

Masz problem ze zrozumieniem lub też manipulujesz celowo. Nie mnie rozsądzać, które z tych twierdzeń jest prawdziwe bądź prawdy bliskie. Powtórzę zatem ostatni już raz: problemem nie jest to w czyim imieniu wyroki są ferowane, problemem jest to kto orzeka w jakich sprawach. Zgodnie z zasadą, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. Kapitalizm i moralność nie mają tu nic do rzeczy.

Jest jeszcze jedna rzecz odnośnie zarabiania pieniędzy. Czym innym jest zarabianie pieniędzy u pracodawcy i uczestnictwo w obradach ławy, a czym innym jest ferowanie wyroków zawodowo - w konsekwencji zaś zarabianie pieniędzy za ferowanie wyroków, prowadzenie rozpraw etc. Ławnika przy konflikcie interesów można wykluczyć, sędziego będącego w konflikcie interesów w tych konkretnych rodzajach spraw, nie wykluczysz ponieważ każdy sędzia pozostaje w takim konflikcie interesów.

Taki już jestem parszywy manipulant ;)
Piszesz o zasadzie nemo iudex in causa sua. Powiedz mi, kto według Ciebie powinien rozstrzygać spory między obywatelem i państwem ? Wiesz jak jest... ja powiem, że mamy trójpodział władzy, na co Ty odpowiesz, że jest to fikcja z powodu opłacania sędziów przez państwo. Ja zgadzam się z tym, że obecna sytuacja nie jest do końca w porządku, ale powiedz mi jak chcesz rozwiązać problem ? Czy w sporach na linii obywatel-państwo wyroki powinna stawiać ława ? Wtedy mamy dokładnie ten sam problem z tą małą różnicą, że szala korzyści przechyla się na stronę obywatela.

Tylko proszę... nie pisz mi o manii konstruktywnych krytyk...

Odbierając ludziom odpowiedzialność za własne życie i własną społeczność tworzy się takie zdegenerowane społeczeństwa.(Tak swoją drogą czy nie jest dziwnym to, że te zdegenerowane społeczeństwa są dziećmi demokratycznego ustroju?). Drugą sprawą jest to, że ufasz sędziemu - jakie są realia zostania sędzią w Polsce? Jaki system szkolenia obowiązuje, kto ustala programy i nadaje uprawnienia? Kolejny powód by odebrać sędziom aktualnego wzoru, że się tak wyrażę, prawo sądzenia sporów między obywatelami i państwem. Wiara, w to że trudno jest przekupić sędziego w Polsce jest swego rodzaju ciekawostką, żeby nie rzec naiwnością.
Ustrój sam w sobie nie może zdegenerować obywatela. Czynnikiem degenerującym jest kultura, ideologia, zachowanie władzy względem obywateli. Dzisiejsze zaniżanie poziomu życia publicznego jest wynikiem ogólnego kulturowego rozluźnienia. Chodzi o idee w których kształci się nowe pokolenia, a opacznie rozumiany liberalizm, czy demokratyczna propaganda wszelakiej równości, nie wnoszą nic dobrego. Chyba żadnej nowości nie odkryłem prawda ?

Odnośnie przekupstwa. Zadam Ci proste pytanie. Czy według Ciebie, według Twojej intuicji ( bo przecież nie możemy opierać się w takim temacie na statystykach ) łatwiej o przekupienie sędziego, czy obywatela zarabiającego średnią krajową ?

Tobie zaś skład ławy przesłonił to, czym ława ma być. Ława nie ma zastąpić sędziów w sądzeniu wszystkich spraw, ma tylko objąć jedną ich gałąź i być ograniczona obowiązującym prawem. Skład ławy i jej rola to sprawa do ustalenia. Nigdzie powiedziałem, że ława to rozwiązanie wszystkich problemów, niemniej jest to sprawdzony i działający, nie gorzej niż inne formy sądownictwa, sposób. Twoja wiara w to, że przygotowany do sprawowania tak trudnego urzędu jakim jest urząd sędziowski sędzia będzie lepszy od losowanego/wybieranego ciała każe niemal wątpić w to, że popierasz system, w którym kompletnie nieprzygotowani do rządzenia ludzie sprawują władzę i mają wpływ na kształt praw w Polsce.
Pisałem o tym wyżej. Próbujesz w kwestii kluczowej, kwestii sporu obywatela z państwem, zastąpić obecny system systemem jeszcze mniej odpowiednim. Ława w tym przypadku spowoduje taką samą, a może nawet większą stronniczość, lecz po drugiej stronie.

Takia jest przynajmniej moja amatorska opinia.

Elrond

11-12-2010, 16:12

Napoleon widzę po zupełnej porażce na polu ekonomicznym, a potem nieudanej próbie na polu etyki, próbuje nam teraz lansować socjaldemokrację na gruncie cybernetyki i determinizmu historycznego(to drugie to akurat kolejna bajka) :lol:

Ja poproszę najpierw, by mi kilka rzeczy przełożono z nowomowy na polszczyznę:

* co to są "koncepcje anarchizujące"
* co to są "modele anarchistyczne(w tym liberalne)"

Dodam tylko, że pomstując na zagrożenia wynikające z polityki obecnych państw, ich krytycy zapominają o jednym fakcie. Jeżeli rzeczywiście popełnione zostana błędy prowadzące do kryzysy, to sam kryzys, choć bolesny, będzie jak choroba po której wszystko wróci do normy. W przypadku funkcjonowania zaś autokracji lub modeli anarchistycznych (także tych liberalnych) choroba ma charakter permanentny. Inaczej mówiąc, ja kryzys postrzegam jako reakcję "naprawczą" na popełnione błędy, pojawiającą się w sposób samoistny.

Czyli jak organizm jest zdrowy(np. w "koncepcji anarchizującej"), to jest "źle", a jak ciągle choruje/zdrowieje(w "koncepcjach demokratycznych"), to jest już mądrze, słusznie i chwalebnie :lol: :?: I na czym polega "permanentna choroba" modeli liberalnych, bo ja jej nie dostrzegam, za to widzę permanentne choroby wielkiej władzy, które z reguły są wprost proporcjonalne do tego, jak wielkie ma ona uprawnienia :roll: :?:

Degenarację powodują systemy eliminujące naturalne mechanizmy zachodzące w społeczeństwie.

Jaką "degenerację" powoduje system liberalny, np. coś podobnego do mojego modelu :roll: :?:

A co do części dalszej:

1. Nie ma "demokratycznej dyktatury"! Istnieć może albo jedno - albo drugie. Te pojęcia się wzajemnie wykluczają.

Demokratyczna władza nie może mieć takich samych, jak nie większych prerogatyw od niejednej autokracji :?: Naturalnie może, więc może też demokratycznym werdyktem zrobić z jednostką rzeczy, których wiele autokracji zrobić by nie mogło. Powiedzonko o wilkach i owcy głosujących o tym, co będzie na obiad jest wiecznie żywe ;) Demokracja bez zabezpieczonych praw jednostki może być również dyktaturą/tyranią/ustrojem niewolniczym, jak zwał, tak zwał.

2. Jeżeli traktować społeczeństwo jako swego rodzaju organizm, to to co ty nazywasz "socjalizacją" jest procesem naturalnym. Co zresztą można zaobserwować w historii.

A ja myślałem, że od czasów prymitywnego trybalizmu ludzkość idzie w inną stronę, a tu proszę: po wiekach rozwoju czeka nas powrót, który jest "procesem naturalnym", kto wie, może nawet jest to "historyczna konieczność". Wprost nie mogę się już doczekać "Nowego Wspaniałego Świata", choć boję się, że to będą prędzej nowe "wieki ciemne" :lol:

Ustrój sam w sobie nie może zdegenerować obywatela. Czynnikiem degenerującym jest kultura, ideologia, zachowanie władzy względem obywateli. Dzisiejsze zaniżanie poziomu życia publicznego jest wynikiem ogólnego kulturowego rozluźnienia. Chodzi o idee w których kształci się nowe pokolenia, a opacznie rozumiany liberalizm, czy demokratyczna propaganda wszelakiej równości, nie wnoszą nic dobrego. Chyba żadnej nowości nie odkryłem prawda ?

Ustrój komunistyczny czy faszystowski ludzi nie degenerował :?: Ustrój też może, poza wymienionymi przez Ciebie czynnikami. Demokratyczny sposób wybierania władzy sam w sobie nie demoralizuje, ale tylko pod co najmniej kilkoma warunkami, których dzisiejsze demokracje nie spełniają.

KWidziu

11-12-2010, 21:28

Widzisz, prawdziwi z nas demokraci ;) czujemy ciężar wypowiadania się w imieniu ogółu ;) A może porzekadło 'milczenie oznacza zgodę' jednak ma w sobie szczyptę prawdy ? Biorąc pod uwagę, że tacy ludzie jak Napoleon i ja jedynie odpowiadają czasami na wasze zarzuty, mogę z dużą niepewnością stwierdzić, że większość osób nie jest zainteresowania narzekaniem i wytykaniem wszystkiego złego, jak macie w zwyczaju robić z Elrondem.

Ale suma sumarum, dowodów nie mam.

Widzisz, ja nie mam takich ciągot. Tym bardziej niezrozumiałe dla mnie jest interpretowanie milczenia jako zgody dla twojej opcji, nie dla mojej. Choć mnie akurat opinia ogółu nie interesuje to jednak zastanawia mnie ciągłe powoływanie się na ów ogół przez niektórych użytkowników. Jakby czegoś im brakowało i potrzebowali kolektywnego wsparcia. Ale może się mylę... Któż może wiedzieć?

Taki już jestem parszywy manipulant ;)
Piszesz o zasadzie nemo iudex in causa sua. Powiedz mi, kto według Ciebie powinien rozstrzygać spory między obywatelem i państwem ? Wiesz jak jest... ja powiem, że mamy trójpodział władzy, na co Ty odpowiesz, że jest to fikcja z powodu opłacania sędziów przez państwo. Ja zgadzam się z tym, że obecna sytuacja nie jest do końca w porządku, ale powiedz mi jak chcesz rozwiązać problem ? Czy w sporach na linii obywatel-państwo wyroki powinna stawiać ława ? Wtedy mamy dokładnie ten sam problem z tą małą różnicą, że szala korzyści przechyla się na stronę obywatela.

Tylko proszę... nie pisz mi o manii konstruktywnych krytyk...

Z sędziami problem jest stały, przy ławie występuje czasami - w zależności od rodzaju sporu. Jestem skłonny powierzyć rozsądzanie tych sporów ławie. Nie widzę powodu by wzmacniać państwo kosztem obywatela, a prawa mają służyć obywatelom. Niech więc wyrażają oni swoją opinię o nich.

I nie nie napiszę, że trójpodziału nie ma ze względu na sądy. Trójpodziału nie ma bo jest on wypadkiem, a nie regułą w systemach parlamentarno-gabinetowych. Z definicji.

Ustrój sam w sobie nie może zdegenerować obywatela. Czynnikiem degenerującym jest kultura, ideologia, zachowanie władzy względem obywateli. Dzisiejsze zaniżanie poziomu życia publicznego jest wynikiem ogólnego kulturowego rozluźnienia. Chodzi o idee w których kształci się nowe pokolenia, a opacznie rozumiany liberalizm, czy demokratyczna propaganda wszelakiej równości, nie wnoszą nic dobrego. Chyba żadnej nowości nie odkryłem prawda ?

Ależ oczywiście, że może. To tylko kwestia prawa i zasad jakie w danym ustroju panują. Pewne ustroje propagują pewne zachowania i przez to deprawują. Ustroje powstałe na bazie demokratycznej są tego świetnym przykładem, najlepszym zaś są Państwa Zjednoczone i ich historia. Nie bez powodu wprowadzono tam pewne zakazy przy głosowaniu, pewne procedury sądowe jak ława i sędziowie pokoju, a jednak nie uchroniły one wolności.

Odnośnie przekupstwa. Zadam Ci proste pytanie. Czy według Ciebie, według Twojej intuicji ( bo przecież nie możemy opierać się w takim temacie na statystykach ) łatwiej o przekupienie sędziego, czy obywatela zarabiającego średnią krajową ?

Biorąc pod uwagę, że taki sędzia z założenia jest już kupiony?

Pisałem o tym wyżej. Próbujesz w kwestii kluczowej, kwestii sporu obywatela z państwem, zastąpić obecny system systemem jeszcze mniej odpowiednim. Ława w tym przypadku spowoduje taką samą, a może nawet większą stronniczość, lecz po drugiej stronie.

Takia jest przynajmniej moja amatorska opinia.

Tylko w niektórych przypadkach. I jak pisałem wolę by prawo było w rękach ławy niż państwa. Bo złudzeń nie mam, że państwo zgodziłoby się na arbitraż wybranych przez obywateli stałych rozjemców.

Witia

19-12-2010, 12:25

Widzisz, ja nie mam takich ciągot. Tym bardziej niezrozumiałe dla mnie jest interpretowanie milczenia jako zgody dla twojej opcji, nie dla mojej. Choć mnie akurat opinia ogółu nie interesuje to jednak zastanawia mnie ciągłe powoływanie się na ów ogół przez niektórych użytkowników. Jakby czegoś im brakowało i potrzebowali kolektywnego wsparcia. Ale może się mylę... Któż może wiedzieć?
Opinia ogółu cię nie interesuje ? A to ciekawe. Daje sobie rękę uciąć, że interesuje cie zdanie innych i ich stanowisko. Społeczeństwo funkcjonuje w taki sposób, że - mniej lub bardziej - trzeba się z opinią większości liczyć. Jeżeli nie liczysz się ze społeczeństwem w którym żyjesz, to prędzej czy później zostaniesz wyalienowany. Jeżeli Tobie to odpowiada, to w porządku, ale nie miej wtedy pretensji, że prawo jest tworzone zgodnie z ich opinią, a nie twoją.

Z sędziami problem jest stały, przy ławie występuje czasami - w zależności od rodzaju sporu. Jestem skłonny powierzyć rozsądzanie tych sporów ławie. Nie widzę powodu by wzmacniać państwo kosztem obywatela, a prawa mają służyć obywatelom. Niech więc wyrażają oni swoją opinię o nich.
Problem w ławie występuje czasami ? Według mnie występuje ciągle. Ława też jest stronnicza, lecz na korzyść obywatela, najczęściej tego 'szarego'.
Z tego co pamiętam stwierdziłeś, że ława powinna być rozwiązaniem miejscowym, tzn. rozstrzygać spory tylko w pewnych sytuacjach, np na linii państwo-obywatel. Według mnie to nie rozwiązuje problemu.

Ależ oczywiście, że może. To tylko kwestia prawa i zasad jakie w danym ustroju panują. Pewne ustroje propagują pewne zachowania i przez to deprawują. Ustroje powstałe na bazie demokratycznej są tego świetnym przykładem, najlepszym zaś są Państwa Zjednoczone i ich historia. Nie bez powodu wprowadzono tam pewne zakazy przy głosowaniu, pewne procedury sądowe jak ława i sędziowie pokoju, a jednak nie uchroniły one wolności.

Może i racja, tylko teraz nasuwa się pytanie - zachowania i idee wynikają z ustrojów ? czy odwrotnie ? W zasadzie troche problem jajka i kury. Ja stoję na stanowisku, że ustrój jest wypadkową poglądów, idei. To że mamy ustrój demokratyczny wynika z pewnej świadomości społecznej, wedle której ludzie chcą mieć wpływ na kształt swojego kraju.
Oczywiście innym problemem są sytuacje, w których ustrój jest narzucany z góry przez władzę i na siłę wdraża do społeczeństwa pewne czynniki, ale tutaj wracamy się do bazowego założenia ( przynajmniej mojego ;) ) że jedyne sensowne systemy polityczne to te, w których władza zależy od obywateli, czyli systemy demokratyczne.

Biorąc pod uwagę, że taki sędzia z założenia jest już kupiony?
Sędzia może być stronniczy z racji opłacania go z państwowych pieniędzy, ale nie musi. Dlatego tak ważne w sądownictwie jest wybieranie osób o odpowiednim kręgosłupie moralnym i tutaj znów wracamy do bazowego pytania - czyjej moralności zaufasz bardziej. Bo do mnie nie przemawia teza, że jeżeli Ty płacisz mi pensje, to Ja jestem na Twój rozkaz.

Tylko w niektórych przypadkach. I jak pisałem wolę by prawo było w rękach ławy niż państwa. Bo złudzeń nie mam, że państwo zgodziłoby się na arbitraż wybranych przez obywateli stałych rozjemców.

Tutaj się różnimy ;)

KWidziu

24-12-2010, 10:30

Opinia ogółu cię nie interesuje ? A to ciekawe. Daje sobie rękę uciąć, że interesuje cie zdanie innych i ich stanowisko. Społeczeństwo funkcjonuje w taki sposób, że - mniej lub bardziej - trzeba się z opinią większości liczyć. Jeżeli nie liczysz się ze społeczeństwem w którym żyjesz, to prędzej czy później zostaniesz wyalienowany. Jeżeli Tobie to odpowiada, to w porządku, ale nie miej wtedy pretensji, że prawo jest tworzone zgodnie z ich opinią, a nie twoją.

Opinia ogółu mnie nie interesuje. Interesuje mnie opinia poszczególnych osób. Liczenie się ze "społeczeństwem" chyba nie ma polegać na liczeniu się z opinią większości. To byłaby piękna tyrania. To liczenie się ze "społeczeństwem" polega raczej na przestrzeganiu pewnych zasad, które niekoniecznie są stanowione przez większość. Dowodem na to niech będzie to, że większość społeczeństwa, według różnych badań opinii publicznej, jest za karą śmierci, a ta została zniesiona. Większość też jest za niższym VATem, a wyższy VAT został wprowadzony etc. etc. Bawi mnie przedstawiona przez ciebie groźba wyalienowania - znaczy "społeczeństwo" wyda na mnie wyrok? Jak niby miałoby to zrobić? Przez głosowanie? Może jednak poszczególne jednostki decydują we własnym zakresie?

To kiedy tniemy tę rękę?

Problem w ławie występuje czasami ? Według mnie występuje ciągle. Ława też jest stronnicza, lecz na korzyść obywatela, najczęściej tego 'szarego'.
Z tego co pamiętam stwierdziłeś, że ława powinna być rozwiązaniem miejscowym, tzn. rozstrzygać spory tylko w pewnych sytuacjach, np na linii państwo-obywatel. Według mnie to nie rozwiązuje problemu.

Problem polega na tym, że interesy poszczególnych obywateli nie są w każdej sprawie wspólne. Dlatego stronniczość ławy występuje czasami.

Może i racja, tylko teraz nasuwa się pytanie - zachowania i idee wynikają z ustrojów ? czy odwrotnie ? W zasadzie troche problem jajka i kury. Ja stoję na stanowisku, że ustrój jest wypadkową poglądów, idei. To że mamy ustrój demokratyczny wynika z pewnej świadomości społecznej, wedle której ludzie chcą mieć wpływ na kształt swojego kraju.
Oczywiście innym problemem są sytuacje, w których ustrój jest narzucany z góry przez władzę i na siłę wdraża do społeczeństwa pewne czynniki, ale tutaj wracamy się do bazowego założenia ( przynajmniej mojego ;) ) że jedyne sensowne systemy polityczne to te, w których władza zależy od obywateli, czyli systemy demokratyczne.

Tak czy siak ustrój deprawuje. Ustrój demokratyczny w Polsce czasem nie był narzucony na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych dwudziestego wieku? Ktoś pamięta wybory do sejmu ustawodawczego z tamtego okresu czy jakieś prace takiego sejmu?

Sędzia może być stronniczy z racji opłacania go z państwowych pieniędzy, ale nie musi. Dlatego tak ważne w sądownictwie jest wybieranie osób o odpowiednim kręgosłupie moralnym i tutaj znów wracamy do bazowego pytania - czyjej moralności zaufasz bardziej. Bo do mnie nie przemawia teza, że jeżeli Ty płacisz mi pensje, to Ja jestem na Twój rozkaz.

To, że nie musi nie oznacza, że ryzyko takich zachowań nie jest na tyle wysokie by je wyeliminować. Jest bowiem kupiony w zakresie swoich obowiązków i w tej sprawie jest na dyspozycyjny, a kręgosłup moralny - litości, każdy ma swoją cenę.

Tutaj się różnimy ;)

Zdarza się.

Takie małe pytanie - bierzesz potwierdzenia złożenia dokumentów w instytucjach państwowych?

Napoleon7

27-12-2010, 11:48

Nie prawda. Wybieralna legislatura może być takim samym tyranem jak monarcha.
Bzdura.

Demokratyczna władza nie może mieć takich samych, jak nie większych prerogatyw od niejednej autokracji :?: Naturalnie może, więc może też demokratycznym werdyktem zrobić z jednostką rzeczy, których wiele autokracji zrobić by nie mogło.
Tu widać dokładnie, że się mylisz. Celowo? Czy po prostu nie rozumiesz o czym piszesz?
1. Władza demokratyczna jest ZAWSZE podzielona. Czyli nigdy nie jest tak, że jedna osoba (grupa) decyduje o wszystkim. To bardzo istotna kwestia.
2. Władza demokratyczna jest WYBIERANA. Przez społeczeństwo, które NIGDY nie jest dwubiegunowe (tylko wielobiegunowe) w kwestiach poglądów. To również bardzo istotna kwestia, która wpływa na zachowanie władzy (a którą ty zawsze pomijasz- nie wiem dlaczego?). Co najlepiej widać w parlamencie - gdzie decyzje stanowią wypadkową decyzji kilkuset parlamentarzystów.
3. Władze demokratyczne ZAWSZE są kadencyjne. Co również ma swoje znaczenie - i to kolosalne.

W świetle tego co napisałem, to co ty napisałeś jest po prostu nierozsądne (najdelikatniej mówiąc).

Napoleon widzę po zupełnej porażce na polu ekonomicznym, a potem nieudanej próbie na polu etyki, próbuje nam teraz lansować socjaldemokrację na gruncie cybernetyki i determinizmu historycznego(to drugie to akurat kolejna bajka)
:?:
Nieudanej? Ja tu nie pisze po to by coś mi się "udawało" :shock: Po prostu przedstawiam swoje poglądy by formułowane tu szaleństwa znajdowały jakąś przeciwwagę i przypadkowy czytelnik nie sądził, że na tym forum są sami anarchiści, szowiniści i tym podobne oryginały... ;)

Czyli jak organizm jest zdrowy(np. w "koncepcji anarchizującej"), to jest "źle", a jak ciągle choruje/zdrowieje(w "koncepcjach demokratycznych"), to jest już mądrze, słusznie i chwalebnie :lol: :?: I na czym polega "permanentna choroba" modeli liberalnych, bo ja jej nie dostrzegam, za to widzę permanentne choroby wielkiej władzy, które z reguły są wprost proporcjonalne do tego, jak wielkie ma ona uprawnienia :roll: :?:
To co w twoim mniemaniu jest "modelem liberalnym" ja uznaję za formę anarchizmu. Ponieważ w praktyce negujesz sens istnienia władzy. A to jest już dla mnie anarchizm. Historia pokazała, że żadna koncepcja anarchistyczna/anarchizująca nie sprawdza się w praktyce i prowadzi do patologii. I na tej podstawie formułuję swe opinie. Z normalną ideologia liberalną to co piszesz niewiele ma bowiem wspólnego.

Jaką "degenerację" powoduje system liberalny, np. coś podobnego do mojego modelu
To co powstało obecnie jest wynikiem pewnej naturalnej ewolucji. Gdy piszę o "socjalizacji" to komentujesz to: "A ja myślałem, że od czasów prymitywnego trybalizmu ludzkość idzie w inną stronę...". Tymczasem wiadomo, że człowiek od początku był istota stadną. A w stado łączył się dlatego, że było mu łatwiej przetrwać (podział zadań/pracy) i by móc chronić osobniki słabsze, co niekoniecznie oznacza niepotrzebne. Zresztą, nawet osobniki chore (czasowo lub stale), stare i de facto "niepotrzebne" grupa starała się chronić. Więc z ta "socjalizacją" to nie jest tak do końca jak piszesz. Bo można zaryzykować, że ewolucja podobne mechanizmy stworzyła. Państwo też powstało m.in. po to by by te mechanizmy działały lepiej. A w jakim stopniu? Zakres to już tylko kwestia możliwości. Jeżeli państwo stać - to czemu nie? Po to m.in. istnieje (bo nie dla wskaźników którymi się tak tu podniecacie). Pozostaje oczywiście pytanie "czy stać?". Ale to już jest zupełnie inna kwestia.
W każdym razie historia pokazuje nam wyraźnie że to co tu się w waszych wypowiedziach przewija, czyli - ja bym to nazwał ;) - "anarchistyczny liberalizm" - to "patologiczna utopia" ( ;) ) niezgodna z naturą człowieka i z duchem ewolucji (i człowieka jako takiego i stworzonych przez niego systemów politycznych).

Ustrój komunistyczny czy faszystowski ludzi nie degenerował
A czy ja piszę że nie? Choć moim zdaniem zachodziło tu pewne sprzężenie zwrotne - te chore ustroje powstały w chorych społeczeństwach i przy zbiegu pewnych "chorych/patologicznych" okoliczności. Chciałbym też zwrócić uwagę, że się nie utrzymały. Ponieważ patologiczne systemy nie są w stanie utrzymać się w dłuższym okresie czasu.

KWidziu

28-12-2010, 08:03

Bzdura.

Czyli jak legislatura uchwali nacjonalizację części gospodarki to nie jest tyrania tylko uspołecznienie dóbr? Jeżeli legislatura uchwali prawa ograbiające pracownika z ok 50% pensji to również nie jest tyrania? Czy legislatura uchwalająca setki przepisów prawnych niepotrzebnie ograniczających swobodę obywatela w jego życiu nie jest tyranem? Rozumiem, że nie. W takim razie czym jest?

Zakapior-san

28-12-2010, 09:03

W takim razie czym jest?
Uosobieniem wiekowej idei demokracji i wolności :mrgreen: Jak możesz przeczyć? Toż to myślozbrodnia :mrgreen:

Napoleon7

28-12-2010, 10:53

Czyli jak legislatura uchwali nacjonalizację części gospodarki to nie jest tyrania tylko uspołecznienie dóbr? Jeżeli legislatura uchwali prawa ograbiające pracownika z ok 50% pensji to również nie jest tyrania? Czy legislatura uchwalająca setki przepisów prawnych niepotrzebnie ograniczających swobodę obywatela w jego życiu nie jest tyranem? Rozumiem, że nie. W takim razie czym jest?
Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że ów pracownik sam sobie tę legislaturę wybiera. W polskim sejmie funkcjonują obecnie 4 partie, a biorąc pod uwagę frakcje lub ostatnie podziały, to jeszcze więcej (plus posłowie mniejszości niemieckiej). Pamiętajmy też, że duże kluby nie są jednorodne - to nie jest tak, że pod takimi czy innymi pomysłami podpisują się wszyscy (ile projektów przepadło na poziomie komisji lub nawet obrad klubowych - tego się oficjalnie nie podaje). Tym samym ścierają się w niej różne poglądy. To co "wychodzi" jest wypadkową tych poglądów - w tym owego hipotetycznego jednego pracownika, który najwidoczniej zgadza się na "ograbianie z 50 % pensji". Bo gdyby się nie zgadzał - gdyby nie zgadzała się większość, to pewno ta większość zagłosowałaby na UPR ;) A jakoś nie glosuje (choć zauważyłem ostatnio, że sondaże dają tej partii trochę więcej niż kiedyś).
Oczywiście wiem, że powiesz iż co cię to obchodzi, skoro ty glosujesz za UPR-em (?) i nie chcesz aby cię "ograbiano". Rzecz jednak w tym, że wolność nie polega na tym, że jest tak jak ty chcesz, ale że możesz głosić swobodnie swoje poglądy i próbować zmieniać. Nie ma bowiem systemu, który byłby w stanie sprostać oczekiwaniom każdej jednostki - nie ma takiego, który zadowoliłby wszystkich. Każda władza nigdy nie zadowoli wszystkich. Ty zaś próbujesz przedstawiać sprawę tak jakby było to możliwe - a w taki sposób do kwestii władzy podchodzili właśnie anarchiści. Stąd ma opinia, że "anarchizujesz" ;)
Pamiętaj też, że nie twierdzę iż demokracja jako taka jest idealna - bo tworzą ją ludzie, którzy idealni nie są. Twierdzę tylko, że jest najlepszą z możliwych systemów - co potwierdza historia.

KWidziu

28-12-2010, 11:03

To co "wychodzi" jest wypadkową tych poglądów - w tym owego hipotetycznego jednego pracownika, który najwidoczniej zgadza się na "ograbianie z 50 % pensji".

Czy zatem niewolnik, który dobrowolnie sprzedaje się w niewolę przestaje być niewolnikiem i mieć pana? Co więcej tutaj "kontrakt" nie jest zawierany przez jednostkę, a przez kolektyw. Wystąpienie z kolektywu jest niemal niemożliwe, procedura zrzeczenia się obywatelstwa RP, a jeżeli nawet wystąpisz, a chcesz mieszkać na danym terytorium to i tak podlegasz dyktatowi, umowy kolektywu.

Rzecz jednak w tym, że wolność nie polega na tym, że jest tak jak ty chcesz, ale że możesz głosić swobodnie swoje poglądy i próbować zmieniać.

Wolność Napoleonie nie polega na możliwości gadania i głosowania, ale na możliwości czynienia swojego życia takim jakim się chce, w pewnych ramach oczywiście - jakie ramy według mnie pisałem wielokrotnie. Nie każdy musi być politykiem, nie każdy musi trzymać rękę na pulsie wydarzeń politycznych i tracić na nie cenny czas. Człowiek powinien mieć spokój, ile projektów ustaw przechodzi bez rozgłosu medialnego? Mamy pilnować każdego projektu sejmowego?

Bo gdyby się nie zgadzał - gdyby nie zgadzała się większość, to pewno ta większość zagłosowałaby na UPR

A jak on się nie zgadza i głosuje na UPR, a reszta się zgadza to co? Mamy do czynienia z tyranią czy jeszcze nie? Kiedy zatem tyrania jest tyranią?

Tak na marginesie:
Dzisiaj natomiast państwo walczy z bezrobociem... opodatkowują pracę. Może dla ciebie to norma, dla mnie to czystej wody kretynizm.

Napoleon7

29-12-2010, 16:59

Czy zatem niewolnik, który dobrowolnie sprzedaje się w niewolę przestaje być niewolnikiem i mieć pana?
Ktoś, kto sam sprzedaje/oddaje się w niewolę, nie może już o sobie decydować. Obywatel może.

Wystąpienie z kolektywu jest niemal niemożliwe, procedura zrzeczenia się obywatelstwa RP, a jeżeli nawet wystąpisz, a chcesz mieszkać na danym terytorium to i tak podlegasz dyktatowi, umowy kolektywu.
Nie przesadzajmy. Demokracja zakłada wolność podróżowania, zamieszkania itp. Zrzec się obywatelstwa możesz zawsze i nie jest to takie trudne. Inna sprawa to uzyskanie innego obywatelstwa. Ale z twoich wypowiedzi zrozumiałem, że to akurat dla ciebie nie jest specjalnie istotne... A interesy możesz też robić jako bezpaństwowiec.

Wolność Napoleonie nie polega na możliwości gadania i głosowania, ale na możliwości czynienia swojego życia takim jakim się chce, w pewnych ramach oczywiście - jakie ramy według mnie pisałem wielokrotnie.
Pisałeś, ale twoje ramy to utopia. Poza tym uważam, że mam możliwość, żyjąc tu i teraz, "czynienia swojego życia takim jakim się chce". I nie sądzę aby inni takiej możliwości nie mieli. Oczywiście nie jest to równoznaczne z tym, że zawsze wszystko mi się udaje! Często ponoszę porażki, często jestem wściekły na to co się dzieje, tudzież z tym "czymś" się nie zgadzam. ale co to ma do rzeczy? Jestem wolnym człowiekiem i mogę z tymi błędami/patologiami walczyć. Na miarę swoich możliwości, ale mogę. I to robię. W skali kraju mogę bardzo mało, w skali regionu już więcej. I wiem, że każdy też ma podobne - większe lub mniejsze - możliwości. A że nie zawsze się wygrywa - to nie jest powód do obrazy!!!

A jak on się nie zgadza i głosuje na UPR, a reszta się zgadza to co? Mamy do czynienia z tyranią czy jeszcze nie? Kiedy zatem tyrania jest tyranią?
Tyrania byłaby wtedy, gdyby taka partia jak UPR nie miała prawa istnieć/głosić swoich poglądów. Ale ma prawo. I nikt nie jest w stanie powiedzieć, czy kiedyś nie będzie rządzić. wiesz o tym, że najdelikatniej mówiąc nie jestem zwolennikiem UPR. ale gdyby rządziła UPR (wybrana w demokratycznych wyborach) i narzucała rozwiązania z którymi bym się nie zgadzał, to do głowy by mi nie przyszło mówić o jakiejś tyranii. Tyl;ko o tym, że w następnych wyborach trzeba to zmienić.

Dzisiaj natomiast państwo walczy z bezrobociem... opodatkowują pracę. Może dla ciebie to norma, dla mnie to czystej wody kretynizm.
Pracę się zawsze opodatkowuje. A co do "walki z bezrobociem" - zgodzę się, że wiele pomysłów to nieporozumienie. Ale nie wszystkie. Weźmy np. owe staże fundowane z budżetu. Tak już jest, że pracodawca woli przyjąć kogoś, kto już pracował. więc jak zdobyć pierwszą pracę? Do tego dochodzi czynnik psychologiczny (coś już może o tym wiesz). Dwa razy w życiu też byłem w takiej sytuacji, że MUSIAŁEM szukać nowej pracy (choć o tym, że pracę muszę zmienić dowiadywałem się na szczęście z pewnym wyprzedzeniem - miałem co najmniej te pół roku na znalezienie nowej, pracując jeszcze w starej). To nie jest sytuacja komfortowa. To, że dołem sobie radę tego faktu nie zmienia. Pamiętaj też o tym.

Elrond

31-12-2010, 16:04

Bzdura.

Ostatnio nawet na Białorusi odprawiono rytuał ku czci mzimu demokracji. Kilka lat temu zresztą też. I niektórzy niczym ślepcy niczego nie dostrzegają. Ach prawda, na Białorusi nie ma "prawdziwej demokracji", pomimo iż batiuszka cieszy się poparciem znacznej większości ciemnego ludu :lol:

Tu widać dokładnie, że się mylisz. Celowo? Czy po prostu nie rozumiesz o czym piszesz?

Władza wybierana demokratycznie może mieć prerogatywy dużo większe(wręcz nieograniczone zgodnie z ideałami niektórych demokratów z naszego forum), niż np. niejeden monarcha "z Bożej łaski", którego ogranicza prawo, konstytucja, tradycja, zasady. Czy to tak skomplikowane, że nie można tego zrozumieć :?: Ach zapomniałem - monarchia konstytucyjna to nie autokracja - niestety nie dowiedziałem się czym jest, bo demokracją też nie :roll: :?:

1. Władza demokratyczna jest ZAWSZE podzielona. Czyli nigdy nie jest tak, że jedna osoba (grupa) decyduje o wszystkim. To bardzo istotna kwestia.

Czasem władza kolektywu jest jeszcze gorsza. Nawet monarchę absolutnego-tyrana, jak jest rozsądny, można czasem do czegoś mądrego przekonać. Ciemnej masy już nie ;)

2. Władza demokratyczna jest WYBIERANA. Przez społeczeństwo, które NIGDY nie jest dwubiegunowe (tylko wielobiegunowe) w kwestiach poglądów. To również bardzo istotna kwestia, która wpływa na zachowanie władzy (a którą ty zawsze pomijasz- nie wiem dlaczego?). Co najlepiej widać w parlamencie - gdzie decyzje stanowią wypadkową decyzji kilkuset parlamentarzystów.
3. Władze demokratyczne ZAWSZE są kadencyjne. Co również ma swoje znaczenie - i to kolosalne.

Powtarzasz jak mantrę rzeczy, na które już odpisywałem wielokrotnie ja i inni. Postaraj się o coś nowego, bo ileż można odpisywać na to samo :roll: :?:
Wytłumacz tą "wielobiegunowość" takiemu np. Klusce albo "królowi dopalaczy" :lol: Albo tym, co muszą płacić kary w postaci podatków progresywnych. Albo jak "wielobiegunowość" działa dla właścicieli knajp, którzy muszą pod przymusem zabraniać ludziom palić w ich własnym lokalu. Itp., itd. - można by wymieniać wiele owoców demokracji - spory bagaż tych zgniłków się u nas nazbierał przez ostatnie 20 lat. Mniejszość, także ta najmniejsza mniejszość, którą jest jednostka, jeśli jej/ich prawa w starciu z masą nie są bronione przez fundamenty ustroju, jest skazana na pożarcie. Pół biedy, jak się jeszcze może bronić - w sytuacji gdy jej demokratyczna władza może narzucić dowolny kaprys większości, wtedy jest już totalna tragedia. I nie żyje się wtedy w żadnym tam wolnym kraju, tylko w tyranii, gdzie jest na łasce kaprysów ludu. Ale w końcu "kolektyw wszystkim, jednostka niczym" - kto by się takimi pierdołami zajmował, jak jednostka :lol:

Nieudanej? Ja tu nie pisze po to by coś mi się "udawało" :shock: Po prostu przedstawiam swoje poglądy by formułowane tu szaleństwa znajdowały jakąś przeciwwagę i przypadkowy czytelnik nie sądził, że na tym forum są sami anarchiści, szowiniści i tym podobne oryginały... ;)

Czyli jesteś tu jedynie tubą nadawczą :?: To żeś się podsumował :lol:

To co w twoim mniemaniu jest "modelem liberalnym" ja uznaję za formę anarchizmu.

Historia pokazała, że żadna koncepcja anarchistyczna/anarchizująca nie sprawdza się w praktyce i prowadzi do patologii.

Nadal mój drogi nie dokonałeś proszonego przeze mnie przekładu ze swojej nowomowy na język polski, co to są te "koncepcje anarchistyczne" itp. poręczne ramy. Proszę o ich precyzyjne wyjaśnienie - inaczej nie posługuj się zwrotami, których nie sam rozumiesz i nie potrafisz wyjaśnić.

Ponieważ w praktyce negujesz sens istnienia władzy. A to jest już dla mnie anarchizm.

O mojej koncepcji państwa pisałem już tyle razy, odpowiadając Tobie, Witii i innym w różnych postach, że nie mam ochoty się powtarzać ani pisać referatu nt. definicji anarchizmu i dlaczego moje poglądy z anarchistycznymi się rozmijają. Jak uważasz, że ja neguję po całości sens istnienia władzy i państwa, a np. państwa które podawałem za wzory, z których warto czerpać(głównie PAŃSTWA anglosaskie), to anarchie, to pozostaje mi Ciebie z przykrością uznać za ociężałego umysłowo albo starającego się ze mnie ponownie zrobić wielbłąda, byśmy temat dyskusji zmienili na moje skłonności i poglądy...

I na tej podstawie formułuję swe opinie. Z normalną ideologia liberalną to co piszesz niewiele ma bowiem wspólnego.

Faktycznie powoływanie się na idee Smitha, Say'a, Bastiata, Hayeka, Misesa, Rothbarda, Friedmana i im podobnych to żaden liberalizm :lol: Wskaż mi więc, o Wielki, gdzie bije to źródło liberalizmu. Poza oczywiście dialektyką i Marksem :lol:

To co powstało obecnie jest wynikiem pewnej naturalnej ewolucji. Gdy piszę o "socjalizacji" to komentujesz to: "A ja myślałem, że od czasów prymitywnego trybalizmu ludzkość idzie w inną stronę...". Tymczasem wiadomo, że człowiek od początku był istota stadną. A w stado łączył się dlatego, że było mu łatwiej przetrwać (podział zadań/pracy) i by móc chronić osobniki słabsze, co niekoniecznie oznacza niepotrzebne. Zresztą, nawet osobniki chore (czasowo lub stale), stare i de facto "niepotrzebne" grupa starała się chronić. Więc z ta "socjalizacją" to nie jest tak do końca jak piszesz. Bo można zaryzykować, że ewolucja podobne mechanizmy stworzyła. Państwo też powstało m.in. po to by by te mechanizmy działały lepiej.

1. I tu jest pies pogrzebany - Twoja interpretacja wciąż stoi na etapie trybalizmu i wspólnoty plemiennej, tyle, że już upaństwowionej. Niektórzy nazywają to "komunizmem". Czas ewoluować mój drogi - jaskinie już są dawno za nami, chyba że chcesz do nich wracać ;)
2. Czy ja gdziekolwiek napisałem, że mamy pozbywać się jednostek "nieużytecznych" :?: Nie mam nic przeciwko działalności charytatywnej. Tyle, że nie uznaję sytuacji, w której się ją egzekwuje przykładaniem pistoletu do głowy. Taka "dobroczynność" niewiele różni się od zbója czekającego z maczugą przy drodze na podróżnych, by zrzucili się na jego "fundusz socjalny".
3. Jak w pkt. 2 jeśli już przyjmiemy wizję prymitywną - plemię zwykle było małe, wręcz rodzinne, więc każdy opiekował się ludźmi, z którymi był mniej lub bardziej spokrewniony/związany więzami uczuciowymi. Tak samo dziś ja czuję potrzebę troski o los moich bliskich. Tylko dlaczego mam się jednocześnie przejmować kimś, komu pomagać zupełnie nie mam ochoty :roll: :?: W imię czego mam poświęcać siebie/swoich bliskich na rzecz ludzi, którym wcale pomagać nie chcę :?: Czy też może mój brak wrażliwości to "grzech" :lol: :?:

A w jakim stopniu? Zakres to już tylko kwestia możliwości. Jeżeli państwo stać - to czemu nie? Po to m.in. istnieje (bo nie dla wskaźników którymi się tak tu podniecacie). Pozostaje oczywiście pytanie "czy stać?". Ale to już jest zupełnie inna kwestia.

Zaczynasz widzę odkrywać karty i robisz się coraz bardziej czerwony towarzyszu "liberale". A gdzie wolność :?: Czyżby zbiorowość liczyła się bardziej od jednostki a cywilizacja nie miała być oparta na indywidualizmie, tylko na kolektywie :?: Gdzie prawo własności :?: Już nie jest nienaruszalnym prawem człowieka, tylko stało się zależne od łaski ludu, który może w każdej chwili te prawo odebrać, np. w imię "potrzeby" :?:
Gdzie na pierwszym miejscu prawo dążenia do OSOBISTEGO I WŁASNEGO szczęścia i realizacji własnych celów :?: Też zostały złożone na ołtarzu kolektywu i "zbiorowego szczęścia", którego kanony ustala władza :roll: :?:
Twoja "kwestia możliwości państwa" i "jeśli państwo stać" to, przekładając z nowomowy na polszczyznę, kwestia kogo można ograbić i ilu jest "potrzebujących". Faktycznie cudowna wizja państwa - żadne tam zasady, prawo, itp. burżuazyjne przesądy, żaden nawet rozwój gospodarczy i wzrost ogólnego dobrobytu(które lepiej lub gorzej odzwierciedlają różne wskaźniki) - państwo służy temu, by skutecznie rabować jednych i dawać drugim... Świetlana wizja Autorytetu - dla ludożerców...

W każdym razie historia pokazuje nam wyraźnie że to co tu się w waszych wypowiedziach przewija, czyli - ja bym to nazwał ;) - "anarchistyczny liberalizm" - to "patologiczna utopia" ( ;) ) niezgodna z naturą człowieka i z duchem ewolucji (i człowieka jako takiego i stworzonych przez niego systemów politycznych).

Zawsze miałem problem ze zrozumieniem tego fatalizmu co do natury ludzkiej i całej pogardy dla człowieka, która za tym stoi. Jeśli chodzi o naturę ludzką to co do niej pasuje najlepiej, to miałem do niedawna w opisie jeden cytat M. Rothbarda 8-) Jak idee socjalistyczne mają się do ludzkiej natury pokazuje nam ich praktyczne zastosowanie. I co to jest "duch ewolucji" - to jakieś kolejne dialektyczne mzimu :?:

A czy ja piszę że nie? Choć moim zdaniem zachodziło tu pewne sprzężenie zwrotne - te chore ustroje powstały w chorych społeczeństwach i przy zbiegu pewnych "chorych/patologicznych" okoliczności. Chciałbym też zwrócić uwagę, że się nie utrzymały.

E tam nie utrzymały: chętnych do powtarzania w kółko tych samych błędów nie brakuje. "Droga do zniewolenia" po której śmiało stąpa zachód jest tego najlepszym dowodem. Zresztą obecnie też mamy chore społeczeństwa i, jak nam sam tłumaczysz swoje idee, chore fundamenty ustroju, które etycznie niewiele się różnią od tych totalitarnych i mają wspólne źródło. No więc potrzeba teraz tylko "chorych okoliczności" i witaj Nowy Wspaniały Świecie ;)

Ponieważ patologiczne systemy nie są w stanie utrzymać się w dłuższym okresie czasu.

To socjaldemokracja też długo raczej nie pociągnie :lol: Choć nie będę już straszył - większość historii ludzkości to czasy, gdy panowały patologiczne systemy(zasadnicza zmiana pojawiła się 300-200 lat temu i to nie wszędzie i nie w pełnym wymiarze, zresztą co to jest 2-3 wieki przy historii naszej cywilizacji). Więc przed obecną patologią rysują się szerokie perspektywy, z tym, że prędzej czy później trzeba jej będzie zmienić "nadbudowę".

Oczywiście wiem, że powiesz iż co cię to obchodzi, skoro ty glosujesz za UPR-em (?) i nie chcesz aby cię "ograbiano". Rzecz jednak w tym, że wolność nie polega na tym, że jest tak jak ty chcesz, ale że możesz głosić swobodnie swoje poglądy i próbować zmieniać. Nie ma bowiem systemu, który byłby w stanie sprostać oczekiwaniom każdej jednostki - nie ma takiego, który zadowoliłby wszystkich. Każda władza nigdy nie zadowoli wszystkich. Ty zaś próbujesz przedstawiać sprawę tak jakby było to możliwe - a w taki sposób do kwestii władzy podchodzili właśnie anarchiści. Stąd ma opinia, że "anarchizujesz" ;)

Ustrojów idealnych, które zadowolą wszystkich nie ma, bo istotą władzy jest zawsze przymus, a ten zawsze komuś po drodze może zrobić krzywdę. Tyle, że są ustroje, które zadowalają mniej lub więcej ludzi. System libertariański ma tą przewagę, że najmniej ingeruje w ludzkie sprawy, więc daje każdemu maksymalne możliwości i swobodę kształtowania swojego życia, najmniej ogranicza na drodze do poszukiwania osobistego szczęścia, więc maksymalizuje szansę jego osiągnięcia. Oczywiście w przypadku ludzi wolnych, etycznych i rozumnych. W przypadku reszty, którą III RP-owe elity polityczne nazywają "ciemnym ludem", tudzież "bydłem", nie mam już takiej pewności. A jako że ta druga grupa stanowi większość(tu Polska nie jest zresztą wyjątkiem), stąd:
1. Trzeba tej ciemnej tłuszczy skutecznie uniemożliwić realizację najskrytszych marzeń, czyli np. leżenia do góry brzuchem i życia na cudzy koszt ;) Po to nam odpowiednie prawo i konstytucja oraz instytucje, które ich bronią. A tam na czele powinny być prawa jednostki i poszanowanie ludzkiego indywidualizmu.
2. Regulacje i uprawnienia władzy, a także posiadane przez nią środki winny być zawsze sprowadzone do niezbędnego minimum w imię zasady "primum non nocere". Podobnie z ingerencjami władzy w życie ludzi. Nic ponad niezbędnego minimum(o to co to jest minimum możemy się juz spierać). I dotyczy to tak samo każdej władzy - czy się ją wybiera demokratycznie, niedemokratycznie, tajnie, jawnie, przez losowanie czy jak tam jeszcze można ją wybierać.

Pamiętaj też, że nie twierdzę iż demokracja jako taka jest idealna - bo tworzą ją ludzie, którzy idealni nie są. Twierdzę tylko, że jest najlepszą z możliwych systemów - co potwierdza historia.

Historia potwierdza, że poza poprzednimi dwoma wiekami, gdy ludzkość dokonała, dzięki zgniłym ideom liberalizmu, wielkiego postępu cywilizacyjnego, w przeszłości demokracje kończyły tak, jak to opisał drugi prezydent SZA(cytat Kwidziu ma w opisie ;) ), czyli marnie. A zresztą na dobre demokracja rozchulała się dopiero w XX w. i cywilizację zachodnią, jeszcze sto lat temu potężną i niezwyciężoną, już doprowadziła do kryzysu i na krawędź upadku. Gdybyśmy więc mieli się sugerować historią to wnioski nie są dla demokracji dość łaskawe :lol:

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że ów pracownik sam sobie tę legislaturę wybiera.

Tak jak owca może sobie w stadzie wilków wybrać, co będzie na obiad :lol:

W polskim sejmie funkcjonują obecnie 4 partie, a biorąc pod uwagę frakcje lub ostatnie podziały, to jeszcze więcej (plus posłowie mniejszości niemieckiej). Pamiętajmy też, że duże kluby nie są jednorodne - to nie jest tak, że pod takimi czy innymi pomysłami podpisują się wszyscy (ile projektów przepadło na poziomie komisji lub nawet obrad klubowych - tego się oficjalnie nie podaje). Tym samym ścierają się w niej różne poglądy.

W polskim parlamencie funkcjonują 4 partie socjalistyczne, między którymi są różnice niewiele większe(a w wielu kwestiach podobne), jakie były między frakcjami walczącymi kiedyś o koryto w PZPR.

To co "wychodzi" jest wypadkową tych poglądów - w tym owego hipotetycznego jednego pracownika, który najwidoczniej zgadza się na "ograbianie z 50 % pensji". Bo gdyby się nie zgadzał - gdyby nie zgadzała się większość, to pewno ta większość zagłosowałaby na UPR ;) A jakoś nie glosuje (choć zauważyłem ostatnio, że sondaże dają tej partii trochę więcej niż kiedyś).

Możemy pobawić się w demokrację i przeprowadzić sondę uliczną. Będziemy pytać ludzi czy zgodzą się nam oddać około 70% swoich dochodów, a w zamian my im przychylimy nieba. Idziemy o zakład jakie będą rezultaty :lol: :?: To tyle w kwestii "zgadzania się". Najpierw daj ludowi dostęp do pełnej informacji, a potem pogadamy o tym kto się na co zgadza.

Pisałeś, ale twoje ramy to utopia. Poza tym uważam, że mam możliwość, żyjąc tu i teraz, "czynienia swojego życia takim jakim się chce". I nie sądzę aby inni takiej możliwości nie mieli. Oczywiście nie jest to równoznaczne z tym, że zawsze wszystko mi się udaje! Często ponoszę porażki, często jestem wściekły na to co się dzieje, tudzież z tym "czymś" się nie zgadzam. ale co to ma do rzeczy? Jestem wolnym człowiekiem i mogę z tymi błędami/patologiami walczyć. Na miarę swoich możliwości, ale mogę. I to robię. W skali kraju mogę bardzo mało, w skali regionu już więcej. I wiem, że każdy też ma podobne - większe lub mniejsze - możliwości. A że nie zawsze się wygrywa - to nie jest powód do obrazy!!!

Myli się Tobie możliwość życia tak, jak się chce i możliwość niepowodzenia przy realizacji swoich celów. To drugie jest możliwe wszędzie i zawsze, choć faktycznie obecne państwa często zwiększają możliwości niepowodzenia w wielu obszarach. Co do pierwszego: nie mogę "czynić swojego życia takim, jakim chcę" w kwestii emerytur, w kwestii opieki medycznej, w dużej mierze w kwestii edukacji, w tysiącach innych rzeczy. Obecnie państwo włazi nawet z buciorami w moje życie tak, że nie pozwala mi wychowywać dzieci tak, jak chcę, nie pozwala mi jeść tego, co chcę, nie pozwala mi się truć tym, czym ŚWIADOMIE I DOBROWOLNIE mam się ochotę truć. Mógłbym pisać na wiele stron - brakłoby życia. Unijne regulacje to kilkadziesiąt tysięcy stron dokumentów, które na każdym kroku ograniczają moją wolność. I swoją drogą na to wpływu nie mam praktycznie ŻADNEGO, bo KE nie jest przede mną w żaden sposób odpowiedzialna, a Europarlament to instytucja operetkowa. Do tego dochodzi jeszcze całe ustawodawstwo III RP, które mnie ostro ogranicza w wielu dziedzinach. I na które też nie mam praktycznego wpływu - bo mój wpływ na biegunkę legislacyjną naszego parlamentu jest mniej więcej taki, jak wpływ moich bąków na klimat na Polsce ;)
Dzisiejsze państwo zabiera mi lwią część wypracowanego dochodu. I w podobny sposób ogranicza moją wolność(bez wolności ekonomicznej nie ma żadnej innej). Do tego to państwo stara się, zupełnie TAK SAMO jak kraje totalitarne, ingerować, regulować i kontrolować prawie każdy aspekt naszego życia i zmuszać mnie, bym był, myślał i robił tak, jak władza chce. A gorset regulacji jest coraz ciaśniejszy. Naturalnie mogę żyć tak, jak chcę, na ile mi ustrój pozwala - nawet w łagrze czy więzieniu człowiek ma spory wpływ na własne życie ;) Jednak obszar wolności z roku na rok się kurczy i nic nie wskazuje na odwrócenie tendencji. Czy można taki kraj nazwać "wolnym krajem" :roll: :?:

Pracę się zawsze opodatkowuje.

Jednak w tym jesteśmy jednym ze światowych rekordzistów. Klin podatkowy jest u nas horrendalny. A przez to rośnie bezrobocie i bieda. Z którym potem państwo może bohatersko walczyć :lol:

Zakapior-san

31-12-2010, 19:27

No i Napoleon jak zwykle przepadł... Brawo Elrond 8-)

Napoleon7

01-01-2011, 10:14

Władza wybierana demokratycznie może mieć prerogatywy dużo większe(wręcz nieograniczone zgodnie z ideałami niektórych demokratów z naszego forum), niż np. niejeden monarcha "z Bożej łaski", którego ogranicza prawo, konstytucja, tradycja, zasady.

Czyli jednak nie rozumiesz...
Jeżeli monarcha jest ograniczony konstytucją, to znaczy, że ktoś ją musiał stworzyć/uchwalić. Jednorazowo lub w przeciągu jakiegoś czasu. A więc monarcha nie rządzi sam. Bo gdyby sam stworzył owa konstytucję ze względu na swoje widzi-mi-się, to mógłby ją też w każdej chwili zmienić lub zlikwidować - a więc nie ograniczałaby by go ona. To samo z prawem. Władza autokratyczna/absolutna to władza wykonawcza, ustawodawcza i sądownicza połączona w jedno! Co w praktyce oznacza, że NIC ja nie ogranicza. Mylisz więc różne reżimy. Demokracja to rządy obywateli - zbiorowości i podział władzy. Autokracja to rządy jednostki lub wąskiej grupy. Monarchia to FORMA władzy! Nie można jej mylić z reżimem (sposobem jej sprawowania). Monarchia też może być demokratyczna, nawet wtedy, jeżeli monarcha nie sprawuje tylko funkcji "dekoracyjnej"! Wiele razy o tym pisałem ale ty z uporem godnym lepszej sprawy jakby tego nie zauważasz (tudzież nie chcesz zauważyć, bo jest ci to niewygodne?).
Żeby o czymkolwiek w tym temacie rozmawiać należy kwestie o których wspomniałem powyżej sobie wyjaśnić. Gdyż żaden organ władzy demokratycznej NIGDY nie będzie miał takiego zakresu władzy jak władza autokratyczna. Czyli twoja niewiedza/ niezrozumienie tematu powoduje, że już na samym początku swych wywodów stawiasz bzdurne tezy. Na temat których trudno dyskutować - bo są bzdurne.

KWidziu

01-01-2011, 10:28

Jeżeli monarcha jest ograniczony konstytucją, to znaczy, że ktoś ją musiał stworzyć/uchwalić. Jednorazowo lub w przeciągu jakiegoś czasu. A więc monarcha nie rządzi sam.

Nie oznacza to, że panuje demokracja. Wychodzi na to, że racja stoi po stronie Elronda.

Witia

01-01-2011, 11:35

Cytuj:
Władza wybierana demokratycznie może mieć prerogatywy dużo większe(wręcz nieograniczone zgodnie z ideałami niektórych demokratów z naszego forum), niż np. niejeden monarcha "z Bożej łaski", którego ogranicza prawo, konstytucja, tradycja, zasady.

Czyli jednak nie rozumiesz...
Owszem, nie rozumie. Dlatego lepiej nie odpowiadać na posty tego typu - niech gadają sami do siebie w oparciu o wyimaginowane definicje i cieszą się z 'posiadania racji'

Nie ma wielkiego sensu rozmawiać z człowiekiem zbyt upartym aby przeczytać definicje i zrozumieć dwa, trzy pojęcia na krzyż.

Napoleon7

01-01-2011, 17:16

Owszem, nie rozumie.
Tylko że ktoś to czyta a potem takie głupoty (za przeproszeniem) powtarza. Dlatego uważam, że fałszywe/głupie tezy należy nazywać po imieniu i tłumaczyć - do skutku.

Nie oznacza to, że panuje demokracja. Wychodzi na to, że racja stoi po stronie Elronda.
Zależy co nazwiemy konstytucją. Kiedyś omawialiśmy przykład ZEA. Który jest federacją autokratycznych państewek. Szef federacji jest w związku z tym ograniczony czymś w rodzaju konstytucji, którą jednak uchwalają przedstawiciele owych autokratycznych składników federacji. Nie jest to więc konstytucja uchwalona oddolnie. Natomiast jej istnienie na istotę ustroju państwa/federacji nie ma większego wpływu - autokracja nadal jest autokracją.
dlatego nie mam pojęcia o czym piszesz i jak niby miałoby to przeciwstawiać się moim tezom?

Elrond

01-01-2011, 18:00

Faktycznie nie rozumiem. Załóżmy sobie studium przypadku:
Państwo A
Monarchia konstytucyjna. Rządzi król "z Bożej łaski". On wybiera władzę wykonawczą. Króla się demokratycznie nie wybiera, bo on tron dziedziczy. W kraju najważniejszym dokumentem jest konstytucja, która zabrania nakładania podatku dochodowego. Monarcha zmienić konstytucji nie może. To czy monarcha sam ograniczył swoją władzę, czy jest dziedzicem tronu a na pomysł konstytucji wpadł jego ojciec/dziadek, czy też czy przyjęto ją w powszechnym referendum, czy narzuciło ją obce mocarstwo czy też czy zaimportowano ją od kosmitów z planety Marklar, to już rzecz drugorzędna. Fakt jest, że panuje takie, a nie inne prawo i że tego prawa monarcha zmienić nie może i stoi ono ponad nim. Podatku dochodowego nakładać nie wolno.
Państwo B
Demokratyczna republika. Konstytucja nie zabrania nakładania podatku dochodowego, daje tutaj władzy pełną dowolność. Demokratyczna władza, realizując najskrytsze pragnienia wyborców, nałożyła dochodowy podatek progresywny z najwyższą stawką 90%(dodatkowe pytanie z historii za kilka punktów: w którym kraju demokracja doprowadziła do takiego szaleństwa :?:).
Zadanie:
W którym państwie władza w kwestii podatku dochodowego ma większe prerogatywy :roll: :?: I jak nazwiemy państwo A: autokracją, demokracją czy jak je jeszcze można nazwać :?:

Witia

02-01-2011, 00:28

W kraju najważniejszym dokumentem jest konstytucja, która zabrania nakładania podatku dochodowego. Monarcha zmienić konstytucji nie może.
Bo co ? Bo wtedy bozia się na niego pogniewa ? Co to znaczy 'nie może zmienić' ? Jaki masz racjonalny argument na to, że prawo, wymysł ludzki, nie może podlegać zmianie ?

Czy Ty się słyszysz ? Prawo zawsze może podlegać zmianie.

Zakapior-san

02-01-2011, 09:12

Taki król powinien podpisywać pacta conventa (umowa publiczno-prawna między władcą a społeczeństwem) przy wchodzeniu na tron i złożyć przysięgę na konstytucję. Pacta conventa nawet konstytucja 3 maja nie znosiła gdyż jak mało co w dawnej Polsce były... pożyteczne.

KWidziu

02-01-2011, 09:54

Jaki masz racjonalny argument na to, że prawo, wymysł ludzki, nie może podlegać zmianie ?

Czy ty Witio łapiesz subtelną różnicę "król nie może zmienić konstytucji", a "prawo nie może podlegać zmianom"? :roll:

Napoleon7

02-01-2011, 10:41

W kraju najważniejszym dokumentem jest konstytucja, która zabrania nakładania podatku dochodowego. Monarcha zmienić konstytucji nie może. To czy monarcha sam ograniczył swoją władzę
Twój błąd ukryty jest w tym zdaniu. Kto bowiem ustanowił ową "konstytucję"? Monarcha? To przyjmij do wiadomości, że cokolwiek by nie napisał o jej nienaruszalności, to może ją zmienić. Nie ma na świcie praw nienaruszalnych na zasadzie takiej, że "nie bo nie". Jeżeli ów monarcha przestrzega tej ustanowionej przez siebie konstytucji, to jest to JEGO WOLA. Jeżeli zaś nie będzie chciał jej przestrzegać, to nikt mu nie zabroni i to tez będzie JEGO WOLA. Demokracja polega na tym, że NIC nie zależy od woli jednego człowieka lub wąskiej grupy. Zrozum, że żyjąc w takim kraju zależałbyś tylko i wyłącznie od woli monarchy. Żyjąc w demokracji zależysz od siebie, nawet jeżeli tego nie dostrzegasz.
Kiedyś byłem na spotkaniu, gdzie wiele osób wylewało swe żale wobec III RP a kilku nazwało ją PRL-bis. Było tak dlatego, że ci ludzie mieli swoja wizję Polski post-PRL-owskiej i nie akceptowali żadnej innej. Oburzyli się, gdy im powiedziałem że ich Polska, zbudowana według ich pomysłów i systemu wartości (nie akceptującego innych) byłaby znacznie bardziej podobna do PRL-u niż III RP. To samo mogę powiedzieć tobie. Masz swoją wizje państwa (pominę fakt, że utopijną) i nie możesz pogodzić się z tym, że państwo w którym żyjesz jest inne. Dlatego je negujesz nie rozumiejąc, że wolność polega nie na tym, że ma się to co się chce, lecz że można o to coś się swobodnie starać nie narażając się z tego powodu na przykre konsekwencje. A przecież w III RP nikt ci nie broni głosić swoich idei i starać się o wcielenie ich w życie.

KWidziu

02-01-2011, 11:01

Demokracja polega na tym, że NIC nie zależy od woli jednego człowieka lub wąskiej grupy.

i

Żyjąc w demokracji zależysz od siebie, nawet jeżeli tego nie dostrzegasz.

;)

Napoleon7

03-01-2011, 09:53

Nie wiem dlaczego się uśmiechasz. Tu nie ma sprzeczności. Jeżeli coś w demokracji zależy od ciebie, to w ułamku procenta. W autokracji - NIC. Wyraziłem to dosadnie uwypuklając WOLĘ owego "wzorcowego" autokraty, który może sobie konstytucję uchwalić lub nie, może jej przestrzegać lub nie. Ty zaś nie masz w tej kwestii NIC do powiedzenia. W demokracji zaś możesz glosować, protestować, wypowiadać swe opinie, organizować się i mobilizować ludzi o podobnych przekonaniach. Wszystko legalnie i zgodnie z prawem. Nie dlatego, że taka jest czyjaś wola, kaprys lub widzi-mi-się, ale dlatego, że takie jest prawo. Niezależne od jednostki.
Pamiętaj, że napisałem iż:

Żyjąc w demokracji zależysz od siebie
Co nie znaczy, że rządzisz. Jedynie współrządzisz (w jakimś stopniu i nie zawsze skutecznie - czyli nie zawsze musi być tak jak ty chcesz). Ale masz możliwość robienia tego co chcesz, starania się. W autokracji tego nie masz, albo jest to uzaleznione od czyjegoś kaprysu - jednak nie twojego! W praktyce sprowadzony jesteś do roli niewolnika, któremu może się tylko wydawać, że robi to co chce.

KWidziu

03-01-2011, 10:06

Wybacz, ale po powyższych wyjaśnieniach pozostaję przy: ;)

Napoleon7

03-01-2011, 12:44

Nie gniewaj się, ale w sumie to jest mi ciebie żal...

KWidziu

03-01-2011, 12:48

Zachowaj swój żal dla siebie Napoleonie. Mnie on nie jest potrzebny, a zagrywki ad personam pod publikę nie świadczą o twoim sposobie dyskusji najlepiej. ;)

Witia

03-01-2011, 13:31

Czy ty Witio łapiesz subtelną różnicę "król nie może zmienić konstytucji", a "prawo nie może podlegać zmianom"? :roll:
Ty 'nie łapiesz' prostego faktu, że konstytucja jest aktem prawnym, tworzonym zawsze przez człowieka ( no chyba że dasz mi przykład prawa danego przez boga :lol: ). Zdanie, że władza, obywatele, nie mogą zmienić prawa, jest po prostu kłamstwem. Prawo jest umową między ludźmi i tylko między ludźmi. Ktoś je tworzy i ktoś w taki sam sposób może je zmienić. Już nie wchodzę w to kto i na jakiej drodze, bo nie o tym rozmawiamy.
Żeby odnieść to do monarchii konstytucyjnej powiem tak - jeżeli król jest w niej ograniczony konstytucją i nie może jej zmienić, tzn. że może ją zmienić ktoś inny ( czyli obywatele ). Jak mogą ją zmienić jeżeli nie większością głosów ? No i proszę - wracamy do demokracji. Jeżeli król będzie chciał poszerzyć swoją władzę i zmienić konstytucję za pomocą obywateli to będzie musiał zastosować różne mniej lub bardziej pokojowe techniki. Albo się mu uda, albo się mu nie uda. Dokładnie taki sam mechanizm występuje w republikach demokratycznych, z tą SUBTELNĄ różnicą, że król jest jeden, a rząd składa się z wielu jednostek, stowarzyszonych w partie i ugrupowania polityczne, które zrobią wszystko aby nie dać oponentom dojść do zbyt dużej władzy.
Innymi słowy - wracamy do fundamentalnych zalet republiki i demokracji, których nie rozumiecie.

Napoleon ma rację, to że nie potraficie pojąć najprostszych zależności faktycznie wzbudza żal. Trudno po prostu inaczej ubrać to w słowa. Tworzycie sobie teorie nie rozumiejąc co jest tak naprawdę podstawą problemu i dumnie proponujecie 'rozwiązania', które swoim wydźwiękiem nadają się jedynie do świata fantastyki.

Baal-Melkart

03-01-2011, 16:59

W kraju najważniejszym dokumentem jest konstytucja, która zabrania nakładania podatku dochodowego. Monarcha zmienić konstytucji nie może. To czy monarcha sam ograniczył swoją władzę, czy jest dziedzicem tronu a na pomysł konstytucji wpadł jego ojciec/dziadek, czy też czy przyjęto ją w powszechnym referendum, czy narzuciło ją obce mocarstwo czy też czy zaimportowano ją od kosmitów z planety Marklar, to już rzecz drugorzędna. Fakt jest, że panuje takie, a nie inne prawo i że tego prawa monarcha zmienić nie może i stoi ono ponad nim. Podatku dochodowego nakładać nie wolno.
Podatku dochodowego nie możnaby nakładać tylko do czasu, w którym owy monarcha będzie wykazywał dobrą wolę. Oczywiście będzie mógł wprowadzić masę innych podatków, których konstytucja nie zabrania.

Ty 'nie łapiesz' prostego faktu, że konstytucja jest aktem prawnym, tworzonym zawsze przez człowieka ( no chyba że dasz mi przykład prawa danego przez boga ). Zdanie, że władza, obywatele, nie mogą zmienić prawa, jest po prostu kłamstwem. Prawo jest umową między ludźmi i tylko między ludźmi. Ktoś je tworzy i ktoś w taki sam sposób może je zmienić.
Przyłączam się do tej "herezji". Prawo podlega nieustannej ewolucji i bardzo dobrze zresztą.

KWidziu

03-01-2011, 19:41

Ty 'nie łapiesz' prostego faktu, że konstytucja jest aktem prawnym, tworzonym zawsze przez człowieka ( no chyba że dasz mi przykład prawa danego przez boga :lol: ). Zdanie, że władza, obywatele, nie mogą zmienić prawa, jest po prostu kłamstwem.

Człecze drogi, czym innym jest ewolucja prawa, a czym innym jest prawne obostrzenie mówiące, że król zmienić konstytucji nie może, choć oczywiście może ona ulec zmianie pod innymi warunkami - czy ktoś zaprzeczył możliwości ewolucji konstytucji? Przy takim zapisie król konstytucji zmienić zwyczajnie nie może.

Żeby odnieść to do monarchii konstytucyjnej powiem tak - jeżeli król jest w niej ograniczony konstytucją i nie może jej zmienić, tzn. że może ją zmienić ktoś inny ( czyli obywatele ). Jak mogą ją zmienić jeżeli nie większością głosów ? No i proszę - wracamy do demokracji. Jeżeli król będzie chciał poszerzyć swoją władzę i zmienić konstytucję za pomocą obywateli to będzie musiał zastosować różne mniej lub bardziej pokojowe techniki. Albo się mu uda, albo się mu nie uda. Dokładnie taki sam mechanizm występuje w republikach demokratycznych, z tą SUBTELNĄ różnicą, że król jest jeden, a rząd składa się z wielu jednostek, stowarzyszonych w partie i ugrupowania polityczne, które zrobią wszystko aby nie dać oponentom dojść do zbyt dużej władzy.
Innymi słowy - wracamy do fundamentalnych zalet republiki i demokracji, których nie rozumiecie.

Nie Witio. Może istnieć też trzecia droga. Konstytucja nie może zostać zmieniona bez zgody króla i powiedzmy parlamentu czy innego organu - np. rady federalnej, sejmików ziemskich/wojewódzkich czy w końcu referendum itd. Wtedy mamy do czynienia z dziwnym tworem systemowym. Choć pewnie Napoleon nam wykaże zaraz, że to jest demokracja.

Przyłączam się do tej "herezji". Prawo podlega nieustannej ewolucji i bardzo dobrze zresztą.

Żadna herezja, ale czym innym jest "król nie może zmienić konstytucji", a czym innym "konstytucja nie może zostać zmieniona". Subtelna, ale jednak różnica Baalu.

Napoleon ma rację, to że nie potraficie pojąć najprostszych zależności faktycznie wzbudza żal. Trudno po prostu inaczej ubrać to w słowa. Tworzycie sobie teorie nie rozumiejąc co jest tak naprawdę podstawą problemu i dumnie proponujecie 'rozwiązania', które swoim wydźwiękiem nadają się jedynie do świata fantastyki.

Czy poza tym pustosłowiem Witio potrafisz wykazać "istotę problemu" i rozwiązania, które "swoim wydźwiękiem nie nadają się jedynie do grona fantastyki"? Nie zauważyłem. Zauważyłem natomiast, że jak zwykle do prostego zdania potrafisz sobie dopisać znaczenia, którego w nim nie było, i które potem z zaciętością godną lepszej sprawy i świętym działaniem w imieniu większości tego forum raczysz obalać.

Witia

03-01-2011, 19:54

Człecze drogi, czym innym jest ewolucja prawa, a czym innym jest prawne obostrzenie mówiące, że król zmienić konstytucji nie może, choć oczywiście może ona ulec zmianie pod innymi warunkami - czy ktoś zaprzeczył możliwości ewolucji konstytucji? Przy takim zapisie król konstytucji zmienić zwyczajnie nie może.

Nie Witio. Może istnieć też trzecia droga. Konstytucja nie może zostać zmieniona bez zgody króla i powiedzmy parlamentu czy innego organu - np. rady federalnej, sejmików ziemskich/wojewódzkich czy w końcu referendum itd. Wtedy mamy do czynienia z dziwnym tworem systemowym. Choć pewnie Napoleon nam wykaże zaraz, że to jest demokracja.
Czyli, upraszczając dla potrzeb dyskusji, w systemie o którym piszesz o zmianie konstytucji miałaby decydować jednomyślność króla i obywateli ? Jeżeli dobrze zrozumiałem, to powiedz mi, kto w tym systemie tworzy prawo ? Jeżeli król ( bo w końcu po jakąś cholerę chcesz go tam umieścić ), to co stoi na przeszkodzie, aby korzystając ze swoich uprawnień stworzyć aparat represji bądź propagandy, który skutecznie nakłoni obywateli do podjęcia odpowiedniej ze swojego punktu widzenia decyzji ?
Chyba, że konstytucja nada królowi na tyle mało uprawnień, że praktycznie nie będzie mógł rządzić. Tylko w takiej sytuacji po co król ? Toż to sprowadzi się do demokracji jako formy rządów - głosowania bezpośredniego obywateli.

Wyjaśnij mi proszę bardziej szczegółowo istotę twojego wirtualnego systemu. Jakie kompetencje będzie miał król, jakie naród.

Napoleon7

04-01-2011, 19:14

Konstytucja nie może zostać zmieniona bez zgody króla i powiedzmy parlamentu czy innego organu - np. rady federalnej, sejmików ziemskich/wojewódzkich czy w końcu referendum itd. Wtedy mamy do czynienia z dziwnym tworem systemowym. Choć pewnie Napoleon nam wykaże zaraz, że to jest demokracja.
Tu nie ma co wykazywać, bo na pierwszy rzut oka widać, że to JEST demokracja. Fakt, że istnieje jakiś monarcha nie ma tu żadnego znaczenia. Znaczenie ma to, że można coś zmienić jedynie za zgodą ludzi - obywateli.
KWidziu - daj sobie spokój, bo zaczynasz brnąć w ślepy zaułek...
Piszę to, bo ci dobrze życzę.

Elrond

06-01-2011, 13:05

Bo co ? Bo wtedy bozia się na niego pogniewa ?

Tak samo, jak "bozia pogniewa się" na prezydenta demokratycznej republiki, który łamie konstytucję :lol:

Co to znaczy 'nie może zmienić' ?

Np. artykuł konstytucji, w którym jest taki zapis :?:

Jaki masz racjonalny argument na to, że prawo, wymysł ludzki, nie może podlegać zmianie ?

A czy ja napisałem gdzieś, że prawo "nie może podlegać zmianie" :roll: :?: Ja pisałem o monarchii konstytucyjnej, gdzie jest w konstytucji artykuł, że król jej nie może zmieniać(może inne ciała mogą albo potrzebna jest zgoda kilku organów do zmiany :?:). Co nie zmienia faktu, że pewne prawa podstawowe winny być nienaruszalne i to jest chyba oczywista oczywistość :roll: :?:

Twój błąd ukryty jest w tym zdaniu. Kto bowiem ustanowił ową "konstytucję"? Monarcha?

Muszę się powtórzyć:
"To czy monarcha sam ograniczył swoją władzę, czy jest dziedzicem tronu a na pomysł konstytucji wpadł jego ojciec/dziadek, czy też czy przyjęto ją w powszechnym referendum, czy narzuciło ją obce mocarstwo czy też czy zaimportowano ją od kosmitów z planety Marklar, to już rzecz drugorzędna."

To przyjmij do wiadomości, że cokolwiek by nie napisał o jej nienaruszalności, to może ją zmienić.

Nawet jak sam sobie tego w konstytucji zabronił :lol: :?:

Nie ma na świcie praw nienaruszalnych na zasadzie takiej, że "nie bo nie".

Czyli nie ma żadnych "praw naturalnych", "praw człowieka", "praw podstawowych" i fakt, że oddycham zawdzięczam jedynie łasce większości, która chwilowo pozwala mi żyć(choć w każdej chwili może to prawo odebrać) :roll: :?:

Jeżeli ów monarcha przestrzega tej ustanowionej przez siebie konstytucji, to jest to JEGO WOLA. Jeżeli zaś nie będzie chciał jej przestrzegać, to nikt mu nie zabroni i to tez będzie JEGO WOLA.

Czyli w państwie prawa władza może Twoim zdaniem prawo dowolnie łamać :lol: :?: Czy ja piszę niewyraźnie czy muszę to jakoś namalować, by dotarło, że wg mnie ponad każdą władzą, bez względu na formę jej wyboru, winno stać prawo - pisałem to już z tysiąc razy na tym forum. Czy też po prostu uparcie tego nie zauważasz, bo to Tobie psuje czarno-białą wizję świata z podziałem ustrojów na monarchie absolutne(ew. dyktatury)/demokracje :?: Czy też może idea prawa/zasad jest dla Ciebie jeszcze zbyt abstrakcyjna :?:

Demokracja polega na tym, że NIC nie zależy od woli jednego człowieka lub wąskiej grupy. Zrozum, że żyjąc w takim kraju zależałbyś tylko i wyłącznie od woli monarchy. Żyjąc w demokracji zależysz od siebie, nawet jeżeli tego nie dostrzegasz.

Logika nigdy nie była Twoją mocną stroną - mówić dwie sprzeczne rzeczy w kilku kolejnych zdaniach i nawet tego nie zauważać :lol:

Kiedyś byłem na spotkaniu, gdzie wiele osób wylewało swe żale wobec III RP a kilku nazwało ją PRL-bis. Było tak dlatego, że ci ludzie mieli swoja wizję Polski post-PRL-owskiej i nie akceptowali żadnej innej. Oburzyli się, gdy im powiedziałem że ich Polska, zbudowana według ich pomysłów i systemu wartości (nie akceptującego innych) byłaby znacznie bardziej podobna do PRL-u niż III RP.

I teraz starasz się mnie dorzucić do jednego worka z jakąś enigmatyczną grupą, najpewniej "moherów", "pisowców" itp., by się w tak ustawionej dyskusji "wygodniej" rozmawiało i można było przyjąć pozę autorytetu i moralisty :lol: :?: Byłbyś raczył scharakteryzować chociaż tą grupę, do której mnie chcesz dopisać - inaczej pozostanie mi to odebrać to za kolejną słomianą kukłę :lol:

To samo mogę powiedzieć tobie.

Że moje państwo byłoby "bardziej podobne do PRL niż III RP" :?: Chyba upadłeś na głowę :lol: Choć w sumie nie mogę doczekać się porównania i logicznej argumentacji, która by za tym przemawiała :lol:

Masz swoją wizje państwa (pominę fakt, że utopijną) i nie możesz pogodzić się z tym, że państwo w którym żyjesz jest inne.

I tym sposobem znów zgrabnie z tematu przechodzimy do rozmowy na temat moich skłonności i psychiki. Błyskotliwy styl dyskusji Panie Autorytet :lol:

Dlatego je negujesz nie rozumiejąc, że wolność polega nie na tym, że ma się to co się chce, lecz że można o to coś się swobodnie starać nie narażając się z tego powodu na przykre konsekwencje. A przecież w III RP nikt ci nie broni głosić swoich idei i starać się o wcielenie ich w życie.

Przepraszam o Wielki, za moje grzeszne myśli, że mam prawo prawo do życia, do owoców swojej pracy, do korzystania ze swojej własności wedle uznania(i że własność jest moim naturalnym prawem, a nie łaską większości), do tego by państwo nie zabraniało mi palić fajek we własnej knajpie, wychowywać dzieci wedle uznania, nie zapinać pasów, odkładać albo nie odkładać na emeryturę tak, jak chcę i wybierać takie ubezpieczenia zdrowotne, jakie chcę, jeść banany niezgodne z dyrektywą, żreć "dopalacze" i wiele innych. Faktycznie od tego wolnomyślicielstwa i indywidualizmu popieprzyło mi się we łbie i zapomniałem, że "moja woda należy do plemienia" :lol:

Nie wiem dlaczego się uśmiechasz. Tu nie ma sprzeczności. Jeżeli coś w demokracji zależy od ciebie, to w ułamku procenta. W autokracji - NIC. Wyraziłem to dosadnie uwypuklając WOLĘ owego "wzorcowego" autokraty, który może sobie konstytucję uchwalić lub nie, może jej przestrzegać lub nie. Ty zaś nie masz w tej kwestii NIC do powiedzenia. W demokracji zaś możesz glosować, protestować, wypowiadać swe opinie, organizować się i mobilizować ludzi o podobnych przekonaniach. Wszystko legalnie i zgodnie z prawem.

Owca w stadzie wilków też może oczywiście głosować, protestować, wypowiadać opinie, pisać listy, mobilizować :lol:

Nie dlatego, że taka jest czyjaś wola, kaprys lub widzi-mi-się, ale dlatego, że takie jest prawo. Niezależne od jednostki.

Czyż prawo nie jest jedyne kaprysem wg Ciebie :roll: :?:

Co nie znaczy, że rządzisz. Jedynie współrządzisz (w jakimś stopniu i nie zawsze skutecznie - czyli nie zawsze musi być tak jak ty chcesz). Ale masz możliwość robienia tego co chcesz, starania się. W autokracji tego nie masz, albo jest to uzaleznione od czyjegoś kaprysu - jednak nie twojego! W praktyce sprowadzony jesteś do roli niewolnika, któremu może się tylko wydawać, że robi to co chce.

Samym sobą też mogę co najwyżej "współrządzić" :roll: :?:

Ty 'nie łapiesz' prostego faktu, że konstytucja jest aktem prawnym, tworzonym zawsze przez człowieka ( no chyba że dasz mi przykład prawa danego przez boga :lol: ). Zdanie, że władza, obywatele, nie mogą zmienić prawa, jest po prostu kłamstwem. Prawo jest umową między ludźmi i tylko między ludźmi. Ktoś je tworzy i ktoś w taki sam sposób może je zmienić. Już nie wchodzę w to kto i na jakiej drodze, bo nie o tym rozmawiamy.

Czyli uważasz, że jesteś jakichkolwiek praw pozbawiony, a jeśli już jakieś masz, to tylko chwilowo, bo akurat tak łaskawie pozwalają inni :roll: :?:

Żeby odnieść to do monarchii konstytucyjnej powiem tak - jeżeli król jest w niej ograniczony konstytucją i nie może jej zmienić, tzn. że może ją zmienić ktoś inny ( czyli obywatele ). Jak mogą ją zmienić jeżeli nie większością głosów ? No i proszę - wracamy do demokracji. Jeżeli król będzie chciał poszerzyć swoją władzę i zmienić konstytucję za pomocą obywateli to będzie musiał zastosować różne mniej lub bardziej pokojowe techniki. Albo się mu uda, albo się mu nie uda.

Czyli jak nazwiemy ustrój, w którym np. mamy monarchę konstytucyjnego z bardzo dużą władzą, gdzie jednocześnie istnieje parlament, samorządy, itp. :?: Czy jest to demokracja :?: Czy monarchia :?: Czy jakaś hybryda :?:

Dokładnie taki sam mechanizm występuje w republikach demokratycznych, z tą SUBTELNĄ różnicą, że król jest jeden, a rząd składa się z wielu jednostek, stowarzyszonych w partie i ugrupowania polityczne, które zrobią wszystko aby nie dać oponentom dojść do zbyt dużej władzy.
Innymi słowy - wracamy do fundamentalnych zalet republiki i demokracji, których nie rozumiecie.

Król sam wszystkim rządzi i wokół niego nie ma żadnych innych ludzi :roll: :?:

Napoleon ma rację, to że nie potraficie pojąć najprostszych zależności faktycznie wzbudza żal. Trudno po prostu inaczej ubrać to w słowa. Tworzycie sobie teorie nie rozumiejąc co jest tak naprawdę podstawą problemu i dumnie proponujecie 'rozwiązania', które swoim wydźwiękiem nadają się jedynie do świata fantastyki.

Tzn. które moje rozwiązanie "nadaje się jedynie do świata fantastyki" :?:

Podatku dochodowego nie możnaby nakładać tylko do czasu, w którym owy monarcha będzie wykazywał dobrą wolę. Oczywiście będzie mógł wprowadzić masę innych podatków, których konstytucja nie zabrania.

Nawet jak w konstytucji, której król zmienić nie może, mamy do czynienia z artykułem, który zabrania wprowadzania podatku dochodowego :roll: :?:

Jeżeli król ( bo w końcu po jakąś cholerę chcesz go tam umieścić ), to co stoi na przeszkodzie, aby korzystając ze swoich uprawnień stworzyć aparat represji bądź propagandy, który skutecznie nakłoni obywateli do podjęcia odpowiedniej ze swojego punktu widzenia decyzji ?

A jeżeli w demokracji grupa trzymająca władzę stworzy takie mechanizmy :?:

Barsa

06-01-2011, 13:57

Nawet jak sam sobie tego w konstytucji zabronił

W ogólności zgadzam się z Tobą Elrondzie ale tutaj jest kwiatek... a co w tym dziwnego, że może zmienić to co sam kiedyś tam zabronił? Wydaje mi się, że zapomniałeś dodać, choć to też oczywiste, że taki zamach miałby swoje konsekwencje polityczne...

Moje przekonania idą coraz bardziej w stronę monarchii z tego powodu, że demokracja(szczególnie w polskim wydaniu) sprowadza się do rozdawnictwa, do rządów socjalistów, populistów itd., nie można tego byłoby wykluczyć i w monarchii konstytucyjnej ale tam co jakiś czas może trafiłby się jakiś król z głową na karku, któremu zależałoby na pomyślności swojego kraju, swoich poddanych... W rządach demokratycznych coraz więcej widać, że politycy politykują dla siebie, dla rządzenia, nie licząc się z tym co jest dobre dla ogółu, a może inaczej nie posiadają wyobraźni i zaspokajają czasem tylko teraźniejszą konsumpcje nie patrząc na 5 lat w przyszłość...

Nie upierałbym się nawet przy tej monarchii, ale jestem za jakoś zmianą w Polsce... może trochę kontrowersyjnie teraz, ale chyba "kilka Smoleńsków" dla naszej elyyyty by się przydało, na pewno zaszłaby jakaś zmiana, czy na lepsze? Dużo gorzej być nie może.... No zobaczymy, raczej uda mi się dożyć czasów gdy była "elyta solidarnościowa" oraz "Ci co stali tam gdzie zomo" wymrą/usuną się z polityki... tylko boję się, żeby nie "zarazili" nowych pokoleń swoim politykowaniem.

ps. ale to co napisałem pesymistycznie brzmi....... porażka.

KWidziu

06-01-2011, 14:35

Monarchia Konstytucyjna - jaka by ta konstytucja nie była to przecież jest demokracja, bo są tylko dwa modele - albo demokracja albo autokracja Barso. Musisz to zrozumieć, a to że systemy mieszane występowały w historii to pikuś, bo lud miał wpływ na władzę i to już jest wystarczające do zakwalifikowania systemu jako demokratycznego - Cesarstwo Japonii czy Cesarstwo Niemieckie tym samym były demokracjami. Monarchie stanowe także były demokracjami, musimy się z tym pogodzić.

Zapomnieć też nie można, że w dyskusji najważniejszy jest szacunek dla oponenta i podkreślana za każdym razem troska o niego.

Baal-Melkart

06-01-2011, 17:26

Nawet jak w konstytucji, której król zmienić nie może, mamy do czynienia z artykułem, który zabrania wprowadzania podatku dochodowego :roll: :?:
Dobrze będzie taki artykuł, ale król mimo to wprowadza podatek dochodowy. Co wówczas? Czy jakaś instytucja będzie mogła odwołać króla? Czy król będzie odpowiedzialny przed kimś? Co z innymi rodzajami podatków?

Witia

06-01-2011, 21:26

Kwidziu

Po pierwsze nie wiem dlaczego nie odpowiedziałeś na moje proste pytanie, wtedy łatwiej było by rozmawiać. Ale skoro nie... to powiedz mi, czy Ty widzisz różnicę między zdaniem 'lud miał wpływ na władzę', a 'bez wolu ludu nie można nic zmienić' ? W systemie o którym piszesz do zmiany najważniejszego aktu prawnego, który decyduje o kompetencjach władzy względem obywateli, potrzeba - jak sam stwierdziłeś - wspólnego stanowiska króla i obywateli, co oznacza, że bez głosu większości nic się nie zmieni. Wniosek wyciągnij sam.

Poza tym muszę powtórzyć to co pisałem stronę temu. To, że sama król nie może zmienić konstytucji niczego konkretnego nie wnosi. Może wykorzystywać władzę do przymuszenia obywateli dla swoich potrzeb. Wszystko zależy od tego kto, przez kogo i jak jest kontrolowany oraz ograniczany.

Elrond

A czy ja napisałem gdzieś, że prawo "nie może podlegać zmianie" :roll: :?: Ja pisałem o monarchii konstytucyjnej, gdzie jest w konstytucji artykuł, że król jej nie może zmieniać(może inne ciała mogą albo potrzebna jest zgoda kilku organów do zmiany :?:). Co nie zmienia faktu, że pewne prawa podstawowe winny być nienaruszalne i to jest chyba oczywista oczywistość :roll: :?:

Elrond, człowieku ;) Prawo jest zawsze umową między ludźmi, a jego przestrzeganie jest o nich ściśle zależne. Twój ładnie brzmiący frazes 'winny być nienaruszalne', brzmi jak jakaś rezolucja ONZ, albo punkt z podręcznika socjalistycznego. Będą nienaruszane jeżeli człowiek stworzy odpowiednie prawa i system, dzięki któremu będzie można ich przestrzegać.

Odnośnie króla to już nie chce mi się powtarzać tego samego. Cały czas dyskutujemy o fenomenie hasła 'król nie może zmieniać konstytucji'.

Barsa

Nie upierałbym się nawet przy tej monarchii, ale jestem za jakoś zmianą w Polsce... może trochę kontrowersyjnie teraz, ale chyba "kilka Smoleńsków" dla naszej elyyyty by się przydało, na pewno zaszłaby jakaś zmiana, czy na lepsze? Dużo gorzej być nie może.... No zobaczymy, raczej uda mi się dożyć czasów gdy była "elyta solidarnościowa" oraz "Ci co stali tam gdzie zomo" wymrą/usuną się z polityki... tylko boję się, żeby nie "zarazili" nowych pokoleń swoim politykowaniem.
Kilka smoleńsków nic nie zmieni, z bardzo prostego powodu. Poziom klasy politycznej w systemach demokratycznych jest wypadkową poziomu społeczeństwa. Choćbyś się zaklinał nic tego nie zmieni. Odejdą ci, wejdą inni, tacy sami, tylko z innymi gębami. Jak chcesz ulepszać system to zacznij od społeczeństwa.

Elrond

06-01-2011, 22:53

Dobrze będzie taki artykuł, ale król mimo to wprowadza podatek dochodowy. Co wówczas? Czy jakaś instytucja będzie mogła odwołać króla? Czy król będzie odpowiedzialny przed kimś? Co z innymi rodzajami podatków?

W konstytucji nie może być odpowiedniego artykułu, w myśl którego władca łamiący prawo jest poddawany procedurze "impeachmentu" czy czegoś podobnego :?: Jak pisałem: prawo winno stać nad KAŻDĄ władzą. Taka jest moja opinia, w odróżnieniu od demokratów, którzy uważają, że jak dowolne sk*****ństwo robi król, to jest źle i trzeba go obalić, ale jak już to samo zrobimy głosami większości, choćby nawet 99% większości, to już jest git majonez i trzeba to zaakceptować, a kto się nie godzi, ten "frustrat", "przecież może innych przekonywać" itd. Sztuka polega na tym, by tak odpowiednio sformułowane prawo ograniczające władzę przelać na papier i wprowadzić do użytku.

Odnośnie króla to już nie chce mi się powtarzać tego samego. Cały czas dyskutujemy o fenomenie hasła 'król nie może zmieniać konstytucji'.

Mnie również. Jak w cywilizowanym kraju konstytucja ma punkt "król nie może zmienić konstytucji", to sprawa jest prosta i nie ma sensu dłużej tego męczyć. Wiem, państwa prawa to na planecie Ziemia rzadkie zjawisko, bo dla wielu ludzi prawo to zbyt skomplikowana idea, a dla ludzi władzy prawo to "przeszkoda" w rządzeniu. Tylko jak porzucimy przekonanie, że ludzie potrafią być rozumni, to pozostanie nam już tylko nieograniczony fatalizm i pogarda dla człowieka. Co niektórzy sobie to nadrabiają(dla komfortu psychicznego) wiarą w kolektyw, determinizm historyczny, itp. Osobiście wolę optymizm.

Elrond, człowieku ;) Prawo jest zawsze umową między ludźmi, a jego przestrzeganie jest o nich ściśle zależne. Twój ładnie brzmiący frazes 'winny być nienaruszalne', brzmi jak jakaś rezolucja ONZ, albo punkt z podręcznika socjalistycznego. Będą nienaruszane jeżeli człowiek stworzy odpowiednie prawa i system, dzięki któremu będzie można ich przestrzegać.

Tak wiem, nie każdy spisany na papierze system prawny ma to, co mieć powinien. Nie każdy ma spisane i przestrzegane prawa, które człowiek rozumny powinien uznawać za oczywiste i jasne. Jednak w pewnych sprawach ludzie rozumni chyba się zgadzają - np. w tych, że każdy z nas ma "nienaruszalne prawo do życia, wolności i dążenia do szczęścia" i wielu podobnych. Bez względu na to czy aktualny system to uznaje czy też pozwala np. zabijać "niewiernych" albo pozwala kolektywowi dowolnie rozporządzać jednostką. Pewne prawa, które są każdemu człowiekowi przyrodzone, są dla mnie sprawą oczywistą, bez względu na to w jakim systemie przyjdzie mi żyć i czy będzie mi je on gwarantować oraz co jakakolwiek większość będzie na ten temat sądzić. Jak nie będzie, to ja "nie będę się mógł pogodzić z tym, że nie jest tak, jakbym chciał", bo będzie to dla mnie barbarzyństwo i "dziki kraj". Co kolektywiści nazywają "koncepcją anarchistyczną", bo przecież to nie do pomyślenia, że ktoś się może sprzeciwić kolektywowi, mieć rację i robić coś wbrew niemu - takie gorszące myśli trzeba wyplenić, bo jeszcze ktoś przeczyta i weźmie to na serio ;)

KWidziu

07-01-2011, 09:13

W systemie o którym piszesz do zmiany najważniejszego aktu prawnego, który decyduje o kompetencjach władzy względem obywateli, potrzeba - jak sam stwierdziłeś - wspólnego stanowiska króla i obywateli, co oznacza, że bez głosu większości nic się nie zmieni. Wniosek wyciągnij sam.

Właśnie i króla i obywateli, choć to jest dyskusyjne o czym dalej. Widzę, że zwracanie uwagi na jeden z elementów i jego możliwości idzie ci całkiem nieźle, za to pomijasz drugi aspekt zagadnienia - wolę króla, bez której zmiany również nie są możliwe. Wniosek wyciągnij sam.

Odnośnie zaś głosu większości - warunek ten działa tylko w przypadku referendum. W innych przypadkach, tak jak i w demokratycznych systemach przedstawicielskich, decyduje wola klasy politycznej. Że z głosem "większości" nie ma to nic wspólnego nie muszę udowadniać, ale podam przykład tak na wszelki wypadek. Wolą ludzi głosujący w wyborach 2005 roku była koalicja popis(przynajmniej większości głosujących na te partie). Wola ludu została zignorowana przez klasę polityczną, mimo uzyskanego mandatu oscylującego wokół większości konstytucyjnej i "własnego' prezydenta. Mandat ten został zbudowany przecież na projekcie politycznym IV RP, zgłoszonym nota bene przez PO. Politycy zwyczajnie nie są związani, ani rozliczani, realizacją obietnic przed wyborczych. W czasie kadencji zaś "kontrola społeczna" niemal nie funkcjonuje. Zatem zejdźmy na ziemię i nie czarujmy się głosem większości przy konkretnych decyzjach politycznych i prawnych, one zależą od woli klasy politycznej, która wolę obywateli ma gdzieś.

Swoją drogą dzięki temu wygrywam zakłady - tak jak ten z bezpłatnymi obwodnicami miast :D

Poza tym muszę powtórzyć to co pisałem stronę temu. To, że sama król nie może zmienić konstytucji niczego konkretnego nie wnosi. Może wykorzystywać władzę do przymuszenia obywateli dla swoich potrzeb. Wszystko zależy od tego kto, przez kogo i jak jest kontrolowany oraz ograniczany.

Dlatego tak ważny jest trójpodział władz i udział obywateli we władzy sądowniczej. Przy okazji zaś na znaczeniu zyskuje stabilne prawo, którego zmiana jest trudna. Nawet przy niewielkich błędach systemu prawnego jego stabilność gwarantuje, że ludzie się do niego przystosują. Coś na co dzisiaj bez armii prawników nie ma szans. Wystarczy spojrzeć na ilość zmian ordynacji podatkowej w ciągu ostatnich 10 lat.

Kilka smoleńsków nic nie zmieni, z bardzo prostego powodu. Poziom klasy politycznej w systemach demokratycznych jest wypadkową poziomu społeczeństwa. Choćbyś się zaklinał nic tego nie zmieni. Odejdą ci, wejdą inni, tacy sami, tylko z innymi gębami. Jak chcesz ulepszać system to zacznij od społeczeństwa.

Popatrz na to inaczej. W 2005 roku Polscy wybrali całkiem sensowny projekt polityczny, prawda że dość nieostry, ale jednak, który został rozłożony przez klasę polityczną. Czy winą ludzi jest głosowanie za sensownym projektem, a może jego rozpad? Czy raczej jest to cecha systemu, który z każdym dniem deprawuje ludzi? Ja, tym razem jak Napoleon, stawiam na deprawujący system, który panuje w tym kraju.

Po pierwsze nie wiem dlaczego nie odpowiedziałeś na moje proste pytanie, wtedy łatwiej było by rozmawiać.

Odpowiedź za odpowiedź Witio.

Napoleon7

08-01-2011, 18:08

Czyli jak nazwiemy ustrój, w którym np. mamy monarchę konstytucyjnego z bardzo dużą władzą, gdzie jednocześnie istnieje parlament, samorządy, itp. :?: Czy jest to demokracja :?: Czy monarchia :?: Czy jakaś hybryda :?:

Monarchia (forma władzy) nie neguje istnienia demokracji (sposobu sprawowania władzy)! To są po prostu inne kategorie pojęć.
Czy to o czym piszesz jest demokracją? Jeżeli istniej podział władzy (kompetencje są rozdzielone) to tak.

Że moje państwo byłoby "bardziej podobne do PRL niż III RP" :?: Chyba upadłeś na głowę
Nie. Ponieważ ty (i nie tylko ty) masz tendencję do uznawania za wolne państwo tylko takie, które jest zbudowane według twoich wartości. Wolność, to dla ciebie to co ty chcesz. Tymczasem jest to swoboda decydowania. Która nie gwarantuje tego, że będzie tak jak ty chcesz. Nie będzie ci jednak zabraniać zmienienia rzeczywistości. Ty zaś taka zmianę negujesz - bo jeżeli będzie tak jak ty chcesz, to już nie może być inaczej. Dlatego właśnie masz ciągotki w kierunku autokracji i dlatego do autokracji masz taki sentyment. Oczywiście do autokracji, która będzie rządzić według twoich wartości, idei. Czegoś innego nie bierzesz pod uwagę. Tyle, że to co bierzesz też jest autokracją. A PRL autokracją był. III RP zaś nie. Autokracja jest zawsze bliższa autokracji. Prawicowa czy lewicowa - wszystko jedno. W ostatecznym rozrachunku zawsze tak wychodzi.

KWidziu

09-01-2011, 09:56

Napoleonie czym według ciebie jest wolność? I czym się różni to co ja chcę, w pewnych ramach prawnych, o których zresztą jest mowa, od swobody decydowania? Czemu utożsamiasz wolność z "wolnością polityczną"? Dlaczego wolność według ciebie może być tylko kolektywna?

Napoleon7

12-01-2011, 10:37

Napoleonie czym według ciebie jest wolność?
To możliwość swobodnego działania i wpływania na otoczenie (co nie znaczy, że wolnośc jest tylko wtedy gdy jest tak jakby się chciało żeby było!). Granicą wolności jednostki jest wolność innej jednostki. Jakiejś zbiorowości - to samo.

Dlaczego wolność według ciebie może być tylko kolektywna?
:) Bo tak jest świat urządzony! Czy się nam to podoba czy nie, jesteśmy istotami stadnymi. Żyjemy w grupach zorganizowanych. I inaczej nie jesteśmy w stanie funkcjonować. To narzuca nam pewne zobowiązania. Troszcząc się boeirm o siebie, chcac nie chcąc, w dobrze pojętym własnym interesie, musimy też w minimalnym przynajmniej stopniu zadbać o to jak funkcjonuje grupa.
Tu drobna uwaga - wolność nie jest TYLKO kolektywna (patrz niżej)!

I czym się różni to co ja chcę, w pewnych ramach prawnych, o których zresztą jest mowa, od swobody decydowania?
Problem polega na tym, że ty wolność rozumiesz tylko i wyłącznie w kategorii jednostki. A nie zbiorowości. A tak jak wspomniałem, czy się nam to podoba czy nie, jesteśmy stworzeni do życia w zbiorowości. I jeżeli mamy byc woli to i jako jednostki i jako zbiorowość. Co jednak wymaga pewnych kompromisów. Choćby dlatego, że wolność jednostki kończy sie tam, gdzie zaczyna wolnośc innej jednostki.
Jeszcze inaczej mówiąc - każda rzecz na tym świecie ma swoją cenę, wolność (jednostkowa) też ;)

KWidziu

12-01-2011, 10:44

Skoro wolność jednej jednostki kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiej jednostki - kto określa przebieg granicy? Naruszenie jakich praw powoduje, że ktoś przestaje być wolny lub jego wolność została naruszona? Kto określa te prawa?

Napoleon7

12-01-2011, 15:03

Cieszę się, że zadałeś to pytanie, bo jak dotychczas widziałeś tylko wolność jednostki - bez ograniczeń. inaczej mówiąc, byłeś takim "egoistą" ( ;) ) nie widzącym innych i nie dostrzegającym ich problemów, obaw itp. Granicę, o którą pytasz, ustalają wszyscy - czyli zbiorowość. Tak jak każde prawo. Dlatego przez naszą dyskusję przewijał się wątek "nienaruszalnych praw". Jak prawa mają być "nienaruszalne", skoro zawsze tworzą je ludzie? Nieważne czy jednostka, mała grupa czy zbiorowość - ale ludzie. Nie ma też w praktyce praw niezmiennych (choćby inna może być ich interpretacja - dekalog jest w zasadzie niezmienny, ale przecież jego przykazania/prawa interpretuje się obecnie zupełnie inaczej niż 2000 lat temu czy jeszcze wcześniej!).

Dlatego też tak podkreślam fakt, że wolność nie polega na posiadaniu jakichś określonych praw ale możliwości wpływania na ich kształtowanie (wpływanie na kształt rzeczywistości w której żyjemy, poruszamy się).

KWidziu

12-01-2011, 16:51

Napoleon7

12-01-2011, 20:51

Zatem według Ciebie Napoleonie żadne prawa nie czynią człowieka niewolnikiem dopóki istnieje formalna możliwość ich zmiany? Wolność jest naruszana tylko w momencie kiedy człowiek traci formalną możliwość zmiany praw?
Nie formalną, tylko rzeczywistą. Istotne też jest to jak powstają prawa, czyli kto ma wpływ na ich tworzenie. Jeżeli zostajesz prawem przymuszony do czegoś, co ci nie odpowiada, ale miałeś wpływ na jego tworzenie (mogłeś, próbowałeś przeciwdziałać temu co ci nie odpowiada) i po wprowadzeniu prawa nadal możesz dążyć do jego zmiany/likwidacji, to gdzie tu jesteś zniewolony? Oczywiście zakładam, że twe "przypisane" zwyczajowo prawa osobiste nie są naruszane (co zresztą wydaje się logiczne, bo trudno np. dążyć do zmiany praw które ci się nie podobają nie mając wolności sumienia, słowa, zgromadzeń itp.). Bo jak wspomniałem, wolność to wypadkowa wielu czynników.

KWidziu

12-01-2011, 20:55

Jaką realną możliwość wpływania na prace parlamentu ma obywatel RP w konkretnych przypadkach legislacyjnych? Jak wygląda w praktyce wpływ obywatela RP na tworzone prawo?

Napoleon7

13-01-2011, 10:11

Jaką realną możliwość wpływania na prace parlamentu ma obywatel RP w konkretnych przypadkach legislacyjnych? Jak wygląda w praktyce wpływ obywatela RP na tworzone prawo?

Nie wiesz? Nie "ściemniaj"! Masz kartę do głosowania podczas wyborów! Masz prawo podpisać się pod projektem obywatelskim ustawy! Masz referenda! A przede wszystkim możesz DZIAŁAĆ! Czyli wstąpić do jakiejś partii/ugrupowania, założyć nową, swobodnie glosić swe poglądy, przekonywać do nich innych ludzi itd. Oczywiście aby coś zdziałać trzeba wierzyć w to co sie robi i wierzyć w sukces. Jeżeli z góry powiesz że ci się nie uda - przegrasz (tak jak w biznesie ;) ). W polityce siedzę długo i jestem uważany w swym środowisku już jak weteran (a przez niektóre osoby nawet jako taki "doświadczony guru", co mnie strasznie bawi :D ), ale początkowo przegrywałem wybory za wyborami. Niektóre z tych przegranych zresztą uważam jako sukces (bo zdobyte glosy procentowały później), na wiekszości porażek też coś się uczyłem. Gdybym zrezygnował, nie zdziałałbym nic. To czy chcę iść dalej czy zostać na tym poziomie co teraz zależy w sumie ode mnie (politykę lubię, ale to nie jest rzecz, która pasjonuje mnie bez reszty - wiesz o tym dobrze - a pasja wymaga czasu). Ale tak czy inaczej powiem ci, że można zrobić wiele. I nie mam tu na myśli swoją obecna pozycję (która znowu wcale nie jest taka wysoka) ale fakt, że robiąc coś, bez względu na to kim sie jest, można zrobić dużo. Oczywiście nie sam - bo polityka to gra zaspołowa. I tu jest chyba (?) "pies pogrzebany", bo widzę tu wiele indywidualności (dookoła siebie też), ale nie widzę osób, które umiałyby grać w zespole a nawet takich, które miałyby świadomość konieczności grania w zespole (może mnie, jako historykowi wojskowości łatwiej jest docenić ową "zespołowość", dyscyplinę czy jak by to nie nazwać? ;) - ale przecież historyków wojskowości jest na tym forum więcej!). Polityka przez większość ludzi postrzegana jest bardzo indywidualistycznie i to jest chyba główny powód krążących powszechnie opinii, że "nic się nie da zrobić". Przepraszam za wyrażenie, ale g... prawda!!!

KWidziu

13-01-2011, 10:51

Napoleonie poza wskazaniem na możliwość złożenia obywatelskiego projektu ustawy nie pokazałeś żadnej realnej możliwość wpływania obywatela na kształt konkretnych praw. O ostatecznym kształcie przyjęcia takiej ustawy i tak decyduje klasa polityczna, która w okresie sprawowania kadencji jest "nie do ruszenia" przez wyborców. Mamy zatem wpływ na wybór osób, różny w zależności od rodzaju wyborów, ale już na kształt praw obywatel nie ma realnego wpływu.

Rozumiem twój postulat wołający o społeczeństwo polityczne, ale ludzie muszą coś jeść i mają własne życie. Przy takim systemie o wiele ciekawszą opcją jest amerykański system wyborów, który choć w niewielkim zakresie, zwiększa możliwość społecznej kontroli nad pracami legislacyjnymi. Nie mówię już o systemie politycznym, w którym sejm nie mógłby obalić sprzeciwu senatu. Problem w tym, że tam mamy trójpodział władz, coś co u nas nie istnieje i długo istnieć nie będzie.

Napoleon7

13-01-2011, 14:24

Napoleonie poza wskazaniem na możliwość złożenia obywatelskiego projektu ustawy nie pokazałeś żadnej realnej możliwość wpływania obywatela na kształt konkretnych praw.
Nie masz racji - wskazałem. Możesz naciskać przez "swoich" posłów (ile to ja razy "organizowałem" interpelacje lub zapytania...?!), możesz przygotowywać ich do wystąpień, lobbować w jakikolwiek możliwy (legalny!) sposób, pisać do mediów (w końcu to "czwarta władza")... Można tak długo.
Mało?

O ostatecznym kształcie przyjęcia takiej ustawy i tak decyduje klasa polityczna, która w okresie sprawowania kadencji jest "nie do ruszenia" przez wyborców.
Ale jest przez tych wyborców wybierana!!! A 4 lata to wcale nie jest tak długo. Zrobienie naprawdę poważnych reform wymaga znacznie więcej czasu niż 4 lata.

Problem w tym, że tam mamy trójpodział władz, coś co u nas nie istnieje i długo istnieć nie będzie.
:?: :shock:
A co mamy?!

KWidziu

13-01-2011, 14:37

:?: :shock:
A co mamy?!

System parlamentarno-gabinetowy, który jest daleki od trójpodziału władz i w którym niestabilność władzy ustawodawczej destabilizuje władzę wykonawczą, w jej części przynależnej rządowi i na odwrót. Są one ze sobą bowiem niemal nierozerwalnie związane. To "niemal" zależy od osobowości polityków, ewentualnie chwiejnej zgody parlamentu. To z trójpodziałem władz wiele wspólnego nie ma. Pisałeś niejednokrotnie, że wierzysz w system, nie w ludzi - jakoś tego nie widać.

Możesz naciskać przez "swoich" posłów (ile to ja razy "organizowałem" interpelacje lub zapytania...?!), możesz przygotowywać ich do wystąpień, lobbować w jakikolwiek możliwy (legalny!) sposób, pisać do mediów (w końcu to "czwarta władza")... Można tak długo.

Ja mogę naciskać, a oni mogą ignorować/zbywać - bardzo proste w realizacji. Ile razy się już z tym spotykałem, ale pal sześć mnie "radykała i utopistę", wielu znajomych, z różnych opcji politycznych, także spotykało się z takimi samymi reakcjami. Zmiana zaś osób w sejmie czy na innych stanowiskach niewiele zmieniała w tej kwestii. Cały czas jednak postulujesz sytuację ciągłego naciskania na parlament i orientacji w systemie prawnym stworzonym dla prawników, a i to nie wszystkich, nie dla ludzi.

Jak w takim warunkach wygląda możliwość zmiany praw przez obywatela RP?

Napoleon7

13-01-2011, 21:03

Jak w takim warunkach wygląda możliwość zmiany praw przez obywatela RP?
Przecież ci napisałem!
A co do "naciskania"... Wybacz, ale ja mam inne doświadczenia. Na pewno też nigdy nie będzie tak, że Napoleon7 czy KWidziu coś chcą, "nacisną" posła i on załatwi to tak, że "słowo stanie się rzeczywistością"! Tego musi chcieć większa grupa. Choć i jednostka może coś zdziałać gdy np. zwróci uwagę na błędy w projektach.

Nie gniewaj się, ale ja ci tłumaczę co można zrobić (i co jest rzeczą w sumie oczywistą) a ty jak mantrę powtarzasz "nie bo nie". Tak podchodząc do tematu zawsze uznasz, że nic się nie da zrobić.

System parlamentarno-gabinetowy, który jest daleki od trójpodziału władz i w którym niestabilność władzy ustawodawczej destabilizuje władzę wykonawczą
:?: :!:
A gdzie niby nie ma tego trójpodziału władz? I gdzie ty widzisz ten "niestabilny" parlament? Że dwa czy trzy razy skrócono kadencję? Ależ to nie świadczy o niestabilności! No i niby dlaczego uważasz nasz parlament za "niestabilny" - bo mnie się wydaje, że jest akurat obecnie bardzo stabilny.

Regulus

13-01-2011, 23:38

2-3 na 6 kadencji? To mało? W porównaniu z Ukrainą czy Mongolią nasz system parlamentarny może wydawać się stabilny, może nie dochodzi u nas do bijatyk w sejmie, ale wydawało mi się, że aspirujemy do miana kraju europejskiego, cywilizowanego, a nie azjatyckiego.
Napoleonie proszę Cię, przecież każde dziecko w Polsce widzi jak funkcjonuje Sejm i kolejne rządy. Sam fakt, że w dotychczasowej historii III RP prawie każda partia, która sprawowała rządy lądowała do lamusa, świadczy fatalnie o systemie. Z punktu widzenia konstytucjonalisty nasz ustrój jest właściwie nie wiadomo czym - nie jest to ani klasyczny system parlamentarno-gabinetowy typu brytyjskiego, z silnym premierem i rządem monopartyjnym, gdzie jasne jest kto sprawuje władze i ponosi odpowiedzialność, ani tym bardziej system kanclerski. Pozycja prezydenta i jego kompetencje, a raczej "kompetencje", bo jedynie co realnie może to przeszkadzać rządowi, to już zupełne kuriozum. W teorii miało to być gwarancją równowagi i zabezpieczeniem przed zdobyciem zbyt silnej pozycji przez jedną partią. W praktyce jak jest każdy widzi - ciągłe kłótnie, pieniactwo, popisywanie się przed publiką i w efekcie TRAGICZNY poziom stanowienia prawa.

KWidziu

14-01-2011, 09:10

Nie gniewaj się, ale ja ci tłumaczę co można zrobić (i co jest rzeczą w sumie oczywistą) a ty jak mantrę powtarzasz "nie bo nie". Tak podchodząc do tematu zawsze uznasz, że nic się nie da zrobić.

Twoje inne doświadczenia mogą wynikać z innej sytuacji - jesteś wszak członkiem partii politycznej o pewnej sile i z jej ramienia zasiadasz w pewnych władzach. Ja zaś jestem tylko zwykłym obywatelem. Jeżeli wymogiem wysłuchania czy choćby poważnej odpowiedzi na zapytanie od członków naszego parlamentu jest bycie członkiem partii to ja serdecznie dziękuję za taką formę wpływania na prawo.

A gdzie niby nie ma tego trójpodziału władz?

Rozdzielenie władzy wykonawczej od ustawodawczej w takim systemie jest iluzoryczne.

I gdzie ty widzisz ten "niestabilny" parlament?

Źle mnie zrozumiałeś, prawdopodobnie z mojej winy. Nie chodziło mi bowiem o permanentnie niestabilny parlament, a o sytuację, w której jest on niestabilny. Takie akcje przeżywaliśmy już kilkukrotnie. Te niestabilności wpływają i destabilizują władzę wykonawczą. Swoją drogą mówienie o trójpodziale władz w sytuacji gdy wszystkie siły polityczne twierdzą, że "nie da się rządzić bez większości w parlamencie" jest humorystyczne. Chyba, że ty inaczej rozumiesz trójpodział władz.

Napoleon7

14-01-2011, 09:45

Napoleonie proszę Cię, przecież każde dziecko w Polsce widzi jak funkcjonuje Sejm i kolejne rządy.
No własnie.... Każdy widzi... Co? Patrząc z perspektywy 20 lat to: zaczynaliśmy mając kilkusetprocentową inflację, totalnie niewydolną gospodarkę, masę niepotrzebnych dużych zakładów, rozdrobnione i mało efektywne rolnictwo oraz cały bagaż polityczny jaki narósł za czasów PRL-u.
Pozbyliśmy sie więc inflancji i mamy teraz całkiem przyzwoitą walutę, dość stabilną i budzącą zaufanie. Gospodarka zmieniła sie nie do poznania. Zarabiamy realnie 10 razy więcej niż w czasach PRL-u i z 3-4 razy więcej niż w 1990 roku. Jesteśmy bezpieczni jak nigdy w historii i chyba nigdy nie mieliśmy tak dobrych perspektyw. I to zrobuła nasza "fatalna" klasa polityczna i "zdegenerowane" organy państwa! Co ciekawe, wszyscy dookoła to widzą, tylko nie my.
Już widzę, jak podniosą się na tym forum głosy świętego oburzenia na taką "michnikowską propagandę" jak gloszę! :) Bo przecież upadek komunizmu był przesądzony, przemiany to jeden wielki spisek a zrobić można było 10 razy więcej. Z takimi tezami za bardzo polemizowac nie można, bo "jaki koń jest każdy widzi" i jeżeli ktoś twierdzi, że koń, choć zwierz ten stoi przed nim, ma tylko dwie nogi i trąbę, to trudno z nim polemizować.

Sam fakt, że w dotychczasowej historii III RP prawie każda partia, która sprawowała rządy lądowała do lamusa, świadczy fatalnie o systemie.
A niby dlaczego? Czy możesz mi to wytłumaczyć? Bo ja tego argumentu nie rozumiem. Partie się "zużywają". Nasz system tworzył się w latach 90. A początki bywają różne. Pojawiają się twory dziwne i twory "chwili" bazujące na populiźmie. To, że zniknęła Samoobrona raczej o systemie świadczy dobrze. Rolę LPR przejął PiS. UD/UW zniknęła, bo to ta partia robiła większośc reform i sie "zużyła" - ludzie obciążyli ją winą za to, że reformy "bolały" (a mogły "nie boleć"?). To, że pomimo zagrożenia utratą poparcia partia ta realizowała reformy świadczy chyba o niej dobrze a nie źle.
Więc wyjasnij mi dlaczego niby to, że partia sprawująca rządy (w czasach jak by nie było niełatwych) traci świadczy źle o systemie?! Ba ja tego nie rozumiem.

Z punktu widzenia konstytucjonalisty nasz ustrój jest właściwie nie wiadomo czym - nie jest to ani klasyczny system parlamentarno-gabinetowy typu brytyjskiego, z silnym premierem i rządem monopartyjnym, gdzie jasne jest kto sprawuje władze i ponosi odpowiedzialność, ani tym bardziej system kanclerski.
System nie ma być "czymś" tylko ma funkcjonować. A funkcjonuje źle? Po katastrofie smoleńskiej nawet nie zadrżał. Na zawirowania polityczne jest odporny. Efekty 20 lat sa widoczne gołym okiem. To o co ci chodzi?!

W praktyce jak jest każdy widzi - ciągłe kłótnie, pieniactwo, popisywanie się przed publiką i w efekcie TRAGICZNY poziom stanowienia prawa.
Politycy są tacy jacy sa wyborcy. To my po prostu jesteśmy kłótnikami i pieniaczami - tym większa zasługa systemu, że pomimo naszych wad pozwolił nam osiągnąć to co osiągnęliśmy. Pamiętajmy też, że polityka to spór. Idea powszechnej zgody to mit. Powszechna zgoda i konsensus oznaczałyby zresztą stagnację - czyli nic dobrego. A że się kłócimy w takiej formie w jakiej się kłócimy to już odrębna sprawa - nie obwiniajmy systemy za to, że jesteśmy pieniaczami.

Twoje inne doświadczenia mogą wynikać z innej sytuacji - jesteś wszak członkiem partii politycznej o pewnej sile i z jej ramienia zasiadasz w pewnych władzach. Ja zaś jestem tylko zwykłym obywatelem.
Ale nie zawsze byłem. I nie zawsze we władzach zasiadałem. Częściej wybory przegrywałem niż wygrywałem (no, może teraz będzie to 50-50). Należałem do partii, która się rozpadła (w chwili gdy udało mi się zacząć budować jej silną pozycję u siebie - szlag człowieka mógł trafić!).
Ja myślę, że twój problem i innych polega na tym, że chcecie mieć wpływ "tu i teraz". Na dodatek polityke traktujecie personalnie, nie pstrzegacie jej jako "gry zespolowej". Drobiazgi giną wam z oczu, a polityka tak naprawdę składa się z tych drobiazgów.

Jeżeli wymogiem wysłuchania czy choćby poważnej odpowiedzi na zapytanie od członków naszego parlamentu jest bycie członkiem partii to ja serdecznie dziękuję za taką formę wpływania na prawo.
A kto tak powiedział?

Rozdzielenie władzy wykonawczej od ustawodawczej w takim systemie jest iluzoryczne.

A niby dlaczego?

Nie chodziło mi bowiem o permanentnie niestabilny parlament, a o sytuację, w której jest on niestabilny. Takie akcje przeżywaliśmy już kilkukrotnie.
I stało się coś złego? To się zdarza wszędzie, nawet w najbardziej "dojrzałycvh" demokracjach. "Wrzenie" w parlamencie jest objawem pewnych problemów. W autokracji np. jest tlumione siłą i może być przez dłuższy czas niewidoczne. Ale to nie znaczy, że tego "wrzenia" nie ma!

Swoją drogą mówienie o trójpodziale władz w sytuacji gdy wszystkie siły polityczne twierdzą, że "nie da się rządzić bez większości w parlamencie" jest humorystyczne.
Problem polega na tym, że już parę razy był rząd mniejszościowy. Źle skończył tylko rząd Suchockiej, ale to był początek lat 90 i znacznie trudniejsza sytuacja niż obecnie. No i system nie był jeszcze ukształtowany.
Politycy tak mówią (i zawsze będą mówić), bo lubią mieć dobry komfort rządzenia. Każdy by lubiał - trudno miec o to do nich pretensje. Ale życie jest życiem. Niby dlaczego ten komfort muszą mieć? System ma odzwierciedlać nastroje społeczne - dać ludziom to co chcą. Jeżeli społeczeństwo jest podzielone, to powinien to odzwierciedlać. Gdyż tak tylko podziały można załagodzić a nie zaostrzyć.

Tu chyba dotykamy innego istotnego problemu - jaki ma być system. Zauważyłem, że moi adwersarze nastawiają się na wskaźniki. Czyli - system ma zapewnić wzrost, rozwój itd. Jak najwięcej, jak najszybciej. Pamiętajmy jednak, że w przyrodzie nigdy nie jest tak że zawsze wszystko rośnie i się rozwija. Obecny kryzys jest po trochu efektem takiego sposobu myślenia. Ja uważam, że system w pierwszej kolejności powinien zapobiegać narastaniu konfliktów i pozwalać je rozwiązywać w sposób spokojny. Już ten sam fakt w dłuższej perspektywie powinien zapewnić rozwój - i to potwierdza historia. Czyli system powinien nam dac to co chcemy mieć (co che szeroko rozumiana większość - piszę "szeroko rozumiana", bo społeczeństwo nigdy nie jest dwubiegunowe). O to chodzi w polityce przede wszystkim.

Zakapior-san

14-01-2011, 11:12

Witia

14-01-2011, 12:25

Takiej emigracji jak teraz to nawet po powstaniach nie było.
Bo po powstaniach nie było takich jak obecnie możliwości pracy za granicą i dobierania warunków życiowych wedle uznania.

Jest całkowicie normalne, że wiele osób woli wyjechać za granicę, jeżeli nie widzi perspektyw zarobkowych we własnym kraju. Oczywiście według Ciebie jest to wina rządu i systemu, a takie bzdury jak wykształcenie, motywacja, nie zasługują na uwagę. Mam paru znajomych i doskonale wiem kto wyjeżdża do Irlandii, i mam na ten temat wyrobione zdanie. Oczywiście możesz mieć innych znajomych i inne doświadczenia, ale ja ewidentnie dostrzegam pewną prawidłowość... przykrą niestety.

Takiego długu jak teraz też nie było nigdy, sumy bajońskie i gierkowskie to przy tym pikuś.
Rozróżnij dług od długu. Każde rozwijające się państwo generuje długi. Nasz system monetarny opiera się o generowanie długu. Zobacz sobie na listę najbardziej zadłużonych krajów świata. Co widzisz ? same rozwinięte i silne kraje pokroju Niemiec, Anglii, Norwegii. Trudno o globalny rozwój bez zadłużenia.

Stosujesz wyświechtane argumenty, nawet nie zastanawiając się nad ich sensem ;)

A odnośnie tego:

1. Czy przy Twoich zarobkach (nie wiem czy 5k czy więcej czy mniej) byłoby Cię stać na utrzymanie żony i powiedzmy 8 dzieci, przy zachowaniu przeciętnego poziomu życia? Takie rodziny były jeszcze nie tak dawno i dawały sobie świetnie radę.
2. Dlaczego teraz nie ma takich rodzin, skoro jak twierdzisz zarabiamy kilkakrotnie więcej niż w 1990 roku?
3. Masz parę latek- czy jak sięgniesz pamięcią w przeszłość to też idąc ulicą widziałeś same groźne lub smutne miny przechodniów? Czy wtedy też było tyle chamstwa w stosunkach miedzyludzkich co dzisiaj?
4. Co jest tego przyczyną skoro system zmienił się na "lepszy"?
Ja nie wiem jak przebiegał Twój proces dedukcyjny, ale jeżeli z faktu, że obecnie panuje trend na rodziny małodzietne wyciągasz wniosek, iż jest to spowodowane złym stanem finansowym obywateli, to naprawdę... analiza jak diabli.

Oczywiście, żeby było jasne, zgadzam się z 95% tego co pisze Napoleon.

roman zabawa

14-01-2011, 13:07

Jest całkowicie normalne, że wiele osób woli wyjechać za granicę, jeżeli nie widzi perspektyw zarobkowych we własnym kraju. Oczywiście według Ciebie jest to wina rządu i systemu, a takie bzdury jak wykształcenie, motywacja, nie zasługują na uwagę.

Rzeczywiście, rząd może tłumaczyć swoją nieudolność tym, że to wykształcenie wypycha masowo obywateli za granicę.

Rozróżnij dług od długu. Każde rozwijające się państwo generuje długi. Nasz system monetarny opiera się o generowanie długu. Zobacz sobie na listę najbardziej zadłużonych krajów świata. Co widzisz ? same rozwinięte i silne kraje pokroju Niemiec, Anglii, Norwegii.

Rozwinięte kiedyś, gdy zadłużanie na potęgę przez rozdęty socjal nie było modne.
Teraz to tylko odcinanie kuponów od wypracowanego bogactwa.

Oczywiście postawienie znaku równości między wymienionymi przez Ciebie krajami a II Irlandią poprzedzone było głębokim zastanowieniem się?

Trudno o globalny rozwój bez zadłużenia.

Khem... Indie, Chiny...
Chociaż w sumie skłonny jestem przyznać rację - gdyby nie potrzeba wyjścia z zaciągniętych długów, może nie chciałoby im się wziąć w garść.
Czyli rozwoju nie byłoby bez wcześniejszego zadłużenia :)

Witia

14-01-2011, 13:30

Rzeczywiście, rząd może tłumaczyć swoją nieudolność tym, że to wykształcenie wypycha masowo obywateli za granicę.
Jak wspomniałem Romanie, kwestia indywidualnego doświadczenia. Nie znam osoby z wyższym technicznym wykształceniem, która wyjechała do Irlandii na zmywak. Znam natomiast wiele przypadków osób z marnym wykształceniem, które nie mogąc znaleźć pracy w branży w kraju ( ileż można kształcić tych marketingowców i socjologów ? ) zostają zmuszeni do emigracji.

Nie zwalaj więc winy na rząd za to, że rynek nie gwarantuje każdemu człowiekowi z każdej branży zatrudnienia.

Rozwinięte kiedyś, gdy zadłużanie na potęgę przez rozdęty socjal nie było modne.
Teraz to tylko odcinanie kuponów od wypracowanego bogactwa.

Oczywiście postawienie znaku równości między wymienionymi przez Ciebie krajami a II Irlandią poprzedzone było głębokim zastanowieniem się?
Owszem było. Zobacz sobie na listę najbogatszych krajów świata pod względem PBK czy innego względnie miarodajnego wyznacznika i sprawdź sobie na którym miejscu jest nasz kraj. Ja wiem, że naturalnym jest dążenie do polepszania standardu życiowego, ale irytujące jest też bezsensowne narzekanie na wszystko wokół, w sytuacji kiedy większość ( sic! ) państw na tej planecie o naszym poziomie może jedynie pomarzyć.

Khem... Indie, Chiny...
Chociaż w sumie skłonny jestem przyznać rację - gdyby nie potrzeba wyjścia z zaciągniętych długów, może nie chciałoby im się wziąć w garść.
Czyli rozwoju nie byłoby bez wcześniejszego zadłużenia :)
Kraje specyficzne, o czym dobrze wiesz, aczkolwiek nawet u nich zadłużenie ciągle wzrasta. Tego nie da się zahamować, bo to nie kwestia chęci. Już nawet nie będę wrzucał linków tego typu:
http://www.businessinsider.com/actually ... ent-2010-2 (http://www.businessinsider.com/actually-chinese-debt-to-gdp-is-enormous-and-regional-governments-needs-the-real-estate-bubble-stay-solvent-2010-2)
bo są mało profesjonalne ;)

W takich dziwnych państwach jak Indie i Chiny, gdzie kapitalizm miesza się z zamordyzmem, trudno o jakieś realne wyznaczniki i rzetelne analizy.

roman zabawa

14-01-2011, 13:57

Po pierwsze znam osoby z wyższym wykształceniem technicznym, które wyjechały i wyjeżdzają masowo za granicę, bo obecne państwo np. nie zapewnia dobrej płacy wojskowym informatykom, natomiast wojskowej biurokracji - owszem.

Po drugie ocenę danego państwa opierałbym raczej na wielu parametrach, a nie na jednym, najlepiej najbardziej korzystnym. Wtedy zobaczymy dopiero prawdziwy obraz - rozrośniętą administrację, większość populacji przeznacza dochody na bieżące wydatki, konsumpcję opartą na kredytach itp. itd. Aczkolwiek oczywiście można się pocieszać poziomem życia nieodkrytych jeszcze plemion Puszczy Amazońskiej.

Po trzecie kooperujący z Chinami jakoś nie mają problemów mimo rzekomego braku realnych wyznaczników i rzetelnych analiz.
I obie strony są zadowolone ;)

Witia

14-01-2011, 14:41

Po pierwsze, jak ktoś idzie na wojskowego informatyka ze świadomością niskich zarobków i przymusem odrobienia pańszczyzny przez kilka lat, to świadczy to o państwie czy delikwencie ?

Po drugie, nie rozumiem kompletnie tej niezbyt wyrafinowanej ironii. Nasz kraj w PKB jest w pierwszej dwudziestce, w PKB per capita, który jest najlepszym wyznacznikiem poziomu życia obywateli danego państwa, na miejscu 42. Jeżeli uważasz że wyprzedzamy jedynie plemiona w Amazonii to nawet nie będę tego komentował, bo naprawdę nie ma czego.

A odnośnie tych 'wielu wyznaczników', mam nadzieję, że wiesz jak obliczane jest PKB. Ja rozumiem, że nie bierze pod uwagę wszystkich czynników, bo to statystycznie niemożliwe, ale jeżeli znasz dokładniejszy miernik, to z chęcią wysłucham. No chyba że jesteś kolejnym fanem koncepcji 'krytyka nie musi być konstruktywna' ;)

Po trzecie, co to ma do rzeczy ? Czy wzajemne zadowolenie kontrahentów wyklucza fakt, że dzisiejsze ekonomie opierają się na generowaniu długu ?

Regulus

14-01-2011, 15:53

No własnie.... Każdy widzi... Co? Patrząc z perspektywy 20 lat to: zaczynaliśmy mając kilkusetprocentową inflację, totalnie niewydolną gospodarkę, masę niepotrzebnych dużych zakładów, rozdrobnione i mało efektywne rolnictwo oraz cały bagaż polityczny jaki narósł za czasów PRL-u.
Pozbyliśmy sie więc inflancji i mamy teraz całkiem przyzwoitą walutę, dość stabilną i budzącą zaufanie. Gospodarka zmieniła sie nie do poznania. Zarabiamy realnie 10 razy więcej niż w czasach PRL-u i z 3-4 razy więcej niż w 1990 roku. Jesteśmy bezpieczni jak nigdy w historii i chyba nigdy nie mieliśmy tak dobrych perspektyw. I to zrobuła nasza "fatalna" klasa polityczna i "zdegenerowane" organy państwa! Co ciekawe, wszyscy dookoła to widzą, tylko nie my.
Już widzę, jak podniosą się na tym forum głosy świętego oburzenia na taką "michnikowską propagandę" jak gloszę! :) Bo przecież upadek komunizmu był przesądzony, przemiany to jeden wielki spisek a zrobić można było 10 razy więcej. Z takimi tezami za bardzo polemizowac nie można, bo "jaki koń jest każdy widzi" i jeżeli ktoś twierdzi, że koń, choć zwierz ten stoi przed nim, ma tylko dwie nogi i trąbę, to trudno z nim polemizować.
Faktycznie, dokonali czegoś niezwykłego, że nie zrobili z nas drugiego Tadżykistanu. Istny CUD. Bo inne kraje postkomunistyczne zupełnie nie poradziły sobie z wspomnianymi przez Ciebie problemami... Litości. Mam się podniecać bo po 20 latach transformacji nie mamy gospodarki centralnie planowanej?
Napoleonie, ja nie należę do zaciekłych przeciwników III RP, doceniam pewne jej dokonania, ale w przeciwieństwie do Ciebie, dostrzegam też pewne jej oczywiste słabości. Wszyscy wiedzą na jakim poziomie stanowione jest prawo, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, nie wspominając już o Służbie Zdrowia. Doprawdy jest się czego wstydzić i jest co naprawiać.

A niby dlaczego? Czy możesz mi to wytłumaczyć? Bo ja tego argumentu nie rozumiem. Partie się "zużywają". Nasz system tworzył się w latach 90. A początki bywają różne. Pojawiają się twory dziwne i twory "chwili" bazujące na populiźmie. To, że zniknęła Samoobrona raczej o systemie świadczy dobrze. Rolę LPR przejął PiS. UD/UW zniknęła, bo to ta partia robiła większośc reform i sie "zużyła" - ludzie obciążyli ją winą za to, że reformy "bolały" (a mogły "nie boleć"?). To, że pomimo zagrożenia utratą poparcia partia ta realizowała reformy świadczy chyba o niej dobrze a nie źle.
Więc wyjasnij mi dlaczego niby to, że partia sprawująca rządy (w czasach jak by nie było niełatwych) traci świadczy źle o systemie?! Ba ja tego nie rozumiem.
Warto się zastanowić, czy gdyby zwycięskim partiom system umożliwiał sprawniejsze sprawowanie władzy i pełniejszą możliwość realizacji reform, to czy system partyjny w Polsce byłby równie niestabilny. Może gdyby rządom stworzyć odpowiednie warunki zajęłyby się pracą, a nie szopką polityczną. Bo w sytuacji gdy, nie da się "przepchnąć" niezbędnej ustawy bo prezydent i tak ją zawetuje (bo jest z przeciwnej opcji) to czy warto w ogóle się wysilać? W tym kontekście można się zastanowić, jak dzisiaj wyglądałaby Polska jeśli np. Kwaśniewski nie zablokowały podatku liniowego.
Ja nie zwalam całej winy na rozwiązania ustrojowe. Chcę wzkazać, że zamiast przyczyniać się do stabilizacji, wręcz dają one błogosławieństwo politykom do robienia burdelu.

System nie ma być "czymś" tylko ma funkcjonować. A funkcjonuje źle? Po katastrofie smoleńskiej nawet nie zadrżał. Na zawirowania polityczne jest odporny. Efekty 20 lat sa widoczne gołym okiem. To o co ci chodzi?!
O to, że mogłoby być dużo lepiej, gdyby system był inaczej skonstruowany. Obecny sprawia, że władza wykonawcza jest zakładnikiem ustawodawczej, sądownicza jest w dużej mierze kontrolowana przez wykonawczą, a ustawodawcza zamiast zajmować się rzetelnym stanowieniem prawa produkuje buble. Władze wzajemnie się nie kontrolują, one sobie przeszkadzają. W efekcie mamy dość nieudolną próbę realizowania trójpodziału władz.

Politycy są tacy jacy sa wyborcy. To my po prostu jesteśmy kłótnikami i pieniaczami - tym większa zasługa systemu, że pomimo naszych wad pozwolił nam osiągnąć to co osiągnęliśmy. Pamiętajmy też, że polityka to spór. Idea powszechnej zgody to mit. Powszechna zgoda i konsensus oznaczałyby zresztą stagnację - czyli nic dobrego. A że się kłócimy w takiej formie w jakiej się kłócimy to już odrębna sprawa - nie obwiniajmy systemy za to, że jesteśmy pieniaczami.
Ten argument jest absurdalny, ponieważ rozumując w ten sposób można wszystko usprawiedliwić. Skoro mamy polityków jakich mamy, to twórzmy system tak, by możliwie minimalizował wpływ ich przywar na funkcjonowanie państwa. Skoro Polacy są narodem kłótników i pieniaczy, to nie organizujmy ustroju z wyraźną przewagą Parlamentu. To jest dokładnie tak jak z walką z korupcją - celem nie może jej całkowita likwidacja gdyż jest to niemożliwe, lecz tworzenie mechanizmów zmniejszających jej znaczenie.
Dlatego uważam, że lepszy dla Polski byłby ustrój z silną władzą wykonawczą (nieważne czy prezydencki czy kanclerski) i rządami monopartyjnymi. W takim systemie jasne jest kto rządzi i ponosi odpowiedzialność. Rząd ma możliwość realizacji swoich założeń i nie może usprawiedliwiać się argumentami typu "bo prezydent i tak nam zawetuje" albo rozpaczliwie błagać populistów o przepchnięcie kluczowej dla państwa ustawy.

Zakapior-san

14-01-2011, 16:03

Jest całkowicie normalne, że wiele osób woli wyjechać za granicę, jeżeli nie widzi perspektyw zarobkowych we własnym kraju. Oczywiście według Ciebie jest to wina rządu i systemu, a takie bzdury jak wykształcenie, motywacja, nie zasługują na uwagę.
No proszę Cię. Jakie ma znaczenie wykształcenie i motywacja w naszym Ubekistanie gdzie na pierwszym miejscu liczą się znajomości? System oczywiście jest niewinny, nie sprzyja "rodzinnym interesom" po urzędach itd.

Rozróżnij dług od długu. Każde rozwijające się państwo generuje długi. Nasz system monetarny opiera się o generowanie długu. Zobacz sobie na listę najbardziej zadłużonych krajów świata. Co widzisz ? same rozwinięte i silne kraje pokroju Niemiec, Anglii, Norwegii. Trudno o globalny rozwój bez zadłużenia.
Problem powstaje gdy trzeba zacząć te długi spłacać. Przykład- Grecja. Takich państw jest coraz więcej, Ubekistanu też to dotyczy.

Ja nie wiem jak przebiegał Twój proces dedukcyjny, ale jeżeli z faktu, że obecnie panuje trend na rodziny małodzietne wyciągasz wniosek, iż jest to spowodowane złym stanem finansowym obywateli, to naprawdę... analiza jak diabli.
Jak to panuje trend na rodziny małodzietne? Czy to nie czasem system ze swoją propagandową otoczką tudzież "czwarta władza" generuje takie "tredny"?

Nie znam osoby z wyższym technicznym wykształceniem, która wyjechała do Irlandii na zmywak. Znam natomiast wiele przypadków osób z marnym wykształceniem, które nie mogąc znaleźć pracy w branży w kraju ( ileż można kształcić tych marketingowców i socjologów ? ) zostają zmuszeni do emigracji.

Nie zwalaj więc winy na rząd za to, że rynek nie gwarantuje każdemu człowiekowi z każdej branży zatrudnienia.
Dobre sobie. Znam wielu ludzi, którzy jadą za granicę po dobrych studiach, nie tylko dlatego że nie ma pracy ale dlatego że zarobki są jakie są. Prawo unijne, ceny unijne, obowiązki unijne a zarobki... Rynek zaś jest taki, że pracę dostaje ktoś po średnim ale z plecami zamiast ktoś po wyższym bez pleców. Tego się akurat dowiedziałem startując w kilku konkursach na stanowisko. Mój kumpel ze studiów co to był prymusem na każdym polu jedzie za granicę jeszcze w tym miesiącu, składał papiery wszędzie gdzie się dało a miał dość po ostatniej akcji jak startował do sądu a przyjęli syna kierownika :mrgreen:

ale irytujące jest też bezsensowne narzekanie na wszystko wokół, w sytuacji kiedy większość ( sic! ) państw na tej planecie o naszym poziomie może jedynie pomarzyć.
Tyle lat po wojnie więc już wszystko zrobione, nie dziw że mamy bezrobocie. :mrgreen:

Po pierwsze, jak ktoś idzie na wojskowego informatyka ze świadomością niskich zarobków i przymusem odrobienia pańszczyzny przez kilka lat, to świadczy to o państwie czy delikwencie ?
O państwie i jego poronionych przepisach, bo jakby poszedł na studia prawnicze bez znajomości to ma mizerne szanse żeby pracował jako adwokat. Delikwent więc teoretycznie dobrze celował- w studia po których praca w zawodzie JEST możliwa. Za granicę większość ludzi jedzie w ostateczności gdy wyczerpie się cierpliwość w poszukiwaniu sensownej pracy w kraju. W/w mój kumpel przykładem.

Nasz kraj w PKB jest w pierwszej dwudziestce, w PKB per capita, który jest najlepszym wyznacznikiem poziomu życia obywateli danego państwa, na miejscu 42.
A wiesz co nasza klasa polityczna wlicza do PKB żeby wyglądało jak najlepiej? Jakbyś wiedział to byś nie stawiał tak na ten przelicznik.
Pojeźdź po naszych drogach, idź do przychodni się leczyć, idź do urzędu coś załatwić, spróbuj załozyć własny biznes i poorientować się w dotyczących tego przepisach. Ja nie widzę w codziennym życiu tego 20/42 miejsca. Raczej coś koło połowy wśród istniejących 199 państw. Natomiast pod względem rozrostu biurokracji i bublów prawnych jesteśmy z pewnością wysoko. :mrgreen:

Dlatego uważam, że lepszy dla Polski byłby ustrój z silną władzą wykonawczą (nieważne czy prezydencki czy kanclerski) i rządami monopartyjnymi. W takim systemie jasne jest kto rządzi i ponosi odpowiedzialność. Rząd ma możliwość realizacji swoich założeń i nie może usprawiedliwiać się argumentami typu "bo prezydent i tak nam zawetuje" albo rozpaczliwie błagać populistów o przepchnięcie kluczowej dla państwa ustawy.
Jestem przeciwny monopartiom ale co do reszty się zgadzam. Podobny syf w parlamencie jak teraz mieliśmy po 1918 roku, przed zamachem majowym. Wychodząc naprzeciw "kłótnikom i pieniaczom" jakim jest nasze społeczeństwo wg Napoleona (i Witii który zgadza się z nim w 95% więc pewnie i w tym) najlepszym dla nas ustrojem jest coś na wzór sanacji. Silna władza wykonawcza, która trzyma za mordę parlament jest gwarantem że nie będzie dzisiejszej skali bublów prawnych. Odpowiedzialność polityczna będzie jasna a nie jak teraz za nie przejście lub przejście ustawy winna opozycja/prezydent z innej partii/kosmici a jedyne co rzeczywiście opłaca się partii to nic nie robienie. Kadencję sejmu i prezydenta by się wydłużyło do 7 lat. Byłby więc czas na reformy a ich wyniki oceniałoby społeczeństwo w wyborach.

Witia

14-01-2011, 17:07

No proszę Cię. Jakie ma znaczenie wykształcenie i motywacja w naszym Ubekistanie gdzie na pierwszym miejscu liczą się znajomości? System oczywiście jest niewinny, nie sprzyja "rodzinnym interesom" po urzędach itd.

O państwie i jego poronionych przepisach, bo jakby poszedł na studia prawnicze bez znajomości to ma mizerne szanse żeby pracował jako adwokat. Delikwent więc teoretycznie dobrze celował- w studia po których praca w zawodzie JEST możliwa. Za granicę większość ludzi jedzie w ostateczności gdy wyczerpie się cierpliwość w poszukiwaniu sensownej pracy w kraju. W/w mój kumpel przykładem.

Dobre sobie. Znam wielu ludzi, którzy jadą za granicę po dobrych studiach, nie tylko dlatego że nie ma pracy ale dlatego że zarobki są jakie są. Prawo unijne, ceny unijne, obowiązki unijne a zarobki... Rynek zaś jest taki, że pracę dostaje ktoś po średnim ale z plecami zamiast ktoś po wyższym bez pleców. Tego się akurat dowiedziałem startując w kilku konkursach na stanowisko. Mój kumpel ze studiów co to był prymusem na każdym polu jedzie za granicę jeszcze w tym miesiącu, składał papiery wszędzie gdzie się dało a miał dość po ostatniej akcji jak startował do sądu a przyjęli syna kierownika :mrgreen:
Stary. Sprawa jest prosta. Jeżeli w jakimś zawodzie panuje przesyt, to jak wyobrażasz sobie dostanie się do tak hermetycznego środowiska jak prawnicy bez znajomości ? To jest tak proste i oczywiste że nie wymaga tłumaczenia. Mnie osobiście nie dziwi, że ludzie po prawie, ekonomii i wielu innych kierunkach humanistycznych czy społecznych nie mogą znaleźć pracy. Zobacz sobie na statystyki i rozkład chętnych na kierunki. Od lat trąbi się że potrzeba coraz więcej inżynierów i ekspertów naukowych, to ci jak na przekór idą z jeszcze większą chęcią na uniwersytety.

Jak mniemam to również wina rządu.

Problem powstaje gdy trzeba zacząć te długi spłacać. Przykład- Grecja. Takich państw jest coraz więcej, Ubekistanu też to dotyczy.
Kryzysy występują naturalnie w gospodarkach rynkowych, szczególnie tych w które się zbyt mocno interweniuje. Problem Grecji jest nieco bardziej skomplikowany niż 'zadłużyli się'...

Jak to panuje trend na rodziny małodzietne? Czy to nie czasem system ze swoją propagandową otoczką tudzież "czwarta władza" generuje takie "tredny"?
Ja nie wiem czy żyjemy w tych samych czasach ;) Jeżeli powiesz mi że w świecie zachodu panuje obecnie trend na rozmnażanie się jak króliki i standard rodziny 2+4, to kapituluje.
Czwarta władza jest również częścią kultury, która kreuje takie a nie inne postawy. Świat się przekształca. Dawniej żeby się utrzymać na starość trzeba było mieć dziewięć dzieci. Teraz można nie mieć ich wogóle.

A wiesz co nasza klasa polityczna wlicza do PKB żeby wyglądało jak najlepiej? Jakbyś wiedział to byś nie stawiał tak na ten przelicznik.
Pojeźdź po naszych drogach, idź do przychodni się leczyć, idź do urzędu coś załatwić, spróbuj załozyć własny biznes i poorientować się w dotyczących tego przepisach. Ja nie widzę w codziennym życiu tego 20/42 miejsca. Raczej coś koło połowy wśród istniejących 199 państw. Natomiast pod względem rozrostu biurokracji i bublów prawnych jesteśmy z pewnością wysoko. :mrgreen:
To już jest kpina i arogancja, moim skromnym zdaniem. Oglądnij sobie reportaż z dowolnego z pośród tych stu-kilkudziesięciu krajów które są za nami, najlepiej tych w których ludzie zdychają z głodu i epidemii, i potem się zastanów nad tym co piszesz. Ale to już oklepany wątek na tym forum. Dla naszych 'liberałów' najważniejszym miernikiem dobrobytu jest jak widać możliwość szybkiego załatwienia sprawy w urzędzie. Bez tego nie można nazywać państwa cywilizowanym... czyż nie ?

Jestem przeciwny monopartiom ale co do reszty się zgadzam. Podobny syf w parlamencie jak teraz mieliśmy po 1918 roku, przed zamachem majowym. Wychodząc naprzeciw "kłótnikom i pieniaczom" jakim jest nasze społeczeństwo wg Napoleona (i Witii który zgadza się z nim w 95% więc pewnie i w tym) najlepszym dla nas ustrojem jest coś na wzór sanacji. Silna władza wykonawcza, która trzyma za mordę parlament jest gwarantem że nie będzie dzisiejszej skali bublów prawnych. Odpowiedzialność polityczna będzie jasna a nie jak teraz za nie przejście lub przejście ustawy winna opozycja/prezydent z innej partii/kosmici a jedyne co rzeczywiście opłaca się partii to nic nie robienie. Kadencję sejmu i prezydenta by się wydłużyło do 7 lat. Byłby więc czas na reformy a ich wyniki oceniałoby społeczeństwo w wyborach.
Ależ oczywiście że tak. W demokratycznych systemach politycznych władza jest wypadkową obywateli. Jeżeli naród jest debilny, to władza również taka będzie. Jeżeli naród to geniusze, władza również taka będzie. Ja nie będę tłumaczył dorosłym ludziom zasad funkcjonowania demokracji i dlaczego dzieje się tak, że do parlamentu wchodzą ludzie pokroju Leppera, bo to wynika wprost z założeń systemowych.

Odnośnie samego systemu zaś, moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem w republice jest system prezydencki, taki jak we Francji czy USA.

Napoleon7

14-01-2011, 17:57

Wychodząc naprzeciw "kłótnikom i pieniaczom" jakim jest nasze społeczeństwo wg Napoleona
Napisałem, że każdy z nas ma wady (i zalety - ale nie o nich rozmawialiśmy). Mamy wady jako jednostki i jako zbiorowość. Wśród tych wad jest i skłonność do kłótni i pieniactwo. Nie jest to prawda?

Znam wielu ludzi, którzy jadą za granicę po dobrych studiach, nie tylko dlatego że nie ma pracy ale dlatego że zarobki są jakie są.
A czy to źle, że mają taką możliwość? Wydaje mi się, że o to chodziło aby z PRL-u zrobić wolny kraj. To o czym piszesz jest świadectwem owej wolności. O zasadach wolnego rynku nie wspomnę (bo o to też chodziło).

Bo inne kraje postkomunistyczne zupełnie nie poradziły sobie z wspomnianymi przez Ciebie problemami...
A które poradziły sobie lepiej? Dodajmy - z takimi problemami z jakimi musieliśmy poradzić sobie my. A nasze problemy (gospodarcze) w 1989 należały do najgorszych. Dodam też, że byliśmy pierwsi.

Mam się podniecać bo po 20 latach transformacji nie mamy gospodarki centralnie planowanej?
nie musisz się podniecać. wystarczy że docenisz to co zrobiono. Bo zrobiono dużo. A napisałem to, bo podobno mamy taki denny system...

Napoleonie, ja nie należę do zaciekłych przeciwników III RP, doceniam pewne jej dokonania, ale w przeciwieństwie do Ciebie, dostrzegam też pewne jej oczywiste słabości.
Ja też. Potrafię też ogarnąć i ocenić całość. Per saldo dorobek wychodzi na to, że osiągnęliśmy wielki sukces. Co nie przeczy temu, że błędy też są. I dziwnym by nawet było, gdyby ich nie było. Tylko zachowajmy proporcje.

Warto się zastanowić, czy gdyby zwycięskim partiom system umożliwiał sprawniejsze sprawowanie władzy i pełniejszą możliwość realizacji reform, to czy system partyjny w Polsce byłby równie niestabilny.
System powinien odzwierciedlać nastroje społeczne i wyrażać społeczną wolę a nie dążyć do osiągania lepszych wskaźników. Dla naszego dobra. W 1993 roku ludzie powiedzieli że mają dość, że reformy za bardzo bolą. Mieli do tego prawo. Nie podzielałem tego zdania i martwiłem się zwycięstwem SLD, ale rozumiałem ten stan rzeczy. Bo to, że ja sobie dawałem radę nie oznacza, że inni też.

Ten argument jest absurdalny, ponieważ rozumując w ten sposób można wszystko usprawiedliwić.
A ja powiem, że negując ten argument można usprawiedliwić siebie. Że się nie chciało, że nas to nie interesuje, że mamy to gdzieś lub że nic nie możemy... Nie przyjęcie do świadomości tej prostej zasady, że w demokracji politycy są tacy jak ich wyborcy, to moim zdaniem swego rodzaju reakcja obronna. Tak jak "chowanie głowy w piasek".

Dlatego uważam, że lepszy dla Polski byłby ustrój z silną władzą wykonawczą (nieważne czy prezydencki czy kanclerski) i rządami monopartyjnymi.
Taaak. I do władzy dochodzi PiS (lub coś podobnego)... Dziękuję. Wolę zdecydowanie to co jest.

A co do długów... Wiele razy pisałem, że sam dług jako taki nie jest problemem. Problem pojawia się tylko wtedy gdy nie jesteśmy w stanie go spłacić. A to wynika z dochodów.

Elrond

14-01-2011, 18:13

Monarchia (forma władzy) nie neguje istnienia demokracji (sposobu sprawowania władzy)! To są po prostu inne kategorie pojęć.
Czy to o czym piszesz jest demokracją? Jeżeli istniej podział władzy (kompetencje są rozdzielone) to tak.

Więc od zawsze jestem demokratą - dobrze wiedzieć :lol:

Nie. Ponieważ ty (i nie tylko ty) masz tendencję do uznawania za wolne państwo tylko takie, które jest zbudowane według twoich wartości. Wolność, to dla ciebie to co ty chcesz. Tymczasem jest to swoboda decydowania. Która nie gwarantuje tego, że będzie tak jak ty chcesz. Nie będzie ci jednak zabraniać zmienienia rzeczywistości. Ty zaś taka zmianę negujesz - bo jeżeli będzie tak jak ty chcesz, to już nie może być inaczej. Dlatego właśnie masz ciągotki w kierunku autokracji i dlatego do autokracji masz taki sentyment. Oczywiście do autokracji, która będzie rządzić według twoich wartości, idei. Czegoś innego nie bierzesz pod uwagę. Tyle, że to co bierzesz też jest autokracją. A PRL autokracją był. III RP zaś nie. Autokracja jest zawsze bliższa autokracji. Prawicowa czy lewicowa - wszystko jedno. W ostatecznym rozrachunku zawsze tak wychodzi.

1. Czyli "autokracja" wg mojego modelu będzie "bliższa PRL", niż obecna demokratyczna PRL-bis :lol: :?: Tak czy nie :?:
2. Wolność oznacza, że właśnie mogę żyć "tak jak chcę" i kolektyw nie może mi narzucać wszystkiego, tak jak to się dzieje w Twoim modelu. Dla mnie państwo "wolnościowe", to takie, gdzie państwo jest zredukowane do minimum i nie wpływa na swoich poddanych ponad niezbędne minimum, a więc daje im możliwie maksimum swobody, jednocześnie chroniąc ich podstawowych praw. Dla Ciebie "wolność", to możliwość głosowania przez stado wilków i owcę, co będzie na obiad. Każdy sam może sobie zdecydować co jest bliższe jego ideałom ;)

Granicą wolności jednostki jest wolność innej jednostki.

Więc logiczny wniosek jest taki, że III RP starająca się wtrącać w możliwie każdy aspekt naszego życia nie jest krajem wolnym. Takiej interpretacji z Twojej strony bym się nie spodziewał :lol:

To możliwość swobodnego działania i wpływania na otoczenie (co nie znaczy, że wolnośc jest tylko wtedy gdy jest tak jakby się chciało żeby było!). Jakiejś zbiorowości - to samo.

Czyli wyjaśnijmy wreszcie sprawę: owca w stadzie wilków, gdzie głosuje się nad obiadem jest wolna czy nie? Oczywiście ma prawo głosu, może wpływać, przekonywać, pisać petycje, zbierać podpisy, zakładać partie i ogólnie "swobodnie działać i wpływać na otoczenie" :lol:

Bo tak jest świat urządzony! Czy się nam to podoba czy nie, jesteśmy istotami stadnymi. Żyjemy w grupach zorganizowanych. I inaczej nie jesteśmy w stanie funkcjonować. To narzuca nam pewne zobowiązania. Troszcząc się boeirm o siebie, chcac nie chcąc, w dobrze pojętym własnym interesie, musimy też w minimalnym przynajmniej stopniu zadbać o to jak funkcjonuje grupa.
Tu drobna uwaga - wolność nie jest TYLKO kolektywna (patrz niżej)!

A forumowe liberalne oszołomy pewnie uważają, że naturą ludzką jest życie w pustelni :lol: Mój drogi Tobie się myli społeczna natura istot ludzkich z kolektywizmem ;) Człowiek jest istotą stadną, co nie zmienia faktu, że jego "stadność" winna być dobrowolna i nieprzymuszona, w takich ramach, w jakich ktoś się na tą "stadność" godzi. Twoja wizja stadnośc jest podobna do tej z poematu Szpotańskiego: "by człowiek był człowieka bratem wpierw trza go przećwiczyć batem". Co nie dziwi, bo ma wspólne filozoficzne korzenie z marksizmem...

Cieszę się, że zadałeś to pytanie, bo jak dotychczas widziałeś tylko wolność jednostki - bez ograniczeń. inaczej mówiąc, byłeś takim "egoistą" ( ;) ) nie widzącym innych i nie dostrzegającym ich problemów, obaw itp. Granicę, o którą pytasz, ustalają wszyscy - czyli zbiorowość. Tak jak każde prawo. Dlatego przez naszą dyskusję przewijał się wątek "nienaruszalnych praw". Jak prawa mają być "nienaruszalne", skoro zawsze tworzą je ludzie? Nieważne czy jednostka, mała grupa czy zbiorowość - ale ludzie. Nie ma też w praktyce praw niezmiennych (choćby inna może być ich interpretacja - dekalog jest w zasadzie niezmienny, ale przecież jego przykazania/prawa interpretuje się obecnie zupełnie inaczej niż 2000 lat temu czy jeszcze wcześniej!).

Dlatego też tak podkreślam fakt, że wolność nie polega na posiadaniu jakichś określonych praw ale możliwości wpływania na ich kształtowanie (wpływanie na kształt rzeczywistości w której żyjemy, poruszamy się).

Ja również bardzo się cieszę, że ten temat został poruszony, bo tutaj właśnie mamy zbliżenie na miejsce, w którym otwiera się otchłań piekieł ;) Twoja relatywistyczna etyka jest w zasadzie odrzuceniem jakiejkolwiek etyki: mistycznego Boga, którego kaprysy winniśmy realizować zastępujesz równie mistycznym pojęciem kolektywu/społeczeństwa, którego kaprysy trzeba bez szemrania spełniać. Kolektyw wg Ciebie stoi poza jakąkolwiek etyką, bo sam jest jej źródłem i kryterium. Dobre jest to, co dobre dla społeczeństwa, więc może ono czynić wszystko dla realizacji swoich celów, może spełniać swój dowolny kaprys i popełniać dowolne sk*****ństwo, tfu tzw. "historyczną konieczność". Nietzscheańska idea "nadludzia", który "działa poza dobrem i złem" w czystej formie, tyle że nie w odniesieniu do jednostki, ale do zbiorowości. A my wszyscy jesteśmy niewolnikami "nadludzia", mamy go zawsze posłusznie i pokornie słuchać, co najwyżej błagając i prosząc, by był dla nas łaskaw(ewentualnie się postawić i zostać rozdeptanym jak robaki). Zastanów się Napoleonie(i niech zastanowią się osoby prezentujące na naszym forum podobne poglądy) jakie są praktyczne konsekwencje tych przekonań.

Cieszę się, że zadałeś to pytanie, bo jak dotychczas widziałeś tylko wolność jednostki - bez ograniczeń. inaczej mówiąc, byłeś takim "egoistą" ( ;) ) nie widzącym innych i nie dostrzegającym ich problemów, obaw itp

Skąd twierdzenie, że zgniły liberał tych innych nie dostrzega :?:

Nie formalną, tylko rzeczywistą. Istotne też jest to jak powstają prawa, czyli kto ma wpływ na ich tworzenie. Jeżeli zostajesz prawem przymuszony do czegoś, co ci nie odpowiada, ale miałeś wpływ na jego tworzenie (mogłeś, próbowałeś przeciwdziałać temu co ci nie odpowiada) i po wprowadzeniu prawa nadal możesz dążyć do jego zmiany/likwidacji, to gdzie tu jesteś zniewolony?

Nadal nie dostrzegasz niewolnikiem czego sam nas tworzysz towarzyszu demokrato ;) :?:

Oczywiście zakładam, że twe "przypisane" zwyczajowo prawa osobiste nie są naruszane (co zresztą wydaje się logiczne, bo trudno np. dążyć do zmiany praw które ci się nie podobają nie mając wolności sumienia, słowa, zgromadzeń itp.). Bo jak wspomniałem, wolność to wypadkowa wielu czynników.

A niby dlaczego te prawa miałyby być gwarantowane? Przecież nie ma "nienaruszalnych praw", nieprawdaż? Jeśli kolektyw zechce komukolwiek z nas wszystkie prawa odebrać, to może to zrobić i to zrobi, a nam pozostaje tylko rola ofiarnego cielęcia, tudzież żuczka miażdżonego przez walec historii. Dlaczego w Twojej totalitarnej demokracji jakiekolwiek prawa miałyby być gwarantowane? Poza robieniem tego dla komfortu psychicznego niewolników, by się im wydawało, że są wolni ;)

Nie wiesz? Nie "ściemniaj"! Masz kartę do głosowania podczas wyborów! Masz prawo podpisać się pod projektem obywatelskim ustawy! Masz referenda! A przede wszystkim możesz DZIAŁAĆ! Czyli wstąpić do jakiejś partii/ugrupowania, założyć nową, swobodnie glosić swe poglądy, przekonywać do nich innych ludzi itd. Oczywiście aby coś zdziałać trzeba wierzyć w to co sie robi i wierzyć w sukces. Jeżeli z góry powiesz że ci się nie uda - przegrasz (tak jak w biznesie ;) ). W polityce siedzę długo i jestem uważany w swym środowisku już jak weteran (a przez niektóre osoby nawet jako taki "doświadczony guru", co mnie strasznie bawi :D ), ale początkowo przegrywałem wybory za wyborami. Niektóre z tych przegranych zresztą uważam jako sukces (bo zdobyte glosy procentowały później), na wiekszości porażek też coś się uczyłem. Gdybym zrezygnował, nie zdziałałbym nic. To czy chcę iść dalej czy zostać na tym poziomie co teraz zależy w sumie ode mnie (politykę lubię, ale to nie jest rzecz, która pasjonuje mnie bez reszty - wiesz o tym dobrze - a pasja wymaga czasu). Ale tak czy inaczej powiem ci, że można zrobić wiele. I nie mam tu na myśli swoją obecna pozycję (która znowu wcale nie jest taka wysoka) ale fakt, że robiąc coś, bez względu na to kim sie jest, można zrobić dużo. Oczywiście nie sam - bo polityka to gra zaspołowa. I tu jest chyba (?) "pies pogrzebany", bo widzę tu wiele indywidualności (dookoła siebie też), ale nie widzę osób, które umiałyby grać w zespole a nawet takich, które miałyby świadomość konieczności grania w zespole (może mnie, jako historykowi wojskowości łatwiej jest docenić ową "zespołowość", dyscyplinę czy jak by to nie nazwać? ;) - ale przecież historyków wojskowości jest na tym forum więcej!). Polityka przez większość ludzi postrzegana jest bardzo indywidualistycznie i to jest chyba główny powód krążących powszechnie opinii, że "nic się nie da zrobić". Przepraszam za wyrażenie, ale g... prawda!!!

Napoleonie nie każdy ma parcie na koryto ;) Nie każdy chce być zależny od koryta, a jednocześnie tylko garstka ma taki majątek, by żyć na przyzwoitym poziomie, nie pracować i bawić się w politykę(czyli być niezależnym od systemu). Także dla zdecydowanej większości(z 99%) oferta jest prosta: poświęć swoje osobiste życie i szczęście na rzecz walki z wiatrakami. Albo stań się częścią systemu(a już system zrobi z Tobą co trzeba ;) ). Przy założeniu że nie wszystkim w ogóle się chce w robienie polityki bawić i trudno mieć do kogokolwiek o to pretensje czy mówić, że "sam sobie winien".

No własnie.... Każdy widzi... Co? Patrząc z perspektywy 20 lat to: zaczynaliśmy mając kilkusetprocentową inflację, totalnie niewydolną gospodarkę, masę niepotrzebnych dużych zakładów, rozdrobnione i mało efektywne rolnictwo oraz cały bagaż polityczny jaki narósł za czasów PRL-u.
Pozbyliśmy sie więc inflancji i mamy teraz całkiem przyzwoitą walutę, dość stabilną i budzącą zaufanie. Gospodarka zmieniła sie nie do poznania. Zarabiamy realnie 10 razy więcej niż w czasach PRL-u i z 3-4 razy więcej niż w 1990 roku. Jesteśmy bezpieczni jak nigdy w historii i chyba nigdy nie mieliśmy tak dobrych perspektyw. I to zrobuła nasza "fatalna" klasa polityczna i "zdegenerowane" organy państwa! Co ciekawe, wszyscy dookoła to widzą, tylko nie my.
Już widzę, jak podniosą się na tym forum głosy świętego oburzenia na taką "michnikowską propagandę" jak gloszę! :) Bo przecież upadek komunizmu był przesądzony, przemiany to jeden wielki spisek a zrobić można było 10 razy więcej. Z takimi tezami za bardzo polemizowac nie można, bo "jaki koń jest każdy widzi" i jeżeli ktoś twierdzi, że koń, choć zwierz ten stoi przed nim, ma tylko dwie nogi i trąbę, to trudno z nim polemizować.

Taką partyjną propagandę to możesz głosić lemingom na wiecu partyjnym :lol: Jak to się mówi "sukces ma zawsze wielu ojców, tylko porażka jest sierotą" ;) To faktycznie bardzo wygodne: podczepić się pod sukces innych i twierdzić, że to nasze własne zasługi, choć nie jest to, delikatnie mówiąc, zbyt etyczne działanie, szczególnie że znów ustawiasz niezbyt pasujące do rzeczywistości ramy, by ustawiać kontekst rozmowy. Ale po kolei:
Otóż Mój Drogi owszem nawet ludzie "marudzący", "malkontenci", którzy krytykują III RP, nie negują sukcesu, jaki osiągnęło w III RP swoją ciężką pracą i talentem wielu Polaków. Ja z takimi, nazwijmy ich oględnie "ludźmi sukcesu", spotykam się na co dzień, zarówno na gruncie prywatnym, jak i zawodowym. I mogę sobie zadać proste pytanie: czy ci ludzie osiągnęli sukces dzięki państwu(nie mylić z tymi, co się ustawili "dzięki państwu" na III RP-owym modelu kapitalizmu kompradorskiego), mówię tutaj o sukcesie materialnym(bo o osobisty to sobie musimy zadbać sami i państwo nic tu nie ma do gadania, przynajmniej na razie) :?: Czy zbudowali i rozwinęli swoje firmy, gdzie oprócz ich talentu i pracy państwo tworzyło dla nich odpowiednie warunki, by mogli prosperować, czy też ich sukces był osiągnięty całkowicie wbrew waaadzy, gdzie waaadza na każdym kroku sypała im piach w tryby, a każde osiągnięcie w III RP trzeba było okupić dużo większą dawką krwi, potu i łez, niżby to było potrzebne w normalnym kraju? Czy ludzie wspięli się wysoko na szczeblach swojej kariery zawodowej na etatach, dzięki temu, że państwo wspierało albo chociaż nie przeszkadzało ich pracodawcom? Czy pozwalało swobodnie wytwarzać owoce pracy i zachowywać je dla siebie? Czy w zamian za pobierane w podatkach pieniądze dawało usługi odpowiedniej jakości? Czy mamy sensowny system podatkowy, ułożone finanse publiczne, dobre prawo, sprawne sądy i urzędy, rozwiniętą infrastrukturę, rozsądną, celową i sensowną politykę gospodarczą władz, itp. itd. :?: Idąc dalej możemy mówić o służbie zdrowia, systemie emerytalnym, systemie edukacji, armii i znów itp., itd.? Mówimy tutaj o sprawach elementarnych i przyziemnych. Faktycznie tutaj "jaki koń jest każdy widzi", chyba że nazywasz psa koniem, to polemika jest zbyteczna.
Także Mój Drogi nie wiem czym się w swoim życie zajmowałeś i jakie zajęcia masz teraz(wiem, że przynajmniej w dziedzinie naukowej jesteś twórcą, który żyje dzięki pracy własnego umysłu i ma powody do samozadowolenia, bo Twoje książki cieszą się zainteresowaniem), ale jako polityk masz najmniej powodów, by tutaj chełpić się sukcesami Polaków, bo wszystkie osiągnęli na przekór III RP, a nie dzięki niej. I tak w normalnym kraju można by osiągnąć dużo więcej. No nawet we względnie normalnym by było dużo lepiej.

Politycy są tacy jacy sa wyborcy. To my po prostu jesteśmy kłótnikami i pieniaczami - tym większa zasługa systemu, że pomimo naszych wad pozwolił nam osiągnąć to co osiągnęliśmy.

Doprawdy :lol: :?: Czyli system jest prima, tylko my jesteśmy do kitu, a wszelkie porażki państwa to tylko i wyłącznie nasza wina. A już szczególnie tych, którzy systemu nigdy nie popierali i nigdy na niego nie głosowali. Więc mamy się bić w pierś, odmawiać "nasz wina", pokornie wszystko znosić(bo jesteśmy grzeszni), a w ramach pokuty kupić GW i zagłosować na Partię. Niestety kaznodziejo Twoje nawoływanie do samobiczowania mnie nie przekonuje ;)

Pamiętajmy też, że polityka to spór. Idea powszechnej zgody to mit. Powszechna zgoda i konsensus oznaczałyby zresztą stagnację - czyli nic dobrego. A że się kłócimy w takiej formie w jakiej się kłócimy to już odrębna sprawa - nie obwiniajmy systemy za to, że jesteśmy pieniaczami.

Z tym pieniactwem mów za siebie ;)

Rozróżnij dług od długu. Każde rozwijające się państwo generuje długi. Nasz system monetarny opiera się o generowanie długu. Zobacz sobie na listę najbardziej zadłużonych krajów świata. Co widzisz ? same rozwinięte i silne kraje pokroju Niemiec, Anglii, Norwegii. Trudno o globalny rozwój bez zadłużenia.

Owszem na tej liście najbardziej zadłużonych widać kolejne potęgi w kolejce do upadku :lol: I nie: państwo wcale nie musi się zadłużać. Tak jak ludzie i firmy też nie muszą. Co nie znaczy, że nie mogą, jeśli to ma cel i jest sensowne, to czasem warto. Tylko trzeba policzyć - na co to pójdzie i jaka będzie stopa zwrotu takiej kredytowanej inwestycji. Np. autostrada na kredyt może się zwrócić, posady urzędnicze czy zasiłki już nie, za to wygenerują kolejne koszty i konieczność dalszego zadłużania.
Zastanów się jaki jest cel zaciągania długów przez dzisiejsze państwa i czy jest to sensowne działanie. W tej kwestii powiem tylko tyle, że słyszałem takie powiedzenie kiedyś, że gdyby jakiekolwiek spółka prawa handlowego była zarządzana tak, jak zarządzane są państwa, to jej zarząd prawie z marszu poszedłby do więzienia - coś w tym jest ;) A potęgę kraje zachodnie zbudowały kiedyś, teraz ją przejadają i systematycznie pomniejszają w stosunku do reszty świata. Zresztą nie zbudowali jej też na długach państwowych.

Zakapior-san

14-01-2011, 20:27

A czy to źle, że mają taką możliwość? Wydaje mi się, że o to chodziło aby z PRL-u zrobić wolny kraj. To o czym piszesz jest świadectwem owej wolności.
"Jesteśmy wolni panowie i panie
pozwolono nam przecież łaskawie
wyjeżdzać za chlebem z ojczyzny
w cudzoziemskie kraje."
Brak słów.

O zasadach wolnego rynku nie wspomnę (bo o to też chodziło).
Mamy 85 miejsce na 123 w klasyfikacji wolności gospodarczej. Nawet Bułgaria ma miejsce 79. Jest git.
http://translate.google.com/translate?h ... e-romania/ (http://translate.google.com/translate?hl=pl&langpair=en%7Cpl&u=http://ziar.site-uri.biz/a-classification-of-economic-freedom-drawn-up-by-cato-institute-romania/)

Napoleon7

14-01-2011, 22:56

Zacznijmy od tego, bo tu chyba skoncentrowane jest sedno dyskusji (tak mi się wydaje):

Czyli wyjaśnijmy wreszcie sprawę: owca w stadzie wilków, gdzie głosuje się nad obiadem jest wolna czy nie? Oczywiście ma prawo głosu, może wpływać, przekonywać, pisać petycje, zbierać podpisy, zakładać partie i ogólnie "swobodnie działać i wpływać na otoczenie"
Sugerujesz oczywiście, że wilki przegłosują zjedzenie owcy? Przypomnę wobec tego zasadę, że wolność kończy się tam gdzie zaczyna wolność innej jednostki. Jeżeli wilki owcę zjedzą bez wątpienia pogwałcą jej wolność. Ich głosowanie nie będzie więc miało demokratycznego charakteru. Powiesz, a co z podatkami? Ja płacić nie chcę a mnie do tego zmuszają! Otóż tu sytuację mamy inną. Nie byłbyś wolnym człowiekiem, gdybyś musiał płacić i "morda w kubeł" - nie możesz protestować, nie możesz skarżyć się ani tym bardzie działać w kierunku zmiany prawa. Wolnym jesteś wówczas, gdy wyposażony jesteś w wolność słowa, zgromadzeń, zrzeszania się, gdy masz prawa polityczne. Nie dlatego, że ktoś wymyślił iż to daje ci jakąś wyimaginowana wolność, tylko dlatego, że wyposażony w te atrybuty możesz przeciwstawić się owym zbyt wysokim, według ciebie, podatkom i doprowadzić do ich obniżenia. Sam tego nie zrobisz. Ale możesz przekonywać innych, prowadzić działalność polityczną, lobbować. Dużo rzeczy możesz robić.
Wracając zaś do przykładu, owo głosowania mogłoby być demokratyczne (tu kwestia się komplikuje, bo pojawią się inne uwarunkowania, ale sprawę upraszczam "do bólu" bo chodzi o wyjaśnienie zasady), gdyby każdy jej uczestnik miał prawo weta (owca też). Co w tej sytuacji zabezpieczałoby strefę wolności każdej głosującej jednostki.

Przy tak pojętej wolności większość twoich pytań, tez, nie ma już sensu. Np:

Więc logiczny wniosek jest taki, że III RP starająca się wtrącać w możliwie każdy aspekt naszego życia nie jest krajem wolnym.
lub

Wolność oznacza, że właśnie mogę żyć "tak jak chcę" i kolektyw nie może mi narzucać wszystkiego, tak jak to się dzieje w Twoim modelu.
Bo według tego, np., jeżeli ja będę chciał jeździć po lewej stronie szosy, to czy "kolektyw" może mi narzucić abym jeździł po prawej? Takie rozumowanie jakie prezentujesz, wybacz, prowadzi do paranoi!

I dalej, żeby już wszystko było jasne:

Czyli "autokracja" wg mojego modelu będzie "bliższa PRL", niż obecna demokratyczna PRL-bis
Jeżeli dla ciebie wolnym krajem jest taki kraj, w którym możesz robić co chcesz i żaden "kolektyw" nie może ci nic narzucić, to znaczy, że:
- Albo ty jesteś "dzierzymordcą" i wtedy rzeczywiście jesteś człekiem wolnym. Z tym, że kosztem innych mieszkańców owej "krainy szczęśliwości", którzy już niestety wolności zakosztować nie są w stanie. Czyli, mamy do czynienia z autokracją i sprawa jest tu chyba oczywista.
- Albo żyjesz w kraju rządzonym dokładnie tak jak ty chcesz (co w praktyce jest niemożliwe, ale prowadzimy tu rozważania teoretyczne) i w żadna zmiana nie jest dopuszczana. Bo każda zmiana naruszy "wolność" - czyli wolność to to co ty chcesz a to co nie chcesz wolnością nie jest (?). Inaczej mówiąc w kraju tym musi obowiązywać jeden niezmienny system wartości, musi funkcjonować według jednej niezmiennej idei, zasad itd. zmiana zaś nie jest przewidywana.
To przepraszam, ale czym taki kraj będzie się różnił od PRL-u (jako system) gdzie też obowiązywał jeden system wartości, jedna ideologia i żadnych zmian nie przewidywano? Możesz odpowiedzieć mi na to pytanie?

I jeszcze jedno...

I mogę sobie zadać proste pytanie: czy ci ludzie osiągnęli sukces dzięki państwu...?
Przepraszam, ale czy to państwo ma ludziom zapewnić sukces (w tym wypadku finansowy)? Czy po prostu ma stworzyć warunki żeby sobie ludzie na ten sukces sami zapracowali? Jeżeli to pierwsze, to mamy do czynienia z czystym socjalizmem - aż wierzyć mi się nie chce, że coś takiego piszesz! 8-) A jeżeli z tym drugim, to właśnie napisałeś pochwałę III RP. Bo jak wspomniałeś często takich ludzi spotykasz. Czyli trochę takich ludzi jest. Państwo stworzyło więc im warunki. Tymczasem - skoro już tak III RP porównujemy z PRL-em - PRL takich warunków nigdy by nie stworzył - bo by nie był w stanie i by nie mógł. Akurat PRL pamiętam. I z całą pewnością mogę powiedzieć, że człek zamożny wówczas nie wyróżniał by się niczym specjalnie obecnie. Swój majątek zaś na ogół zawdzięczał układom i kombinowaniu a nie normalną działalnością gospodarczą. Bo takowej w gospodarce centralnie-sterowanej po prostu nie dało się prowadzić. I tyle.

KWidziu

15-01-2011, 09:26

Baal-Melkart

15-01-2011, 20:07

Zatem nic nie jest gwarantem wolności jednostki poza dobrą wolą większości. Granice tej wolności ustala bowiem większość według własnego widzimisię. To nie jest wolność.
Ponownie powraca problem czym jest ta złowroga większość. A jest ona ni mniej ni więcej jak sumą jednostek o podobnych poglądach w danej sprawie. Decyzje nie są podjemowane według własnego widzimisię, ale podług oceny poszczególnych jednostek co w danej sytuacji jest najlepszym rozwiązaniem mieszczącym się w ramach panującego poczucia sprawiedliwości. Zresztą wybór taki nie jest umiejscowiony w próżni ale w dotychczasowym dorobku tradycji prawnej i przekonań co jest słuszne a co nie. Jeżeli natomiast uznajesz, że większość obywateli jest wyzuta z moralności i poczucia sprawiedliwości to faktycznie demokracja może się jawić jako system bezprawia. Pomimo, że prawo leży u podstaw demokracji.

Jest jednak bytem wrogim wolności człowieka i to niezależnie od panującego ustroju i ideologii.
Czy zatem po likwidacji państwa ludzie będą wolni?

Ojcowie założyciele Państw Zjednoczonych Ameryki doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że państwo musi istnieć, jak również z tego, że jest ono wrogiem wolności. Wyrazili swoją wizję w szeregu dokumentów, z których Deklaracja Niepodległości i Konstytucja są najbardziej znanymi i znaczącymi.
Skoro miłowali tak wolność jednostek, czemu nie zniesiono w USA niewolnictwa? Czemu wielu z nich posiadało niewolników?

Napoleon7

15-01-2011, 22:26

Zatem nic nie jest gwarantem wolności jednostki poza dobrą wolą większości. Granice tej wolności ustala bowiem większość według własnego widzimisię. To nie jest wolność.
Zapominasz o tym, że Elrond zapytał mnie czy to (przegłosowanie zjedzenia owcy) jest demokracją. Ja mu wyjaśniłem, że nie - bo narusza wolność jednostki w sposób ewidentny. Wyjaśniłem też, że wolność zostaje zachowana nawet wówczas, jeżeli zostajemy do czegoś zmuszeni wbrew naszej woli, jeżeli nie jest to sytuacja nieodwracalna i zachowujemy możliwość swobodnego działania aby ten stan rzeczy zmienić. Nie można tu więc mówić o "czyimś widzimisię".

A że nic nie jest gwarantem wolności tylko dobra wola większości... Zgadzam się! Tyle, że jeżeli tej dobrej woli nie ma, to nie ma demokracji. A o demokracji tu przede wszystkim dyskutujemy. Zauważ też, że wraz z tą demokracją zniknie wolność.

Utożsamianie praw politycznych z wolnością jest pomyłką. Można mieć bowiem prawa polityczne i być niewolnikiem i nie mieć praw politycznych, a być człowiekiem wolnym.
Pamiętaj, że to dyskusja. Pewne kwestie upraszczam. Przypomnę tylko, że za demokrację uważam np. XIX wieczne systemy gdzie prawa wyborcze miała tylko drobna część dorosłej populacji. To jest kwestia względna.

Kolejna sprawa to państwo jako dobro wszystkich obywateli. Można tak twierdzić, ale tak nie jest. Państwo jest bytem koniecznym, aktualnie i na nieszczęście - nie ma tutaj żadnych wątpliwości. Jest jednak bytem wrogim wolności człowieka i to niezależnie od panującego ustroju i ideologii. Państwo ogranicza wolność człowieka i czyha na nią, ma również interesy często sprzeczne z interesami obywateli. Ma bowiem swoje interesy - sam rozpatrujesz wiele przypadków z pozycji interesów państwa, choć dołączasz do nich szybko "interes właścicieli", który oczywiście ani nie jest jednorodny, ani nie jest jednakowy. Państwo ma jednak sprecyzowane, osobne, własne interesy niebędące interesami obywateli, które często realizuje poświęcając własnych obywateli i ich interesy.
Też masz rację. ale pamiętaj, że w demokracji wartością jest kompromis. Wolność można moim zdaniem pogodzić z faktem istnienia państwa na zasadach o których wspomniałem wyżej.
Nie ulega wątpliwości, że np. bezpieczeństwo jest zaprzeczeniem wolności (teoretycznie to nigdzie się nie jest tak bezpiecznym jak w jednoosobowej celi w więzieniu ;) ). Rzecz jednak w wypośrodkowaniu - tak jak w przypadku naszej dyskusji o głosowaniu.
Przypomnę me stare stwierdzenie: Świat nie jest czarno-biały, jest szary w różnych odcieniach. Najważniejsze są właśnie te odcienie, które niekiedy są pozornie niezauważalne. Po dokładnym przyglądnięciu się im widać jednak kolosalne różnice!

KWidziu

16-01-2011, 19:32

Ja mu wyjaśniłem, że nie - bo narusza wolność jednostki w sposób ewidentny.

Problem Napoleonie leży w tym, że w twojej koncepcji wolności, jeżeli większość nie ustanowi takiej granicy, to takiej wolności zwyczajnie nie ma. Zatem nie zachodzi naruszenie wolności jednostki.

Wyjaśniłem też, że wolność zostaje zachowana nawet wówczas, jeżeli zostajemy do czegoś zmuszeni wbrew naszej woli, jeżeli nie jest to sytuacja nieodwracalna i zachowujemy możliwość swobodnego działania aby ten stan rzeczy zmienić. Nie można tu więc mówić o "czyimś widzimisię".

Ależ można - owca nadal zachowuje prawo do walki o zmianę decyzji, prawo do głosowania i głoszenia własnych poglądów. Przyznasz też Napoleonie, że w demokracji występują sytuacje kiedy wymuszona sytuacja/zachowanie stają się nieodwracalne - choćby takie jak wywłaszczenie. Zatem ten warunek może zostać skreślony. Większości, a po prawdzie elity politycznej, której stronnictwo ma większość, nie ogranicza bowiem nic.

A że nic nie jest gwarantem wolności tylko dobra wola większości... Zgadzam się! Tyle, że jeżeli tej dobrej woli nie ma, to nie ma demokracji. A o demokracji tu przede wszystkim dyskutujemy. Zauważ też, że wraz z tą demokracją zniknie wolność.

Problem leży w twoim wyidealizowanym obrazie demokracji, który odrzuca każdy system w którym realizowana jest wola większości niezgodny z twoją wizją z grona systemów demokratycznych. Nic bardziej mylnego.

Dodatkowo Napoleonie twoja definicja demokracji, zakładająca poszanowanie praw mniejszości, poza oczywistą wadą, w postaci tego który stanowi jakie to są prawa, nie szanuje w żadnym razie praw jednostki, którą kolektyw może przymuszać pozostawiając jej jedynie prawo do krzyku o dziejącej się niesprawiedliwości. To nie jest wolność.

Pamiętaj, że to dyskusja. Pewne kwestie upraszczam. Przypomnę tylko, że za demokrację uważam np. XIX wieczne systemy gdzie prawa wyborcze miała tylko drobna część dorosłej populacji. To jest kwestia względna.

Niestety Napoleonie, przy całym moim zrozumieniu dla uogólnień i uproszczeń dokonywanych na potrzeby dyskusji, posuwasz uproszczenia do momentu, w którym nie są one uproszczeniami - te stwierdzenia są już nieprawdziwe.

Też masz rację. ale pamiętaj, że w demokracji wartością jest kompromis. Wolność można moim zdaniem pogodzić z faktem istnienia państwa na zasadach o których wspomniałem wyżej.
Nie ulega wątpliwości, że np. bezpieczeństwo jest zaprzeczeniem wolności (teoretycznie to nigdzie się nie jest tak bezpiecznym jak w jednoosobowej celi w więzieniu ;) ). Rzecz jednak w wypośrodkowaniu - tak jak w przypadku naszej dyskusji o głosowaniu.
Przypomnę me stare stwierdzenie: Świat nie jest czarno-biały, jest szary w różnych odcieniach. Najważniejsze są właśnie te odcienie, które niekiedy są pozornie niezauważalne. Po dokładnym przyglądnięciu się im widać jednak kolosalne różnice!

Napoleonie pogodzenie wolności z istnieniem państwa jest koniecznością, bo nie ma obecnie możliwości jego zniesienia. Jednakże upolitycznienie każdego aspektu życia, spowodowane przez demokratyczne mechanizmy sprawia, że wolność w wyniku demokratyzacji się traci zamiast zyskiwać. Możesz mówić o możliwości nawoływania do zmian, ale ostatecznym decydentem jest klasa polityczna(lub lud wypowiadający się w każdej sprawie) prawa stanowiąca, która jest niezależna od woli wyborców, co już zostało pokazane na kilku przykładach. Zatem jednostki wolność tracą na rzecz uprawnień państwa, które jako osobny byt o własnych interesach, jest wrogiem wolności jednostki i nic tego nie zmieni. Lud może być wolny, a w tym ludzie człowiek może być niewolnikiem. To jest problem jaki narasta zarówno przy niezależności klasy politycznej od ludu, jak i jej pełnej lub dużej zależności od niego.

Ponownie powraca problem czym jest ta złowroga większość. A jest ona ni mniej ni więcej jak sumą jednostek o podobnych poglądach w danej sprawie. Decyzje nie są podjemowane według własnego widzimisię, ale podług oceny poszczególnych jednostek co w danej sytuacji jest najlepszym rozwiązaniem mieszczącym się w ramach panującego poczucia sprawiedliwości. Zresztą wybór taki nie jest umiejscowiony w próżni ale w dotychczasowym dorobku tradycji prawnej i przekonań co jest słuszne a co nie. Jeżeli natomiast uznajesz, że większość obywateli jest wyzuta z moralności i poczucia sprawiedliwości to faktycznie demokracja może się jawić jako system bezprawia. Pomimo, że prawo leży u podstaw demokracji.

Wszystko to może być prawdą Baalu. Jest kilka problemów jeżeli zakładamy stanowienie praw przez demokratyczną wolę ludu wyrażaną głosowaniem/wybiraniem. Wolna ludu może być zignorowana przez klasę polityczną - to jest pierwszy problem. Zatem nawet dobra wola obywateli może być zbyta. Oczywiście przy założeniu, że obywatele zdają sobie sprawę z konsekwencji własnych decyzji, ich głosowanie jest świadome etc. Drugi - wola ludu może być wyrażana w każdej sprawie, następuje bowiem upolitycznienie wszystkich aspektów życia wraz z demokratyzacją, a ludzie w swej masie niestety rzadko potrafią ocenić konsekwencje wprowadzanych zmian - zwyczajnie z tego powodu, że trudno dziś znać się na wszystkim. Społeczeństwa ustanawiały prawa inaczej niż poprzez demokratyczne głosowanie zdaje się. Choć mogę się mylić i tutaj prosiłbym Ciebie, Ouroborosa czy kogoś innego o wyprowadzenie mnie z błędu.

Ja wolę mieć ustalone granice mojej wolności, które są jasne, proste i trudnozmienialne, a zatem takie których obrona może być stosunkowo mało czasochłonna niż rozpatrywać każdą legislacyjną woltę prawodawcy, sprawdzając co tym razem ma być regulowane czy ograniczane. Taki system niestety funkcjonuje dzisiaj.

Czy zatem po likwidacji państwa ludzie będą wolni?

Prawdopodobnie nie - trudno ocenić przyszłość. Dzisiejsze warunki są takie, że zniesienie państwa leży w sferze marzeń.

Skoro miłowali tak wolność jednostek, czemu nie zniesiono w USA niewolnictwa? Czemu wielu z nich posiadało niewolników?

Tutaj zawiedli. Nie usprawiedliwiając ich w żadnym razie prawdopodobną przyczyną były przyczyny polityczne. O ile w 1861 roku można było pozwolić sobie na narzucenie pewnych rozwiązań, pewnym państwom Unii siłą, o tyle w roku 1787 i 1791 takiej możliwości nie było. Ta ostatnia sytuacja poza oczywistą wadą w postaci pozostawienia niewolnictwa miała szereg trudnych do przeszacowania zalet.

Napoleon7

16-01-2011, 20:17

Problem Napoleonie leży w tym, że w twojej koncepcji wolności, jeżeli większość nie ustanowi takiej granicy, to takiej wolności zwyczajnie nie ma. Zatem nie zachodzi naruszenie wolności jednostki.
Czyli się jednak nie rozumiemy.
Na tym świecie są rzeczy odwracalne i nieodwracalne. Śmierć jest raczej nieodwracalna. nie ulega tez chyba wątpliwości że zabójstwo jest naruszeniem wolności (pomijam eutanazję itp., bo nie o to tu chodzi). Wolność w państwie jest zachowana wtedy, gdy decyzje władzy nie pociągają za sobą zmian nieodwracalnych, to znaczy gdy przeciwnicy tych decyzji, ludzie którzy się z nimi nie zgadzają, mogą dążyć do ich zmiany/modyfikacji. Nie naruszając przy okazji wolności tych, które te decyzje wydali/opowiedzieli się za nimi - ludzi, którzy z tymi decyzjami się zgadzają.
Stąd tu NIC nie trzeba wymyślać, żadnej granicy wyznaczać, bo ona po prostu JEST. A stanowią ją te wszystkie atrybuty, które w naturalny sposób pozwalają sprzeciwiać się określonym decyzjom i dążyć do realizacji decyzji według naszych koncepcji. Stąd wolność zrzeszania się, wolność słowa, wolność wyznania itd. to atrybuty naturalne - bo bez nich nie da się realizować swych pomysłów lub przeciwstawiać się pomysłom z którymi się nie zgadzamy, bez naruszenia wolności naszych adwersarzy. Którzy oczywiście powinni mieć DOKŁADNIE takie same prawa jak my.
Stąd, czy ktoś coś wymyśli cz nie, nie będzie z naruszeniem lub przestrzeganiem wolności miało to jakiegokolwiek związku. Bo to nie jest tak, że człowiek sobie wolność "wymyślił". Ona jest lub jej nie ma.

Ależ można - owca nadal zachowuje prawo do walki o zmianę decyzji, prawo do głosowania i głoszenia własnych poglądów.
Znowu - nie rozumiesz o co chodzi. Jeżeli w państwie uchwali się prawa ewidentnie dyskryminujące pewną kategorię obywateli (pozwalające powiedzmy na ich bezkarne zabijanie i grabienie), która jest mniejszością, to czy państwo to będzie demokratyczne? Oczywiście, że nie. więc o czym dyskutujemy? Bo przecież rozmawiamy w tej chwili na temat demokracji a ty podajesz przykłady jakichś systemów niedemokratycznych.

Przyznasz też Napoleonie, że w demokracji występują sytuacje kiedy wymuszona sytuacja/zachowanie stają się nieodwracalne - choćby takie jak wywłaszczenie.
wywłaszczenia nie są nieodwracalne. Poza tym za wywłaszczenie można żądać odszkodowania - jego wysokość to funkcja stopnia zadośćuczynienia. Wywłaszczenia też dokonuje się na podstawie z góry (wcześniej do zaistniałej sytuacji) ustalonego prawa i tylko w określonych okolicznościach. nie porównujmy tego z zabijaniem!

Problem leży w twoim wyidealizowanym obrazie demokracji, który odrzuca każdy system w którym realizowana jest wola większości niezgodny z twoją wizją z grona systemów demokratycznych. Nic bardziej mylnego.
Wyidealizowanej?! :lol: Ależ ja o ludziach mam generalnie fatalne zdanie! Już w tej dyskusji byli tacy, którzy zarzucali mi "szczerość" w tym sensie, że nie miałem złudzeń do do charakteru ludzi i motywów ich działania w demokracji! Demokracja jednak, jako jedyny system, potrafi tę masę niezbyt ciekawych ludzi jakoś uporządkować i wykorzystać ich wady do dobrych celów.
wybacz, ale to ty jesteś idealistą - co widać prawie w każdym twoim zdaniu. No bo jeżeli nie demokracja to co? Pamiętaj, że nie ma niezbywalnych praw. Nie ma dogmatów. Są tylko realia.

Dodatkowo Napoleonie twoja definicja demokracji, zakładająca poszanowanie praw mniejszości, poza oczywistą wadą, w postaci tego który stanowi jakie to są prawa, nie szanuje w żadnym razie praw jednostki, którą kolektyw może przymuszać pozostawiając jej jedynie prawo do krzyku o dziejącej się niesprawiedliwości. To nie jest wolność.
Mniejszość może walczyć o swoje i stać się większością. Nic nie jest wieczne - zapominasz o tym. Inaczej raz wybrana w demokracji władza trwałaby wiecznie a przecież władze demokratyczne zmieniają się często. I zmienia się diametralnie jej polityka. Dopóki tak jest - jest zachowana wolność. Jeżeli tak nie ma - nie ma wolności. Ale też i demokracji.
Czy w III RP broni ktoś JKM walczyć o władzę? A gdyby ją zdobył? Uważasz to za nierealne? to co, ja nie byłbym wtedy wolnym człowiekiem?

Jednakże upolitycznienie każdego aspektu życia, spowodowane przez demokratyczne mechanizmy sprawia, że wolność w wyniku demokratyzacji się traci zamiast zyskiwać.
Jeżeli dzieje się tak za zgodą większości to nie. Oczywiście dopóki to można zmienić. Bo przecież można. Inaczej JKM chyba by nie startował w wyborach. Bo po co? 8-)

KWidziu

16-01-2011, 20:46

Na tym świecie są rzeczy odwracalne i nieodwracalne.

Napoleonie ustalmy coś. Nie ma rzeczy odwracalnych*, są tylko takie które można wynagrodzić w całości lub części. Wywłaszczenie nigdy nie jest odwracalne, bo pociąga za sobą konsekwencje, które realnie zachodzą w czasie. Zwrot własności wraz z odszkodowaniem jest tego najlepszym przykładem - wynagradza się, ale nie zwraca, stratę za czas który został stracony/zmarnowany etc., czyli za niezaszłe z winy państwa zdarzenia/niezrealizowane możliwości. To samo tyczy grabieży podatkowej - nawet jeżeli sytuacja ulegnie zmianie, to grabież już zaszła, a ewentualne odszkodowanie ma wynagrodzić w całości lub części odebrane pieniądze, a zatem i odebrane możliwości. Niestety czas jest liniowy, a zatem odwracalność zdarzeń i czynów nie leży w zakresie naszych możliwości. Niezrealizowanych możliwości nie jesteś w stanie zwrócić, a niekiedy są one warte wielu ludzkich istnień.

* - było nieodwracalnych (KW)

Napoleon7

17-01-2011, 09:50

Nie ma rzeczy nieodwracalnych, są tylko takie które można wynagrodzić w całości lub części.
Śmierć jest nieodwracalna.
Zmiana z ustroju demokratycznego na autokratyczny w praktyce też. Gdyż system autokratyczny nie przewiduje zmiany ustroju ("raz zdobytej władzy nie oddamy nigdy").
To co piszesz to prawda, ale nie mozna wszystkiego traktować dosłownie.

KWidziu

17-01-2011, 10:24

Śmierć jest nieodwracalna.

Z rozpędu nie zauważyłem błędu. Miało być "nie ma rzeczy odwracalnych".(Poprawiłem to w poprzednim poście)

To co piszesz to prawda, ale nie mozna wszystkiego traktować dosłownie.

Napoleonie - rozmawiając z tobą mam wrażenie, że zawsze muszę czekać na twoją interpretację wyjaśniającą, bo nigdy nie wiadomo jakie przypiszesz znaczenie swoim twierdzeniom. Niczego zaś brać dosłownie nie można.

Skoro zatem nie ma rzeczy odwracalnych, to jak mam traktować twoje twierdzenia o tym, że wolność w państwie demokratycznym:

Wolność w państwie jest zachowana wtedy, gdy decyzje władzy nie pociągają za sobą zmian nieodwracalnych, to znaczy gdy przeciwnicy tych decyzji, ludzie którzy się z nimi nie zgadzają, mogą dążyć do ich zmiany/modyfikacji. Nie naruszając przy okazji wolności tych, które te decyzje wydali/opowiedzieli się za nimi - ludzi, którzy z tymi decyzjami się zgadzają.

Ustaliliśmy już, że każda zaszła zmiana jest nieodwracalna, można najwyżej powstrzymać zmianę przed wejściem w życie, i pociąga za sobą nieodwracalne konsekwencje.

Napoleon7

17-01-2011, 16:39

Napoleonie - rozmawiając z tobą mam wrażenie, że zawsze muszę czekać na twoją interpretację wyjaśniającą, bo nigdy nie wiadomo jakie przypiszesz znaczenie swoim twierdzeniom. Niczego zaś brać dosłownie nie można.
Nie wiem dlaczego tak sądzisz. Sprawa jest bowiem banalnie prosta a komplikujesz ją ty nie ja.
Dyskusja jest na temat ustrojów - ogólnie - i demokracji - w szczególności (ale nie można rozmawiać o demokracji z pominięciem innych ustrojów). Doszliśmy do wniosku, że państwo jest potrzebne (musi być). Czyli jest też potrzebna władza, która w naturalny sposób ogranicza ludzką wolność (ale coś jednak w zamian też daje). Władza podejmuje decyzje na podstawie stanowionego przez siebie prawa.
1) Czy ta sama władza ma stanowić prawo i podejmować według niego decyzje a potem orzekać co z prawem jest zgodne a co nie? Mnie się wydaje, że nie. Niektórym na tym forum, chyba, że to nie ma znaczenia, lub nawet jest za taka silną władzą.
Pamiętajmy przy tym, że nie ma innego źródła prawa niż władza - czyli ludzie (jednostka lub ogół).
2) Kim jest (powinna być) władza? Jednostką, mała grupą czy władza to "MY"? To następna kwestia. Czy coś pominąłem?
Dodajmy tu, że nie ma władzy idealnej, która dogodziłaby wszystkim, bo każda władza to ZAWSZE są ludzie.

Biorąc pod uwagę 1 i 2 uważam, że władza powinna być podzielona a sprawować ja powinni wszyscy. Ponieważ zaś NIKT nie jest idealny, a władze sprawować będą zawsze ludzie, system władzy powinien być tak skonstruowany, aby ZAWSZE można było zmienić lub zmodyfikować uprzednio podjętą decyzję. Nie wnikam przy tym, czy decyzja jest słuszna czy nie (bo to też zawsze będzie kwestia względna). Tylko czy jest ona ogólnie akceptowana przez większość. I czy linia sprawowania władzy jest akceptowana. Bo jeżeli nie, powinna istnieć możliwość jej zmiany zgodnie z systemem - inaczej nieuniknione są zaburzenia społeczne, które kosztują zazwyczaj znacznie więcej niż popełniane błędy jednostkowe lub nawet wycofanie się ze słusznych decyzji.
Nie wnikam już co jest odwracalne a co nie, bo wejdziemy w "akademicką" dyskusję, która zatraci swa istotę.

System, który uwzględnia powyższe uwagi, a więc gdzie władza jest sprawowana przez ogół, jest podzielona i zapewnia mozliwość jej zmiany, to według mnie demokracja (w ogólnym zarysie). Dodam tu, że ów trzeci warunek, czyli możliwość zmiany, wymaga zastrzeżenia dla jednostek pewnych określonych praw, bez których ta zmiana nie mogła by być swobodnie realizowana - praw wynikających z konkretnych potrzeb a nie czyjegoś widzi-mi-się. Chodzi mi oczywiście o prawo wolnego głosu, wypowiedzi, wyznania, zrzeszania się itd. Bez tych praw nie mogłaby istnieć opozycja a więc nie byłoby kim zastąpić rządzących. Jeżeli tych praw nie ma - nie ma też demokracji. I - wolności.

Stąd też raczej ja oczekuję czego ci w tym systemie brakuje? Ewentualnie w czym ten system różni się od tego co jest? tudzież, czy masz lepszy pomysł?

Ja cały czas piszę dokładnie to samo. Ty i inni - różnie. Najczęściej zresztą bujając w obłokach. Więc to może wy przejdziecie do konkretów?

Wolność w państwie jest zachowana wtedy, gdy decyzje władzy nie pociągają za sobą zmian nieodwracalnych, to znaczy gdy przeciwnicy tych decyzji, ludzie którzy się z nimi nie zgadzają, mogą dążyć do ich zmiany/modyfikacji.
Wydawało mi się, że dość jasno się tu wyraziłem. W skali państwa decyzja odwracalna to ta, z której można się wycofać lub ją zmienić. "Nigdy nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki" - to jest oczywiste. Ale nie o to tu chodzi i moim zdaniem trzeba dużo wysiłku (wybacz tą małą złośliwość) aby to zrozumieć tak jak ty zrozumiałeś...

Elrond

18-01-2011, 18:44

Sugerujesz oczywiście, że wilki przegłosują zjedzenie owcy? Przypomnę wobec tego zasadę, że wolność kończy się tam gdzie zaczyna wolność innej jednostki. Jeżeli wilki owcę zjedzą bez wątpienia pogwałcą jej wolność. Ich głosowanie nie będzie więc miało demokratycznego charakteru.

Ależ zaraz, zacytuję: "nie ma praw niezbywalnych". Wilki demokratycznie głosują i demokratycznie owcę zjadają - demokracji staje się zadość. Że to "niemoralne" albo "złe"? Od kiedy, jak to kolektyw jest bogiem i wyznacza własne kryteria, reguły i prawa? Albo może jednak owca musi mieć jakieś "niezbywalne prawa", czyli jednak w demokracji coś musi stać ponad "wolą ludu". Zdecyduj się wreszcie.

Powiesz, a co z podatkami? Ja płacić nie chcę a mnie do tego zmuszają! Otóż tu sytuację mamy inną. Nie byłbyś wolnym człowiekiem, gdybyś musiał płacić i "morda w kubeł" - nie możesz protestować, nie możesz skarżyć się ani tym bardzie działać w kierunku zmiany prawa. Wolnym jesteś wówczas, gdy wyposażony jesteś w wolność słowa, zgromadzeń, zrzeszania się, gdy masz prawa polityczne. Nie dlatego, że ktoś wymyślił iż to daje ci jakąś wyimaginowana wolność, tylko dlatego, że wyposażony w te atrybuty możesz przeciwstawić się owym zbyt wysokim, według ciebie, podatkom i doprowadzić do ich obniżenia. Sam tego nie zrobisz. Ale możesz przekonywać innych, prowadzić działalność polityczną, lobbować. Dużo rzeczy możesz robić.

Czyli wilki owcy zjeść nie mogą, ale ogolić od gołej skóry już demokratycznie mogą :roll: :?: Owca może działać, przekonywać, prowadzić kampanię, itd. - ogólnie "dużo robić", by jej nie ostrzyżono.

Wracając zaś do przykładu, owo głosowania mogłoby być demokratyczne (tu kwestia się komplikuje, bo pojawią się inne uwarunkowania, ale sprawę upraszczam "do bólu" bo chodzi o wyjaśnienie zasady), gdyby każdy jej uczestnik miał prawo weta (owca też). Co w tej sytuacji zabezpieczałoby strefę wolności każdej głosującej jednostki.

Toż liberum veto to zło wcielone zdaniem demokratów :lol:

Bo według tego, np., jeżeli ja będę chciał jeździć po lewej stronie szosy, to czy "kolektyw" może mi narzucić abym jeździł po prawej? Takie rozumowanie jakie prezentujesz, wybacz, prowadzi do paranoi!

Do paranoi to może doprowadzić stawianie sprawy: albo prawo totalne albo żadne, jak chcesz to teraz zaprezentować. Skoro musi istnieć państwo, a przynajmniej powinno(w czym się oboje zgadzamy), to musi uchwalać jakieś prawa. To chyba oczywiste. Jest jednak różnica, gdzie państwo istnieje po to, by bronić moich praw(i tak w tym również pewnych praw niezbywalnych i zupełnie niezależnych od widzi mi się większości), w moim własnym interesie, czyli państwem które służy każdemu z obywateli, a państwem, które robi mi krzywdę w imię "dobra wspólnego" albo mglistego "interesu państwowego".

- Albo ty jesteś "dzierzymordcą" i wtedy rzeczywiście jesteś człekiem wolnym. Z tym, że kosztem innych mieszkańców owej "krainy szczęśliwości", którzy już niestety wolności zakosztować nie są w stanie. Czyli, mamy do czynienia z autokracją i sprawa jest tu chyba oczywista.

Nie ja "jestem dzierżymordcą", tylko prawo, które broni wolności każdej jednostki i nie pozwala jej naruszać w imię kaprysów kolektywu.

- Albo żyjesz w kraju rządzonym dokładnie tak jak ty chcesz (co w praktyce jest niemożliwe, ale prowadzimy tu rozważania teoretyczne) i w żadna zmiana nie jest dopuszczana. Bo każda zmiana naruszy "wolność" - czyli wolność to to co ty chcesz a to co nie chcesz wolnością nie jest (?).

Ależ oczywiście, że jest możliwe, chyba że wychodzisz z założenia, że każde państwo z założenia musi być sk*****łe, ale wtedy spychasz siebie i mnie na grunt anarchizmu :lol: I owszem państwo wg libertariańskiego wzoru gwarantuje wolność, chyba że rozumiesz przez "wolność" możliwość złamania wszelkich zasad przez lud. Co w praktyce zawraca nas do dylematu "wilków i owcy", z tym że jeśli podważasz moje reguły, to jednocześnie uprawomacniasz na gruncie prawnym i etycznym możliwość zjedzenia owcy przez stado wilków. Czyli sam zaprzeczasz temu, co napisałeś na początku posta. Znów jedno z dwóch i logika jest bezlitosna 8-)

Inaczej mówiąc w kraju tym musi obowiązywać jeden niezmienny system wartości, musi funkcjonować według jednej niezmiennej idei, zasad itd. zmiana zaś nie jest przewidywana.

Pewne sprawy, takie jak wolność, własność, możliwość dążenia do szczęścia itp. są chyba oczywistą i niezmienną zasadą - nie wyobrażam sobie dobrego państwa, w którym zapewnienie takich rzeczy nie było rzeczą oczywistą, która nie podlega woli ludu.

To przepraszam, ale czym taki kraj będzie się różnił od PRL-u (jako system) gdzie też obowiązywał jeden system wartości, jedna ideologia i żadnych zmian nie przewidywano? Możesz odpowiedzieć mi na to pytanie?

Naprawdę nie dostrzegasz różnicy między "prylem", gdzie człowiek "nie znał dnia ani godziny" i "nie było żadnych praw niezbywalnych" od kraju, gdzie państwo konstytucyjnie stoi na straży wolności obywateli :roll: :?:

Przepraszam, ale czy to państwo ma ludziom zapewnić sukces (w tym wypadku finansowy)? Jeżeli to pierwsze, to mamy do czynienia z czystym socjalizmem - aż wierzyć mi się nie chce, że coś takiego piszesz! 8-)

Moją opinię w tej kwestii znasz od dawna, chyba że znów mnie chcesz na siłę wepchnąć w jakąś ramę ;)

Czy po prostu ma stworzyć warunki żeby sobie ludzie na ten sukces sami zapracowali? A jeżeli z tym drugim, to właśnie napisałeś pochwałę III RP. Bo jak wspomniałeś często takich ludzi spotykasz. Czyli trochę takich ludzi jest. Państwo stworzyło więc im warunki. Tymczasem - skoro już tak III RP porównujemy z PRL-em - PRL takich warunków nigdy by nie stworzył - bo by nie był w stanie i by nie mógł. Akurat PRL pamiętam. I z całą pewnością mogę powiedzieć, że człek zamożny wówczas nie wyróżniał by się niczym specjalnie obecnie. Swój majątek zaś na ogół zawdzięczał układom i kombinowaniu a nie normalną działalnością gospodarczą. Bo takowej w gospodarce centralnie-sterowanej po prostu nie dało się prowadzić. I tyle.

"III RP stworzyła warunki", jak ją porównamy do Kuby, Korei Północnej, Zimbabwe, ZSRS, itp. Nie stworzyło, jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy kraj cywilizowany. Więc zależy co przyjmiesz za punkt odniesienia. I zależy też jakie masz co do wizji III RP aspiracje. Czy to ma być kraj, z którego byśmy mogli być dumni i który na świecie można przedstawiać jako wzór, czy też wystarczy post-komunistyczny bantustan. Zgodnie z Twoją teorią, że "byt określa świadomość" po tym, czego się doświadczyło w "prylu" III RP faktycznie może się wydawać znośna, ale jak ktoś miał szansę zetknąć się z normalnością, wtedy bananowa republika wyda się kpiną, a nie "historycznym sukcesem".

Ponownie powraca problem czym jest ta złowroga większość. A jest ona ni mniej ni więcej jak sumą jednostek o podobnych poglądach w danej sprawie. Decyzje nie są podjemowane według własnego widzimisię, ale podług oceny poszczególnych jednostek co w danej sytuacji jest najlepszym rozwiązaniem mieszczącym się w ramach panującego poczucia sprawiedliwości. Zresztą wybór taki nie jest umiejscowiony w próżni ale w dotychczasowym dorobku tradycji prawnej i przekonań co jest słuszne a co nie. Jeżeli natomiast uznajesz, że większość obywateli jest wyzuta z moralności i poczucia sprawiedliwości to faktycznie demokracja może się jawić jako system bezprawia. Pomimo, że prawo leży u podstaw demokracji.

My tu gadamy o "systemie", a nie o ludziach :lol: Jak już mamy rozmawiać o ludziach, to podstawowa wiara demokracji, że mądrych jest więcej od głupich, jest trochę sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i doświadczeniem ;)

Zapominasz o tym, że Elrond zapytał mnie czy to (przegłosowanie zjedzenia owcy) jest demokracją. Ja mu wyjaśniłem, że nie - bo narusza wolność jednostki w sposób ewidentny. Wyjaśniłem też, że wolność zostaje zachowana nawet wówczas, jeżeli zostajemy do czegoś zmuszeni wbrew naszej woli, jeżeli nie jest to sytuacja nieodwracalna i zachowujemy możliwość swobodnego działania aby ten stan rzeczy zmienić. Nie można tu więc mówić o "czyimś widzimisię".

Czyli jak zostanę ograbiony składkami ZUS, które zostaną później przejedzone przez państwo, więc odzyskać ich nie mogę, to jest wolność czy nie?

A że nic nie jest gwarantem wolności tylko dobra wola większości... Zgadzam się! Tyle, że jeżeli tej dobrej woli nie ma, to nie ma demokracji. A o demokracji tu przede wszystkim dyskutujemy. Zauważ też, że wraz z tą demokracją zniknie wolność.

Czyli w demokracji nie ma żadnych "praw nienaruszalnych", a gwarantem wolności jest kaprys większości, a z drugiej strony jak już pozwolimy na realizację dowolnego kaprysu większości(np. likwidację wolności), to znika demokracja :roll: :?: Niestety znów bez jakiejś "dialektyki" tego nie rozbieriosz, bo logicznie jest to bez sensu: albo kolektyw jest boski i akceptujemy to z całym inwentarzem, albo coś stoi ponad kolektywem, są prawa i zasady nienaruszalne, a wtedy nie możemy spełniać każdej zachcianki większości, nawet przegłosowane przytłaczającą większością głosów...

Napoleon7

19-01-2011, 10:57

Ależ zaraz, zacytuję: "nie ma praw niezbywalnych". Wilki demokratycznie głosują i demokratycznie owcę zjadają
Głosują, owszem, ale nie demokratycznie! Bo w tym momencie, gdy gwałci się prawa jednostki, to już nie jest demokracja.
Prawa nie są niezbywalne tak samo jak nie jest powiedziane iż ustrój nie może ulec zmianie. Demokracja może przekształcić się na drodze wolnych wyborów w autokrację, jeżeli ludzie będą tego chcieli.

Toż liberum veto to zło wcielone zdaniem demokratów
Liberum veto to system nieracjonalny. Czyli nie zdający egzaminu w praktyce.

To chyba oczywiste. Jest jednak różnica, gdzie państwo istnieje po to, by bronić moich praw(i tak w tym również pewnych praw niezbywalnych i zupełnie niezależnych od widzi mi się większości), w moim własnym interesie, czyli państwem które służy każdemu z obywateli, a państwem, które robi mi krzywdę w imię "dobra wspólnego" albo mglistego "interesu państwowego".

Swoich praw, interesów, powinieneś bronić sam. A państwo powinno ci to umozliwić - czyli bronić twoich praw niezbędnych do tego byś mógł walczyć "o swoje". Inaczej mówiąc, musisz żyć aby walczyć o swoje, musisz mieć swobodę poruszania się, wypowiadania, zrzeszania, składania skrg, petycji, pisania, że ci sie coś nie podoba lub cos chcesz zmianić itd. Natomiast jeżeli coś ci się nie podoba, to sam powinieneś walczyć by to zmienić. W interesie panstwa jest aby ci to umożliwić. Podobnie jak to aby później umozliwić to twoim przeciwnikom.

Nie ja "jestem dzierżymordcą", tylko prawo, które broni wolności każdej jednostki i nie pozwala jej naruszać w imię kaprysów kolektywu.
To co piszesz to pomieszanie z poplątaniem.

Pewne sprawy, takie jak wolność, własność, możliwość dążenia do szczęścia itp. są chyba oczywistą i niezmienną zasadą - nie wyobrażam sobie dobrego państwa, w którym zapewnienie takich rzeczy było rzeczą oczywistą, nie podlegającą woli ludu.
A zadałeś sobie pytanie dlaczego te sprawy są "oczywistością"? Bo moim zdaniem NIC na świcie oczywistością nie jest. Kiedyś "te sprawy" też nie były oczywistością. stały się, kiedy ludzie zorientowali się, że przestrzeganie ich pozwala uniknąć wielu problemów. Tyle, że warunkiem jest tu zaprowadzenie demokracji. Bo w kazdym innym ustroju "te rzeczy" istnieć nie są w stanie.
Przy czy pamiętajmy, że nie sa to rzeczy stałe. Nic nam nie zagwarantuje (poza nami samymi), że będziemy "te rzeczy" mieli zawsze. Tak jest obecnie, ale tak nie musi być. Tym lepiej by było gdybyśmy zdawali sobie sprawę co to jest wolność. Mam bowiem wrażenie że ty i wielu innych tego pojęcia po prostu nie rozumie. A jak się nie wie co się ma, to łatwo to coś stracić.

Czyli jak zostanę ograbiony składkami ZUS, które zostaną później przejedzone przez państwo, więc odzyskać ich nie mogę, to jest wolność czy nie?
A kto powiedział, że ich nie możesz odzyskać?!

Czyli w demokracji nie ma żadnych "praw nienaruszalnych", a gwarantem wolności jest kaprys większości, a z drugiej strony jak już pozwolimy na realizację dowolnego kaprysu większości(np. likwidację wolności), to znika de
Czy to tak trudno zrozumieć, że NIC na tym świecie nie jest wieczne i nienaruszalne?! Prawa też! Prawa tworzą ludzie. Jak więc sprawić by były nienaruszalne?! To utopia! Prawa nie są nienaruszalne w demokracji ale i w autokracji też. Przy czym bardziej "naruszalne" są w tej drugiej. I stąd wynikają zalety demokracji. Ale na tym świcie NIC nie jest nienaruszalne! Wszystko się zmienia, powstaje, ewoluuje i ginie. Taka jest natura rzeczy. Jeżeli się z tym nie zgadzasz, to żyjesz w świecie utopii.

Elrond

22-01-2011, 12:34

Głosują, owszem, ale nie demokratycznie! Bo w tym momencie, gdy gwałci się prawa jednostki, to już nie jest demokracja.

A kto kreuje prawa jednostki, jak nie kaprys ludu :?: Skoro wilki tych praw nie uchwaliły, to ma pełne prawo owce demokratycznie zeżreć i demokracji stanie się zadość. Albo istnienie demokracji wymaga jakichś "niezbywalnych praw". Zdecyduj się, zamiast zmieniać temat, że przecież demokracja może się przekształcać ;)

Prawa nie są niezbywalne tak samo jak nie jest powiedziane iż ustrój nie może ulec zmianie. Demokracja może przekształcić się na drodze wolnych wyborów w autokrację, jeżeli ludzie będą tego chcieli.

Aha czyli demokracja może nam się przekształcić nawet w totalitaryzm i kolektyw ma do tego pełne prawo, bo "ludzie tak chcą"(czytaj: większość tak chce) :?: Teorii o boskości kolektywu ciąg dalszy :lol:

Swoich praw, interesów, powinieneś bronić sam. A państwo powinno ci to umozliwić - czyli bronić twoich praw niezbędnych do tego byś mógł walczyć "o swoje". Inaczej mówiąc, musisz żyć aby walczyć o swoje, musisz mieć swobodę poruszania się, wypowiadania, zrzeszania, składania skrg, petycji, pisania, że ci sie coś nie podoba lub cos chcesz zmianić itd. Natomiast jeżeli coś ci się nie podoba, to sam powinieneś walczyć by to zmienić. W interesie panstwa jest aby ci to umożliwić. Podobnie jak to aby później umozliwić to twoim przeciwnikom.

Czyli o swoje podstawowe prawa muszę w Twoim ustroju "walczyć", np. prosić lud, by się łaskawie zgodził na moją egzystencję? Piękny ustrój :lol:

A zadałeś sobie pytanie dlaczego te sprawy są "oczywistością"? Bo moim zdaniem NIC na świcie oczywistością nie jest. Kiedyś "te sprawy" też nie były oczywistością. stały się, kiedy ludzie zorientowali się, że przestrzeganie ich pozwala uniknąć wielu problemów. Tyle, że warunkiem jest tu zaprowadzenie demokracji. Bo w kazdym innym ustroju "te rzeczy" istnieć nie są w stanie.
Przy czy pamiętajmy, że nie sa to rzeczy stałe. Nic nam nie zagwarantuje (poza nami samymi), że będziemy "te rzeczy" mieli zawsze. Tak jest obecnie, ale tak nie musi być. Tym lepiej by było gdybyśmy zdawali sobie sprawę co to jest wolność. Mam bowiem wrażenie że ty i wielu innych tego pojęcia po prostu nie rozumie. A jak się nie wie co się ma, to łatwo to coś stracić.

To, że 2+2=4 nie jest oczywistością? To, że działa na nas siła grawitacji nie jest oczywistością? To, że Ziemia "kręci się" wokół Słońca nie jest oczywistością? To, ze czas płynie i nie da się go zatrzymać ani cofnąć nie jest oczywistością? W ogóle cała otaczająca nas rzeczywistość nie jest rzeczą obiektywną i oczywistą? Czy te rzeczy może też podlegają demokratycznemu głosowaniu :lol: :?: Z prawami mój drogi jest podobnie. Pewne są oczywiste, bez względu na to, co sądzi większość w tej sprawie. I są poza wolą większości, choć naturalnie większość może je zanegować, tak samo jak możemy zanegować, że nie potrafimy latać i skoczyć w przepaść, wierząc, że potrafimy.

A kto powiedział, że ich nie możesz odzyskać?!

Jaką formę odzyskania proponujesz, gdy te pieniądze już dawno trafiły do "czarnej dziury"?

Czy to tak trudno zrozumieć, że NIC na tym świecie nie jest wieczne i nienaruszalne?! Prawa też! Prawa tworzą ludzie. Jak więc sprawić by były nienaruszalne?! To utopia! Prawa nie są nienaruszalne w demokracji ale i w autokracji też. Przy czym bardziej "naruszalne" są w tej drugiej. I stąd wynikają zalety demokracji. Ale na tym świcie NIC nie jest nienaruszalne! Wszystko się zmienia, powstaje, ewoluuje i ginie. Taka jest natura rzeczy. Jeżeli się z tym nie zgadzasz, to żyjesz w świecie utopii.

Prawa fizyki na tym świecie chyba jednak są wieczne. Tak samo jak związki przyczynowo-skutkowe. Jak logika. Jak pewne prawa natury.
Ja twierdzę, że pewne sprawy są oczywiste i pewne prawa są rzeczą oczywistą. Naturalnie od nas zależy czy będziemy ich przestrzegać, w swoim własnym racjonalnym interesie, czy też nie. Tak samo jak od nas zależy czy będziemy myśleć, czy nie, czy będziemy chcieli żyć, czy nie. Piszesz, że prawa nie są nienaruszalne. Owszem, demokratycznie można sobie przegłosować dowolny idiotyzm. Tak jak demokratycznie możemy popełnić zbiorowe samobójstwo. Różnica między nami polega na tym, że ja twierdzę, że ponad ludem i demokratycznym werdyktem coś jeszcze stoi. Ty twierdzisz, że człowiek nie potrzebuje żadnych obiektywnych zasad postępowania, że nie potrzebuje żadnej etyki, że cokolwiek lud uzna za dobre czy złe, staje się dobre i złe, że demokratyczny werdykt jest ostatecznym kryterium prawdy. Co prowadzi do określonych konsekwencji, bo "idee mają konsekwencje".

Napoleon7

22-01-2011, 15:59

Prawa fizyki na tym świecie chyba jednak są wieczne.
Owszem. Tyle tylko, że my je wszystkie nie znamy. I dlatego kiedyś ludzie byli przekonani, że ziemia jest płaska czy że to słońce krąży wokół ziemi. Nie mamy 100 % pewności, że prawa które znamy są do końca prawdziwe. Nie wiemy czy można je ominąć. Kiedyś to co teraz jest powszechnością nazywano czarami. Skąd wiemy, że to o czym teraz piszą pisarze SF kiedyś się nie ziści? Masz pewność, że już wszystko wiemy?
A tak nawiasem mówiąc gdzieś czytałem (z matematyki nie jestem biegły, więc nie wiem czy to prawda), że np. 2+2 równa się 4 w systemie dziesiętnym, w innym jednak niekoniecznie ;)

A kto kreuje prawa jednostki, jak nie kaprys ludu
Chyba nie rozumiesz pojęcia "prawa jednostki". A tłumacze to za każdym razem! Nic to, spróbuję jeszcze raz.
Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Tym samym nikt nie może uczynić nic w tym kierunku aby ją ograniczyć. Czyli ograniczenia jako takie niekoniecznie wolność muszą niszczyć/odbierać. Bo nieograniczona niczym wolność prowadzi do anarchii, a więc stanu, gdzie wolność kogoś innego naszą wolność nie ogranicza.
Co to jest wobec tego wolność? Jest to zdolność do swobodnego działania w celu kształtowania rzeczywistości.
Czym to w związku z tym są prawa jednostki (w kontekście ustroju zapewniającego wolność). Dla mnie są to prawa pozwalające jednostce zachować wolność. A więc wpływ na to co się wokół niej dzieje. Wpływ ten musi być ciągły a nie chwilowy. W tej sytuacji prawo do życia, wolność słowa, zrzeszania się itd. to nie jest czyjś wymysł, tylko prawa NATURALNE. Nie dlatego, że stworzyła je jakaś siła wyższa lub ktoś wymyślił, tylko dlatego że bez nich nie ma możliwości funkcjonowania czegoś co nazywamy wolnością. Te prawa wymusza rzeczywistość.
Tu należy dodać to, ze zrozumieniem czego masz największy kłopot. Bo choć społeczeństwo składa się z wielu jednostek, nie można je jako prostą sumę jednostek traktować. Tworzy bowiem pewien organizm, będący czymś innym niż zwykła suma jednostek (to widać gdy np. czyta się o psychologii tłumu itp. - zbiór jednostek niekoniecznie musi być ich prostą sumą). Zachowanie wolności jednostki w społeczeństwie bez ograniczeń tejże jednostki (choćby prawami innych jednostek) nie jest możliwe. Nie jest też więc tak, że jednostka jest wolna wtedy i tylko wtedy (a jak mi się wydaje tak ty sądzisz) gdy społeczeństwo jest zorganizowane tak jak chce ta jednostka. To byłby nonsens, bo negowałoby wolność - zawsze jakaś grupa (i to duża) musiałaby być zniewolona. Wolność w związku z tym rozumie się jako możliwość działania aby jednostka mogła starać się o taką organizację społeczeństwa, która by ją satysfakcjonowała. Tu wracają wspomniane wcześniej wolności jednostki, które są Niezbędne by ta zasada mogła funkcjonować. Bez prawa do krytyki poczynań władzy, bez prawa głoszenia swoich poglądów, zrzeszania się itd. nie byłbyś w stanie tego bowiem dokonać - realizować swych zamierzeń, co jest wyznacznikiem wolności (tak nawiasem, broni ci to ktoś?).
Czyli nikt nic nie wymyślił - prawa jednostki to wynik pewnej logicznej konstrukcji wolnego społeczeństwa. Natomiast nie jest przecież powiedziane, że w przypływie szaleństwa ludzie mogą zrzec się wolności. Wilki, godząc się na zjedzenie owcy, paradoksalnie rezygnują też ze swojej wolności. Bo przecież coś jeść muszą. I jeżeli znów zgłodnieją, to następnym może być jeden z nich (gdy braknie owcy). Gwałcąc prawa owcy rezygnują z własnych praw. A nie mając praw nie są wolne. W twoim przykładzie, to już w zasadzie sam fakt glosowania (nawet gdyby wypadło korzystnie dla owcy) oznaczałoby naruszenie wolności - bo owe "prawa naturalne" nie mogą podlegać żadnej dyskusji. A tym bardziej glosowaniu (prowadzę oczywiście teoretyczne rozważenia).
Nie wiem, czy biorąc pod uwagę realia forum jestem w stanie ci to lepiej wytłumaczyć. Ale nikt nie powie, że nie próbowałem ;)

Aha czyli demokracja może nam się przekształcić nawet w totalitaryzm i kolektyw ma do tego pełne prawo, bo "ludzie tak chcą"(czytaj: większość tak chce)
W historii mieliśmy przykłady sytuacji, gdy demokracje przekształcały się (dobrowolnie) w totalitaryzmy. Czyli - może. Co nie znaczy, że powinna. Obowiązuje bowiem zasada, że "nie ma demokracji dla wrogów demokracji". Zawsze jednak można zrobić pucz, rewolucję, przewrót, zawsze można na początku tylko udawać, że się stosuje do demokratycznych reguł. System powinien temu przeciwdziałać, ale nikt nie jest doskonały, a system to jednak mniej lub bardziej ludzie... Ja po prostu jestem realistą i pisząc "może" mam na myśli sytuację która może się stać, choć nie należy dopuścić do jej powstania i teoretycznie stać się nie powinna. Demokracja jednak to wolność społeczeństwa. I jeżeli społeczeństwo uprze się by stracić wolność, to żadne prawo go nie powstrzyma. Takie są realia. Ja je po prostu dostrzegam, co nie znaczy, że uważam iż tak powinno się stać.

Czyli o swoje podstawowe prawa muszę w Twoim ustroju "walczyć", np. prosić lud, by się łaskawie zgodził na moją egzystencję?
Znów - nic nie rozumiesz. Nikogo o nic nie musisz prosić. Wystarczy żebyś przekonał. Nie wierzysz w swoje możliwości? To twój problem. Bo to TY nie wierzysz (ja wierzę). Piszesz, że nie możesz odzyskać swoich pieniędzy? A skąd wiesz? Zaskarż do sądu to, że np. obniżono ci składkę na OFE. Skąd wiesz jaki wyrok wyda sąd? Nagłośnij to. Sąd wyda wyrok niekorzystny (np.) to się odwołaj. Zgromadź wokół siebie ludzi. Wolność polega na tym, że choć rząd/władza może być na ciebie za to wściekły, nie będzie miał prawa ci tego zabronić. O to tu chodzi. Bo jeżeli w takiej sytuacji zostaniesz "zjedzony" to nie będzie wolności. Nie tylko twojej - innych także (bo każdy może znaleźć się na twoim miejscu). Ale pamiętaj! Gdy już postawisz na swoim ta zasada będzie też obowiązywała twoich przeciwników! To też jest warunkiem wolności.

Ty twierdzisz, że człowiek nie potrzebuje żadnych obiektywnych zasad postępowania, że nie potrzebuje żadnej etyki, że cokolwiek lud uzna za dobre czy złe, staje się dobre i złe, że demokratyczny werdykt jest ostatecznym kryterium prawdy.
Jak widzisz źle mnie rozumiesz. Mój trzeźwy pogląd na świat i realizm traktujesz jako cynizm. Nic bardziej błędnego (Makiawela też tak odbierano - błędnie! ;) :lol: ). Mam nadzieję, że teraz się rozumiemy?

Kubilay

24-01-2011, 15:52

A kto kreuje prawa jednostki, jak nie kaprys ludu Skoro wilki tych praw nie uchwaliły, to ma pełne prawo owce demokratycznie zeżreć i demokracji stanie się zadość.

To media kreują rzeczywistość i w większości światopogląd społeczeństwa. Można sie pokusić nawet o stwierdzenie, że im głubsze społeczeństwo, tym łatwiej sprawować demokratyczną władzę ;) Nawet wolne media mają swoją klientelę, której cele realizują. Różne wydarzenia dzięki mediom mogą zostać wykorzystane do ograniczenia właśnie tych niezbywalnych "praw jednostki", za zgodą ludu (zawieszenie niektórych praw obywatelskich w USA) ;) I prawdą jest to co pisze Elrond. W tej sytuacji demokracja istnieje dalej mimo, że do głosu dopuszczona jest grupa ludzi z innych co prawda obozów politycznych, ale faktycznie mająca te same poglądy na większość zagadnień i posługująca się tymi samymi metodami (vide nadzieje związane z Obamą w USA a faktyczny obraz jego kadencji). Demokracja w obecnym wydaniu, na przykład polskim, nie jest niczym innym, jak tylko skutecznym sposobem wpływania na społeczeństwo przez tzw. elity (polityczne, finansowe, korporacyjne itp). Czy takie partie jak PO, SLD, PIS róznią się między sobą w sposób zasadniczy? Tak, ale tylko w okresie gdy znajdują się w opozycji i to o tyle o ile.. :lol: Dlatego chyba też w Polsce mamy do czynienia z ponad połową społeczeństwa bierną jezeli chodzi wybory i inną aktywność polityczną. Po prostu wielu ludziom przychodzi do głowy prosty wniosek - nie mam na kogo głosować, po co mam iść na wybory, skoro i tak nic się nie zmieni? itd itd :)

Napoleon7

25-01-2011, 09:49

Czy takie partie jak PO, SLD, PIS róznią się między sobą w sposób zasadniczy?

Gdyby PiS spełnił swe propozycje jak nalezy zwalczać kryzys, to zapewne przekonałbyś się, że sie jednak róznią. Mielibyśmy deficyt zancznie wiekszy niż obecnie. W przypadku SLD zapewne też by tak było (nawet, jeżeli PO nie robi wpolityce budżetowej tego co powinna). Nie powtarzajmy bajek, że partie się niczym nie różnią! Różnią się i to znacznie. Tyle, że jak cały czas powtarzam świat nie jest czarno-biały i nie powinniśmy oczekiwać aż takich różnic!

To media kreują rzeczywistość i w większości światopogląd społeczeństwa.
Media interesuje głównie ogladalność, "czytalność". Czyli media podają to, co ludzie "kupią". Do pewnego stopnia moga wpływac na rzeczywistość, ale i tak musza wstrzelić się w nastroje. To nie jest tak, że moga zrobić wszystko.
Przykładowo, w 1898 roku media praktycznie przyczyniły się do wywołania wojny amerykańsko-hiszpańskiej. Ale nie udało by im się to, gdyby nie sympatia społeczeństwa dla powstańców kubańskich, z którymi walczyli Hiszpanie. Plus nieszczęśliwy wypadek amerykańskiego pancernika Maine, który przypadkowo wyleciał wpowietrze w Hawanie, za co winą media obciążyły Hiszpanów (a którzy z tym nie mieli nic wspólnego). Dodam też, że za wojną opowiadał się amerykański rząd, który przychylnie patrzył na działania mediów dolewając zręcznie oliwy do ognia. Od zera wojny by się jednak mediom wywołać nigdy nie udało.

Dlatego chyba też w Polsce mamy do czynienia z ponad połową społeczeństwa bierną jezeli chodzi wybory i inną aktywność polityczną.
Paradoksalnie to zabrzmi, ale w tym przypadku biernośc to też jakiś wybór. I być może wcale nie najgorszy... ;) Bo jakby frekwencja wyniosła 100 % to wtedy dopiero mogło by być!!!

Elrond

26-01-2011, 20:37

Owszem. Tyle tylko, że my je wszystkie nie znamy. I dlatego kiedyś ludzie byli przekonani, że ziemia jest płaska czy że to słońce krąży wokół ziemi. Nie mamy 100 % pewności, że prawa które znamy są do końca prawdziwe. Nie wiemy czy można je ominąć. Kiedyś to co teraz jest powszechnością nazywano czarami. Skąd wiemy, że to o czym teraz piszą pisarze SF kiedyś się nie ziści? Masz pewność, że już wszystko wiemy?
A tak nawiasem mówiąc gdzieś czytałem (z matematyki nie jestem biegły, więc nie wiem czy to prawda), że np. 2+2 równa się 4 w systemie dziesiętnym, w innym jednak niekoniecznie ;)

To jest kwestia tego czy możemy stworzyć racjonalną etykę i zestaw podstawowych obiektywnych zasad, którymi ludzie powinni się kierować we wzajemnych relacjach(np. "każdy człowiek ma prawo do życia"), czy też etyka jest domeną mistycyzmu i kaprysów boskich lub ludzkich(niepotrzebne skreślić).

W historii mieliśmy przykłady sytuacji, gdy demokracje przekształcały się (dobrowolnie) w totalitaryzmy. Czyli - może. Co nie znaczy, że powinna. Obowiązuje bowiem zasada, że "nie ma demokracji dla wrogów demokracji". Zawsze jednak można zrobić pucz, rewolucję, przewrót, zawsze można na początku tylko udawać, że się stosuje do demokratycznych reguł. System powinien temu przeciwdziałać, ale nikt nie jest doskonały, a system to jednak mniej lub bardziej ludzie... Ja po prostu jestem realistą i pisząc "może" mam na myśli sytuację która może się stać, choć nie należy dopuścić do jej powstania i teoretycznie stać się nie powinna. Demokracja jednak to wolność społeczeństwa. I jeżeli społeczeństwo uprze się by stracić wolność, to żadne prawo go nie powstrzyma. Takie są realia. Ja je po prostu dostrzegam, co nie znaczy, że uważam iż tak powinno się stać.

Mój drogi Twój system wartości wprost prowadzi do tego, że demokracja MOŻE się przekształcić w totalitaryzm(popierany przez większość) w dowolnej chwili. Dlaczego teraz piszesz "nie powinna", skoro wcześniej dałeś ludowi pełne prawo nieograniczonej realizacji własnych zachcianek :?: Skoro sam stwierdzasz, że nic nie stoi ponad kolektywem, to skąd nagle twierdzenia, że kolektyw jednak powinien się zachowywać "właściwie" :?: Skoro on sam ustala, co jest właściwe, innymi słowy po daniu kolektywowi możliwości "bycia poza dobrem i złem" nie możesz mu już zarzucać "złego", bo w końcu kolektyw sam decyduje, co jest "dobrem", a co "złem". Jak uzna, że totalitaryzm jest dobry, to voila - ma co chciał i co "powinno" być, a wszyscy mają to zaakceptować, nawet jak osobiście mają inne zdanie. Tu niestety wieje wielka dziura i wewnętrzna sprzeczność - chciałbyś zjeść ciastko i mieć je nadal. A cudów nie ma.
Zanim zarzucisz mi po raz enty w jednym poście, a setny-któryś na ostatnich kilku stronach, że "nic nie rozumiem", postaraj się przemyśleć i wyciągnąć logiczne wnioski z własnych słów - wciąż mam nadzieję, że jesteś do tego zdolny i jeszcze nie wszystko stracone ;)

Znów - nic nie rozumiesz. Nikogo o nic nie musisz prosić. Wystarczy żebyś przekonał. Nie wierzysz w swoje możliwości? To twój problem. Bo to TY nie wierzysz (ja wierzę).

Twierdzę(nie mylić z mistyczną "wiarą"), że kwestia mojej dalszej egzystencji leży poza jakimikolwiek głosowaniami czy kaprysami ludu. To moje naturalne i niezbywalne prawo. Jak nawet moje życie nie jest w Twoim ustroju pewne i gwarantowane, bo muszę innych "przekonywać", by się łaskawie zgodzili mnie nie zabijać i pozwolić mi dalej żyć, to faktycznie prawdziwą "wolność" mi oferujesz :lol:

Piszesz, że nie możesz odzyskać swoich pieniędzy? A skąd wiesz? Zaskarż do sądu to, że np. obniżono ci składkę na OFE. Skąd wiesz jaki wyrok wyda sąd? Nagłośnij to. Sąd wyda wyrok niekorzystny (np.) to się odwołaj. Zgromadź wokół siebie ludzi. Wolność polega na tym, że choć rząd/władza może być na ciebie za to wściekły, nie będzie miał prawa ci tego zabronić. O to tu chodzi. Bo jeżeli w takiej sytuacji zostaniesz "zjedzony" to nie będzie wolności. Nie tylko twojej - innych także (bo każdy może znaleźć się na twoim miejscu). Ale pamiętaj!

Ja nie chcę skarżyć, że mi obniżono "składkę" na OFE(to mi akurat zwisa) - ja chce całą "składkę ZUS" dostać do kieszeni i samemu zadbać o swoją przyszłość :!: A to, co w międzyczasie zedrze ze mnie OFE dostać z powrotem i to z karnymi odsetkami, które grabieżcy z OFE mi mają wypłacić. W tej sprawie niestety mam przyłożoną lufę do głowy - musiałbym zmieniać konstytucję, całe prawodawstwo, reformować całe państwo. Już pisałem co sądzę o syzyfowej pracy ;) :?:

Gdy już postawisz na swoim ta zasada będzie też obowiązywała twoich przeciwników! To też jest warunkiem wolności.

Ależ ja nikogo nie chce zmuszać do życia wg moich zasad. Niech mi tylko pozwala żyć wg moich, a sam może się dowolnie pogrążyć, byle samemu i bez mojego udziału. Ktoś chce płacić na ZUS i być częścią "ubezpieczeń społecznych"? Cudownie. Tylko ja do tego nie dołożę ani złotówki i nie chcę, by jakikolwiek grosz z moich podatków poszedł na ten cel.

Jak widzisz źle mnie rozumiesz. Mój trzeźwy pogląd na świat i realizm traktujesz jako cynizm. Nic bardziej błędnego (Makiawela też tak odbierano - błędnie! ;) :lol: ). Mam nadzieję, że teraz się rozumiemy?

To nie kryzys, to rezultat ;) Przyjmujesz wizję świata, która sama wpędza Ciebie w sprzeczności. Przypisujesz kolektywowi boską moc, a potem dziwisz się, że z niej korzysta. Przyznajesz socjalistom, kolektywistom i innym moralnym kanibalom rację co do zasady, nie potrafiąc odrzucić ich zasad, ani żyć wg nich. W takich wypadkach cynizm jest jedynym ratunkiem, by zachować psychiczną równowagę ;)

(Makiawela też tak odbierano - błędnie! ;) :lol: )

Ocenę natury ludzkiej faktycznie wziąłeś chyba od Machiavellego :lol:

Gdyby PiS spełnił swe propozycje jak nalezy zwalczać kryzys, to zapewne przekonałbyś się, że sie jednak róznią. Mielibyśmy deficyt zancznie wiekszy niż obecnie. W przypadku SLD zapewne też by tak było (nawet, jeżeli PO nie robi wpolityce budżetowej tego co powinna).

Dr Goebels wiecznie żywy :lol: Więc po kolei:

1. Partia zakłada, że deficyt wyniesie 18,2 mld zł
http://www.wprost.pl/ar/139536/Deficyt- ... 82-mld-zl/ (http://www.wprost.pl/ar/139536/Deficyt-budzetowy-w-2009-r-wyniesie-182-mld-zl/)
2. Kaczyński stwierdza, że ten budżet jest z Księżyca, w środku roku trzeba będzie go nowelizować w trakcie roku:
http://fakty.interia.pl/polska/news/bo- ... em,1240364 (http://fakty.interia.pl/polska/news/bo-rzad-nie-potrafi-pis-rusza-do-walki-z-kryzysem,1240364)
http://tiny.pl/hclxt - strona 11:
"Założony w budżecie na 2009 rok defi cyt wysokości 18 mld zł jest nierealny, nieoparty o rzetelne dane, lecz myślenie życzeniowe motywowane politycznie[...] W warunkach spowolnienia gospodarki bezpieczniej jest założyć wyższy limit deficytu (a potem ewentualnie realizować go na niższym poziomie), niż nowelizować budżet w trakcie roku. Nowelizacja budżetu w trakcie roku to nie tylko
dyskomfort dla koalicji rządzącej i konieczność przekonania opinii publicznej do znowelizowanego budżetu, ale także osłabienie wiarygodności kraju; w sytuacji niepewności na rynkach taka wiadomość może uruchomić spiralę wyprzedaży akcji, waluty krajowej i obligacji rządowych."
3. Potem "Partia radzi sobie z kryzysem i deficytem":
http://tiny.pl/hclx9 - Okazuje się, że Gargamel z Partii jest tak kompetentny, że się "machnął" o bagatela 50% w ocenie deficytu. Nowelizacja jest robiona nie na wiosnę(gdy już było jasne, że będzie niezbędna), tylko dziwnym zbiegiem okoliczności w lipcu, gdy jest już po wyborach do Europarlamentu.
4. Na co świetnie reaguje nasza waluta, która systematycznie się osłabia od początku 2009, a odreagowanie zaczyna się, znów zbiegiem okoliczności, po nowelizacji budżetu w lipcu - do sprawdzenia na stronie NBP:
http://www.nbp.pl/kursy/archiwum/wagi_archiwum_2009.xls
5. Potem pokazuje się sprawozdanie z wykonania budżetu 2009:
http://www.mf.gov.pl/index.php?dzial=36&wysw=2&const=5
Gdzie się okazuje, że Kaczyński przewidział deficyt dużo trafniej, niż Partia(pomylił się o około 1mld, rząd o około 5,5 mld).

Czyli złośliwie można stwierdzić, że Partia zrealizowała propozycję PiS, tyle że w odróżnieniu od szczerych durniów z PiS mówiła przy tym obłudnie o "oszczędzaniu". A potem Partia propozycje PiS zrealizowała nawet z nawiązką w roku 2010, gdy deficyt budżetowy sięgnął 50 mld zł, a sektora finansów publicznych 100 mld zł, przy ciągłych gadkach o "reformowaniu finansów publicznych", ale w końcu "mogło być gorzej" - Kim Don Tusk mógł doprowadzić nasze państwo do stanu Grecji, a tylko dorobił nam podczas swojej kadencji kilkadziesiąt procent PKB nowych długów. Reszta socjalistów z "bandy czworga" z pewnością byłaby o wiele gorsza :lol:

Nie powtarzajmy bajek, że partie się niczym nie różnią! Różnią się i to znacznie. Tyle, że jak cały czas powtarzam świat nie jest czarno-biały i nie powinniśmy oczekiwać aż takich różnic!

Tak jak różne kupy różnią się między sobą: jedne są rzadsze, inne twardsze, jedne śmierdzą bardziej, inne mniej. Jednak ostatecznie kupa jest kupą ;)

Napoleon7

27-01-2011, 16:22

Mój drogi Twój system wartości wprost prowadzi do tego, że demokracja MOŻE się przekształcić w totalitaryzm(popierany przez większość) w dowolnej chwili.
O systemie wartości i różnicach w jego pojmowaniu pomiędzy tobą i mną pisałem w innym wątku. Nie wiem też dlaczego oburza cię to co napisałem, skoro doświadczenia historyczne pokazują, że tak się może stać. Czyli - uwzględniam po prostu realia. Dalej piszesz:

Dlaczego teraz piszesz "nie powinna", skoro wcześniej dałeś ludowi pełne prawo nieograniczonej realizacji własnych zachcianek :?:
Gdybym "ludowi" tego prawa nie dał, już miałbym totalitaryzm lub w najlepszym stopniu autokratyzm.

Skoro sam stwierdzasz, że nic nie stoi ponad kolektywem, to skąd nagle twierdzenia, że kolektyw jednak powinien się zachowywać "właściwie" :?:
Czy ty czytasz moje posty? Jeżeli napiszę, że nie rozumiesz lub coś podobnego, to zaraz zaczniesz narzekać, że jestem tendencyjny i cie obrażam. Tymczasem problem polega na tym, że ty naprawdę nie chcesz zrozumieć co piszę, nie czytasz tego co piszę, lub zrozumienie tego co piszę przekracza twoje możliwości (to ostatnie jest wg. mnie najmniej prawdopodobne, ale nie mogę już tego zupełnie wykluczyć). Jeż kilka razy tłumaczyłem ci, że demokracja nie polega na prostym głosowaniu większością. Demokracja bowiem musi być powiązana z wolnością a wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innej jednostki. Ile razy mam ci tłumaczyć?!
Wolność jednostki STOI poza tym co ty nazywasz "kolektywem". Tyle tylko, że wolność jednostki nie jest nieograniczona - bo być nie może. Człowiek bowiem nie może żyć sam. Musi liczyć się z innymi. Twój problem polega na tym, że ty z innymi liczyć się nie chcesz. I nie przyjmujesz do wiadomości faktu, że żyjesz w pewnej zbiorowości - który to fakt MUSISZ uwzględnić. Jesteś po prostu, wg. mnie, anarchistą. I jakakolwiek władza budziłaby twoją niechęć. To zaś o czym piszesz to wymysł twojej wyobraźni, wzięty "z sufitu", który nie ma szans wcielenia w życie.

Jak uzna, że totalitaryzm jest dobry, to voila - ma co chciał i co "powinno" być, a wszyscy mają to zaakceptować, nawet jak osobiście mają inne zdanie.
Nie "powinno" tak być. Ale jeżeli zdecydowana większość będzie chciała totalitaryzmu, to powiedz mi jak tego uniknąć? Czy masz pomysł jak do tego nie dopuścić?

Jak nawet moje życie nie jest w Twoim ustroju pewne i gwarantowane, bo muszę innych "przekonywać", by się łaskawie zgodzili mnie nie zabijać i pozwolić mi dalej żyć...
Denerwujące jest przypisywanie mi raz po raz przez ciebie słów, których NIGDY nie wypowiedziałem (co ciekawe - wypowiadałem się odwrotnie do tego co ty mi imputujesz!). Pisałem wyraźnie, że głosowanie na temat życia lub śmierci owej owcy oznacza, że demokracji (wolności) w tej sytuacji NIE MA!!! Czy w końcu to przyjąłeś do wiadomości? Więc wyjaśnij o co ci chodzi w zdaniu, które zacytowałem?

W tej sprawie niestety mam przyłożoną lufę do głowy - musiałbym zmieniać konstytucję, całe prawodawstwo, reformować całe państwo. Już pisałem co sądzę o syzyfowej pracy
Jeżeli uważasz, że nie warto... To twój problem. Nie mój. Ale to tylko nie najlepiej świadczy o tobie - narzekasz , marudzisz a jednocześnie nawet nie próbujesz wykorzystać możliwości zmienienia rzeczywistości, które masz. Nie gniewaj się, ale ja nie mam dobrego zdania o takich osobach.

Niech mi tylko pozwala żyć wg moich, a sam może się dowolnie pogrążyć, byle samemu i bez mojego udziału.
Wybacz, ale nie rozumiesz idei państwa - skoro tak piszesz. Nie da się NIGDY zadowolić wszystkich. Nie da się, jeżeli istnieje państwo i władza, aby jednostka mogła robić to co che, by ja nic nie ograniczało, by nie musiała dostosowywać się do jakichś reguł. Ty tego chcesz, ale to jest utopia.
Da się natomiast państwo zorganizować tak, by jednostka miała wpływ na to co się w nim dzieje. I to jest maksimum tego, co się da zrobić. Ale jeżeli ktoś uważa, że nic się nie da... Wówczas ten ktoś powinien mieć pretensje do siebie a nie państwa. Szczególnie, jeżeli cały czas pisze o zasadach moralnych, wartościach, konieczności przestrzegania pewnych reguł itp. a za cynizm uważa realną ocenę rzeczywistości.

Przypisujesz kolektywowi boską moc...
W którym momencie? Byłbyś łaskaw mi to wyjaśnić?

Przyjmujesz wizję świata, która sama wpędza Ciebie w sprzeczności.
Moja wizja świata jest spójna i racjonalna. wierzę, że ludzie będą kierowali się indywidualnym interesem. Nie wierzę w ludzka dobrą wolę i altruizm. Nie wierzę też w dobro ludzkiej natury. Mylę się? wiem też, że społeczeństwo to nie jest zwykła suma jednostek tylko nowa jakość. Rządzi się ono nieco innymi prawami niż jednostka. wiem też, że aby podejmować właściwie decyzje należy dobrze zdiagnozować problem. Dobra diagnoza zaś powstaje wtedy, gdy świat pojmuje się takim jakim jest (z wszystkimi jego wadami i niesprawiedliwościami) a nie takim jakim by się chciało aby był. To można uwzględnić przy wytyczaniu celów ale nie w diagnozie. Trzeba więc twardo stąpać po ziemi a nie bujać w obłokach. Gdzie tu widzisz sprzeczności? z czym się nie zgadzasz?

Ocenę natury ludzkiej faktycznie wziąłeś chyba od Machiavellego
A gdzie wg. ciebie się on mylił? Czy uważasz, że zasługiwał na potępienie?

Więc po kolei:
Pomiędzy pierwszym i drugim linkiem jest 4 miesiące różnicy. W tym czasie zdarzyło się bardzo dużo. To co piszesz więc, to czysta manipulacja. Zgodzę się jednak z jednym - rządzący z kryzysem (spowodowanym nim wzrostem deficytu) sobie nie radzą. Co powtarzam cały czas. Problem polega jednak na tym, że PiS jednoznacznie uważał, że kryzys należy zwalczać "aktywnie" - czyli pompując pieniądze do gospodarki, co można było zrobić jedynie jeszcze bardziej zwiększając deficyt. Przeczysz temu?

Okazuje się, że Gargamel z Partii...
O kogo ci chodzi??? Dlaczego akurat użyłeś takiego określenia? Mógłbyś to wyjaśnić?

Jednak ostatecznie kupa jest kupą
Podobnie jak złośliwość złośliwością, głupota - głupotą a zła wola - złą wolą. Ale broń Boże nie bierz tego do siebie!!!

Elrond

27-01-2011, 21:01

O systemie wartości i różnicach w jego pojmowaniu pomiędzy tobą i mną pisałem w innym wątku. Nie wiem też dlaczego oburza cię to co napisałem, skoro doświadczenia historyczne pokazują, że tak się może stać. Czyli - uwzględniam po prostu realia. Dalej piszesz:

Czy ja się oburzam? Ja Tobie tylko tłumaczę dlaczego Twoje poglądy są wewnętrznie sprzeczne. Na serio wierzysz, że sofistyką da się przykryć brak logiki :roll: :?:

Gdybym "ludowi" tego prawa nie dał, już miałbym totalitaryzm lub w najlepszym stopniu autokratyzm.

Wolność polega właśnie na tym, że lud nie może realizować swoich dowolnych zachcianek. Tylko jak ktoś w swoim myśleniu nie dostrzega kompletnie jednostek, tylko kolektywy, to nie jest w stanie czegoś takiego, jak wolność INDYWIDUALNA czy PRAWA JEDNOSTKI pojąć.

Czy ty czytasz moje posty? Jeżeli napiszę, że nie rozumiesz lub coś podobnego, to zaraz zaczniesz narzekać, że jestem tendencyjny i cie obrażam. Tymczasem problem polega na tym, że ty naprawdę nie chcesz zrozumieć co piszę, nie czytasz tego co piszę, lub zrozumienie tego co piszę przekracza twoje możliwości (to ostatnie jest wg. mnie najmniej prawdopodobne, ale nie mogę już tego zupełnie wykluczyć). Jeż kilka razy tłumaczyłem ci, że demokracja nie polega na prostym głosowaniu większością. Demokracja bowiem musi być powiązana z wolnością a wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innej jednostki. Ile razy mam ci tłumaczyć?!

No właśnie: wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej. W imię czego więc muszę finansować socjal, który tak popierasz albo płacić składki na ZUS, skoro jest to jawne naruszenie mojej wolności. Chyba że "wolność" wg Ciebie polega na tym, że inni mają "wolność do korzystania z moich dochodów" :lol:

Wolność jednostki STOI poza tym co ty nazywasz "kolektywem". Tyle tylko, że wolność jednostki nie jest nieograniczona - bo być nie może. Człowiek bowiem nie może żyć sam. Musi liczyć się z innymi. Twój problem polega na tym, że ty z innymi liczyć się nie chcesz. I nie przyjmujesz do wiadomości faktu, że żyjesz w pewnej zbiorowości - który to fakt MUSISZ uwzględnić. Jesteś po prostu, wg. mnie, anarchistą. I jakakolwiek władza budziłaby twoją niechęć. To zaś o czym piszesz to wymysł twojej wyobraźni, wzięty "z sufitu", który nie ma szans wcielenia w życie.

1. Co to znaczy "liczyć się z innymi"? Jeśli rozumiesz przez to np. zgodę na bycie cudzym zwierzęciem ofiarnym, to faktycznie "nie liczę się".
2. Zdecyduj się: coś stoi nad kolektywem, czyli jednostka w ustroju, który uznajesz za właściwy ma zestaw pewnych NIEZBYWALNYCH PRAW, gwarantowanych przez fundamenty ustroju, czy też wszystkie jej prawa zależą jedynie od dobrej woli kolektywu, który jest je w stanie w każdej chwili odebrać? Potrafisz na to udzielić prostej i logicznej odpowiedzi? Bo do tej pory co post zmieniasz zdanie...

Nie "powinno" tak być. Ale jeżeli zdecydowana większość będzie chciała totalitaryzmu, to powiedz mi jak tego uniknąć? Czy masz pomysł jak do tego nie dopuścić

Ugruntować ustrojowo niemożność wprowadzenia totalitaryzmu. A jeśli ktoś zechce go wprowadzać metodami "lewymi"? Pisałem już po co nam państwo :roll: :?:

Denerwujące jest przypisywanie mi raz po raz przez ciebie słów, których NIGDY nie wypowiedziałem (co ciekawe - wypowiadałem się odwrotnie do tego co ty mi imputujesz!). Pisałem wyraźnie, że głosowanie na temat życia lub śmierci owej owcy oznacza, że demokracji (wolności) w tej sytuacji NIE MA!!! Czy w końcu to przyjąłeś do wiadomości? Więc wyjaśnij o co ci chodzi w zdaniu, które zacytowałem?

Ja tylko mam odwagę wyciągać logiczne wnioski, przed którymi sam uciekasz. Zdecyduj się po raz kolejny: mam niezbywalne prawo do życia, którego żaden kolektyw nie może mi na drodze agresji odebrać, bo ponad kolektywem stoją jeszcze zasady czy też moje życie zależy od zgody kolektywu, który w każdej chwili może mi je odebrać, jeśli zechce, a zrobić to może, bo działa "poza dobrem i złem", a ja muszę innych "przekonywać", by mi pozwolili żyć? Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastko: musisz się zdecydować na jedno.

Jeżeli uważasz, że nie warto... To twój problem. Nie mój. Ale to tylko nie najlepiej świadczy o tobie - narzekasz , marudzisz a jednocześnie nawet nie próbujesz wykorzystać możliwości zmienienia rzeczywistości, które masz.

Heh Syzyf pewnie też sobie wmawiał, że jego wysiłek ma sens i że nie ma co marudzić, tylko brać się do roboty :lol: Pisałem już: jak chcę zmienić ten system, to muszę to robić inteligentnie. Zabawa w głosowanie na obecnym etapie nie jest inteligentna.

Nie gniewaj się, ale ja nie mam dobrego zdania o takich osobach.

Wiesz gdzie mam to zdanie ;) :?:

Wybacz, ale nie rozumiesz idei państwa - skoro tak piszesz. Nie da się NIGDY zadowolić wszystkich.

Ależ oczywiście, że da się zorganizować minimalne państwo, które w kwestiach podstawowych wszystkich rozumnych ludzi zadowalało. I broniło ich przed tymi bezrozumnymi ;)

Nie da się, jeżeli istnieje państwo i władza, aby jednostka mogła robić to co che, by ja nic nie ograniczało, by nie musiała dostosowywać się do jakichś reguł. Ty tego chcesz, ale to jest utopia.

Tja a ja gdzieś z pewnością musiałem napisać, że uważam, że państwo winno zostać zlikwidowane, że nie potrzebne nam żadne prawo czy konstytucja, bo przecież byś mi Świętoszku obłudnie nie robił tego, przed czym sam moralizatorsko przestrzegałeś kilka zdań wcześniej, nieprawdaż :lol: :?:

Da się natomiast państwo zorganizować tak, by jednostka miała wpływ na to co się w nim dzieje. I to jest maksimum tego, co się da zrobić.

I wolności indywidualnej żadnej nigdy nie było, nie ma i nie będzie, bo istnieje tylko ta zbiorowa :lol:

Ale jeżeli ktoś uważa, że nic się nie da... Wówczas ten ktoś powinien mieć pretensje do siebie a nie państwa. Szczególnie, jeżeli cały czas pisze o zasadach moralnych, wartościach, konieczności przestrzegania pewnych reguł itp. a za cynizm uważa realną ocenę rzeczywistości.

Czy ja pisałem, że się nie da? Nie da się faktycznie środkami, które proponujesz, ale przecież nie są to środki jedyne ;)

W którym momencie? Byłbyś łaskaw mi to wyjaśnić?

W momentach, gdy pisałeś, że żadna jednostka nie ma żadnych praw, poza tymi, na które pozwoli jej kolektyw, który również może je odebrać w dowolnej chwili.
W momentach, gdy pisałeś, że większość może sobie uchwalać dowolne zachcianki i jest to warunek dla "wolności" kolektywu.
W momentach, gdy piszesz, że potrzeba jednych jest wystarczającą etyczną przesłanką do poświęcania innych.
Twoja wizja demokracji, gdzie większość jest w stanie spełnić każdą swoją zachciankę, nawet kosztem mniejszości, a najmniejsza mniejszość, czyli jednostka, to już w ogóle jest niedostrzegana - to jest właśnie "boski kolektyw".

Moja wizja świata jest spójna i racjonalna.

Trudno nazwać racjonalnym coś, co wyrasta na etyce mistyków, co do spójności: szkoda że nie potrafisz zaakceptować konsekwencji swojej wizji.

wierzę, że ludzie będą kierowali się indywidualnym interesem.

I czy jest w tym coś złego :?:

Nie wierzę w ludzka dobrą wolę i altruizm.

Trudno mieć pretensję do ludzi, że nie chcą się podporządkować ludożerczej doktrynie altruizmu. Jak również uznawać ją za coś dobrego.

Nie wierzę też w dobro ludzkiej natury. Mylę się?

Wg Ciebie człowiek ma wolną wolę czy też nie :?:

wiem też, że społeczeństwo to nie jest zwykła suma jednostek tylko nowa jakość. Rządzi się ono nieco innymi prawami niż jednostka. wiem też, że aby podejmować właściwie decyzje należy dobrze zdiagnozować problem. Dobra diagnoza zaś powstaje wtedy, gdy świat pojmuje się takim jakim jest (z wszystkimi jego wadami i niesprawiedliwościami) a nie takim jakim by się chciało aby był. To można uwzględnić przy wytyczaniu celów ale nie w diagnozie. Trzeba więc twardo stąpać po ziemi a nie bujać w obłokach. Gdzie tu widzisz sprzeczności? z czym się nie zgadzasz?

Tą przypadłość zdiagnozowałem już wcześniej. Zacytuję więc sam siebie ;)

"Jak porzucimy przekonanie, że ludzie potrafią być rozumni, to pozostanie nam już tylko nieograniczony fatalizm i pogarda dla człowieka. Co niektórzy sobie to nadrabiają(dla komfortu psychicznego) wiarą w kolektyw, determinizm historyczny, itp. Osobiście wolę optymizm."

Faktycznie jak założy się, za Twoim przykładem, że jednostka jest "egoistyczna", "zła", "słaba", "niezdolna do altruizmu", "bezradna", innymi słowy godna pogardy, to wtedy pozostaje nam już tylko pogarda dla człowieka jako takiego, fatalizm dotyczący ludzkiej natury i tęsknota znalezienia czegoś "dobrego" - np. "systemu", "kolektywu", który okaże się dobrą nadświadomością albo jakiejś mistycznej wiary w prawa dialektyki czy historyczny determinizm, które sterują naszym losem i jakieś dobre mzimu prowadzi nas ku świetlanej przyszłości.
A rzeczywistość jest taka, że skoro uznajemy człowieka za stworzenie rozumne i posiadające wolną wolę oraz możliwość dokonywania samodzielnych wyborów, to wtedy oznacza to, że człowiek potrafi, może i powinien być dobry. Co jest to nie do pogodzenia z fatalizmem.

A gdzie wg. ciebie się on mylił? Czy uważasz, że zasługiwał na potępiene?

Mylił się w kwestii oceny ludzkiej natury. Myli się w kwestii konieczności oderwania polityki od etyki. Jego żądza władzy, dla której jest gotów posunąć się do wszystkiego, też jest dla mnie niezrozumiała.

Pomiędzy pierwszym i drugim linkiem jest 4 miesiące różnicy. W tym czasie zdarzyło się bardzo dużo. To co piszesz więc, to czysta manipulacja.

1. Co się zmieniło przez te 4 miesiące?
2. Waaadza przyjęła życzeniowe myślenie, że "kryzys nas nie dotknie" i taki sobie stworzyła budżet. Co okazało się niekompetencją i naiwnością albo celowym wprowadzaniem społeczeństwa w błąd w imię propagandy "zielonej wyspy". Więc kto tu "manipuluje" :roll: :?:
3. Do czego nadawała się tamta ustawa budżetowa było wiadomo już wkrótce po jej uchwaleniu. Nawet ludzie z PiS to wiedzieli ;) Mimo to do połowy roku nikt budżetu nie tknął, bo przecież "rok wyborczy", itd.

Zgodzę się jednak z jednym - rządzący z kryzysem (spowodowanym nim wzrostem deficytu) sobie nie radzą. Co powtarzam cały czas. Problem polega jednak na tym, że PiS jednoznacznie uważał, że kryzys należy zwalczać "aktywnie" - czyli pompując pieniądze do gospodarki, co można było zrobić jedynie jeszcze bardziej zwiększając deficyt. Przeczysz temu?

Przeczę temu, by deficyt był jakoś zasadniczo wyższy pod zarządem Czarownicy, niż był faktycznie pod zarządem Gargamela ;) Zwyczajnie nie ma na to żadnych dowodów i możemy tu sobie gdybać dowolnie. Twoje wizje są tu oparte na chciejstwie i wróżbach z fusów(albo FUS-ów ;) ). I są warte tyle, co horoskopy wróżki Amandy, które kiedyś były w bannerach na tym forum :lol:

O kogo ci chodzi??? Dlaczego akurat użyłeś takiego określenia? Mógłbyś to wyjaśnić?

Ktoś z rodziny ostatnio tak nazwał Wielce Czcigodnego Vincenta bez pesela Rostowskiego herbu Excel, widząc go w TV:
http://m.onet.pl/_m/b7be267e8853a4a41df ... 1873-0.jpg (http://m.onet.pl/_m/b7be267e8853a4a41dff094342394859,37,1,22-349-3544-1873-0.jpg)
http://g.dziennik.pl/pliki/1432000/1432618.jpg
http://gfx.filmweb.pl/an/49468/8130.$.jpg
;)

Witia

27-01-2011, 22:15

Cytuj:
wierzę, że ludzie będą kierowali się indywidualnym interesem.

I czy jest w tym coś złego :?:
Tak, jest.

Trudno mieć pretensję do ludzi, że nie chcą się podporządkować ludożerczej doktrynie altruizmu. Jak również uznawać ją za coś dobrego.
Wszystkie potęgi i każde silne państwo opierało się na zaangażowaniu obywateli w kwestie społeczne i wspólnotowe. Brak altruizmu i ta wersja liberalizmu, którą proponujesz, były i są przyczynami wszystkich klęsk, rozpadów i niepowodzeń.

Na szczęście ludzie o poglądach takich jak Twoje stanowią mniejszość ;)

Andsztal

27-01-2011, 22:33

Może się wtrącam ale zaciekawiło mnie jedno stwierdzenie.

Cytuj:
wierzę, że ludzie będą kierowali się indywidualnym interesem.

I czy jest w tym coś złego :?:
Tak, jest.

Co miałoby być złego w dbaniu o swoje interesy?

Trudno mieć pretensję do ludzi, że nie chcą się podporządkować ludożerczej doktrynie altruizmu. Jak również uznawać ją za coś dobrego.
Wszystkie potęgi i każde silne państwo opierało się na zaangażowaniu obywateli w kwestie społeczne i wspólnotowe. Brak altruizmu i ta wersja liberalizmu, którą proponujesz, były i są przyczynami wszystkich klęsk, rozpadów i niepowodzeń.

Skąd wniosek, że obywatele państwa, którego prawa gwarantują im wolność nie będą tego państwa wspierać i bronić? I ja tu mówię o zainteresowaniu jego sprawami i gotowości do poświeceń w obronie wolności a nie oddawaniu na biurokrację lwiej części swoich zarobków.

Zakapior-san

27-01-2011, 23:53

Wszystkie potęgi i każde silne państwo opierało się na zaangażowaniu obywateli w kwestie społeczne i wspólnotowe. Brak altruizmu i ta wersja liberalizmu, którą proponujesz, były i są przyczynami wszystkich klęsk, rozpadów i niepowodzeń.
Ludzie rozumni bronią ustroju który daje im wolność a nie ustroju, który rzuca kłody pod nogi przy każdej okazji, wpędza w długi oraz premiuje nierobów i kombinatorów kosztem uczciwie pracujących. Poza tm idź do jakiegoś urzędu i poszukaj altruizmu :mrgreen:

Brak altruizmu i ta wersja liberalizmu, którą proponujesz, były i są przyczynami wszystkich klęsk, rozpadów i niepowodzeń.
A jakie są przyczyny teraźniejszych klęsk i niepowodzeń Ubekistanu? Brak altruizmu i "elrondowki liberalizm" czy może przymusowy altruizm i socjal?

Elrond

27-01-2011, 23:54

Zaczynamy powoli dotykać kwestii fundamentalnych :D

Tak, jest.

Co jest złego w dbaniu o własny interes? I dlaczego dbanie o cudzy interes, zamiast o swój, uważasz za coś "moralnie wyższego"?

Wszystkie potęgi i każde silne państwo opierało się na zaangażowaniu obywateli w kwestie społeczne i wspólnotowe.

Czy uważasz, że w moim racjonalnym interesie nie jest walczyć o państwo, które moim zdaniem dba o moje interesy i gwarantuje mi swobody, które gwarantować powinno, gdy to moje państwo jest zagrożone przez atak z zewnątrz(czy wewnątrz) :?: Dla takiego państwa jestem gotów ryzykować życiem. A dla III RP? Siedzę w domu i nawet wcielony "na chama" daję dyla przy pierwszej okazji. Dużo wredniejszy władca się tu raczej nie pojawi, a obecny może być tylko gorszy(aż nie zdechnie) ;)
I dlaczego uważasz, że jak się zlikwiduje nagana przyłożonego do głowy, to ludzie nagle przestaną o siebie wzajemnie dbać? "Żeby człowiek był człowieka bratem, wpierw trza go przećwiczyć batem" ;) :?:

Brak altruizmu i ta wersja liberalizmu, którą proponujesz, były i są przyczynami wszystkich klęsk, rozpadów i niepowodzeń.

To zabawne, bo akurat wg mojej opinii to altruizm, czyli moralność zakładająca, że cierpienie i poświęcenie są lepsze, niż życie i szczęście, doprowadziło naszą cywilizację do stanu, w jakim się obecnie znajduje i prowadzić ją będzie jeszcze bardziej na dno.

Na szczęście ludzie o poglądach takich jak Twoje stanowią mniejszość ;)

Życie wśród moralnych kanibali faktycznie jest powodem do radości :lol:

KWidziu

28-01-2011, 08:31

Tak, jest.

Dlaczego?

Wszystkie potęgi i każde silne państwo opierało się na zaangażowaniu obywateli w kwestie społeczne i wspólnotowe.

Najlepszym przykładem będzie starożytny Egipt i kwestia budowy piramid. Weźmy też pod uwagę projekt Wielkiego Muru. Jakie konsekwencje dla mieszkańców owych państw miały oba projekty wiemy. Weźmy też wspólnotową kwestie ofiar z ludzi w Ameryce Środkowej pod uwagę. Na przymusie nie zbudujesz nic dobrego, a dzisiejszy przymusowy altruizm różni się niewiele od powyższych przykładów. Altruizm zbudowany na rabunku to ciekawa koncepcja, która sprawia że jedni dostają, a drudzy płacą za to brakiem pracy, brakiem perspektyw na lepsze jutro itp.

Brak altruizmu i ta wersja liberalizmu, którą proponujesz, były i są przyczynami wszystkich klęsk, rozpadów i niepowodzeń.

Potrafisz udowodnić powyższą tezę?

Napoleon7

28-01-2011, 10:07

Najlepszym przykładem będzie starożytny Egipt i kwestia budowy piramid. Weźmy też pod uwagę projekt Wielkiego Muru. Jakie konsekwencje dla mieszkańców owych państw miały oba projekty wiemy.
Przykład jest nieadekwatny do tematu dyskusji, poniewaz dotyczy panstw autokratycznych (jeżeli nie wręcz totalitarnych w dzisiejszym tego słowa rozumieniu).

Skąd wniosek, że obywatele państwa, którego prawa gwarantują im wolność nie będą tego państwa wspierać i bronić?
Rzeczpospolita swym obywatelom - czyli szlachcie - gwarantowała takie prawa jakie żadne inne panstwo swym mieszkańcom/obywatelom nie gwarantowało. Czy ci obywatele (czyli szlachta) tak mocno jej bronili? Reformy trzeba było wprowadzać metodami graniczącymi z zamachem stanu. Poparcie dla nich było bardzo ograniczone. A "wolność" która miała wówczas szlachta jakoś dziwnie przypomina mi "wolność" którą proponują nam nasi forumowi liberałowie.
Rzeczpospolita była państwem "minimalnym". Na podatki trudno było narzekać. Wberew pozorom nawet bandytyzmu specjalnie nie było, bo akurat z tym problemem samorządy szlacheckie jakoś sobie radziły (choć w róznych regionach moglo to różnie wyglądać). Broblemem było jednak to iż nasza kochana szlachta nie rozumiała zasady (tak jak niektórzy nasi forumowicze), że "wolność człowieka kończy się tam gdzie zaczyna się wolnośc innego człowieka".

Ja Tobie tylko tłumaczę dlaczego Twoje poglądy są wewnętrznie sprzeczne.
Moje poglądy nie są sprzeczne. Ja po prostu patrzę na świat realnie.

Wolność polega właśnie na tym, że lud nie może realizować swoich dowolnych zachcianek.
To o co ci chodzi? Masz zachcianki - wg. mnie nierozsądne - i nie możesz ich (wg. ciebie) realizować? 8-)

Tylko jak ktoś w swoim myśleniu nie dostrzega kompletnie jednostek, tylko kolektywy, to nie jest w stanie czegoś takiego, jak wolność INDYWIDUALNA czy PRAWA JEDNOSTKI pojąć.

A ja myslę, że ktoś tu nie rozumie pojęcia "prawa jednostki". Bo jak tłumaczyłem x-razy to są prawa dające jednostce możliwośc działania i przez te działanie wpływania na otaczająca ją rzeczywistość. Innych praw jednostki (takich jakie ty chciałbyś widzieć) być nie może, bo wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolnośc innej jednostki. A ty tego nie rozumiesz albo nie dostzregasz. Prawa jednostki powstają więc w sposób naturalny i ja cały czas o tym piszę, a ty sie do tego praktycznie nie odnosisz.

Zdecyduj się: coś stoi nad kolektywem, czyli jednostka w ustroju, który uznajesz za właściwy ma zestaw pewnych NIEZBYWALNYCH PRAW, gwarantowanych przez fundamenty ustroju, czy też wszystkie jej prawa zależą jedynie od dobrej woli kolektywu, który jest je w stanie w każdej chwili odebrać? Potrafisz na to udzielić prostej i logicznej odpowiedzi? Bo do tej pory co post zmieniasz zdanie...
Prosta i logiczna odpowiedź jest taka - NIE MA praw "niezbywalnych" - tak jak ty to rozumiesz (czyli jako zapis prawny). Takie prawo (zapis prawny) ZAWSZE można zmienić. Co to wg. ciebie znaczy
"gwarantowanych przez fundamenty ustroju"?! Przecież te "fundamenty" tworzą ZAWSZE ludzie! a skoro tak, to ludzie ZAWSZE moga je zmienić. Czy uważasz, że można stworzyć ustrój który się NIGDY nie zmieni?! Przecież to czysta fantazja.
To co piszesz jest bujaniem w oblokach.

Ugruntować ustrojowo niemożność wprowadzenia totalitaryzmu.
:lol: Jak? Jesteś w stanie konkretnie podac jak to widzisz? 8-)

Zdecyduj się po raz kolejny: mam niezbywalne prawo do życia, którego żaden kolektyw nie może mi na drodze agresji odebrać, bo ponad kolektywem stoją jeszcze zasady czy też moje życie zależy od zgody kolektywu, który w każdej chwili może mi je odebrać, jeśli zechce, a zrobić to może, bo działa "poza dobrem i złem", a ja muszę innych "przekonywać", by mi pozwolili żyć?
Ty jednak albo nie rozumiesz tego co piszę, albo nawet tego nie czytasz, a dyskutujesz.
"Kolektyw" (jak tuy to nazywasz" jeżeli będzie chciał, to cię życia pozbawi. Tyle tylko, że robiąc tak nie będzie tego dokonywał w ramach demokracji, gdyż już momencie gdy np. podejmie decyzję o glosowaniu nad tym czy cię zabić czy nie, od demokracji odejdzie. Tłumaczyłem to WYRAŹNIE na przykładzie owcy - a ty NIC! Ponieważ w demokracji każda decyzja powinna miec możliwość zmiany/modyfikacji. A jest tak, gdyż NIGDY żadna decyzja/prawo nie zadowoli wszystkich. Niezadowoleni więc winni miec możliwość dążenia do postawienia na swoim. Pozbawiając cię życia w naturalny sposób tej możliwości miec nie będziesz. Tym samym demokracji nie będzie. A prawa naturalne dające wolność, to wszystkie te prawa z których wynika to, że możesz, po uchwaleniu decyzji, która cię nie satysfakcjonuje, dążyć do jej zmainy. W anturalny sposób prawo do zycia się w nich mieści. Tyle, że nie wynika to z jakiegoś wyimaginowanego aktu prawnego tylko z logiki, którą dyktuje NATURA (stąd prawo naturalne). Do praw naturalnych zaliczamy więc i te, które już wymyślono i te, które być może wymyśli się w przyszłości (bo realia życia się zmieniają i dziś nie wiemy jak świat będzie wyglądał za 1000 lat np.).
Moja koncepcja praw naturalnych (oczywiście ona nie jest "moja" ona po prostu jest, tylko ty ją nie rozumiesz) ma więc tą przewagę nad twoją, że "moje" prawa naturalne istnieją zawsze. wymyślone czy nie - one są. Ty zaś coś wymyślasz i sądzisz, że jak to się uchwali to będzie istniec zawsze. Bzdura.

Ależ oczywiście, że da się zorganizować minimalne państwo, które w kwestiach podstawowych wszystkich rozumnych ludzi zadowalało. I broniło ich przed tymi bezrozumnymi
1. Kto to według ciebie jest "rozumny" a kto "nierozumny"? Czy nie uważasz, że to ty arbitralnie dzielisz ludzi na te grupy wg. swego subektywnego widzi-mi-się?
2. A jeżeli owych "nierozumnych" będzie więcej? Jeżeli większość będzie chciałapaństwa opiekuńczego (czy przynajmniej bardziej opiekuńczego) - to co?

Tja a ja gdzieś z pewnością musiałem napisać, że uważam, że państwo winno zostać zlikwidowane, że nie potrzebne nam żadne prawo czy konstytucja, bo przecież byś mi Świętoszku obłudnie nie robił tego, przed czym sam moralizatorsko przestrzegałeś kilka zdań wcześniej, nieprawdaż
Nie wiem dlaczego nazywasz mnie "świętoszkiem" i "obłudnikiem". Pragnę ci tylko przypomnieć, że to sa wyrażenia powszechnie uznawane za obraźliwe. A podobno, według wielu osób, to tylko ja obrażam niecnie dyskutantów. Czy jesteś w stanie wyjaśnić dlaczego użyłeś tych słów? Czy jesteś w stanie przeprosić? Pytam także z ciekawości.
A tak, w sprawie państwa, parę akapitów wyżej pisałeś:

Ugruntować ustrojowo niemożność wprowadzenia totalitaryzmu. A jeśli ktoś zechce go wprowadzać metodami "lewymi"? Pisałem już po co nam państwo
To ostatnie zdanie wygląda na retoryczne. Może się mylę, ale dla mnie wynika z niego, że taką możliwośc też dopuszczasz.

Czy ja pisałem, że się nie da? Nie da się faktycznie środkami, które proponujesz, ale przecież nie są to środki jedyne
Czyżbyś był rewolucjonistą? Z poglądami anarchistycznymi to by nawet korelowało...

W momentach, gdy pisałeś, że żadna jednostka nie ma żadnych praw, poza tymi, na które pozwoli jej kolektyw, który również może je odebrać w dowolnej chwili.
Albo nic nie rozumiesz, albo kłamiesz. Gdzie tak pisałem?

W momentach, gdy pisałeś, że większość może sobie uchwalać dowolne zachcianki i jest to warunek dla "wolności" kolektywu.
Jw.

W momentach, gdy piszesz, że potrzeba jednych jest wystarczającą etyczną przesłanką do poświęcania innych.
Jw.

Ty chyba naprawdę czytasz inne posty niż ja piszę, bo NIC z tego co napisałeś nie jest prawdą.

Faktycznie jak założy się, za Twoim przykładem, że jednostka jest "egoistyczna", "zła", "słaba", "niezdolna do altruizmu", "bezradna", innymi słowy godna pogardy, to wtedy pozostaje nam już tylko pogarda dla człowieka jako takiego, fatalizm dotyczący ludzkiej natury i tęsknota znalezienia czegoś "dobrego" - np. "systemu", "kolektywu", który okaże się dobrą nadświadomością albo jakiejś mistycznej wiary w prawa dialektyki czy historyczny determinizm, które sterują naszym losem i jakieś dobre mzimu prowadzi nas ku świetlanej przyszłości.

Znów piszesz bzdury wynikające z czarno-białej wizji świata. Żaden człowiek nie jest ani całkowicie zły ani słaby ani egoistyczny. Choć każdy te cechy w mniejszym lub wiekszym stopniu posiada. Czy jesteś w stanie to zrozumieć? Czy też może przekracz to zdolność twego pojmowania? System winien wydobyć z ludzi te dobre cechy (które tez każdy w mniejszym lub wiekszym stopniu posiada) i stłumić/ograniczyć złe. I tu leży cały problem.

Przerażające dla mnie w tej dyskusji jest to, że moi adwersarze nie próbują nawet zrozumieć to co piszę. Nie odnoszą sie do argumentów tylko jak mantrę powtarzają non-stop ta sama bajeczkę. Co najwyżej okraszając ją, w miarę wzrostu emocji, jakimiś epitetami i obelgami. Przecież to nie jest normalne! Jak tu wierzyć w człowieka jako istotę rozumną! ;)

Witia

28-01-2011, 10:30

Co jest złego w dbaniu o własny interes? I dlaczego dbanie o cudzy interes, zamiast o swój, uważasz za coś "moralnie wyższego"?

Nic. Uważam, że złe jest dbanie o własny interes przy celowym i świadomym olewaniu interesów innych oraz działaniu na ich niekorzyść.
Pytasz się co jest moralnie wyższego w dbaniu o interesy innych ? Jak to co, wszystko ! Łatwiej jest być egoistą i troszczyć się tylko o siebie. Sztuką jest poświęcić własne dobro dla innych. Tacy ludzie stanowią mniejszość, bo jest to trudniejsze, bardziej wymagające moralnie.

To zabawne, bo akurat wg mojej opinii to altruizm, czyli moralność zakładająca, że cierpienie i poświęcenie są lepsze, niż życie i szczęście, doprowadziło naszą cywilizację do stanu, w jakim się obecnie znajduje i prowadzić ją będzie jeszcze bardziej na dno.
A według mojej odwrotnie. I co teraz ? Uważam że do obecnego stanu naszej cywilizacji doprowadził egoizm, jakkolwiek ideologicznie można to sobie tłumaczyć na różne sposoby. To że Stalin stworzył państwo komunistyczne, skrajnie socjalistyczne, oparte na ideach kolektywistycznych i 'wspólnotowych', nie zmienia faktu, że był to totalitaryzm który działał na potrzeby jego własnych ambicji. Czy Ty rozróżniasz pewne kwestie ?

Ja nie twierdzę, że przymusowy altruizm jest dobry. Uważam jedynie, że altruizm, dbanie o dobro społeczne, o swój kraj i obywateli, prowadzi do lepszego stanu rzeczy, niż działanie egoistyczne nastawione na własny zysk, przy całkowitym olewaniu wszystkiego co nas otacza. Społeczeństwo składa się z jednostek. Jeżeli każda z nich będzie egoistyczna i wychowywana w świadomości, że najistotniejsze jest własne dobro nawet kosztem innych, to doprowadzimy je do rozkładu.

Dlatego uważam za prostackie propagowanie idei egoistycznych. To świadczy jedynie o słabości i marnej moralności. Pamiętaj, mówimy tutaj o idei, o tym które zachowania warto propagować, a nie o tym, że w III RP istnieje ZUS i NFZ.

Kwidzu jak zwykle podał przykłady mające tyle wspólnego z poruszanym tematem, że nawet trudno zabrać się za odpowiedź.

KWidziu

28-01-2011, 11:02

Przykład jest nieadekwatny do tematu dyskusji, poniewaz dotyczy panstw autokratycznych (jeżeli nie wręcz totalitarnych w dzisiejszym tego słowa rozumieniu).

Jednak większość tych projektów była zorientowana na, ówcześnie pojmowane, dobro społeczne, dobro wspólne. Ty uważasz, że rytuał nad urną zmienia wszystko, ja że to wcale tak nie działa. Wielkie projekty wspólnotowe i społeczne prowadziły w różnych kierunkach, nie zawsze dobrych i trzeba o tym pamiętać. Możemy oczywiście omawiać różne projekty społeczne - jak choćby skutki współczesnych projektów społecznych, które generują koszty niewspółmierne do efektów. Koszty w postaci biedy i braku pracy - tych zjawisk, na których zwalczanie/ograniczanie są kierowane. Przykłady skrajne ilustrują sytuacje skrajne, o których też należy pamiętać.

Jakie skutki przyniosła reforma emerytalna? Na pracujących nałożono koszty utrzymywania obecnych emerytów i jeszcze odkładania na swoją emeryturę. Skutki - olbrzymie obciążenia sięgające prawie 20%, jeżeli doliczymy do tego koszty innych ubezpieczeń społecznych to mamy prawie 28%(uproszczenie). Obłożenie podatkiem dochodowym to 18-32%. Koszty sięgają niemal 40-55%. Pomijam koszt, w postaci niezrealizowanych możliwości - a te mogą zahaczać o rzeczy tak fundamentalne jak gorsza edukacja czy zdrowie, który został poniesiony w wyniku owego rabunku. Jeżeli doliczymy do tego, że to nie wszystkie obciążenia...

Kwidzu jak zwykle podał przykłady mające tyle wspólnego z poruszanym tematem, że nawet trudno zabrać się za odpowiedź.

Powyżej. Czekam też na dowody postawionej wcześniej tezy.

Ja nie twierdzę, że przymusowy altruizm jest dobry. Uważam jedynie, że altruizm, dbanie o dobro społeczne, o swój kraj i obywateli, prowadzi do lepszego stanu rzeczy, niż działanie egoistyczne nastawione na własny zysk, przy całkowitym olewaniu wszystkiego co nas otacza. Społeczeństwo składa się z jednostek. Jeżeli każda z nich będzie egoistyczna i wychowywana w świadomości, że najistotniejsze jest własne dobro nawet kosztem innych, to doprowadzimy je do rozkładu.

Dlaczego stawianie dobra innych nad swoim ma być lepsze moralnie? Dlaczego zatem jesteś za przymusem ubezpieczeń zdrowotnych i państwową, darmową edukacją?

Dlatego uważam za prostackie propagowanie idei egoistycznych. To świadczy jedynie o słabości i marnej moralności. Pamiętaj, mówimy tutaj o idei, o tym które zachowania warto propagować, a nie o tym, że w III RP istnieje ZUS i NFZ.

Marnej według ciebie. Niestety znów nie będzie w stanie pokazać tego, że twoja wizja moralności jest w jakikolwiek sposób lepsza. Jak zwykle bowiem wyjdziesz z założenia, że tak czujesz/o moralności nie można dyskutować bo nie jest racjonalna, a zatem na zasadzie "bo tak" i wokół tego będziemy się obracali.

Witia

28-01-2011, 11:42

Dlaczego stawianie dobra innych nad swoim ma być lepsze moralnie? Dlaczego zatem jesteś za przymusem ubezpieczeń zdrowotnych i państwową, darmową edukacją?

Cytuję: Łatwiej jest być egoistą i troszczyć się tylko o siebie. Sztuką jest poświęcić własne dobro dla innych. Tacy ludzie stanowią mniejszość, bo jest to trudniejsze, bardziej wymagające moralnie.

Marnej według ciebie. Niestety znów nie będzie w stanie pokazać tego, że twoja wizja moralności jest w jakikolwiek sposób lepsza. Jak zwykle bowiem wyjdziesz z założenia, że tak czujesz/o moralności nie można dyskutować bo nie jest racjonalna, a zatem na zasadzie "bo tak" i wokół tego będziemy się obracali.
A mnie nie interesuje, że nie znasz zasad posługiwania się narzędziem z którego korzystasz. Jak chcesz spierać się o wyższość jednej moralności nad inną to najlepiej od razu skończ dyskusję, bo nie mam zamiaru bawić się w taki poziom.

Moja wizja nie jest lepsza ani gorsza, jest inna od Twojej i jest MOJA. Mam prawo mieć takie a nie inne odczucia, które wynikają z faktu bycia odrębną jednostką, mającą swoją moralność, psychikę, podświadomość.

KWidziu

28-01-2011, 12:09

A mnie nie interesuje, że nie znasz zasad posługiwania się narzędziem z którego korzystasz. Jak chcesz spierać się o wyższość jednej moralności nad inną to najlepiej od razu skończ dyskusję, bo nie mam zamiaru bawić się w taki poziom.

Moja wizja nie jest lepsza ani gorsza, jest inna od Twojej i jest MOJA. Mam prawo mieć takie a nie inne odczucia, które wynikają z faktu bycia odrębną jednostką, mającą swoją moralność, psychikę, podświadomość.

Zatem na jakiej podstawie wartościujesz?

Cytuję: Łatwiej jest być egoistą i troszczyć się tylko o siebie. Sztuką jest poświęcić własne dobro dla innych. Tacy ludzie stanowią mniejszość, bo jest to trudniejsze, bardziej wymagające moralnie.

Dlaczego jest to trudniejsze? Wielu ludziom dużo łatwiej przychodzi poświęcanie własnego dobra dla dobra innych. Skutki takich działań są często opłakane dla altruisty i obiektu/obiektów altruizmu.

Nie udowodniłeś również wcześniej postawionej tezy. Czekam.

Andsztal

28-01-2011, 14:14

Napoleon7

28-01-2011, 16:05

Jednak większość tych projektów była zorientowana na, ówcześnie pojmowane, dobro społeczne, dobro wspólne.
Tyle tylko, że w państwie demokratycznym takie projekty NIGDY nie byłyby realizowane. Więc przykład jest po prostu nie na miejscu.

Jakie skutki przyniosła reforma emerytalna?
Myślisz dokładnie tak jak obecnie władze PO! :lol: Na dzień dzisiejszy - żadne. Za 20-30 lat - wydatki z budżetu na ubezpieczenia byłyby mniejsze o jakieś 30 mld. (lub rząd sum porównywalny). Ta reforma, choć niedoskonała, przyniosłaby duże efekty, ale w przyszłości! Czemu zresztą nie zaprzecz Tusk ani inni politycy.

Czekam też na dowody postawionej wcześniej tezy.
Byłbym wdzięczny za przypomnienie, bo jakoś nie mogę znaleźć?

Dlaczego stawianie dobra innych nad swoim ma być lepsze moralnie? Dlaczego zatem jesteś za przymusem ubezpieczeń zdrowotnych i państwową, darmową edukacją?
a dlaczego niby ktoś ma tu "stawiać dobro innych nad swoim"? Ja tego nie widzę. Ład społeczny, porządek, praworządność (już nie wspomnę o bezpieczeństwie, bo zaraz gromy posypia się na moją biedna głowę :lol: ) to dobro wspólne! Jak chcesz je utrzymać w sytuacji np. bardzo zróżnicowanej zamożności społeczeństwa? Takiej jak np. w XIX wieku (a twoje pomysły do czegoś takiego by w mniejszym lub większym stopniu prowadziły)! Można oczywiście postawić na siłę, ale siła raz że kosztuje, dwa - jest skuteczna tylko do pewnego momentu. Potem zaś zaczyna się bajzel, który kosztować będzie WSZYSTKICH.
O ile wiem, państwo ma OBOWIĄZEK zapewnienia ładu i bezpieczeństwa wewnętrznego. Po to istnieje m.in. (mylę się?). Jeżeli ktoś uważa, że chodzi tu tylko o zwalczanie bandytyzmu za pomocą siły, to.... Najłagodniej mogę to skomentować, że myśli dość prymitywnie.

Marnej według ciebie.
Według mnie też 8-) Egoizm w czystej postaci nie jest dobrą cechą. I dla państwa (z patriotyzmem się raczej będzie kłócił) i dla społeczeństwa (którego "nie widzi" - czego dość przykładów mamy na tym forum 8-) ;) ). Odrobina egoizmu nikomu nie zaszkodzi (a nawet może pomóc) - jak każda rzecz na tym świecie. Ale egoizm w czystej i dominującej postaci jest siła destrukcyjną. A zatem szkodliwą - także dla tego, kto się tym egoizmem kieruje.

Jak rozumiem masz na myśli schyłkowy okres istnienia Rzeczpospolitej Obojga Narodów.
Jeżeli tak to ja całe życie myślałem, że największy opór wobec reform wykazywali magnaci, którzy trzymali sporą część "wolnej" szlachty na ekonomicznej "smyczy".
zgodzę się z tezą, że do upadku Rzeczypospolitej w największym stopniu przyczynili się magnaci. Nie zmienia to jednak faktu, że owa szlachta z przyczyn czysto egoistycznych ( 8-) ) dawała się przekupywać i kierować. Degeneracja ustroju trwała zaś długo - i przyczyn upadku Rzeczypospolitej doszukiwać by się należało co najmniej na początku XVII wieku (jeżeli nie jeszcze wcześniej).

Poza tym trzeba rozróżnić wolność a totalny bajzel, polegający na zajazdach, rąbaniu się nawzajem na sejmikach i wojnie domowej na Litwie która zawierała atrakcje typu, roznoszenie na szablach aktualnie urzędującego hetmana. Przecież nikt nie proponuje tutaj powrotu do systemu w którym egzekwowanie prawa zależy od siły zbrojnej pozwanego czyli do czystego prawa siły.
Ależ taki "bajzel" chcą nam tu zafundować niektórzy forumowicze! Bo z drugiej strony ten "bajzel" to przecież była "wolność" - nie ograniczona wolnością innego obywatela. Tak czy nie?

Twierdzisz iż rozumiesz słowa "wolność jednego człowieka kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innego człowieka" a równocześnie głosisz iż prawo do życia nie jest niezbywalne a jedyną wolnością jaką ma człowiek to możliwość minimalnego (przyznasz chyba, że jeden głos zwykle nie zmienia wyniku wyborów) wpływu na skład parlamentu raz na pięć lat. Wybacz ale dla mnie to trochę dziwne.
a gdzie ja twierdzę, że "prawo do życia nie jest niezbywalne"? :evil: Wprost przeciwnie! Uważam, że wśród praw naturalnych, a więc takich które pozwalałyby jednostce/grupie "walczyć o swoje", prawo do życia stoi na pierwszym miejscu. Bo przecież nie można "walczyć o swoje" będąc martwym! to chyba logiczne.
Natomiast pisałem, że wiara w to że TYLKO jakiś przepis prawa będzie na s bronił przed przemocą jest nieporozumieniem. Za przepisem musi bowiem istnieć autorytet władzy i siła - dostateczna by przepis wyegzekwować. Takie są realia. stąd moje uwagi o ładzie i porządku jako wspólnej wartości, gdyż tylko one mogą zagwarantować wolności osobiste. Siła jednak kosztuje i ma granice skuteczności. Dlatego też istniejący porządek musi być powszechnie akceptowany. Tym zaś, którym się nie podoba i chcieliby go zmienić, powinna zostać pozostawiona możliwość doprowadzenia do zmian jakich chcą (do czego też jest im potrzebna wolność) - oczywiście pod warunkiem zachowania tych samych reguł także i później. Bo przecież zawsze ktoś będzie niezadowolony i zawsze ktoś będzie chciał coś zmienić. Jeżeli jednak będzie miał takie możliwości, będzie akceptował system a więc i istniejący porządek/ład. Co zaoszczędzi nam wiele problemów.
Wyjaśniłem swe stanowisko?

KWidziu

28-01-2011, 20:28

Myślisz dokładnie tak jak obecnie władze PO! :lol: Na dzień dzisiejszy - żadne. Za 20-30 lat - wydatki z budżetu na ubezpieczenia byłyby mniejsze o jakieś 30 mld. (lub rząd sum porównywalny). Ta reforma, choć niedoskonała, przyniosłaby duże efekty, ale w przyszłości! Czemu zresztą nie zaprzecz Tusk ani inni politycy.

Nie myślę dokładnie tak i jakbyś nie cytował wybiórczo to byś to zobaczył. Radzę jeszcze raz przeczytać całość wypowiedzi, bo koszty istnieją aktualnie i są ponoszone przez ludzi realnie i w tej chwili.

Tyle tylko, że w państwie demokratycznym takie projekty NIGDY nie byłyby realizowane. Więc przykład jest po prostu nie na miejscu.

Pewien nie jestem. Projekty takie byłyby teraz mniej kosztowne dla obywateli z powodów oczywistych, zatem spierał się nie będę. Choć nie powiem, czekam na pierścień orbitalny :P

Reszta nie była do ciebie Napoleonie, nie komentuję zatem.

Witia

29-01-2011, 12:08

Zatem na jakiej podstawie wartościujesz?
:lol: Nie przestaniesz mnie bawić. Na podstawie swojej moralności i swojego odczucia w danej sprawie, czyli na tym samym co Ty, choć zdajesz się nie mieć o tym pojęcia.

Dlaczego jest to trudniejsze? Wielu ludziom dużo łatwiej przychodzi poświęcanie własnego dobra dla dobra innych. Skutki takich działań są często opłakane dla altruisty i obiektu/obiektów altruizmu.
Większości ludzi łatwiej przychodzi bycie egoistą i poświęcanie innych dla osiągnięcia własnych celów. Skutki takich działań są często opłakane dla egoisty i obiektów na których żeruje.

Elrond

29-01-2011, 12:31

Rzeczpospolita swym obywatelom - czyli szlachcie - gwarantowała takie prawa jakie żadne inne panstwo swym mieszkańcom/obywatelom nie gwarantowało. Czy ci obywatele (czyli szlachta) tak mocno jej bronili? Reformy trzeba było wprowadzać metodami graniczącymi z zamachem stanu. Poparcie dla nich było bardzo ograniczone. A "wolność" która miała wówczas szlachta jakoś dziwnie przypomina mi "wolność" którą proponują nam nasi forumowi liberałowie.
Rzeczpospolita była państwem "minimalnym". Na podatki trudno było narzekać. Wberew pozorom nawet bandytyzmu specjalnie nie było, bo akurat z tym problemem samorządy szlacheckie jakoś sobie radziły (choć w róznych regionach moglo to różnie wyglądać). Broblemem było jednak to iż nasza kochana szlachta nie rozumiała zasady (tak jak niektórzy nasi forumowicze), że "wolność człowieka kończy się tam gdzie zaczyna się wolnośc innego człowieka".

By rozmawiać o RON to byśmy musieli dołożyć do tego kontekst zmian ekonomicznych na świecie, zmian politycznych w otoczeniu, zmian wewnętrznych w kraju i skutków określonych zdarzeń historycznych. A to by nam skomplikowało sprawę, więc to dyskusja nie na ten temat. W skrócie: RON jest dowodem tego, że minimalne państwo jednak jest potrzebne, chociażby po to, by silna armia broniła nas przed agresywnymi sąsiadami i nie pozwoliła im sięgnąć po nasze dobra albo by pilnować porządku wewnątrz. Oraz drugi smutny wniosek jest taki, że jak wokół siebie masz samych agresywnych grabieżców, to musisz być bardzo dobrze przygotowany, by przetrącić im kark, jak wyciągną do Ciebie łapy ;) Innymi słowy jakiś piękny kraik na końcu świata, jak np. Nowa Zelandia, Hawaje, Islandia(by się nie rozwodzić zbyt bardzo) może być rajem podatkowym ze szczątkowym państwem. Polska nie może, bo mamy położenie, jakie mamy. W kwestii patriotyzmu i gotowości szlachty do walki o ideały: tego nie brakowało, bez tego RON by nie przetrwał XVII w.(niewiele znam przypadków z historii, by jakieś państwo przetrwało w jednym kawałku takie razy, jak my) - brakło dobrej organizacji, zarządzania, umiejętności, rozumu i trochę najzwyczajniej farta.

Moje poglądy nie są sprzeczne. Ja po prostu patrzę na świat realnie.

Cały czas tłumaczę Tobie wewnętrzne sprzeczności, ale niestety nie masz odwagi spojrzeć bestii w oczy ;) Twój "realizm" polega na akceptacji zła i zgodzie na jego istnienie.

To o co ci chodzi? Masz zachcianki - wg. mnie nierozsądne - i nie możesz ich (wg. ciebie) realizować? 8-)

Chodzi o to, że "wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego", a więc każda jednostka ma pewien zestaw praw niezbywalnych, których żadna większość naruszyć nie może i żadnym demokratycznym głosowaniem nie można ich odebrać ani podważyć.

A ja myslę, że ktoś tu nie rozumie pojęcia "prawa jednostki". Bo jak tłumaczyłem x-razy to są prawa dające jednostce możliwośc działania i przez te działanie wpływania na otaczająca ją rzeczywistość. Innych praw jednostki (takich jakie ty chciałbyś widzieć) być nie może, bo wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolnośc innej jednostki. A ty tego nie rozumiesz albo nie dostzregasz. Prawa jednostki powstają więc w sposób naturalny i ja cały czas o tym piszę, a ty sie do tego praktycznie nie odnosisz.

Popraw mnie, jak źle zrozumiałem Twoje słowa, ale czyżbyś mniemał, że wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczynają się zachcianki kolektywu, a nikt z nas nie ma na gruncie ETYCZNYM żadnych indywidualnych praw, poza tymi, na które zgadza się kolektyw :roll: :?: Mówię tu nie o prawie pisanym, ale o ZASADACH.

Prosta i logiczna odpowiedź jest taka - NIE MA praw "niezbywalnych" - tak jak ty to rozumiesz (czyli jako zapis prawny). Takie prawo (zapis prawny) ZAWSZE można zmienić. Co to wg. ciebie znaczy
"gwarantowanych przez fundamenty ustroju"?! Przecież te "fundamenty" tworzą ZAWSZE ludzie! a skoro tak, to ludzie ZAWSZE moga je zmienić. Czy uważasz, że można stworzyć ustrój który się NIGDY nie zmieni?! Przecież to czysta fantazja.
To co piszesz jest bujaniem w oblokach.

Mój drogi ja rozumiem "niezbywalne prawa" przede wszystkim jako etyczną zasadę. Każda jednostka ma pewne niezbywalne prawa, nawet jak żyje w Korei Północnej. To czy władza danego państwa jednostce te prawa gwarantuje zapisem prawnym czy też nie(i że kraj, który tego nie gwarantuje jest barbarzyński) to już zupełnie inna para kaloszy. Punktem wyjścia jest etyka i wartości, od nich zaczyna się konstrukcje prawa.

:lol: Jak? Jesteś w stanie konkretnie podac jak to widzisz? 8-)

Konkretnie poprzez zagwarantowanie jakąś niezmienną(albo cholernie trudną do zmiany, by nie dało się jej łatwo wykoleić) "kartą praw" podstawowych praw jednostki. A kto łamie prawo - od tego mamy państwo, by prawo egzekwowało. Oczywiście i takie państwo może się zawalić, gdy np. w swoje łapki chwycą je kolektywiści, ale tutaj znów: sytuacja w której prawa przestały obowiązywać to materiał na inną dyskusję.

Ty jednak albo nie rozumiesz tego co piszę, albo nawet tego nie czytasz, a dyskutujesz.
"Kolektyw" (jak tuy to nazywasz" jeżeli będzie chciał, to cię życia pozbawi. Tyle tylko, że robiąc tak nie będzie tego dokonywał w ramach demokracji, gdyż już momencie gdy np. podejmie decyzję o glosowaniu nad tym czy cię zabić czy nie, od demokracji odejdzie. Tłumaczyłem to WYRAŹNIE na przykładzie owcy - a ty NIC! Ponieważ w demokracji każda decyzja powinna miec możliwość zmiany/modyfikacji. A jest tak, gdyż NIGDY żadna decyzja/prawo nie zadowoli wszystkich. Niezadowoleni więc winni miec możliwość dążenia do postawienia na swoim. Pozbawiając cię życia w naturalny sposób tej możliwości miec nie będziesz. Tym samym demokracji nie będzie. A prawa naturalne dające wolność, to wszystkie te prawa z których wynika to, że możesz, po uchwaleniu decyzji, która cię nie satysfakcjonuje, dążyć do jej zmainy. W anturalny sposób prawo do zycia się w nich mieści. Tyle, że nie wynika to z jakiegoś wyimaginowanego aktu prawnego tylko z logiki, którą dyktuje NATURA (stąd prawo naturalne). Do praw naturalnych zaliczamy więc i te, które już wymyślono i te, które być może wymyśli się w przyszłości (bo realia życia się zmieniają i dziś nie wiemy jak świat będzie wyglądał za 1000 lat np.).

Znów popraw mnie, jak "nie rozumiem: na gruncie etycznym istnienie "praw niezbywalnych" rozumiesz i aprobujesz, a w Twojej demokracji każdy człowiek takowe zasady winien mieć "wbudowane" w swój system wartości, który jest akurat zupełnie niezależny od tego, co aktualnie w tej chwili o tym sądzi tzw. większość? Czy też uważasz, że te zasady etyczne ustala się demokratycznym głosowaniem, innymi słowy wraca kwestia "boskiego kolektywu", który cokolwiek postanowi, to będzie "dobre"?

Moja koncepcja praw naturalnych (oczywiście ona nie jest "moja" ona po prostu jest, tylko ty ją nie rozumiesz) ma więc tą przewagę nad twoją, że "moje" prawa naturalne istnieją zawsze. wymyślone czy nie - one są. Ty zaś coś wymyślasz i sądzisz, że jak to się uchwali to będzie istniec zawsze. Bzdura.

Tu akurat sam mogę użyć "nic nie rozumiesz" ;) Moje prawa wywodzą się z zasady etycznej, a ta obowiązuje zawsze i wszędzie. Czy jest ugruntowana prawnie w danym miejscu to całkowicie odmienna kwestia.

1. Kto to według ciebie jest "rozumny" a kto "nierozumny"? Czy nie uważasz, że to ty arbitralnie dzielisz ludzi na te grupy wg. swego subektywnego widzi-mi-się?

Obiektywnego żuczku ;) Nierozumni są ci, co z definicji swojego rozumu nie używają i nie chcą/nie potrafią wyciągać logicznych wniosków.

2. A jeżeli owych "nierozumnych" będzie więcej? Jeżeli większość będzie chciałapaństwa opiekuńczego (czy przynajmniej bardziej opiekuńczego) - to co?

A jeśli większość będzie chciała zjeść swojego sąsiada albo obrabować go i zrobić gang bang jego żonie, bo taką akurat poczują potrzebę - to co :?: Normalne państwo zwyczajnie winno do takich rzeczy nie dopuszczać, a jak już do nich dojdzie, to karać sprawców. Tak samo, jak do powstania "państwa opiekuńczego", nie powinno dopuścić, a jak już ktoś coś takiego uchwali, to uwalić je w jakimś "trybunale konstytucyjnym", "sądzie najwyższym", itp.

Nie wiem dlaczego nazywasz mnie "świętoszkiem" i "obłudnikiem". Pragnę ci tylko przypomnieć, że to sa wyrażenia powszechnie uznawane za obraźliwe. A podobno, według wielu osób, to tylko ja obrażam niecnie dyskutantów. Czy jesteś w stanie wyjaśnić dlaczego użyłeś tych słów? Czy jesteś w stanie przeprosić? Pytam także z ciekawości.

Sam pisałeś, że złośliwość jest w dyskusji dopuszczalna i sam regularnie ją stosujesz, a Twój styl traktowania oponentów już był poruszany i "jaki koń jest każdy widzi". Nie graj więc Kalego i skrzywdzonej dzieweczki, jak ktoś użyje wobec Ciebie co łagodniejszych środków z Twojego własnego arsenału, bo to właśnie słowniki definiują jako "hipokryzję", "podwójne standardy", "obłudę". Chyba że co wolno Autorytetowi, to już nie innym ;)

To ostatnie zdanie wygląda na retoryczne. Może się mylę, ale dla mnie wynika z niego, że taką możliwośc też dopuszczasz.

Dopuszczam metodę, że zawsze ktoś może zechcieć wprowadzić totalitaryzm metodami "lewymi", np. poprzez pucz, zamach stanu albo podważenie i obalenie prawa bardziej subtelnymi metodami. Tylko jak pisałem od tego mamy państwo, by nas obroniło przed przemocą i było na tyle solidne, by nie dało się rozmontować fundamentów ustroju. Praktyka historyczna pokazuje, że wbrew pozorom to drugie jest dużo trudniejsze i SZA są tu dobrym przykładem.

Czyżbyś był rewolucjonistą? Z poglądami anarchistycznymi to by nawet korelowało...

A czy proponowałem siłowe obalanie systemu? Zmartwię Ciebie, to też uznaję za nieskuteczne i głupie, w przeciwnym wypadku bym się zastanawiał czy nie zacząć stosować "polityki miłości" tak, jak jeden z członków PO zastosował ją wobec "pisowców" :lol:
System jest za silny, trzeba więc podkopać jego fundamenty. I poczekać, aż sam rąbnie pod własnym ciężarem. To drugie akurat jest kwestią czasu, ale dobre pytanie jakby to przyspieszyć ;)

Albo nic nie rozumiesz, albo kłamiesz. Gdzie tak pisałem?

Wracamy do pytania czy uznajesz koncepcję istnienia naturalnych i niezbywalnych praw każdego człowieka, które istnieją bez względu na to czy są wpisane w system prawny czy nie(z reguły: istnieją pomimo tego, że prawo stanowione je odbiera), czy też nie i bez względu na to co na ten temat sądzi większość. Jeśli tego nie uznajesz i kolektyw oraz opinia większości jest dla Ciebie etycznym wyznacznikiem zasad - wyciągnij logiczne wnioski.

Jw.

Sam pisałeś, że jak większość nie ma możliwości realizacji dowolnych zachcianek(choćby np. ogolenia wszystkich kobiet na łyso albo składania ofiar z ludzi), to mamy "autokrację albo totalitaryzm", a więc wtedy jest źle. Znów: przeczytaj własne słowa i wyciągnij wnioski.

Jw.

Czym innym jest socjal, jak nie poświęcaniem losu jednych w imię potrzeb drugich? Czym innym jest, jak nie karaniem cnoty i osiągnięcia, a nagradzaniem występku i klęski, gdzie wystarczającą przesłanką moralną do składania ofiar jest "potrzeba" tych, którym "się należy"? A przecież popierasz istnienie socjalu i uznajesz to za niezbywalną "zdobycz ludu pracującego", "zdobycz demokracji" czy jak to zwał. Starczy że tak stwierdzi większość i słowo staje się ciałem. Jw.: wniosek jest prosty. Akceptujesz etykę poświęcenia w imię "potrzeby". Ja tylko zwyczajnie mam odwagę ROZUMIEĆ dobrze to, co piszesz i wyciągać wnioski.

Przerażające dla mnie w tej dyskusji jest to, że moi adwersarze nie próbują nawet zrozumieć to co piszę. Nie odnoszą sie do argumentów tylko jak mantrę powtarzają non-stop ta sama bajeczkę. Co najwyżej okraszając ją, w miarę wzrostu emocji, jakimiś epitetami i obelgami. Przecież to nie jest normalne! Jak tu wierzyć w człowieka jako istotę rozumną! ;)

Przerażające jest to, że nie potrafisz albo(stawiam raczej na to) nie masz odwagi właśnie zrozumieć tego, co sam napisałeś, co za to inni doskonale widzą...

Nic. Uważam, że złe jest dbanie o własny interes przy celowym i świadomym olewaniu interesów innych oraz działaniu na ich niekorzyść.

Czyli jedyna definicja egoizmu, jaką znasz, to odwrócenie do góry nogami etyki altruizmu, czyli poświęcanie innych dla siebie :?: Jeśli tak, to mogę tylko współczuć :roll:

Pytasz się co jest moralnie wyższego w dbaniu o interesy innych ? Jak to co, wszystko ! Łatwiej jest być egoistą i troszczyć się tylko o siebie. Sztuką jest poświęcić własne dobro dla innych. Tacy ludzie stanowią mniejszość, bo jest to trudniejsze, bardziej wymagające moralnie.

Wiem, że nie wyjaśnisz mi tego racjonalnie, bo moralność i etyka to dla Ciebie nie domena rozumu, ale irracjonalnego kaprysu czy mistycznego objawienia, ale powiedz mi dlaczego altruizm jest "sztuką" i dlaczego jest obiektywnie lepszy wg Ciebie?
Wyjaśnij mi np. co jest wspaniałego w sytuacji, gdy np. ktoś rozda cały swój majątek np. żulom i sam stanie się żebrakiem potrzebującym pomocy, zamiast bycia produktywną i samowystarczalną jednostką(i czy można pomóc biednym, gdy się samemu jest biednym)? Co jest lepszego w dbanie o cudze dzieci kosztem zaniedbania swoich? Co jest lepszego w odrzuceniu miłości do kobiety, którą kocha się za wszystko, co w niej wspaniałe, w imię np. wymuszonych uczuć do innych kobiet, do których czujemy tylko odrazę? Co jest lepszego w porzuceniu własnego szczęścia i akceptacji cierpienia w imię mglistego "dobra i szczęścia kolektywu"? Mógłbym tak wymieniać cały czas, ale chciałbym, by mi altruiści wyjaśnili choć te kilka przypadków. Faktycznie godzenie się na to, by życie było torturą faktycznie może być "trudniejsze", niż dążenie do szczęścia, tylko niech mi ktoś pozwoli ZROZUMIEĆ, dlaczego takie poświęcenie jest "lepsze".

A według mojej odwrotnie. I co teraz ?

Nic, mogę tylko liczyć, że zaczniesz tutaj myśleć, a nie kierować się kaprysem. Myślenie też jest wolnym wyborem człowieka, którego wyboru człowiek musi sam dokonać...

Uważam że do obecnego stanu naszej cywilizacji doprowadził egoizm, jakkolwiek ideologicznie można to sobie tłumaczyć na różne sposoby. To że Stalin stworzył państwo komunistyczne, skrajnie socjalistyczne, oparte na ideach kolektywistycznych i 'wspólnotowych', nie zmienia faktu, że był to totalitaryzm który działał na potrzeby jego własnych ambicji. Czy Ty rozróżniasz pewne kwestie ?

To nie egoizm stworzył kolektywizm, socjalizm, komunizm, faszyzm, totalniacko rozumianą demokrację itp. potworności, które prowadzą dzisiejszą cywilizację wprost ku upadkowi.
Zauważ, że każde potworne państwo w historii opierało swoje istnienie na etyce altruizmu - gdyby ludzie ją odrzucili w jednej chwili ustrój przestałby mieć jakikolwiek sens.

Ja nie twierdzę, że przymusowy altruizm jest dobry.

Ale czyżbyś podobnie jak Napoleon godził się na zło w postaci przymusowego altruizmu, patrz nasza dyskusja o "gwarantowanym minimum"?

Uważam jedynie, że altruizm, dbanie o dobro społeczne, o swój kraj i obywateli, prowadzi do lepszego stanu rzeczy, niż działanie egoistyczne nastawione na własny zysk, przy całkowitym olewaniu wszystkiego co nas otacza. Społeczeństwo składa się z jednostek. Jeżeli każda z nich będzie egoistyczna i wychowywana w świadomości, że najistotniejsze jest własne dobro nawet kosztem innych, to doprowadzimy je do rozkładu.

Ależ mój drogi jeśli jedyny egoizm jaki znasz, to ten rodem z Machiavellego czy Nietzchego, to jesteś niedoinformowany ;) I swoją drogą: gdy dbam o swój kraj(jeśli jest to ogólnie mówiąc "dobry kraj"), to czy przypadkiem nie robię tego w... swoim racjonalnym interesie? Czy jeśli dbam o ludzi, których kocham albo/i cenię to czy przypadkiem znów nie ma w tym... mojego własnego interesu?
I co to jest "dobro społeczne", bo nie rozumiem tego pojęcia?

Dlatego uważam za prostackie propagowanie idei egoistycznych. To świadczy jedynie o słabości i marnej moralności. Pamiętaj, mówimy tutaj o idei, o tym które zachowania warto propagować, a nie o tym, że w III RP istnieje ZUS i NFZ.

Mój drogi jeśli sam rozumiesz egoizm tak prostacko, jak nam to zaprezentowałeś, to do siebie samego możesz mieć pretensję. A co do "marnej moralności", to nie mogę się doczekać, aż mi zaprezentujesz siłę swojej własnej. Pytania powyżej czekają 8-)

Na podstawie swojej moralności i swojego odczucia w danej sprawie, czyli na tym samym co Ty, choć zdajesz się nie mieć o tym pojęcia.

Właśnie...

a dlaczego niby ktoś ma tu "stawiać dobro innych nad swoim"? Ja tego nie widzę. Ład społeczny, porządek, praworządność (już nie wspomnę o bezpieczeństwie, bo zaraz gromy posypia się na moją biedna głowę :lol: ) to dobro wspólne!

Dlatego, ponieważ ludzkość nie składa się tylko z jednostek etycznych i myślących, potrzebne nam jest państwo minimum. Każdy z nas ma w tym interes własny. Jednak istnienie np. ZUS, pomocy społecznej, progresywnych podatków dochodowych, NFZ, armii biurokratów, itp. jest nam już zupełnie zbędne i wręcz szkodliwe.

Jak chcesz je utrzymać w sytuacji np. bardzo zróżnicowanej zamożności społeczeństwa? Takiej jak np. w XIX wieku (a twoje pomysły do czegoś takiego by w mniejszym lub większym stopniu prowadziły)! Można oczywiście postawić na siłę, ale siła raz że kosztuje, dwa - jest skuteczna tylko do pewnego momentu. Potem zaś zaczyna się bajzel, który kosztować będzie WSZYSTKICH.

"Bardzo zróżnicowana zamożność społeczeństwa" jest rzeczą normalną, której w wolnym kraju nie unikniesz, bo ludzie rodzą się z różnymi talentami. Choć w imię ludożerczej etyki można "wyrównywać różnice społeczne" poprzez niszczenie najlepszych, jak to się robi w krajach socjalistycznych/socjaldemokratycznych, ale jakie są konsekwencje dla społeczeństwa, które niszczy swoje najwartościowsze jednostki, tłumaczyć nie muszę? Swoją drogą tak się dziwnie składa, że to w ustrojach feudalnych/socjalistycznych jest ona największa - rozpiętości majątkowe były wyższe w ZSRR, niż w takich SZA.

O ile wiem, państwo ma OBOWIĄZEK zapewnienia ładu i bezpieczeństwa wewnętrznego. Po to istnieje m.in. (mylę się?). Jeżeli ktoś uważa, że chodzi tu tylko o zwalczanie bandytyzmu za pomocą siły, to.... Najłagodniej mogę to skomentować, że myśli dość prymitywnie.

I uważasz, idąc za Machiavellim, że w kwestii zapewnienia ładu "cel uświęca środki", czyli np. płacenie obibokom haraczu w postaci socjalu jest dobre?

Według mnie też 8-) Egoizm w czystej postaci nie jest dobrą cechą.

Co jest wg Ciebie "egoizmem w czystej postaci"?

I dla państwa (z patriotyzmem się raczej będzie kłócił) i dla społeczeństwa (którego "nie widzi" - czego dość przykładów mamy na tym forum 8-) ;) ). Odrobina egoizmu nikomu nie zaszkodzi (a nawet może pomóc) - jak każda rzecz na tym świecie. Ale egoizm w czystej i dominującej postaci jest siła destrukcyjną. A zatem szkodliwą - także dla tego, kto się tym egoizmem kieruje.

Jak zwykle chciałbyś być "za a nawet przeciw" ;) Tu się niestety nie da. Albo etyka altruizmu jest dobra i trzeba ją zaakceptować z całym inwentarzem albo jest zła i trzeba ją w całości odrzucić.

zgodzę się z tezą, że do upadku Rzeczypospolitej w największym stopniu przyczynili się magnaci. Nie zmienia to jednak faktu, że owa szlachta z przyczyn czysto egoistycznych ( 8-) ) dawała się przekupywać i kierować. Degeneracja ustroju trwała zaś długo - i przyczyn upadku Rzeczypospolitej doszukiwać by się należało co najmniej na początku XVII wieku (jeżeli nie jeszcze wcześniej).

Myślisz naprawdę, że szlachcic, co to się nie godził płacić podatków np. na armię albo który sam nie chciał "na koń wsiąść"(jak znał się na "robieniu szablą"), a później jego dworek, majątek i rodzinę z dymem puścili Szwedzi, Kozacy, Turcy, Moskale, Tatarzy czy z kim tam jeszcze się w XVII w. tłukliśmy, robił to wszystko w swoim własnym interesie :roll: :?: Bo ja twierdzę, że kiepsko na tym interesie wyszedł - jego problem polegał na tym, że nie miał dość rozumu, by ogarnąć co tak naprawdę leży w jego racjonalnym interesie, a nie na "egoizmie" - gdyby był egoistą doskonałym, to by na podatkach na wojsko nie oszczędzał, tylko płacił i jeszcze z prywatnych środków wystawił jakiś oddział wojska(jak to co mądrzejsi szlachcie robili). Nasz szlachcic zwyczajnie był za głupi, by zrozumieć swój własny interes albo liczył, że poświęcać dla niego będą się inni.

Ależ taki "bajzel" chcą nam tu zafundować niektórzy forumowicze! Bo z drugiej strony ten "bajzel" to przecież była "wolność" - nie ograniczona wolnością innego obywatela. Tak czy nie?

O tak, sami tu anarchiści, tylko gadają o państwach prawa, konstytucjach, sprawnych państwach minimum :lol:

KWidziu

29-01-2011, 12:45

:lol: Nie przestaniesz mnie bawić. Na podstawie swojej moralności i swojego odczucia w danej sprawie, czyli na tym samym co Ty, choć zdajesz się nie mieć o tym pojęcia.

Nie wszyscy mają tak swawolne podejście do spraw etycznych jak ty Wiato.

Gdy rozum śpi, budzą się demony

Większości ludzi łatwiej przychodzi bycie egoistą i poświęcanie innych dla osiągnięcia własnych celów. Skutki takich działań są często opłakane dla egoisty i obiektów na których żeruje.

Cały świat aktualnie żyje w okowach indywidualnego egoizmu? Czy może dzisiejszy stan cywilizacji to jednak powolny postęp etyki mówiącej, że każdy należy do każdego? Kolektywizmu zbudowanego na etyce altruistycznego samopoświęcenia w imię dobra kolektywu?

lofdi

29-01-2011, 13:31

Ja nie twierdzę, że przymusowy altruizm jest dobry.
Tak tylko zapytam, ty rozumiesz pojęcia, których używasz ? (to pytanie w sumie nie tylko do ciebie, bo ktoś jeszcze takie piękne zestawienie złożył).

Witia

29-01-2011, 15:29

Lofdi, a znasz może kilka zabiegów językowych, min. takich jak oksymoron ? Poza tym pojęcia 'przymusowy altruizm', nie ja użyłem jako pierwszy.
Więc odpowiadając ostatecznie na Twoją nieudaną próbę podważenia sensu merytorycznego mojej wypowiedzi - tak rozumiem.

KwidzU ( ;) )

Nie wszyscy mają tak swawolne podejście do spraw etycznych jak ty Wiato.
O nie mój drogi. Swawolne podejście do spraw etycznych macie głównie Ty i Elrond, bo bez oporów nazywacie złodziejami i kanibalami ludzi wyznających inne poglądy polityczne i prezentujących inną moralność ( jedno wynika z drugiego ). Nie jest moim problemem poziom niewiedzy który w tym momencie prezentujecie chcąc udowodnić wyższość jednej moralności i ideologii nad drugą, a wokół tego kręcą się WSZYSTKIE wasze spory w każdym temacie poruszającym problemy ideologiczne, systemowe, światopoglądowe. Chcecie piaskownice to ją macie, ja tylko sypnę raz na jakiś czas do wiaderka z ubolewaniem, bo nic innego nie pozostaje.

Cały świat aktualnie żyje w okowach indywidualnego egoizmu? Czy może dzisiejszy stan cywilizacji to jednak powolny postęp etyki mówiącej, że każdy należy do każdego? Kolektywizmu zbudowanego na etyce altruistycznego samopoświęcenia w imię dobra kolektywu?
A masz dowody żeby udowodnić tę tezę ? Kto mówi, że każdy należy do każdego, gdzie tak jest ? Ewentualnie w państwie 'ojców założycieli', które wychwalacie, było tak na samym początku, że murzyn należał do białego pana.
Państwo zawsze opiera się o elementy socjalistyczne, ponieważ ludzie w większości są egoistami, wbrew temu co raczysz twierdzić, i gdyby nie przymusowa pomoc to mielibyśmy obecnie prawo dżungli, przetrwanie silniejszego, a nie cywilizowany XXI wiek. To co Wy proponujecie spowoduje tylko i wyłącznie pogorszeniem sytuacji. Dążenie do ideowego egoizmu będzie skutkowało jedynie zwiększeniem socjalizmu, bo im więcej każdy będzie chciał dla siebie ksoztem systemu, społeczeństwa i innych jednostek, tym bardziej ludzie biedni, słabsi i poszkodowani, jak również państwa i rządy, będą dążyć do zwiększenia socjału.
Nie moja wina, że tego nie rozumiesz.

I jeszcze jeden cytacik Elronda

Cytuj:
Na podstawie swojej moralności i swojego odczucia w danej sprawie, czyli na tym samym co Ty, choć zdajesz się nie mieć o tym pojęcia.

Właśnie...
Może przedstawisz mi Elrond na podstawie czego Twoja skromna osoba wydaje opinie na temat innych ludzi, ideologii, poglądów, systemów moralnych ? No słucham ? Umiesz to uzasadnić logicznie ? Wykażesz jakąś implikację, zrobisz mi jakiś schemat bramek logicznych i udowodnisz, że Twoje pojmowanie sprawy jest bardziej sensowne niż moje ?

Wszystko opiera się na indywidualnym podejściu do sprawy i indywidualnym pojmowaniu pewnych kwestii, pojęć, problemów. Nie dyskutujemy o prawie matematycznym, nie wyprowadzamy definicji pojęcia fizycznego, nie mamy określonych ram, nigdy nie ustalimy wspólnych definicji pojęć i poglądów, bo rozmawiamy na temat z zakresu nauk społecznych, gdzie operuje się na pojęciach niedefiniowalnych, względnych, gdzie opiera się o indywidualną moralność i percepcje.
Ale Ty tego już chyba nigdy nie zrozumiesz.

Elrond

29-01-2011, 17:32

O nie mój drogi. Swawolne podejście do spraw etycznych macie głównie Ty i Elrond, bo bez oporów nazywacie złodziejami i kanibalami ludzi wyznających inne poglądy polityczne i prezentujących inną moralność ( jedno wynika z drugiego ). Nie jest moim problemem poziom niewiedzy który w tym momencie prezentujecie chcąc udowodnić wyższość jednej moralności i ideologii nad drugą, a wokół tego kręcą się WSZYSTKIE wasze spory w każdym temacie poruszającym problemy ideologiczne, systemowe, światopoglądowe. Chcecie piaskownice to ją macie, ja tylko sypnę raz na jakiś czas do wiaderka z ubolewaniem, bo nic innego nie pozostaje.

Z tego co czytam, to dla Ciebie etyka jest kwestią osobistego kaprysu, a nie kwestią, którą można racjonalnie rozważać, więc kto tutaj jest "swawolny" :roll: :?:

Może przedstawisz mi Elrond na podstawie czego Twoja skromna osoba wydaje opinie na temat innych ludzi, ideologii, poglądów, systemów moralnych ? No słucham ? Umiesz to uzasadnić logicznie ? Wykażesz jakąś implikację, zrobisz mi jakiś schemat bramek logicznych i udowodnisz, że Twoje pojmowanie sprawy jest bardziej sensowne niż moje ?

Wszystko opiera się na indywidualnym podejściu do sprawy i indywidualnym pojmowaniu pewnych kwestii, pojęć, problemów. Nie dyskutujemy o prawie matematycznym, nie wyprowadzamy definicji pojęcia fizycznego, nie mamy określonych ram, nigdy nie ustalimy wspólnych definicji pojęć i poglądów, bo rozmawiamy na temat z zakresu nauk społecznych, gdzie operuje się na pojęciach niedefiniowalnych, względnych, gdzie opiera się o indywidualną moralność i percepcje.
Ale Ty tego już chyba nigdy nie zrozumiesz.

Czyżbyś twierdził mój drogi, że moralność i etyka to nie domena rozumu, tylko mistycyzmu, czucia, kaprysów? I każdy ma tutaj prawo do swojej własnej, a więc etyka złodzieja i kanibala jest równie dobra, co etyka człowieka, którego moglibyśmy nazwać moralnym i szlachetnym? Jeśli tak twierdzisz, to znów mogę tylko współczuć...

I swoją drogą nie odpowiedziałeś na żaden z moich argumentów i pytań w kwestii altruizmu/egoizmu, które do Ciebie skierowałem w swoim wcześniejszym poście. Jeszcze nie zdążyłeś czy nie masz ochoty ;) :?:

Napoleon7

29-01-2011, 18:45

Chodzi o to, że "wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego", a więc każda jednostka ma pewien zestaw praw niezbywalnych, których żadna większość naruszyć nie może i żadnym demokratycznym głosowaniem nie można ich odebrać ani podważyć.
Dodaj - w demokracji. Poza demokracja bowiem NIC nie jest w stanie ich zagwarantować. Demokracja zaś jest w stanie je zagwarantować tak długo jak istnieje (co jednak nie znaczy, że nie może upaść).

czyżbyś mniemał, że wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczynają się zachcianki kolektywu, a nikt z nas nie ma na gruncie ETYCZNYM żadnych indywidualnych praw, poza tymi, na które zgadza się kolektyw
Chyba naprawdę nie czytasz moich postów. A może ich nie rozumiesz? To co ty nazywasz "kolektywem" może tak naprawdę WSZYSTKO. A gdy piszę "może" nie oznacza to iż czyni zawsze słusznie. Po prostu nic nie jest w stanie zmusić ów "kolektyw" by postąpił inaczej. Dlatego też gadanie o jakichś niezbywalnych prawach, w sensie takim że one muszą istnieć gwarantowane w jakiś niezwykły i skomplikowany sposób, uznaję za czystą utopię i absurd. Prawa te mogą istnieć i funkcjonować tylko i wyłącznie w określonym systemie - w demokracji. Poza demokracją fizycznie one nie istnieją. Dlatego demokrację uważam za ustrój optymalny.

Mówię tu nie o prawie pisanym, ale o ZASADACH.
Niestety, to co piszesz, piszesz właśnie o prawach pisanych - istniejących fizycznie. To co ty nazywasz zasadami bowiem to są pewne prawa abstrakcyjne, określające wyłącznie reguły postępowania. One np. nie mogą mówić, że podatki muszą być określonej wysokości (np. "niskie" - ale co to znaczy "niskie"?). Natomiast powinny określać sposób określania wysokości podatków. W tym przypadku, dlatego demokrację uważam za optymalny system, gdyż wysokość podatków ustanawiają obywatele ale nie w sposób niezmienny. Ta wysokość jest płynna. I tu tkwi istota demokracji - każda decyzja szczegółowa może być zmieniona. Wysokość podatki ZAWSZE bowiem będzie budziła kontrowersje - ZAWSZE będą zadowoleni i niezadowoleni. Rzecz w tym, aby niezadowoleni mieli możliwość starania się o zmianę wg. nich złych przepisów. I odwrotnie - gdy już postawią na swoim, druga strona również będzie mogła dążyć do zmiany praw szczegółowych.
Wszystkie prawa pozwalające strać się o owe zmiany i dające takową możliwość, to są właśnie niezbywalne prawa jednostki. Na czele nich zaś jest - jak to już wielokrotnie wspomniałem - jest prawo do życia. Bo trudno starać się wcielić w życie swe poglądy, gdy się jest martwym. Itd.

Mój drogi ja rozumiem "niezbywalne prawa" przede wszystkim jako etyczną zasadę.
Ty je rozumiesz jako zbiór przepisów, które odpowiadają tobie. Inaczej bowiem nie traktowałbyś je tak szczegółowo i nie kruszył kopie o np. wysokość podatków czy "socjalu" - bo szczegółowe ustalenia w tym zakresie nie mogą być prawami/zasadami moralnymi.

Konkretnie poprzez zagwarantowanie jakąś niezmienną(albo cholernie trudną do zmiany, by nie dało się jej łatwo wykoleić) "kartą praw" podstawowych praw jednostki. A kto łamie prawo - od tego mamy państwo, by prawo egzekwowało. Oczywiście i takie państwo może się zawalić, gdy np. w swoje łapki chwycą je kolektywiści, ale tutaj znów: sytuacja w której prawa przestały obowiązywać to materiał na inną dyskusję.
Woda... woda... woda... A może coś konkretnego?

na gruncie etycznym istnienie "praw niezbywalnych" rozumiesz i aprobujesz, a w Twojej demokracji każdy człowiek takowe zasady winien mieć "wbudowane" w swój system wartości, który jest akurat zupełnie niezależny od tego, co aktualnie w tej chwili o tym sądzi tzw. większość?
:shock: :?: :!: Wybacz, ale nic z tego nie rozumiem.

Moje prawa wywodzą się z zasady etycznej, a ta obowiązuje zawsze i wszędzie.
Zasady etyczne też ulegają zmianie. Co zresztą u ciebie widać dość wyraźnie... :?

Nierozumni są ci, co z definicji swojego rozumu nie używają i nie chcą/nie potrafią wyciągać logicznych wniosków.
Powiedzmy, że ja po przeczytaniu twoich wywodów uważam cię za osobę nierozumną. To gdybym miał władzę co według ciebie (i twojego systemu wartości?) powinienem uczynić?

A jeśli większość będzie chciała zjeść swojego sąsiada albo obrabować go i zrobić gang bang jego żonie, bo taką akurat poczują potrzebę - to co :?:
Dyskutujemy nie o małych grupach czy jednostkach ale o całym społeczeństwie jako takim. Traktowany dosłownie przykład jest wiec zły. ale powiedzmy, że społeczeństwo buntuje się i chce zmienić zasady aby można było robić tak jak ty napisałeś. Jeżeli tak zachce - to zrobi. to, że uczyni źle, postąpi niemoralnie, nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu tak zrobi. Tyle, że nie uczyni tego w ramach demokracji. Postępując tak bowiem demokrację obali. A przypomnę, że my tu dyskutujemy o ustrojach.

Normalne państwo zwyczajnie winno do takich rzeczy nie dopuszczać, a jak już do nich dojdzie, to karać sprawców.
Państwo autokratyczne - niekoniecznie. Bo wtedy pojawi się pytanie KTO zjadł tego sąsiada. W państwie autokratycznym bowiem w naturalny sposób nie wszyscy są równi wobec prawa.

Sam pisałeś, że złośliwość jest w dyskusji dopuszczalna i sam regularnie ją stosujesz...
Złośliwość to nie obelgi. Znaczenie ma tu forma. No ale cóż... każdy stosuje taką złośliwość na jaką go stać... 8-)
Przepraszam jeżeli ktoś poczuł się urażony ;)

Tylko jak pisałem od tego mamy państwo, by nas obroniło przed przemocą i było na tyle solidne, by nie dało się rozmontować fundamentów ustroju.
Państwo nie jest oderwane od ludzi. Tak naprawdę to ludzie decydują jakie to państwo jest, choć zależnie od systemu w mniejszym lub większym stopniu. Nie ma państwa, którego systemu nie dałoby się "rozmontować".

Jeśli tego nie uznajesz i kolektyw oraz opinia większości jest dla Ciebie etycznym wyznacznikiem zasad - wyciągnij logiczne wnioski.
Kiedy tak pisałem? Czy przeczytałeś z uwagą choćby to co napisałem powyżej?

Sam pisałeś, że jak większość nie ma możliwości realizacji dowolnych zachcianek
Tak w ogóle większość to może praktycznie wszystko. Co jest po prostu faktem. Nie twierdzę przy tym, że tak być powinno. Ale my dyskutujemy o systemach...

Czym innym jest socjal, jak nie poświęcaniem losu jednych w imię potrzeb drugich? Czym innym jest, jak nie karaniem cnoty i osiągnięcia, a nagradzaniem występku i klęski, gdzie wystarczającą przesłanką moralną do składania ofiar jest "potrzeba" tych, którym "się należy"?
Czym innym? Np. racjonalnym wyborem wynikającym z kalkulacji ekonomicznej. Czy np. opłaca się utrzymywać większy aparat przymusu czy płacić "socjal". Czy nie lepiej pomóc tym, którzy mają pecha (nie każdy, któremu się nie powodzi, jest temu winny) i sprawić by znowu mogli stanąć na na nogi (dla wspólnej korzyści - bo jeżeli im się uda, to skorzystamy wszyscy). Żeby dbać np. o konsumpcje ;) Albo z powodu zasad etycznych ;)
Tak nawiasem mówiąc, czy ty czasem nie zaliczasz egoizmu do cnót kardynalnych? Pytam się z ciekawości ;)

Zauważ, że każde potworne państwo w historii opierało swoje istnienie na etyce altruizmu
Mylisz formę z treścią. A to wypacza twój pogląd na rzeczywistość.

Ale czyżbyś podobnie jak Napoleon godził się na zło w postaci przymusowego altruizmu...
Państwo jest organizacja przymusową. Czy się komuś podoba czy nie. W związku z tym zawsze będzie działało tak, że będzie stosowało jakiś "przymus". Rzecz w tym aby o tym przymusie decydowali obywatele.
Powinieneś najpierw zastanowić się nad istotą państwa - jego cechami.

"Bardzo zróżnicowana zamożność społeczeństwa" jest rzeczą normalną, której w wolnym kraju nie unikniesz, bo ludzie rodzą się z różnymi talentami.
Czyli gdy np. 3/4 społeczeństwa żyje na granicy ubóstwa wpadając w objęcia głodu, to np. uważasz to za normalne?

Myślisz naprawdę, że szlachcic, co to się nie godził płacić podatków np. na armię albo który sam nie chciał "na koń wsiąść"(jak znał się na "robieniu szablą"), a później jego dworek, majątek i rodzinę z dymem puścili Szwedzi, Kozacy, Turcy, Moskale, Tatarzy czy z kim tam jeszcze się w XVII w. tłukliśmy, robił to wszystko w swoim własnym interesie :roll: :?:
Tak. Przynajmniej tak myśleli zanim owi Szwedzi, Kozacy, Tatarzy i inni te dworki i majątki im z dymem nie puścili.
W imię swego egoizmu bowiem szlachta nie chciała płacić żadnych podatków. I nie chciała się wyrzec "złotej wolności". Kolejni zaś monarchowie nie chcieli się wyrzec swych prywatnych/dynastycznych ambicji - również ze względów ewidentnie egoistycznych. Magnaci zaś z tych samych powodów (egoistycznych!) chcieli jak najsłabszego państwa.
Co ciekawe zaś, gdy już ci Szwedzi, Tatarzy i Kozacy spalili i zrabowali co mieli spalić i zrabować, to szlachta swych poglądów nie zmieniła. Dalej każdy patrzył na swe egoistyczne interesy interes państwa i całej społeczności mając w głębokim poważaniu (choć nie przeszkadzało to wielu o tym interesie i konieczności jego przestrzegania wiele mówić - ale oczywiście jeżeli formę się ceni ponad treść, to takich "drobiazgów" się pod uwagę nie bierze 8-) )

Na ogół każda rzecz na tym świecie w czystej postaci przynosi więcej szkody niż pożytku (stąd ludzie widzący świat w czarno-białych barwach są zazwyczaj największymi "psujami" ;) ). Egoizm z altruizmem powinni iść zawsze w parze (choć te pojęcia niekoniecznie traktowałbym dosłownie - np. słowo "wyrzeczenie" nie jest bowiem najbardziej adekwatne do omawianych sytuacji).

Bo ja twierdzę, że kiepsko na tym interesie wyszedł - jego problem polegał na tym, że nie miał dość rozumu, by ogarnąć co tak naprawdę leży w jego racjonalnym interesie...
Z ust mi to wyjąłeś - to samo mógłbym napisać o tobie ;)

Witia

29-01-2011, 20:28

Z tego co czytam, to dla Ciebie etyka jest kwestią osobistego kaprysu, a nie kwestią, którą można racjonalnie rozważać, więc kto tutaj jest "swawolny" :roll: :?:
To źle czytasz, bo dla mnie etyka jest dziedziną wiedzy badającą źródła, w oparciu o które kształtuje się moralność, jak również próbującą uzasadnić prawdziwość i uniwersalną słuszność zasad moralnych, które wynikają z danej etyki.

Czyżbyś twierdził mój drogi, że moralność i etyka to nie domena rozumu, tylko mistycyzmu, czucia, kaprysów? I każdy ma tutaj prawo do swojej własnej, a więc etyka złodzieja i kanibala jest równie dobra, co etyka człowieka, którego moglibyśmy nazwać moralnym i szlachetnym? Jeśli tak twierdzisz, to znów mogę tylko współczuć...
Moralność ( nie etyka ) jest ściśle powiązana z emocjami, podświadomością i psychiką. Moralność jest wewnętrznym przekonaniem co dobre, a co złe, czym się w życiu kierować, a czym nie, jakich nakazów słuchać, jakie odrzucać. WEWNĘTRZNYM, opartym głównie na emocjach i podświadomości. Racjonalizmem i logiką można się ewentualnie kierować w etyce szukając zasad tworzenia norm moralnych w ramach jakiegoś sytemu etycznego, na zasadzie szukania prawidłowości, jakiś punktów charakterystycznych, które mogłyby stanowić podstawę to postawienia ogólnej tezy na jakiś temat ( np. większość ludzi posiadających cechę A wykazuje postawę B, itd ).

Ale moralność sama w sobie jest zawsze powiązana z emocjami i psychiką, o czym świadczą chociażby badania. Dla Ciebie człowiek o poglądach socjalistycznych to złodziej i ludożerca ( Twoja moralność pozwala Ci nawet bez skrupułów mówić o kimś w taki sposób ), dla kogoś innego Ty możesz być złym człowiekiem, dla kogoś jeszcze innego zły mogę być ja.
I Twoje współczucie wynikające z totalnej arogancji i braku jakiejkolwiek wiedzy w temacie mało mnie obchodzi, bo nie rozumiesz fundamentalnych spraw ( już nawet pomijam że mieszasz etykę z moralnością ). Dla mnie moralny i szlachetny jest ktoś kto umie się dzielić i poświęcać dla innych, bo wymaga to ogromnej odwagi i determinacji, dla Ciebie moralny i szlachetny będzie ktoś inny, dla Aborygena moralny i szlachetny będzie wódz plemienia, który zamiast niego, zeżre na kolację kolegę z namiotu.

Twoje pojmowanie świata ogranicza się do rozróżniania koloru czarnego i białego, co stwierdziło już kilka innych osób. Czy Ty naprawdę nie rozumiesz, że dla jednych postać literackiego Robin Hooda wykazuje moralność człowieka szlachetnego, a dla innych banity i bandyty, działającego wbrew prawu ? Czy ty rozumiesz, z czego to wynika i że nigdy nie będziemy w stanie udowodnić, kto ma w tym sporze rację ?

I swoją drogą nie odpowiedziałeś na żaden z moich argumentów i pytań w kwestii altruizmu/egoizmu, które do Ciebie skierowałem w swoim wcześniejszym poście. Jeszcze nie zdążyłeś czy nie masz ochoty ;) :?:
Nie odpowiedziałem i nie mam zamiaru odpowiedzieć na teorie człowieka, który myśli że może przedkładać swoją moralność na inną i jeszcze w pełni radośnie orzeka, że robi to przy użyciu rozumu.

Cała polityka, wszystkie ideologie, światopoglądy, są ściśle powiązane z konkretnymi systemami etycznymi i zasadami moralnymi. Dla każdej etyki zasady moralne które z niej wynikają są słuszne i prawdziwe. Filozofom do tej pory nie udało się znaleźć metody która mogła by wartościować moralność A nad moralność B, ale Ty Elrondzie jesteś tak inteligentny i wszechwiedzący, że odkryłeś ten sposób. Pozostaje mi pochylić czoło przed Twoim geniuszem.

Żenada.

Baal-Melkart

29-01-2011, 21:12

"Bardzo zróżnicowana zamożność społeczeństwa" jest rzeczą normalną, której w wolnym kraju nie unikniesz, bo ludzie rodzą się z różnymi talentami.
Albo mają różnych pod względem zamożności rodziców.

Choć w imię ludożerczej etyki można "wyrównywać różnice społeczne" poprzez niszczenie najlepszych, jak to się robi w krajach socjalistycznych/socjaldemokratycznych, ale jakie są konsekwencje dla społeczeństwa, które niszczy swoje najwartościowsze jednostki, tłumaczyć nie muszę?
W krajach skandynawskich niszczy się te najlepsze jednostki? W końcu są tam wysokie podatki i rozbudowany "socjal".

Swoją drogą tak się dziwnie składa, że to w ustrojach feudalnych/socjalistycznych jest ona największa - rozpiętości majątkowe były wyższe w ZSRR, niż w takich SZA.
Masz jakieś dane statystyczne? Bo np. w USA index Giniego rośnie i w 2007 r. wynosił 45. W Rosji w 2001 - 39,9 a w 2009 42,2. Co ciekawe w krajach byłego "demoludu" wskaźnik ten startował z relatywnie niskiego poziomu. Za to w Hong Kongu wynosi 53,3 (2007 r.) :lol:

Czyli gdy np. 3/4 społeczeństwa żyje na granicy ubóstwa wpadając w objęcia głodu, to np. uważasz to za normalne?
Napoleonie, jeżeli tego chce rynek, to tak ma być. Nie wiedziałeś? ;-)

Zakapior-san

29-01-2011, 21:44

Łatwiej jest być egoistą i troszczyć się tylko o siebie. Sztuką jest poświęcić własne dobro dla innych. Tacy ludzie stanowią mniejszość, bo jest to trudniejsze, bardziej wymagające moralnie.
To naturalna sprawa że człowiek z natury swej dba najpierw o swój osobisty interes a dopiero później o los innych. Nie ma to jednak nic wspólnego z hasłem egoizmu, a jest jak najbardziej pozytywnym i pożądanym działaniem gdyż popycha człowieka a więc i społeczeństwo- naprzód. Co do altruizmu to pokazują go dobrze co roku milionowe składki np. na WOŚP. Jednak kolektywiści uważają że ludzie są z natury źli więc do altruizmu i dbania o innych trzeba ich "zachęcić" ustawowo i podatkami. Jak myślisz Witio- czy takie działanie zachęca przeciętnego Kowalskiego do pomocy innym czy wręcz odstrasza i nastawia anty? Czy tak wzbudza się altruizm czy może powoduje powszechny wzrost dzisiaj tumiwisizmu na problemy bliźniego?

Witia

30-01-2011, 12:12

To naturalna sprawa że człowiek z natury swej dba najpierw o swój osobisty interes a dopiero później o los innych. Nie ma to jednak nic wspólnego z hasłem egoizmu, a jest jak najbardziej pozytywnym i pożądanym działaniem gdyż popycha człowieka a więc i społeczeństwo- naprzód. Co do altruizmu to pokazują go dobrze co roku milionowe składki np. na WOŚP. Jednak kolektywiści uważają że ludzie są z natury źli więc do altruizmu i dbania o innych trzeba ich "zachęcić" ustawowo i podatkami. Jak myślisz Witio- czy takie działanie zachęca przeciętnego Kowalskiego do pomocy innym czy wręcz odstrasza i nastawia anty? Czy tak wzbudza się altruizm czy może powoduje powszechny wzrost dzisiaj tumiwisizmu na problemy bliźniego?

Ten krótki oftop o moralności był potrzebny, żebyśmy doszli do tego momentu.

Podatki, ubezpieczenia społeczne, składki, nie są środkiem do przekonania obywateli, że warto pomagać bliźnim. To fundamentalne instrumenty socjalne państwa, których ludzie, większość ludzi, wymaga od państwa jako instytucji w naszych czasach. Z jednej strony wiele osób narzeka, że podatki są za wysokie ( bo są ), że system nie funkcjonuje wydajnie ( bo to prawda ), ale jak przychodzi co do czego, kiedy można iść do urn i zdecydować jak nakierować rozwój państwa w ciągu następnych 4 lat, to dziwnym trafem zawsze wygrywają partie centrowe, które nie propagują haseł zniesienia instytucji socjalnych, a które głoszą potrzebę ich modernizacji i reorganizacji. To świadczy bezpośrednio o tym, że większość obywateli uznaje istnienie instrumentów socjalnych za coś oczywistego i nie podlegającego dyskusji ! Podobne wnioski można wyciągnąć słuchając debat, dyskusji, programów politycznych. Większość ludzi nie interesuje konfrontacja poglądów typu "znieść NFZ - zostawić NFZ". Większość ludzi interesuje debata "większe składki - mniejsze składki".

Musicie się pogodzić z tym podstawowym faktem. Jeżeli większość obywateli chce takiego kształtu państwa, to tak się stanie. I powtarzam po raz kolejny, zresztą nie tylko ja - nie jest możliwe istnienie tego rodzaju utopii jaką postulujecie, czyli "prawo które nikogo nie zmusza do działania wbrew jego woli". Uważacie, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby stworzyć takie przepisy i takie prawo, które nie będzie grabieżcze względem obywateli, które nie pozwoli bandzie kanibali okradać was z waszych dochodów, bo według was to jest 'sprawiedliwe' i 'moralne'. No właśnie - według was. Niestety według większości ludzi system który proponujecie widocznie nie jest sprawiedliwy i moralny, a ponieważ ( jak już wspomniałem ) nie da się stworzyć prawa indywidualnego dla każdego, trzeba oprzeć się o jedną konkretną wizję, wynikającą z konkretnych założeń, moralności, ideologii i w oparciu o to tworzyć system.

Jeżeli nie możecie się z tym pogodzić, to trudno - ja nic na to nie poradzę, ale nie miejcie pretensji, że potem większość nazywa was oszołomami i anarchistami. Jeżeli Elrond ma taką swobodę nazywać innych kanibalami i złodziejami, to niestety ale takie zachowanie zawsze niesie ze sobą kontrę. W naszych warunkach, w warunkach społeczeństw zachodnich, wasze poglądy są określane jako poglądy skrajne, bo one są skrajne! Ileż można Panowie wierzyć w słowa Korwina "Ja mam normalne zdrowe poglądy, a wy jesteście jacyś chorzy" ? Wasze poglądy niestety nie są normalne, bo stoją w opozycji do tego, co cały cywilizowany świat uznał za podstawę cywilizacji i dobrobytu. Stoją w opozycji do demokracji, powszechnej służby zdrowia, edukacji, podstawowej pomocy socjalnej. Przykro mi.

Możecie żyć w swoim prywatnym, izolowanym światopoglądzie, nazywać otoczenie bandą baranów ( jak kiedyś raczył nazwać ludzi Czulu ), mówić że społeczeństwo to masy bez mózgu, kanibale i złodzieje, ale efekt tego jest taki jaki jest - jesteście na marginesie społecznym, gdzie nikt nie liczy się z waszym zdaniem i nigdy nie będzie się liczył, i bynajmniej nie dlatego, że wasze poglądy są błędne i złe na całej długości, lecz dlatego, że w swojej arogancji i ignorancji uznaliście siebie i ludzi o swoich poglądach za lepszych, bardziej inteligentnych, wyższych moralnie, na co całe forum i każdy wasz post jest dowodem.