O ustrojach ciąg dalszy... przemyślenia na temat demokracji [Archiwum] - Strona 3

Elrond

31-01-2011, 19:57

Tyle tylko, że w państwie demokratycznym takie projekty NIGDY nie byłyby realizowane. Więc przykład jest po prostu nie na miejscu.

A np. "New Deal" czy program "Great Society" w samych tylko SZA :roll: :?: Toż to jeszcze kosztowniejsze i efektowniejsze od piramid :lol: Albo nasz III RP-owy ZUS? Toż to jedna wielka olbrzymia piramida. Finansowa ;)

Myślisz dokładnie tak jak obecnie władze PO! :lol: Na dzień dzisiejszy - żadne. Za 20-30 lat - wydatki z budżetu na ubezpieczenia byłyby mniejsze o jakieś 30 mld. (lub rząd sum porównywalny). Ta reforma, choć niedoskonała, przyniosłaby duże efekty, ale w przyszłości! Czemu zresztą nie zaprzecz Tusk ani inni politycy.

Mój drogi dzięki tej sławetnej reformie III RP nie ma szans pociągnąć tych 20-30 lat, a jeśli już jakimś cudem nie rypnie do roku 2020/30 to albo dzięki radykalnym reformom albo przetrwa jako coś w stylu Białorusi/Ukrainy czy innego bantustanu...

Dodaj - w demokracji. Poza demokracja bowiem NIC nie jest w stanie ich zagwarantować. Demokracja zaś jest w stanie je zagwarantować tak długo jak istnieje (co jednak nie znaczy, że nie może upaść).

Może i w demokracji, ale pod warunkiem, że prawo w pewnych kwestiach demokrację skutecznie ogranicza i nie pozwala na dylemat wilka i owcy.

Chyba naprawdę nie czytasz moich postów. A może ich nie rozumiesz? To co ty nazywasz "kolektywem" może tak naprawdę WSZYSTKO. A gdy piszę "może" nie oznacza to iż czyni zawsze słusznie. Po prostu nic nie jest w stanie zmusić ów "kolektyw" by postąpił inaczej. Dlatego też gadanie o jakichś niezbywalnych prawach, w sensie takim że one muszą istnieć gwarantowane w jakiś niezwykły i skomplikowany sposób, uznaję za czystą utopię i absurd.

Niezbywalne prawa istnieją przede wszystkim jako zasada, a to czy je większość aprobuje czy też nie, to już jest inna kwestia. Jako że większość z reguły jest jaka jest(o tym jest bardzo podatna na manipulację nie wspominam), dlatego pewne zasady winny trafić do prawodawstwa.
I wyjaśnij mi dlaczego jakąś "kartę praw" uznajesz za "absurd"? Takie coś jest w Konstytucji SZA. Toż nawet w UE istnieją takie rzeczy, jak Europejska Konwencja Praw Człowieka, Karta Praw Podstawowych(na ile są to dobre dokumenty to inna sprawa). Idea jest jak widać "wiecznie żywa" od lat. I też zabrania demokratycznej władzy uchwalać wielu zachcianek.

Prawa te mogą istnieć i funkcjonować tylko i wyłącznie w określonym systemie - w demokracji. Poza demokracją fizycznie one nie istnieją. Dlatego demokrację uważam za ustrój optymalny.

Pod warunkiem, że nie można ich pod byle pretekstem łatwo w demokracji zmienić, bo wtedy stajemy na łasce ludu tak samo, jak wcześniej staliśmy na łasce monarchy absolutnego...

Niestety, to co piszesz, piszesz właśnie o prawach pisanych - istniejących fizycznie. To co ty nazywasz zasadami bowiem to są pewne prawa abstrakcyjne, określające wyłącznie reguły postępowania. One np. nie mogą mówić, że podatki muszą być określonej wysokości (np. "niskie" - ale co to znaczy "niskie"?). Natomiast powinny określać sposób określania wysokości podatków. W tym przypadku, dlatego demokrację uważam za optymalny system, gdyż wysokość podatków ustanawiają obywatele ale nie w sposób niezmienny. Ta wysokość jest płynna. I tu tkwi istota demokracji - każda decyzja szczegółowa może być zmieniona. Wysokość podatki ZAWSZE bowiem będzie budziła kontrowersje - ZAWSZE będą zadowoleni i niezadowoleni. Rzecz w tym, aby niezadowoleni mieli możliwość starania się o zmianę wg. nich złych przepisów. I odwrotnie - gdy już postawią na swoim, druga strona również będzie mogła dążyć do zmiany praw szczegółowych.

Mój drogi jak pisałem konstrukcja prawa wywodzi się z określonych zasad/poglądów/etyki. To potem się językiem prawniczym przelewa na papier i tworzy się "system". Jak pisałem moja wizja "niezbywalnych praw" wynika z etyki. A to, jak takie prawa rozsądnie wmontować w system prawny, jak sprawić, by nie dało się ich zanegować(lub by to chociaż było ekstremalnie trudne) to całkiem inny aspekt. I dobre pytanie brzmi "jak to zrobić". Bo że trzeba to zrobić, nie ulega wątpliwości.
Co do "szczegółowych zapisów" - fundamentalne dokumenty faktycznie są dość ogólne(chyba że mówimy o takich dokumentach, jak traktaty unijne :lol: ) i bardzo wiele zależy od ich późniejszej interpretacji przez jakiś "najwyższy trybunał/sąd". Kolejna pytanie: jak stworzyć taką instytucję i jak odpowiednio kwalifikować jej skład? Jak już mówimy o podatkach, to faktycznie trudno wszystko opisać szczegółowo. Ale już np. można w konstytucji zabronić uchwalania progresywnego podatku dochodowego, jako złego, niemoralnego, szkodliwego, sprzecznego z zasadą równości wobec prawa, itd. Albo w ogóle zabronić uchwalania podatku dochodowego, jak np. kiedyś było w Konstytucji SZA.
Tobie wystarczy danie ludowi swobody przegłosowywania dowolnych zachcianek(co w ogóle podważa sens idei prawa, bo co to za prawo, które w każdej chwili można obalić na chybcika jednym głosowaniem?), a dobre mzimu kolektywu poprowadzi nas we właściwą stronę - ja myślę jak stworzyć trwały i skuteczny system(oraz trudny do zmiany), który by gwarantował przede wszystkim prawa jednostki, bo jak one nie są zapewnione, to nie ma mowy o wolności.

Wszystkie prawa pozwalające strać się o owe zmiany i dające takową możliwość, to są właśnie niezbywalne prawa jednostki. Na czele nich zaś jest - jak to już wielokrotnie wspomniałem - jest prawo do życia. Bo trudno starać się wcielić w życie swe poglądy, gdy się jest martwym. Itd.

Czyli za "wolny" uznasz kraj, gdzie większość może np. przegłosować likwidację prawa własności? Oczywiście ze skutkiem w pełni odwracalnym - ograbieni mogą się organizować, pisać petycje, zakładać partie, jednym słowem mogą aktywnie działać i zmieniać rzeczywistość, a nie marudzić że ich państwo rabuje :lol:

Woda... woda... woda... A może coś konkretnego?

Możemy zacząć mówić o konkrecie, jak uznasz konieczność istnienia konkretu. Jak do tej pory nie dałeś się przekonać, by jakiekolwiek prawa były gwarantowane przez jakąś "wyższą konwencję", której nie może podważyć byle demokratyczne głosowanie - jak przestaniesz serwować nam wizję absolutnej władzy kolektywu władnego uchwalić co tylko zechce, to będziemy mogli się skupić na szczegółach :D

:shock: :?: :!: Wybacz, ale nic z tego nie rozumiem.

Chodzi mi o to czy Twoim zdaniem zasady etyczne podlegają demokratycznemu głosowaniu. Podlegają wg Ciebie :D :?:

Zasady etyczne też ulegają zmianie. Co zresztą u ciebie widać dość wyraźnie... :?

Doprawdy :D Gdzie :?:

Powiedzmy, że ja po przeczytaniu twoich wywodów uważam cię za osobę nierozumną. To gdybym miał władzę co według ciebie (i twojego systemu wartości?) powinienem uczynić?

Uważać sobie możesz, raczyłbyś to tylko uargumentować, wtedy z przyjemnością uznam fakt mojej nierozumności i błędu, mogąc zmienić poglądy na słuszne. a może nawet na "jedynie słuszne" :lol:

Dyskutujemy nie o małych grupach czy jednostkach ale o całym społeczeństwie jako takim. Traktowany dosłownie przykład jest wiec zły. ale powiedzmy, że społeczeństwo buntuje się i chce zmienić zasady aby można było robić tak jak ty napisałeś. Jeżeli tak zachce - to zrobi. to, że uczyni źle, postąpi niemoralnie, nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu tak zrobi. Tyle, że nie uczyni tego w ramach demokracji. Postępując tak bowiem demokrację obali. A przypomnę, że my tu dyskutujemy o ustrojach.

Ale dlaczego "demokrację obali", jak kolektyw wszystko przegłosuje demokratycznie? Ma do tego pełne prawo i jest to wymogiem demokracji. Nawet prawo sobie takie uchwali, jak zechce. Czyżby istnienie demokracji wg Ciebie wymagało istnienia i przestrzegania przez ludzi jakiejś obiektywnej etyki? Którą dodatkowo, o zgrozo, odzwierciedla system prawny :roll: :?: I po odejściu od tego systemu prawnego, a więc również po odejściu od tej obiektywnej etyki, zaczyna się "ucieczka od demokracji"? Więc całkiem racjonalnie byłoby pewne sprawy możliwie "zabetonować" ustrojowo, by chwiejna opinia ludu nie wywróciła ładu do góry nogami(bo etyka nie podlega demokratycznemu głosowaniu) :?: Czyżbyśmy nadawali na tych samych falach 8-) :?:

Złośliwość to nie obelgi. Znaczenie ma tu forma. No ale cóż... każdy stosuje taką złośliwość na jaką go stać... 8-)
Przepraszam jeżeli ktoś poczuł się urażony ;)

Naturalnie... Świętoszku :lol: (mówię to żartem i wręcz pieszczotliwie, żeby nie było że "obrażam" ;) )

Państwo nie jest oderwane od ludzi. Tak naprawdę to ludzie decydują jakie to państwo jest, choć zależnie od systemu w mniejszym lub większym stopniu. Nie ma państwa, którego systemu nie dałoby się "rozmontować".

Tu się w pełni zgodzę. Jak pokazuje nam przykład Gwiezdnych Wojen nawet idealny ustrój można obalić ;) Tylko to nas prowadzi ostatecznie do konkluzji, że trwanie systemu zależy ostatecznie tylko i wyłącznie od... ludzi :?: A więc sam podważasz swoją "wiarę w system a nie w ludzi" :roll:

Kiedy tak pisałem? Czy przeczytałeś z uwagą choćby to co napisałem powyżej?

Wciąż nie odpowiedziałeś mi na pytanie czy etyka podlega demokratycznemu werdyktowi. Jeśli uważasz, że tak: sam wyciągnij logiczne wnioski.

Tak w ogóle większość to może praktycznie wszystko. Co jest po prostu faktem. Nie twierdzę przy tym, że tak być powinno. Ale my dyskutujemy o systemach...

A ja odbieram na gruncie etyki właśnie możliwość realizowania przez większość swoich dowolnych zachcianek. I myślę jakby tu stworzyć system, który by to umożliwiał albo przynajmniej maksymalnie utrudniał większości realizowanie wszystkich swoich kaprysów. Jako optymista jestem przekonany, że coś takiego da się osiągnąć.

Czym innym? Np. racjonalnym wyborem wynikającym z kalkulacji ekonomicznej. Czy np. opłaca się utrzymywać większy aparat przymusu czy płacić "socjal".

Mój drogi czy racjonalna jest akceptacja zła? Czy uważasz, że "potrzeba" tych, którzy socjalu "potrzebują" jest wystarczającą przesłanką etyczną, by im go przyznać?

Czy nie lepiej pomóc tym, którzy mają pecha (nie każdy, któremu się nie powodzi, jest temu winny) i sprawić by znowu mogli stanąć na na nogi (dla wspólnej korzyści - bo jeżeli im się uda, to skorzystamy wszyscy).

Ależ z "kalkulacji" nam wychodzi, że socjal problemu biedy nie rozwiązuje. On ten problem tworzy i utrwala. A większości nie "pomaga stanąć na nogi", tylko pomaga w staniu się życiowymi inwalidami. Państwowy socjal jest nie tylko niesprawiedliwy i nieetyczny. On jest też zwyczajnie koszmarnie nieefektywny. A jak ktoś chce pomagać, a tutaj się z Tobą zgodzę, niektóre formy dobroczynności mogą być nawet traktowane jako "inwestycja"(czysto egoistyczna, nie mylić z płaceniem haraczu obibokom) - czy ja zabraniam tego komukolwiek robić? Ja tylko zabraniam przymusu w tej materii. Bo nie uznaję "moralnej konieczności" troszczenia się o los ludzi, na których wcale mi nie zależy i o których troszczyć się nie zamierzam. Czasem sam mogę na chwilę porzucić sprawiedliwość na rzecz litości i dobroczynności(każdy z nas miewa chwile słabości ;) ), ale nie uznaję by to mnie czyniło "moralnie lepszym", a już tym bardziej nie rozpatruję tego w kwestii obowiązku.

Żeby dbać np. o konsumpcje ;)

Że co :roll: :?:

Albo z powodu zasad etycznych ;) Tak nawiasem mówiąc, czy ty czasem nie zaliczasz egoizmu do cnót kardynalnych? Pytam się z ciekawości ;)

Owszem zaliczam. Szanująca się i szczęśliwa jednostka w mojej opinii najzwyczajniej w świecie musi być egoistą. Akceptacja altruizmu to akceptacja wiecznego poczucia winy, akceptacja tego, że życie może się składać jedynie z pasma nieszczęść, bólu, cierpienia i klęsk(co najwyżej poprzeplatanych krótkimi epizodami radości, o dziwo osobistej radości), akceptacja ogólnego bezsensu ludzkiej egzystencji(albo przynajmniej naszej "ziemskiej egzystencji"). Czy mogę więc przyjąć altruistyczny punkt widzenia? Nie jestem masochistą ;)
Choć niestety obawiam się, że termin "egoizm" interpretuję inaczej, niż niektórzy, szczególnie inaczej, niż altruiści. Niestety na moje pytania nt. egoizmu żaden altruista nie odważył się podjąć rękawicy...

Mylisz formę z treścią. A to wypacza twój pogląd na rzeczywistość.

Ależ taka była TREŚĆ. To wmówiono ludziom, to w altruizm i że "wszyscy ludzie będą braćmi" całym sercem wierzyła tzw. większość, tego uczono każdego od dziecka i do tych norm moralnych dostosowywała się tamta społeczność, tak ludzie byli wychowani. W to zresztą wierzyli często nawet przywódcy. Czy Hitler, Pol-Pot, Guevara, Mao i wielu innych wybitnych działaczy socjalistycznych nie było oddanych swojej sprawie i całym sercem nie twierdzili, że robią to wszystko "dla dobra ludu"? Czy zresztą nawet jeśli byli, jak np. Józef Stalin, zwyczajnymi tyranami, żądnymi władzy i prestiżu, dla zaspokojenia swoich własnych chuci i kaprysów, to czy przypadkiem nie na altruizmie opierało się istnienie ich państw? Otóż tak - w społeczeństwo racjonalnych egoistów ich systemy popękałyby jak bańki mydlane w jednej chwili. Bo brakłoby chętnych do składania czy przyjmowania ofiar.

Państwo jest organizacja przymusową. Czy się komuś podoba czy nie. W związku z tym zawsze będzie działało tak, że będzie stosowało jakiś "przymus". Rzecz w tym aby o tym przymusie decydowali obywatele.
Powinieneś najpierw zastanowić się nad istotą państwa - jego cechami.

Tym bardziej winniśmy być ostrożni w delegowaniu władzy nowych uprawnień. Tym bardziej winniśmy władzę na każdym kroku ograniczać i sprawdzać. Stąd się biorą koncepcje państwa prawa, konstytucji, ograniczonego rządu, itp.

Czyli gdy np. 3/4 społeczeństwa żyje na granicy ubóstwa wpadając w objęcia głodu, to np. uważasz to za normalne?

Napoleonie, jeżeli tego chce rynek, to tak ma być. Nie wiedziałeś? ;-)

Otóż to: "chce rynek" ;) Czyli ludzie na drodze obopólnie korzystnej i dobrowolnej wymiany osiągają taki a nie inny poziom rozwoju technicznego i gospodarczego, że większość żyje w nędzy. I żadnym dekretem, głosowaniem czy regulacją tego nie zmienisz. Tak było np. w czasach przed-przemysłowych i żadna socjaldemokracja niczego by z tym nie zrobiła. Mogłaby co najwyżej tą większość z ubóstwa wepchnąć w stan pewnej śmierci głosowej po wprowadzeniu interwencjonizmu, socjalu, itd. Jak powiedział kiedyś R. Reagan:
"To nie Karol Marks uwolnił dzieci i kobiety z szybów węglowych w Anglii. Uczyniły to silnik parowy i nowoczesna technika."
O tym radzę pamiętać - bajeczki socjalistów o raju na ziemi i "nowym wspaniałym świecie", gdzie to zostaniemy uwolnieni od wszelkich trosk związanych z naszymi materialnymi potrzebami, już dawno zweryfikowała rzeczywistość.

Tak. Przynajmniej tak myśleli zanim owi Szwedzi, Kozacy, Tatarzy i inni te dworki i majątki im z dymem nie puścili.

Jak więc widzisz problem tkwi nie w "egoizmie", tylko w złej interpretacji tego, co było w ich egoistycznym interesie. No i może niektórzy szlachcie wyznawali też altruizm, tj. liczyli, że inni poświęcać się będą za nich...

W imię swego egoizmu bowiem szlachta nie chciała płacić żadnych podatków. I nie chciała się wyrzec "złotej wolności". Kolejni zaś monarchowie nie chcieli się wyrzec swych prywatnych/dynastycznych ambicji - również ze względów ewidentnie egoistycznych. Magnaci zaś z tych samych powodów (egoistycznych!) chcieli jak najsłabszego państwa.

Tymi pierwszymi kierowała głupota, w której nie byli w stanie pojąć, co leży w ich interesie. Tak samo, jak głupca, który realizuje wszystkie swoje popędy i zachcianki, bez zastanawiania się skąd się biorą i czy mu służą. Magnaci i królowie po części robili to z tych samych pobudek. A po części z osobistej żądzy władzy. Której akurat też nie uznaję za objaw racjonalnego egoizmu.

Co ciekawe zaś, gdy już ci Szwedzi, Tatarzy i Kozacy spalili i zrabowali co mieli spalić i zrabować, to szlachta swych poglądów nie zmieniła. Dalej każdy patrzył na swe egoistyczne interesy interes państwa i całej społeczności mając w głębokim poważaniu (choć nie przeszkadzało to wielu o tym interesie i konieczności jego przestrzegania wiele mówić - ale oczywiście jeżeli formę się ceni ponad treść, to takich "drobiazgów" się pod uwagę nie bierze 8-) )

Nadal: problemem był brak rozumu, by zrozumieć interes własny. To zjawisko się akurat w RON po wyniszczających wojnach umocniło i szlachta zgłupiała już do reszty.

Na ogół każda rzecz na tym świecie w czystej postaci przynosi więcej szkody niż pożytku (stąd ludzie widzący świat w czarno-białych barwach są zazwyczaj największymi "psujami" ;) ).

Czym jest wg Ciebie "czysty egoizm"?

Egoizm z altruizmem powinni iść zawsze w parze (choć te pojęcia niekoniecznie traktowałbym dosłownie - np. słowo "wyrzeczenie" nie jest bowiem najbardziej adekwatne do omawianych sytuacji).

To są dwie całkowicie sprzeczne rzeczy. Nie da się ich etycznie połączyć. Trzeba wybrać - jak pisałem nie można na raz zjeść ciastka i mieć ciastka ;)

W krajach skandynawskich niszczy się te najlepsze jednostki? W końcu są tam wysokie podatki i rozbudowany "socjal".

Tak się jakoś dziwnie składa, że kariera "od zera do milionera" zdarza się w tych krajach jakoś rzadziej, niż w krajach bardziej rynkowych...

Masz jakieś dane statystyczne? Bo np. w USA index Giniego rośnie i w 2007 r. wynosił 45. W Rosji w 2001 - 39,9 a w 2009 42,2. Co ciekawe w krajach byłego "demoludu" wskaźnik ten startował z relatywnie niskiego poziomu. Za to w Hong Kongu wynosi 53,3 (2007 r.) :lol:

1. I co mówi nam wskaźnik Giniego? Im mniejszy, tym "lepiej"?
2. W krajach socjalistycznych wskaźnik Giniego wynosiłby pewnie na papierze koło 0, bo przecież własności prywatnej nie było :lol: A w praktyce wynosiłby 1, bo Partia była władcą wszystkiego, a obywatele niczego.
3. Gdzie jest większe rozwarstwienie: w Korei Płn. czy na Kubie, bliskim ideałom socjalizmu, gdzie watażka w praktyce ma kraj na własność, a obywatele nie są właścicielami czegokolwiek czy też w tych obrzydliwych SZA czy Hong Kongu, gdzie jeszcze jest własność prywatna?

To źle czytasz, bo dla mnie etyka jest dziedziną wiedzy badającą źródła, w oparciu o które kształtuje się moralność, jak również próbującą uzasadnić prawdziwość i uniwersalną słuszność zasad moralnych, które wynikają z danej etyki.

I zaraz potem:

Moralność ( nie etyka ) jest ściśle powiązana z emocjami, podświadomością i psychiką. Moralność jest wewnętrznym przekonaniem co dobre, a co złe, czym się w życiu kierować, a czym nie, jakich nakazów słuchać, jakie odrzucać. WEWNĘTRZNYM, opartym głównie na emocjach i podświadomości.

Racjonalizmem i logiką można się ewentualnie kierować w etyce szukając zasad tworzenia norm moralnych w ramach jakiegoś sytemu etycznego, na zasadzie szukania prawidłowości, jakiś punktów charakterystycznych, które mogłyby stanowić podstawę to postawienia ogólnej tezy na jakiś temat ( np. większość ludzi posiadających cechę A wykazuje postawę B, itd ).

Ale moralność sama w sobie jest zawsze powiązana z emocjami i psychiką, o czym świadczą chociażby badania. Dla Ciebie człowiek o poglądach socjalistycznych to złodziej i ludożerca ( Twoja moralność pozwala Ci nawet bez skrupułów mówić o kimś w taki sposób ), dla kogoś innego Ty możesz być złym człowiekiem, dla kogoś jeszcze innego zły mogę być ja.

Czyli jednak kaprys, instynkt i nie dające się uzasadnić emocje ;) A potem etyka co ma z takiego konkursu życzeń i zbioru niewytłumaczalnych odruchów złożyć :roll: :?: Robi się jeszcze zabawniej:

I Twoje współczucie wynikające z totalnej arogancji i braku jakiejkolwiek wiedzy w temacie mało mnie obchodzi, bo nie rozumiesz fundamentalnych spraw ( już nawet pomijam że mieszasz etykę z moralnością ). Dla mnie moralny i szlachetny jest ktoś kto umie się dzielić i poświęcać dla innych, bo wymaga to ogromnej odwagi i determinacji, dla Ciebie moralny i szlachetny będzie ktoś inny, dla Aborygena moralny i szlachetny będzie wódz plemienia, który zamiast niego, zeżre na kolację kolegę z namiotu.
Twoje pojmowanie świata ogranicza się do rozróżniania koloru czarnego i białego, co stwierdziło już kilka innych osób. Czy Ty naprawdę nie rozumiesz, że dla jednych postać literackiego Robin Hooda wykazuje moralność człowieka szlachetnego, a dla innych banity i bandyty, działającego wbrew prawu ? Czy ty rozumiesz, z czego to wynika i że nigdy nie będziemy w stanie udowodnić, kto ma w tym sporze rację ?

Więc twierdzisz, że moralność jest jak dupa i każdy ma swoją, do której ma pełne prawo? Czyli moralność mordercy, kanibala albo złodzieja jest równie dobra, co moralność osoby, którą dajmy na to uznajemy za "moralną i szlachetną", żadnej nie jesteśmy w stanie uznać na gruncie etycznym za OBIEKTYWNIE lepszą albo gorszą, rozum całkowicie tutaj zawodzi i jesteśmy skazani na "czucie" i "instynkt", których i tak nie potrafimy uzasadnić i wszystko tutaj jest względne :?: Rewelacja - faktycznie nie ROZUMIEM, bo rozumem się tego objąć nie da :lol: I nie wiedziałem, że Hitlera czy Che Guevarę uważasz za równie "złego" albo "dobrego", co dajmy na to Jezusa Chrystusa :lol:

Nie odpowiedziałem i nie mam zamiaru odpowiedzieć na teorie człowieka, który myśli że może przedkładać swoją moralność na inną i jeszcze w pełni radośnie orzeka, że robi to przy użyciu rozumu.
Cała polityka, wszystkie ideologie, światopoglądy, są ściśle powiązane z konkretnymi systemami etycznymi i zasadami moralnymi. Dla każdej etyki zasady moralne które z niej wynikają są słuszne i prawdziwe. Filozofom do tej pory nie udało się znaleźć metody która mogła by wartościować moralność A nad moralność B, ale Ty Elrondzie jesteś tak inteligentny i wszechwiedzący, że odkryłeś ten sposób. Pozostaje mi pochylić czoło przed Twoim geniuszem.

Skromnie stwierdzę, że nie moim - kilka oszołomskich książek mnie przekonało :lol:

Żenada.

Żenadą jest, że jako altruista nie jesteś w stanie w żaden sposób swojej etyki bronić, tylko arbitralnie stwierdzasz, że jest "dobra", a inna jest "zła". A dlaczego? A bo tak. I do tego wprost stwierdzasz, że niczego uzasadniać nie musisz. W końcu jesteśmy istotami rozumnymi, więc nie musimy myśleć :lol:

Podatki, ubezpieczenia społeczne, składki, nie są środkiem do przekonania obywateli, że warto pomagać bliźnim. To fundamentalne instrumenty socjalne państwa,

Oczywiście, że nie są "środkiem przekonania", chyba że pistolet przy głowie uznamy za "środek przekonywania" :lol:

których ludzie, większość ludzi, wymaga od państwa jako instytucji w naszych czasach.

To świadczy bezpośrednio o tym, że większość obywateli uznaje istnienie instrumentów socjalnych za coś oczywistego i nie podlegającego dyskusji !

I co z tego, co ma w tej sprawie do powiedzenia większość?

Z jednej strony wiele osób narzeka, że podatki są za wysokie ( bo są ), że system nie funkcjonuje wydajnie ( bo to prawda ), ale jak przychodzi co do czego, kiedy można iść do urn i zdecydować jak nakierować rozwój państwa w ciągu następnych 4 lat, to dziwnym trafem zawsze wygrywają partie centrowe, które nie propagują haseł zniesienia instytucji socjalnych, a które głoszą potrzebę ich modernizacji i reorganizacji. Podobne wnioski można wyciągnąć słuchając debat, dyskusji, programów politycznych. Większość ludzi nie interesuje konfrontacja poglądów typu "znieść NFZ - zostawić NFZ". Większość ludzi interesuje debata "większe składki - mniejsze składki".

I później sami zapłacą rachunek za swoją głupotę. Świat jest bezlitośnie sprawiedliwy. Sad but true. I jak stwierdził Napoleon, w swojej nikczemności pewnie większość uzna, że to nie ich wina, tylko "złodziei", "kapitalistów", "wyzyskiwaczy", "polityków"...

Musicie się pogodzić z tym podstawowym faktem. Jeżeli większość obywateli chce takiego kształtu państwa, to tak się stanie. I powtarzam po raz kolejny, zresztą nie tylko ja - nie jest możliwe istnienie tego rodzaju utopii jaką postulujecie, czyli "prawo które nikogo nie zmusza do działania wbrew jego woli".

1. Dlatego jak większość wyznawać będzie etykę altruizmu, to będziemy szli ciągle w stronę dna.
2. Tym bardziej należy tej większości "zabrać zabawki" - siebie mogą krzywdzić do woli, byle nie robili tego innym.

Uważacie, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby stworzyć takie przepisy i takie prawo, które nie będzie grabieżcze względem obywateli, które nie pozwoli bandzie kanibali okradać was z waszych dochodów, bo według was to jest 'sprawiedliwe' i 'moralne'. No właśnie - według was. Niestety według większości ludzi system który proponujecie widocznie nie jest sprawiedliwy i moralny, a ponieważ ( jak już wspomniałem ) nie da się stworzyć prawa indywidualnego dla każdego, trzeba oprzeć się o jedną konkretną wizję, wynikającą z konkretnych założeń, moralności, ideologii i w oparciu o to tworzyć system.

Czyli jak banda kanibali zechce nas ograbić albo zjeść i sobie to przegłosuje jako "sprawiedliwe i moralne", to dajesz jej do tego pełne etyczne prawo? W końcu prawa, które by indywidualizm jednostki i jej prawa chroniło "nie da się stworzyć" :lol:

Jeżeli nie możecie się z tym pogodzić, to trudno - ja nic na to nie poradzę, ale nie miejcie pretensji, że potem większość nazywa was oszołomami i anarchistami. Jeżeli Elrond ma taką swobodę nazywać innych kanibalami i złodziejami, to niestety ale takie zachowanie zawsze niesie ze sobą kontrę. W naszych warunkach, w warunkach społeczeństw zachodnich, wasze poglądy są określane jako poglądy skrajne, bo one są skrajne! Ileż można Panowie wierzyć w słowa Korwina "Ja mam normalne zdrowe poglądy, a wy jesteście jacyś chorzy" ? Wasze poglądy niestety nie są normalne, bo stoją w opozycji do tego, co cały cywilizowany świat uznał za podstawę cywilizacji i dobrobytu. Stoją w opozycji do demokracji, powszechnej służby zdrowia, edukacji, podstawowej pomocy socjalnej. Przykro mi.

1. Nawet gdyby "cały cywilizowany świat" poza mną uznał, że np. jedzenie ludzi i składanie z nich ofiar są dobre, normalne i są "podstawą państwa dobrobytu" to miałbym uznać, że mają rację? Bo wzór dobra i normalności wyznacza większość?
2. Nie mam pretensji. Sami sobie wystawiają świadectwo. Szczęśliwie, jako egoiście, opinia większości mi powiewa 8-) Choć ponuro stwierdzam, że to nie mnie robią największą krzywdę, tylko samym sobie...

Możecie żyć w swoim prywatnym, izolowanym światopoglądzie, nazywać otoczenie bandą baranów ( jak kiedyś raczył nazwać ludzi Czulu ), mówić że społeczeństwo to masy bez mózgu, kanibale i złodzieje, ale efekt tego jest taki jaki jest - jesteście na marginesie społecznym, gdzie nikt nie liczy się z waszym zdaniem i nigdy nie będzie się liczył, i bynajmniej nie dlatego, że wasze poglądy są błędne i złe na całej długości, lecz dlatego, że w swojej arogancji i ignorancji uznaliście siebie i ludzi o swoich poglądach za lepszych, bardziej inteligentnych, wyższych moralnie, na co całe forum i każdy wasz post jest dowodem.

1. W społeczeństwie "baranów bez mózgu" i "kanibali" lepiej być na marginesie, niż płynąć z mainstreamem, skoro już sam mnie spychasz "na margines" :lol:
2. Czy ja komuś odbieram prawo przekonania mnie, udowodnienia mi błędu i pokazania właściwego rozwiązania? Jak ktoś to zrobi, to się jeszcze będę cieszyć. A jak nie zrobi: niech się nie dziwi, że będę ufać własnej opinii. Uznać, że "prawda jest pośrodku", gdy się dowiodło swoich racji, to jak kapitulacja i stwierdzenie, że jesteśmy za głupi, by rozważać daną kwestię.

Zgoda. Ale pamiętajmy iż człowiek jest istotą społeczną - nie może w praktyce żyć poza społeczeństwem. Dbając o właściwe funkcjonowanie tego społeczeństwa obiektywnie więc dba także o swój interes. Pośrednio bo pośrednio ale jednak. stąd to co w dyskusji niektórzy nazywają "altruizmem" nie jest tym w czystym znaczeniu tego słowa. Ja to nazywam interesem. A w naszym interesie - wszystkich - jest utrzymanie ładu, porządku, spokoju społecznego itd. "Socjal" - jak to tu nazywają niektórzy - to jeden z instrumentów do tego (m.in., choć nie tylko) przeznaczonych. Myśląc o wszystkich myślimy też tak naprawdę i o sobie.

Pytanie, na które nadal nie odpowiedziałeś, to czy w tej kwestii "cel uświęca środki"? Owszem, czasem lepiej zapłacić mafii haracz, niż zginąć. Jednak nie da się na gruncie etycznym przyznać mafii prawa do jego pobierania, tudzież porzucić myśl o tym, jakby się tego haraczu pozbyć.

Pójdźmy dalej, zakażmy głosowac wszystkim tym, którzy nie przekraczają określonej ilości IQ...
Gimnazjum? WoS? mówi Ci to coś?

Pójdźmy dalej i dajmy prawa wyborcze dzieciom, chorym psychicznie, małpom człekokształtnym i komu tam jeszcze. W końcu demokracja totalna i żadne reguły nie obowiązują :lol:

Dopóki posiadamy wzrost gospodarczy na przyzwoitym poziomie przynajmniej 2 - 4%, dopóty dług publiczny nam w żaden sposób nie zagraża

Szczególnie, jak jest kilka razy wyższy, niż nasz wzrost, którego dodatkowo struktura "pięknieje" z roku na rok :lol:

( mały deficyt oraz zadłużenie jest wręcz potrzebne, co na logikę oczywiście wydaje się absurdalne, w takiej np. Wielkiej Brytanii za czasów złotego wieku, stale utrzymywał się deficyt, jak i zadłużenie)

1. Skoro "na logikę wydaje się absurdalne", to dlaczego aprobujesz?
2. Mnie się wydaje, że jak coś robimy, to musi to mieć jakiś cel: jaki jest więc cel "małego deficytu i zadłużenia"?

Oczywiście problemy mamy i to w niektórych sektorach dosyc duże, ale najważniejszym jest dbanie o wzrost gospodarczy( co póki co temu rządowi wychodzi), dzięki niemu inflacja nie skacze jak i stopy procentowe, można utrzymywac na relatywnie niskim poziomie. Straszenie jakąś tragedią jest dużym wyolbrzymieniem.
Jeśli byś dobrze słuchal naszych main streamowych ekonomistów, to byś wiedział, ze głównym problemem, jest nie oparty o solidne fundamenty wzrost PKB, jednakże póki co ten problem jest przedwczesny. Za rok będzie apogeum pomocy z Unii Europejskiej, no i będzie skutkowa rosnąca obecnie konsumpcja.

Wychodzi: na kredyt. Który pytanie czy będzie za co spłacić, szczególnie jak za kilka lat obecny kryzys, teraz odłożony w czasie, przywali tak, że socjaldemokracje zatrzęsą się w posadach. Za Gierka też myślano, że "jakoś to będzie". No i było klawo. Do czasu ;) Tyle, że teraz problemów może być jeszcze więcej.

Witia

31-01-2011, 20:23

Więc twierdzisz, że moralność jest jak dupa i każdy ma swoją, do której ma pełne prawo? Czyli moralność mordercy, kanibala albo złodzieja jest równie dobra, co moralność osoby, którą dajmy na to uznajemy za "moralną i szlachetną", żadnej nie jesteśmy w stanie uznać na gruncie etycznym za OBIEKTYWNIE lepszą albo gorszą, rozum całkowicie tutaj zawodzi i jesteśmy skazani na "czucie" i "instynkt", których i tak nie potrafimy uzasadnić i wszystko tutaj jest względne :?: Rewelacja - faktycznie nie ROZUMIEM, bo rozumem się tego objąć nie da :lol: I nie wiedziałem, że Hitlera czy Che Guevarę uważasz za równie "złego" albo "dobrego", co dajmy na to Jezusa Chrystusa :lol:

Sory Elrond, ale Ty naprawdę nie umiesz czytać.
Dla mnie, podane przez Ciebie przykłady podlegają wartościowaniu w oparciu o moją własną moralność. Dla mnie Hitler będzie zły, Jezus dobry, ( dla Ciebie pewnie też ). Chodzi o to, że z filozoficznego punktu widzenia, wszystkie zasady moralne wynikające z danej etyki są słuszne i prawdziwe. Etyka to pewien system, zbiór. Hitler też wywodził swoje zasady moralne ( o ile wogóle można tak to nazwać ) z pewnej etyki ( znanej zapewne tylko jemu ). Z punktu widzenia tejże etyki jego działania są słuszne. Facet mordując żydów ODCZUWAŁ, że postępuje dobrze. Dla nas nie mieści się to w głowie tylko i wyłącznie dlatego, że morderstwo jest zgodnie z naszą moralnością odbierane jako zło. NIE MA TUTAJ MIEJSCA NA LOGIKĘ I RACJONALIZM. Moralność nie jest logiczna.

Postaraj się przeczytać to co napisałem i zrozumieć.

Skromnie stwierdzę, że nie moim - kilka oszołomskich książek mnie przekonało :lol:
Ja nie wątpię. Komunista czytając Marska również jest przekonany o słuszności ustroju.

1. Dlatego jak większość wyznawać będzie etykę altruizmu, to będziemy szli ciągle w stronę dna.
2. Tym bardziej należy tej większości "zabrać zabawki" - siebie mogą krzywdzić do woli, byle nie robili tego innym.

Nie czytasz/nie chcesz czytać/nie umiesz czytać/ jesteś po prostu chamski, jeżeli po tym co ja napisałem odpowiadasz w taki sposób. Wybierz sobie dowolne z pośród alternatyw.

Sory, nie mam zamiaru komentować dalej, bo z doświadczenia wiem, że i tak nie odpowiesz na sedno problemu, tylko zrobisz jakiś absurdalny omijający trik.

Czyli jak banda kanibali zechce nas ograbić albo zjeść i sobie to przegłosuje jako "sprawiedliwe i moralne", to dajesz jej do tego pełne etyczne prawo? W końcu prawa, które by indywidualizm jednostki i jej prawa chroniło "nie da się stworzyć" :lol:

Posłużę się Twoim językiem:
Jeżeli banda anarchistycznych oszołomów będzie chciała odebrać ludziom biednym możliwość leczenia się i edukacji, to mamy im dać do tego pełne etyczne prawo ?

W taki sposób możemy rozmawiać do usranej śmierci.

2. Czy ja komuś odbieram prawo przekonania mnie, udowodnienia mi błędu i pokazania właściwego rozwiązania? Jak ktoś to zrobi, to się jeszcze będę cieszyć. A jak nie zrobi: niech się nie dziwi, że będę ufać własnej opinii. Uznać, że "prawda jest pośrodku", gdy się dowiodło swoich racji, to jak kapitulacja i stwierdzenie, że jesteśmy za głupi, by rozważać daną kwestię.

Ciebie nie da się przekonać facet i już pisałem dlaczego. Swoją drogą jest to oczywiste dla każdego kto kiedykolwiek widział Twój styl dyskusji: Ty zaczynasz rozmowę z założeniem, że masz rację, a Twoi oponenci światopoglądowi to kanibale i złodzieje, których należy tępić i olewać.

Twoja dyskusja to 100% ideologi, 0% rozumu.

Wyjaśniłem już dobitnie i dokładnie dlaczego żyjemy w państwie z elementami socjalistycznymi i dlaczego zawsze tak będzie. Ty nie potrafiłeś tego skwitować niczym poza swoimi odzywkami wziętymi niczym wprost z poradnika młodego Korwinisty.

Ouroboros

31-01-2011, 20:43

Sory Elrond, ale Ty naprawdę nie umiesz czytać, na dodatek pokazujesz, że celowo lub nieświadomie nie myślisz.
Dla mnie, podane przez Ciebie przykłady podlegają wartościowaniu w oparciu o moją własną moralność. Dla mnie Hitler będzie zły, Jezus dobry, ( dla Ciebie pewnie też ). Chodzi o to, że z filozoficznego punktu widzenia, wszystkie zasady moralne wynikające z danej etyki są słuszne i prawdziwe. Etyka to pewien system, zbiór. Hitler też wywodził swoje zasady moralne ( o ile wogóle można tak to nazwać ) z pewnej etyki ( znanej zapewne tylko jemu ). Z punktu widzenia tejże etyki jego działania są słuszne.

To znaczy, jeśli dobrze zrozumiałem, tutaj idziesz tropem teorii subiektywistycznych. Że zacytuję:

teorie subiektywistyczne – zakładają one, że normy etyczne są wytworem poszczególnych ludzi. Prowadzi to do wniosku, że jeśli istnieją jakieś wspólne normy, to są one wynikiem podobnej zawartości umysłów większości ludzi, lub nawet że nie ma czegoś takiego jak wspólne normy i każdy posługuje się swoim prywatnym systemem nakazów moralnych.

Tutaj może to być kwestia fundamentalnego sporu, w którym albo zakłada się to powyżej, albo to, że normy etyczne są uniwersalne dla wszystkich ludzi.

Witia

31-01-2011, 20:53

Ouroborosie.

Owszem, to jest ważna kwestia. Ale w tej dyskusji większość poruszonych kwestii, głównie z zakresu moralności, etyki, dyskusji samej w sobie, jest problemami podstawowymi, bez ustalenia których nie da się podjąć żadnej rzeczowej rozmowy. Kłopot polega na tym, że Elrond nigdy nie podejmuje się zejścia na tematy fundamentalne, bo to oznaczałoby konieczność ustalenia pewnych wspólnych, stałych, określonych, sztywnych norm, zasad i definicji, podczas gdy cała jego ideologia, cały jego styl dyskusyjny, opiera się na własnym widzimisię, na braku zrozumienia fundamentów omawianego problemu. Elrond nigdy nie dopuści do merytorycznej dyskusji, bo ona wykaże ogrom uproszeń, nadużyć, ominięć, które ten facet stosuje.

Zresztą dowody masz wcześniej. Nie można sensownie rozmawiać z człowiekiem który będzie twierdził, że moralność jest kwestią logiki.

Idill`a (MZ)

31-01-2011, 21:14

Pójdźmy dalej i dajmy prawa wyborcze dzieciom, chorym psychicznie, małpom człekokształtnym i komu tam jeszcze. W końcu demokracja totalna i żadne reguły nie obowiązują

Tak, tak Elrond dyskusje donikąd czas zacząc... Jeśli by przyjąc, że większośc ludzi to stado baranów to ok. Ale może warto by nad tym trochę dłużej pomyślec? dlaczego wiele osób nie ma elementarnej wiedzy etc., mnóstwo czynników na to się składa, przede wszystkim zamożnośc, poziom kulturalny, oświata itp.
No ale ty uważasz, że co najmniej kilkadziesiąt procent ludzi bez względu na wszystko to 'twardogłowi' i to jest twój problem, problem twojej chorobliwej ideologii.

Sam sobie zaprzeczasz, z jednej strony państwo powinno służy ludziom z drugiej (zakazywac)eliminowac to co jest 'państwowym problemem'..

którego dodatkowo struktura "pięknieje" z roku na rok

Proszę o szczegóły, a najlepiej dane potwierdzające tę tezę, bo fakt, wzrost coraz bardziej opiera się 'niestabilnej' konsumpcji, ale jako nie pamiętam jakiegoś cudu gospodarczego z poprzednich lat( co oznaczało by jakiś ugruntowany rodzaj wzrostu gospodarczego jak np. nowoczesne rolnictwo)

1. Skoro "na logikę wydaje się absurdalne", to dlaczego aprobujesz?
2. Mnie się wydaje, że jak coś robimy, to musi to mieć jakiś cel: jaki jest więc cel "małego deficytu i zadłużenia"?

Tak Elrond i zapewne napiszesz, że to ja jestem laikiem w ekonomii.

Wychodzi: na kredyt. Który pytanie czy będzie za co spłacić, szczególnie jak za kilka lat obecny kryzys, teraz odłożony w czasie, przywali tak, że socjaldemokracje zatrzęsą się w posadach. Za Gierka też myślano, że "jakoś to będzie". No i było klawo. Do czasu Tyle, że teraz problemów może być jeszcze więcej.

Najszybszy możliwy wzrost PKB, można osiągnąc tylko z metodą ciągłego zapożyczania się i 'spłacania'.
Za Gierka to głównym problemem było oszołomienie tak dużą kasą, spleśniała biurokracja po prostu nie dała rady.

Zakapior-san

31-01-2011, 21:45

Najszybszy możliwy wzrost PKB, można osiągnąc tylko z metodą ciągłego zapożyczania się i 'spłacania'.
Skąd pomysł, że władza zadłuża się po to żeby osiągać wzrost PKB? Oczywiście, że nie to jest celem :!: Odpowiedź w moim poprzednim poście.

Za Gierka to głównym problemem było oszołomienie tak dużą kasą, spleśniała biurokracja po prostu nie dała rady.
Dobrze, że teraz mamy spoko biurokrację, która sobie daje rady z podziałem kasy z Unii itp (chociaż dziś jest jej dużo więcej niż za komuny i do tego jest zinformatyzowana :mrgreen: ) LOL.

Za Kim Don Tuska długi rosną w takiej samej skali co za tow. Gierka. Różnica polega na tym, że za Gierka się coś budowało. A za Tuska większość kasy idzie na "koszty administracyjne" i łapówki.
Za dług Gierka wyrosły huty, porty, drogi, bloki mieszkaniowe. Polska murowana, 100% ubezpieczen medycznych, dużo darmowych leków, wczasy pracownicze, kolonie dla dzieci i młodzieży itd. itp. Czyli wszystko to z czego teraz Tuski robią prywatyzację, na czym oszczędzają by finansować swoje długi. A co właściwie mamy z tych długów Tuska i reszty? Bardzo ładne urzędy skarbowe i ZUS-y, wczasy też- dla władzy.
Konia z rzędem temu u którego w powiecie US-y i ZUS-y nie są odnowione a drogi czy kolej są w dobrym stanie :lol:
http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... ierka.html (http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/465680,dlug_publiczny_za_rzadow_tuska_rosnie_jak_z a_gierka.html)

Napoleon7

01-02-2011, 11:52

Różnica polega na tym, że za Gierka się coś budowało. A za Tuska większość kasy idzie na "koszty administracyjne" i łapówki.

:shock: Czy ja dobrze widzę? Czyżbyś był apologetą Gierka?! :o
Bo z tego co ja wiem, to przez owe inwestycje gierkowskie, to w latach 90 mieliśmy największe problemy. To te inwestycje stworzyły miejsca pracy, które w gospodarce wolnorynkowej, gdy przestano nią centralnie sterować, okazały się po prostu niepotrzebne. Kilka pozytecznych rzeczy zostało, ale większość albo nic nie dała albo wręcz przyniosła straty.
No i nie jestem w stanie zrozumiec tego, że kwestionujesz obecne inwestycje (i te z po roku 2007 i sprzed). Po prostu nie jestem w stanie skomentować ewidentne pomijanie czegoś, co obiektywnie istnieje.

Zakapior-san

01-02-2011, 13:57

Czy ja dobrze widzę? Czyżbyś był apologetą Gierka?!
Jestem apologetą Gierka takim samym jak Tuska. Po prostu pożyczki przyjdzie kiedyś spłacać i przestanie być wesoło. III RP wyprzedała to co Gierek zbudował (stocznie, huty, itd.) żeby pospłacać jego pożyczki, a z czego spłacimy pożyczki III RP jak wszystko idzie na bieżące koryto władzy i socjal zamiast na rozwój? To co się teraz u nas buduje to w większości z forsy z Unii, ale Unia się skończy i trzeba będzie jej więcej dawać niż brać. Pytanie z czego dawać jak polskiego w Polsce nic już nie zostanie? Wczoraj sprywatyzowali firmy państwowe za bezcen, dzisiaj obrabowali OFE i podnieśli podatki a jutro obrabują Lasy Państwowe i ZUS... Zresztą co tu dużo mówić- Gierek nabrał pożyczek żeby coś wybudować, a tuski i s-ka nabrali żeby łatać dziurę budżetową i restaurować budynki ZUSów, sądów i innych urzędów. Na inwestycje związane z gospodarką idzie ułamek ułamka.

Bo z tego co ja wiem, to przez owe inwestycje gierkowskie, to w latach 90 mieliśmy największe problemy. To te inwestycje stworzyły miejsca pracy, które w gospodarce wolnorynkowej, gdy przestano nią centralnie sterować, okazały się po prostu niepotrzebne.
Popatrz na obecną biurokrację. Tam są dopiero masy potrzebnych gospodarce i super produktywnych etatów.

No i nie jestem w stanie zrozumiec tego, że kwestionujesz obecne inwestycje (i te z po roku 2007 i sprzed). Po prostu nie jestem w stanie skomentować ewidentne pomijanie czegoś, co obiektywnie istnieje.
O tych inwestycjach napisałem wyżej. Największe są na EURO 2012 i cieszę się że te stadiony robią (choć większość pieniędzy została klasycznie zrabowana, nie będzie dróg/autostrad) ale to jest impreza jednorazowa. Potem powrót do szarej egzystencji i te stadiony będą świecić pustkami jak w Portugalii. A np. dziurawymi drogami jeżdzą wszyscy.

Idill`a (MZ)

01-02-2011, 16:28

Skąd pomysł, że władza zadłuża się po to żeby osiągać wzrost PKB? Oczywiście, że nie to jest celem Odpowiedź w moim poprzednim poście.

Pożyczka wpływa do budżetu rozumiesz? Pośrednio bądź bezpośrednio stymuluję rozwój.

Dobrze, że teraz mamy spoko biurokrację, która sobie daje rady z podziałem kasy z Unii itp (chociaż dziś jest jej dużo więcej niż za komuny i do tego jest zinformatyzowana ) LOL.

Za Kim Don Tuska długi rosną w takiej samej skali co za tow. Gierka. Różnica polega na tym, że za Gierka się coś budowało. A za Tuska większość kasy idzie na "koszty administracyjne" i łapówki.
Za dług Gierka wyrosły huty, porty, drogi, bloki mieszkaniowe. Polska murowana, 100% ubezpieczen medycznych, dużo darmowych leków, wczasy pracownicze, kolonie dla dzieci i młodzieży itd. itp. Czyli wszystko to z czego teraz Tuski robią prywatyzację, na czym oszczędzają by finansować swoje długi. A co właściwie mamy z tych długów Tuska i reszty? Bardzo ładne urzędy skarbowe i ZUS-y, wczasy też- dla władzy.
Konia z rzędem temu u którego w powiecie US-y i ZUS-y nie są odnowione a drogi czy kolej są w dobrym stanie

Porównywanie tych okresów jest najzwyczajniej śmieszne :lol: :lol:
Co ty człowieku wiesz, podaj dane, PKB, PNB, PNN po za tym dług zagraniczny, który mieliśmy po Gierku, jest znacznie gorszy niż publiczny.....Sama liczba wielkości długu też nie mówi wszystkiego :!: Baaardzo dużo czynników na to wpływa.
Zacznijmy od podstaw słyszałeś o tkz. jakobińskiej kasacji długu.? W dzisiejszej makro ekonomii mamy do czynienia z tym samym procesem tylko trochę bardziej skomplikowanym.
O jakości państwa oczywiście wiele można by mówić, to jest nie tak tamto, tylko ku czemu to służy?
Na ten przykład np. Japonia czy sądzisz, że od razu po morderczej wojnie, państwo stało się potężną gospodarką? My cały czas prowadzimy swoją wojnę z czasem, a co za tym idzie gigantycznymi zapóźnieniami.. To wszystko wymaga czasu i najlepiej rządów jednej partii przez kilka dekad, wówczas można realizować prawdziwą długofalową politykę rozwoju. U nas mamy do czynienia z chorobliwą mentalnością, wykreowaną przez ciągłe zmiany rządów i brakiem solidnego doświadczenia ustrojowego. Do tego dochodzą jeszcze lęki, przeszłośc, ekstremizm w pewnych środowiskach etc.
Kluczem jednak i takim swoistym handicapem jest silnie rozwinięta kultura( jak np. Niemiecka, tak znienawidzona przez niektórych), no ale tego nam też brakuję.....

Furvus

01-02-2011, 20:37

Offtopic i wycieczki personalne usunięte

Zakapior-san

02-02-2011, 08:48

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_State_Project
http://freestateproject.org//
Dlaczego mnie nie dziwi, że takie inicjatywy nie pojawiają się w mediach, a mamy za to krzyże, tupolewy i znęcanie się nad kotami?

Przykład republiki minervy nie jest wprawdzie zachęcający:
Był to projekt Michaela Oliviera, Amerykanina, który zbudował fortunę na handlu nieruchomościami. W 1971 roku na maleńki atol na Pacyfiku, o nazwie Minerwa (od nazwy statku wielorybniczego, który rozbił się na nim w latach 20 XIX w.) przypłynęły z Australii barki wyładowane piaskiem. Z piasku tego usypano niewielką wysepkę. Wysepkę nazwano "Republiką Minerwy", i w styczniu 1972 roku ogłoszono jej niepodległość. Do zbaraniałych rządów okolicznych krajów (Australii, Nowej Zelandii, Fidżi , Tonga, Nauru i Samoa Zachodniego) rozesłano listy informujące o powstaniu nowego państwa w regionie.
Na wysepce zatknięto flagę, mianowano prezydenta i ogłoszono, że "państwo" ma prawo bić własną monetę. Okoliczne kraje zwołały konferencję dotyczącą dziwacznego casusu Minerwy. Postanowiono na niej, że sprawą zajmie się Republika Tonga, która ogłosiła światu, że nowa republika do niej należy, ponieważ, jak oświadczył tongijski król, Taufa'ahau Tupou IV, "na rafach znanych jako Północna i Południowa Minerwa lud Tonga od dawna łowił ryby". "Niepodległa" Minerwa trwała nieco ponad miesiąc. W lutym 1972 roku wojska tongijskie dokonały desantu na wysepkę i zdjęły minerwijską flagę. Akcja Tonga potwierdzona została na Forum Południowego Pacyfiku.
Dziesięć lat później grupa sympatyków Michaela Oliviera próbowała ponownie objąć wysepkę w posiadanie, jednak usunął ich stamtąd oddział tongijskich żołnierzy...
Jak widać aby mieć własne państwo nie wystarczy ogłoszenie niepodległości terytorium znajdującego się poza wodami terytorialnymi istniejących państw. Trzeba jeszcze mieć armię, która tę niepodległość będzie w stanie obronić. I w tym momencie kończą się rozwiązania przewidujące zero jakichkolwiek podatków. Ostatnio się trochę zmieniło i powstała Sealandia ale to przecież kropla w morzu potrzeb, raczej karykatura państwa libertariańskiego.

glaca

02-02-2011, 08:54

a mi się wydawało, że potrzebna jest jakakolwiek społeczność, bo państwa chyba nie są tworzone przez flagi i karabiny..? czy są? :>

Zakapior-san

02-02-2011, 09:00

W każdym razie trzymam kciuki za projekt w New Hampshire i mam nadzieję, że uda się zlikwidować cenzurę tego tematu w Polsce i na świecie.

glaca

02-02-2011, 09:18

nie mógłbyś się tam przenieść zakapiorze i na własnej skórze przekonać jaką to krainą mlekiem i miodem plynącą stanie sie New Hampshire..? ;)
w Ameryce każda wioska to siedziba jakiejś sekty, Koscioła czy innej społeczności. Tej nie wróżę powodzenia, bo jak to sam jkm powiedzial: 'kobiety wolą socjał' więc co to za społeczność bez kobiet? ;]

Zakapior-san

02-02-2011, 09:32

w Ameryce każda wioska to siedziba jakiejś sekty, Koscioła czy innej społeczności. Tej nie wróżę powodzenia,
Za to wróżysz powodzenie socjalistom chociaż już setki razy próbowali i nic z tego nie wyszło. Socjal za każdym razem kończy się długami, kryzysem i upadkiem.

nie mógłbyś się tam przenieść zakapiorze i na własnej skórze przekonać jaką to krainą mlekiem i miodem plynącą stanie sie New Hampshire..?
A Ty nie mógłbyś się przenieść do Korei Północnej?

bo jak to sam jkm powiedzial: 'kobiety wolą socjał' więc co to za społeczność bez kobiet? ;]
JKM na szczęście nie ma monopolu na poglądy libertariańskie. W jednych kwestiach się myli, w innych ma rację. A może mam podać że Józek Stalin to jedyny prawdziwy socjalista? Będzie argument z tej samej półki.
Jeśli chodzi o kobiety to w każdej bajce jest trochę prawdy... Dlatego między innymi- proponowałem egzamin wyborczy :mrgreen:

Elrond

02-02-2011, 18:45

Sory Elrond, ale Ty naprawdę nie umiesz czytać.
Dla mnie, podane przez Ciebie przykłady podlegają wartościowaniu w oparciu o moją własną moralność. Dla mnie Hitler będzie zły, Jezus dobry, ( dla Ciebie pewnie też ). Chodzi o to, że z filozoficznego punktu widzenia, wszystkie zasady moralne wynikające z danej etyki są słuszne i prawdziwe. Etyka to pewien system, zbiór. Hitler też wywodził swoje zasady moralne ( o ile wogóle można tak to nazwać ) z pewnej etyki ( znanej zapewne tylko jemu ). Z punktu widzenia tejże etyki jego działania są słuszne. Facet mordując żydów ODCZUWAŁ, że postępuje dobrze. Dla nas nie mieści się to w głowie tylko i wyłącznie dlatego, że morderstwo jest zgodnie z naszą moralnością odbierane jako zło. NIE MA TUTAJ MIEJSCA NA LOGIKĘ I RACJONALIZM. Moralność nie jest logiczna.
Postaraj się przeczytać to co napisałem i zrozumieć.

Niech będzie po Twojemu, jak lubisz żonglerkę terminami, w ramach "absurdalnego tricku" ;) Niech Ci będzie, że moralność to zbiór zakazów i nakazów, które wynikają z danej etyki i w starciu z zakazem lub nakazem człowiek ma przestać myśleć i coś robić albo nie robić(ciekawe na jakiej podstawie, skoro odmawiasz mu prawa do myślenia). Dany imperatyw moralny bierze się więc wg Ciebie właśnie z danej etyki. Źródłem moralności jest więc etyka. To nam jednak nie odpowiada na pytanie, tylko zrzuca ciężar gatunkowy na etykę. Więc mogę powtórzyć pytanie, które już wielokrotnie stawiałem w ostatnich postach i ani altruista, jak Ty, ani nihilista, jak Napoleon, nie dali mi z jakichś tajemniczych powodów jasnej odpowiedzi: czy etyka, z której wywodzimy zasady moralne, jest domeną rozumu czy nie :?: Czy możliwe jest stworzenie obiektywnej racjonalnej etyki, opartej na ludzkim rozumie czy też rozum jest w tej sytuacji bezradny :?:
Chciałbym wreszcie dostać odpowiedź, bym mógł ZROZUMIEĆ :lol:

Nie czytasz/nie chcesz czytać/nie umiesz czytać/ jesteś po prostu chamski, jeżeli po tym co ja napisałem odpowiadasz w taki sposób. Wybierz sobie dowolne z pośród alternatyw.

Sory, nie mam zamiaru komentować dalej, bo z doświadczenia wiem, że i tak nie odpowiesz na sedno problemu, tylko zrobisz jakiś absurdalny omijający trik.

Ok jestem ograniczonym, prymitywnym chamem. Dlaczego więc nie potrafisz obronić swojej etyki, gdy tak bezrozumna istota, jak moja osoba, próbuje ją podważyć? To powinno być banalnie proste. A może w kwestii etyki też "nie było miejsca na logikę i racjonalizm" :lol: :?:
Co do skutków altruizmu: ja tylko wyciągam wnioski. Dzisiejszy stan ludzkiej cywilizacji i "nieubłagany postęp", jakie wciąż osiągamy, są tego prostym rezultatem. Trzeba tylko mieć odwagę widzieć i myśleć ;)

Posłużę się Twoim językiem:
Jeżeli banda anarchistycznych oszołomów będzie chciała odebrać ludziom biednym możliwość leczenia się i edukacji, to mamy im dać do tego pełne etyczne prawo ?

W taki sposób możemy rozmawiać do usranej śmierci.

Powinno być: "jeżeli banda anarchistycznych oszołomów będzie chciała odebrać ludziom biednym możliwość leczenia się i edukacji NA KOSZT INNYCH, to mamy im dać do tego pełne etyczne prawo ?". Dlaczego mój drogi zapominasz dodać tego maleńkiego, acz istotnego elementu rzeczywistości? Jest niewygodny? Nieistotny? Czy też może biedni w moim systemie "nie mogą sie leczyć i uczyć", a w Twoim leczą ich i uczą duchy z zaświatów?

Ciebie nie da się przekonać facet i już pisałem dlaczego. Swoją drogą jest to oczywiste dla każdego kto kiedykolwiek widział Twój styl dyskusji: Ty zaczynasz rozmowę z założeniem, że masz rację, a Twoi oponenci światopoglądowi to kanibale i złodzieje, których należy tępić i olewać.

Twoja dyskusja to 100% ideologi, 0% rozumu.

Nie da się mnie przekonać argumentami nieracjonalnymi. Postaraj się tymi rozsądnymi, to wtedy zobaczysz. Ach zapomniałem, w kwestii etyki nie ma miejsca na rozum...

Wyjaśniłem już dobitnie i dokładnie dlaczego żyjemy w państwie z elementami socjalistycznymi i dlaczego zawsze tak będzie. Ty nie potrafiłeś tego skwitować niczym poza swoimi odzywkami wziętymi niczym wprost z poradnika młodego Korwinisty.

"Dobitnie" czyli poprzez stwierdzenie: "bo większość tak chce", "bo większość tak czuje". Bo kaprys i potrzeba są wystarczającą przesłanką etyczną. Na to też nie dostałem od Ciebie ani od Napoleona odpowiedzi. Faktycznie "dobitne" :lol:

Owszem, to jest ważna kwestia. Ale w tej dyskusji większość poruszonych kwestii, głównie z zakresu moralności, etyki, dyskusji samej w sobie, jest problemami podstawowymi, bez ustalenia których nie da się podjąć żadnej rzeczowej rozmowy. Kłopot polega na tym, że Elrond nigdy nie podejmuje się zejścia na tematy fundamentalne, bo to oznaczałoby konieczność ustalenia pewnych wspólnych, stałych, określonych, sztywnych norm, zasad i definicji, podczas gdy cała jego ideologia, cały jego styl dyskusyjny, opiera się na własnym widzimisię, na braku zrozumienia fundamentów omawianego problemu. Elrond nigdy nie dopuści do merytorycznej dyskusji, bo ona wykaże ogrom uproszeń, nadużyć, ominięć, które ten facet stosuje.

Zresztą dowody masz wcześniej. Nie można sensownie rozmawiać z człowiekiem który będzie twierdził, że moralność jest kwestią logiki.

Zejście na kwestie altruizmu/egoizmu, na kwestie czy etyka może być racjonalna/nie może być, czy etyka jest obiektywna/subiektywna nie są kwestiami fundamentalnymi :?: Toż ja ostatnio cały czas "męczę" kwestie fundamentalne, bo tłumaczenie że np. kapitalizm i wolność są najlepsze na gruncie "praktyki" już mamy na tym forum za sobą :lol:

Tak, tak Elrond dyskusje donikąd czas zacząc... Jeśli by przyjąc, że większośc ludzi to stado baranów to ok. Ale może warto by nad tym trochę dłużej pomyślec? dlaczego wiele osób nie ma elementarnej wiedzy etc., mnóstwo czynników na to się składa, przede wszystkim zamożnośc, poziom kulturalny, oświata itp.
No ale ty uważasz, że co najmniej kilkadziesiąt procent ludzi bez względu na wszystko to 'twardogłowi' i to jest twój problem, problem twojej chorobliwej ideologii.

Mój drogi ja tylko stwierdzam oczywiste i obiektywne fakty. Fakt jest taki, że wyborca przy urnie powinien być istotą rozumną, świadomą swojego wyboru, dokonującą przemyślanej i racjonalnej decyzji, itd. Nie ma co oczekiwać, że ma być alfą i omegą, ale pewnego minimum świadomości i umiejętności powinniśmy wymagać, bo taki jest niestety naszego modelu ustrojowego. W monarchii obywatel może się polityką zbytnio nie interesować - nią się zajmuje monarcha, arystokracja, itp. W republice obywatel już musi być świadomy, bo ciemne społeczeństwo nie udźwignie republiki i zamieni ją w coś potwornego. Nie pozwalamy operować innych ludzi albo pilotować samolot amatorom i ignorantom. Ba, nawet "za kółko" nie pozwalamy wsiadać komuś, kto nie przeszedł podstawowego kursu, nie miał odrobiny praktyki, nie zdał egzaminu, który potwierdza, że można go na drogę puścić(będzie kierowcą lepszym albo gorszym, ale wie jak się prowadzi auto i zna podstawy). Kierowanie państwem i decydowanie o jego losach nie jest sprawą łatwą. Jest dużo trudniejsze, niż nauczyć się prowadzić samochód.
Z drugiej strony mamy inny fakt, że w nieskrępowanej demokracji przeciętny wyborca na kwestiach, w których ma podejmować decyzję, zna się słabo albo wcale. I dajemy mu pełne prawo decyzji, nawet jak jest analfabetą czy kretynem. Lub zwyczajnie ktoś nie ma o tych sprawach zielonego pojęcia, bo się np. tymi sprawami nie interesuje, ale jest może nawet wybitnym w innych dziedzinach.
Wg mnie logiczne jest więc, że powinniśmy jakoś weryfikować umiejętności wyborcy i nie dawać praw wyborczych każdemu jak leci. Jak wysokiego poziomu wymagać, jakich metod weryfikacji używać, czego uczyć i jak sprawdzać czy wiedza została przyswojona - to są pytania szczegółowe - gdy dogadamy się w sprawie fundamentalnej, to możemy przejść do "konkretów".
Tylko niestety tutaj też forumowi demokraci milczą i chowają głowę w piasek, bo ich umysły wyłączają się tutaj w starciu z dysonansem poznawczym, który wywołuje wiara w mzimu kolektywu, wiara polityczną poprawność, itp.
Jeśli to, co napisałem jest błędne, to wykaż mój błąd. Tylko bez histerycznego mówienia, że "to chore".

Proszę o szczegóły, a najlepiej dane potwierdzające tę tezę, bo fakt, wzrost coraz bardziej opiera się 'niestabilnej' konsumpcji, ale jako nie pamiętam jakiegoś cudu gospodarczego z poprzednich lat( co oznaczało by jakiś ugruntowany rodzaj wzrostu gospodarczego jak np. nowoczesne rolnictwo)

http://www.rybinski.eu/?p=2046&lang=pl
http://www.rybinski.eu/?p=1848&lang=pl

Mówisz i masz ;)

Tak Elrond i zapewne napiszesz, że to ja jestem laikiem w ekonomii.

Uprzedzasz fakty :lol: Najpierw raczyłbyś uzasadnić swoje tezy i odpowiedzieć na moje pytania.

Sam sobie zaprzeczasz, z jednej strony państwo powinno służy ludziom z drugiej (zakazywac)eliminowac to co jest 'państwowym problemem'..

Tzn. co jest "państwowym problemem", co ja każę "likwidować"?

Najszybszy możliwy wzrost PKB, można osiągnąc tylko z metodą ciągłego zapożyczania się i 'spłacania'.

1. Zależy co się robi z pieniędzmi. Zadłużanie się na konsumpcję nie uczyniło jeszcze nikogo bogatym. Może poza tymi, co pieniądze pożyczali :lol: A III RP zadłuża się ewidentnie w sposób "konsumpcyjny".
2. Wiadomo jak państwo wydaje pieniądze. Odsyłam do prawa Savasa.
3. My od kilkunastu lat nie robimy niczego innego, jak ciągłe zadłużanie. Kiedy więc przyjdzie "spłacanie"?

Za Gierka to głównym problemem było oszołomienie tak dużą kasą, spleśniała biurokracja po prostu nie dała rady.

A obecna "niespleśniała", bo kilkukrotnie większa, niż za głębokiej komuny, to już "nie wymięka" i rozsądnie zainwestuje pożyczane wszędzie pieniądze. Dowodów rozsądku biurokracji pełno na każdym kroku :lol:

:shock: Czy ja dobrze widzę? Czyżbyś był apologetą Gierka?! :o
Bo z tego co ja wiem, to przez owe inwestycje gierkowskie, to w latach 90 mieliśmy największe problemy. To te inwestycje stworzyły miejsca pracy, które w gospodarce wolnorynkowej, gdy przestano nią centralnie sterować, okazały się po prostu niepotrzebne. Kilka pozytecznych rzeczy zostało, ale większość albo nic nie dała albo wręcz przyniosła straty.

Gierkowska metoda mogła się skończyć tylko w jeden sposób i tak się skończyła. Jednak bądź co bądź po Gierku zostało sporo rzeczy, które od 20 lat prywatyzujemy, zostało trochę infrastruktury i sporo mieszkań(ktoś kiedyś nazwał Gierka złośliwie "największym developerem w nowoczesnej historii Polski"). Nie żeby "Gierek dobry był" - oprócz długów zostały chociaż jakieś marne aktywa. Po Buckach, Kaczkach, Kwachach, i Donkach zostaną nam tylko długi i goła dupa.

No i nie jestem w stanie zrozumiec tego, że kwestionujesz obecne inwestycje (i te z po roku 2007 i sprzed). Po prostu nie jestem w stanie skomentować ewidentne pomijanie czegoś, co obiektywnie istnieje.

Tzn. poza infrastrukturą, która jest wiecznie niedoinwestowana i na której oszczędza się, gdy przychodzi problem, w pierwszej kolejności(bo przecież nie na konsumpcji i socjalu) jakieś to wielkie inwestycje poczyniło państwo i jaka była stopa zwrotu tych inwestycji?

Pożyczka wpływa do budżetu rozumiesz? Pośrednio bądź bezpośrednio stymuluję rozwój.

Nawet jak ją wydamy na zasiłki albo budowę piramid :lol: :?:

Porównywanie tych okresów jest najzwyczajniej śmieszne :lol: :lol:
Co ty człowieku wiesz, podaj dane, PKB, PNB, PNN po za tym dług zagraniczny, który mieliśmy po Gierku, jest znacznie gorszy niż publiczny.....Sama liczba wielkości długu też nie mówi wszystkiego :!: Baaardzo dużo czynników na to wpływa.

Długi Gierka okazały się niespłacalne, gdy przyszło je spłacać i doszedł do tego kryzys na świecie. Długi Kim Don Tuska też mogą się okazać niespłacalne, jak pętla zaciśnie się jeszcze mocniej, a koniunktura się zepsuje.

Na ten przykład np. Japonia czy sądzisz, że od razu po morderczej wojnie, państwo stało się potężną gospodarką? My cały czas prowadzimy swoją wojnę z czasem, a co za tym idzie gigantycznymi zapóźnieniami.. To wszystko wymaga czasu i najlepiej rządów jednej partii przez kilka dekad, wówczas można realizować prawdziwą długofalową politykę rozwoju. U nas mamy do czynienia z chorobliwą mentalnością, wykreowaną przez ciągłe zmiany rządów i brakiem solidnego doświadczenia ustrojowego. Do tego dochodzą jeszcze lęki, przeszłośc, ekstremizm w pewnych środowiskach etc.
Kluczem jednak i takim swoistym handicapem jest silnie rozwinięta kultura( jak np. Niemiecka, tak znienawidzona przez niektórych), no ale tego nam też brakuję.....

Z roku na rok cudu nie będzie. W 20 lat już można go doświadczyć jak najbardziej. Patrz: "cuda": niemiecki, irlandzki, amerykański, japoński(powojenny i czasie "rewolucji Meiji"), koreański, tajwański, singapurski, estoński. A my dzięki "waaadzy" ostatnich 20 lat nie wykorzystaliśmy w połowie tak dobrze, jak mogliśmy, gdyby panowała tu normalność.

Tej nie wróżę powodzenia, bo jak to sam jkm powiedzial: 'kobiety wolą socjał' więc co to za społeczność bez kobiet? ;]

Glaco i Ty to mówisz ;) Jak się miejscowi faceci postarają i zafundują swoim kobietom odpowiedni "socjal", to nie będzie źle :lol: Albo może sprowadzi się tam takie samiczki, które nie lubią socjalu ;) W ostateczności zostaje jeszcze dla kobiet "socjal muzułmański" ;)

glaca

02-02-2011, 19:23

Glaco i Ty to mówisz Jak się miejscowi faceci postarają i zafundują swoim kobietom odpowiedni "socjal", to nie będzie źle Albo może sprowadzi się tam takie samiczki, które nie lubią socjalu W ostateczności zostaje jeszcze dla kobiet "socjal muzułmański"
ja jedynie się śmieje z amerykanów- u nich powstało chyba najwięcej takich cudownych spolecznosci od mormonów po sekty ufologiczne. Oni sami w końcu też uważają się za naród wybrany. Taka dziwna mentalność, ale może do pozazdroszczenia jest ten ich zapał w zmienianiu świata i poszukiwaniu własnej drogi, a nie wzorowaniu się na innych. My tu w europie niestety nie mamy tak łatwo.

dlaczego wyjściem nie byłby ów przeklęty anarchizm? skoro panstwo będzie zawsze oznaczało wszystko co najgorsze to po co się w ogóle łudzić, że da się zbudować jakiś inny ustrój?
skoro jest to temat o demokracji to mam taką własnie refleksję. Niby jest to najlepszy system, ale może właśnie jesteśmy swiadkami jak popada w patologię- wcześniej po prostu była to nowość i nie znaliśmy zagrożeń. Teraz możemy chyba krytykować skoro wiemy już, że to się nie sprawdza w obecnej sytuacji? Jeśli amerykę demokracja sprowadzi na skraj upadku to chyba będzie czas przejrzeć na oczy.

Witia

02-02-2011, 19:26

Czy możliwe jest stworzenie obiektywnej racjonalnej etyki, opartej na ludzkim rozumie czy też rozum jest w tej sytuacji bezradny :?:
Chciałbym wreszcie dostać odpowiedź, bym mógł ZROZUMIEĆ :lol:
Znaczy co, proponujesz etykę opartą na rozumie ?
Poczytaj może najpierw o podstawowych systemach etycznych, jaki jest podział etyk, potem porozmawiamy, choć wtedy, jak będziesz już cokolwiek wiedział na ten temat nie dojdziemy do porozumienia z powodu wyznawania innych koncepcji ;)

Ok jestem ograniczonym, prymitywnym chamem. Dlaczego więc nie potrafisz obronić swojej etyki, gdy tak bezrozumna istota, jak moja osoba, próbuje ją podważyć? To powinno być banalnie proste. A może w kwestii etyki też "nie było miejsca na logikę i racjonalizm" :lol: :?:
Co do skutków altruizmu: ja tylko wyciągam wnioski. Dzisiejszy stan ludzkiej cywilizacji i "nieubłagany postęp", jakie wciąż osiągamy, są tego prostym rezultatem. Trzeba tylko mieć odwagę widzieć i myśleć ;)
Jesteś. Na dodatek nie umiesz wyciągać wniosków i czytać.
Jeżeli dla Ciebie dzisiejszy świat się nie rozwija i nie widać skutków rozwoju, to jesteś po prostu ślepym propagandzistą. Nie moja wina. Po drugie, nie jest to skutkiem altruizmu, bo jego w przyrodzie niedosyt.
Po trzecie, nadal nie zrozumiałeś pojęć etyki i moralności, prosząc mnie o obronę mojej.

Powinno być: "jeżeli banda anarchistycznych oszołomów będzie chciała odebrać ludziom biednym możliwość leczenia się i edukacji NA KOSZT INNYCH, to mamy im dać do tego pełne etyczne prawo ?". Dlaczego mój drogi zapominasz dodać tego maleńkiego, acz istotnego elementu rzeczywistości? Jest niewygodny? Nieistotny? Czy też może biedni w moim systemie "nie mogą sie leczyć i uczyć", a w Twoim leczą ich i uczą duchy z zaświatów?
Nie będziesz mi mówił jak powinno być. Anarchistyczne oszołomy chcą odebrać ludziom biednym możliwość leczenia się za pieniądze z socjalnej skarbonki. Bandyci.

"Dobitnie" czyli poprzez stwierdzenie: "bo większość tak chce", "bo większość tak czuje". Bo kaprys i potrzeba są wystarczającą przesłanką etyczną. Na to też nie dostałem od Ciebie ani od Napoleona odpowiedzi. Faktycznie "dobitne" :lol:
Ale to ja ci poradzę, chłopie nieszczęśliwy, że w kraju demokratycznym egzekwowana jest wola większości. Większość chce socjalizmu, więc socjalizm będzie. Implikacja prosta jak konstrukcja cepa. Mam Ci rozrysować i zrobić wykresik ?

Zejście na kwestie altruizmu/egoizmu, na kwestie czy etyka może być racjonalna/nie może być, czy etyka jest obiektywna/subiektywna nie są kwestiami fundamentalnymi :?: Toż ja ostatnio cały czas "męczę" kwestie fundamentalne, bo tłumaczenie że np. kapitalizm i wolność są najlepsze na gruncie "praktyki" już mamy na tym forum za sobą :lol:

No widzisz, Twoja wiedza jest na tyle mierna, że nie rozumiesz nawet, iż kapitalizm jest najlepszy na gruncie praktyki jeżeli odpowiednio określisz normy i priorytety tej 'najlepszości'. Jeżeli najważniejszy będzie rozwój ekonomiczny - to owszem, jest. Jeżeli za najistotniejszy wyznacznik weźmiemy dowolne z fundamentów państwa opiekuńczego, to dziki kapitalizm jest w tym momencie koncepcją złą. Jeżeli za najistotniejsze weźmiemy możliwość ingerowania państwa w ekonomie, to kapitalizm również będzie zły.

Nie będę nawet pytał czy rozumiesz. Odpowiedź jest oczywista :lol:

Napoleon7

03-02-2011, 10:18

...ani nihilista, jak Napoleon...
:shock: ?! Nihilistą to mnie jeszcze nikt nie nazwał! A czymże to sobie zasłużyłem na takie określenie?!

Nie da się mnie przekonać argumentami nieracjonalnymi.
Czyż nie jest argumentem racjonalnym taki, że ów szeroko rozumiany "socjal" kosztuje mniej niż utrzymywanie aparatu przymusu adekwatnie silnego do tego by utrzymac porządek przy rosnących napięciach społecznych a już nieporównanie mniej niż ewentualne straty w przypadku wybuchu owego niezadowolenia w postaci buntu, rewolucji czy czegokolwiek podobnego? Przecież to czysty rachunek zysków i strat - czyli coś, co akurat do ciebie powinno przemawiać.

Bo kaprys i potrzeba są wystarczającą przesłanką etyczną. Na to też nie dostałem od Ciebie ani od Napoleona odpowiedzi.
Powyższe wyjaśnienie powinno cię przekonać, że to nie jest kwestia "kaprysu". Obecne wydarzenia w krajach arabskich sa tego dobrym przykładem. Brak reform ze strony rzadzących będzie te państwa ogromnie dużo kosztował.
1. Juz dotychczasowe rządy były nieudolne (a rządy autokratyczne zazwyczaj sa nieudolne).
2. Do tej pory ogromne pieniądze i w Tunezji i Egipcie wydano na aparat przymusu. W Tunezji on nie pomógł (to znaczy pomagał przez jakiś czas), w Egipcie - zobaczymy. ale już teraz widać, że to jest już kres jego mozliwości. Pytanie więc - czy warto było wydawac tyle pieniędzy na aparat przymusu tak rozbudowany? Czy były to pieniądze wydane racjonalnie?
3. Gospodarka i tunezji i egiptu w dużej mierze oparta jest na turystyce. A ta związana jest ze swego rodzaju zaufaniem. Oba te kraje już poniosły straty, ale to "małe piwo" w poróewnaniu z tym ile dopiero poniosą - bez względu na to jak rozwinie sie sytuacja.

Tu mam pytanie. Czy system demokratyczny nie zafunkcjonowałby lepiej? Inaczej mówiąc, czy wg. ciebie po prostu nie byłby tańszy? Nie sądzę, aby demokratycze rządy rządziły gorzej niż autokraci z Tunezji i Egiptu - to rzecz jednak trudna do jasnego określenia. Z całą pewnością jednak nie trzeba by było wydawać tak wielkich pieniędzy na służby bezpieczeństwa (demokracja w tej kwestii jest nieporównanie tańsza) i z całą pewnością dałoby się uniknąć takich wstrząsów jak obecnie, co na pewno miałoby pozytywny wpływ na gospodarkę.

Mój drogi ja tylko stwierdzam oczywiste i obiektywne fakty.
Niestety nie. Ponieważ np. uważasz, że egoizm jako taki jest twórczy. Tymczasem nie jest. Oczywiście ograniczony egoizm może mieć pewne zalety, ale egoizm taki o jakim ty piszesz, jest według mnie po prostu destrukcyjny. Pomijam już to, że nie za bardzo się ma do samej idei państwa.
Fakty bowiem sa takie, że państwo ma pewne zadania "opiekuńcze" - inaczej nie miałoby racji bytu. Można dyskutować, czy tye zadania mają być wieksze czy mniejsze - tu jest pole do dyskusji - ale istnieje pewne "minimum" opiekuńczości, poniżej którego mozna się rzeczywiście zapytac "Apo co nam państwa"? Z czego wniosek jest taki, że egoizm w skrajnej postaci prowadzi do anarchii. Przykład Rzeczypospolitej jest tu nie najgorszym przykładem.

Fakt jest taki, że wyborca przy urnie powinien być istotą rozumną, świadomą swojego wyboru, dokonującą przemyślanej i racjonalnej decyzji, itd.
Racjonalnośc demokracji polega nie na tym, że ludzie sa mądrzy, ale na tym, że demokracja pozwala nam uniknąc wielkich zaburzeń i konfliktów społecznych. Które - jak uczy nas historia - kosztuja najwięcej. Demokracja nie jest dobra dlatego, że pozwala podejmować dobre decyzje tylko dlatego, że pozwala podejmować decyzje takie jakich chcą ludzie. Jednocześnie ZAWSZE zostawiając furtkę pozwalająca te decyzje zmodyfikowac jeżeli okazuja się złe. I na dodtek wszystko to można dzięki niej zrobić spokojnie, bez stosowania siły i bez powazniejszych konfliktów. Tu leży jej główna zaleta.
Demokracja uwzględnia, że ludzie sa niedoskonali. I umozliwia, aby ci niedoskonali ludzie stworzyli sobie, choćby metoda prób i błędów, przyzwoite państwo. Autokracja takiej możliwości nie daje, zrzucając całą odpowiedzialnośc na jednostkę. Tylko kto nam zagwarantuje, że ta jednostka stanie na wysokości zadania?! I jakie będą koszty jeżeli nie stanie?

Czy dla ciebie to nie sa racjonalne argumenty?

Wg mnie logiczne jest więc, że powinniśmy jakoś weryfikować umiejętności wyborcy i nie dawać praw wyborczych każdemu jak leci.
Historia jest nauczycielką życia - zgadzasz się z tym? To przecież powinieneś wiedzieć, że takie rozwiązanie juz było. Stosowano cenzus i majątku i wykształcenia. I starczał on na jakis czas, by w pewnym momencie już nie straczać. Stąd mamy powszechne wybory a jedynym ograniczeniem jest wiek, co jest akceptowane przez wszystkich - bo ludzie się starzeją i to gwarantuje, że każdy będzie czynne i bierne prawo wyborcze miał. Dlaczego lekceważysz doświadczenia historyczne?
I nie pisz, że "forumowicze milczą" w tej kwestii, bo ja o tym piszę cały czas. Zresztą, nie tylko ja.

A III RP zadłuża się ewidentnie w sposób "konsumpcyjny".
Na pewno nie "ewidentnie". spora część długu publicznego bieże się z inwestycji, przy czym zauważ, że zaczął on szybko roznąc po wejściu do UE - ze względu na możliwośc wykorzystania środków unijnych. Po prostu aby je wykorzystac trzeba mieć własny wkład, który najczęściej się pozycza - bo szkoda starcić te 80 % środków na inwestycję.
Tym samym piszesz bzdury:

Po Buckach, Kaczkach, Kwachach, i Donkach zostaną nam tylko długi i goła dupa.
Gdyż jeszcze NIGDY tyle się w naszym kraju w tak krótkim okresie czasu nie inwestowało. Zmiany choćby w samej infrastrukturze sa ogromne. Porównywanie z czasami Gierka jest więc, moim zdaniem, absurdalne. Bo i dług ma zupełnie inny charakter i mozliwości jego obsługi sa zupełnie inne i efekty inwestycji poczynionych wówczas i teraz diametralnie inne. Aby tego nie dostrzec trzeba miec ogromnie dużo złej woli - i tę "złą wolę" ja np. u ciebie dostrzegam aż w nadmiarze, co poważnie utrudnia normalną dyskusję.
Nie kwestionuje takich czy innych błedów lub zaniechań, ale też sugeruję zachowac pewne proporcje. Ty ich nie zachowujesz w stopniu, który czyni twe wypowiedzi po prostu nieracjonalnymi. To taka moja uwaga "motodologiczna" (zresztą, nie pierwsza) ;)

Długi Kim Don Tuska też mogą się okazać niespłacalne, jak pętla zaciśnie się jeszcze mocniej, a koniunktura się zepsuje.
A tak nawiasem... Co masz na myśli pisząc "Kim Don Tusk"? Nie rozumiem tego. Byłbyś w stanie mi to wytłumaczyć?

Zakapior-san

03-02-2011, 21:05

Z cyklu "By żyło się lepiej":
http://biznes.interia.pl/nieruchomosci/ ... ek,1592185 (http://biznes.interia.pl/nieruchomosci/news/polacy-sie-bogaca-czas-na-nowy-podatek,1592185)
Ulice wasze, kamienice nasze :lol:
http://biznes.interia.pl/news/zywnosc-b ... ec,1592417 (http://biznes.interia.pl/news/zywnosc-bedzie-w-polsce-drozec,1592417)

Witia

03-02-2011, 21:07

Umiesz podać choć jeden logiczny powód dla którego dałeś tego linka do tematu o demokracji ?

Idill`a (MZ)

03-02-2011, 21:29

Nawet jak ją wydamy na zasiłki albo budowę piramid

Zależy w jakim znaczeniu budowę 'piramid'. Jako infantylną stratę pieniędzy?, czy coś w stylu Świebodzińskiego karła ( który przynajmniej, teoretycznie ma zwiększyć popularność tej mieściny i ew. rozwinąć okolicę)?..... :lol:
A co od zasiłków to już twoja teza, trudno mi powiedzieć czy to jednoznaczna strata. Po za tym w naszym systemie świadczenia socjalne to 'coś normalnego', a więc na logikę pożyczka przeznaczona na zasiłki automatycznie odciąża resztę budżetu.

Długi Gierka okazały się niespłacalne, gdy przyszło je spłacać i doszedł do tego kryzys na świecie. Długi Kim Don Tuska też mogą się okazać niespłacalne, jak pętla zaciśnie się jeszcze mocniej, a koniunktura się zepsuje.

Póki co nie przekroczyliśmy nawet limitu konstytucyjnego.
Przypomnę, że w takiej Japonii, dług w stosunku do PKB przekroczył już 220%, a problem ze starzejącym się społeczeństwem jest dużo, dużo większy. W dodatku gospodarka jest w 'stagnacji'. (oczywiście nie porównuje struktur gospodarek)
Nic oprócz problemów z systemem emerytalnym (a nawet te są przedwczesne i przesadzone, tylko założenie całkowitej pasywności rządu, w co trudno uwierzyć, choć może jestem trochę naiwniakiem)ZUS/OFE, nie może przyczynić się do jakiś twierdzeń o możliwym krachu, jeśli masz inne zdanie potwierdź faktami, po prostu w ogóle nic na to nie wskazuję.

Z roku na rok cudu nie będzie. W 20 lat już można go doświadczyć jak najbardziej. Patrz: "cuda": niemiecki, irlandzki, amerykański, japoński(powojenny i czasie "rewolucji Meiji"), koreański, tajwański, singapurski, estoński. A my dzięki "waaadzy" ostatnich 20 lat nie wykorzystaliśmy w połowie tak dobrze, jak mogliśmy, gdyby panowała tu normalność.
Ale też absurdem jest twierdzenie o braku widocznego progresu, w odniesieniu do lat 90. Kompletną porażką te 20 lat nazwać nie można, a na przegranej pozycji nie stoimy, wręcz odwrotnie.

A obecna "niespleśniała", bo kilkukrotnie większa, niż za głębokiej komuny, to już "nie wymięka" i rozsądnie zainwestuje pożyczane wszędzie pieniądze. Dowodów rozsądku biurokracji pełno na każdym kroku

Dzisiejsza biurokracja, może i 'niebezpiecznie pęcznieje', a co za tym idzie anarchizuje, ale jest systemowo inna od komunistycznej, przede wszystkim jest demokratyczna(a ten fundamentalny problem takowej k. biurokracji z jej 'specyficznymi' problemami zaczyna dostrzegać nawet socjalistyczna CHRL ).

Tzn. co jest "państwowym problemem", co ja każę "likwidować"?

Mój drogi ja tylko stwierdzam oczywiste i obiektywne fakty. Fakt jest taki, że wyborca przy urnie powinien być istotą rozumną, świadomą swojego wyboru, dokonującą przemyślanej i racjonalnej decyzji, itd. Nie ma co oczekiwać, że ma być alfą i omegą, ale pewnego minimum świadomości i umiejętności powinniśmy wymagać, bo taki jest niestety naszego modelu ustrojowego. W monarchii obywatel może się polityką zbytnio nie interesować - nią się zajmuje monarcha, arystokracja, itp. W republice obywatel już musi być świadomy, bo ciemne społeczeństwo nie udźwignie republiki i zamieni ją w coś potwornego. Nie pozwalamy operować innych ludzi albo pilotować samolot amatorom i ignorantom. Ba, nawet "za kółko" nie pozwalamy wsiadać komuś, kto nie przeszedł podstawowego kursu, nie miał odrobiny praktyki, nie zdał egzaminu, który potwierdza, że można go na drogę puścić(będzie kierowcą lepszym albo gorszym, ale wie jak się prowadzi auto i zna podstawy). Kierowanie państwem i decydowanie o jego losach nie jest sprawą łatwą. Jest dużo trudniejsze, niż nauczyć się prowadzić samochód.
Z drugiej strony mamy inny fakt, że w nieskrępowanej demokracji przeciętny wyborca na kwestiach, w których ma podejmować decyzję, zna się słabo albo wcale. I dajemy mu pełne prawo decyzji, nawet jak jest analfabetą czy kretynem. Lub zwyczajnie ktoś nie ma o tych sprawach zielonego pojęcia, bo się np. tymi sprawami nie interesuje, ale jest może nawet wybitnym w innych dziedzinach.
Wg mnie logiczne jest więc, że powinniśmy jakoś weryfikować umiejętności wyborcy i nie dawać praw wyborczych każdemu jak leci. Jak wysokiego poziomu wymagać, jakich metod weryfikacji używać, czego uczyć i jak sprawdzać czy wiedza została przyswojona - to są pytania szczegółowe - gdy dogadamy się w sprawie fundamentalnej, to możemy przejść do "konkretów".
Tylko niestety tutaj też forumowi demokraci milczą i chowają głowę w piasek, bo ich umysły wyłączają się tutaj w starciu z dysonansem poznawczym, który wywołuje wiara w mzimu kolektywu, wiara polityczną poprawność, itp.
Jeśli to, co napisałem jest błędne, to wykaż mój błąd. Tylko bez histerycznego mówienia, że "to chore".

No nie powiesz mi chyba, że tym owym "państwowym problemem" nie jest np. Edukacja, niedoinwestowanie w kulturę, czy ogólnie poziom zamożności. Otóż tak się składa, że te czynniki mają bezpośredni wpływ na jakość demokracji, a co za tym idzie odsetek 'racjonalnych wyborów przy urnach'. "Likwidować" tzn. stawiać jakieś pseudo bariery, w rytm zasady z czym mamy problem dajemy tam zakaz albo nakaz, to droga do tego twojego znienawidzonego socjalizmu. Demokracja to system, w którym lud ma rację i państwo powinno służyć jak najlepszej sposobności w wyrażaniu się tegoż ludu całego! Zakazy/nakazy w jakiejkolwiek grupie społecznej to po prostu jej eliminacja(tylko nie zrozum tego opacznie).

[quote:1ctfpbxj]Cytuj:
1. Skoro "na logikę wydaje się absurdalne", to dlaczego aprobujesz?
2. Mnie się wydaje, że jak coś robimy, to musi to mieć jakiś cel: jaki jest więc cel "małego deficytu i zadłużenia"?

[quote:1ctfpbxj]Tak Elrond i zapewne napiszesz, że to ja jestem laikiem w ekonomii. [/quote:1ctfpbxj]Uprzedzasz fakty Najpierw raczyłbyś uzasadnić swoje tezy i odpowiedzieć na moje pytania.[/quote:1ctfpbxj]

Sam wiesz, że trochę pisania nad tym jest.. Dzisiaj jestem po 13 h w szkolę, najmniejszej ochoty nie mam, w każdym razie to nie żadne kwiatki, sporo na ten temat czytałem. W dodatku bodaj w listopadowym(??) numerze "Forbesa" był ciekawy wywiad z Guyem Sormanem, gdzie poruszono tę kwestię.

Elrond

10-02-2011, 17:18

Hłe hłe całe szczęście mojego ostatniego ogromniastego posta miałem zapisanego w jakimś pliku tekstowym, więc teraz starczy kopiuj-wklej :D

Glaca:

ja jedynie się śmieje z amerykanów- u nich powstało chyba najwięcej takich cudownych spolecznosci od mormonów po sekty ufologiczne. Oni sami w końcu też uważają się za naród wybrany. Taka dziwna mentalność, ale może do pozazdroszczenia jest ten ich zapał w zmienianiu świata i poszukiwaniu własnej drogi, a nie wzorowaniu się na innych. My tu w europie niestety nie mamy tak łatwo.

Chcą sobie żyć w grupach mormonów, amiszów, ufologów, itp. – ich kraj gwarantuje im „prawo do dążenia do szczęścia”.
Jeśli chodzi o idee na jakim zbudowano ich państwo – faktycznie mają powody czuć się wybrańcami. My w Europie nie mieliśmy nigdy czegoś takiego ;)

dlaczego wyjściem nie byłby ów przeklęty anarchizm? skoro panstwo będzie zawsze oznaczało wszystko co najgorsze to po co się w ogóle łudzić, że da się zbudować jakiś inny ustrój?

Nie każdy potrafi żyć wg racjonalnego egoizmu, nie szkodzić innym, nie inicjować wobec innych przemocy, itd. Zawsze znajdzie się jakiś mafiozo chętny zbudować swoją tyranię – w anarchizmie jesteś zdany w konfrontacji z nim na własne siły. Państwo minimum jednak jest skuteczniejszą formą obrony. Np. ktoś jak Witia może zechcieć w anarchizmie razem z kolegami, byś mu sfinansował „socjalną skarbonkę”(po tym jak już dostrzeże obiektywną rzeczywistość, że manna sama nie leci z nieba i ktoś ten socjal musi mu sfinansować) i znów będziesz zdany na własne siły w konfrontacji z cudzą „potrzebą”. Można zakładać prywatne agencje ochrony, sądy, itp., ale praktyka pokazuje, że te również potrafią działać różnie, patrz RON. I przede wszystkim – w starciu z dużym agresywnym państwem grupa takich małych państewek sobie nie poradzi. Jak widzisz anarchię na ziemiach polskich mając kacapów za miedzą ;) ? Do tego dochodzi jeszcze rola państwa jako arbitra sporów – nie zawsze da się spór rozstrzygnąć poprzez układ, arbitraż czy sąd polubowny. Ostatnia instancja też jest potrzebna, jak zawiodą wszelkie inne metody.

skoro jest to temat o demokracji to mam taką własnie refleksję. Niby jest to najlepszy system, ale może właśnie jesteśmy swiadkami jak popada w patologię- wcześniej po prostu była to nowość i nie znaliśmy zagrożeń. Teraz możemy chyba krytykować skoro wiemy już, że to się nie sprawdza w obecnej sytuacji? Jeśli amerykę demokracja sprowadzi na skraj upadku to chyba będzie czas przejrzeć na oczy.

Stąd w republice potrzebny jest zestaw „praw niezbywalnych”, które będą broniły wolności jednostki, bo bez niej nie ma mowy o jakiejkolwiek innej. Kolejna sprawa, jak taką „kartę praw indywidualnych” stworzyć i jak ją zabezpieczyć przed wykoślawieniem. Bo że jest potrzebna to chyba oczywista oczywistość…

Nic mnie już zdziwi w robieniu z adolfa i nazizmu kolejnej lewackiej ideologii obok ekoterroryzmu czy feminizmu.

Ależ Glaco Adolf był socjalistą i to jest obiektywny fakt historyczny. Jak nazwać partię nazywającą się "socjalistyczną partię robotniczą" partią prawicową ;) :?: Można nawet powiedzieć, na gruncie osiągnięć, że był wybitnym przywódcą socjalistycznym.

Witia

Znaczy co, proponujesz etykę opartą na rozumie ?
Poczytaj może najpierw o podstawowych systemach etycznych, jaki jest podział etyk, potem porozmawiamy, choć wtedy, jak będziesz już cokolwiek wiedział na ten temat nie dojdziemy do porozumienia z powodu wyznawania innych koncepcji

Mój drogi powiedz mi wprost, że w dziedzinie etyki, która formuje normy moralne, ludzki umysł jest bezradny, nie ma w niej miejsca na racjonalność i jesteśmy zdani na mistyczne objawienia, kaprysy, instynkty, podświadome odruchy, demokratyczne głosowania itd., że etyka jest „nie z tego świata”, że etyka nie dotyczy życia i rzeczywistości, że nie możemy poznać tego, co dla nas dobre czy złe, poprzez racjonalny osąd sytuacji. To nam znacznie uprości sprawę, gdy już nazwiesz rzeczy po imieniu ;)

[quote:1lmgfp6r]Ok jestem ograniczonym, prymitywnym chamem. Dlaczego więc nie potrafisz obronić swojej etyki, gdy tak bezrozumna istota, jak moja osoba, próbuje ją podważyć? To powinno być banalnie proste. A może w kwestii etyki też "nie było miejsca na logikę i racjonalizm"
Co do skutków altruizmu: ja tylko wyciągam wnioski. Dzisiejszy stan ludzkiej cywilizacji i "nieubłagany postęp", jakie wciąż osiągamy, są tego prostym rezultatem. Trzeba tylko mieć odwagę widzieć i myśleć

Jesteś. Na dodatek nie umiesz wyciągać wniosków i czytać. [/quote:1lmgfp6r]

Dziękuję. Cieszyłbym się jednak, jakyś ten „brak umiejętności wyciągania wniosków i czytania” był mi dowodzony, a nie przyklejany, bo akurat „czujesz” inaczej ;)

Jeżeli dla Ciebie dzisiejszy świat się nie rozwija i nie widać skutków rozwoju, to jesteś po prostu ślepym propagandzistą. Nie moja wina. Po drugie, nie jest to skutkiem altruizmu, bo jego w przyrodzie niedosyt.

Sofistykę zostaw Napoleonowi ;) „Świat” rozumiany jako ludzka cywilizacja się rozwija dzięki ludzkiemu geniuszowi i osiągnięciom, dzięki temu, że wielu ludziom chce się mieć w życiu cele, zamiast pragnąć tylko bezpieczeństwa i pełnej michy za wszelką cenę, chce się troszczyć o swój własny interes(podli egoiści ;) ), zamiast zamienić się w żebraków, o których muszą się troszczyć inni. W kwestii etyki i wywodzącego się z niej ustroju politycznego, praw, wynikającej z tego sytuacji Zachód pogrąża się i dąży wprost ku upadkowi – ekonomicznie, demograficznie. Kto tego nie dostrzega, ten jest ślepy. Tylko jak może widzieć, jak nie dostrzega związku przyczynowo-skutkowego między wyznawaną etyką altruizmu a jej konsekwencjami…

Po trzecie, nadal nie zrozumiałeś pojęć etyki i moralności, prosząc mnie o obronę mojej.

Czyli w kwestii etyki rozum jest bezradny, żadnych zasad stworzyć się nie da, jesteśmy skazani na instynkty, kaprysy, przeczucia? Moralnym drogowskazem jest pragnienie i kaprys, a więc każdy kaprys jest równie uprawomocniony, jeśli tylko go poczujemy? Nie mamy żadnej OBIEKTYWNEJ metody , by stwierdzić, że moralność Kuby Rozpruwacza, ludożercy czy gangstera jest gorsza, niż moralność np. jakiejś twórczej, produktywnej jednostki, dzięki której korzystamy teraz z komputera i internetu albo mamy w domu prąd albo kogoś, kogo uznajemy za "świętego"?

Nie będziesz mi mówił jak powinno być. Anarchistyczne oszołomy chcą odebrać ludziom biednym możliwość leczenia się za pieniądze z socjalnej skarbonki. Bandyci.

Czyli wg Ciebie „socjalną skarbonkę” biednym finansują Marsjanie do spółki z duchami z zaświatów. Gratuluję kontaktu z rzeczywistością ;)
Czyżbyś się wstydził swojej etyki, że starasz się nas zaczadzić pięknymi frazesami o niesieniu pomocy ubogim, bez uwzględnienia faktu kto poniesie poświęcenia po drodze? Skoro poświęcanie ludzi jest dobre, to dlaczego nie masz odwagi nazwać rzeczy po imieniu? Przecież rabując bogatszych na rzecz biedniejszych czynisz „dobro” wg Twojej moralności…

Ale to ja ci poradzę, chłopie nieszczęśliwy, że w kraju demokratycznym egzekwowana jest wola większości. Większość chce socjalizmu, więc socjalizm będzie. Implikacja prosta jak konstrukcja cepa. Mam Ci rozrysować i zrobić wykresik ?

Faktycznie musimy chyba zacząć porozumiewać się obrazkami, bo prezentujesz postawę dzikusa, który pierwszy raz zetknął się z koncepcją praw jednostki i nie rozumie jak, skoro plemię chce kogoś zjeść, to cokolwiek może stanąć mu na drodze, a już szczególnie coś tak abstrakcyjnego, jak prawo…
Otóż robaczku w wolnym społeczeństwie prawo i zasady ustrojowe są stworzone tak, że socjalizmu nie da się wprowadzić zgodnie z prawem, nawet jak tego pragnie znakomita większość. Dlatego, że społeczeństwo nie ma nieograniczonej władzy nad jednostką. Dlatego, że tak samo jak żaden człowiek nie ma prawa zniewalania innego człowieka, tak samo żadna większość nie ma prawa zniewalania mniejszości swoim demokratycznym werdyktem. Dlatego, że nad waaadzą stoją prawa jednostki, a kolektyw nie jest „nadludziem” działającym „poza dobrem i złem”. Potrafisz takie rzeczy zrozumieć czy są zbyt abstrakcyjne i mam rozrysować ;) ?

No widzisz, Twoja wiedza jest na tyle mierna, że nie rozumiesz nawet, iż kapitalizm jest najlepszy na gruncie praktyki jeżeli odpowiednio określisz normy i priorytety tej 'najlepszości'. Jeżeli najważniejszy będzie rozwój ekonomiczny - to owszem, jest. Jeżeli za najistotniejszy wyznacznik weźmiemy dowolne z fundamentów państwa opiekuńczego, to dziki kapitalizm jest w tym momencie koncepcją złą. Jeżeli za najistotniejsze weźmiemy możliwość ingerowania państwa w ekonomie, to kapitalizm również będzie zły.

Nie będę nawet pytał czy rozumiesz. Odpowiedź jest oczywista

Jeśli za priorytet mamy wziąć wolność, prawa jednostki, własność, dobrobyt, szczęście i pomyślność ludzką, a nawet pomyślną przyszłość i nadzieję dla rodzaju ludzkiego, itp. „utopijne” rzeczy, to kapitalizm jest drogą jedyną. Jeśli zaś priorytetem ma się stać ludożercza etyka, wtedy faktycznie lepsze są różne „państwa opiekuńcze”.

Powiedz mi, według czego chcesz ustalać zasady przyznawania praw wyborczych ? hmm ? Zrozum, że Tobie nie chodzi o to, żeby wyborca był inteligentny, umiał czytać, pisać. Bo tacy ludzie istnieją i głosują np. na partie lewicowe, ze znanych tylko im powodów. Ty po prostu chciałbyś, żeby ludzie głosowali na partie o pewnym określonym charakterze. I nie było by w tym nic dziwnego gdyby nie fakt, że w swoim intelektualnym oślepieniu posuwasz się do takich a nie innych tez, posuwasz się do bezpośredniego stwierdzenia, że dajemy prawo głosu kretynom.
I nie, nigdy nie dogadamy się w sprawie 'wymogów', z przyczyn które opisałem powyżej. Nie rozumiesz fundamentów. Jeżeli ktoś nie umie pisać, to według Ciebie nie zasługuje na prawo głosu, a według mnie zasługuje i może oddać głos na partię analfabetów, wyrażając tym samym swoje poparcie dla pewnej wizji państwa, którego jest członkiem. Niestety, jesteś doktryniarzem, człowiekiem nie korzystającym z rozumu, nawet jeżeli wydaje ci się, że Twoje analizy i teorie są wielce logiczne. Ale o tym swoją drogą też pisałem. Jak się nie zna zasad i ograniczeń stosowania określonych narzędzi badawczych, to potem takie tezy. Potem serwujesz nam kabaret, z którego swoją drogą śmieją się dwie osoby na krzyż, prosząc o rzeczy kompletnie z poza zakresu działalności rozumu, o udowadnianie słuszności zasad moralnych i inne.

Ja tylko żałuję, że nie ma na forum Twojego odpowiednika po lewej stronie, albo chociażby w centrum. Wtedy dopiero byłby kabaret. Ja czasami staram się posługiwać Twoim stylem dyskusyjnym, ale jest to uwłaczające dla mojego rozumu, hasła typu: 'socjaliści to złodzieje', 'dajmy prawo kanibalom nas zjadać'.

Hłe hłe widzę że już wiesz nawet lepiej ode mnie, o co mi chodzi. Otóż w „moim systemie” ludzie naiwni mogliby sobie nawet głosować na partie socjalistyczne(choć socjalizm nie cieszyłby się zbytnim poważaniem) – te i tak nie byłyby w stanie zbyt wiele zepsuć, bo by je krępowało prawo, które stałoby ponad demokratycznym werdyktem i zachciankami ludu.
Co do praw wyborczych: ja poruszyłem kwestie „jakie standardy powinien sobą prezentować przeciętny wyborca”. Bo że jakieś musi, to chyba znów oczywiste(jakieś musi spełniać nawet obecnie)? Skoro wymagamy jakichś umiejętności od pilotów, lekarzy, chirurgów, księgowych czy nawet kierowców – to dziwnym byłoby nie wymagać zupełnie niczego od wyborcy, a już szczególnie w systemie, gdzie rozgarnięty i świadomy wyborcy jest warunkiem koniecznym przetrwania tego ustroju w jego założeniach?

I nie, nigdy nie dogadamy się w sprawie 'wymogów', z przyczyn które opisałem powyżej. Nie rozumiesz fundamentów. Jeżeli ktoś nie umie pisać, to według Ciebie nie zasługuje na prawo głosu, a według mnie zasługuje i może oddać głos na partię analfabetów, wyrażając tym samym swoje poparcie dla pewnej wizji państwa, którego jest członkiem.

Faktycznie się nie dogadamy, jeśli stwierdzasz otwarcie, że kolektyw wszystkim, jednostka niczym i demokratyczne głosowanie jest wystarczającym werdyktem, by z jednostką czy mniejszością większość mogła zrobić dosłownie wszystko. Jak ktoś rozumuje kategoriami trybalizmu/kolektywizmu i uważa że nawet największy głupek ma nieograniczone prawo szkodzenia innym, wystarczy że namówi do tego innych głupków, co da im "społeczny mandat" do popełnienia największych okropieństw, do tego nie da się tego ocenić etycznie, bo kolektyw stoi ponad etyką - z kimś takim trudno rozmawiać...

co daje ci prawo uważać, że człowiek bez wykształcenia jest kretynem ?

Możesz zacytować, gdzie tak powiedziałem?

Powiedz mi Elrond, co daje ci prawo stwierdzenia, że lewak jest kretynem bo głosuje na partię lewicową ? co daje ci prawo uważać, że człowiek bez wykształcenia jest kretynem ? Może według jego zasad pojmowania rzeczywistości kretynem jesteś ty ? Tutaj znów problem bazowy.

„Problemem bazowym” jest kwestia czy się dostrzega i potrafi analizować otaczającą nas obiektywną rzeczywistość, myśleć, dostrzegać związki przyczynowo-skutkowe. Lewak tego ewidentnie nie potrafi…

Ale co tutaj złagadzać ? Elrond uważa, że społeczeństwo to idioci, masy bez mózgu. Zastanawia mnie czy ma świadomość, że inni mogą tak samo myśleć o nim. To tyczy się każdego, mnie, Ciebie, wszystkich wokół.
Po prostu zastanawiająca jest łatwość z jaką Elrond wartościuje ludzi.

Jestem świadom, że różni „inni” mogą mieć do wypowiedzenia wiele rzeczy, przy których „idiota bez mózgu” to niewinna igraszka ;) Tylko kogo to obchodzi ;)

Napoleon:

?! Nihilistą to mnie jeszcze nikt nie nazwał! A czymże to sobie zasłużyłem na takie określenie?!

M.in. kolektywistyczną etyką, moralnym tchórzostwem, podobną jak Witia niezdolnością do obrony swojej etyki.

Czyż nie jest argumentem racjonalnym taki, że ów szeroko rozumiany "socjal" kosztuje mniej niż utrzymywanie aparatu przymusu adekwatnie silnego do tego by utrzymac porządek przy rosnących napięciach społecznych a już nieporównanie mniej niż ewentualne straty w przypadku wybuchu owego niezadowolenia w postaci buntu, rewolucji czy czegokolwiek podobnego? Przecież to czysty rachunek zysków i strat - czyli coś, co akurat do ciebie powinno przemawiać.

To równie „racjonalne”, jak otworzyć drzwi złodziejowi i pozwolić mu co nieco wynieść z naszego domu po dobroci, bo przecież gdyby nie to musielibyśmy np. zamontować nowe drzwi, wymienić zamek, kupić broń albo psy obronne, ryzykować życiem w obronie majątku.
Mój drogi w kwestiach zasad nie ma ustępstw. Jak uznasz prawo kogoś do Twojej własności, to wtedy właśnie sam się swojego prawa wyrzekłeś i wystawiłeś na łaskę grabieżcy. Nie ma kompromisu między złodziejem a okradanym – akt przyzwolenia ze strony tego drugiego to żaden „kompromis” – to kapitulacja.
Nie ma mowy o „rachunku zysków i strat” – ja płacąc na przymusowy socjal nie zyskuję żadnej wartości. A od obrony przed bandytami mam wojsko i policję…

Powyższe wyjaśnienie powinno cię przekonać, że to nie jest kwestia "kaprysu". Obecne wydarzenia w krajach arabskich sa tego dobrym przykładem. Brak reform ze strony rzadzących będzie te państwa ogromnie dużo kosztował.
1. Juz dotychczasowe rządy były nieudolne (a rządy autokratyczne zazwyczaj sa nieudolne).
2. Do tej pory ogromne pieniądze i w Tunezji i Egipcie wydano na aparat przymusu. W Tunezji on nie pomógł (to znaczy pomagał przez jakiś czas), w Egipcie - zobaczymy. ale już teraz widać, że to jest już kres jego mozliwości. Pytanie więc - czy warto było wydawac tyle pieniędzy na aparat przymusu tak rozbudowany? Czy były to pieniądze wydane racjonalnie?
3. Gospodarka i tunezji i egiptu w dużej mierze oparta jest na turystyce. A ta związana jest ze swego rodzaju zaufaniem. Oba te kraje już poniosły straty, ale to "małe piwo" w poróewnaniu z tym ile dopiero poniosą - bez względu na to jak rozwinie sie sytuacja.

Mój drogi Egipt i Tunezja to wolne kraje, które są dla mnie wzorem, byś mi je stawiał jako przykład ? To zamordyzmy, tyle że niedemokratyczne, więc benefitami z rabunku miejscowa waaadza była mniej skłonna dzielić się z motłochem. Jak się już demokratycznie podzieli, to wcale nie uczyni tych krajów lepszymi.

Tu mam pytanie. Czy system demokratyczny nie zafunkcjonowałby lepiej? Inaczej mówiąc, czy wg. ciebie po prostu nie byłby tańszy? Nie sądzę, aby demokratycze rządy rządziły gorzej niż autokraci z Tunezji i Egiptu - to rzecz jednak trudna do jasnego określenia. Z całą pewnością jednak nie trzeba by było wydawać tak wielkich pieniędzy na służby bezpieczeństwa (demokracja w tej kwestii jest nieporównanie tańsza) i z całą pewnością dałoby się uniknąć takich wstrząsów jak obecnie, co na pewno miałoby pozytywny wpływ na gospodarkę.

„Demokracja” zbudowana na mniej więcej takich zasadach, na jakich stworzono SZA? Oczywiście że tak. Nawet jak z czasem ta demokracja sama by wykoślawiła fundamenty ustroju, to jednak przez jakiś czas byłoby tam znośnie. Demokracja totalna wg wzorów altruistyczno-kolektywistycznych? Byłaby tylko inną odmianą tej samej choroby…

Racjonalnośc demokracji polega nie na tym, że ludzie sa mądrzy, ale na tym, że demokracja pozwala nam uniknąc wielkich zaburzeń i konfliktów społecznych. Które - jak uczy nas historia - kosztuja najwięcej.

Racjonalność demokracji leży w… irracjonalizmie wyborców?

Demokracja nie jest dobra dlatego, że pozwala podejmować dobre decyzje tylko dlatego, że pozwala podejmować decyzje takie jakich chcą ludzie.

A ustrój powinien pozwalać władzy na folgowanie dowolnym zachciankom, tylko dlatego, że mają mandat poparcia większości?

Jednocześnie ZAWSZE zostawiając furtkę pozwalająca te decyzje zmodyfikowac jeżeli okazuja się złe. I na dodtek wszystko to można dzięki niej zrobić spokojnie, bez stosowania siły i bez powazniejszych konfliktów. Tu leży jej główna zaleta.

Pozwala też dalej brnąć beztrosko w ślepy zaułek.

Demokracja uwzględnia, że ludzie sa niedoskonali. I umozliwia, aby ci niedoskonali ludzie stworzyli sobie, choćby metoda prób i błędów, przyzwoite państwo. Autokracja takiej możliwości nie daje, zrzucając całą odpowiedzialnośc na jednostkę. Tylko kto nam zagwarantuje, że ta jednostka stanie na wysokości zadania?! I jakie będą koszty jeżeli nie stanie?

Tak długo, jak długo ustrój zapewnia „podstawowe prawa”, tak długo jestem w stanie go tolerować, bez względu na sposób wybierania władzy. Jeśli nie gwarantuje, to jestem na łasce jednostki albo łasce motłochu - marny wybór jak dla mnie.

Czy dla ciebie to nie sa racjonalne argumenty?

Racjonalny jest dla mnie Twój argument, że w autokracji nawet jak się trafi idealny władca, to nie mamy gwarancji, że po nim nie przyjdzie ktoś gorszy i wielkiej władzy nie nadużyje. Stąd nieograniczona władza autokraty w długim terminie będzie zła. Tyle, że jednocześnie demokracja też nie daje nam gwarancji dobrej władzy. W rzeczywistości demokratyczne władze są z reguły najwyżej przeciętne. I też nie mamy gwarancji, że demokratyczna władza też wielkiej władzy nie nadużyje(historia daje nam wręcz pewność, że stanie się odwrotnie). Więc danie władzy demokratycznej nieograniczonej władzy też nie jest wyjściem dobrym.
Wniosek jest więc jeden: każda władza winna być ograniczona ;)

Historia jest nauczycielką życia - zgadzasz się z tym? To przecież powinieneś wiedzieć, że takie rozwiązanie juz było. Stosowano cenzus i majątku i wykształcenia. I starczał on na jakis czas, by w pewnym momencie już nie straczać. Stąd mamy powszechne wybory a jedynym ograniczeniem jest wiek, co jest akceptowane przez wszystkich - bo ludzie się starzeją i to gwarantuje, że każdy będzie czynne i bierne prawo wyborcze miał. Dlaczego lekceważysz doświadczenia historyczne?
I nie pisz, że "forumowicze milczą" w tej kwestii, bo ja o tym piszę cały czas. Zresztą, nie tylko ja.

Cenzus majątku niewiele nam mówi. Cenzus wykształcenia też(szczególnie w dzisiejszych czasach). Jak dla mnie cenzus wieku to za mało. Jakiś egzamin wyborczy z podstawowej wiedzy to minimum. Żeby wyborca znał chociaż te podstawy prawa, ekonomii, politologii, itp. Nie chodzi o to, by wyborca był alfą i omegą. Chodzi o to, by odsiać analfabetów, durniów, idiotów nie potrafiących wykazać minimum inteligencji lub zwyczajnie odsiać ludzi, którzy się pewnymi sprawami nie interesują, a na wybory goni się ich „z obowiązku”. Od wyborcy należy wymagać choć odrobiny rozumu i odpowiedzialności. Jak nie potrafi jej wykazać – trudno. Jego „potrzeba głosowania” nie jest tu żadną przesłanką, tak samo jak czyjaś „potrzeba pilotowania samolotu pasażerskiego” nie wystarcza, by mu dać Boeinga 747 w łapki.

„Na pewno nie "ewidentnie". spora część długu publicznego bieże się z inwestycji, przy czym zauważ, że zaczął on szybko roznąc po wejściu do UE - ze względu na możliwośc wykorzystania środków unijnych. Po prostu aby je wykorzystac trzeba mieć własny wkład, który najczęściej się pozycza - bo szkoda starcić te 80 % środków na inwestycję.”

Jakież to więc „wielkie inwestycje” podejmują III RP-owe rządy? Czytałeś w ogóle ustawy budżetowe? Wiesz skąd się bierze większość naszego deficytu i że jest on strukturalny? O jakich to wielkich „środkach unijnych” mówisz, skoro to co do nas wpływa to średnio jakieś 1% naszego PKB(z czego spora część jest marnowana)? Przy skali inwestycji, jakie podejmują władze III RP w np. takie rzeczy, jak infrastruktura, nauka, edukacja, armia, policja, itp. wydatki, które choć częściowo możemy uznać za „rozwojowe”, to my w ogóle nie powinniśmy mieć deficytu i długów! Tyle, że gros wydatków idzie gdzie indziej - na konsumpcję…

Gdyż jeszcze NIGDY tyle się w naszym kraju w tak krótkim okresie czasu nie inwestowało.

1. Mylą się Tobie chyba inwestycje prywatne z publicznymi…
2. A kiedy niby miałoby się "równie wiele inwestować"? Za komuny :lol: :?:

Zmiany choćby w samej infrastrukturze sa ogromne.

I to w nią najbardziej uderzyły „kryzysowe” warunki, choć budżet i deficyt nam jednocześnie eksplodowały. Zresztą czym są całe łączne wydatki na infrastrukturę przy jednej tylko pozycji budżetu „dopłaty do ZUS”…

Porównywanie z czasami Gierka jest więc, moim zdaniem, absurdalne. Bo i dług ma zupełnie inny charakter i mozliwości jego obsługi sa zupełnie inne i efekty inwestycji poczynionych wówczas i teraz diametralnie inne. Aby tego nie dostrzec trzeba miec ogromnie dużo złej woli - i tę "złą wolę" ja np. u ciebie dostrzegam aż w nadmiarze, co poważnie utrudnia normalną dyskusję.
Nie kwestionuje takich czy innych błedów lub zaniechań, ale też sugeruję zachowac pewne proporcje. Ty ich nie zachowujesz w stopniu, który czyni twe wypowiedzi po prostu nieracjonalnymi. To taka moja uwaga "motodologiczna" (zresztą, nie pierwsza)

Ale jakie ”absurdalne”? Charatker długu podobny – większość konsumpcyjna. Rozmiary,tempo narastania, możliwość obsługi – znów podobne(polecam zestawienia Krzysztofa Rybińskiego). III RP bez radykalnych reform to bankrut. Proste i widoczne dla każdego. Trzeba dużo złej woli, by nie dostrzegać ;)

A tak nawiasem... Co masz na myśli pisząc "Kim Don Tusk"? Nie rozumiem tego. Byłbyś w stanie mi to wytłumaczyć?

To mój hołd dla „leberalizmu” płemieła :lol:

Idil

Zależy w jakim znaczeniu budowę 'piramid'. Jako infantylną stratę pieniędzy?, czy coś w stylu Świebodzińskiego karła ( który przynajmniej, teoretycznie ma zwiększyć popularność tej mieściny i ew. rozwinąć okolicę)?.....

To może być jeden z przykładów, jeśli do tego pomnika dopłacał podatnik, to mamy typowy, wręcz modelowy obraz jak się wydaje publiczne pieniądze. Jednak nie takie pieniądze państwa potrafią zmarnować(w ogóle czy są takie, których by zmarnować nie potrafiły?) ;)

A co od zasiłków to już twoja teza, trudno mi powiedzieć czy to jednoznaczna strata.

Z ekonomicznego punktu widzenia jednoznaczna.

Po za tym w naszym systemie świadczenia socjalne to 'coś normalnego', a więc na logikę pożyczka przeznaczona na zasiłki automatycznie odciąża resztę budżetu.

Aż strach zapytać „normalnego wg czego” ;)

Póki co nie przekroczyliśmy nawet limitu konstytucyjnego.

Dzięki sztuczkom księgowym i możliwej walutowej spekulacji na złotym ze strony NBP. Co daje nam aż jeden rok, bo w przyszłym już nie będzie zmiłuj ;) Choć może nie doceniliśmy jeszcze sztuczek Gargamela i czary-mary potrwają jeszcze trochę dłużej.

Przypomnę, że w takiej Japonii, dług w stosunku do PKB przekroczył już 220%, a problem ze starzejącym się społeczeństwem jest dużo, dużo większy. W dodatku gospodarka jest w 'stagnacji'. (oczywiście nie porównuje struktur gospodarek)

Tzn. budujemy „drugą Japonię” pod tym względem? Japonia jest tu wzorem do naśladowania?

Nic oprócz problemów z systemem emerytalnym (a nawet te są przedwczesne i przesadzone, tylko założenie całkowitej pasywności rządu, w co trudno uwierzyć, choć może jestem trochę naiwniakiem)ZUS/OFE, nie może przyczynić się do jakiś twierdzeń o możliwym krachu, jeśli masz inne zdanie potwierdź faktami, po prostu w ogóle nic na to nie wskazuję.

„Przedwczesne i przesadzone”? Nasz „system emerytalny” nam w 10 lat od sławnej „reformy” zrobił kilkaset mld zł długu. I będzie robić coraz więcej. Jak to jest nieistotne, to ja nie wiem co jest.

Ale też absurdem jest twierdzenie o braku widocznego progresu, w odniesieniu do lat 90. Kompletną porażką te 20 lat nazwać nie można, a na przegranej pozycji nie stoimy, wręcz odwrotnie.

A czy ja gdzieś coś takiego napisałem?

Dzisiejsza biurokracja, może i 'niebezpiecznie pęcznieje', a co za tym idzie anarchizuje, ale jest systemowo inna od komunistycznej, przede wszystkim jest demokratyczna(a ten fundamentalny problem takowej k. biurokracji z jej 'specyficznymi' problemami zaczyna dostrzegać nawet socjalistyczna CHRL ).

Co to znaczy „biurokracja jest demokratyczna”? Że więcej gęb musi wykarmić :lol: :?:

No nie powiesz mi chyba, że tym owym "państwowym problemem" nie jest np. Edukacja, niedoinwestowanie w kulturę, czy ogólnie poziom zamożności.

Nie dla normalnego państwa to nie są „problemy społeczne” tylko problemy pojedynczych obywateli. Co innego w krajach zetatyzowanych/zsocjalizowanych – tam to problem, który władza sama tworzy, żeby później z nim można było bohatersko walczyć.

Otóż tak się składa, że te czynniki mają bezpośredni wpływ na jakość demokracji, a co za tym idzie odsetek 'racjonalnych wyborów przy urnach'. "Likwidować" tzn. stawiać jakieś pseudo bariery, w rytm zasady z czym mamy problem dajemy tam zakaz albo nakaz, to droga do tego twojego znienawidzonego socjalizmu. Demokracja to system, w którym lud ma rację i państwo powinno służyć jak najlepszej sposobności w wyrażaniu się tegoż ludu całego!

Pisałem już, jaką patologią jest pogląd „vox populi, vox dei”?

Zakazy/nakazy w jakiejkolwiek grupie społecznej to po prostu jej eliminacja(tylko nie zrozum tego opacznie).

Tak wiem, np. niepozwalanie niewidomym czy chorym na padaczkę pilotować samolotów to wyraz dyskryminacji i eliminacja tej grupy z życia społecznego…

Baal:

Tak się jakoś dziwnie składa, że w krajach nordyckich współczynnik mobilności w kwestii zarobków należy do najwyższych. Krótko mówiąc dochody dzieci w mniejszym stopniu zależą od poziomu zamożności "tatusiów".

Hłe hłe ja akurat przy pisaniu pracy o podatkach przekonałem się, że progresja podatkowa stosowana przez kilkadziesiąt lat praktycznie nie ruszyła tzw. „różnic majątkowych”( choć wiele „wolnych” państw posuwało się tutaj prawie do jawnego komunizmu). No może poza tym, że podatki progresywne skutecznie uniemożliwiały klasie średniej i biednym dołączenia do grona najbogatszych, przez co grupa najbogatsza stawała się coraz bardziej hermetyczna… Dla odmiany w ciągu ostatnich 20-30 lat(od czasów paskudnego Reagana) struktura milionerów w SZA zmieniła się nie do poznania. Większość doszła do tego samemu, a nie na drodze dziedziczenia.

I od kiedy dobrobyt społeczeństwa mierzy się liczbą "karier od zera do milionera"?

Pisałeś o jednostkach, więc piszę: nie widzę zbyt wielu takich przypadków indywidualnych sukcesów w krajach skandynawskich. A jak już są, to z reguły muszą kantować na podatkach :lol:

A gorzej?

Nie wiem. A lepiej ;) ? Nie wiem jaki poziom nierówności jest "odpowiedni". On się wykształca naturalnie, bo nierówności to rzecz naturalna. Zaś próba ich ustawowego „wyrównywania” to jakiś ponury żart.

W odpowiednich warunkach index Giniego można uznać za wskaźnik partycypowania społeczeństwa we wzroście gospodarczym. Jeżeli jest wysoki, to można uznać to za przesłankę dla twierdzenia, że przede wszystkim bogaci się elita.

„Elita” zawsze bogaci się „przede wszystkim”, bo wie jak się robi pieniądze i ma ich wiele więcej(a to ułatwia wiele spraw). Z czym również nienaturalne jest „walczyć”.

Jaka jest twoja definicja kraju socjalistycznego? PRL był krajem socjalistycznym? Obecnie Polska jest krajem socjalistycznym? W PRL nie było własności prywatnej?

A może w PRL była faktycznie przestrzegana ? Co do definicji socjalizmu: już tawariszcz Marks pisał, że w kwestiach socjalizmu nie może być w pewnych sprawach pewności ;) Co do zasady to jesteśmy krajem socjalistycznym teraz i byliśmy wtedy. Różnica jest w „zawartości cukru w cukrze” - socjalizm może mieć różne natężenie ;)

Przy takiej definicji to niemożliwe. Np. pod koniec lat 70 PZPR liczyła formalnie ok. 3 mln członków.

Gdzie realną władzą miała wąska grupa starych pierdzieli na szczycie piramidy władzy. Jak w każdym takim ustroju. I to wierchuszka partyjna była właścicielem kraju, który mógł wszystko. Taka neofeudalna wersja państwa patrymonialnego ;)

To akurat autokracje , a ja nie jestem zwolennikiem autokracji. Ale mimo to masz dane na temat rozkładu dochodów w Korei Płn albo na Kubie? Bo np. dla PRL znalazłem już z drugiej połowy lat 70 i wskaźnik Giniego miał wynosić ok. 26, Polska w roku 2005 - 34.9. Albo Chiny, ok. roku 1980 w granicach 30, a w 2007 r. 41.5.

Apologeci „równości” pewnie wytłumaczą to w ten sposób, że w Chinach tuż po śmierci Mao i w Polsce u schyłku gierkowskiej dekady było „lepiej”, niż jest w tych krajach teraz ;)
Co do KRLD i Kuby: niestety nie ma danych. Choć jak pisałem praktycznie ten współczynnik wynosi tam 1. Kto podpadnie satrapie, ten do obozu pracy z rodziną albo kula w łeb i do ziemi, albo jeszcze inne represje.

Fen1rir

Deprecjonujesz sukces Szwecji, czy twierdzisz, że w Polsce wprowadzenie czegoś podobnego się nie sprawdzi?

Biorąc pod uwagę co polactwo i ludowa waaadza zechcą ze Szwecji zaimportować(bo chyba nie np. dużą wolność gospodarczą w niektórych aspektach, niską korupcję, dość przyjazny mimo swojej horrendalnej wysokości system podatkowy), to faktycznie skandynawski model się w III RP sprawdzi: w szybszym dobiciu tego zombie.

Wysokie podatki pozwalają na realizacje polityki, która jest charakterystyczna dla wszystkich państw skandynawskich, tzn. inwestowania w kapitał ludzki.

Rabunek, karanie ludzi za osiągnięcia i nagradzanie za porażki, poświęcanie jednych w imię drugich, to wszystko to „inwestowanie w kapitał ludzki”? Faktycznie innowacyjne. Nazewnictwo ;)

Witia

10-02-2011, 20:34

Dobrze, że pisałeś posta 'po kawałku'. Dzięki temu zachowała się część cytatów która w wyniku przenosin forum została utracona.

Ale wróćmy na pole bitwy ;)

Mój drogi powiedz mi wprost, że w dziedzinie etyki, która formuje normy moralne, ludzki umysł jest bezradny, nie ma w niej miejsca na racjonalność i jesteśmy zdani na mistyczne objawienia, kaprysy, instynkty, podświadome odruchy, demokratyczne głosowania itd., że etyka jest „nie z tego świata”, że etyka nie dotyczy życia i rzeczywistości, że nie możemy poznać tego, co dla nas dobre czy złe, poprzez racjonalny osąd sytuacji. To nam znacznie uprości sprawę, gdy już nazwiesz rzeczy po imieniu ;)

Czyli w kwestii etyki rozum jest bezradny, żadnych zasad stworzyć się nie da, jesteśmy skazani na instynkty, kaprysy, przeczucia? Moralnym drogowskazem jest pragnienie i kaprys, a więc każdy kaprys jest równie uprawomocniony, jeśli tylko go poczujemy? Nie mamy żadnej OBIEKTYWNEJ metody , by stwierdzić, że moralność Kuby Rozpruwacza, ludożercy czy gangstera jest gorsza, niż moralność np. jakiejś twórczej, produktywnej jednostki, dzięki której korzystamy teraz z komputera i internetu albo mamy w domu prąd albo kogoś, kogo uznajemy za "świętego"?
Nasze poglądy różnią się w założeniach Elrond, stąd wynika problem w porozumieniu. Z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że wyznajesz obiektywizm etyczny, podczas gdy ja bardziej skłaniam się ku subiektywizmowi. Ty bardziej skłaniasz się do naturalizmu ( chyba ), ja do emotywizmu. Różnice są bazowe.

Natomiast wracając do samej 'etyki rozumu'. Szczerze wątpię, być może warto zapytać Czula, czy w filozofii uznaje się rozum za ostateczne źródło nakazów moralnych. W etyce, jak najbardziej stosuje się logikę i racjonalizm aby powiązać pewne schematy, dojść do pewnych przesłanek, próbować usystematyzować pewne procesy, ale ja osobiście nie uznaje koncepcji, że przykładowa zasada moralna 'nie zabijaj', może wywodzić się z rozumu na zasadzie dedukcji w stylu: 'nie wolno zabijać, bo za to pójdę do więzienia i nie będę mógł zarabiać pieniędzy'... To kwestia emocji, podświadomości, instynktów. Opór przed zabijaniem wywodzi się raczej z nich, wzmocniony o zachowania społeczne i pewną emocjonalność społeczną, nabytą w trakcie rozwoju cywilizacyjnego.

Tak więc reasumując. Rozum wykorzystujemy przy badaniu i dochodzeniu do źródeł moralności, ich analizie, w ramach etyki. Ale rozum sam w sobie źródłem moralności nie jest.

Sofistykę zostaw Napoleonowi ;) „Świat” rozumiany jako ludzka cywilizacja się rozwija dzięki ludzkiemu geniuszowi i osiągnięciom, dzięki temu, że wielu ludziom chce się mieć w życiu cele, zamiast pragnąć tylko bezpieczeństwa i pełnej michy za wszelką cenę, chce się troszczyć o swój własny interes(podli egoiści ;) ), zamiast zamienić się w żebraków, o których muszą się troszczyć inni. W kwestii etyki i wywodzącego się z niej ustroju politycznego, praw, wynikającej z tego sytuacji Zachód pogrąża się i dąży wprost ku upadkowi – ekonomicznie, demograficznie. Kto tego nie dostrzega, ten jest ślepy. Tylko jak może widzieć, jak nie dostrzega związku przyczynowo-skutkowego między wyznawaną etyką altruizmu a jej konsekwencjami…
Związków przyczynowo skutkowych nie dostrzegasz jedynie Ty.
Cywilizacje i społeczeństwa kształtują się na naszej planecie już od kilku tysięcy lat. Przez znakomitą większość tego okresu, głównym zmartwieniem przeciętnej jednostki było przeżycie do dnia następnego ( nie wiem czy masz tego świadomość ). Przez tysiące lat ludzie myśleli głównie o tym, jak nie zginąć z ręki sąsiada z namiotu obok, bądź swojego pana feudalnego. Myśleli głównie o tym, co by zjeść i o tym, aby nie umrzeć na tyfus, cholerę i inne dziadostwa.
Rozwój cywilizacyjny jest tożsamy z dążeniem ludzi do polepszenia swoich warunków życiowych i opanowania pewnej harmonii społecznej, której osiągnięcie jest konieczne, aby te dążenia urzeczywistnić. Obywatele chcieli być wolni, bezpieczni i mieć wpływ na własne otoczenie. Dlatego upadały absolutyzmy, dlatego tworzyły się republiki, dlatego kapitalizm musiano zabezpieczyć socjalnie. To właśnie naturalne dążenie do wolności i bezpieczeństwa przyniosło demokrację, gospodarkę rynkową, instrumenty socjalne.
Jeżeli Twoim zdaniem kwintesencją tego wszystkiego jest chęć płacenia niskich podatków, to mogę jedynie poklepać cię wirtualnie po ramieniu z politowaniem, bo nic innego nie pozostaje zrobić.

Czyli wg Ciebie „socjalną skarbonkę” biednym finansują Marsjanie do spółki z duchami z zaświatów. Gratuluję kontaktu z rzeczywistością ;)
Czyżbyś się wstydził swojej etyki, że starasz się nas zaczadzić pięknymi frazesami o niesieniu pomocy ubogim, bez uwzględnienia faktu kto poniesie poświęcenia po drodze? Skoro poświęcanie ludzi jest dobre, to dlaczego nie masz odwagi nazwać rzeczy po imieniu? Przecież rabując bogatszych na rzecz biedniejszych czynisz „dobro” wg Twojej moralności…
Socjalna skarbonka jest uzupełniana z pieniędzy podatników, którzy godzą się na taki system i od lat nie chcą go zastąpić, a jedynie modernizować. Czy się z tym pogodzisz czy nie - Twoja sprawa.

Faktycznie musimy chyba zacząć porozumiewać się obrazkami, bo prezentujesz postawę dzikusa, który pierwszy raz zetknął się z koncepcją praw jednostki i nie rozumie jak, skoro plemię chce kogoś zjeść, to cokolwiek może stanąć mu na drodze, a już szczególnie coś tak abstrakcyjnego, jak prawo…
Otóż robaczku w wolnym społeczeństwie prawo i zasady ustrojowe są stworzone tak, że socjalizmu nie da się wprowadzić zgodnie z prawem, nawet jak tego pragnie znakomita większość. Dlatego, że społeczeństwo nie ma nieograniczonej władzy nad jednostką. Dlatego, że tak samo jak żaden człowiek nie ma prawa zniewalania innego człowieka, tak samo żadna większość nie ma prawa zniewalania mniejszości swoim demokratycznym werdyktem. Dlatego, że nad waaadzą stoją prawa jednostki, a kolektyw nie jest „nadludziem” działającym „poza dobrem i złem”. Potrafisz takie rzeczy zrozumieć czy są zbyt abstrakcyjne i mam rozrysować ;) ?
Takich wypowiedzi nie warto nawet komentować ;) Amatorszczyzna w każdym calu.
Po pierwsze, nikt nikogo nie zniewala. Na obecny system godzi się większość społeczeństwa, legitymizując rok po roku kolejne 'socjalistyczne' rządy. Jeżeli nie znasz podstawowych praw i zasad życia społecznego i czujesz się przez to ograniczany, to już nie mój problem. Pluj w monitor.
Po drugie, nikt nie ma nieograniczonej władzy nad kimkolwiek. Tak było w Twoim idealnym państwie 'ojców założycieli', którzy w swym uwielbieniu wolności kupowali sobie czarnoskórych niewolników, 'by żyło się lepiej', szczególnie im.
Po trzecie, w demokracji władza jest zależna od ludzi, a nie odwrotnie. Jeżeli jesteś masochistą i chcesz systemu niedemokratycznego, w którym będziesz zależny od swojego pana, to proszę bardzo, krzyżuj się sam, ale nie mów o innych, że są wariatami i oszołomami. Ja nie chce być na łasce monarchy czy dyktatora, ale wiem - jestem głupim kolektywistą, podobnie jak cały zachodni rozwinięty i cywilizowany świat.

Hłe hłe widzę że już wiesz nawet lepiej ode mnie, o co mi chodzi. Otóż w „moim systemie” ludzie naiwni mogliby sobie nawet głosować na partie socjalistyczne(choć socjalizm nie cieszyłby się zbytnim poważaniem) – te i tak nie byłyby w stanie zbyt wiele zepsuć, bo by je krępowało prawo, które stałoby ponad demokratycznym werdyktem i zachciankami ludu.
Co do praw wyborczych: ja poruszyłem kwestie „jakie standardy powinien sobą prezentować przeciętny wyborca”. Bo że jakieś musi, to chyba znów oczywiste(jakieś musi spełniać nawet obecnie)? Skoro wymagamy jakichś umiejętności od pilotów, lekarzy, chirurgów, księgowych czy nawet kierowców – to dziwnym byłoby nie wymagać zupełnie niczego od wyborcy, a już szczególnie w systemie, gdzie rozgarnięty i świadomy wyborcy jest warunkiem koniecznym przetrwania tego ustroju w jego założeniach?
Jak wyżej, ale tutaj dorzucić trzeba jeszcze kilka innych punktów. Tak więc:
Po czwarte, na chwilę obecną 'zachcianki' są jak najbardziej ograniczane przez prawo. Wpisz sobie w google hasło konstytucja, kodeks karny, itd, i przeczytaj, tylko postaraj się to zrobić ze zrozumieniem.
Po piąte, obecnie również istnieją wymogi względem głosujących. Jest nimi dojrzałość określona prawnie i obywatelstwo kraju w którym chce się oddać głos. Ograniczenia jak najbardziej sensowne.

Na pewno nie Tobie oceniać co powinien prezentować wyborca, chyba że w swojej arogancji posuwasz się już do przyznania sobie monopolu na właściwe zasady postępowania.

Elrond

11-02-2011, 18:58

Nasze poglądy różnią się w założeniach Elrond, stąd wynika problem w porozumieniu. Z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że wyznajesz obiektywizm etyczny, podczas gdy ja bardziej skłaniam się ku subiektywizmowi. Ty bardziej skłaniasz się do naturalizmu ( chyba ), ja do emotywizmu. Różnice są bazowe.

Etyka czy filozofia to nie są jakieś abstrakty, które dotyczą mistycznych rozważań czy dyskusji "nie z tego świata" w zaczadzonych kawiarniach. Etyka i filozofia, które przyjmujemy, determinują nasze całe życie. One dotyczą REALNEGO życia i OBIEKTYWNEJ rzeczywistości(chyba że ktoś ma wątpliwość, że rzeczywistość jest bytem obiektywnym, który istnieje bez względu na to, co myślimy na jej temat). Są więc rzeczami jak najbardziej przyziemnymi. Stwierdzić, że ktoś sobie może wybrać dowolną etykę i jest ona rzeczą subiektywną, zależną od naszego kaprysu, to jak twierdzić, że rzeczywistość i otaczający nas świat są kwestią subiektywną, która nie istnieje w rzeczywistości i możemy ją na podstawie naszego kaprysu "naginać" dowolnie. Jak to się ma do realiów nie muszę chyba tłumaczyć ;)

Natomiast wracając do samej 'etyki rozumu'. Szczerze wątpię, być może warto zapytać Czula, czy w filozofii uznaje się rozum za ostateczne źródło nakazów moralnych. W etyce, jak najbardziej stosuje się logikę i racjonalizm aby powiązać pewne schematy, dojść do pewnych przesłanek, próbować usystematyzować pewne procesy, ale ja osobiście nie uznaje koncepcji, że przykładowa zasada moralna 'nie zabijaj', może wywodzić się z rozumu na zasadzie dedukcji w stylu: 'nie wolno zabijać, bo za to pójdę do więzienia i nie będę mógł zarabiać pieniędzy'... To kwestia emocji, podświadomości, instynktów. Opór przed zabijaniem wywodzi się raczej z nich, wzmocniony o zachowania społeczne i pewną emocjonalność społeczną, nabytą w trakcie rozwoju cywilizacyjnego.

A gdy na podstawie rozumowania dojdziemy do wniosku, że jednostka jest celem samym w sobie, że nie można poświęcać jednostki na ołtarzu kolektywu? Że relacje międzyludzkie wtedy są korzystne i dobre, gdy są dobrowolne, a przemoc jest zaprzeczeniem dobrowolnej wymiany, więc nie można jej inicjować? Że ludzka natura pragnie wolności i do niej jest przystosowana, bo jesteśmy istotami obdarzonymi świadomością i wolną wolą, a przemoc znów jest jej tego zaprzeczeniem? I w końcu że "nie zabijaj" leży w naszym racjonalnym interesie, bo gdy uznamy za zasadny nasz kaprys, że naszym prawem jest dowolnie rozporządzać cudzym życiem, to gdy damy sobie prawo do nieuzasadnionego zabicia kogoś, to obiektywnie możemy paść ofiarą cudzego kaprysu albo kaprysu grupy(skoro zasady są kwestią subiektywną)?
Jeśli już chodzi o "świadomość społeczną" i "emocjonalność społeczną" to lincze czy płonące stosy są dobrym przykładem, jak "wrażliwy" potrafi być kolektyw ;)

Tak więc reasumując. Rozum wykorzystujemy przy badaniu i dochodzeniu do źródeł moralności, ich analizie, w ramach etyki. Ale rozum sam w sobie źródłem moralności nie jest.

Skoro za pomocą rozumu możemy sformułować i stworzyć etykę, z której później wywodzą się normy moralne, to jak można twierdzić, że rozum nie może tu być źródłem? I co nim jest , jak nie on?

Związków przyczynowo skutkowych nie dostrzegasz jedynie Ty.
Cywilizacje i społeczeństwa kształtują się na naszej planecie już od kilku tysięcy lat. Przez znakomitą większość tego okresu, głównym zmartwieniem przeciętnej jednostki było przeżycie do dnia następnego ( nie wiem czy masz tego świadomość ). Przez tysiące lat ludzie myśleli głównie o tym, jak nie zginąć z ręki sąsiada z namiotu obok, bądź swojego pana feudalnego. Myśleli głównie o tym, co by zjeść i o tym, aby nie umrzeć na tyfus, cholerę i inne dziadostwa.

Czy to jest jakimkolwiek uzasadnieniem dla socjalu czy altruizmu?

Rozwój cywilizacyjny jest tożsamy z dążeniem ludzi do polepszenia swoich warunków życiowych i opanowania pewnej harmonii społecznej, której osiągnięcie jest konieczne, aby te dążenia urzeczywistnić. Obywatele chcieli być wolni, bezpieczni i mieć wpływ na własne otoczenie. Dlatego upadały absolutyzmy, dlatego tworzyły się republiki, dlatego kapitalizm musiano zabezpieczyć socjalnie.

Właśnie SWOICH warunków. Dzięki temu idziemy do przodu ;) A "zabezpieczenie socjalne" owszem jest podyktowany chęcią poprawy swoich warunków, tyle że znów pomijasz drobny szczególik, że jest to chęć zrobienia tego NA CUDZY KOSZT. Co trudno etycznie uzasadnić, chyba że przyjmiemy doktrynę człowieka-zwierzęcia ofiarnego.

To właśnie naturalne dążenie do wolności i bezpieczeństwa przyniosło demokrację, gospodarkę rynkową, instrumenty socjalne.

Mój drogi "instrumenty socjalne" są narzędziem przymusu a nie wolności...

Jeżeli Twoim zdaniem kwintesencją tego wszystkiego jest chęć płacenia niskich podatków, to mogę jedynie poklepać cię wirtualnie po ramieniu z politowaniem, bo nic innego nie pozostaje zrobić.

Ależ oczywiście, że nie. Prawica popełniła kiedyś właśnie ten błąd, że skupiła się na podatkach, regulacjach, pieniądzach, itp. Mieli oczywiście rację, ale popełnili "mały" błąd: co do zasady przyznali moralnym kanibalom rację, że altruizm jest dobry. Więc ludzie z czasem podporządkowali się etyce altruizmu(czego skutki widzimy dziś na świecie), a liberałowie dziwili się, dlaczego ludzie nie popierają liberalizmu. Kapitalizmowi zabrakło etycznej obrony, etykę zostawiono mistykom(z opłakanymi skutkami).
Kwintesencją "dzikiego kapitalizmu" nie jest tylko to, że jest najpraktyczniejszy i najefektywniejszy. Przede wszystkim to najbardziej etyczny system gospodarczy, jaki ludzkość wymyśliła.

Socjalna skarbonka jest uzupełniana z pieniędzy podatników, którzy godzą się na taki system i od lat nie chcą go zastąpić, a jedynie modernizować. Czy się z tym pogodzisz czy nie - Twoja sprawa.

Popełniasz ten sam błąd, co Napoleon: zupełnie pomijasz w swoim rozumowaniu jednostkę. Ot taki "tycieńki" problem ;) To nie "podatnicy godzą się na taki system". To większość godzi się na taki system. Nie muszę chyba tłumaczyć różnicy :?:

Takich wypowiedzi nie warto nawet komentować ;) Amatorszczyzna w każdym calu.
Po pierwsze, nikt nikogo nie zniewala. Na obecny system godzi się większość społeczeństwa, legitymizując rok po roku kolejne 'socjalistyczne' rządy. Jeżeli nie znasz podstawowych praw i zasad życia społecznego i czujesz się przez to ograniczany, to już nie mój problem. Pluj w monitor.

Mój drogi nie da się mieć ciastka i zjeść ciastka. Albo "nikt nikogo nie zniewala", albo "na obecny system godzi się większość i ona go legitymizuje"(a więc logicznie mniejszość nie ma nic do powiedzenia). Jeśli "podstawowym prawem i zasadą życia społecznego" jest godzenie się na status zwierzęcia ofiarnego na ołtarzu jakiegoś mglistego "zbiorowego szczęścia" czy "interesu społecznego", to faktycznie "mam problem", bo odrzucam takie rozumowanie.

Po drugie, nikt nie ma nieograniczonej władzy nad kimkolwiek. Tak było w Twoim idealnym państwie 'ojców założycieli', którzy w swym uwielbieniu wolności kupowali sobie czarnoskórych niewolników, 'by żyło się lepiej', szczególnie im.

Państwo Ojców Założycieli nie było idealne i wiele w nim było rzeczy złych(jak chociażby dozwolone niewolnictwo w niektórych stanach), ale idea na którym je zbudowano była jak do tej pory najsensowniejsza.
Co do "nieograniczonej władzy" sam najpierw piszesz, że "jak większość zechce socjalizmu, to będzie socjalizm", czemu się reszta będzie miała poddać, a nie marudzić. Bądźże konsekwentny.

Po trzecie, w demokracji władza jest zależna od ludzi, a nie odwrotnie.

Tyle stron piszę, że ważne jest to, jak władza jest ograniczona i jak zabezpiecza nasze prawa, a tu ciąg dalszy gadki o tym czyje kaprysy władza ma spełniać: kolektywu czy jednostki. Bo że ma mieć możliwość spełniania dowolnego kaprysu to negują tylko "oszołomy"...

Jeżeli jesteś masochistą i chcesz systemu niedemokratycznego, w którym będziesz zależny od swojego pana, to proszę bardzo, krzyżuj się sam, ale nie mów o innych, że są wariatami i oszołomami. Ja nie chce być na łasce monarchy czy dyktatora, ale wiem - jestem głupim kolektywistą, podobnie jak cały zachodni rozwinięty i cywilizowany świat.

Daruj sobie słomianą kukiełkę - lepiej zacytuj gdzie ja napisałem że jestem fanem absolutyzmu(choćby i oświeconego).

Jak wyżej, ale tutaj dorzucić trzeba jeszcze kilka innych punktów. Tak więc:
Po czwarte, na chwilę obecną 'zachcianki' są jak najbardziej ograniczane przez prawo. Wpisz sobie w google hasło konstytucja, kodeks karny, itd, i przeczytaj, tylko postaraj się to zrobić ze zrozumieniem.

1. Sam razem z innymi kolektywistami twierdziłeś, że konstytucja to tylko taki kawałek papieru, w którym wszystko można w każdej chwili wywalić do kosza i wprowadzić nawet rytualne ofiary, jak tego zapragnie kolektyw.
2. Czyżby więc powoli dochodziła do Ciebie świadomość, że zachcianki ludu musi coś... ograniczać? Coś takiego jak... prawo? Jak konstytucja? I że z nich się biorą moje swobody, bo to prawo mi je gwarantuje? Gratuluję - obcowanie z cywilizowanymi ludźmi zaczyna dawać rezultaty ;)

Na pewno nie Tobie oceniać co powinien prezentować wyborca, chyba że w swojej arogancji posuwasz się już do przyznania sobie monopolu na właściwe zasady postępowania.

I nie mnie oceniać komu można dać prawo jazdy, kto może pilotować samoloty, kto może operować ludzi, kto powinien mieć dostęp do broni :lol: Ok pokornie przyznaję: kimże jestem, by myśleć? Mój umysł jest bezradny, wyborca może być skończonym idiotą i niedorozwojem, ale ma święte prawo demonkracji wybrać sobie tyrana, który będzie mógł każdego zdeptać jak robala :lol: Niech żyje kolektyw i ludowa nadświadomość :D

Po piąte, obecnie również istnieją wymogi względem głosujących. Jest nimi dojrzałość określona prawnie i obywatelstwo kraju w którym chce się oddać głos. Ograniczenia jak najbardziej sensowne.

Ach czyli "co wolno wojewodzie..."? Nie mnie oceniać co prezentować ma sobą wyborca, ale Tobie już prawo oceniania, które ograniczenie jest "sensowne" już jak najbardziej przysługuje? Gratuluję dołączenia do grona Autorytetów :lol:

Witia

12-02-2011, 12:20

Na początek. Nie będę odpowiadał na wszystkie cytaty które 'rozbiłeś', ponieważ odpowiedzi na nie będzie można łatwo znaleźć w komentarzach do innych fragmentów.

Etyka czy filozofia to nie są jakieś abstrakty, które dotyczą mistycznych rozważań czy dyskusji "nie z tego świata" w zaczadzonych kawiarniach. Etyka i filozofia, które przyjmujemy, determinują nasze całe życie. One dotyczą REALNEGO życia i OBIEKTYWNEJ rzeczywistości(chyba że ktoś ma wątpliwość, że rzeczywistość jest bytem obiektywnym, który istnieje bez względu na to, co myślimy na jej temat). Są więc rzeczami jak najbardziej przyziemnymi. Stwierdzić, że ktoś sobie może wybrać dowolną etykę i jest ona rzeczą subiektywną, zależną od naszego kaprysu, to jak twierdzić, że rzeczywistość i otaczający nas świat są kwestią subiektywną, która nie istnieje w rzeczywistości i możemy ją na podstawie naszego kaprysu "naginać" dowolnie. Jak to się ma do realiów nie muszę chyba tłumaczyć ;)
Ja nigdzie nie twierdziłem, że filozofia i etyka do abstrakty.
Nie rozumiem zwrotu "obiektywna rzeczywistość". Co masz na myśli ? Rzeczywistość istnieje, ale jej percepcja jest jak najbardziej subiektywna i to chyba rzecz oczywista. Nie masz żadnych podstaw twierdzić, że moje pojmowanie świata jest identyczne co Twoje, czy naszych sąsiadów.
Znaczy wiesz, nie wiem czy o to Ci chodzi, dlatego się upewniam. Ale jeżeli faktycznie uznajesz że percepcja otoczenia może być i jest obiektywna, to nie mamy o czym rozmawiać, bo jak wspomniałem, różnice w poglądach są fundamentalne.

A gdy na podstawie rozumowania dojdziemy do wniosku, że jednostka jest celem samym w sobie, że nie można poświęcać jednostki na ołtarzu kolektywu? Że relacje międzyludzkie wtedy są korzystne i dobre, gdy są dobrowolne, a przemoc jest zaprzeczeniem dobrowolnej wymiany, więc nie można jej inicjować? Że ludzka natura pragnie wolności i do niej jest przystosowana, bo jesteśmy istotami obdarzonymi świadomością i wolną wolą, a przemoc znów jest jej tego zaprzeczeniem? I w końcu że "nie zabijaj" leży w naszym racjonalnym interesie, bo gdy uznamy za zasadny nasz kaprys, że naszym prawem jest dowolnie rozporządzać cudzym życiem, to gdy damy sobie prawo do nieuzasadnionego zabicia kogoś, to obiektywnie możemy paść ofiarą cudzego kaprysu albo kaprysu grupy(skoro zasady są kwestią subiektywną)?
Jeśli już chodzi o "świadomość społeczną" i "emocjonalność społeczną" to lincze czy płonące stosy są dobrym przykładem, jak "wrażliwy" potrafi być kolektyw ;)

Elrond, przecież o tym cały czas rozmawiamy. Ty starasz się podważyć fundamenty tematu. Moralność nie jest domeną rozumu, nigdy nie była i nie będzie, bo zasady moralne to zbiór nakazów narzuconych z góry, wpojonych, które działają na płaszczyźnie podświadomości i psychiki. Mówiłem już o tym. Zasady moralne nie podlegają dowodzeniu. Zdanie rozkazujące nie podlega analizie pod względem słuszności i logicznej prawidłowości.
Tak swoją drogą, Amerykanie przeprowadzili badania z których wynika, że osoby z uszkodzoną częścią mózgu odpowiadającą za emocje wykazywały się zwierzęcym, całkowicie chłodnym, logicznym w negatywnym tego słowa znaczeniu, pojmowaniem moralności i podejmowały decyzje które większości ludzi wydają się niesłuszne. Niestety nikt nie kłóci się z tym, że główną rolę w temacie odgrywa psychika, podświadomość i emocjonalność.

Nie możesz uparcie brnąć w swojej koncepcji, która jest błędna, acz daje ci pole do usprawiedliwienia swoich poglądów. Nie mieszaj etyki z moralnością. To, że w etyce korzysta się z logiki aby powiązać i odkryć pewne schematy charakterystyczne dla konkretnych etyk i zbiorów moralnych nie oznacza, że zasady moralne wynikają z rozumu! Tutaj nie ma absolutnie żadnej implikacji.
Rozumiesz, poruszamy się w tematach w których z założenia korzysta się z pojęć dobra, zła, słuszności, sprawiedliwości, itd. Ty starasz się dowieść, że przykładowa zasada moralna "nie zabijaj" jest zasadą moralną wynikającą z rozumu, że zabijanie jest złe bo można do tego logicznie dojść. Niestety Elrond nie da się logicznie dojść do niczego co jest określone jako dobre lub złe. Dobro i zło nie są pojęciami ściśle określonymi, a logika i dedukcja wymagają ścisłego określania zasad, przesłanek, definicji pojęć, aby rozumowanie przebiegało prawidłowo.

Starasz się podważyć fundamentalne kwestie. Nie uda Ci się...

Właśnie SWOICH warunków. Dzięki temu idziemy do przodu ;) A "zabezpieczenie socjalne" owszem jest podyktowany chęcią poprawy swoich warunków, tyle że znów pomijasz drobny szczególik, że jest to chęć zrobienia tego NA CUDZY KOSZT. Co trudno etycznie uzasadnić, chyba że przyjmiemy doktrynę człowieka-zwierzęcia ofiarnego.

Mój drogi "instrumenty socjalne" są narzędziem przymusu a nie wolności...
Jeżeli uznajesz że każdy przymus jest odebraniem wolności narzędziem zniewolenia to wtedy dojdziemy do wniosku, że każda forma zbiorowości z instytucją państwa na czele, odbiera ci wolność i cię zniewala. Oczywiście z czysto logicznego punktu widzenia to prawda, ale rozmawiając w taki sposób do niczego nie dojdziemy.

Popełniasz ten sam błąd, co Napoleon: zupełnie pomijasz w swoim rozumowaniu jednostkę. Ot taki "tycieńki" problem ;) To nie "podatnicy godzą się na taki system". To większość godzi się na taki system. Nie muszę chyba tłumaczyć różnicy :?:

No najwidoczniej będziesz musiał. Podatki płaci generalnie każdy, chociażby w chwili kupowania chleba czy masła. Obywatel jest podatnikiem. Obywatele godzą się na taki system legitymizując kolejne władze. To nie kwestia poglądów mój drogi, tylko faktów.

Tyle stron piszę, że ważne jest to, jak władza jest ograniczona i jak zabezpiecza nasze prawa, a tu ciąg dalszy gadki o tym czyje kaprysy władza ma spełniać: kolektywu czy jednostki. Bo że ma mieć możliwość spełniania dowolnego kaprysu to negują tylko "oszołomy"...
W republikach demokratycznych władza jest ograniczana w najbardziej sensowny i restrykcyjny sposób - przez wolę obywateli, opozycję i media.
Krótka piłka - podważasz to ?

1. Sam razem z innymi kolektywistami twierdziłeś, że konstytucja to tylko taki kawałek papieru, w którym wszystko można w każdej chwili wywalić do kosza i wprowadzić nawet rytualne ofiary, jak tego zapragnie kolektyw.
2. Czyżby więc powoli dochodziła do Ciebie świadomość, że zachcianki ludu musi coś... ograniczać? Coś takiego jak... prawo? Jak konstytucja? I że z nich się biorą moje swobody, bo to prawo mi je gwarantuje? Gratuluję - obcowanie z cywilizowanymi ludźmi zaczyna dawać rezultaty ;)

A czym według Ciebie jest konstytucja ? Kawałkiem papieru z określonymi na chwilę obecną fundamentami prawa i zależności między państwem a obywatelami. W DANEJ CHWILI. Prawo zawsze pochodzi od człowieka i człowiek zawsze może je zmienić. Ty chyba proponujesz jakiś fikcyjny system, w którym można ustanowić prawo 'obiektywne', co jest z założenia nielogiczne i niemożliwe, bądź też prawo 'niepodważalne'.

I nie mnie oceniać komu można dać prawo jazdy, kto może pilotować samoloty, kto może operować ludzi, kto powinien mieć dostęp do broni :lol: Ok pokornie przyznaję: kimże jestem, by myśleć? Mój umysł jest bezradny, wyborca może być skończonym idiotą i niedorozwojem, ale ma święte prawo demonkracji wybrać sobie tyrana, który będzie mógł każdego zdeptać jak robala :lol: Niech żyje kolektyw i ludowa nadświadomość :D

No widzisz, znowu. Nikt nie zabrania ci myśleć. Nie rozumiesz nadal, że według pana X osobą nie nadającą się do oddania głosu możesz być Ty. To będzie wynikało z jego prywatnego światopoglądu i jego prywatnej moralności, podobnie jak oceny po Twojej stronie. Nie ma sposobu żeby rozsądzić kto ma rację. Nie możesz odbierać ludziom prawa do decydowania o swoim kraju, nawet jeżeli są patafianami i analfabetami. Nikt nie dał ci prawa oceniać czy jesteś bardziej wartościowym obywatelem od nich.

Baal-Melkart

12-02-2011, 18:32

Wpierw jeden komentarz o tej "etyce" i "moralności".

Stwierdzić, że ktoś sobie może wybrać dowolną etykę i jest ona rzeczą subiektywną, zależną od naszego kaprysu, to jak twierdzić, że rzeczywistość i otaczający nas świat są kwestią subiektywną, która nie istnieje w rzeczywistości i możemy ją na podstawie naszego kaprysu "naginać" dowolnie
Czyli Twoim zdaniem niektórzy ludzie nie wybierają sobie np. religi, co w konsekwencji pociąga za sobą wybór norm etycznych i moralnych, wedle własnego uznania i oceny? Skoro te "uniwersalne" normy etyczne i moralne są obiektywne, to czemu nie są jenorodne na całym globie? Czemu muzułmanin uważa za dopuszczalne mieć np. dwie żony a europejczyk nie? Czemu jeden uznaje eutanazję za etycznie dopuszczalną a inny nie? Od czego to zależy?

Hłe hłe ja akurat przy pisaniu pracy o podatkach przekonałem się, że progresja podatkowa stosowana przez kilkadziesiąt lat praktycznie nie ruszyła tzw. „różnic majątkowych”( choć wiele „wolnych” państw posuwało się tutaj prawie do jawnego komunizmu). No może poza tym, że podatki progresywne skutecznie uniemożliwiały klasie średniej i biednym dołączenia do grona najbogatszych, przez co grupa najbogatsza stawała się coraz bardziej hermetyczna…
Co masz na myśli pisząc "różnice majątkowe"? Bo chyba nie rozkład dochodów. A w USA biedni dołączyli do bogatych? Chyba nie bardzo. Albo w Chile w czasie trwania tam neoliberalnej ortodoksji?

Dla odmiany w ciągu ostatnich 20-30 lat(od czasów paskudnego Reagana) struktura milionerów w SZA zmieniła się nie do poznania. Większość doszła do tego samemu, a nie na drodze dziedziczenia.
Ja nie wiem czy struktura milionerów zmieniła się nie do poznania. Wiem natomiast, że w USA współczynnik mobilności oscyluje w granicach 0,5, czyli dochody połowy dzieci pokrywają się z dochodami ich rodziców. Co do tych "nowych" milionerów to się też nie dziwię jeśli wziąć pod uwagę fakt, że ok. 20 lat temu średnie pensje członków kierownictw firm wynosiły ok. 40 razy więcej niż przeciętna płaca, a obecnie ok. 110 razy więcej. Dodać do tego trzeba wypłacanie sobie miliardowych premii przez bankierów w czasie kryzysu, na które przecież niechybnie sobie zasłużyli :roll: . No ale wiadomo, by żyło się lepiej... milionerom.

Nie wiem. A lepiej ?
Jeżeli można to osiągnąć w ramach gospodarki rynkowej to w mojej opinii lepiej.

Nie wiem jaki poziom nierówności jest "odpowiedni". On się wykształca naturalnie, bo nierówności to rzecz naturalna. Zaś próba ich ustawowego „wyrównywania” to jakiś ponury żart.
Ja też nie wiem jaki jest odpowiedni, natomiast wiem, czy raczej uważam, który jest odpowiedniejszy. Oczywiście, że nierówności to rzecz naturalna. Podobnie jak choroby czy analfabetyzm. Były czasy gdy rzeczą "naturalną" zdawał się podział stanowy. Pewne zjawiska naturalne się ogranicza, bowiem w przeciwnym razie może to mieć negatywne konsekwencje.

„Elita” zawsze bogaci się „przede wszystkim”, bo wie jak się robi pieniądze i ma ich wiele więcej(a to ułatwia wiele spraw). Z czym również nienaturalne jest „walczyć”.
Ale niech się bogacą, dobrze by jednak było, żeby pozostali nie biednieli i również partycypowali we wzroście na który także pracują.

A może w PRL była faktycznie przestrzegana ?
Czy nie była przestrzegana we wszystkich przypadkach?

Co do definicji socjalizmu: już tawariszcz Marks pisał, że w kwestiach socjalizmu nie może być w pewnych sprawach pewności Co do zasady to jesteśmy krajem socjalistycznym teraz i byliśmy wtedy. Różnica jest w „zawartości cukru w cukrze” - socjalizm może mieć różne natężenie
To może napisz który kraj nie jest "socjalistyczny". Moim zdaniem nieporozumieniem jest utożsamianie socjalizmu z elementami socjalnymi w ramach gospodarki kapitalistycznej.

Gdzie realną władzą miała wąska grupa starych pierdzieli na szczycie piramidy władzy. Jak w każdym takim ustroju. I to wierchuszka partyjna była właścicielem kraju, który mógł wszystko. Taka neofeudalna wersja państwa patrymonialnego
Co i tak nie zmienia faktu, że wskaźnik giniego wciąż nie mógł wynosić 1, ani w Twoich teoretycznych dywagacjach, ani tym bardziej w rzeczywistości.

Apologeci „równości” pewnie wytłumaczą to w ten sposób, że w Chinach tuż po śmierci Mao i w Polsce u schyłku gierkowskiej dekady było „lepiej”, niż jest w tych krajach teraz
Nie to było przedmiotem sporu, ale fakt mniejszego rozwarstwienia.

Co do KRLD i Kuby: niestety nie ma danych. Choć jak pisałem praktycznie ten współczynnik wynosi tam 1.
Nie bardzo, zwłaszcza na Kubie.

Kto podpadnie satrapie, ten do obozu pracy z rodziną albo kula w łeb i do ziemi, albo jeszcze inne represje.
Kto podpadnie, większość nie podpada.

Elrond

12-02-2011, 19:36

Witia

Ja nigdzie nie twierdziłem, że filozofia i etyka do abstrakty.

Piszesz o etyce, że jest subiektywną sprawą i subiektywnym luksusem, który można mieć(albo nie mieć). Dla mnie etyka to kwestia obiektywnej konieczności - jest niezbędna, wbrew pozorom, każdemu z nas.

Nie rozumiem zwrotu "obiektywna rzeczywistość". Co masz na myśli ? Rzeczywistość istnieje, ale jej percepcja jest jak najbardziej subiektywna i to chyba rzecz oczywista. Nie masz żadnych podstaw twierdzić, że moje pojmowanie świata jest identyczne co Twoje, czy naszych sąsiadów.
Znaczy wiesz, nie wiem czy o to Ci chodzi, dlatego się upewniam. Ale jeżeli faktycznie uznajesz że percepcja otoczenia może być i jest obiektywna, to nie mamy o czym rozmawiać, bo jak wspomniałem, różnice w poglądach są fundamentalne.

Przez termin "obiektywna rzeczywistość" rozumiem to, że bez względu na to, jak patrzymy na świat, to ten świat obiektywnie istnieje, bez względu na nasze życzenia czy pragnienia w tej kwestii. Oczywiście, że każdy patrzy na świat inaczej: inaczej patrzy np. dzikus z dżungli, a inaczej współczesny człowiek. Tyle, że ja twierdzę, że percepcja "człowieka rozumnego" jest doskonalsza, niż percepcja dzikusa czy schizofrenika. Ty twierdzisz, że tego nie da się dowieść i percepcja dzikusa albo wariata jest równoprawna z np. moją.

Elrond, przecież o tym cały czas rozmawiamy. Ty starasz się podważyć fundamenty tematu. Moralność nie jest domeną rozumu, nigdy nie była i nie będzie, bo zasady moralne to zbiór nakazów narzuconych z góry, wpojonych, które działają na płaszczyźnie podświadomości i psychiki. Mówiłem już o tym. Zasady moralne nie podlegają dowodzeniu. Zdanie rozkazujące nie podlega analizie pod względem słuszności i logicznej prawidłowości.

Mój drogi niech ci nawet będzie, że moralność to zbiór nakazów i zakazów, które każdy ma wyryte w czaszce i nad tym się nie da zastanawiać. Jednak badaniem i tworzeniem moralności zajmuje się etyka, a tu już rozum jak najbardziej jest obecny. Innymi słowy twierdzę, że można tworzyć etykę, z której wyprowadzimy normy moralne, przy użyciu naszego rozumu. Etyka to coś przyziemnego, tak samo jak uprawa kartofli, dlaczego więc ten jeden obszar miałby być "poza władzą rozumu"?
Co do "odgórnego zbioru nakazów i zakazów" - jak ktoś się nie zastanawia nad tym, skąd się wzięły i czy są one dobre/złe, to sam sobie robi krzywdę. Nic nie poradzę, że kimś w tej kwestii kierują kaprysy, emocje i instynkty własne lub narzucone przez innych, ja znów twierdzę jedynie, że nie jest to jedyna opcja.

Niestety nikt nie kłóci się z tym, że główną rolę w temacie odgrywa psychika, podświadomość i emocjonalność.

I ja się nie kłócę, że większość ludzi w tej kwestii nie myśli zbyt wiele albo wcale. Ja tylko twierdzę, że może być inaczej ;)

Tak swoją drogą, Amerykanie przeprowadzili badania z których wynika, że osoby z uszkodzoną częścią mózgu odpowiadającą za emocje wykazywały się zwierzęcym, całkowicie chłodnym, logicznym w negatywnym tego słowa znaczeniu, pojmowaniem moralności i podejmowały decyzje które większości ludzi wydają się niesłuszne. Niestety nikt nie kłóci się z tym, że główną rolę w temacie odgrywa psychika, podświadomość i emocjonalność.

1. Co z tego, że "większość stwierdziła, że to niesłuszne"? Od kiedy większość decyduje o etyce?
2. Musiałbyś opisać konkretne przykłady co takiego te osoby robiły.

Nie możesz uparcie brnąć w swojej koncepcji, która jest błędna, acz daje ci pole do usprawiedliwienia swoich poglądów. Nie mieszaj etyki z moralnością. To, że w etyce korzysta się z logiki aby powiązać i odkryć pewne schematy charakterystyczne dla konkretnych etyk i zbiorów moralnych nie oznacza, że zasady moralne wynikają z rozumu! Tutaj nie ma absolutnie żadnej implikacji.
Rozumiesz, poruszamy się w tematach w których z założenia korzysta się z pojęć dobra, zła, słuszności, sprawiedliwości, itd. Ty starasz się dowieść, że przykładowa zasada moralna "nie zabijaj" jest zasadą moralną wynikającą z rozumu, że zabijanie jest złe bo można do tego logicznie dojść. Niestety Elrond nie da się logicznie dojść do niczego co jest określone jako dobre lub złe. Dobro i zło nie są pojęciami ściśle określonymi, a logika i dedukcja wymagają ścisłego określania zasad, przesłanek, definicji pojęć, aby rozumowanie przebiegało prawidłowo.

Niestety do myślenia nikogo nie da się zmusić, bo to musi być akt wolnej woli. Możesz pozostać przy swoim twierdzeniu, że etyka jest domeną czucia, instynktu, kaprysu, że nie ma tu miejsca na racjonalność. Ja piszę, dlaczego jest odwrotnie - czy ktoś zechce to pojąc to już jego sprawa.

Starasz się podważyć fundamentalne kwestie. Nie uda Ci się...

To już zostało zrobione ;) Nic nie poradzę na to, że większość ludzi ucieka przed myśleniem i twierdzi, że etyka jest nadprzyrodzoną dziedziną, której nie da się ogarnąć rozumem i człowiekiem targają tutaj siły, których nie rozumie i na które nie ma wpływu. Można żyć wg takich zasad, tylko potem nie należy dziwić się rezultatom...

Jeżeli uznajesz że każdy przymus jest odebraniem wolności narzędziem zniewolenia to wtedy dojdziemy do wniosku, że każda forma zbiorowości z instytucją państwa na czele, odbiera ci wolność i cię zniewala. Oczywiście z czysto logicznego punktu widzenia to prawda, ale rozmawiając w taki sposób do niczego nie dojdziemy.

Napoleonowi już tłumaczyłem różnicę między finansowaniem funkcji państwa, które są w racjonalnym interesie każdego z nas, a finansowaniem funkcji, które nam szkodzą, są przeciwko nam, każą nam działać wbrew własnym interesom, wbrew własnemu osądowi, wbrew własnemu rozumowi. Różnica jest chyba oczywista :?:

No najwidoczniej będziesz musiał. Podatki płaci generalnie każdy, chociażby w chwili kupowania chleba czy masła. Obywatel jest podatnikiem. Obywatele godzą się na taki system legitymizując kolejne władze. To nie kwestia poglądów mój drogi, tylko faktów.

Poprzez "społeczeństwo akceptuje socjal" rozumiemy, że wszystkie jednostki akceptują socjal. Że tak nie jest tłumaczyć nie trzeba. Tu zwyczajnie WIĘKSZOŚĆ to akceptuje, a prawo pozwala jej mniejszości i ich prawa dowolnie gwałcić. "Maleńka" różnica ;)

W republikach demokratycznych władza jest ograniczana w najbardziej sensowny i restrykcyjny sposób - przez wolę obywateli, opozycję i media.
Krótka piłka - podważasz to ?

Są republiki i republiki. W jednych demokratycznych republikach władza jest ograniczana sensownie(tak jak kiedyś była w SZA). W innych władza może prawie dowoli folgować swoim chuciom, byle większość się zgodziła(jak np. w III RP). Owszem że republikańska forma rządów jest najlepsza(moim zdaniem). Oczywiste jest jednak też, że rozsądna monarchia, choćby i autokratyczna, potrafi być dużo milszym państwem do życia, niż demokratyczna tyrania, gdzie depcze się prawa jednostki.

A czym według Ciebie jest konstytucja ? Kawałkiem papieru z określonymi na chwilę obecną fundamentami prawa i zależności między państwem a obywatelami. W DANEJ CHWILI. Prawo zawsze pochodzi od człowieka i człowiek zawsze może je zmienić. Ty chyba proponujesz jakiś fikcyjny system, w którym można ustanowić prawo 'obiektywne', co jest z założenia nielogiczne i niemożliwe, bądź też prawo 'niepodważalne'.

W wolnym kraju konstytucja może oczywiście mieć możliwość zmiany, podlega też interpretacji jakiegoś Najwyższego Sądu(to już materiał na inną dyskusję), który tez może ją różnie interpretować. Jednak w sensownym dokumencie powinien się znaleźć rdzeń "praw niezbywalnych", które bronią prawa jednostki i których żaden demokratyczny werdykt nie może podważyć czy zmienić, bo to jest rzecz będąca poza demokratycznym werdyktem(tak samo, jak poza tym werdyktem są pewne instytucje nawet w państwach demokratycznych).

No widzisz, znowu. Nikt nie zabrania ci myśleć. Nie rozumiesz nadal, że według pana X osobą nie nadającą się do oddania głosu możesz być Ty. To będzie wynikało z jego prywatnego światopoglądu i jego prywatnej moralności, podobnie jak oceny po Twojej stronie. Nie ma sposobu żeby rozsądzić kto ma rację. Nie możesz odbierać ludziom prawa do decydowania o swoim kraju, nawet jeżeli są patafianami i analfabetami. Nikt nie dał ci prawa oceniać czy jesteś bardziej wartościowym obywatelem od nich.

Jasne wcale mi nie zabraniasz myśleć. A za rzeczy zostawione w szatni szatniarz nie odpowiada :lol: Ciekawe czemu zamilczałeś kwestie, że jednak z jakichś tajemniczych przyczyn praw wyborczych nie mają u nas wszyscy. Np. dzieci albo lokatorzy oddziałów zamkniętych psychuszek - dlaczego, przecież każdy powinien mieć "prawo decydowania" i nikt nie ma prawa oceniać, kto jest godzien prawa wyborczego, a kto nie. Zgodnie z Twoim podejściem prezydentem może zostać niemowlę wybrane przez przedszkolaki i wariatów - święte prawo demokracji :lol: Jednak z jakichś tajemniczych powodów nawet w obecnych totalnych demokracjach tak się nie dzieje i takiego poziomu zidiocenia nie osiągnęliśmy. Czyżby ktoś śmiał w tej kwestii pomyśleć i wydać własny sąd? Czy też może jakieś mzimu kolektywu wydało tutaj werdykt :lol: :?:

Baal

Czyli Twoim zdaniem niektórzy ludzie nie wybierają sobie np. religi, co w konsekwencji pociąga za sobą wybór norm etycznych i moralnych, wedle własnego uznania i oceny? Skoro te "uniwersalne" normy etyczne i moralne są obiektywne, to czemu nie są jenorodne na całym globie? Czemu muzułmanin uważa za dopuszczalne mieć np. dwie żony a europejczyk nie? Czemu jeden uznaje eutanazję za etycznie dopuszczalną a inny nie? Od czego to zależy?

Pisałem już, że myślenie jest WYBOREM. Nikt człowiekowi nie zabrania nie myśleć.

Co masz na myśli pisząc "różnice majątkowe"? Bo chyba nie rozkład dochodów.

Mam tu na myśli różnice w dochodach między grupami najbiedniejszymi i najbogatszymi. Są tu zebrane dane statystyczne, którymi mogę się podzielić(były przywołane w mojej pracy magisterskiej). Kilka powojennych dekad zabawy podatkami w krajach takich jak USA, UK, Szwecja, Japonia. Efekt? Różnice między grupami najbogatszymi i najbiedniejszymi przed i po opodatkowaniu minimalne. Podział dochodów ostatecznych? Kilkadziesiąt lat i różnice w granicy błędu statystycznego. Tyle w kwestii „wyrównywania różnic społecznych” systemem podatkowym…

A w USA biedni dołączyli do bogatych? Chyba nie bardzo. Albo w Chile w czasie trwania tam neoliberalnej ortodoksji?

Twierdzisz, że w USA nikt nie zrobił majątku „od zera” albo przynajmniej nie wyrwał się z biedy do godziwych warunków życia?

Ja nie wiem czy struktura milionerów zmieniła się nie do poznania. Wiem natomiast, że w USA współczynnik mobilności oscyluje w granicach 0,5, czyli dochody połowy dzieci pokrywają się z dochodami ich rodziców. Co do tych "nowych" milionerów to się też nie dziwię jeśli wziąć pod uwagę fakt, że ok. 20 lat temu średnie pensje członków kierownictw firm wynosiły ok. 40 razy więcej niż przeciętna płaca, a obecnie ok. 110 razy więcej. Dodać do tego trzeba wypłacanie sobie miliardowych premii przez bankierów w czasie kryzysu, na które przecież niechybnie sobie zasłużyli . No ale wiadomo, by żyło się lepiej... milionerom.

Statystyczny fakt jest taki, że w SZA w latach 1980-2000 struktura milionerów zmieniła się nie do poznania. W latach powojennych, większość milionerów swoje miliony dziedziczyła. W końcówce XX w. jak sprawdzono, to okazało się, że ¾ milionerów swój majątek zrobiło samodzielnie, więc wg Twoich standardów „wzrosła mobilność” czy jak to się nazywa;) Dodaj do tego fakt, że powojenny system podatkowy(do czasów Reagana) był w SZA bardzo redystrybucyjny. W erze Reagana i później był już dużo mniej. Skojarz fakty i wyciągnij wnioski ;)
Co do kierownictw, bankierów, itp. zabrakło jeszcze tylko hasła, że biją murzynów ;)

Jeżeli można to osiągnąć w ramach gospodarki rynkowej to w mojej opinii lepiej.

Nie można osiągnąć w ramach gospodarki rynkowej. Można tylko na drodze grabieży. I dlaczego „lepiej”?

Ja też nie wiem jaki jest odpowiedni, natomiast wiem, czy raczej uważam, który jest odpowiedniejszy. Oczywiście, że nierówności to rzecz naturalna. Podobnie jak choroby czy analfabetyzm. Były czasy gdy rzeczą "naturalną" zdawał się podział stanowy. Pewne zjawiska naturalne się ogranicza, bowiem w przeciwnym razie może to mieć negatywne konsekwencje.

Skoro nie wiesz, to dlaczego twierdzisz, że im równiej tym lepiej? Sam to przed chwilą napisałeś. I czy uważasz, że różnice majątkowe nie są rzeczą naturalną i są złe? I że pewnego dnia je można wyeliminować jak np. czarną ospę?

Ale niech się bogacą, dobrze by jednak było, żeby pozostali nie biednieli i również partycypowali we wzroście na który także pracują.

Co rozumiesz przez „biednienie”? Jak w państwie A(z niską inflacją) dochód fabrykanta wzrośnie z jednego miliona do dziesięciu, a jego robotników z tysiąca do dwóch, to statystycznie mamy „większe rozwarstwienie społeczne” i robotnicy „zbiednieli”?
Jeśli chodzi o „partycypację”, uważasz że jak ktoś jest bogaty, to ktoś biedniejszy ma prawo „partycypować” w jego majątku bez pytania go o zdanie(jak to się dzieje w demokratycznych krajach realizujących zasady sprawiedliwości społecznej)?

Czy nie była przestrzegana we wszystkich przypadkach?

Wielu rzeczy w PRL w ogóle nie można było posiadać na własność. Np. nieruchomości – było to „użytkowanie wieczyste” ;) O urzędach, domiarach, barierach w np. tworzeniu i prowadzeniu biznesu, itp. nie wspominam.

To może napisz który kraj nie jest "socjalistyczny". Moim zdaniem nieporozumieniem jest utożsamianie socjalizmu z elementami socjalnymi w ramach gospodarki kapitalistycznej.

Obecnie pozbawione elementów socjalizmu jest trochę małych państewek(tzw. „rajów podatkowych”), kilka małych enklaw, jak Hong Kong, Singapur, w kilku krajach elementy socjalistyczne są jeszcze do zniesienia(np. Australia), potem już tylko jest mniej lub bardziej źle.
I tak idee „sprawiedliwości społecznej”, którymi się uzasadnia elementy socjalne, wywodzą się z socjalizmu, więc z nim winny być kojarzone. Niech lewicowcy się nie wstydzą, że dziadzia Marks jest ich duchowym ojcem.

Co i tak nie zmienia faktu, że wskaźnik giniego wciąż nie mógł wynosić 1, ani w Twoich teoretycznych dywagacjach, ani tym bardziej w rzeczywistości.

Jak pisałem na papierze to było pewnie 0, bo nikt osobiście nie był właścicielem niczego ;) W praktyce był bliski 1, bo partyjna elita miała pół-boską władzę nad jednostką i mogła jednym skinieniem każdego pozbawić wszystkiego i wysłać na tamten świat bez żadnego problemu.

Nie to było przedmiotem sporu, ale fakt mniejszego rozwarstwienia.

Ależ jak nie było – sam twierdzisz, że im niższy wskaźnik Giniego, tym „lepiej”. No więc masz swoje „lepiej” :lol:

Nie bardzo, zwłaszcza na Kubie.

Na Kubie władza nie może Ciebie wywłaszczyć, wtrącić do więzienia albo w razie potrzeby od razu zabić? Widocznie właśnie coś się tam zmieniło ostatnio ;)
Co do KRLD to sprawa jest prosta. Powiesz coś złego o ludowej władzy albo Kimie, to lecisz do obozu pracy z całą rodziną, którego prawdopodobnie nie przeżyjesz. W praktyce to państwo patrymonialne, gdzie władca jest właścicielem wszystkiego, z ludźmi włącznie. Wnioski wyciągnij sam.

Kto podpadnie, większość nie podpada.

Kogo obchodzi większość, jak jednostka nie ma żadnych praw? Tam każdy może podpaść w każdej chwili, starczy moment nieuwagi ;) Jednostka nie ma zapewnionych praw, więc o żadnych prawach nie ma mowy w ogóle.

Napoleon7

14-02-2011, 09:48

Napoleonowi już tłumaczyłem różnicę między finansowaniem funkcji państwa, które są w racjonalnym interesie każdego z nas, a finansowaniem funkcji, które nam szkodzą, są przeciwko nam, każą nam działać wbrew własnym interesom, wbrew własnemu osądowi, wbrew własnemu rozumowi.
Wybacz, ale nie wytłumaczyłeś. Świat się zmienia. Nie można oczekiwać od państwa tego samego co w XIX wieku, bo warunki sa inne - "obiektywna rzeczywistość" się zmieniła ;) Dodam też, że państwo nie jest jakimś bytem biorącym się nie wiadomo skąd - państwo tworzą jego mieszkańcy, obywatele. To oni decydują o tym, jakie to państwo ma funkcje spełniać. Np. dbanie o bezpieczeństwo można bardzo szeroko rozumieć.
Pojęcie zaś co jest "wbrew własnym interesom" jest pojęciem bardzo, ale to bardzo subiektywnym.
Czy bowiem w interesie naszym jest generowanie konfliktów społecznych czy ich zapobieganie?

Poprzez "społeczeństwo akceptuje socjal" rozumiemy, że wszystkie jednostki akceptują socjal. Że tak nie jest tłumaczyć nie trzeba. Tu zwyczajnie WIĘKSZOŚĆ to akceptuje, a prawo pozwala jej mniejszości i ich prawa dowolnie gwałcić.
A ty dalej swoje... Społeczeństwo to nie jest zwykły zbiór jednostek ale pewien organizm - zgodzisz się z tym? A jeżeli tak, to nie można na społeczeństwo jako takie patrzeć jak na zwykły zbiór jrdnostek - ono rządzi się swoimi prawami. Bo jakoś musi się rządzić. Demokracja daje mniejszości możliwość przeciwstawienia się większości i przekonywania do "swojego". Inaczej mówiąc, chroni ów organizm od swego rodzaju "choroby" powodującej wewnętrzny ostry konflikt. Ale zanim się do tego odniesiesz odpowiedz na pierwsze pytanie - czy społeczeństwo można traktować jako zwykłą sumę jednostek, czy stanowi ono inną jakość?

Owszem że republikańska forma rządów jest najlepsza(moim zdaniem).
Tylke, że z punktu widzenia naszej dyskusji forma rządów nie ma żadnego znaczenia. To tak, jakbysmy towar oceniali po jego opakowaniu - bez sensu!

Jednak w sensownym dokumencie powinien się znaleźć rdzeń "praw niezbywalnych", które bronią prawa jednostki i których żaden demokratyczny werdykt nie może podważyć czy zmienić, bo to jest rzecz będąca poza demokratycznym werdyktem(tak samo, jak poza tym werdyktem są pewne instytucje nawet w państwach demokratycznych).
Znowu... A kto według ciebie powinien owe "prawa niezbywalne" wymyśleć? Dla mnie prawa "niezbywalne" (piszę w cudzysłowiu, bo tak naprawdę, realnie, żadne prawa nie sa "niezbywalne" - można mówić o prawach niezbywalnych w ramach np. demokracji) to prawa wynikające z pewnej logiki funkcjonowania społeczeństwa. Logiki, która nakazuje, by aby uniknąć ostrych konfliktów społecznych, które dla rozwoju społeczeństwa sa najgroźniejsze, należy wypracować mechanizmy "uzgadniania stanowisk". Demokracja takie mechanizmy nam daje. I pozwala mniejszości walczyć "o swoje". Wszystko to co owej mniejszości pozwala działać to owe "prawa niezbywalne" - zaczynając od prawa do życia a na prawie do zgromadzeń, zrzeszania się, prawach wyborczych itd. kończąc.
Wybacz, ale w twojej koncepcji ja tych podstawowych praw nie widzę. Bo to TY ustanawiasz, że według CIEBIE ma być tak a nie inaczej (a niby dlaczego?) i wara od tego! Czy nie widzisz, że taka postawa tylko będzie tworzyła konflikty? Ile taka konstrukcja wytrzyma? I za jaka cenę?

Ciekawe czemu zamilczałeś kwestie, że jednak z jakichś tajemniczych przyczyn praw wyborczych nie mają u nas wszyscy. Np. dzieci albo lokatorzy oddziałów zamkniętych psychuszek - dlaczego, przecież każdy powinien mieć "prawo decydowania" i nikt nie ma prawa oceniać, kto jest godzien prawa wyborczego, a kto nie.
Piszesz bzdury. Cenzus wieku tym się np. różni od cenzusu majątkowego, że te 18 albo 21 lat prędzej czy później będzie miał każdy a majątek określonej wysokości niekoniecznie. O czym tu rozmawiać?!

Obecnie pozbawione elementów socjalizmu jest trochę małych państewek(tzw. „rajów podatkowych”), kilka małych enklaw, jak Hong Kong, Singapur, w kilku krajach elementy socjalistyczne są jeszcze do zniesienia(np. Australia), potem już tylko jest mniej lub bardziej źle.

Czy takie stwierdzenie nie skłania cię do reflekcji? Np. takich, że twoje pomysły to czysta utopia, która nie sprawdza się (bo nie może) w rzeczywistości? Czy fakty - bo przecież to TY piszesz o faktach - nie przemawiają do ciebie? Wszyscy się mylą, tylko ty masz rację?

bo partyjna elita miała pół-boską władzę nad jednostką i mogła jednym skinieniem każdego pozbawić wszystkiego i wysłać na tamten świat bez żadnego problemu.
Paradoksalnie mam wrażenie, że chcesz nam zafundować coś podobnego.

Witia

15-02-2011, 10:27

Piszesz o etyce, że jest subiektywną sprawą i subiektywnym luksusem, który można mieć(albo nie mieć). Dla mnie etyka to kwestia obiektywnej konieczności - jest niezbędna, wbrew pozorom, każdemu z nas.
To widocznie się nie zrozumieliśmy/źle mnie odebrałeś, bo ja nigdzie w trakcie dyskusji nie stwierdziłem, że etyka to subiektywny luksus. Każdy ma jakiś zbiór zasad moralnych wywodzących się z danej etyki, to nie ulega wątpliwości. Pisałem jedynie, że nie istnieje coś takiego jak etyka uniwersalna czy racjonalne zasady moralne. Innymi słowy - że etyka i moralność to kwestie indywidualne ( pod tym względem jestem bardziej liberalny niż Ty ! ;) )

Przez termin "obiektywna rzeczywistość" rozumiem to, że bez względu na to, jak patrzymy na świat, to ten świat obiektywnie istnieje, bez względu na nasze życzenia czy pragnienia w tej kwestii. Oczywiście, że każdy patrzy na świat inaczej: inaczej patrzy np. dzikus z dżungli, a inaczej współczesny człowiek. Tyle, że ja twierdzę, że percepcja "człowieka rozumnego" jest doskonalsza, niż percepcja dzikusa czy schizofrenika. Ty twierdzisz, że tego nie da się dowieść i percepcja dzikusa albo wariata jest równoprawna z np. moją.
Hmm... Doskonalsza ? Percepcja to sposób odbierania bodźców, postrzegania otoczenia. Tutaj nie ma miejsca na wartościowanie. To tak jakbyś stwierdził, że daltoniści są mniej 'doskonali', bo nie widzą niektórych barw. Chodzi po prostu o to, że pewnych rzeczy nie da się wartościować, a nawet jak się da, to często nic to nie wnosi ( tak jak w tym przypadku ).

Mój drogi niech ci nawet będzie, że moralność to zbiór nakazów i zakazów, które każdy ma wyryte w czaszce i nad tym się nie da zastanawiać. Jednak badaniem i tworzeniem moralności zajmuje się etyka, a tu już rozum jak najbardziej jest obecny. Innymi słowy twierdzę, że można tworzyć etykę, z której wyprowadzimy normy moralne, przy użyciu naszego rozumu. Etyka to coś przyziemnego, tak samo jak uprawa kartofli, dlaczego więc ten jeden obszar miałby być "poza władzą rozumu"?
Co do "odgórnego zbioru nakazów i zakazów" - jak ktoś się nie zastanawia nad tym, skąd się wzięły i czy są one dobre/złe, to sam sobie robi krzywdę. Nic nie poradzę, że kimś w tej kwestii kierują kaprysy, emocje i instynkty własne lub narzucone przez innych, ja znów twierdzę jedynie, że nie jest to jedyna opcja.
Elrond, nie 'niech mi będzie', tylko po prostu będzie ;)
To co napisałeś w pierwszej części jest jak najbardziej prawidłowe - etyka zajmuje się badaniem moralności, jej źródeł, sposobu wyprowadzania zasad moralnych, ich grupowania. Tylko to, że w sposób logiczny zauważasz prawidłowości cechujące dany zbiór zasad moralnych, daną etykę ( np na zasadzie, że katolików cechuje wyznawanie zasady A,B,C, itd ) nie oznacza, że owe zasady same w sobie mają oparcie w rozumie ! To chyba oczywiste prawda ? Dla przykładu, zasada 'nie zabijaj' pojawia się w bardzo wielu kulturach i wywodzi się z bardzo różnych systemów etycznych. Nie chodzi za bardzo o to, dlaczego jest ona zasadą 'uniwersalną' dla wielu systemów etycznych, lecz raczej o to dlaczego człowiek, który ma narzucone z góry pewne postępowanie, pewien zbiór nakazów i zakazów, będzie się do nich stosował i odczuwał wewnętrzny dyskomfort łamiąc je. Na tym polega cała zabawa. Jeżeli kogoś okradasz ( nie bierz tego personalnie ;) ) to będziesz się czuł źle i próbował zagłuszyć emocje i odczucia. To nie będzie kwestia rozumu. Dobrze o tym wiesz.

Oczywiście przypominam prewencyjnie, że dobro i zło to pojęcia względne. Hitler z pewnością nie odczuwał dyskomfortu mordując żydów. To może jedynie świadczyć na korzyść indywidualistycznego podejścia do etyki i moralności.

1. Co z tego, że "większość stwierdziła, że to niesłuszne"? Od kiedy większość decyduje o etyce?
2. Musiałbyś opisać konkretne przykłady co takiego te osoby robiły.
Gdzieś się na to natknąłem
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 05631.html (http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7138/abs/nature05631.html)

Na Twoje pozostałe cytaty odnośnie etyki nie będę odpowiadał, gdyż chyba wystarczająco wyjaśniłem sprawę wyżej. Nie ma sensu się powtarzać w jednym poście.

Napoleonowi już tłumaczyłem różnicę między finansowaniem funkcji państwa, które są w racjonalnym interesie każdego z nas, a finansowaniem funkcji, które nam szkodzą, są przeciwko nam, każą nam działać wbrew własnym interesom, wbrew własnemu osądowi, wbrew własnemu rozumowi. Różnica jest chyba oczywista :?:
Wiesz o co zapytam ;) Na jakiej podstawie twierdzisz co jest w racjonalnym interesie każdego z nas ? Dla mnie w racjonalnym interesie każdego człowieka jest płacenie składki do NFZ-tu. Nawet jeśli powinie się komuś noga, straci pieniądze, nie będzie mógł korzystać ze swoich prywatnych zakładów ubezpieczeniowych, to w dalszym ciągu będzie dzięki temu bezpieczny i miał gwarancje świadczeń medycznych.

Poprzez "społeczeństwo akceptuje socjal" rozumiemy, że wszystkie jednostki akceptują socjal. Że tak nie jest tłumaczyć nie trzeba. Tu zwyczajnie WIĘKSZOŚĆ to akceptuje, a prawo pozwala jej mniejszości i ich prawa dowolnie gwałcić. "Maleńka" różnica ;)
Nikt nie gwałci Twoich fundamentalnych, z punktu widzenia dzisiejszej rzeczywistości, praw. Nie da się zadowolić wszystkich. Mi też wiele rzecz się nie podoba, ale mam świadomość zasad na jakich opiera się system.

Są republiki i republiki. W jednych demokratycznych republikach władza jest ograniczana sensownie(tak jak kiedyś była w SZA). W innych władza może prawie dowoli folgować swoim chuciom, byle większość się zgodziła(jak np. w III RP). Owszem że republikańska forma rządów jest najlepsza(moim zdaniem). Oczywiste jest jednak też, że rozsądna monarchia, choćby i autokratyczna, potrafi być dużo milszym państwem do życia, niż demokratyczna tyrania, gdzie depcze się prawa jednostki.
Ja nie znam republiki demokratycznej która depcze prawa jednostek i gwałci ich wolność. Podasz mi przykład takiej ?
Oczywiście Elrond, że monarchie również mogą być przyjazne i generalnie 'cool'. Chodzi o prawdopodobieństwo i poziom bezpieczeństwa. Szansa że monarchia będzie cool jest znacznie mniejsza, niż w przypadku republiki.

A generalnie założenie pozostaje niezmienne - nie ma alternatywy dla systemów demokratycznych. Systemy w których władza zależy od obywateli są jedynymi sensownymi systemami. To o czym piszesz Elrondzie to nie kwestia ustroju i formy rządów, tylko wewnętrznych praw i administracji, które reguluje się niezależnie.

W wolnym kraju konstytucja może oczywiście mieć możliwość zmiany, podlega też interpretacji jakiegoś Najwyższego Sądu(to już materiał na inną dyskusję), który tez może ją różnie interpretować. Jednak w sensownym dokumencie powinien się znaleźć rdzeń "praw niezbywalnych", które bronią prawa jednostki i których żaden demokratyczny werdykt nie może podważyć czy zmienić, bo to jest rzecz będąca poza demokratycznym werdyktem(tak samo, jak poza tym werdyktem są pewne instytucje nawet w państwach demokratycznych).

:D Elrond, co to są 'prawa niezbywalne' ? Prawa niezbywalne są prawami niezbywalnymi bo człowiek określił, że ta i tamta zasada może podlegać pod 'prawo niezbywalne'. To naprawdę jest trochę śmieszna i ironiczna sytuacja, że człowiek który tak bardzo chce opierać się o racjonalizm, rozum, tak bardzo neguje 'nadprzyrodzone siły', twierdzi jednocześnie, że może istnieć coś mistycznego, niezbywalnego, narzuconego z ( no właśnie ? czyżby z góry ? ;) ). Nie ma praw niezbywalnych. Totalitaryzmy wystarczająco dobrze pokazały, że prawo podlega ludzkiej interpretacji i jest oparte o moralność.

Jasne wcale mi nie zabraniasz myśleć. A za rzeczy zostawione w szatni szatniarz nie odpowiada :lol: Ciekawe czemu zamilczałeś kwestie, że jednak z jakichś tajemniczych przyczyn praw wyborczych nie mają u nas wszyscy. Np. dzieci albo lokatorzy oddziałów zamkniętych psychuszek - dlaczego, przecież każdy powinien mieć "prawo decydowania" i nikt nie ma prawa oceniać, kto jest godzien prawa wyborczego, a kto nie. Zgodnie z Twoim podejściem prezydentem może zostać niemowlę wybrane przez przedszkolaki i wariatów - święte prawo demokracji :lol: Jednak z jakichś tajemniczych powodów nawet w obecnych totalnych demokracjach tak się nie dzieje i takiego poziomu zidiocenia nie osiągnęliśmy. Czyżby ktoś śmiał w tej kwestii pomyśleć i wydać własny sąd? Czy też może jakieś mzimu kolektywu wydało tutaj werdykt :lol: :?:
Widzisz, według mnie to o czym piszesz nie wynika z wad demokracji, a raczej z nowożytnego, liberalnego podejścia do życia ;) To nie demokracja, tylko dzisiejsza kultura wykreowała zaniżenie poziomu życia publicznego. Fakt, że akurat przypadło to na okres dominacji demokracji... no cóż. Widocznie demokracja najlepiej spełnia potrzeby człowieka, daje najwięcej bezpieczeństwa, dlatego ludzie nie muszą już martwić się o własne życie na każdym kroku i mogą zająć się tym, co chcą i lubią robić ? Może trzeba podejść do sprawy w ten sposób ?

Baal-Melkart

15-02-2011, 19:30

Mam tu na myśli różnice w dochodach między grupami najbiedniejszymi i najbogatszymi. Są tu zebrane dane statystyczne, którymi mogę się podzielić(były przywołane w mojej pracy magisterskiej).
Jeśli możesz.

Twierdzisz, że w USA nikt nie zrobił majątku „od zera” albo przynajmniej nie wyrwał się z biedy do godziwych warunków życia?
Ależ to nie zmienia postaci rzeczy. Obecnie w USA poniżej ustawowego progu ubóstwa żyje prawie 15% populacji.

Statystyczny fakt jest taki, że w SZA w latach 1980-2000 struktura milionerów zmieniła się nie do poznania. W latach powojennych, większość milionerów swoje miliony dziedziczyła. W końcówce XX w. jak sprawdzono, to okazało się, że ¾ milionerów swój majątek zrobiło samodzielnie, więc wg Twoich standardów „wzrosła mobilność” czy jak to się nazywa;) Dodaj do tego fakt, że powojenny system podatkowy(do czasów Reagana) był w SZA bardzo redystrybucyjny. W erze Reagana i później był już dużo mniej. Skojarz fakty i wyciągnij wnioski
Oczywiście że wyciagam wnioski, tyle że z innych "statystycznych faktów":
http://blogi.ifin24.pl/wp-content/uploads/2010/09/mobilnosc-wertykalna-place.png

Co do kierownictw, bankierów, itp. zabrakło jeszcze tylko hasła, że biją murzynów
Takie są fakty. A murzynów też biją ;-). Statystycznie wśród czarnych poziom biedy jest mniej więcej dwukrotnie wyższy.

Nie można osiągnąć w ramach gospodarki rynkowej. Można tylko na drodze grabieży.
Każdy nazywa to jak chce. Dla mnie to społeczna gospodarka rynkowa.

I dlaczego „lepiej”?
Z dwóch powodów. Wysokie nierowności mogą generować niezadowolenie społeczne i być przyczyną konfliktów. Po drugie, wg niektórych stały wzrost dysproporcji jest symptomem spowolnienia gospodarczego, choć są i tacy, którzy twierdzą, że to nie tylko symptom, ale i jedna z przyczyn.

Skoro nie wiesz, to dlaczego twierdzisz, że im równiej tym lepiej?
Nie wiem jaka dokładnie wartość jest odpowiednia. Wiem natomiast, że odpowiedniejsza jest wartość na poziomie np. 30 niż 60 jak w Botswanie czy na Haiti.

I czy uważasz, że różnice majątkowe nie są rzeczą naturalną i są złe? I że pewnego dnia je można wyeliminować jak np. czarną ospę?
Nie znam przyszłości więc nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Czy różnice majątkowe są złe? Zależy jakiej proweniencji.

Co rozumiesz przez „biednienie”? Jak w państwie A(z niską inflacją) dochód fabrykanta wzrośnie z jednego miliona do dziesięciu, a jego robotników z tysiąca do dwóch, to statystycznie mamy „większe rozwarstwienie społeczne” i robotnicy „zbiednieli”?
Optymistyczny przykład podałeś. Rzeczywistość jednak wygląda nieco inaczej. Płace realne w USA:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b1/US_Real_Wages_1964-2004.gif

I drugi wykres, tym razem sporządzony przeze mnie z tych danych: http://www.workinglife.org/wiki/Wages+and+Benefits%3A+Real+Wages+(1964-2004):

http://img821.imageshack.us/img821/7899/placerealne.jpg

Skoro płace realne spadły, to ktoś musiał zbiednieć, czyż nie? Pytanie brzmi w jakim stopniu dotknęło to poszczególne kwintyle. Wpierw dochód relany poszczególnych kwintyli w relacji roku 1979 do 1947, innymi słowy kto ile się wzbogacił w ciągu 32 lat:

http://img203.imageshack.us/img203/1357/changesrealfamily4779.jpg

Jak widać całkiem nieźle, zadziwiająco dobrze wypadł pierwszy kwintyl. Faktycznie, biedni gonili bogatych.
A co się dzieje później? Reaganomics! Zobaczmy:

http://img198.imageshack.us/img198/5631/changesrealfamily7905.jpg

Nie wiem czy to wymaga komentarza. Znaleźli się ci co zbiednieli. Pierwszy kwintyl. Drugi kwintyl zaliczył na mój gust stagnację. Trzeci też cienko. Czwarty jako tako, piąty nieźle. A 5% najzamożniejszych? Ci są niezatapialni. Bogacili się prawie z tą samą dynamiką. Szkoda, że tylko oni. Biedni już nie gonią bogatych, biedni stali się jeszcze biedniejsi.

Jeśli chodzi o „partycypację”, uważasz że jak ktoś jest bogaty, to ktoś biedniejszy ma prawo „partycypować” w jego majątku bez pytania go o zdanie(jak to się dzieje w demokratycznych krajach realizujących zasady sprawiedliwości społecznej)?
Nie tyle w „majątku” co w dochodzie. W dochodzie na który ci biedniejsi też pracują. Podałeś przykład fabrykanta. Skąd się między innymi bierze jego dochód? On sam składa samochody czy sprzęt AGD? Pomijając już fakt, że może być inaczej, gdy jego biznes nie przynosi odpowiedniego zysku to sam może znaleźć się wśród biednych.

Wielu rzeczy w PRL w ogóle nie można było posiadać na własność. Np. nieruchomości – było to „użytkowanie wieczyste” O urzędach, domiarach, barierach w np. tworzeniu i prowadzeniu biznesu, itp. nie wspominam.
Na współczynnik Giniego to nie ma wpływu, jako że ten mierzy dysproporcje w dystrybucji dochodu.

Hong Kong,
O przepraszam bardzo, ale tam wrowadzono w zeszłym roku płacę minimalną! Spisek kolektywistów zatacza coraz szersze kręgi ;-), a tak poza tym czy tam grunty nie są własnością państwa (sprzedawane są w dzierżawę)? Czy władza nie ustala tam pewnej kategori czynszy? (to ostatnie to, o zgrozo, regulacja cen!).

I tak idee „sprawiedliwości społecznej”, którymi się uzasadnia elementy socjalne, wywodzą się z socjalizmu, więc z nim winny być kojarzone.
Wywodzić nie znaczy być tym samym. A elementy „sprawiedliwości społecznej” można znaleźć już w starożytnej mezopotamii, gdzie tamtejszym królom zdarzało się „czynić sprawiedliwość”, tj. umarzać długi między „czarnogłowymi”.

Jak pisałem na papierze to było pewnie 0, bo nikt osobiście nie był właścicielem niczego
Wskaźnik Giniego nie mierzy własności tylko dochód. A dochody były.

W praktyce był bliski 1, bo partyjna elita miała pół-boską władzę nad jednostką i mogła jednym skinieniem każdego pozbawić wszystkiego i wysłać na tamten świat bez żadnego problemu.
No w PRL, wyłączając okres 1947-1956, aż tak złowrogo nie było. Jeżeli ktoś nie bawił się w politykę, to miał święty spokój.

Ależ jak nie było – sam twierdzisz, że im niższy wskaźnik Giniego, tym „lepiej”. No więc masz swoje „lepiej”
No mam, pod warunkiem, że w PRL lub Chinach za Mao funkcjonowała gospodarka rynkowa

Na Kubie władza nie może Ciebie wywłaszczyć, wtrącić do więzienia albo w razie potrzeby od razu zabić? Widocznie właśnie coś się tam zmieniło ostatnio
Oczywiście może, jak to w autokracji, ale wątpię, żeby to spotykało większość. Dla tych, których to nie spotyka moża wyliczyć współczynik Giniego. Tak jak wyliczono HDI dla Kuby dla roku 2007. Zajęła wówczas 51 miejsce, Polska 41.

Co do KRLD to sprawa jest prosta. Powiesz coś złego o ludowej władzy albo Kimie, to lecisz do obozu pracy z całą rodziną, którego prawdopodobnie nie przeżyjesz. W praktyce to państwo patrymonialne, gdzie władca jest właścicielem wszystkiego, z ludźmi włącznie. Wnioski wyciągnij sam.
Na KRLD mogę się zgodzić.

Kogo obchodzi większość, jak jednostka nie ma żadnych praw? Tam każdy może podpaść w każdej chwili, starczy moment nieuwagi Jednostka nie ma zapewnionych praw, więc o żadnych prawach nie ma mowy w ogóle.
Ale to nie jest rozmowa o prawach, tylko o dysproporcjach w dochodzie.

Elrond

18-02-2011, 14:01

Wybacz, ale nie wytłumaczyłeś. Świat się zmienia. Nie można oczekiwać od państwa tego samego co w XIX wieku, bo warunki sa inne - "obiektywna rzeczywistość" się zmieniła ;)

Doprawdy :?: Tzn. co się zmieniło? Prawa fizyki, ekonomii, natury czy w ogóle jakiekolwiek się zmieniły? Co do "XIX w." - najwybitniejsze dzieła obrońców wolności to powstały akurat w XX w. :lol: I wolność/kapitalizm/liberalizm to nie produkt "dziewiętnastowieczny"(jak socjalizm), archaizm jak starasz się to nam przedstawić, tylko melodia przyszłości. Oczywiście przy założeniu, że ludzkość w ogóle ma mieć jakąś przyszłość...

Dodam też, że państwo nie jest jakimś bytem biorącym się nie wiadomo skąd - państwo tworzą jego mieszkańcy, obywatele. To oni decydują o tym, jakie to państwo ma funkcje spełniać. Np. dbanie o bezpieczeństwo można bardzo szeroko rozumieć.

Owszem, "dbanie o bezpieczeństwo" można też rozumieć poprzez montowanie kamer i podsłuchów w domu każdego z nas. Problem powstaje dopiero wtedy, kiedy większość o takich sprawach w ogóle może decydować...

Pojęcie zaś co jest "wbrew własnym interesom" jest pojęciem bardzo, ale to bardzo subiektywnym.
Czy bowiem w interesie naszym jest generowanie konfliktów społecznych czy ich zapobieganie?

Ale o jakim "konflikcie" mój drogi mówisz? Między ludźmi rozumnymi konfliktu nie ma. A od obrony przed przestępcami i ludożerką mamy państwo - po to je powołano do życia.

Czy bowiem w interesie naszym jest generowanie konfliktów społecznych czy ich zapobieganie?

Dyskutujesz czy jesteś tylko tubą nadawczą? Zupełnie pominąłeś jedne wątek, to zresztą właśnie nazywam Twoim moralnym tchórzostwem. Powtórzę się więc:

"To równie „racjonalne”, jak otworzyć drzwi złodziejowi i pozwolić mu co nieco wynieść z naszego domu po dobroci, bo przecież gdyby nie to musielibyśmy np. zamontować nowe drzwi, wymienić zamek, kupić broń albo psy obronne, ryzykować życiem w obronie majątku.
Mój drogi w kwestiach zasad nie ma ustępstw. Jak uznasz prawo kogoś do Twojej własności, to wtedy właśnie sam się swojego prawa wyrzekłeś i wystawiłeś na łaskę grabieżcy. Nie ma kompromisu między złodziejem a okradanym – akt przyzwolenia ze strony tego drugiego to żaden „kompromis” – to kapitulacja.
Nie ma mowy o „rachunku zysków i strat” – ja płacąc haracz na przymusowy socjal nie zyskuję żadnej wartości. A od obrony przed bandytami mam wojsko i policję…"

Raczyłbyś się ustosunkować i wyjaśnić jak ustępstwo przed złodziejem jest "łagodzeniem konfliktów"...

A ty dalej swoje... Społeczeństwo to nie jest zwykły zbiór jednostek ale pewien organizm - zgodzisz się z tym? A jeżeli tak, to nie można na społeczeństwo jako takie patrzeć jak na zwykły zbiór jrdnostek - ono rządzi się swoimi prawami. Bo jakoś musi się rządzić. Demokracja daje mniejszości możliwość przeciwstawienia się większości i przekonywania do "swojego". Inaczej mówiąc, chroni ów organizm od swego rodzaju "choroby" powodującej wewnętrzny ostry konflikt. Ale zanim się do tego odniesiesz odpowiedz na pierwsze pytanie - czy społeczeństwo można traktować jako zwykłą sumę jednostek, czy stanowi ono inną jakość?

Nie mój drogi. Społeczeństwo jest pozbawione jakiejkolwiek "zbiorowej świadomości", "głosu ludu", "ludowej nadświadomości" czy innych tego typu bzdur. Jak ktoś twierdzi, że społeczeństwo takowe coś posiada, to innymi słowy uzurpuje sobie prawo do bycia "głosem ludu", osobą która te pragnienia zbiorowej świadomości kolektywu wcieli w życie. W praktyce ta smutna przypadłość nazywa się "żądzą władzy".
I Twoja demokracja nie daje mniejszości żadnych praw, poza tymi, na które łaskawie w danej chwili zgadza się większość. Ile to ma wspólnego z wolnością tłumaczyć nie trzeba - chyba że komuś, kto nie dostrzega czegoś takiego, jak prawa jednostki. Jak moje prawo do życia nie wynika z moich naturalnych praw i etyki, tylko z kaprysu kolektywu, to wiesz co sądzę o takim ustroju ;)

Znowu... A kto według ciebie powinien owe "prawa niezbywalne" wymyśleć? Dla mnie prawa "niezbywalne" (piszę w cudzysłowiu, bo tak naprawdę, realnie, żadne prawa nie sa "niezbywalne" - można mówić o prawach niezbywalnych w ramach np. demokracji) to prawa wynikające z pewnej logiki funkcjonowania społeczeństwa. Logiki, która nakazuje, by aby uniknąć ostrych konfliktów społecznych, które dla rozwoju społeczeństwa sa najgroźniejsze, należy wypracować mechanizmy "uzgadniania stanowisk". Demokracja takie mechanizmy nam daje. I pozwala mniejszości walczyć "o swoje". Wszystko to co owej mniejszości pozwala działać to owe "prawa niezbywalne" - zaczynając od prawa do życia a na prawie do zgromadzeń, zrzeszania się, prawach wyborczych itd. kończąc.
Wybacz, ale w twojej koncepcji ja tych podstawowych praw nie widzę. Bo to TY ustanawiasz, że według CIEBIE ma być tak a nie inaczej (a niby dlaczego?) i wara od tego! Czy nie widzisz, że taka postawa tylko będzie tworzyła konflikty? Ile taka konstrukcja wytrzyma? I za jaka cenę?

Sprawa jest prosta: uznajesz na gruncie etycznym istnienie pewnych niezbywalnych praw każdej jednostki(np. prawa do życia), będących poza jakimkolwiek demokratycznym werdyktem czy kaprysem ludu albo w tej kwestii jesteś zwolennikiem nadludzkiego kolektywu, który jest "poza dobrem i złem" oraz sam wyznacza wszystkie reguły. Zdecyduj się wreszcie, bo nie da się być częściowo w ciąży.

Piszesz bzdury. Cenzus wielu tym się np. różni od cenzusu majątkowego, że te 18 albo 21 lat prędzej czy później będzie miał każdy a majątek określonej wysokości niekoniecznie. O czym tu rozmawiać?!

Ale dlaczego jest to lat 18, a nie 19, 20, 15 czy 5? Albo dlaczego pensjonariusz psychuszki nie może zostać prezydentem? Dlaczego dopuszczamy się tutaj tak karygodnego ograniczenia demokracji? W końcu każdy na nią zasługuje i każdemu prawo głosu się należy jak psu micha. No chyba, że jednak ograniczenia muszą być i dopuszczalne jest o nich rozmawiać :lol:

Czy takie stwierdzenie nie skłania cię do reflekcji? Np. takich, że twoje pomysły to czysta utopia, która nie sprawdza się (bo nie może) w rzeczywistości? Czy fakty - bo przecież to TY piszesz o faktach - nie przemawiają do ciebie?

To mnie skłania do refleksji: że jak nie odrzucimy etyki altruizmu i kolektywizmu, to marnie skończymy. Że nieograniczona demokracja prowadzi do socjalizmu i tyranii. W kwestiach gospodarczych: tak się akurat składa, że kraje, gdzie socjalizmu jest najmniej radzą sobie jednak najlepiej. Jakoś nie słyszałem o wielkich kryzysach, krachach czy bankructwach w Hong Kongu, Singapurze, Australii, w rajach podatkowych. Za to słyszę cały czas o kryzysie socjaldemokracji i interwencjonizmu. Więc refleksja jest taka, że socjaldemokracja i interwencjonizm nieuchronnie oznaczają kryzysy i problemy gospodarcze.

Wszyscy się mylą, tylko ty masz rację?

Jacy "wszyscy"? Socjaliści, członkowie Partii czy redakcji "Wybiórczej" czy "Krytyki Politycznej" to są wszyscy :lol: :?:

Paradoksalnie mam wrażenie, że chcesz nam zafundować coś podobnego.

Wcale się nie dziwię - w końcu jesteś kolektywistą. Przedstawiciele pewnych ostatnich dzikich plemion, do których cywilizacja nie dotarła pewnie myślą podobnie: "nie możemy demokratycznie przegłosować i zjeść sąsiada albo przedstawiciela innego plemienia, toż to straszna tyrania, przecież kto nam może zabronić" :lol:

Na posty Witii i Baala odpowiem niedługo w wolnej chwili.

Witia

18-02-2011, 14:57

Jeżeli pozwolisz Elrond, skomentuję jedną rzecz

Nie mój drogi. Społeczeństwo jest pozbawione jakiejkolwiek "zbiorowej świadomości", "głosu ludu", "ludowej nadświadomości" czy innych tego typu bzdur. Jak ktoś twierdzi, że społeczeństwo takowe coś posiada, to innymi słowy uzurpuje sobie prawo do bycia "głosem ludu", osobą która te pragnienia zbiorowej świadomości kolektywu wcieli w życie. W praktyce ta smutna przypadłość nazywa się "żądzą władzy".
I Twoja demokracja nie daje mniejszości żadnych praw, poza tymi, na które łaskawie w danej chwili zgadza się większość. Ile to ma wspólnego z wolnością tłumaczyć nie trzeba - chyba że komuś, kto nie dostrzega czegoś takiego, jak prawa jednostki. Jak moje prawo do życia nie wynika z moich naturalnych praw i etyki, tylko z kaprysu kolektywu, to wiesz co sądzę o takim ustroju ;)
To, że społeczeństwo składa się z jednostek jest oczywistym i niepodważalnym faktem. Ale z tego w żaden sposób nie wynika, że społeczeństwo działa na zasadzie współdziałania autonomicznych jednostek, które są od siebie całkowicie niezależne i działają tak samo będąc zarówno, jak i razem. W tym momencie Elrond negujesz istnienie ( przynajmniej częściowe ) nauk takich jak socjologia, psychologia, politologia.
Żeby dać adekwatną analogię, spójrz na świat przyrody i pierwiastki chemiczne. Tlen tlenem, ma swoje właściwości, podobnie jak wodór. Każdy z tych pierwiastków funkcjonuje osobno i ma inne parametry, inaczej zachowuje się w różnych sytuacjach. Teraz zauważ, że ich połączenie w postaci H2O, czyli woda, daje zupełnie nowy pierwiastek, o zupełnie nowych parametrach i właściwościach chemicznych. Tlen sam w sobie podtrzymuje ogień. Natomiast będąc w połączeniu z wodorem w postaci wody, już nie bardzo.
Podobnie jest ze społeczeństwem. Zbiorowości rządzą się swoimi prawami i nie zmienisz tego ideologiczną propagandą. To że jednostki funkcjonują samodzielnie z osobna i są od siebie różne nie zmienia tego, że współżyjąc w ramach większych zbiorowości mogą zachowywać się ( i zachowują ) zupełnie inaczej. Tak więc jak najbardziej istnieje coś co nazywamy 'zbiorową świadomością', 'głosem ludu', itp.

Odnośnie prawa do życia i 'kaprysów'. Twoje prawo do życia wynika z tego, że żyjesz w społeczeństwie które uznało prawo do życia za fundamentalną zasadę. Nie istnieją absolutnie ŻADNE inne powody.

Napoleon7

18-02-2011, 21:58

Tzn. co się zmieniło?
Zmieniła się np. zamożność społeczeństw. I to, czego oczekują od państwa.

I wolność/kapitalizm/liberalizm to nie produkt "dziewiętnastowieczny"(jak socjalizm)..
Czyżby? Rewolucja angielska, francuska, epoka napoleońska - to wg. ciebie XX wiek? Smith i Ricardo też (o fizjokratach nie wspomnę)?

Ale o jakim "konflikcie" mój drogi mówisz? Między ludźmi rozumnymi konfliktu nie ma. A od obrony przed przestępcami i ludożerką mamy państwo - po to je powołano do życia.
Między "ludźmi rozumnymi" konflikty bywają dość często. Większość wojen ma swe źródło w konfliktach, pomiędzy "ludźmi rozumnymi".
A tak w ogóle - kto to jest "człowiek rozumny"? Mam wrażenie, że według ciebie ty nim jesteś a ja np. już nie? ;) Tylko czyja to jest opinia?

Mój drogi w kwestiach zasad nie ma ustępstw.
A co to są "zasady"? Jesteś w stanie je wytłumaczyć? Kto je tworzy? Ty? Mędrcy jacyś?

Raczyłbyś się ustosunkować i wyjaśnić jak ustępstwo przed złodziejem jest "łagodzeniem konfliktów"...
Cały czas się do tego ustosunkowuję. Problem polega na tym, że inaczej rozumiemy np. termin "złodziej" (i nie tylko).

Społeczeństwo jest pozbawione jakiejkolwiek "zbiorowej świadomości", "głosu ludu", "ludowej nadświadomości" czy innych tego typu bzdur. Jak ktoś twierdzi, że społeczeństwo takowe coś posiada, to innymi słowy uzurpuje sobie prawo do bycia "głosem ludu", osobą która te pragnienia zbiorowej świadomości kolektywu wcieli w życie.
Lejesz wodę. Odpowiedz na pytanie, czy społeczeństwo jest inną niż jednostka jakością? Czy kieruje się innymi prawami? Witia już dobrze skomentował twa wypowiedź. Ja czekam na twą ODPOWIEDŹ.

Sprawa jest prosta: uznajesz na gruncie etycznym istnienie pewnych niezbywalnych praw każdej jednostki(np. prawa do życia), będących poza jakimkolwiek demokratycznym werdyktem czy kaprysem ludu albo w tej kwestii jesteś zwolennikiem nadludzkiego kolektywu, który jest "poza dobrem i złem" oraz sam wyznacza wszystkie reguły. Zdecyduj się wreszcie, bo nie da się być częściowo w ciąży.
Albo mnie naprawdę nie rozumiesz, albo zrozumiesz nie chcesz. "Demokratyczny werdykt" to taki, który zakłada możliwość zmiany podjętej decyzji. A więc nienaruszalne muszą być wszelkie prawa, które to gwarantują - ale to może funkcjonować TYLKO w warunkach tejże demokracji. Głosowanie większością, które tą zasadę naruszy, NIE JEST demokracją. Pisze to już tyle razy, że chyba w końcu powinno to do ciebie dotrzeć. Prawa zaś ZAWSZE tworzą ludzie (a kto niby, według ciebie?). Prawa "nienaruszalne" też są tworem ludzi (a niby kogo?). Etyka to tez nauka stworzona przez ludzi. Normy zaś, tworzone w warunkach demokracji, nie są kwestią niczyjego "kaprysu". Zresztą, co to jest kaprys? Czy "kaprysem" jest decyzja tysięcy ludzi czy jednostki?

Ale dlaczego jest to lat 18, a nie 19, 20, 15 czy 5?
Dotykasz kwestii tworzenia pewnych norm. Bo to, jaki wiek daje prawa polityczne, to kwestia umowna. Na ogół przyjmuje się, że wiek dorosłości zaczyna się od 18 lat (choć w niektórych środowiskach może to być np. 21 lat). Ostatnio mieliśmy propozycję, by obniżyć cenzus wieku do 16 lat. I co? Pomysł ten generalnie spotkał się ze sprzeciwem. Co ciekawe, także tych poniżej wieku 18 lat. W demokracji się na takie tematy dyskutuje. I w oparciu o wyniki takich dyskusji podejmuje decyzje. Czy uważasz, że fakt porzucenia tego pomysłu to przejaw "głupoty tłuszczy"?

To mnie skłania do refleksji: że jak nie odrzucimy etyki altruizmu i kolektywizmu, to marnie skończymy.
Ale przecież podobno "historia jest nauczycielka życia"? I ona uczy nas, że brak owego - jak ty to nazywasz - "altruizmu" przynosi same problemy i nieszczęścia. Które właśnie zagrażają nam, że "marnie skończymy". Ich przyjęcie/uwzględnienie powoduje zaś w miarę spokojny i szybki rozwój. Mylę się? ;)

...czy redakcji "Wybiórczej"...
Mam tylko jedno pytanie: Dlaczego napisałeś "Wybiórczej"? O jaką gazetę ci chodzi? I dlaczego tak napisałeś - jaki cel chciałeś osiągnąć?

Przedstawiciele pewnych ostatnich dzikich plemion, do których cywilizacja nie dotarła pewnie myślą podobnie: "nie możemy demokratycznie przegłosować i zjeść sąsiada albo przedstawiciela innego plemienia
Piszesz (i inni), że jestem agresywny i obrażam kogoś, gdy piszę iż ten ktoś nie rozumie tego co piszę, nie chce zrozumieć lub zrozumieć tego nie jest w stanie. Ale co ja mam pisać, skoro po x-krotnym moim wyjaśnieniu ty nadal piszesz takie bzdury? Czy to np. czyta Ouroboros czy Czulu? I co powiedzą? Że w świetle tego co piszę wiele razy Elrond nie pisze bzdur? Czy może, że określenie "bzdura" jest dla niego obraźliwe? Ale co mam napisać, skoro on jak mantrę powtarza to co zawsze nie odnosząc się do argumentów? Ja tylko nie wiem, czy on te bzdury powtarza dlatego, że nie potrafi inaczej czy dlatego, że "idzie w zaparte". Ale za chwile ktoś znów powie, że kogoś obrażam...
więc może tylko spytam Elronda dlaczego nie odnosi się do moich argumentów?

Kubilay

19-02-2011, 11:01

Piszesz (i inni), że jestem agresywny i obrażam kogoś, gdy piszę iż ten ktoś nie rozumie tego co piszę, nie chce zrozumieć lub zrozumieć tego nie jest w stanie. Ale co ja mam pisać, skoro po x-krotnym moim wyjaśnieniu ty nadal piszesz takie bzdury? Czy to np. czyta Ouroboros czy Czulu? I co powiedzą? Że w świetle tego co piszę wiele razy Elrond nie pisze bzdur? Czy może, że określenie "bzdura" jest dla niego obraźliwe? Ale co mam napisać, skoro on jak mantrę powtarza to co zawsze nie odnosząc się do argumentów?

Napoleon, ale czasem jestes agresor, a chyba nie o to w tym wszystkim chodzi ;) nikt tutaj, na tym forum, nigdy nikogo nie przekona do swoich "poglądów" bo głos zabierają koledzy, którzy mimo baaardzo młodego wieku maja bardzo ugruntowany światopogląd :lol: Powielanie jak to nazwałeś "bzdur" i odporność na wnioski wypływające z innego punktu widzenia, są cechą charakterystyczną takich dyskutantów ;) ..zresztą Napoleon, sam tez nie jesteś wolny od tego rodzaju przywar... Dlatego aby nie być zmuszanym do odpowiedzi na argumenty bazujące na mitologii i tym pododbnych źródłach, trzeba sie zastanowić, czy w ogóle tutaj warto zabierać głos ;) ..no chyba, że z lekką domieszką ironii i sarkazmu, bo to najbardziej boli przekonanych o swojej wszechmądrości niektórych kolegów :)

Witia

19-02-2011, 12:23

Ale to w zasadzie wynika z metodologii nauk społecznych, ekonomicznych, itd.
Zauważyłeś, żeby kiedykolwiek w naukach formalnych dochodziło do wyznawania jakichkolwiek poglądów ? Tam nie ma poglądów. Są albo fakty, albo hipotezy, w które można mniej lub bardziej wierzyć, uznając jednak zwierzchność aktualnie panujących faktów.

W naukach społecznych prawie nigdy nie operuje się na faktach, a jedynie na poglądach, opiniach i przekonaniach. Różnica jest znaczna i jest głównym powodem dla którego cała socjologia, politologia, ekonomia, itd, są jedynie dyscyplinami rozrywkowymi ;) w których przyklejenie czemukolwiek plakietki 'prawda' bądź 'fakt' jest po prostu niemożliwe. Oczywiście nie neguje ważności tych nauk i ich wkładu w rozwój, bo nie o to się rozchodzi.

Kubilay

20-02-2011, 14:18

Witia, ok ale mówiąc o poglądach w kontekscie ustroju trzeba pamiętać, że - primo - do konkretnej koncepcji ustrojowej są przypisane "rozwiązania" ekonomiczne - będące już konkretem, secundo - nawet tezy stawiane w tych tzw. naukach społecznych bazują w wielu przypadkach na ich empiryczności. Po przećwiczeniu zagadnienia (ekonomiczne, socjologiczne) na tzw. "żywym organiźmie" można określić z dużą dozą trafności, czy jest dane rozwiązanie "słusznym" czy "fałszywym"

20-02-2011, 15:28

http://statichg.demotywatory.pl/uploads/201102/1298208816_by_easymaster_500.jpg

Witia

20-02-2011, 18:22

Kizi. Sondaże są niebezpieczne w tym względzie, że po prostu przeprowadza się je na zbyt małej grupie statystycznej. Znacznie mniej w tym manipulacji niż w propagandzie jakiegokolwiek polityka czy ideologa.

Kubilay

Witia, ok ale mówiąc o poglądach w kontekscie ustroju trzeba pamiętać, że - primo - do konkretnej koncepcji ustrojowej są przypisane "rozwiązania" ekonomiczne - będące już konkretem, secundo - nawet tezy stawiane w tych tzw. naukach społecznych bazują w wielu przypadkach na ich empiryczności. Po przećwiczeniu zagadnienia (ekonomiczne, socjologiczne) na tzw. "żywym organiźmie" można określić z dużą dozą trafności, czy jest dane rozwiązanie "słusznym" czy "fałszywym"
Rozwiązania ekonomiczne są konkretem ? Ja rozumiem, że istnieją różne prawa, logiczne implikacje i dowody, ale w ekonomi ostatecznie zawsze wciska się ideologię, jak w każdej nauce społecznej. Ekonomia opiera się o ideologię więc jak tu mówić o konkretach ? ;)
Dla przykładu, czym zajmuje się mikroekonomia ? badaniem i analizą zachowań podmiotów gospodarczych na najniższym szczeblu. O ile można opierać się o jakieś statystyki, dane, prawa ( i obecnie dąży się do jak najszerszego oparcia o matematykę ), to w ostatecznym rozrachunku ich interpretacja zależy od konkretnych poglądów analityka czy ekonomisty. Zresztą przykłady masz wszędzie wokół - np wszyscy wiemy, że Polska jako jedyny kraj w UE nie zaliczyła podczas kryzysu spadku gospodarczego. I teraz powiedz mi, jak to się dzieje, że Korwin wyciągnie z tego inny wniosek, niż Tusk, czy Olejniczak ? ;) To tyczy się nawet zawodowych ekonomistów. Czemu ekonomista liberalny postawi tezę o 180 stopni inną od tej wysuniętej przez ekonomistę lewicowego ? przecież mają te same dane statystyczne prawda ?

To nie jest takie hop-siup.

20-02-2011, 19:28

Zgadzam się, ale sama forma przedstawiania takich czy innych sondaży może wpłynąć na co niektórych.

Napoleon7

22-02-2011, 14:29

Napoleon, ale czasem jesteś agresor, a chyba nie o to w tym wszystkim chodzi
Biję się w pierś ( ;) ) - doskonały nie jestem (choć przecież niewiele mi brakuje ;) ). ale jak czytam, że ktoś uważa iż wykończenie komunistów którzy rządzili PRL-em byłoby np. warte (tak wynika z jego wypowiedzi) kilkaset czy kilka tysięcy istnień ludzkich to... szlag mnie trafia. Mam nadzieję, że znajdzie to zrozumienie. Albo gdy ktoś któryś raz z rzędu nie jest w stanie lub nie chce zrozumieć co się do niego pisze.
Nikt na tym świecie nie jest doskonały - nawet ja! ;)

Zakapior-san

22-02-2011, 15:59

ale jak czytam, że ktoś uważa iż wykończenie komunistów którzy rządzili PRL-em byłoby np. warte (tak wynika z jego wypowiedzi) kilkaset czy kilka tysięcy istnień ludzkich to... szlag mnie trafia.
1992. Nocna zmiana.

Napoleon7

22-02-2011, 20:55

1992. Nocna zmiana.
:?: Przecież owa "nocna zmiana" to klasyczny przykład próby wykorzystania idei lustracji/dekomunizacji do doraźnych celów politycznych (czyli zdyskredytowania tych, którzy akurat są naszymi przeciwnikami politycznymi lub są niewygodni). Na dodatek przeprowadzona na granicy zamachu stanu, wbrew demokratycznym procedurom. Dobrze się stało, że ci którzy próbowali dokonać przewrotu przegrali. A to o czym piszesz, to jeszcze jeden mit, który próbują wykorzystywać ci, którzy w demokracji się "nie mieszczą" i wykorzystują naiwność innych. Czas pokazał, że większość tych, których Macierewicz na liście umieścił, TW nie byli i z SB nie współpracowali. Ale mity mają to do siebie, że żyją własnym życiem, które z rzeczywistością nie mają nic wspólnego.

Furvus

23-02-2011, 11:29

Z dyskusją na temat lustracji proponuję się przenieść do właściwego tematu (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=7839).

tomsn

24-02-2011, 13:10

ci, którzy w demokracji się "nie mieszczą"

Kaddafi?

szwejk

25-02-2011, 14:04

Znalazłem całkiem ciekawy tekst o roli ideologii w polityce. Niektóre tezy są kontrowersyjne, ale ogólna wymowa wydaje się trafna:

"..... Służebnicy państwa nazywają się POLITYKAMI. Bezustannie podróżują oni w różne strony i składają obietnice, których często nie mogą dotrzymać. Ich mózgi funkcjonują często jednostronnie, chociaż na zewnątrz sprawiają wrażenie, jakby było wprost przeciwnie. Wszyscy ci politycy wyznają mianowicie jedną ideologię: DEMOKRACJĘ . Ideologia ta to w zasadzie coś zbliżonego do prymitywnej religii. Politycy, więc z poważnymi i wyrażającymi odpowiedzialność minami wmawiają ludziom, że państwo potrzebuje jak najwięcej ich pieniędzy. Wymyślają przy tym coraz to nowe przepisy, nakazy i zakazy, a ponieważ przepisy te wymagają wciąż nowych organów kontroli i zarządzania, państwo potrzebuje coraz więcej owych pieniędzy. Jednocześnie żaden z tych polityków nie ma odwagi unieważnić przepisów, nakazów i zakazów od dawana przestarzałych, ponieważ wiązałoby się to z koniecznością rozwiązania jakichś tam organów kontroli i zarządzania. Do tego zaś nie chcą dopuścić partie, ponieważ nie pasuje to do ich ideologii. W ten sposób powstają wymagające ogromnej ilości pieniądza molochy, które w ostatecznym rozrachunku pożerają środki wypracowane przez poszczególne grupy społeczne. Słudzy państwa, ich partie i rozmaici cwaniacy przy nich ulokowani, zdobywają pieniądze bez pracy. Odbierają je po prostu tym, którzy otrzymali je za swoją pracę. Robią to za pomocą oszustw, machinacji, kradzieży, rabunku, zabójstw i w bardzo dużym zakresie za pomocą ideologii. Każda partia bowiem, stawia sobie za cel dobranie się do pieniędzy innych, aby podzielić je między swoich zwolenników....."

glaca

25-02-2011, 18:29

google mi mówi, że to słowa znanego ufologa danikena i przedstawiać mają wizję zwiadowcy obcej cywilizacji...
jakim by świrem nie był ten szwajcarski hotelarz to nieco racji ma. Gorzej, że realnej alternatywy nie znamy...(bo chyba nie uznamy jego wizji idealnego świata 'Ziemi jako jednego wielkiego panstwa bez religii, narodów i innych rzeczy opóźniających nasz rozwój i podróże kosmiczne mające na celu poznanie naszych kosmicznych przodków' za alternatywę..? :lol: )

Elrond

26-02-2011, 11:28

To widocznie się nie zrozumieliśmy/źle mnie odebrałeś, bo ja nigdzie w trakcie dyskusji nie stwierdziłem, że etyka to subiektywny luksus. Każdy ma jakiś zbiór zasad moralnych wywodzących się z danej etyki, to nie ulega wątpliwości. Pisałem jedynie, że nie istnieje coś takiego jak etyka uniwersalna czy racjonalne zasady moralne. Innymi słowy - że etyka i moralność to kwestie indywidualne ( pod tym względem jestem bardziej liberalny niż Ty ! ;) )

Przez to właśnie stwierdzasz, że etyka to subiektywny luksus. Nie ma żadnych uniwersalnych czy racjonalnych zasad, innymi słowy każdy ma prawo mieć swoją. Dowolną i jakąkolwiek zechce, bo to kwestia wewnętrznego i nie dającego się uzasadnić "czucia", a nie uniwersalnych zasad. Sam skłaniasz się, jak pisałeś, ku subiektywizmowi etycznemu, gdzie etyka Adolfa Hitlera czy innego socjalisty albo etyka Kuby Rozpruwacza jest w pełni równoprawna z Twoją. Dlaczego więc piszesz potem, że to nie jest subiektywny luksus, skoro niczego obiektywnego nie jesteśmy tu w stanie stwierdzić :roll: :?: Czy też może obiektywnej oceny odmawiasz tu jednostce, ale już ją dajesz kolektywowi ;) :?:

Hmm... Doskonalsza ? Percepcja to sposób odbierania bodźców, postrzegania otoczenia. Tutaj nie ma miejsca na wartościowanie. To tak jakbyś stwierdził, że daltoniści są mniej 'doskonali', bo nie widzą niektórych barw. Chodzi po prostu o to, że pewnych rzeczy nie da się wartościować, a nawet jak się da, to często nic to nie wnosi ( tak jak w tym przypadku ).

Czyli percepcja dzikusa, oparta na instynktach, uczuciach, atawizmach i prymitywnej wiedzy jest równie dobra w ocenie świata, co ocena współczesnego, racjonalnego człowieka i nie da się tego wartościować. Wtedy pozostaje mi tylko ;)

Elrond, nie 'niech mi będzie', tylko po prostu będzie ;)
To co napisałeś w pierwszej części jest jak najbardziej prawidłowe - etyka zajmuje się badaniem moralności, jej źródeł, sposobu wyprowadzania zasad moralnych, ich grupowania. Tylko to, że w sposób logiczny zauważasz prawidłowości cechujące dany zbiór zasad moralnych, daną etykę ( np na zasadzie, że katolików cechuje wyznawanie zasady A,B,C, itd ) nie oznacza, że owe zasady same w sobie mają oparcie w rozumie ! To chyba oczywiste prawda ? Dla przykładu, zasada 'nie zabijaj' pojawia się w bardzo wielu kulturach i wywodzi się z bardzo różnych systemów etycznych. Nie chodzi za bardzo o to, dlaczego jest ona zasadą 'uniwersalną' dla wielu systemów etycznych, lecz raczej o to dlaczego człowiek, który ma narzucone z góry pewne postępowanie, pewien zbiór nakazów i zakazów, będzie się do nich stosował i odczuwał wewnętrzny dyskomfort łamiąc je. Na tym polega cała zabawa. Jeżeli kogoś okradasz ( nie bierz tego personalnie ;) ) to będziesz się czuł źle i próbował zagłuszyć emocje i odczucia. To nie będzie kwestia rozumu. Dobrze o tym wiesz.

Oczywiście przypominam prewencyjnie, że dobro i zło to pojęcia względne. Hitler z pewnością nie odczuwał dyskomfortu mordując żydów. To może jedynie świadczyć na korzyść indywidualistycznego podejścia do etyki i moralności.

Kwestia "czucia" akurat nie ma tu nic do rzeczy do kwestii obiektywnych zasad. Jakie człowiek przyjmie przesłanki i zasady, to i "czuć" będzie się wtedy odpowiednio. Konkretny przykład: jak ktoś wybierze sobie etykę chrześcijańską, to będzie się czuł źle mając dużo pieniędzy(nawet uczciwie zarobionych), bo "prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż bogaty trafi do królestwa niebieskiego". Wybierając etykę racjonalnego egoizmu nie będzie odczuwał takich dysonansów(jak zarobi je w uczciwy sposób). Pisałeś o rabunku i kradzieży. Przyjmując etykę moralnego kanibala wcale nie poczuję się źle, gdy coś ukradnę, szczególnie komuś bogatemu, bo w końcu "sprawiedliwość społeczna", bo "się należy", bo "każdy należy do każdego", bo "grab zagrabione", bo socjalistyczna moralność takie coś uprawomocnia i rozgrzesza. Przy wyborze bardziej ludzkiej etyki pojawią się już wyrzuty sumienia. Ludzie jednak czasem myślą, stąd na świecie upowszechniła się zasada "nie zabijaj". Bo nawet dla prymitywnego dzikusa przy całym jego ograniczonym światopoglądzie oczywiste było, że człowiek ma prawo do życia i nikt mu bezprawnie tego życia odebrać nie może. Więc w przebłyskach myślenia wyrozumował sobie zasadę "nie zabijaj" ;)
Nie mamy wyboru co odczuwamy, gdy popełniamy dany czyn(bo nasze "czucie" zależne jest od przyjętej etyki), ale jak najbardziej mamy wpływ na wybór etyki, która to "czucie" zdeterminuje i niejako "zaprogramuje". A wybór etyki może już być kwestią rozumu i racjonalnego wyboru.

Wiesz o co zapytam ;) Na jakiej podstawie twierdzisz co jest w racjonalnym interesie każdego z nas ? Dla mnie w racjonalnym interesie każdego człowieka jest płacenie składki do NFZ-tu. Nawet jeśli powinie się komuś noga, straci pieniądze, nie będzie mógł korzystać ze swoich prywatnych zakładów ubezpieczeniowych, to w dalszym ciągu będzie dzięki temu bezpieczny i miał gwarancje świadczeń medycznych.

Ja też twierdzę, że ubezpieczenie medyczne jest racjonalnym wyborem i nawet bez przymusu ubezpieczeń jakieś medyczne bym z pewnością wybrał. Tyle że:
1. Prywatne ubezpieczalnie będą efektywniejsze i tańsze od wielkiego państwowego molocha, którym jest NFZ.
2. Brak konkurencji na rynku sprawia, że NFZ jest jeszcze bardziej g*wniany.
3. Brak rynku w tej branży czyni ją jeszcze gorszą.
4. Nie zamierzam nikogo zmuszać do ubezpieczenia zdrowotnego, tak samo jak nikogo nie zamierzam zmuszać do zdrowego trybu życia. Jak ktoś się nie ubezpieczy, a potem mu się "powinie noga", to albo może liczyć na czyjąś dobrowolną litość(działalność charytatywna albo pomoc bliskich), albo umrze.
Innymi słowy: dzisiejszy system jest nie do obrony i dla jego dalszego trwania nie ma racjonalnych argumentów.

Nikt nie gwałci Twoich fundamentalnych, z punktu widzenia dzisiejszej rzeczywistości, praw. Nie da się zadowolić wszystkich. Mi też wiele rzecz się nie podoba, ale mam świadomość zasad na jakich opiera się system.

Owszem zmuszając mnie do finansowania socjalu, na którego finansowanie nie wyrażam zgody, moje prawa są gwałcone. W imię "wyższego dobra", "demokracji", itp. - niech będzie socjaldemokratom, że gwałcenie praw jednostki daje "większe dobro"(choć raczyliby to uzasadnić). Tylko niech to szczerze powiedzą, bez udawania i szopki, że niby "nikt nie narusza moich praw".

Ja nie znam republiki demokratycznej która depcze prawa jednostek i gwałci ich wolność. Podasz mi przykład takiej ?

Trzecia Rzesz..., tfu Trzecia Rzeczpospolita :D

Oczywiście Elrond, że monarchie również mogą być przyjazne i generalnie 'cool'. Chodzi o prawdopodobieństwo i poziom bezpieczeństwa. Szansa że monarchia będzie cool jest znacznie mniejsza, niż w przypadku republiki.

Zgadzam się. Przy odpowiednim poziomie rozwoju monarchia staje się mniej potrzebna. Na niskim poziomie jest wręcz niezbędna. Np. w takich krajach jak Stany Zjednoczone monarchia jest niepotrzebna, bo te kraje cywilizacyjnie stoją wyżej w rozwoju - starczy w nich powrócić do pierwotnych założeń, na jakich zbudowano ten kraj. W jakimś Egipcie czy Libii oświecony monarcha będzie zdecydowanie bardziej "cool", niż demokratyczna republika, bo przy świadomości tamtych społeczeństw demokracja skończy się tam republiką islamską i/albo mega burdelem.

:D Elrond, co to są 'prawa niezbywalne' ? Prawa niezbywalne są prawami niezbywalnymi bo człowiek określił, że ta i tamta zasada może podlegać pod 'prawo niezbywalne'. To naprawdę jest trochę śmieszna i ironiczna sytuacja, że człowiek który tak bardzo chce opierać się o racjonalizm, rozum, tak bardzo neguje 'nadprzyrodzone siły', twierdzi jednocześnie, że może istnieć coś mistycznego, niezbywalnego, narzuconego z ( no właśnie ? czyżby z góry ? ;) ). Nie ma praw niezbywalnych. Totalitaryzmy wystarczająco dobrze pokazały, że prawo podlega ludzkiej interpretacji i jest oparte o moralność.

Ależ to nie jest "mistyczne" czy "nadprzyrodzone". Owe "prawa niezbywalne" to produkt procesu racjonalnego myślenia, żadne mzimu nie było tu potrzebne do ustalenia tych praw czy ich uprawomocnienia ;) Dlatego też do przyjęcia i akceptacji tych praw potrzebny jest rozum i myślenie. Bez tego tych praw nie będzie i będziemy mieli np. totalitaryzm. A że człowieka nikt do myślenia zmusić nie może i jest to całkowicie akt woli, toteż w historii ludzkości z tymi prawami bywało z reguły cienko ;)

A generalnie założenie pozostaje niezmienne - nie ma alternatywy dla systemów demokratycznych. Systemy w których władza zależy od obywateli są jedynymi sensownymi systemami. To o czym piszesz Elrondzie to nie kwestia ustroju i formy rządów, tylko wewnętrznych praw i administracji, które reguluje się niezależnie.

Owszem Witio, tak samo jak nie ma alternatywy dla ustrojów, które chronią prawa jednostki.

Widzisz, według mnie to o czym piszesz nie wynika z wad demokracji, a raczej z nowożytnego, liberalnego podejścia do życia ;)

Demokracja to najbardziej wymagający z ustrojów - dużo bardziej niż monarchia, oligarchia. Doświadczenie historyczne nam pokazuje, że jeszcze żadne społeczeństwo nie dorosło do dzisiejszej wersji demokracji(o ile jest to możliwe w ogóle). Jak myślisz, że dzisiejsza rozpuszczona i bezmyślna tłuszcza jest w stanie dźwignąć takie coś na własnych barkach, jak społeczeństwo obywatelskie z powszechnym prawem wyborczym dla każdego idioty i możliwością dania władzy nieograniczonych prawie kompetencji, to mogę znów co najwyżej zrobić ;) Choć prawdziwe ośrodki władzy pielęgnują w ciemnym ludzie taką wiarę, która urosła już do rozmiaru dogmatu wiary i religii ;)

To nie demokracja, tylko dzisiejsza kultura wykreowała zaniżenie poziomu życia publicznego. Fakt, że akurat przypadło to na okres dominacji demokracji... no cóż. Widocznie demokracja najlepiej spełnia potrzeby człowieka, daje najwięcej bezpieczeństwa, dlatego ludzie nie muszą już martwić się o własne życie na każdym kroku i mogą zająć się tym, co chcą i lubią robić ? Może trzeba podejść do sprawy w ten sposób ?

Jak komukolwiek wydaje się, że może już przestać myśleć i oddać się beztroskiej konsumpcji, która się należy i będzie trwać "do końca świata i o jeden dzień dłużej", to ten ktoś ma sporą szansę obudzić się w zagrodzie dla nierogacizny, ale wtedy będzie już za późno ;)
Ja wcale nie twierdzę, że każdy musi myśleć, interesować się sprawami publicznymi, posiadać wiedzę, która mu pozwala w te sprawy rozumieć choć w podstawowym zarysie. Ja tylko twierdzę, że jak ktoś nie spełnia minimalnych wymagań, to nie kwalifikuje się do podejmowania takich decyzji i nie powinien mieć praw wyborczych. Że je powinno mieć jak najwięcej ludzi? Oczywiście, ale trzeba na to wpierw zasłużyć. Tak samo, jak komuś kto nie potrafi prowadzić samochodu, nie damy prawa jazdy. A że wielu ludzi "prędzej umrze, niż pomyśli", to niestety nie każdemu możemy dać prawo wyborcze, tak samo jak nie każdemu dajemy licencję pilota.
A ograniczenia w prawie wyborczym mamy nawet obecnie w III RP, a więc one jak najbardziej istnieją i można o nich dyskutować. O to mi przede wszystkim chodziło.

To, że społeczeństwo składa się z jednostek jest oczywistym i niepodważalnym faktem. Ale z tego w żaden sposób nie wynika, że społeczeństwo działa na zasadzie współdziałania autonomicznych jednostek, które są od siebie całkowicie niezależne i działają tak samo będąc zarówno, jak i razem. W tym momencie Elrond negujesz istnienie ( przynajmniej częściowe ) nauk takich jak socjologia, psychologia, politologia.
Żeby dać adekwatną analogię, spójrz na świat przyrody i pierwiastki chemiczne. Tlen tlenem, ma swoje właściwości, podobnie jak wodór. Każdy z tych pierwiastków funkcjonuje osobno i ma inne parametry, inaczej zachowuje się w różnych sytuacjach. Teraz zauważ, że ich połączenie w postaci H2O, czyli woda, daje zupełnie nowy pierwiastek, o zupełnie nowych parametrach i właściwościach chemicznych. Tlen sam w sobie podtrzymuje ogień. Natomiast będąc w połączeniu z wodorem w postaci wody, już nie bardzo.
Podobnie jest ze społeczeństwem. Zbiorowości rządzą się swoimi prawami i nie zmienisz tego ideologiczną propagandą. To że jednostki funkcjonują samodzielnie z osobna i są od siebie różne nie zmienia tego, że współżyjąc w ramach większych zbiorowości mogą zachowywać się ( i zachowują ) zupełnie inaczej. Tak więc jak najbardziej istnieje coś co nazywamy 'zbiorową świadomością', 'głosem ludu', itp.

Zbiorowości jak tłumy czy stada rządzą się swoimi prawami, ale jak twierdzisz, że kolektyw jest rozumnym bytem, istotą obdarzonym własną świadomością, to znów ;) Niestety ezoteryka to nie moja dziedzina :lol:

Odnośnie prawa do życia i 'kaprysów'. Twoje prawo do życia wynika z tego, że żyjesz w społeczeństwie które uznało prawo do życia za fundamentalną zasadę. Nie istnieją absolutnie ŻADNE inne powody.

Więc z pokorą dziękuję kolektywowi, że pozwala mi oddychać i żyć, bo przecież "mógłby zabić" w każdej chwili i ma to tego pełne moralne prawo. A ja durny myślałem, że moje prawo do życia jest moim niezbywalnym naturalnym prawem, którego żaden kolektyw nie może mi odebrać. Do jakiej świątyni mogę się udać, by podziękować kolektywowi za jego łaskę i uiścić ofiarę, by jego łaska nadal trwała ;) :?: Czy wystarczy tylko włączyć TV :lol: :?:

google mi mówi, że to słowa znanego ufologa danikena i przedstawiać mają wizję zwiadowcy obcej cywilizacji...
jakim by świrem nie był ten szwajcarski hotelarz to nieco racji ma. Gorzej, że realnej alternatywy nie znamy...(bo chyba nie uznamy jego wizji idealnego świata 'Ziemi jako jednego wielkiego panstwa bez religii, narodów i innych rzeczy opóźniających nasz rozwój i podróże kosmiczne mające na celu poznanie naszych kosmicznych przodków' za alternatywę..? :lol: )

Ależ alternatywa jest. Tyle, że dla różnych "Partii" by oznaczała koniec żerowania na innych, więc szybko jej nie uświadczymy ;)

Reszta musi jeszcze troszeczkę poczekać ;)

glaca

26-02-2011, 12:51

Ależ alternatywa jest. Tyle, że dla różnych "Partii" by oznaczała koniec żerowania na innych, więc szybko jej nie uświadczymy
bardzo chciałbym ją poznać, bo wątpię, że jest realna. Utopie łatwo jest tworzyć- gorzej zbudować coś w danej nam rzeczywistości, bo zwykle zapomina się, że ludzie nie są owadami i mają różne zdania, priorytety, przekonania.

A ja durny myślałem, że moje prawo do życia jest moim niezbywalnym naturalnym prawem
nadanym przez kogo..? Kosmitów czy Jahwe? ;)
to znaczy, że cywilizacje nie uznające prawa do życia byly sprzeczne z naturą? Wydawalo mi sie, ze tacy Majowie byli jej bliżsi niż my, co nie przeszkadzalo im w skladaniu ludzkich ofiar...

Elrond

26-02-2011, 13:34

bardzo chciałbym ją poznać, bo wątpię, że jest realna. Utopie łatwo jest tworzyć- gorzej zbudować coś w danej nam rzeczywistości, bo zwykle zapomina się, że ludzie nie są owadami i mają różne zdania, priorytety, przekonania.

Zgniły libertarianizm ;)

nadanym przez kogo..? Kosmitów czy Jahwe? ;)

Nadanym przez ludzki rozum. Z kosmitami czy Jahwe się niestety nie kontaktuje, więc nie znam ich opinii w tej kwestii :lol:

to znaczy, że cywilizacje nie uznające prawa do życia byly sprzeczne z naturą? Wydawalo mi sie, ze tacy Majowie byli jej bliżsi niż my, co nie przeszkadzalo im w skladaniu ludzkich ofiar...

Tak jest - cywilizacje nie uznające prawa do życia są barbarzyńskie i nieludzkie. Cywilizacja Majów może była "bliższa naturze", ale tej zwierzęcej, z pewnością nie naturze człowieka jako istoty rozumnej.

Napoleon7

26-02-2011, 13:38

Jak myślisz, że dzisiejsza rozpuszczona i bezmyślna tłuszcza jest w stanie dźwignąć takie coś na własnych barkach, jak społeczeństwo obywatelskie z powszechnym prawem wyborczym dla każdego idioty i możliwością dania władzy nieograniczonych prawie kompetencji
Cały problem polega na tym, że właśnie owa "tłuszcza", dzięki demokracji buduje to co buduje. Cywilizacja europejska dlatego jest najpotężniejsza, gdyż zbudowana została (przynajmniej od pewnego etapu) przez demokrację. Która pomimo faktu, iż większość owej "tłuszczy" jest "bezmyślna", potrafiła z niej wydobyć to co najlepsze.
Oczywiście jeżeli będziemy patrzeć w skali jednostkowej, znajdziemy dowolną ilość przykładów rażącej niesprawiedliwości, głupoty, bezmyślności, okrucieństwa itd. Co nie zmienia faktu, że sytuacje jednostkowe nie mają większego znaczenia z punktu widzenia całego społeczeństwa, które dzięki systemowi rozwija się lepiej i szybciej niż inne systemy.
Czy jesteś w stanie racjonalnie wyjaśnić, dlaczego demokracje przodują w wyścigu cywilizacyjnym? Bo co do tego chyba wątpliwości nie masz? A może masz? 8-)

Czyli percepcja dzikusa, oparta na instynktach, uczuciach, atawizmach i prymitywnej wiedzy jest równie dobra w ocenie świata, co ocena współczesnego, racjonalnego człowieka i nie da się tego wartościować.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Percepcję owego dzikusa będziesz oceniał z perspektywy "człowieka cywilizowanego". Czyli wychowanego w zupełnie innym środowisku niż ten dzikus. Skąd wiesz (?!), że twoje prawa są lepsze od praw tego dzikusa?

Owszem zmuszając mnie do finansowania socjalu, na którego finansowanie nie wyrażam zgody, moje prawa są gwałcone.
Po raz n-ty powtórzę. Twoje prawa nie są gwałcone. Ponieważ ten "socjal" nie jest dany raz na zawsze. możesz działać w celu jego zniesienia. Możesz prowadzić działalność polityczną, krytykować obecne podatki, starać się zmienić władzę a w dalszej kolejności prawa. Wolność nie polega na tym, że masz co chcesz mieć, ale że możesz do tego dążyć i nikt nie ma ci prawa przeszkadzać. Więc tu mam pytanie - Przeszkadza ci ktoś w tym co proponowałem? Czy po prostu nie chce ci się nic więcej robić niż narzekać?

glaca

26-02-2011, 13:53

Zgniły libertarianizm
to utopia ;]
bądźmy realistami. bo co z tymi, którzy wolą niewolnictwo, totalitaryzm, socjalizm to znaczy w skrócie... co z politykami i innymi bandytami? Nie zlikwidujemy ich, bo to już nie będzie libertarianizm. mówilem: ludzie nie są owadami. Nie będzie między nimi jednomyślności.

Cywilizacja Majów może była "bliższa naturze", ale tej zwierzęcej, z pewnością nie naturze człowieka jako istoty rozumnej.
w takim razie tylko nasza europejska jest ludzka? Poza tym europejska postoświeceniowa ;) (która tylko deklarowała się humanistyczną, a również jeśli chodziło o wrogów rewolucji, królów, ludy kolonizowane czyniła wyjątek od czegoś takiego jak prawo do życia.)
wcześniej również u nas nie istniała świętość życia. W średniowieczu kara śmierci była na porządku dziennym i nikogo nie oburzała.
Prawa naturalne to kwestia wiary czyli poglądów, mitów. Jakoś wszyscy niby mamy ten sam mózg, a jakoś nie każdy podziela taką samą opinię. Szczególnie jeśli ma do wyboru zabić czy nie, wykorzystać czy pomóc, to zwykle wybiera drugie dla wlasnego interesu. Nie postępuje zgodnie z rozumem? Tym sposobem można zrobić karierę. Jak nie inaczej niż tak powstawały te pierwsze społeczności zwane cywilizacją? Najbardziej bezwględna jednostka tłamsiła inne i tym sposobem przechodziła do historii, zdobywała władzę i tworzyła wokół siebie mit nietykalności jako bóg czy władca. Tylko władza gwarantuje nietykalność swoją, a możliwości zabierania innym. ;)
Dlatego nie powinna nas dziwić odwrotny kierunek zmian, daleki od liberalnej wizji... Ludzie są coraz bardziej świadomi i coraz trudniej ich kontrolować niż w przeszłości. Trzeba więc zwiększać regulacje... dlatego jestem pesymistą co do cudownego libertarianizmu.

Witia

26-02-2011, 15:14

Przez to właśnie stwierdzasz, że etyka to subiektywny luksus. Nie ma żadnych uniwersalnych czy racjonalnych zasad, innymi słowy każdy ma prawo mieć swoją. Dowolną i jakąkolwiek zechce, bo to kwestia wewnętrznego i nie dającego się uzasadnić "czucia", a nie uniwersalnych zasad. Sam skłaniasz się, jak pisałeś, ku subiektywizmowi etycznemu, gdzie etyka Adolfa Hitlera czy innego socjalisty albo etyka Kuby Rozpruwacza jest w pełni równoprawna z Twoją. Dlaczego więc piszesz potem, że to nie jest subiektywny luksus, skoro niczego obiektywnego nie jesteśmy tu w stanie stwierdzić :roll: :?: Czy też może obiektywnej oceny odmawiasz tu jednostce, ale już ją dajesz kolektywowi ;) :?:

Czyli percepcja dzikusa, oparta na instynktach, uczuciach, atawizmach i prymitywnej wiedzy jest równie dobra w ocenie świata, co ocena współczesnego, racjonalnego człowieka i nie da się tego wartościować. Wtedy pozostaje mi tylko ;)
Hmm.. jakby zacząć. Nie odbieraj tego zbyt personalnie, bo nie taki mój zamiar, ale czasami Twoje słowa przypominają upór dziecka, które stwierdzi, że powinno mieć wszystkie zabawki ze sklepu i basta ;) i które nie może się pogodzić z tym, że jednak za zabawkę trzeba płacić. Analogia może i nie idealna, ale coś jest na rzeczy...
Elrond ja nic nie poradzę na to, że moralność jest sprawą subiektywną i nie podlega wartościowaniu, a jeżeli podlega, to w sposób subiektywny, czyli nieobiektywny. Ja naprawdę bardzo bym chciał, żeby możliwe było dojście do jedynego słusznego systemu zasad i wartości, ale to po prostu niemożliwe.

Odnośnie tego dzikusa, czy ja wspomniałem, że jest równie dobra ? Jest inna, jest jego. Nic innego nie mogę napisać. Widzisz... sam posługujesz się pojęciami nieweryfikowalnymi, dobra i zła, nawet nie zdając sobie sprawy co z tego wynika i dlaczego tak robisz. Chcesz logicznie analizować rzeczy, które z racjonalizmem nigdy nie miały nic wspólnego. Jak możemy w takiej sytuacji rozmawiać ? Nie możemy.

Kwestia "czucia" akurat nie ma tu nic do rzeczy do kwestii obiektywnych zasad. Jakie człowiek przyjmie przesłanki i zasady, to i "czuć" będzie się wtedy odpowiednio. Konkretny przykład: jak ktoś wybierze sobie etykę chrześcijańską, to będzie się czuł źle mając dużo pieniędzy(nawet uczciwie zarobionych), bo "prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż bogaty trafi do królestwa niebieskiego". Wybierając etykę racjonalnego egoizmu nie będzie odczuwał takich dysonansów(jak zarobi je w uczciwy sposób). Pisałeś o rabunku i kradzieży. Przyjmując etykę moralnego kanibala wcale nie poczuję się źle, gdy coś ukradnę, szczególnie komuś bogatemu, bo w końcu "sprawiedliwość społeczna", bo "się należy", bo "każdy należy do każdego", bo "grab zagrabione", bo socjalistyczna moralność takie coś uprawomocnia i rozgrzesza. Przy wyborze bardziej ludzkiej etyki pojawią się już wyrzuty sumienia. Ludzie jednak czasem myślą, stąd na świecie upowszechniła się zasada "nie zabijaj". Bo nawet dla prymitywnego dzikusa przy całym jego ograniczonym światopoglądzie oczywiste było, że człowiek ma prawo do życia i nikt mu bezprawnie tego życia odebrać nie może. Więc w przebłyskach myślenia wyrozumował sobie zasadę "nie zabijaj" ;)
Nie mamy wyboru co odczuwamy, gdy popełniamy dany czyn(bo nasze "czucie" zależne jest od przyjętej etyki), ale jak najbardziej mamy wpływ na wybór etyki, która to "czucie" zdeterminuje i niejako "zaprogramuje". A wybór etyki może już być kwestią rozumu i racjonalnego wyboru.
Czyli, reasumując z grubsza, stwierdzasz, że etykę można sobie racjonalnie 'dobrać' ? Trzymając się już oklepanego Hitlera, to on wybrał sobie etykę śmierci i dlatego nie czuł się źle masowo mordując innych ? Czy może był człowiekiem ze zniszczoną psychiką, który zaczął wyznawać pewne zasady, 'przeszedł na nie', w sposób naturalny, co było powiązane z jego chorobą psychiczną ?

Która odpowiedź wydaje Ci się bardziej racjonalna ?

Ja naprawdę nie wiem i aż trudno mi to sobie wyobrazić, jak można sobie dobrać zasady moralne i przełamać wewnętrzne emocje, instynkty i podświadomość. Jeżeli zasady moralne są kwestią emocji, psychiki i podświadomości, to niestety to o czym mówisz jest niemożliwe.

Odnośnie dzikusa, to niestety nie masz racji. Kanibale nie czują się źle zjadając innego człowieka. Aborygen nie rozumuje w kategorii 'prawa do życia'. Fakt psychologiczny. Nie zaprzeczysz nauce.

Ja też twierdzę, że ubezpieczenie medyczne jest racjonalnym wyborem i nawet bez przymusu ubezpieczeń jakieś medyczne bym z pewnością wybrał. Tyle że:
1. Prywatne ubezpieczalnie będą efektywniejsze i tańsze od wielkiego państwowego molocha, którym jest NFZ.
2. Brak konkurencji na rynku sprawia, że NFZ jest jeszcze bardziej g*wniany.
3. Brak rynku w tej branży czyni ją jeszcze gorszą.
4. Nie zamierzam nikogo zmuszać do ubezpieczenia zdrowotnego, tak samo jak nikogo nie zamierzam zmuszać do zdrowego trybu życia. Jak ktoś się nie ubezpieczy, a potem mu się "powinie noga", to albo może liczyć na czyjąś dobrowolną litość(działalność charytatywna albo pomoc bliskich), albo umrze.
Innymi słowy: dzisiejszy system jest nie do obrony i dla jego dalszego trwania nie ma racjonalnych argumentów.
Słusznie. Moje poglądy w tej sprawie są identyczne, z drobną różnicą. Ja też nie zamierzam nikogo zmuszać do niczego, ale jeżeli społeczeństwo widzi potrzebę funkcjonowania takiego prawa, a ja żyję w ramach tego społeczeństwa i mam do wyboru albo przyjąć pewne zasady, albo je odrzucić i zostać wyalienowanym, to wybieram opcję pierwszą.
Ja rozumiem, że możesz nie zgadzać się z taką moralnością, podobnie jak z tym, że truskawki są smaczne ( niepotrzebne skreślić ;) ), ale co to zmienia ? Prawo musi być tworzone w oparciu o konkretne zasady i moralność. Jest tworzone w oparciu o moralność większości, co zresztą logiczne. A to wszystko wynika z tego, że nie można stworzyć uniwersalnej moralności, co na siłę starasz się wmówić. Po prostu się nie da. Twoje poglądy też wynikają z konkretnej moralności, która jest jak najbardziej subiektywna.

Owszem zmuszając mnie do finansowania socjalu, na którego finansowanie nie wyrażam zgody, moje prawa są gwałcone. W imię "wyższego dobra", "demokracji", itp. - niech będzie socjaldemokratom, że gwałcenie praw jednostki daje "większe dobro"(choć raczyliby to uzasadnić). Tylko niech to szczerze powiedzą, bez udawania i szopki, że niby "nikt nie narusza moich praw".
No jeżeli gwałceniem jakiś wielkich praw jest zmuszanie do zapłacenia składki zdrowotnej, to co mają powiedzieć ludzie, którzy każdego dnia walczą o swoje prawo do życia ? którzy codziennie walczą z epidemiami, wojnami, chorobami, głodem ?

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. To, że narzekasz na takie rzeczy jak przymusowy NFZ jest wręcz doskonałym przykładem na to, w jak wielkim dobrobycie żyjesz. Doskonałym. Mam nadzieję, że może wreszcie to zrozumiesz.

Zgadzam się. Przy odpowiednim poziomie rozwoju monarchia staje się mniej potrzebna. Na niskim poziomie jest wręcz niezbędna. Np. w takich krajach jak Stany Zjednoczone monarchia jest niepotrzebna, bo te kraje cywilizacyjnie stoją wyżej w rozwoju - starczy w nich powrócić do pierwotnych założeń, na jakich zbudowano ten kraj. W jakimś Egipcie czy Libii oświecony monarcha będzie zdecydowanie bardziej "cool", niż demokratyczna republika, bo przy świadomości tamtych społeczeństw demokracja skończy się tam republiką islamską i/albo mega burdelem.
Czyli w tym momencie stwierdzasz, że lepszy jest zamordyzm, niż oddanie obywatelom możliwości decydowania o swoim kraju, o swoim własnym otoczeniu ? To jest właśnie to, co niektórzy nazywają 'hipokryzją zachodu', drogi kolego. Właśnie to...
Przypomniały mi się w tym momencie słowa Baraka, który z jednej strony mówi, że należy bronić standardów demokratycznych, a z drugiej strony stwierdza, że ustąpienie Mubaraka ( czy jak mu jest ) w Egipcie i oddanie władzy obywatelom będzie złe i może zaszkodzić wszystkim :lol:

Ależ to nie jest "mistyczne" czy "nadprzyrodzone". Owe "prawa niezbywalne" to produkt procesu racjonalnego myślenia, żadne mzimu nie było tu potrzebne do ustalenia tych praw czy ich uprawomocnienia ;) Dlatego też do przyjęcia i akceptacji tych praw potrzebny jest rozum i myślenie. Bez tego tych praw nie będzie i będziemy mieli np. totalitaryzm. A że człowieka nikt do myślenia zmusić nie może i jest to całkowicie akt woli, toteż w historii ludzkości z tymi prawami bywało z reguły cienko ;)
Jaki produkt racjonalnego myślenia ? Jak wykażesz racjonalizm w takim czymś ? To jest produkt instynktów, emocji, wynik rozwoju cywilizacyjnego i czasów w których żyjemy. Jeżeli założymy, że nasi dziadowie nie byli głupsi od nas, to jak wytłumaczysz fenomen, iż dawniej prawo do życia nie było prawem 'niezbywalnym' ? A stało się nim, jak na ironię, w czasach kiedy zaczęły kształtować się republiki demokratyczne ? Co ma do tego rozum ? Chodzi o pewną świadomość społeczną.

Owszem Witio, tak samo jak nie ma alternatywy dla ustrojów, które chronią prawa jednostki.
Dokładnie Elrondzie, tylko problem rozbija się o ustalenie co tymi prawami jest, czyli wracamy do punktu wyjścia - subiektywnych poglądów.

Demokracja to najbardziej wymagający z ustrojów - dużo bardziej niż monarchia, oligarchia. Doświadczenie historyczne nam pokazuje, że jeszcze żadne społeczeństwo nie dorosło do dzisiejszej wersji demokracji(o ile jest to możliwe w ogóle). Jak myślisz, że dzisiejsza rozpuszczona i bezmyślna tłuszcza jest w stanie dźwignąć takie coś na własnych barkach, jak społeczeństwo obywatelskie z powszechnym prawem wyborczym dla każdego idioty i możliwością dania władzy nieograniczonych prawie kompetencji, to mogę znów co najwyżej zrobić ;) Choć prawdziwe ośrodki władzy pielęgnują w ciemnym ludzie taką wiarę, która urosła już do rozmiaru dogmatu wiary i religii ;)
Według mnie cała Europa + USA + kraje commonwealthu, itd, pokazują, że jednak niektórzy dorośli już do demokracji. Porównaj sobie dzisiejszą Europę z Europą z przed stu lat. Ja wiem, że może wtedy nie było przymusowych składek na ZUS ( ;) ) i ludzie nie cierpieli katuszy płacąc je, ale nie powiesz mi, że wtedy obywatel europejskiego państwa czuł się pewniej, maił lepsze warunki życiowe, itd.

Wszystko zależy od poglądów.

Zbiorowości jak tłumy czy stada rządzą się swoimi prawami, ale jak twierdzisz, że kolektyw jest rozumnym bytem, istotą obdarzonym własną świadomością, to znów ;) Niestety ezoteryka to nie moja dziedzina :lol:
Ale jaki masz cel w takim manipulowaniu moimi słowami ? Naprawdę nie rozumiem. Ani ja, ani nikt z forumowych obrońców krwiożerczego reżimu demokratycznego ( tak zakładam ) nie stwierdził, że tłum ma rozum ! Toż to byłby absurd ! Napisałem wyraźnie, że ludzie w zbiorowości zachowują się inaczej, niż z osobna, z czego wnika, że zbiorowości i społeczeństwa rządzą się innymi, specyficznymi prawami, niż jednostki traktowane oddzielnie. Podałem ci analogię z pierwiastkami chemicznymi ( swoją drogą dawno nie wymyśliłem trafniejszej ;) ).
Dlatego mówimy o zbiorowej świadomości, świadomości społecznej, itd. Przecież od tego istnieje od groma nauk, dziedzin wiedzy, które tłumaczą i operują na tych zagadnieniach.

Więc z pokorą dziękuję kolektywowi, że pozwala mi oddychać i żyć, bo przecież "mógłby zabić" w każdej chwili i ma to tego pełne moralne prawo. A ja durny myślałem, że moje prawo do życia jest moim niezbywalnym naturalnym prawem, którego żaden kolektyw nie może mi odebrać. Do jakiej świątyni mogę się udać, by podziękować kolektywowi za jego łaskę i uiścić ofiarę, by jego łaska nadal trwała ;) :?: Czy wystarczy tylko włączyć TV :lol: :?:
Jest niezbywalnym prawem tak ? To jakim cudem przez znakomitą większość historii człowieka prawo do życia nie było egzekwowane ? To, że gdzieś jest napisane ( np Bibila ), że każdy człowiek ma prawo żyć nie zmienia tego, że taką zasadę mogą urzeczywistnić jedynie LUDZIE, którzy się z nią zgadzają i stworzą system, w którym takie prawo będzie egzekwowane.
Elrond, przecież to jest proste jak konstrukcja cepa ! Jeżeli człowiek nie postanowi ( zawsze w ramach społeczności ), że należy egzekwować pewien zbiór nakazów i zakazów, to nigdy nie będzie on egzekwowany.

glaca

26-02-2011, 15:57

bez bata też nie zacznie. Bo z przyzwoitości to na pewno nie.

Baal-Melkart

26-02-2011, 17:50

Nadanym przez ludzki rozum.
Pewnie, tyle że w trakcie procesu rozłożonego w czasie. Jeszcze jedno, skoro "niezbywalne" prawo do życia zostało nadane przez rozum, to czy może przez rozum zostać odebrane?

Tak jest - cywilizacje nie uznające prawa do życia są barbarzyńskie i nieludzkie.
USA (a conajmniej część stanów) są barbarzyńskie i nieludzkie?

Zakapior-san

28-02-2011, 18:25

http://fakty.interia.pl/polska/news/250 ... sy,1603230 (http://fakty.interia.pl/polska/news/250-tys-zl-dla-rodzin-ofiar-katastrofy-casy,1603230)
Jedni dostają 4.000 pogrzebowego a inni 250.000...
Sąd argumentował że żyją na wyższym standardzie życiowym.
A podobno jesteśmy równi wobec prawa. :roll:

28-02-2011, 21:15

jeszcze nagrodę dostali za rozbitkę.

Witia

07-03-2011, 20:11

A podobno jesteśmy równi wobec prawa. :roll:
A od kiedy to wierzysz propagandzie ? Każdy ustrój ją ma, to po pierwsze. Po drugie, znowu nie trafiłeś z postem do odpowiedniego tematu ;)

Zakapior-san

09-03-2011, 09:18

Właśnie trafiłem, bo podobno demokracja to sprawiedliwy ustrój nie robiący różnic między obywatelami. A tu proszę jakie kwiatki, są równi i równiejsi :lol:

glaca

09-03-2011, 09:35

po pierwsze ustrój jaki mamy tylko z nazwy jest 'demokracją'.
Po drugie bez względu na system takie akcje by się zdarzały.

kirlan

09-03-2011, 10:53

jak to było?... hmm :roll:

"Demokracja to bardzo zły ustrój, ale pokażcie mi lepszy" -W. Churchill czy jakoś tak. Nadal aktualne niestety , zwłaszcza w Polsce.
I nie łudźmy się że w jakimś bliskim czasie cudownie objawi się lepszy ustrój. Co najwyżej ewolucyjnie, powoli, dzięki NGO miedzy innymi. Na przykład wczoraj pokazali w TV tryumf "Wielkiej Orkiestry ..." i ludzkich odruchów obywateli nad syfem i żenadą NFZ.

Arindal von den Heiden

09-03-2011, 19:14

Kochani,
po pierwsze... nie wiecie chyba co to demokracja...
Demokracja to nie jest tyrania większośći, tylko samoświadomośc większości któa poprzez to wie że powinna dbać o wszystkim. Tyrania większości - czyli to co wam się tak podoba, to kumunizm. Który pozornie się od demokracji nie rózni właśnie. Ale tam nei ma miejsca na mniejszość.
Tu nie chodzi o zdominowanie reszty i dowartościowanie się w jakiejś kwestii że się jest akurat w tej sprawie w większości.
po drugie, zając - nie masz prawa nawijac o tym że powinno to byc głosowane ani nic w tym stylu, bo sam jestes autorem tego pomysłu. Znajdź sobię w słowniku wyrazów obcych rózne odniesienia do słowa hipokryzja.
Jedziecie stereotypami nie mając pojęcia o temacie, dla tego żadne argumenty was nei obchodza i w kółko powtarzacie te same zdania i opinie.
Prosze sie nie obnosić z kompleksami, proste. Tylko pisac tu na temat - bo schodzicie na sprawy śmieszne wręcz. Które sami sobie nawzajem wymyslacie heheh
Nie ma w tym nic budującego, czyli to tylko strata czasu.

Nezahualcoyotl

09-03-2011, 19:30

Arindal von den Heiden

09-03-2011, 19:37

problem w tym że w komuniźmie partia jest większościa bo zmusza resztę społęczeństwa by myślała tak jak ona i w efekcie choć tak nei jest praktycznie, to teoretycznie całwe społeczeńśtwo jest takie jak jego parti arządząca. W demokracji nikt nie zmusza nikogo po za tymi którzy dziąłaja na rzecz nieszczenia ładu w pańśtwie czyli np. osobami czepiającymi się mniejszości.
Jeżeli większośc ogranicza prawa mniejszości to w tym momencie nie mamy demokracji. Bo demokracja stawia znak róności pomiędzy więkosżścią i mniejszością - więc nie pitol mi o tym że mniejszośc ma się słuchac większości. Bo jedyny powód ograniczenia może być wówczas kiedy ktoś chce właśnie ograniczac innych - czyli demokracja zwalcza jedynie takich jak ty. Inni mają wszelkie prawa.

Napoleon7

11-03-2011, 09:48

po pierwsze ustrój jaki mamy tylko z nazwy jest 'demokracją'.

Dlaczego tak sądzisz? I jaka, wobec tego, powinna być według ciebie "prawdziwa" demokracja?

Elrond

29-03-2011, 21:29

Pora odświeżyć temat. Na pierwszy ogień idzie Baal, bo jemu nie odpowiadałem najdłużej:

Jeśli możesz.

Łączny stosunek dochodów osiągniętych przez 20% najbogatszych obywateli do łącznych dochodów 20% najuboższych przed i po opodatkowaniu w wybranych krajach w 1977:

Japonia: przed 5,6 po 5,2
USA : przed 11,8 po 9,5
Szwecja: przed 7,5 po 6,1
UK : przed 6,8 po 5,6

Działo się to w czasach, gdy w ww. krajach stosowano bardzo wysoką progresję, z najwyższymi stawkami rzędu nawet 60%-70%

Teraz skutki stosowania progresji podatkowej i całej zabawy z nią związanej w USA w latach 1947-1979(były to czasy, gdy krańcowa stawka podatku dochodziła czasem do 90% :!: ) i jej wpływu na podział dochodów ostatecznych:
20% najuboższych 60% średnich 20% najbogatszych
1947 5,0% 52% 43%
1959 4,9% 54% 41,1%
1969 5,6% 53,8% 40,6%
1979 5,2% 53,1% 41,7%

Jak więc widać kilka dekad zabawy w "sprawiedliwość społeczną" wywołało praktycznie minimalny rezultat, a już z pewnością nie udało się twórcom osiągnąć zamierzonego rezultatu. Za to po drodze wyrządzono progresją olbrzymie szkody gospodarce, jak również utrudniono biednym i klasie średniej awans i wzbogacenie się.

Ależ to nie zmienia postaci rzeczy. Obecnie w USA poniżej ustawowego progu ubóstwa żyje prawie 15% populacji.

Niech Amerykanie dalej głosują na Obamę itp. czerwonych, to możemy być pewni, że ten odsetek niebawem będzie dużo wyższy :lol:

Oczywiście że wyciagam wnioski, tyle że z innych "statystycznych faktów":

Tzn. większość Skandynawów tak się stoczyła, że zarabiają mniej od rodziców ;) :?:

Takie są fakty.

Fakty są takie, że sikasz na niewłaściwe drzewo, jak za premie prezesów banków(które na wolnym rynku by zwyczajnie padły, ale taki jest w SZA "wolny rynek", że je dofinansowali podatnicy) winisz wolny rynek. Można się spierać, jak się nazywa ustrój, gdzie się prywatyzuje zyski i uspołecznia straty, ale trudno nazywać to kapitalizmem...

A murzynów też biją ;-). Statystycznie wśród czarnych poziom biedy jest mniej więcej dwukrotnie wyższy.

Jakby się wzięli do roboty, to by żyli lepiej. Choć nie - ich bieda to wina systemu, białasów, chciwych bogaczy(naturalnie białych - czarny handlarz crackiem to co innego) :lol:

Każdy nazywa to jak chce. Dla mnie to społeczna gospodarka rynkowa.

Gdyby byłaby to gospodarka rynkowa, to dodatek "społeczna" byłby zbędny. Skoro go dodajesz, to nie jest to z pewnością gospodarka rynkowa. Co najwyżej "wytwarzamy dochód w miarę rynkowo, ale dzielimy po uważaniu, bo niektórym się należy i są równi i równiejsi" ;)

Z dwóch powodów. Wysokie nierowności mogą generować niezadowolenie społeczne i być przyczyną konfliktów.

Jeśli powstają naturalnie, to wtedy taka jest natura rzeczy i nic na to nie poradzisz. A ludzką zawiść powinno się leczyć, a nie pielęgnować i hołubić. Swoją drogą: jak nie płacimy mafii haraczu i ją zwalczamy, to też może wywoływać "niezadowolenie i konflikty", często kończyć się rozlewem krwi. Dziwne że mafia zwana "państwem opiekuńczym" jest przez niektórych postrzegana inaczej, niż inne mafie.

Nie wiem jaka dokładnie wartość jest odpowiednia. Wiem natomiast, że odpowiedniejsza jest wartość na poziomie np. 30 niż 60 jak w Botswanie czy na Haiti.

Dlaczego :roll: :?:

Nie znam przyszłości więc nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Czy różnice majątkowe są złe? Zależy jakiej proweniencji.

Ja w tej kwestii najbliższą dającą się przewidzieć przyszłość znam: różnice były są i będą. Sęk w tym, by wynikały one z naturalnych różnic między ludźmi, a nie z rabunku/grabieży, nawet jeśli jest to grabież demokratyczna ;)

Po drugie, wg niektórych stały wzrost dysproporcji jest symptomem spowolnienia gospodarczego, choć są i tacy, którzy twierdzą, że to nie tylko symptom, ale i jedna z przyczyn.

To pewnie ci "popytowi" ;)

Optymistyczny przykład podałeś. Rzeczywistość jednak wygląda nieco inaczej. Płace realne w USA:

Czyli wg tych danych czasy stagflacji/recesji lat 70-tych to największy haj-lajf w historii "ludu pracującego". Interesujące ;)

Skoro płace realne spadły, to ktoś musiał zbiednieć, czyż nie? Pytanie brzmi w jakim stopniu dotknęło to poszczególne kwintyle. Wpierw dochód relany poszczególnych kwintyli w relacji roku 1979 do 1947, innymi słowy kto ile się wzbogacił w ciągu 32 lat:

Lewak, który publikuje te dane powinien być dumny z rezultatów socjaldemokracji, która panuje w SZA od kilkudziesięciu lat. Szczególnie teraz, gdy są widoki na jeszcze większy "postęp".

Nie tyle w „majątku” co w dochodzie. W dochodzie na który ci biedniejsi też pracują. Podałeś przykład fabrykanta. Skąd się między innymi bierze jego dochód? On sam składa samochody czy sprzęt AGD? Pomijając już fakt, że może być inaczej, gdy jego biznes nie przynosi odpowiedniego zysku to sam może znaleźć się wśród biednych.

Tym gorzej dla biednych i klasy średniej, jak państwo zechce zakosztować w dochodzie ;) W ogóle dlaczego w dochodzie? Wyskoczysz może z "wartością dodatkową" dziadzi Marksa ;) :?:

O przepraszam bardzo, ale tam wrowadzono w zeszłym roku płacę minimalną! Spisek kolektywistów zatacza coraz szersze kręgi ;-)

Jeśli jest poniżej cen rynkowych pracy, to nie będzie miała na nic wpływu. Jeśli jest powyżej, to część ludzi wypchnie z rynku pracy na przymusowe bezrobocie/szarą strefę. Może to nie kolektywiści, ale złe korporacje zapragnęły wymyślić nową torturę dla ludu pracującego :lol: Chińczycy w wymyślaniu tortur podobno są nieźli ;)

, a tak poza tym czy tam grunty nie są własnością państwa (sprzedawane są w dzierżawę)? Czy władza nie ustala tam pewnej kategori czynszy? (to ostatnie to, o zgrozo, regulacja cen!).

I mimo wszystko w porównaniu z faszystowską Pospolitą jest to oaza wolności gospodarczej...

Wywodzić nie znaczy być tym samym. A elementy „sprawiedliwości społecznej” można znaleźć już w starożytnej mezopotamii, gdzie tamtejszym królom zdarzało się „czynić sprawiedliwość”, tj. umarzać długi między „czarnogłowymi”.

Jak król z własnych pieniędzy spłacał czyjeś długi, to był dobroczyńcą. Jak je kazał urzędowo umarzać, to był bandytą - faktycznie historia bandytyzmu jest starsza niż socjalizm ;)

No w PRL, wyłączając okres 1947-1956, aż tak złowrogo nie było. Jeżeli ktoś nie bawił się w politykę, to miał święty spokój.

Było tak, że jak nie podobałeś się władzy albo chciałeś robić to, co się jej nie podobało, to mogłeś być przez nią wszechstronnie zgnojony. Jak dla mnie to bardzo złowroga sytuacja.

No mam, pod warunkiem, że w PRL lub Chinach za Mao funkcjonowała gospodarka rynkowa

Może to była taka bardziej "społeczna" odmiana :lol: :?: To chyba podwójnie dobrze ;)

Oczywiście może, jak to w autokracji, ale wątpię, żeby to spotykało większość. Dla tych, których to nie spotyka moża wyliczyć współczynik Giniego. Tak jak wyliczono HDI dla Kuby dla roku 2007. Zajęła wówczas 51 miejsce, Polska 41.

Sam widzisz - gdyby nie Fidel to Kuba by mogła być w pierwszej dziesiątce...

Pozostałym odpowiem niebawem. Reszcie pod rozwagę polecam dwa artykuły nt. dzisiejszych socjaldemokracji:

http://fakty.interia.pl/felietony/ziemk ... on,1615302 (http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/pomniejszy-babilon,1615302)
http://dwagrosze.blogspot.com/2011/03/s ... bonka.html (http://dwagrosze.blogspot.com/2011/03/skubancy-skubani-i-skarbonka.html)

glaca

29-03-2011, 23:25

odpowiedziałbyś na pytanie o ''prawa naturalne'' ;]

Furvus

30-03-2011, 15:30

http://dwagrosze.blogspot.com/2011/03/skubancy-skubani-i-skarbonka.html
Też czytuję Dwa Grosze. Bardzo dobry blog :)

Elrond

10-05-2011, 18:16

Błąd metodologiczny. Socjaldemokracja, jak sama nazwa wskazuje, związana jest z demokracją. ale także i z liberałami/neoliberałami (czy jak by ich nie nazwać: monetarystami, antykeynysistami itd.). Po prostu w demokracji zawsze musi istnieć jakaś alternatywa. Także dla socjaldemokracji.

Oparta na kolektywizmie i etyce ludożercy demokracja totalna nieuchronnie prowadzi do socjaldemokratycznej patologii, a ta prowadzi do upadku. Mechanizmu zaprogramowanego na autodestrukcję nie da się zmienić ani naprawić, gdy się walczy ze skutkiem, a nie przyczyną. Można próbować swoim wysiłkiem odwlekać w czasie upadek. A jeszcze lepiej trzeba go zostawić samemu sobie, aż zdechnie. Jak zdechnie - wtedy dopiero pojawia się alternatywa.

Co zresztą widać w wypowiedzi powyższej: jedni mogą rządzić wtedy, gdy wcześniej inni na to rządzenie zaoszczędzą. Razem obie opcje się uzupełniają. I tak ma być.

Idioci i złodzieje niszczą to, co zbudowali mądrzejsi od nich. Po czym mądrzy muszą sprzątać. By głupi mogli potem dalej wszystko zepsuć. "Tak ma być". Pytanie czy nazwiemy coś takiego "normalnością" czy "patologią" :?: I co będzie, jak braknie mądrzejszych do sprzątania bałaganu, tudzież odechce im się naprawiania czegokolwiek ;)

W perspektywie historycznej takie rozwiązanie bowiem zdaje egzamin. Przypomnę bowiem, że nic tak nie opóźnia rozwoju i nie zubaża społeczeństwa, jak konflikty. Konflikty nie czysto polityczne, lecz realne fizycznie. Gdzie giną ludzie i gdzie niszczy się ich dorobek.
Stąd, Elrond, popełniasz błąd wynikający z dogmatyzmu. Socjaldemokrację bowiem należy rozpatrywać w kontekście ustroju demokratycznego i alternatywnej ideologi. Nieprawdą jest więc, że "socjaldemokracja zaprogramowana jest na samozagładę". W odpowiednim momencie bowiem włącza się bezpiecznik w postaci możliwości zmiany grupy rządzącej na opcjonalną. Jakkolwiek by to nie było bolesne, taka sytuacja ma miejsce. I rozwiązuje problem. Bywa to kosztowne, ale i tak tańsze niż gdyby możliwość rządzenia miała zagwarantowana (siłą!) jedna opcja. Każda rzecz na tym świecie bowiem ma swoją cenę (mylę się? ;) ). Autokracja również :)

Nadal zamykasz się w skorupie nieograniczonej niczym władzy. Postaraj się choć raz wyobrazić sobie władzę ograniczoną uniwersalnymi zasadami, których władza nie może podważyć, nawet jak tego pragnie "większość". Jak już się to Tobie uda, to dostrzeżesz, że problem sposobu wyłaniania władzy stoi w hierarchii poniżej problemu jakie uprawnienia tej władzy delegujemy. A bez rozwiązanie dylematu "jak dużo władzy nad nami damy władzy" dylemat "jak wyłaniać ludzi, którym powierzamy władzę" staje się drugorzędny.

Dlaczego nie uczysz się na przykładach historycznych? Przecież historia jest nauczycielka życia! I uczy nas, że gdy JEST możliwość opcjonalnego wyboru, jakiejś alternatywy, to w sytuacji krytycznej ta alternatywa jest wybierana. Dlatego Elrond - mylisz się. Na szczęście. ;)

Historia pokazuje, że głupiec zachowuje się głupio i sam prowadzi do swojego upadku. Mądrzejszy staje się dopiero, jak rzeczywistość wszystko zweryfikuje. I nawet po tym kopie wielu głupców wcale nie mądrzeje ;) Nasze społeczeństwo, pozwalając je sobie w kolektywistyczny sposób rozpatrywać jako jeden byt, samo pracuje na rezultat, jaki otrzyma. Zacznie rozważać racjonalne zachowanie dopiero, jak zawiedzie każde inne, tj. jak dostanie przysłowiowego "kopa" i pojawi się szok. A i wtedy wielu będzie myślało, że to tylko kryzys, a nie rezultat.
Niemniej dopiero wtedy będzie alternatywa. I wtedy zobaczymy czy będziemy mieli drugi renesans czy drugie średniowiecze...

Jak wiesz, po odejściu UW z koalicji w AWS górę zaczęła brac opcja zblizona do obecnego PiS-u (przynajmniej w sferze gospodarczej). To, że premierem był akurat Buzek ma tu znaczenie drugorzedne. Nie upraszczajmy pewnych rzeczy w sposób nadmierny ;)

Jak wiemy nierząd AWS-UW nie przeprowadził reformy finansów publicznych i niczego nie zaoszczędził, za to zafundował nam swoimi sławnymi "reformami" mnóstwo dodatkowych kosztów. Co w połączeniu z gorszymi wynikami gospodarki(gdzie nierząd też oddał nam nieocenione zasługi), zaowocowało nam sławną "dziurą budżetową".

Od strony gospodarczej to SLD bywało rozsądniejsze od PiS (głównie w tym zakresie, że mogło więcej psuć a psuło mniej - co nie znaczy, że nic nie zepsuło!!!).

Bywało też zdecydowanie rozsądniejsze od PełO - w wyjątkowo kiepskiej sytuacji zdobyli się na obniżki podatków, co wbrew tabelkom w excelu(tak modnych wśród członków dzisiejszej waaadzy), dało wzrost wpływów i poprawiło sytuację budżetową.

Tak czy inaczej, najpierw wicepremierem d/s gospodraczych musiał być Balcerowicz.

Który, jak zawsze, jedno mówił, a drugie robił.

PO ma teaką tendencję (szczególnie w trudnych czasach), że budżet układa tak iż deficyt planowany jest wiekszy od rzeczywistego.

Czego przykładem jest księżycowy budżet z 2009, który nadawał się do nowelizacji już na początku roku(co zrobiono "z jakichś tajemniczych powodów" dopiero w lipcu, po wyborach do Europarlamentu) :lol: Napoleonie czy Ty myślisz, że ludzie tutaj mają równie dobrą pamięć, jak przeciętny wyborca PO ;) :?:

Obniżkę PIT i składki rentowej - OK. Choć można dyskutować o zakresie tego wpływu (moim zdaniem czesto przecenianego). Natomiast nie sądzę aby ulga na dzieci miała jakikolwiek znaczący wpływ na konsumpcję. Z mojego punktu widzenia (choć na niej realnie skorzystałem) była to jedna z głupszych rzeczy jaka zrobiono.

Bo jak nagle np. rodzina z 2/3/więcej dzieci zaoszczędziła kilka tys. zł na podatku dochodowym, który został w ich kieszeniach, zamiast trafić do czarnej dziury zwanej budżetem, to nie miało to żadnego pozytywnego wpływu na gospodarkę kraju. Bo jak wiemy im mniej pieniędzy w naszych kieszeniach, a więcej w skarbcu waaadzy, tym lepiej :roll:

Zgoda - nienajlepiej. Tyle, że nie sądzę iż w tej sytuacji jakakolwiek inna partia zachowałaby się lepiej. Nie zapominajmy, że kryzys tak czy inaczej nas też dotknął. Obwinianie za wszystko rząd jest w tej sytuacji absurdem.

Kryzys nas dotknął :roll: :?: Toż to nowina - ja tam ciągle słyszę o "zielonej wyspie" :lol: A na serio: tak, żadna inna socjalistyczna partia nie zachowałaby się lepiej. W ogóle żadna inna mainstreamowa partia nie zachowałaby się lepiej, bo by to dla niej oznaczało klęskę wyborczą. Bolesne reformy oznaczałyby spadek poziomu życia wielu ludzi, z pewnością recesję i kadencję "chudych lat". Gdyby jakaś partia przeprowadziła ozdrowieńcze zmiany, to gdyby nawet się one udały(i taki rząd by nie padł po drodze w jakiejś politycznej intrydze), to jej wynik oscylowałby w okolicach błędu statystycznego ;) I co zabawne całą śmietankę spije następna władza, czyli kto inny będzie czerpał owoce z pracy reformatorów.
Że te zmiany są niezbędne, że bez nich jesteśmy skazani na klęskę, że po nich będzie lepiej i następna kadencja upłynie pod znakiem prawdziwej "zielonej wyspy", że Polska i Polacy na tym zyskają :roll: :?: A kogo to obchodzi :?: Kto by sobie sam strzelał w kolano :?: Co by bez stołków poczęło tysiące kolesi oderwanych od koryta :?: Oni też chcą "by żyło się lepiej", też mają kredyty do spłacania, też mają rodziny i znajomych do poupychania przy korycie. Co by poczęli politycy bez swojej władzy i przywilejów :?: Jak pisał klasyk:

"Szmaciak chce władzy nie dla śmichu,
lecz dla bogactwa, dla przepychu,
chce mieć tytuły, forsę, włości
i w nosie przyszłość mu ludzkości!"

Czy "nasze" Szmaciaki się przejmują? Kiedy można państwo zadłużyć, żyć na cudzy koszt i wystawiać rachunki innym, kiedy lud tego właśnie pragnie - bycia wydymanym i zeszmaconym i jeszcze powie "dziękuję", wybierając Partię na drugą kadencję :roll: :?: Że w długim terminie to oznacza dla naszego pięknego kraju problem :?: Kogo to obchodzi. W długim terminie to wszyscy jesteśmy martwi. A Partia "się wyżywi" ;)
Tworzy się system, który premiuje polityków za złe zachowania, karze za dobre, dobiera selekcją negatywną, a potem się dziwi rezultatom. I jeszcze niektórzy wierzą, że w takim systemie mogą się pojawić opcje rozsądne ;)

A na deser:
http://wyborcza.pl/1,91446,9545182,Roma ... wella.html (http://wyborcza.pl/1,91446,9545182,Romaszewski_o_SIO__przed_nami_swia t_Orwella.html) - ach ten "liberalizm" Kim Don Tuska ;)

Napoleon7

10-05-2011, 21:05

Elrond - czy ty czytasz to co napisałeś? Zrób to.

Oparta na kolektywizmie i etyce ludożercy demokracja totalna nieuchronnie prowadzi do socjaldemokratycznej patologii, a ta prowadzi do upadku.
Przecież to bełkot.
Co zaś do reszty, to nie chcę offtopować. Na temat demokracji już dyskutowaliśmy. Masz swoje dogmaty w które wierzysz - twoja sprawa. W dyskusji ich jednak nie potrafisz obronić co jest o tyle naturalne, że w dogmaty się wierzy, więc bronić je w sposób racjonalny jest trudno. Ale proszę - jak już coś piszesz, to postaraj się wyjść poza to.

Historia pokazuje, że głupiec zachowuje się głupio i sam prowadzi do swojego upadku.
Rzecz w tym, że ty kompletnie nie dostrzegasz to co historia pokazuje. Żyjesz w swoim świecie zamknięty na doświadczenia zewnętrzne. Nie przyjmujesz do wiadomości rzeczy, które choć obiektywnie maja miejsce, nie odpowiadają twojej wizji i nie zgadzają się z twoimi dogmatami. Na początku można z tym dyskutować. Później taka postawa może budzić irytację lub wesołość. Na końcu staje się żałosna. Kończ waść, wstydu (sobie) oszczędź.

Elrond

11-05-2011, 19:11

Faktycznie to, co ogólne o demokracji można wydzielić do odpowiedniego wątku, który zaszedł kurzem i można go odświeżyć ;)

Przecież to bełkot.
Co zaś do reszty, to nie chcę offtopować. Na temat demokracji już dyskutowaliśmy. Masz swoje dogmaty w które wierzysz - twoja sprawa. W dyskusji ich jednak nie potrafisz obronić co jest o tyle naturalne, że w dogmaty się wierzy, więc bronić je w sposób racjonalny jest trudno. Ale proszę - jak już coś piszesz, to postaraj się wyjść poza to.

Tzn. co jest "bełkotem"? Że w dzisiejszych czasach demokracja i władza są coraz mniej ograniczone jakimkolwiek prawem i zasadami :?: Że socjaldemokracja nie jest oparta na kolektywizmie i na etyce altruizmu :?: Że jak się zbuduje budynek na złych fundamentach i z wadami konstrukcyjnymi, to się nam zawali na głowy :?:

Rzecz w tym, że ty kompletnie nie dostrzegasz to co historia pokazuje. Żyjesz w swoim świecie zamknięty na doświadczenia zewnętrzne. Nie przyjmujesz do wiadomości rzeczy, które choć obiektywnie maja miejsce, nie odpowiadają twojej wizji i nie zgadzają się z twoimi dogmatami. Na początku można z tym dyskutować. Później taka postawa może budzić irytację lub wesołość. Na końcu staje się żałosna. Kończ waść, wstydu (sobie) oszczędź.

Ja sobie żałośnie bełkoczę (czego niestety w żaden sposób nie potrafisz podważyć, poza "to bzdury", "to żałosne" - co za lotna argumentacja :D ), a zegar długu dalej sobie tyka. Ale spoko - bożek demokracji w trudnej chwili przybędzie i nas uratuje - tak jak ratował Argentynę, Grecję czy Republikę Weimarską :lol:
PS. Ja również jestem pełen wiary w ludzki rozsądek, ale niestety statystycznie(w końcu mamy demokrację) większość zacznie samodzielnie myśleć(albo chociaż da się przekonać rozsądnym) dopiero w sytuacji ekstremalnej ;) Trzeba być optymistą :lol:

Napoleon7

12-05-2011, 09:03

Tzn. co jest "bełkotem"?
To co napisałeś, czyli:

Oparta na kolektywizmie i etyce ludożercy demokracja totalna nieuchronnie prowadzi do socjaldemokratycznej patologii, a ta prowadzi do upadku.
1. Język. Swoista "nowomowa", zawierająca zwroty sprzeczne ze sobą i odpowiadająca określonym założeniom ideologicznym, którym są podporządkowane.
Takie zwroty jak "etyka ludożercza" (!? :lol: ) czy kwiatek w postaci "demokracji totalnej" (?! :shock: ) lub "klasyczna" "socjaldemokratyczna patologia" ( :) ) itd. Pasuje wypisz wymaluj do języka stosowanego przez propagandę komunistyczną - ma spełniać tę sama rolę i jest podobnie skonstruowana. Tyle, że odwrócona o 180 stopni. Ale to już jest w tej sprawie mało istotne ;) Nie na darmo mówiłem ci już parę razy, że masz duszę "prawdziwego czekisty" ;) To się sprawda.
2. Niespójność i nielogiczność wypowiedzi. Ponieważ ma to być tekst propagandowy, odwołuje się do emocji a nie do rozumu. Stąd język jest ważniejszy od merytorycznej zawartości. Np. slowo "kolektywizm" zostaje tu nadużyte, nie ma bowiem nic wspólnego (w znaczeniu merytorycznym) z gospodarką obecnych państw europejskich, ma jednak pejoratywny wydżwięk, który powinien budzić skojarzenia (w twoim zamyśle, jak mniemam). Zwrot "demokracja totalna" jest w ogole trudny do zrozumienia i nonsensowny. Ale słowo "totalitaryzm" źle się kojarzy, w związku z tym w zestawieniu ze słowem "demokracja" ma budzić złe skojarzenia kogoś, kto to czyta. A że to nie ma sensu, to już znaczenia nie ma, gdyż odwołujesz się do emocji a nie rozumu.
Podobnie "sojaldemokratyczna patologia". Socjaldemokrację można lubić lub nie. Ale patologia to wynaturzenie, rzecz zła i niewłaściwa. Oczywiście możesz uważać, że chodzi o wynaturzenie wewnątrz socjaldemokracji (każda ideologia może przybrać formy patologiczne), ale jak cię znam, to ty cała socjaldemokrację uważasz za wynaturzenie i próbujesz ją w tym świetle przedstawić. Co jest przecież nonsensem o tyle, że wtedy by oznaczało iż zdecydowana większość państw europejskich zamieszkiwana jest przez ludność patologiczną i rządzona jest w sposób patologiczny. Pozostaje pytanie, czy w tym wypadku jest to jeszcze patologia czy norma? ;) :) Abstrahując więc od absurdalności merytorycznej takiego stwierdzenia, jest ono nielogiczne. No ale znów ma sie odwoływać do emocji...

Reasumując - to co piszesz to populistyczny bełkot. Odpowiadający mniej więcej takim innym populistycznym bełkotom jak zwrot "zaplute karły reakcji" czy inne podobne sformułowania, z ktorymi mieliśmy już do czynienia w historii wielokrotnie.

I tu dochodzimy do sedna, czyli do lekceważenia przez ciebie doświadczeń historycznych (dlatego m.in. twierdzę, że odwołujesz się do dogmatów).

Że w dzisiejszych czasach demokracja i władza są coraz mniej ograniczone jakimkolwiek prawem i zasadami...
:?: A kiedyś było niby jak? Widzę, że należysz do osób, które lubią idealizować przeszłość. Mylę się? Co jednak nieczęsto ma uzasadnienie.
Deficyt budżetowy? Przecież to rzecz permanentna w historii państw. Nie znam państwa, który takowego by nie miał (przynajmniej w dłuższym okresie czasu). Niekiedy kończyło się to bankructwami, niekiedy rewolucjami, często niczym się to nie kończyło.
Inflacja? Występuje permanentnie i jest na trwałe związana z pieniądzem liczonym. Bez względu na to czy jest to pieniądz kruszcowy, czy papierowy wymieniany na kruszec czy czysto papierowy.
Nadużycia finansowe? Śmiem twierdzić, że w dzisiejszych czasach jest ich nieporównanie mniej niż kiedyś. Wolny rynek? W postaci czystej zawsze był fikcją. I zresztą nie jest w takim stanie wystepować (gdyby zresztą występował, to teoretycznie prowadziłby w prostej linii do patologii). To co mamy obecnie i tak jest znacznie dalej idące niż rynki np. XIX wieczne (uogólniam).
Ty po prostu te doświadczenia albo pomijasz albo udajesz że ich nie było. Co powoduje, że zarzucam ci oderwanie od rzeczywistości (a w dalszyej kolejności mamy znów nawiązanie do dogmatów ;) ).

Elrond

12-05-2011, 19:36

1. Język. Swoista "nowomowa", zawierająca zwroty sprzeczne ze sobą i odpowiadająca określonym założeniom ideologicznym, którym są podporządkowane.
Takie zwroty jak "etyka ludożercza" (!? :lol: ) czy kwiatek w postaci "demokracji totalnej" (?! :shock: ) lub "klasyczna" "socjaldemokratyczna patologia" ( :) ) itd. Pasuje wypisz wymaluj do języka stosowanego przez propagandę komunistyczną - ma spełniać tę sama rolę i jest podobnie skonstruowana. Tyle, że odwrócona o 180 stopni. Ale to już jest w tej sprawie mało istotne ;) Nie na darmo mówiłem ci już parę razy, że masz duszę "prawdziwego czekisty" ;) To się sprawda.

Forma jest kwestią gustu. Że dzisiejsze państwa i ich ustrojowe założenia są oparte na etyce kolektywizmu i altruizmu, to fakt, o który trudno się spierać. Ja to nazywam "etyką ludożercy" - komuś może się nie podobać forma, ale wolę nazywać rzeczy po imieniu. "Totalna demokracja"? Mógłbym ją nazwać, wzorem nowomowy z naszej konstytucji, "demokracją realizującą zasady sprawiedliwości społecznej". Dzisiejsze państwa i ich władze mają w poważaniu prawo, często nawet te, który same tworzą, jawnie traktują konstytucje jako "świstki papieru"(przykładem może tu być w III RP obowiązywanie ENA wbrew konstytucji czy ostatnie rozważania nt. długości wyborów, gdy konstytucja stawia tutaj sprawę jasno), tudzież kombinują, jakby tu zrobić swoje, zupełnie sprzeczne z ideą dokumentu, ale tak by "na papierze" wyglądało zgodnie(przykładem mogą tutaj być sztuczki księgowe mające na celu redukcję naszego oficjalnego zadłużenia). "Socjaldemokratyczna patologia"? To wszystko co widzimy obecnie: postępujące ograniczanie praw obywatelskich, ograniczanie praw jednostki i jej wolności, postępująca inwigilacja, wtrącanie się państwa w każdy aspekt naszego życia, gospodarcza stagnacja, rosnący dług, sprzedawanie w niewolę kolejnego pokolenia(które, jesli znów możemy je w kolektywistyczny sposób uznać za jeden byt, w wyniku polityki władz ma coraz mniejszą chęć się pojawić na tym świecie), itp., itd. - jednym słowem prosta "droga do zniewolenia".
Jak to zaspokoi Twój wysublimowany gust i smak, mogę napisać "dzisiejsze oparte na ideach altruizmu i kolektywizmu demokracje wcielające w życie zasady sprawiedliwości społecznej, prowadzące nieuchronnie do zniewolenia" - taka forma jest bardziej zadowalająca :D :?:

2. Niespójność i nielogiczność wypowiedzi. Ponieważ ma to być tekst propagandowy, odwołuje się do emocji a nie do rozumu. Stąd język jest ważniejszy od merytorycznej zawartości. Np. slowo "kolektywizm" zostaje tu nadużyte, nie ma bowiem nic wspólnego (w znaczeniu merytorycznym) z gospodarką obecnych państw europejskich, ma jednak pejoratywny wydżwięk, który powinien budzić skojarzenia (w twoim zamyśle, jak mniemam). Zwrot "demokracja totalna" jest w ogole trudny do zrozumienia i nonsensowny. Ale słowo "totalitaryzm" źle się kojarzy, w związku z tym w zestawieniu ze słowem "demokracja" ma budzić złe skojarzenia kogoś, kto to czyta. A że to nie ma sensu, to już znaczenia nie ma, gdyż odwołujesz się do emocji a nie rozumu.
Podobnie "sojaldemokratyczna patologia". Socjaldemokrację można lubić lub nie. Ale patologia to wynaturzenie, rzecz zła i niewłaściwa. Oczywiście możesz uważać, że chodzi o wynaturzenie wewnątrz socjaldemokracji (każda ideologia może przybrać formy patologiczne), ale jak cię znam, to ty cała socjaldemokrację uważasz za wynaturzenie i próbujesz ją w tym świetle przedstawić. Co jest przecież nonsensem o tyle, że wtedy by oznaczało iż zdecydowana większość państw europejskich zamieszkiwana jest przez ludność patologiczną i rządzona jest w sposób patologiczny. Pozostaje pytanie, czy w tym wypadku jest to jeszcze patologia czy norma? ;) :) Abstrahując więc od absurdalności merytorycznej takiego stwierdzenia, jest ono nielogiczne. No ale znów ma sie odwoływać do emocji...
Reasumując - to co piszesz to populistyczny bełkot. Odpowiadający mniej więcej takim innym populistycznym bełkotom jak zwrot "zaplute karły reakcji" czy inne podobne sformułowania, z ktorymi mieliśmy już do czynienia w historii wielokrotnie.

A jak nazwać ustrój, gdzie "potrzeba" jednych jest powodem grabieży drugich, gdzie pomoc bliźniemu jest nie naszym dobrowolnym aktem, ale jest wymuszana przemocą "redystrybucją", gdzie państwo decyduje o tym, jak mamy się ubezpieczać zdrowotnie, emerytalnie i robić wiele innych rzeczy, gdzie wilki mogą głosować z owcą o tym, co będzie na obiad, jak nie ustrojem "kolektywistycznym" :roll: :?: Ja nie wiem jak to się komuś kojarzy, skoro Tobie się ono kojarzy źle, to znaczy że jeszcze masz w sobie coś z cywilizowanego człowieka, znam czubków, dla których słowo "kolektywizm" czy "kolektyw" to słowa pozytywne, a "indywidualizm" jest wyrazem bliskoznacznym ze słowem "przestępstwo" ;) Boli Ciebie zwrot "demokracja totalna" :?: Państwo włażące z buciorami w już prawie każdy aspekt naszego życia jest państwem totalitarnym, nawet jak możesz sobie wrzucić kartkę do urny(co jak wiemy bardzo wiele zmienia ;) ). Z definicji(z ulubionej encyklopedia Hrabiego Bula):
"Totalitaryzm (dawniej też: totalizm) – charakterystyczny dla XX-wiecznych reżimów dyktatorskich system rządów dążący do całkowitej władzy nad społeczeństwem"
Dzisiejsze państwa do tego właśnie dążą. Zmieniły się jedynie środki i metody - cel jest ten sam.
Nie podoba się "socjaldemokratyczna patologia", że "patologia" to zły stan? A czy wywołany polityką współczesnych socjaldemokratycznych państw kryzys, inflacja, dług i cała reszta inwentarza to może stan normalny i zdrowy :roll: :?: To jest choroba, a więc PATOLOGIA, będąca nieubłaganym rezultatem ww. rzeczy. Że większość Europy jest rządzona w sposób patologiczny? A może nie jest :lol: :?: Czy stan naszego życia politycznego, debaty publicznej, naszej władzy w ogóle możemy nazwać inaczej, niż patologia(czy wyrazem bliskoznacznym)? Nie wspominając już(biorąc szersze spojrzenie), że rządzenie Europą przez garstkę komisarzy(sic!), których w żaden sposób nie wybieramy, nie odwołujemy, nie są przed nami w ogóle odpowiedzialni, możemy im ogólnie "skoczyć", a oni decydują o naszych losach, to już chyba patologia w formie czystej.
Reasumując: z obserwacją trudno się nie zgodzić, tak jak trudno dyskutować z faktami, chyba że ktoś na siłę chowa głowę w piasek. Z diagnozą już możesz się nie zgadzać, ale argumentacją na poziomie "to populistyczny bełkot", "to jest oparte na emocjach/odwołuje się do emocji", "to są wszystko bzdury", "to żałosne", "to objaw paranoi", "kończ waść, wstydu oszczędź" tylko sam sobie wystawiasz świadectwo i sam siebie dyskwalifikujesz jako poważnego dyskutanta.

I tu dochodzimy do sedna, czyli do lekceważenia przez ciebie doświadczeń historycznych (dlatego m.in. twierdzę, że odwołujesz się do dogmatów).

Jeśli "nauczony doświadczeniem historycznym" nie zauważasz, do czego wszystko ww. prowadzi, to widać że jednak historię studiujesz wybiórczo ;) Albo zwyczajne prezentujesz stanowisko(częste u nas Polaków niestety), że "jakoś to będzie".

:?: A kiedyś było niby jak? Widzę, że należysz do osób, które lubią idealizować przeszłość. Mylę się? Co jednak nieczęsto ma uzasadnienie.

Tzn. gdzie ja "idealizuję przeszłość". I przez "kiedyś" masz na myśli kiedy i gdzie :?:

Deficyt budżetowy? Przecież to rzecz permanentna w historii państw. Nie znam państwa, który takowego by nie miał (przynajmniej w dłuższym okresie czasu). Niekiedy kończyło się to bankructwami, niekiedy rewolucjami, często niczym się to nie kończyło.

Permanentną rzeczą w historii państw jest też ucisk, terror, przemoc, ludobójstwo, grabież, wojna, zniewolenie i nie znam państwa, które by w dłuższym czasie nie miało takiego epizodu ;) Co nie znaczy, że ten fakt lubię, akceptuję i uważam za coś normalnego oraz daję państwu prawo do popełniania tych rzeczy. Grzeszyć i upadać to jedno(nikt nie jest doskonały), akceptować ten stan rzeczy, to drugie.

Inflacja? Występuje permanentnie i jest na trwałe związana z pieniądzem liczonym. Bez względu na to czy jest to pieniądz kruszcowy, czy papierowy wymieniany na kruszec czy czysto papierowy.

To już przerabialiśmy. W warunkach wolnego rynku i kapitalizmu na rynku pieniądza w długim terminie standardem jest deflacja. Inflacja może się pojawić chwilowo(i znika równie szybko, jak losowy czynnik, który ją wywołał), co nie odwraca i tak głównego trendu.

Nadużycia finansowe? Śmiem twierdzić, że w dzisiejszych czasach jest ich nieporównanie mniej niż kiedyś.

O tych dzisiejszych nie śniło się w przeszłości nawet filozofom ;) Po części to kwestia możliwości, ale głównie to zasługa systemu i wywołanego przezeń upadku cywilizacji.

Wolny rynek? W postaci czystej zawsze był fikcją. I zresztą nie jest w takim stanie wystepować

Bo ludzie, a przynajmniej ich część, jest daleka od ideału. Po to wynaleźliśmy instytucję państwa. Jednak do ideału może nam być bliżej lub dalej. Obecnie coraz bardziej się oddalamy(nie tylko my, to raczej ogólne zjawisko w zachodnim świecie) i nad tym ubolewam. Bo wraz z rozwojem cywilizacji i doskonaleniem się istot ludzkich powinniśmy być coraz bliżej.

(gdyby zresztą występował, to teoretycznie prowadziłby w prostej linii do patologii).

Doprawdy :D :?:Niby jak :?:

To co mamy obecnie i tak jest znacznie dalej idące niż rynki np. XIX wieczne (uogólniam).

O tak, szczególnie jeśli chodzi np.(tylko kilka pierwszych z brzegu rzeczy) o podatki, rozmiar rządu i stopień jego interwencji w nasze życie :lol:

Ty po prostu te doświadczenia albo pomijasz albo udajesz że ich nie było. Co powoduje, że zarzucam ci oderwanie od rzeczywistości (a w dalszyej kolejności mamy znów nawiązanie do dogmatów ;) ).

Tak wiem, "dogmatyzm", "czarno-biała wizja świata", itp. Niestety mój drogi nie każdy potrafi być tak "elastyczny" i "frywolny" w kwestiach zasad ;)

Napoleon7

13-05-2011, 09:19

Forma jest kwestią gustu.
Forma tak, ale nie treść. A twoje wypowiedzi zawierają treści fałszywe lub używanym słowom starasz się przypisywać znaczenie nieadekwatne do rzeczywistego. Bazujesz przy tym na skojarzeniach, co jest czystym zabiegiem propagandowym. I żeby było jasne - chodzi mi tu o treść a nie formę.
To co piszesz to wypisz wymaluj propagandowy bełkot. Identyczny jak ten, który stosowali komuniści.

"Totalna demokracja"? Mógłbym ją nazwać, wzorem nowomowy z naszej konstytucji, "demokracją realizującą zasady sprawiedliwości społecznej".
"Totalna demokracja" łączy w sobie sugestię, że demokracja jako ustrój jest totalitaryzmem. Co jest stwierdzeniem merytorycznie absurdalnym. Ale ty nie dbasz o merytoryczność używanych zwrotów, tylko odwołujesz się do emocji. Tymczasem demokracja to ustrój, w którym o tym co sie dzieje decydują ludzie. Właściwie lub niewłaściwie, ale decydują. I to tak, że decydować mogą (czyli mogą zmieniać wcześniejsze decyzje) ZAWSZE (jeżeli ma być demokracja). A skoro tak, to absurdem jest pisać o totalitaryzmie.
Nie chcę tu wracać do starych dyskusji - wyjaśniam ci tylko absurd stosowanych przez ciebie pojęć.
Tak można ze wszystkimi...

Jeśli "nauczony doświadczeniem historycznym" nie zauważasz, do czego wszystko ww. prowadzi, to widać że jednak historię studiujesz wybiórczo
Raczej ty. Ponieważ widzisz tylko konsekwencje negatywne, które miały charakter jednostkowy. Nie dostrzegasz zaś postepu i zmian. Na lepsze.

Tzn. gdzie ja "idealizuję przeszłość". I przez "kiedyś" masz na myśli kiedy i gdzie
Często odwołujesz się do pewnych wyidealizowanych doświadczeń z przeszłości. Ustrojowych, społecznych, także o charakterze gospodarczym. Nie dostrzegasz, że "wszystko płynie". Stąd próbujesz dawne wzory stosować (dość wybiórczo) do obecnych warunków. Co często zakrawa na absurd i może budzić oskarżenia o dogmatyzm.

Permanentną rzeczą w historii państw jest też ucisk, terror, przemoc, ludobójstwo, grabież, wojna, zniewolenie i nie znam państwa, które by w dłuższym czasie nie miało takiego epizodu Co nie znaczy, że ten fakt lubię, akceptuję i uważam za coś normalnego oraz daję państwu prawo do popełniania tych rzeczy.
Tyle tylko, że nikt ci nie każde zachwycać się tym co jest. Ja bym tylko oczekiwał, że np. zauważysz iż możesz otwarcie krytykować obecną rzeczywistość, która ci się nie podoba. Możesz otwarcie probować ją zmieniać. Tak jak ty byś chciał. Co automatycznie oznacza, że w twojej rzeczywistości np. nie ma żadnego totalitaryzmu, bo wtedy byś tego wszystkiego robić nie mógł. A przecież możesz. Tylko nie kłam, nie rób ludziom "wody z mózgu", nie pleć bzdur itd. Czy to tak dużo?

W warunkach wolnego rynku i kapitalizmu na rynku pieniądza w długim terminie standardem jest deflacja. Inflacja może się pojawić chwilowo(i znika równie szybko, jak losowy czynnik, który ją wywołał), co nie odwraca i tak głównego trendu.
A to ciekawe stwierdzenie. Bo mnie zawsze uczono, że w dłuższym okresie czasu pieniądz powinien być stabilny. Deflacja zaś nie jest wskazana. Nie wiem skąd ci to wpadło do głowy?!

O tych dzisiejszych nie śniło się w przeszłości nawet filozofom Po części to kwestia możliwości, ale głównie to zasługa systemu i wywołanego przezeń upadku cywilizacji.
Z tym, że filozofom się nie śniło - to się zgodzę. Bo dzisiejszej rzeczywistości, możliwości technicznych itp. raczej sobie nie wyobrażali. A co do upadku cywilizacji.... Przed chwilą pytałeś się gdzie to idealizujesz przeszłość! A tu masz - przykład idealny. Rozumiem, że niewolnictwo, feudalizm, permanentne stany wojny, nierówności społeczne itp. to były wyższe formy cywilizacji?

gdyby zresztą występował, to teoretycznie prowadziłby w prostej linii do patologii).
Doprawdy Niby jak

Czysty wolny rynek to czysta konkurencja. Wygrywa najlepszy co w praktyce oznacza, że zostaje jeden. Ale gdy jest już tylko jeden, to nie ma wolnego rynku. To jest oczywiście sytuacja modelowa (czarno-biała) ale oddaje istotę rzeczy.

O tak, szczególnie jeśli chodzi np.(tylko kilka pierwszych z brzegu rzeczy) o podatki, rozmiar rządu i stopień jego interwencji w nasze życie
Podatki? Bywały bardzo różne. Poza tym gdy rozpatrujemy wysokośc podatków to należałoby zwrócić uwagę na zamożność społeczeństwa. Czyli ile zostaje ludziom (biorąc pod uwagę realną wartość nabywczą) po potrąceniu wszelkich podatków i parapodatków. Nie ulega wątpliwości, że zostaje wielokrotnie więcej. A co do "rozmiaru rządu" i "stopnia jego interwencji"... To się dzieje na nasze rządanie. Kiedyś ów "rozmiar" był mniejszy ale były konflikty i napięcia, których dziś nie ma. Każda rzecz na tym świecie ma swoją cenę. Powinieneś to wiedzieć.

Niestety mój drogi nie każdy potrafi być tak "elastyczny" i "frywolny" w kwestiach zasad
:?: :!: I kto to pisze?! Wybacz, ale wiekszej "frywolności" w kwestiach zasad niż ty wykazałeś podczas dyskusji o zasiłkach emerytalnych, to ja jeszcze nie spotkałem. A widziałem wiele rzeczy.

fenr1r

25-05-2011, 23:40

Niebywałe jest, że od paru ładnych lat potraficie spierać się o to samo bez żadnych wyraźnych efektów. To jest jak bardzo dobra telenowela, bo po paro miesięcznej nieobecności wchodząc do losowego tematu na przypadkowej stronie, czuje się jakbym był nadal w temacie. Tylko trochę zabawniej się robi, bo coraz mniej treści merytorycznych w wypowiedziach, a coraz więcej pomyj kierowanych w stronę adwersarzy. Czy już wszystko nie zostało powiedziane?

A co do "rozmiaru rządu" i "stopnia jego interwencji"... To się dzieje na nasze rządanie. Kiedyś ów "rozmiar" był mniejszy ale były konflikty i napięcia, których dziś nie ma. Każda rzecz na tym świecie ma swoją cenę. Powinieneś to wiedzieć.

Konflikty i spory będą zawsze, a rozmiar rządu i stopień jego interwencji nie ma nic do rzeczy. Kwestią jest istnienie efektywnych instytucji (i respektowanie ich przez strony), które pozwalają na rozwiązywanie lub łagodzenie konfliktów. Wcale nie mam tu na myśli wielkich gmachów z setkami urzędników w środku. Nie oszukujmy się, rozrośnięta administracja to pasożyt, który albo komplikuje niepotrzebnie sprawy, albo świadczy zbędne 'usługi'.

Elrond

28-05-2011, 12:13

Forma tak, ale nie treść. A twoje wypowiedzi zawierają treści fałszywe lub używanym słowom starasz się przypisywać znaczenie nieadekwatne do rzeczywistego. Bazujesz przy tym na skojarzeniach, co jest czystym zabiegiem propagandowym. I żeby było jasne - chodzi mi tu o treść a nie formę.
To co piszesz to wypisz wymaluj propagandowy bełkot. Identyczny jak ten, który stosowali komuniści.

Skoro tak możesz łatwo to obalić, ale jakoś słabo Tobie wychodzi - z reguły przyparty do muru unikasz odpowiedzi albo starasz się zmienić temat ;)

"Totalna demokracja" łączy w sobie sugestię, że demokracja jako ustrój jest totalitaryzmem. Co jest stwierdzeniem merytorycznie absurdalnym. Ale ty nie dbasz o merytoryczność używanych zwrotów, tylko odwołujesz się do emocji. Tymczasem demokracja to ustrój, w którym o tym co sie dzieje decydują ludzie. Właściwie lub niewłaściwie, ale decydują. I to tak, że decydować mogą (czyli mogą zmieniać wcześniejsze decyzje) ZAWSZE (jeżeli ma być demokracja). A skoro tak, to absurdem jest pisać o totalitaryzmie.
Nie chcę tu wracać do starych dyskusji - wyjaśniam ci tylko absurd stosowanych przez ciebie pojęć.
Tak można ze wszystkimi...

Totalitaryzm to ustrój, w którym władza chce kontrolować każdy aspekt życia swoich poddanych. Dzisiejsze demokracje dążą właśnie w tym kierunku. Czy to oznacza, że każda demokracja przeistacza się w totalitaryzm? Niekoniecznie - tylko te, które są oparte na kolektywizmie, który w oczywisty sposób wyklucza istnienie społeczeństwa obywatelskiego. Idealnym przykładem demokracji totalnej może być prymitywna wspólnota plemienna, gdzie jakieś "ludowe zgromadzenie" jest panem życia i śmierci każdego z członków plemienia. Czy dzisiejsze socjaldemokracje są oparte na kolektywizmie i altruizmie? Pytanie retoryczne. To i kierunek ich ewolucji jest z góry zaprogramowany...

Raczej ty. Ponieważ widzisz tylko konsekwencje negatywne, które miały charakter jednostkowy. Nie dostrzegasz zaś postepu i zmian. Na lepsze.

Obecnie cywilizacja zachodnia systematycznie zmienia się na gorsze i proces ten nabiera przyspieszenia. Co jest zresztą oczywistym rezultatem rządów lewicy.

Często odwołujesz się do pewnych wyidealizowanych doświadczeń z przeszłości. Ustrojowych, społecznych, także o charakterze gospodarczym. Nie dostrzegasz, że "wszystko płynie". Stąd próbujesz dawne wzory stosować (dość wybiórczo) do obecnych warunków. Co często zakrawa na absurd i może budzić oskarżenia o dogmatyzm.

Konkretny przykład proszę, bez "lania wody" ;)

Tyle tylko, że nikt ci nie każde zachwycać się tym co jest. Ja bym tylko oczekiwał, że np. zauważysz iż możesz otwarcie krytykować obecną rzeczywistość, która ci się nie podoba. Możesz otwarcie probować ją zmieniać. Tak jak ty byś chciał. Co automatycznie oznacza, że w twojej rzeczywistości np. nie ma żadnego totalitaryzmu, bo wtedy byś tego wszystkiego robić nie mógł. A przecież możesz. Tylko nie kłam, nie rób ludziom "wody z mózgu", nie pleć bzdur itd. Czy to tak dużo?

W dzisiejszej rzeczywistości "moja woda należy do plemienia"(cytując Fremenów ;) ), a władza, wybrana demokratycznie czy też nie, może ze mną zrobić bardzo wiele, a w odpowiednich warunkach wręcz wszystko. Moje wszelkie prawa, jak sam pisałeś wielokrotnie, nie są naturalne i przyrodzone mojej osobie, tylko są chwilową łaską i kaprysem ludu, który może mi je w każdej sytuacji odebrać. Oczywiście mogę innych "przekonywać" i "zmieniać ich zdanie", by łaskawie mnie jeszcze dzisiaj nie zjedli, ale sytuacja, w której sprawy elementarne są kwestią kaprysu czy łaski kolektywu to sytuacja patologiczna z założenia. Czego kolektywiści nie zrozumieją, bo ich wyobraźnia nie ogarnia możliwości istnienia czegoś innego ;)

A to ciekawe stwierdzenie. Bo mnie zawsze uczono, że w dłuższym okresie czasu pieniądz powinien być stabilny. Deflacja zaś nie jest wskazana. Nie wiem skąd ci to wpadło do głowy?!

Co rozumiesz pod terminem "stabilny" :roll: :?:

Z tym, że filozofom się nie śniło - to się zgodzę. Bo dzisiejszej rzeczywistości, możliwości technicznych itp. raczej sobie nie wyobrażali. A co do upadku cywilizacji.... Przed chwilą pytałeś się gdzie to idealizujesz przeszłość! A tu masz - przykład idealny. Rozumiem, że niewolnictwo, feudalizm, permanentne stany wojny, nierówności społeczne itp. to były wyższe formy cywilizacji?

Gdzie to niewolnictwo istniało i kiedy? I gdzie po rewolucji przemysłowej istniał feudalizm, oczywiście poza krajami "demokracji ludowych" :lol: :?: I obecnie jak rozumiem wojen już nie ma, są tylko "operacje pokojowe" :roll: :?: A "nierówności społecznych" nie ma? I od kiedy "nierówności społeczne" są czymś złym :roll: :?:

Czysty wolny rynek to czysta konkurencja. Wygrywa najlepszy co w praktyce oznacza, że zostaje jeden. To jest oczywiście sytuacja modelowa (czarno-biała) ale oddaje istotę rzeczy.

I mistrz "szarości" poucza nas na czarno-białych przykładach :lol: Ale wracając do konkretu: Twój pogląd wychodzi z błędnego założenia, że wolny rynek to brutalna wojna na wyniszczenie, gdzie jeden przeżywa, a cała reszta ginie, istny deathmatch na arenie gladiatórów, gdzie tylko jedna osoba wychodzi żywa, kosztem śmierci całej reszty :lol: Widocznie kolejny symptom "leberała z PO" ;) Wolny rynek mój drogi to pokojowa koegzystencja ludzi i dobrowolna wymiana. Gdzie owszem najlepszy wygrywa, ale to nie oznacza konieczności śmierci całej reszty. Nawet w moim prowincjonalnym rodzinnym miasteczku(idealne warunki na monopol) w każdej branży istnieją dziesiątki/setki firm, mimo ostrej konkurencji między nimi, gdzie wiele firm upada. W okolicy są nadal działa wiele gabinetów lekarskich/prawniczych/piekarń/mechaników samochodowych/firm budowlanych/usługowych/produkcyjnych/itp. Czyżby prawa rynku nie działały w tej dziwnej szerokości geograficznej czy też może nawet na zadupiu jest dość miejsca, mimo konkurencji, dla wielu podmiotów :?: Zauważ, że trzonem każdej wolnorynkowej gospodarki są tzw. "misie"(jak nie wiesz co to takiego to sobie wygoogluj), a tych nawet w kulawej III RP-owej rzeczywistości jest kilka milionów. Stąd Twój przykład można o kant de potłuc. Z tym pokazywaniem "patologii do których prowadzi wolny rynek" to się musisz bardziej postarać, choć profilaktycznie możesz swoim typowym zwyczajem go przemilczeć ;)

Ale gdy jest już tylko jeden, to nie ma wolnego rynku.

Jak rozumiem gdy już nawet zostanie jeden, to żadna konkurencja się już, na wieki wieków, nie pojawi :lol: :?:

Podatki? Bywały bardzo różne.

Dodajmy, że wiek XX jest tutaj rekordzistą. Czy naprawdę masz ochotę kruszyć kopię o to, że podatki w XIX w. w kapitalistycznych krajach były wyższe, niż są obecnie :lol: :?: Ja akurat w tej kwestii trochę obeznania mam, ale prościej będzie, jak od razu przyznasz się, że palnąłeś bzdurę z tym, jak to obecnie mamy "więcej wolności", niż kiedyś.

Poza tym gdy rozpatrujemy wysokośc podatków to należałoby zwrócić uwagę na zamożność społeczeństwa. Czyli ile zostaje ludziom (biorąc pod uwagę realną wartość nabywczą) po potrąceniu wszelkich podatków i parapodatków. Nie ulega wątpliwości, że zostaje wielokrotnie więcej.

Idąc tą logiką PRL był lepszym ustrojem, od tego, który panował w SZA na przełomie XIX i XX wieku :lol:

A co do "rozmiaru rządu" i "stopnia jego interwencji"... To się dzieje na nasze rządanie. Kiedyś ów "rozmiar" był mniejszy ale były konflikty i napięcia, których dziś nie ma. Każda rzecz na tym świecie ma swoją cenę. Powinieneś to wiedzieć.

Co nie zmienia faktu, że na czyje życzenie by się to nie działo, to mamy obecnie więcej państwa, niż kiedyś i jest to suchy, obiektywny fakt, który w propagandowym ferworze podważyłeś, narażając się na śmieszność ;)
I mój drogi mamy tego więcej może na Twoje żądanie. Nie moje.

Witia

28-05-2011, 15:33

Zakapior-san

28-05-2011, 19:05

Witia

28-05-2011, 19:31

Takie gadanie jest bezcelowe. Jeżeli mówimy o czystej konkurencji, czystym wolnym rynku, to ktoś kto zdobędzie przewagę raz będzie mógł ją umacniać wszelkimi sposobami, dążąc do eliminowania przeciwników i konkurencji. Na tym polega Zakpior czysta konkurencja, tylko wy sami nie wiecie do końca o co walczcie.

Dziękuję.

cezar91

28-05-2011, 21:36

Założeniem czystej konkurencji jest to, że nie ma możliwości by na dłuższą metę ktokolwiek zdobył przewagę na rynku.

Witia

28-05-2011, 21:53

Tak ? To pokaż mi definicje o którą się opierasz albo uzasadnij logicznie że Twoje zdanie ma jakikolwiek sens ? Konkurencja jest walką o klienta. Czysta konkurencja, niczym nieskrępowana, jest czystą walką, gdzie wszystkie środki są 'legalnie' dozwolone. Czysta konkurencja prowadzi eliminowania lub uzależnienia słabszych od silniejszego - w skutku zostaje jeden.

cezar91

28-05-2011, 22:10

Czysta konkurencja = wolna konkurencja.
Wolna konkurencja to synonim konkurencji doskonałej. Wiadomo jaka jest jej definicja.

Napoleon7

29-05-2011, 08:00

Wolna konkurencja to synonim konkurencji doskonałej.
Czyli przykład modelowy. W którym nie ma żadnych ograniczeń, co w perspektywie MUSI prowadzić do tego, że zostaje JEDEN.
Każda rzecz na tym świecie ma wbudoway w siebie mechanizm samozniszczenia. Od końca nie uciekniemy, ale możemy go odsunąć w czasie. Z gospodarką wolnorynkową też tak jest. Trochę tu filozofii się wkradło ( ;) ) ale schodzimy na przykłady modelowe, więc uniknąć się jej nie da.

A co do tego że ciągle dyskutujemy o tym samym...
Jeżeli są ludzie, którzy innym wciąż w ten sam sposób mącą w głowie ( ;) ) to trzeba ich wypowiedzi prostować. Cały czas tak samo. :)

Witia

29-05-2011, 09:21

cezar91, Ty umiesz czytać ? czy dalej będziesz błaznował ? Podaj mi definicje o którą się opierasz, a nie szastaj propagandą wychwyconą z UPR TV.

Śmiało czekam. Jest takie coś jak Internet. Wpisz w przeglądarkę co trzeba i uzasadnij swoje wywody. Bo to co piszesz:

Czysta konkurencja = wolna konkurencja.
Mija się z jakąkolwiek logiką - jest dokładnie odwrotnie.

Elrond

05-06-2011, 21:25

Elrond, przy całym uznaniu dla Twojej perfekcji w omijaniu sedna i stosowaniu tanich chwytów, Napoleon ma w tym momencie racje. Czysty wolny rynek to czysta konkurencja. Wolna konkurencja oznacza, że zostaje jeden - najlepszy, reszta jest albo wyeliminowana, albo od niego uzależniona.

Koniec tematu. Nie interesuje mnie Twój propagandowy wywód, bo to co napisałem jest kwestią logicznej dedukcji. Dziękuję za uwagę.

OK, skoro ma być bez mojego "propagandowego wywodu", to zostawię tylko Ciebie i Napoelona z dysonansem poznawczym - skoro wolny rynek oznacza w długiej perspektywie nieunikniony monopol, to jak wyjaśnicie mi fakt istnienia "misiów", które są w każdej wolnorynkowej gospodarce fundamentem, który wytwarza większość dobrobytu :roll: :?: Powinny były dawno paść, a jak na złość ciągle są i mają się świetnie(no może by się miały lepiej, gdyby nie III RP, ale to już inny temat - w końcu fundamentem są nie tylko u nas, ale prawie wszędzie). Z pewnością otrzymam satysfakcjonującą odpowiedź na to pytanie :D

Takie gadanie jest bezcelowe. Jeżeli mówimy o czystej konkurencji, czystym wolnym rynku, to ktoś kto zdobędzie przewagę raz będzie mógł ją umacniać wszelkimi sposobami, dążąc do eliminowania przeciwników i konkurencji. Na tym polega Zakpior czysta konkurencja, tylko wy sami nie wiecie do końca o co walczcie.

"O to walczymy", by ktoś mógł swoją zajebistość wykazywać w każdym aspekcie w sposób nieskrępowany i eliminować słabszą konkurencję ;) Pytanie tylko dlaczego tej przewagi nie da się utrzymać na dłuższą metę na wolnym rynku i dlaczego ta wredna konkurencja ciągle się pojawia :roll: :?:

Napoleon7

06-06-2011, 09:47

...skoro wolny rynek oznacza w długiej perspektywie nieunikniony monopol, to jak wyjaśnicie mi fakt istnienia "misiów", które są w każdej wolnorynkowej gospodarce fundamentem, który wytwarza większość dobrobytu
Należałoby zacząć od określenia co to jest monopol? Czy to jest opanowanie 100 % rynku, czy np. wystarczy już 90 %? Jak długo musi owe 90 % być opanowane by uznać istnienie monopolu?
Uwaga dotyczyła sytuacji modelowej - "czarno-białej". W życiu realnym nigdy nie dochodzi do sytuacji modelowej. Nigdy więc 100 % monopolu w jakiejś dziedzinioe przez dłuższy okres czasu nie będzie. Ale opanowanie przygniatającej ilości rynku przez monopolistę się zdarza. W praktyce zaś ktoś taki dyktuje ceny i warunki - efekt jest więc co najmniej zbliżony do modelowego monopolu 100 %. Wystarczy to by w praktyce "zabić" konkurencję. Która może funkcjonować obok monopolisty, ale nie może rozrosnąć się powyżej pewnej granicy (tu zresztą słowo "konkurencja" nie jest najodpowiedniejsze). Tak czy inaczej trudno w takiej sytuacji dyskutować o w pełni wolnym rynku - takim, jakim chcieliby go widziec nasi "liberałowie". W kontekście tego nieprawdą jest iż owe "misie" (?!) są fundamentem każdej wolnorynkowej gospodarki. Tam, gdzie występuje monopol - nie są. Są najwyżej egzotycznym akcentem/dodatkiem. Bez których rynek wyglądałby praktycznie tak samo.

Pytanie tylko dlaczego tej przewagi nie da się utrzymać na dłuższą metę na wolnym rynku i dlaczego ta wredna konkurencja ciągle się pojawia
Rzecz w tym, że przewagę da się utrzymać. A nie każda firma konkurencyjna (potencjalnie), która się pojawia, stanowi tak naprawdę poważną konkurencję.

A tak zupełnie nawiasem (odnosząc się do tematu działu ;) - żeby mnie moderatorzy o offtopowianie nie posądzili) dziwię się, jak ktoś kto ma takie poglądy na funkcjonowanie gospodarki (i konkurencji!) nie jest w stanie zrozumieć istoty demokracji. Która jest przecież niczym innym, tylko wolną konkurencją w dziedzinie polityki (idei i programów oraz ich realizacji)?

Elrond

06-06-2011, 16:39

Należałoby zacząć od określenia co to jest monopol? Czy to jest opanowanie 100 % rynku, czy np. wystarczy już 90 %? Jak długo musi owe 90 % być opanowane by uznać istnienie monopolu?
Uwaga dotyczyła sytuacji modelowej - "czarno-białej". W życiu realnym nigdy nie dochodzi do sytuacji modelowej. Nigdy więc 100 % monopolu w jakiejś dziedzinioe przez dłuższy okres czasu nie będzie. Ale opanowanie przygniatającej ilości rynku przez monopolistę się zdarza. W praktyce zaś ktoś taki dyktuje ceny i warunki - efekt jest więc co najmniej zbliżony do modelowego monopolu 100 %. Wystarczy to by w praktyce "zabić" konkurencję. Która może funkcjonować obok monopolisty, ale nie może rozrosnąć się powyżej pewnej granicy (tu zresztą słowo "konkurencja" nie jest najodpowiedniejsze). Tak czy inaczej trudno w takiej sytuacji dyskutować o w pełni wolnym rynku - takim, jakim chcieliby go widziec nasi "liberałowie". W kontekście tego nieprawdą jest iż owe "misie" (?!) są fundamentem każdej wolnorynkowej gospodarki. Tam, gdzie występuje monopol - nie są. Są najwyżej egzotycznym akcentem/dodatkiem. Bez których rynek wyglądałby praktycznie tak samo.

A wracając do rzeczywistości: "misie" wytwarzają większość polskiego PKB. Nie są więc "egzotycznym dodatkiem", tylko fundamentem gospodarki - bez nich by tej gospodarki nie było. Nie tylko zresztą naszej - nie byłoby gospodarki kapitalistycznej w ogóle. Zresztą jak firma jest nawet w kategorii "duża", to wcale nie oznacza monopolu - monopolistów wyrosłych bez wsparcia władzy nawet w kulawej III RP jest niewielu.
I to tyle w kwestii "wolnego rynku prowadzącego nieuchronnie do monopolu" - życzę dalszego heroicznego zmagania się z rzeczywistością 8-)

Rzecz w tym, że przewagę da się utrzymać. A nie każda firma konkurencyjna (potencjalnie), która się pojawia, stanowi tak naprawdę poważną konkurencję.

Historia pokazuje, że na dłuższą metę się nie da. Ile znasz firm, które przez kilka dekad utrzymywały w warunkach wolnej konkurencji pozycję monopolisty :roll: :?: Zgodnie z Twoją teorią powinny nas otaczać wszędzie dookoła. Ja takich firm niestety nie znam - Ty zapewne podasz mi zaraz dziesiątki przykładów - z pewnością będziesz w stanie :D :?:

A tak zupełnie nawiasem (odnosząc się do tematu działu ;) - żeby mnie moderatorzy o offtopowianie nie posądzili) dziwię się, jak ktoś kto ma takie poglądy na funkcjonowanie gospodarki (i konkurencji!) nie jest w stanie zrozumieć istoty demokracji. Która jest przecież niczym innym, tylko wolną konkurencją w dziedzinie polityki (idei i programów oraz ich realizacji)?

Sztuczka polega na tym, że z wrednym kapitalistą dokonujemy za każdym razem dobrowolnej wymiany. I nie bardzo może on nas do czegokolwiek zmuszać. Wybrana demokratycznie władza już może. "Delikatna" różnica, ale nie każdy rozumie - dla niektórych przecież "wolność to właściwie rozumiana konieczność" ;)

jakim chcieliby go widziec nasi "liberałowie"

OK czyli nie jestem liberałem, tylko "liberałem" :D Wyjaśnisz więc, o Wielki, na czym polega "prawdziwy liberalizm" :?: Prawdziwy to ten partyjny ;) :?: Trzeba mieć partyjną legitymację czy regularnie czytać "Prawdę" by móc być uznanym przez kolektyw za liberała bez cudzysłowia :roll: :?:

Napoleon7

06-06-2011, 18:12

I to tyle w kwestii "wolnego rynku prowadzącego nieuchronnie do monopolu" - życzę dalszego heroicznego zmagania się z rzeczywistością
Pisałem o sytuacji gdy jest monopolista i ktoś próbuje startować i z nim konkurować. Nasz rynek jest relatywnie młody. Poza tym mamy urząd antymonopolowy ;) Jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności praktycznie każdy cywilizowany kraj go ma.

Historia pokazuje, że na dłuższą metę się nie da. Ile znasz firm, które przez kilka dekad utrzymywały w warunkach wolnej konkurencji pozycję monopolisty
Microsoft? Ale pamiętaj o tym, co napisałem powyżej! ;)

Sztuczka polega na tym, że z wrednym kapitalistą dokonujemy za każdym razem dobrowolnej wymiany. I nie bardzo może on nas do czegokolwiek zmuszać. Wybrana demokratycznie władza już może.
Ależ przecież KAŻDA władza może coś wymuszać! Na tym polega istota władzy - gdyby nie mogła wymuszać, nie byłaby władzą! Radzę zapoznać się z definicją. Bez władzy zaś istniałaby anarchia. Uważasz, że wolny rynek byłby w stanie istnieć w warunkach anarchii?!
Wniosek - piszesz bez sensu. Bo albo nie rozumiesz istoty władzy i demokracji jako takiej, albo udajesz że nie rozumiesz.

OK czyli nie jestem liberałem, tylko "liberałem" :D Wyjaśnisz więc, o Wielki, na czym polega "prawdziwy liberalizm" :?:
1. Na pewno nie na ślepym wyznawaniu dogmatów.
2. Raczej na stosowaniu do rozwiązywania bieżących problemów zdrowego rozsądku.
3. W sferze politycznej, na poszanowaniu wolności, sprzeciwianiu się wszelkim ciągotkom autokratycznym i realnym stąpaniu po ziemi.

Moim zdaniem nie spełniasz żadnego z tych trzech warunków.

Elrond

06-06-2011, 20:16

Pisałem o sytuacji gdy jest monopolista i ktoś próbuje startować i z nim konkurować. Nasz rynek jest relatywnie młody.

Na naszym relatywnie młodym rynku też trudno o takowych, mimo wielu państwowych regulacji i ogólnego klimatu, który powstawanie karteli, sitw i monopoli premiuje i im sprzyja.

Poza tym mamy urząd antymonopolowy ;) Jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności praktycznie każdy cywilizowany kraj go ma.

Urząd antymonopolowy to sobie może istnieć. Sęk w tym, że nie jest on głównym obrońcą przed monopolistami - tu najlepszym obrońcą jest zawsze wolny rynek.

Microsoft? Ale pamiętaj o tym, co napisałem powyżej! ;)

OK jedna firma. Której pozycja w wielu segmentach, gdzie jeszcze kiedyś dzielił i rządził jest krucha bądź dawno stracił dominację(np. przeglądarki internetowe - dawno temu prawie wszyscy korzystali z Internet Explorera, dzisiaj mało kto w ogóle to uruchamia). I która od jakichś 20 lat ma taką pozycję. I której pozycja swoją drogą została zbudowana i zależy w dużej mierze od takiego a nie innego prawa patentowego(i sprytnego wykorzystania rządowych regulacji w tej dziedzinie na swoją korzyść). Masz może inne przykłady - powinno ich być mnóstwo :roll: :?:

Ależ przecież KAŻDA władza może coś wymuszać! Na tym polega istota władzy - gdyby nie mogła wymuszać, nie byłaby władzą! Radzę zapoznać się z definicją. Bez władzy zaś istniałaby anarchia. Uważasz, że wolny rynek byłby w stanie istnieć w warunkach anarchii?!
Wniosek - piszesz bez sensu. Bo albo nie rozumiesz istoty władzy i demokracji jako takiej, albo udajesz że nie rozumiesz.

Ty podajesz przykład, w którym porównujesz wolny rynek, dobrowolną wymianę i wolny wybór do instytucji nierozerwalnie związanej z przymusem. I jeszcze mówisz, że to to samo. Sam sobie odpowiedz kto pisze bez sensu w tej sytuacji ;) Chyba że serio nie dostrzegasz różnicy między przymusem a wyborem, a mój sarkastyczny cytat towarzysza Iljicza okazał się prawdziwy...

1. Na pewno nie na ślepym wyznawaniu dogmatów.
2. Raczej na stosowaniu do rozwiązywania bieżących problemów zdrowego rozsądku.
3. W sferze politycznej, na poszanowaniu wolności, sprzeciwianiu się wszelkim ciągotkom autokratycznym i realnym stąpaniu po ziemi.

Wypisz wymaluj ja 8-) Czego o "liberałach z PO" nie mogę powiedzieć :lol:

Napoleon7

08-06-2011, 15:27

OK jedna firma. Której pozycja w wielu segmentach, gdzie jeszcze kiedyś dzielił i rządził jest krucha ...
Ponieważ też podlega działaniom antymonopolowym.

...tu najlepszym obrońcą jest zawsze wolny rynek.
Tylko do pewnego momentu. I tu tkwi problem.

Ty podajesz przykład, w którym porównujesz wolny rynek, dobrowolną wymianę i wolny wybór do instytucji nierozerwalnie związanej z przymusem. I jeszcze mówisz, że to to samo.
:?: wyjaśnij mi dlaczego tak sądzisz? Bo tak nie jest. Piszesz:

Wybrana demokratycznie władza już może.
ale pojęcie "władza" sprowadza się do tego, że ten kto sprawuje władzę może WYMUSZAĆ określone zachowanie tego, nad kim ta władze sprawuje. To wynika z istoty władzy. Zarzucenie sprawującym władzę tego, że coś "wymuszają" jest kuriozalne - bo na tym władza POLEGA! A pretensje o to może mieć tylko anarchista, negujący istnienie jakiejkolwiek władzy.

Sam sobie odpowiedz kto pisze bez sensu w tej sytuacji
No właśnie!

Chyba że serio nie dostrzegasz różnicy między przymusem a wyborem...
Chyba nie dostrzegasz istoty pojęcia władzy, a wolność mylisz z anarchią. Na co ci zresztą w dyskusji o ustrojach zwracano już wcześniej uwagę.

Eisenberg

08-06-2011, 17:10

Czysta konkurencja, niczym nieskrępowana, jest czystą walką, gdzie wszystkie środki są 'legalnie' dozwolone. Czysta konkurencja prowadzi eliminowania lub uzależnienia słabszych od silniejszego - w skutku zostaje jeden.

Nawet gdyby ten ciąg przycznowo skutkowy zchodził w rzeczywistości, to nie wynika z tego że do stanu monopolistycznego doszłoby w czasie krótszym niż istneinie wszechświata. Ponadto zupełnie pomija się tutaj możliwość powstania nowych podmiotów, które posiadając swoiste atuty mogą skutecznie podważyć pozycję monopolisty. Wreszcie, wątpliwym wydaje się przyjęta w tej dyspucie presupozycja, że monopol = zło. Monopol Forda na rynku samochodowym nie był niekorzystny dla konsumenta, co więcej wynikał z wyboru konsumentów. Niewykluczone że w warunkach wolnego rynku, istniejące w danej chwili monopole utrzymywałyby się dzieki niedoścignionej jakości oferowanych produktów. Pozatym nie sądzę żeby ktokolwiek tutaj promował konkurencję przekraczającą ramy nakreślone przez klasyków liberalizmu, np Locke'a, które zakładają przecież pewne reguły, np prawo własności i wolności osobistej, więc odpadają dywagacje na temat konkurencji niczym nieograniczonej.

Witia

08-06-2011, 18:19

Ja jedynie odniosłem się do hasła czysty wolny rynek. Wolny rynek z definicji jest utopią, pojęciem filozoficznym, ideą, ponieważ jeżeli chcielibyśmy spełnić założenia wolnego rynku, to nie może istnieć żadna forma ograniczenia wymiany handlowej między podmiotami. Innymi słowy, sam fakt istnienia podatków, czy dowolnej regulacji prawnej mówiącej 'to wolno a to nie' jest bezpośrednim dowodem ( zgodnie z założeniami logiki formalnej ) na brak istnienia wolnego rynku.

Tak więc gadanina niektórych o czystej konkurencji, czystym wolnym rynku, jest zwykłym niezrozumieniem pojęć. Wolny rynek jest ideą, do której można dążyć, ale rynki, zgodnie z ich podziałem, będą zawsze regulowane.

Eisenberg

08-06-2011, 19:41

Wiadomo że wolny rynek jest swego rodzaju nazwą własną, funkcjonującą w kontekście ekonomii liberalnej czy kapitalistycznej. Robisz z igły widły.

Witia

08-06-2011, 19:53

No bynajmniej. Widzę że jesteś nowym użytkownikiem, ale jakbyś się zagłębił w niektóre tematy to zrozumiesz, że tutaj hasła 'wprowadźmy wolny rynek', czy też 'wolną konkurencję' są chlebem powszednim.

Eisenberg

08-06-2011, 20:02

Czytam to forum od pewnego czasu, i orientuję się na tyle że wiem iż Elrond nie jest zwolennikiem jakiegos darwinizmu ale klasycznego liberalizmu. Więc to raczej Ty manipulujesz znaczeniem terminów i robisz słomianą kukłę.

Witia

08-06-2011, 20:25

A czy ja wymieniłem kogoś osobowo ? ;) Nad interpretujesz kolego i jeszcze niesłusznie mnie oskarżasz ;)

Napoleon7

09-06-2011, 08:34

Nawet gdyby ten ciąg przycznowo skutkowy zchodził w rzeczywistości, to nie wynika z tego że do stanu monopolistycznego doszłoby w czasie krótszym niż istneinie wszechświata.
Wystarczy naszej cywilizacji ;) Albo raczej etapu rozwoju naszej cywilizacji... ( :) )

Ponadto zupełnie pomija się tutaj możliwość powstania nowych podmiotów, które posiadając swoiste atuty mogą skutecznie podważyć pozycję monopolisty.
Nie pomija się. Tylko uwzględnia fakt, że nowym byłoby bardzo trudno się przebić. Pamiętaj, że monopol w praktyce niekoniecznie musi oznaczać opanowanie 100 % rynku.

Wreszcie, wątpliwym wydaje się przyjęta w tej dyspucie presupozycja, że monopol = zło.
A kto tak twierdzi? Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. To raz. Poza tym my tu dyskutujemy o wolnym rynku jako takim. Moja teza zaś brzmi, że wolny rynek w stanie czystym prowadzi do monopolu (sytuacja modelowa). Co oznacza, że dochodzi do jego likwidacji - bo gdy jest monopol nie ma wolnego rynku. Nikt tu niczego nie ocenia. Choć przyznam, żę osobiście nie jestem zwolennikiem monopolu. W dobrze pojętym własnym (jako konsumenta) interesie.

Niewykluczone że w warunkach wolnego rynku, istniejące w danej chwili monopole utrzymywałyby się dzieki niedoścignionej jakości oferowanych produktów.
Rzecz w tym, że monopol, tak jak władza absolutna (która jest swego rodzaju monopolem politycznym) deprawuje. I to co piszesz, aczkolwiek teoretycznie możliwe, jest w praktyce mało prawdopodobne.

...które zakładają przecież pewne reguły, np prawo własności i wolności osobistej, więc odpadają dywagacje na temat konkurencji niczym nieograniczonej
A w jaki sposób wiąże się to z naszą dyskusją?

kirlan

10-06-2011, 07:57

Wiem, wiem, wiem!!! To teoretyczna dyskusja.
Jednak pozwolę sobie (znowu) wtrącić kilka spostrzeżeń które jako szeregowy obywatel tego kraju poczyniłem, a które cisną mi się na klawiaturę gdy czytam oststnich kilka postów o wolnym rynku.

Mam wrażenie żeście panowie zbiorowo ulegli urokowi papierowych teorii. (a wiem z własnego doświadczenia że czasem trudno mu się oprzeć). Dla tego nie bierzecie pod uwagę następujących kwestii:
RZECZYWISTY system ekonomiczny (którykolwiek) oparty jest oczywiście na jakiejś ogólnej zasadzie (wolny rynek, gospodarka centralnie sterowana, itp.) ale zawsze ZAWSZE ma jakąś "skazę" tego innego systemu albo jakąś niepełność która chroni go przed "wybuchowym" przeskokiem do jakiegoś stanu skrajnego który w grunice rzeczy spowodowałby praktyczny koniec systemu (np kapitalizm wolnorynkowy ma pewne mechanizmy sterowania, systemy komunistyczne mają mniejsze lub większe wentyle wolnego rynku) czemu tak jest? ponieważ taki idealny system doprowadziłby albo do zbyt wielich różnic, albo do zbyt dużej jednolitiości, a tymczasem siłą napędową są te waśnie różnice.

co mam na myśli? Na przykład dziki szalejący kapitalizm, z doskonale wolnym rynkiem i idealną konkurencją doprowadziłby do powstania samych monopoli W TEMPIE zblizonym do predkości światła - właściwie w momencie jego wprowadzenia WSZYSTKIE mniej konkurencyjne firmy NATYCHMIAST tracą popyt. Z dnia na dzień super firma X przejmuje nie tylko wszystkich klientów dawnej konkurencji, ale także wszystkie moce wytwórcze i wszystkich pracowników. No właśnie i tu pojawia się pierwszy problem bo : tak naprawdę nie wszystkich pracowników i nie wszystkie maszyny i budynki tylko tyle ile jest potrzebne w nowej dużej strukturze (zjawisko korzyści skali). No i mamy iluś dodatkowych bezrobotnych którzy nie są tak dobrymi konsumentami jak byli mając pracę. (pierwsze osłabienie popytu). W tym czasie na giełdzie totalny kataklizm i euforia zarazem: 99% firm traci kompletnie jakąkolwiek wartość nikt nie chce ich kupić - obrót tymi akcjami zamiera. ich akcjonariusze stają się biedakami. 1% firm (po 1 z branży) zdobywa monopol więc ich akcje szybują pod niebo. Tak szybują ze nikogo nie stać na ich kupno. - tu także obrót zamiera. . Pod wieczór giełda jest juz rozwiązana - a przynajmniej kompletnie zmieniona w coś innego. Drugiego dnia zgodnie z mechanizmem nowej giełdy wybucha konkurencja pomiędzy branżami. I tu dopiero zaczynają się dziać dziwy ... po max tygodniu mamy na całym świecie 1 firmę : słownie: JEDNĄ FIRMĘ która zajmuje się wszystkim, wszystko sprzedaje i kupuje sama od siebie, wszyscy którzy mają pracę pracują właśnie w niej ... następny etap wygląda tak że jest
1) klasa władców świata (i nie mówię tu o ogólnoświatowym rządzie tylko o WŁAŚCICIELACH WSZYSTKIEGO - \1 setna promila populacji świata)
2) klasa roboli (60 no może 70 % ogółu) harują z atyle ile łaskawcy pozwolą - "a co? nie podoba się ? a w jakiej firmie zarobisz więcej albo cokolwiek?"
3) nędzarze na marginesie w stanie mniej lub bardziej powolnej agonii - cała reszta

Zatem nie ma już konkurencji - bo z kim konkurować - zwycięzca już wyłoniony - super firma SzajsMadeInPRofChina
Nie ma wolnego rynku pracy - pracodawca jest jeden, nie ma wolnego rynku produktów ani usług ani surowców - dostawca jest 1 ,sam sobie wszystkiego dostarcza i sam WSZYSTKO przetwarza

kolejny etap (max miesiąc) ostatni żebrak sprzedał ostatnie gacie za kromkę chleba, A ze od wielu dni był głodny to zmarł bo ta kromka bardziej mu zaszkodziła niż pomogła. Klasa roboli nie ma już od kogo kupować taniej (wyprzedażowo) ich super-zakład pracy staje się ich superdostawcą. co zarobią to mu w całości oddadzą. Obrót pieniędzmi przestaje mieć sens. To co dostajesz zależy teraz od tego na jakim stanowisku pracujesz i ile raczą ci dać WŁADCY i ich zausznicy. System już wogóle nie przypomina jakiegokolwiek rynku, ani nawet nie kieruje się ekonomią tylko wolą władców.

Etap następny to kosmiczne bogacenie się władców świata, nędza roboli, dalej bunty roboli ... i mamy totalny FallOut a nie wolny rynek !! ;) :lol:

Oczywiście w powyzsym rozumowaniu też znajdują się błędy - zapewne tak drastyczne zmiany odbiłyby się mocno i szybko na popycie co doprowadziłoby albo do drastycznych zwolnien albo do wzrostu płac i albo do wychamowania cen .. - znowu skokowo!!

Albo inny scenariusz - idealnie płynne przejście do superprzedsiębiorstwa (ogólnoświatowego absolutnego monopolisty), a potem mechanizmy wolnorynkowe przepięknie płynniutko kształtowałyby płace, ceny, wybór technologii, itd. Być może bezrobocie wynosiłoby ZERO - no bo wszyscy dostępni klienci są potrzebni) być może aby pozyskać WSZYSKICH klientów superprzedsębiorstwo oferowłoby nieskończenie szeroką gamę produktów o ogromnym zróżnicowaniu cenowo-jakościowym.

Tyle że

ograniczenia techniczne na to nie pozwalają (można robić kilka modeli odkurzacza - każdy w innej cenie i jakości) ale nie kilkaset modeli a każdy w innej cenie, jakości, ilości - zabrakłoby miejsca w hali na tak dużą liczbę wzorów matryc ... magazyny sklepó wmusiałby by być ogromne) Stosowane w produkcji materiały i technologie różnią się od siebie, ale jest to ograniczony zakres różnic ...

ludzie ich potrzeby(popyt) ich umiejetności pracy nie są identyczne ani idealnie klasyfikowalne

przepływ informacji nie jest doskonały ani ultraszybki - zatem decyzje nie będą w 100% trafne ekonomicznie

przestrzeń geograficzna nie jest jednolita (różne zasoby naturalne, różny koszt transportu,

tak można by wyliczać i wyliczać

ale zamiast dłuuugiej listy na koniec 1 najlepsze zdanko(tak żeby Was ostatecznie dobić / ocucić ;) ) Homo Oeconomicus nie istnieje !! Zapewne doskonale to wiecie, więc tylko przypominam. Zatem o decyzjach doskonale ekonomicznych możecie pomarzyć. A zdaje się one leżą u podstawy "wolnego rynku"? ;) ;) :lol:

===============
ale kontynuujcie - to nad wyraz ciekawa dyskusja, czytam z przyjemnością :)

Napoleon7

10-06-2011, 09:41

Kirlan - aczkolwiek wydaje mi się, że mniej więcej się zgadzamy, to jednak w swych dywagacjach aż tak daleko bym nie poszedł. To znaczy moje rozważania o monopolu skończyłyby się raczej na jakiejś branży a nie miały charakteru globalnego - jak twoje. Choć bardzo teoretyzując mozna dojść do takich konkluzji jak twoja. Z tym, że jak zauważyłeś, świat nie jest "czarno-biały" (co z trudem od dłuższego czasu próbuję wytłumaczyć niektórym dyskutantom ;) ).

kirlan

10-06-2011, 11:29

(...) moje rozważania o monopolu skończyłyby się raczej na jakiejś branży a nie miały charakteru globalnego (...)
No i tu jest kolejna "słabość" podejścia teoretycznego: to podejście zakłada jakieś limity, ograniczenia do teorii która u swojego początku miała głosić brak limitów i ograniczeń.

inaczej pisząc: "a kto zabroni firmie X prowadzić 2 rodzaje działalności? a nawet jeśli 1 rodzaj to kto wyznaczy jej granice? wytyczne z GUS? Jakaś PKD albo PKWiU ? To są wytyczne typowe dla "ograniczenie wolnego" rynku z elementami interwencjonizmu i ograniczeń prawnych. A zdaje się analizowany był ABSOLUTNIE WOLNY rynek? Ba! a kwestia tego co jest "towarem"? Dziś prawo zabrania sprzedaży ludzi, zabrania niewolnictwa , zabrania handlu ludzkimi organami, zabrania handlu seksem, że o niektórych "grzybach i innych "roślinach" nie wspomnę. A co z handlem dziewictwem, handlem żonami / mężami (prawo do zawarcia ślubu zbywne za pieniądze) . ... Wiem że to utopijnie i makabrycznie brzmi ale jeśli piszemy o "DOSKONALE WOLNYM" rynku to powinien na nim panowac tylko mechanizm " popyt - podaż " a nie jakieś tam ograniczenia. Tylko te dwie siły powinny WZAJEMNIE na siebie oddziaływać.

((ja się w tym miejscu nie wypowiadam o słuszności lub niesłuszności istniejącego systemu prawnego - chodzi o zwrócenie uwagi na nieścisłość pojęcia "doskonale wolny rynek".))

Najlepsze jest to że odnośnie każdego "idealnego systemu" (ekonomicznego, prawnego, społecznego, filozoficznego itd. itp) można w zasadzie powiedzieć to samo: w którymś momencie trzeba w realnym stosowaniu zrobić wyjątki bo: "idealny system" nie nadaje się do stosowania w "NIE-idealnym świecie". Nie działa na "istotach NIEidealnych" czyli np na ludziach. Może gdzieś są byty doskonałe i światy idealne gdzie "doskonałe teorie" doskonale funkcjonują.

Czyli to samo można powiedzieć o feudalizmie, patriarchacie, systemie kastowym, klanowym, anarchii, komunizmie, socjalizmie, demokracji .... i wszelkich innych ustrojach tak o ekonomicznych , jak o politycznych , jak i o społecznych

U nas - W Polsce REALNIE wygląda to tak:

- Łapówy gdzie popadnie,
- Zatrudnianie nie najlepszego pracownika tylko swojaka
- Ustawiane przetargi albo ceny dumpingowe
- nielegalne metody "konkurencji" firm (czytaj: "przypadkowe" pożary, porwania, szpiegostwo przemysłowe itp )
- buble i dziadostwa oddawane do użytku publicznego w wyniku oszustw koniecznych aby zatkać straty firm wygrywających przetargi w oparciu o ustawę o zamówieniach publicznych
- bezrobocie realne 2- 3 razy większe od oficjalnego,
- cztery układy ekonomiczne, każdy z własnym obiegiem, towarów, usług, pracy i pieniędzy: oficjalny (ten wynikający z teorii) , szary / nie rejestrowany (ci ludzie których udajesz że nie widzisz przy śmietniku i kolega z pracy co nie ma umowy ani składek na ZUS), czarny - wynik pospolitej przestępczości, fałszywa biel (efekt machlojek na gigantyczną skalę robionych w białych rękawiczkach aż po krętactwa w ustawach),
- "pomoc państwa" dla cwaniaczków z zachodu otwierających coraz to nowe "firmy" w Polsce tylko po to by wydoić budżet państwa (ulgi podatkowe) => polski przedsiębiorca to biały murzyn we własnym kraju ((gdzie tu "wolny rynek? gdzie wspieranie polskiej gospodarki?))

- firmami kierują półgłówki a w najlepszym wypadku cwaniaczki z lat 80 i początku 90 oraz byli "dyrektorzy" i "towarzysze" którzy z dnia na dzień stawali się nieraz właścicielami zakładów w których przed "prywatyzacją" pracowali

- Nasze najlepsze firmy (także te z zachodu, ba ! zwłaszcza te!) są w najlepszym razie na etapie "Human Resources" podczas gdy na zachodzie to podejście jest dziś uznawane za haniebne echo niewolnictwa ((może i są chwalebne wyjątki ale to ledwie promil w ogólnej liczbie)) W innych jest dużo gorzej - pracownik to nie jest "klient który kupuje pieniądze a płaci pracą" tylko szmata którą można pomiatać i łamać jego prawa i musi ta szmata powinna być wdzięczna łaskawcy bo jak będzie utyskiwać to kop w tyłek i za bramę - tam czeka 100 innych frajerów gotowych harować i pozwalać na poniżanie byle dostać choć tę nędzną jałmużnę. O czym piszę? Zapytajcie znajomą kasjerkę z hipermarketu, albo wykąłdaczkę towaru, czy innego merchandisera. Spytajcie jakiegoś pakowacza, albo magazyniera. Ale uwaga!! Spytajcie w domu, poza kamerami i nie przy świadkach. O tak! popytajcie ludzi jak wspaniale mogą kształtować cenę pracy zmniejszając jej podaż.

O wolny rynek zapytajcie też znajomego sadownika, ogrodnika albo innego rolnika "plantacyjnego" - niech wam opowie jak to extra działa niewidzialna ręka wolnego rynku, jak to super znajduje im się nabywców, jak cudownie można sprzedać wszystko wszędzie za taką cenę jak wynika z rachunku ekonomicznego. Tylko przygotujcie swoje uszy, albo i nos ! Bo jak wypowiecie przy nich słowo "hipermarket" to możecie oberwać stekiem obelg do słuchu albo i pięścią w nos!

Ostatnio możecie też zapytać plantatorów warzyw , a jeszcze bardziej handlowców sprowadzających ten towar z Hiszpanii lub z Niemiec "Czy czynniki losowe takie jak żywioły, trendy w modzie, epidemie mają wpływ na wolny rynek?" Przed takim wywiadem / sondą radzę założyć kask i ochraniacze na "klejnoty", a w domowym mikserze multimedialnym przygotować jakiś skrót do robienia piiiiii na ścieżce dźwiękowej.

Krótko mówiąc ani ten nasz polski rynek nie jest wolny, ani jakoś logicznie sterowany, ani idealny. Trudno nawet powiedzieć czy nie stoi na głowie - tak jest powykręcany!.

Jak ma się do tego JAKAKOLWIEK teoria? Zwłaszcza "idealna" / bezwentylowa ?

PanItal

10-06-2011, 12:39

@Kirlan, założenie o konkurencji doskonałej jest bardzo sprytne i samo rozwiązuje Twoje wątpliwości. Gdy mamy sytuację, o której mówisz, czyli nieskończona liczba maksymalizujących zysk (czy tam osobiste zadowolenie, все равно) podmiotów, które błyskawicznie reagują na wszelkie zmiany dzięki doskonałej informacji, a ponadto istnieją rynki na wszystkie (podkreślam, wszystkie) dobra i usługi, wtedy system sam dąży do równowagi, tzw. równowagi ogólnej. Nie ma mowy o jakichś eksplozjach czy nagłych upadkach popytu, rynki się oczyszczają, wszystkie rzeczywiście produkowane dobra znajdują swoich nabywców, nie ma bezrobocia przymusowego, itp. Założenie o konkurencji doskonałej jest czysto matematyczne i w czysto matematyczny sposób prowadzi do powyższego rezultatu.

Co do monopoli. Problem z konkurencją doskonałą jest taki, że w jej warunkach nie ma zysku, bo gdy tylko takowy wystąpi, pojawi się n producentów, którzy doprowadzą do takiego spadku ceny dobra, że zysk zniknie i wszyscy będą funkcjonowali na granicy opłacalności. Odwrotnie, gdy pojawi się strata, producenci zaczną po kolei wychodzić z rynku tak, że zysk znowu będzie zerowy.

Wolna konkurencja ma jedną logiczną wadę. Dążenie do zysku stoi w sprzeczności z brakiem możliwości zysku na prawdziwie wolnym rynku, wobec czego podmioty będą robić wszystko, by ograniczyć konkurencyjność rynku. Takie jest ludzkie działanie, jakby to powiedzieli austriacy (ekonomiści) ;). Przykładowo, swoją "siłę rynkową" można zwiększyć poprzez dogadywanie się, reklamę, patenty, itp. Niweczy możliwość samoistnego podtrzymywania się wolnej konkurencji.

Oczywiście to jest teoria. To, że ludzie traktują konkurencję doskonałą jako jakikolwiek punkt odniesienia do realnych działań, jest częstym błędem. Konkurencja doskonała jest czysto roboczą konstrukcją, wręcz szkoleniową. Ma ona na celu ułatwienie analizy, jednak przejście do jakichś poważniejszych konkluzji wymaga bardzo daleko idących modyfikacji tych założeń.

To trochę tak, jak z pracą rysownika - najpierw rysuje on różne "dodatkowe i pomocnicze" kreski, których nie widać w ostatecznym dziele. Tak samo przy budowie modeli ekonomicznych, czy wyjaśnianiu jakichś zjawisk, często wychodzi się od konkurencji doskonałej (oczywiście jest to metoda tylko jednej ze szkół ekonomii, czyli neoklasycznej, która obecnie dominuje). Czy ktoś dyskutuje o tych "dodatkowych", ale już wytartych kreskach, gdy ogląda gotowy rysunek? ;)

Ty podajesz przykład, w którym porównujesz wolny rynek, dobrowolną wymianę i wolny wybór do instytucji nierozerwalnie związanej z przymusem.

Wolny rynek nie może istnieć bez przymusu państwa. I nie chodzi tu tylko o podstawowe rzeczy, które zapewne uznajesz, jak czasem przymusowa egzekucja umów, policja itp. Wolny rynek wymaga potężnego zaplecza instytucjonalnego, które rzadko kiedy może się wytworzyć samo, jeżeli już ma działać chociaż w sposób nieco zbliżony do tego, o którym piszecie w tym wątku. A jeżeli już funkcjonuje częściowo bez państwa, to tylko dlatego, że państwo dało wcześniej przykład/stworzyło odpowiednie warunki.

Już same narodziny rynków wewnętrznych w skali całego kraju wiązały się z przymusem. Monarchowie w czasach merkantylizmu musieli wziąć za mordę miasta, które ze względów pozaekonomicznych ograniczały swój handel do innych miast (czy to danego kraju, czy miast za granicą), by rozszerzyły go także i o "interior". Wolny rynek we współczesnym rozumieniu był czymś skrajnie nienaturalnym aż do XIX wieku i musiał być wprowadzony siłą i bardzo stopniowo. Następnie jego sprawne funkcjonowanie wymagało ciągłej interwencji państwa, bo jego samoregulacja wymaga warunków, które nie mają prawa zaistnieć w praktyce.

Witia

09-07-2011, 17:27

Ryzykując ostrzeżenie za spam, podbijam temat ;) Jak będzie u góry przeglądarki, to może więcej forumowych liberałów go przeczyta i wreszcie odpowie, szczególnie na ostatni post ;)

Napoleon7

12-07-2011, 08:19

Oczywiście to jest teoria. To, że ludzie traktują konkurencję doskonałą jako jakikolwiek punkt odniesienia do realnych działań, jest częstym błędem.
Dodajmy, że idealna konkurencja wymaga idealnej pełnej informacji, idealnej mozliwości przepływu dóbr, siły roboczej itd.

Czuję się trochę "winny" z powodu tego wątku dyskusji, bo wbrew temu co zwykłem czynić powołałem się w pewnym momencie na przykład idealnego mechanizmu konkurencji. Tu musze przyznać PanItal-owi rację, że mój model nie był do końca "idealny", bo zakładał wyeliminowanie w ostatecznym rozrachunku konkirencji i pozostanie na rynku jednego podmiotu. Co też jest czystą teorią (zaznaczałem jednak, że monopol w praktyce nie musi oznaczać opanowanie 100 % rynku), ale już bardziej zblizoną do realiów.

Tak czy siak zgadzam się z tym, że powoływanie się na zasadę czystej kunkurencji zawsze i wszędzie jest oczywistym nieporozumieniem. Tu natomiast ciekaw jestem innej kwestii: Dlaeczo niektórzy zwolennicy owej posuniętej do maksimum wolnej konkurencji w gospodarce są jej niezbyt przychylni w kwestii polityki? To też jest ciekawy problem.

Ouroboros

15-07-2011, 17:31

Tzn. mam rozumieć, że komunizm jest w swych założeniach szczytną ideą?
Na ogół każda idea jest szczytna.

Idea to może być bezpośredni przedmiot myśli, pojęcie, wyobrażenie, myśl przewodnia, twórcza, pomysł, koncepcja. Nie sądzę, żeby twoje stwierdzenie było słuszne. Czy idea jest na ogół szczytna? Naprawdę wątpię, żeby można było stosować to określenie do t(ych)ego pojęć(cia).

Akurat nie podejrzewam Marksa czy Engelsa o jakieś podłe zamiary (z Leninem mógłby już być problem...).

Idea wprowadzenia powszechnego komunizmu na świecie wedle myślicieli tej doktryny zasadzała się na dwóch możliwościach. Pierwszą, która zresztą komuniści uważali za mało realną, było powszechne przeświadczenie o słuszności idei komunistycznych. Tak więc wszyscy ludzie mieli w końcu uwierzyć w słuszność doktryny i tym samym w każdym zakątku tego pięknego świata miałby zapanować komunizm. Drugą możliwością, uważaną za bardziej realną, było zwykłe rozprawienie się z wrogami komunizmu, a więc tyle co ich fizyczna eksterminacja. No więc zwyczajnie dziękuję za doktrynę, która otwarcie głos, że swych przeciwników zetrze na proch i pył. Zresztą komuniści tę drogę, jak wszyscy wiedzą, wybierali ochoczo, żeby swoje brudne łapki położyć na tym, co do nich nie należało.

Moim zdaniem to byli ideowcy, którzy chcieli dobrze.

A nie był czasem Marks zwykłym sybarytą? Jeśli dobrze pamiętam oczywiście (mogę się mylić bo kojarzę coś jak przez mgłę). Mając rękę na tych wszystkich kapitalistycznych bogactwach mógłby sobie dopiero pofolgować.

Jak jednak mówi przysłowie, dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. JKM też zapewne chce dobrze. I co z tego? Wielu forumowiczów także (o złe intencje nikogo tu raczej nie podejrzewam ;) ). ale gdyby ich pomysły jakimś cudem wcielić w życie to... Aż strach się bać!

No ale dlaczego? Jak III RP pójdzie z torbami, a np. taki prof. Rybiński twierdzi, że to nieuchronne, to nie lepiej byłoby zacząć coś zmieniać, aby odmienić nieuchronną katastrofę? Nie lepiej podjąć ryzyko, miast czekać aż tratwa spadnie w dół wodospadu pozostawiając tylko po sobie drzazgi z desek?

Pamiętajmy, że komunizm jako taki powstał w połowie XIX wieku i kształtował się przez kolejne półwiecze (co najmniej). Odpowiadając na ówczesne problemy. Bo problemy, i to poważne, były! On chciał te problemy rozwiązać - tak by "było dobrze". Miał także swoje pozytywne aspekty (choć niewiele). A że się nie sprawdził...

Jakie pozytywne aspekty miał komunizm?

Napoleon7

15-07-2011, 18:27

Jakie pozytywne aspekty miał komunizm?
Ano, choćby takie, że zmusił (a właściwie wzrost popularności tej idei) do podjęcia pewnych reform społecznych, które w krajach co bogatszych niejako "wygasiły" w dużym stopniu napięcia społeczne - pożywkę na których mógł się rozwijać.
Niczego innego za bardzo nie widzę, ale i to wystarczy.

Czy idea jest na ogół szczytna? Naprawdę wątpię, żeby można było stosować to określenie do t(ych)ego pojęć(cia).
Jak sam napisałeś, idea to "myśl przewodnia, twórcza, pomysł, koncepcja". Stworzona na ogół po to, by "było lepiej". Nie wnikam w słuszność czy też sposób wprowadzania w życie. chodzi o to, że ktoś chciał by było lepiej. Sądzę, że to kwalifikuje takową idee by móc ja określić jako "szczytną". Pamiętaj, że nie twierdzę aby każda idea była szczytna. ale "na ogół" - czemu nie?
Piszesz (o Marksie):

Mając rękę na tych wszystkich kapitalistycznych bogactwach mógłby sobie dopiero pofolgować.
Nie sądzę by miał on na myśli "trzymanie ręki" na czymkolwiek. On nie zajmował się bezpośrednio "praca rewolucyjną". To był ideolog. Tacy najczęściej na niczym "ręki nie trzymają" i on chyba jednak zdawał sobie z tego sprawę. To co robił, można powiedzieć, nie robił "dla siebie". Chciał by "było dobrze". Że - jak piszesz - metody realizacji swych pomysłów miał drakońskie - to już jest zupełnie inna kwestia. Przecież na tym forum jest aż nadto uczestników, którzy też podpisaliby się pod stwierdzeniem, że "cel uświęca środki" lub, że "gdzie drwa rąbią tam wióry lecą". Czym się od nich Marks różnił?
Zaznaczam, że nie bronię jago ideologii! Po prostu zwracam uwagę na fakt, że co by o nim nie mówić, robił to dla... "dobra ludzkości". Oczywiście dobra w jego subiektywnym pojęciu. Ale jednak "dobra".

No ale dlaczego? Jak III RP pójdzie z torbami...
...to pogadamy. Na razie nie idzie. Poza tym śmiem twierdzić, że skutki tego co by chciał zaaplikować nam JKM byłoby znacznie gorsze od owego "pójścia z torbami".

KWidziu

15-07-2011, 21:08

Ano, choćby takie, że zmusił (a właściwie wzrost popularności tej idei) do podjęcia pewnych reform społecznych, które w krajach co bogatszych niejako "wygasiły" w dużym stopniu napięcia społeczne - pożywkę na których mógł się rozwijać.

Które napięcia społeczne zostały wygaszone w wyniku "reform społecznych" wymuszonych przez ruch socjalistyczny?

Elrond

17-07-2011, 17:47

Powtarzasz się i nie przyjmujesz informacji. Rynek usług medycznych jest rynkiem specyficznym. Popyt na takie usługi będzie zawsze, a wolny rynek teoretycznie nie gwarantuje, że usługi będą udzielone. Szansa, że firmy będą bić się o klienta jest taka sama, że firmy założą zmowę. W przypadku państwa, usługa jest zagwarantowana. Pieniądze zostają pobrane w formie podatków, system funkcjonuje. Lepiej lub gorzej, ale jest. Usługa będzie świadczona. Jutro bądź za rok, ale gwarancja jest.

Popyt na Ferrari też będzie zawsze. I na wiele innych rzeczy, nawet tak podstawowych jak jedzenie, woda pitna, lekarstwa, itp. też zawsze będzie popyt. I naturalnie nawet w przypadku jedzenia wolny rynek nikomu nie zagwarantuje, że będzie zawsze syty, bez względu na to czy stoi, czy leży, bez względu na okoliczności. Jednak jakoś nie proponujesz powołania do życia "Narodowego Funduszu Żywnościowego", który by "gwarantował" każdemu "bezpłatny" obiad. Lepszy lub gorszy, czasem serwowany na kolację albo na następny dzień, ale jednak "gwarancja by była", że by głodem nikt nie przymierał :lol: Wielu ludzi z pewnością nawet w Polsce niedojada, nie je zbyt dobrze i zdrowo - czy nie uważasz, by i tym się państwo "zajęło" i "zapewniło" niezbędne minimum :?: Jedzenie to w końcu sprawa podstawowa.
My tu nie rozmawiamy o tym "czy firmy będą się bić o klienta czy zakładać zmowy" - nasza rozmowa znów się rozbija o kwestie fundamentalne. Państwo nie jest boskim bytem, czego wciąż nie przyjmujesz do wiadomości. Państwo ma tylko tyle, ile zabierze innym. Gdy mówisz "państwo powinno zapewnić niezbędne minimum", z jakichś tajemniczych powodów całkowicie pomijasz aspekt tego, kto za to "minimum" zapłaci.
To zabawne, że jak np. ja stwierdzę, że chcę mieć Ferrari, dom z basenem i prywatnego jeta, to każdy rozsądny człowiek zapyta: "kto za to zapłaci". O dziwo jak na taki sam pomysł wpadnie kolektyw, że np. "państwo ma zapewnić opiekę medyczną, edukację, itp., itd. każdemu bez względu na jego majątek", to już kwestia rachunku gdzieś znika. "Państwo ma zapewnić". Jak? Jakoś ;)
A jak mówię, że orędowanie za "niezbędnym minimum" jest orędowaniem za grabieżą, to słyszę, że "społeczeństwo tak uznało", bo to większość ustala kanony moralności...

Twierdzę, że sytuacja którą proponujesz, nie daje wielu osobom fizycznej możliwości podjęcia odpowiedzialności za samego siebie.

Jeśli kogoś już dziś stać na to, by sobie zapewnić "niezbędne minimum", to "państwo opiekuńcze" temu komuś nie pomoże, wręcz przeszkodzi, bo jest nieefektywnym i drogim pośrednikiem. Jeśli kogoś dziś nie stać - oznacza to, że jak mu państwo ma "zapewnić", to musi najpierw zabrać komuś innemu. Więc wracamy do podstawowego dylematu etycznego: czy uważasz, że nieszczęście jednego człowieka obciąża winą innego i naszym moralnym obowiązkiem jest, nawet za cenę własnego szczęścia, uszczęśliwiać innych? Czyżbyś twierdził, że każdy człowiek z osobna nie jest celem samym w sobie, tylko może być środkiem, którego użyjemy do realizacji celów innych ludzi?

Znów sprzeczność. Czyli tak... za zachowanie kacapów za granicą nie odpowiadasz więc jesteś skłonny płacić haracz państwu na utrzymanie sił bezpieczeństwa. Ale w kwestii służby zdrowia pieniędzy państwu oddawać nie chcesz, chociaż teoretycznie również nie masz wpływu na zachowania prywatnych przedsiębiorstw w przykładowym systemie wolnorynkowym. Bo nie oszukujmy się - to jest taka sama ruletka i taka sama niemożność przewidzenia reakcji przedsiębiorców, co kacapów za granicą. Tylko oczywiście trzeba odrzucić absurdalne i nie mające żadnego sensownego uzasadnienia założenie, że przedsiębiorcy będą zawsze walczyć o klienta Z KORZYŚCIĄ dla klienta.

Na rynku usług medycznych chcę mieć WOLNY WYBÓR. Chcę mieć do wyboru czy należę do "zakładowej kasy opieki zdrowotnej", którą gwarantuje firma czy wykupić ubezpieczenie z dostępnych do wyboru na rynku setki ubezpieczycieli prywatnych(którzy oferują za różne pieniądze różny poziom usług) czy wybrać jeszcze inny wariant, czy nie wybrać żadnego, bo tak mam również prawo "zdechnąć pod płotem" albo dostać po leczeniu mega-rachunek bo nie wykupiłem ubezpieczenia zdrowotnego.
Państwowa "służba zdrowia" jest, zarówno od strony teoretycznej, jak i również od strony tak cennej praktyki, rozwiązaniem skrajnie nieefektywnym, głupim, marnującym nasze środki i wysiłek, że praktycznie nie ma żadnego ekonomicznego uzasadnienia dla jej dalszego trwania. Jest jedynie argument z etyki altruizmu, "co z najbiedniejszymi", tzn. wracamy do kwestii, o której już pisałem akapit wyżej: nie zamierzam jednych ludzi poświęcać na rzecz drugich. Może Ty uważasz to za moralne, chciałbym to wprost usłyszeć.
Swoją drogą: nawet w wariancie altruistycznym obecny system jest do bani. To już dużo lepiej, z ekonomicznego punktu widzenia, byłoby wszystko sprywatyzować, a biednym, co to "nie mogą sobie zapewnić" zwyczajnie refundować szpitalowi koszty leczenia takiej osoby, niż dalej tkwić w państwowym bagnie, gdzie wszyscy są w g*wnie po uszy(może poza politykami, bo oni mają szpitale MSW ;) ).

Ponadto. Poruszyłeś kwestię etyki i zasad. Czemu ktoś, kto jest pacyfistą musi płacić podatki na wojsko ? Bez sensu nie ? Ty uważasz, że przymus składek zdrowotnych jest bez sensu, ktoś może uważać, że bez sensu jest przymus składek na wojsko. Czaisz problem ?

Nie czaję. Podstawową i powiedziałbym nawet, że jedyną, funkcją państwa jest ochrona naszych indywidualnych praw. By je chronić państwo potrzebna jest niestety SIŁA. Przestępcy napadającemu nas w ciemnej uliczce nie zatrzyma cytowanie mu paragrafów kodeksu karnego. Trzeba mu będzie dać w mordę(albo uciekać). Np. kacapów też może nie powstrzymać przed napaścią na nas(bądź użyciem innych środków - dzisiaj wojna to już z reguły przeżytek w tej części świata) nie starczy wykład filozoficzny. Potrzebna będzie armia, służby specjalne, itd.
Pacyfista, który uważa, że stosowanie przemocy jest zawsze złe, nawet w samoobronie, jest irracjonalnym głupcem, który ignoruje obiektywną rzeczywistość i oddaje się na pastwę pierwszego lepszego zbira, który może go zabić albo zniewolić i ograbić. Chciałbyś, bym żył wg irracjonalnych wzorców ;) :?:

Którego fragmentu w zdaniu: "Państwa dążą do takich idei", nie rozumiesz ? Które słowo jest problematyczne ?

Pisałem już, że nie rozumiem koncepcji "państwa" czy "społeczeństwa" jako samodzielnego, świadomego i myślącego bytu, który może czegoś chcieć, pragnąć czy do czegoś dążyć. Pisanie "państwa dążą" jest więc pustym frazesem - raczej poręcznym chwytem dla ludzi, którzy swoje kaprysy chcą podeprzeć mocą państwa, by powiedzieć "państwo to ja". Skoro tą sprawę mamy wyjaśnioną: możesz co najwyżej twierdzić "pewne grupy ludzi dążą do takich idei", co w praktyce oznacza, że pewne grupy ludzi uznały, że mogą żyć na cudzy koszt.
Tyle, że dla mnie większość czy "społeczeństwo" nie są czymś, co kreuje wzorce moralne.

Znaczy, jak chcesz wprowadzić zamordyzmy inaczej niż siłą ? Nie rozumiem do czego pijesz. Może coś się nie zrozumieliśmy ?

Piję do tego, że napisałeś, że nowe wypiera stare i to nowe jest zawsze lepsze od starego, bo stare przestaje się sprawdzać. Wykazałem już, że jest to bzdurą i bym się nie chciał powtarzać.

Jak nazwać mniejszość, która chce uzależnienia ogółu od własnej moralności, za nie zdegenerowaną ?

:lol: Ależ robaczku czy ja Tobie zabraniałem gdziekolwiek być altruistą czy wyznawać to zło? Ja bym zwyczajnie nie chciał, by i mnie to narzucano i by państwo, w którym żyje, było oparte na takich ideach. Prywatnie możesz sobie przecież szkodzić. Nie masz prawa szkodzić mnie.
Chcesz: baw się w działalność charytatywną. Mnie nie zmuszaj do "realizacji zasad sprawiedliwości społecznej" - uznaję to za coś nieludzkiego.

Jeżeli to był wniosek po przeczytaniu tego fragmentu mojej wypowiedzi, to muszę zapytać: o co chodzi ? Czy dla Ciebie niemożność płacenia za siebie świadczy o głupocie ? Widzisz w tym jakąś zależność ?

A jak mam nazwać inaczej niemożność zapewnienia sobie "niezbędnego minimum" :roll: :?: Mam może jeszcze tą niezdolność zacząć nobilitować, jak socjaliści :?:

Po pierwsze. Partie centrowe, jak sama nazwa wskazuje, znajdują się w centrum spektrum politycznego, co nie znaczy, że mają 'neutralne' poglądy, tylko czerpią po trochu z każdej strony.

A w praktyce: stosują wszelkie dostępne środki, by się utrzymać przy korycie :lol:

Tak się składa, że państwo socjalne jest standardem w obecnych czasach więc trudno o partię centrową, która proponuje inne rozwiązanie w tym aspekcie.

Jeśli standardem jest "państwo socjalne" to już nie możemy mówić o żadnym "centrum" - tylko o państwie urządzonym wg lewicowych wizji.

Po drugie. Kiedy wreszcie zrozumiesz, że altruizm i dowolna forma przymusu wyklucza się wzajemnie ? Logicznie rzecz biorąc. Państwo nie ma nic do altruizmu.

Każde państwo jest oparte na jakichś ideach. Nasze społeczeństwo i państwo jest oparte na ideach altruizmu. Tu się chyba zgadzamy i nie ma potrzeby się o to sprzeczać - jak masz ochotę, to polecam lekturę konstytucji III RP, tudzież unijnych potworków w stylu "Karty Praw Podstawowych".
Starasz się tutaj tchórzliwie uniknąć odpowiedzialności i stwierdzić, że skoro państwo na mnie wymusza konieczność składania się na "sprawiedliwość społeczną", to to nie jest żaden szlachetny altruizm, tylko przymus, bo altruizm jest dobrowolny. W takim wypadku pozostaje mi stwierdzić, że skoro nie jest to państwo oparte na szlachetnych ideach, to jest to w takim wypadku państwo oparte na tylko na idei wzajemnej bezmyślnej grabieży, bez żadnego etycznego umocowania. Z czym się będziesz musiał zgodzić, bo nie da się mieć ciastka i zjeść ciastka :lol:

Twoje totalnie krótkowzroczne i nieanalityczne myślenie mnie przeraża. Czyli według Ciebie winę za obecny stan wielu państw w Afryce, ponoszą sami jej mieszkańcy ?
Brak słów...

W 90% tak właśnie - winę ponoszą mieszkańcy. Żyją wg takich, a nie innych zasad, więc mają rezultat. Reszta winy spoczywa po stronie zachodnich socjalistów, którzy swoimi "programami humanitarnymi" utrzymują Afrykę w systematycznej nędzy. W imię szczytnych ideałów "sprawiedliwości społecznej"...

No ale to właśnie doskonały przykład na praktyczne funkcjonowanie egoizmu połączonego z fanatyzmem. Realizowali swoje 'szczytne' ideały żeby zaspokoić swoją potrzebę ich wdrażania, nawet wbrew woli innych osób.
Może to też przykład altruizmu ? :lol:

Biorąc pod uwagę wypowiadane przez nich słowa to dążyli do realizacji ideałów, które sam uznajesz za szczytne i szlachetne. Oni też chcieli "sprawiedliwości społecznej", też chcieli "niezbędnego minimum", chcieli stworzyć "nowego człowieka", który by nie był skażony egoizmem, więc na świecie mógłby zapanować "złoty wiek". Pol Pot czy Guevara byli po prostu konsekwentni w ich wdrażaniu. Na nasze szczęście dzisiejsza "wrażliwa społecznie" władza nie jest aż tak konsekwentna i ideowa w realizacji "sprawiedliwości społecznej" :lol:

Wracając do meritum, nie rozumiem w dalszym ciągu używania słowa 'przemoc' w kontekście funkcjonowania państwa takiego jak Polska. Przymus jest wpisany w państwo, z założenia. Ale przemoc ? Ja nie widzę przemocy.

Państwo, które narusza moje naturalne, przyrodzone i niezbywalne prawa, uznaję za państwo niemoralne. Jak nazwać zmuszanie kogoś, poprzez przykładanie mu lufy do głowy, do płacenia na socjal - jak nie "przemocą"?

Postawione przez Ciebie pytanie jest dobitnym dowodem na moją słuszną ocenę Twojej osoby.
Powtórzę. Odpowiedź na swoje pytanie znajdziesz czytając ze zrozumieniem definicję pojęcia altruizm.

Ok. Potraktuj więc mnie jak prostaczka, wyjaśnij definicję altruizmu, której rzekomo "nie rozumiem", a potem odpowiedz na postawione przeze mnie pytanie, już w świetle wyjaśnienia "prawdziwej definicji" altruizmu. Chyba potrafisz :D :?:

Ja uważam, że miałby prawo postąpić w taki sposób, gdyby gra toczyła się o nowy kształt pudełka do zapałek, a nie lek mogący ratować życie. Min. z tego powodu państwa muszą ingerować i ingerują w sprawy opieki zdrowotnej czy rynku farmaceutycznego.
Nie mówię o żadnym strzelaniu w łeb. Ja takich metod nie lubię. Mówię o prawie, które zabrania patologi takich jak ta proponowana przez Ciebie - społeczeństwa na łasce jednej osoby.

Czyli uważasz, że umysł genialnego wynalazcy i owoce jego pracy są "własnością społeczną", a jak taki zły geniusz zechce "robić komuś łaskę" czy udzieli mu pomocy, czy też nie, to należy mu batem i pałką przypomnieć jego miejsce(życie mu chwilowo kolektyw łaskawie daruje). Znów mamy altruizm w pełnej krasie, albo znów czegoś "nie rozumiem" :lol:

Oczywiście, że składa. Składa ich znacznie więcej niż system który mam obecnie, tylko dla Ciebie dziwnym trafem ofiara to nie człowiek umierający z braku pitnej wody, opieki medycznej i środków do życia, tylko biedny przedsiębiorca który ma proces w sądzie za nieludzkie traktowanie pracowników.
Z taką moralnością faktycznie możemy dyskutować o 'ofiarach'.

Znów wracamy do podstawowego pytania: człowiek jest celem samym w sobie czy środkiem do realizacji celów innych? Czy biedny umierający z braku pitnej wody i opieki medycznej obciąża "winą" za swoje nieszczęście kogoś bogatego i szczęśliwego, czy też ten bogaty i szczęśliwy nie ma wobec biednego i umierającego żadnych obowiązków, może mu pomagać jedynie dobrowolnie i bez jakiegokolwiek przymusu czy moralnego obowiązku :?:
W świetle mojej etyki mój system nie wymaga składania ofiar - u jego podstaw leży wyeliminowanie konieczności ich składania. Z punktu widzenia Twojej etyki zapewne "winą" jest to, że ktoś nie godzi się na bycie zwierzęciem ofiarnym...

Heh ;) Nie wiem czy znasz takie hasło jak "akcja generuje reakcję". Idee zabezpieczenia socjalnego, związków zawodowych, powstały bezpośrednio w wyniku istnienia sytuacji, z którymi owe pomysły walczą, bądź przed którymi zabezpieczają. Innymi słowy. Związki zawodowe powstały dlatego, że w czasach złotego kapitalizmu system prawny nie dawał żadnej osłony pracownika przed pracodawcą, a ponieważ ci drudzy mieli na uwadze jedynie zarobek, korzystali z tego systemu poniewierając pracowników i wykorzystując ich w nieludzki sposób. Ludzie jednak mają swoją godność i chcieli ten stan rzeczy zmienić. Aby to zrealizować, stworzono właśnie związki zawodowe i zmieniono normy prawne.

Bazowa logika.

Więc wg "bazowej logiki" za czasów złotego kapitalizmu nastąpiło obniżenie standardu życia ludności, bo przed jego nastaniem żadnych związków zawodowych nie było, nie wspominając już o "poniewieraniu pracowników", "wyzysku", itp. okropieństwom :roll:

Do czego zmierzam. Źródłem problemu tej dyskusji jest ( na co wskazywałem już od dawna, ale najwyraźniej prostych faktów nie przyjmuje się do wiadomości ) rozbieżność w rozumieniu pojęć bazowych, na których opiera się cała dyskusja. Jeżeli Ty przedkładasz swoje widzimisię nad logicznie uzasadnione zdanie, to o czym mamy rozmawiać ? Ja ci uzasadniłem na czym polega problem, w sposób maksymalnie zero-jedynkowy pokazałem ci, że nie ma czegoś takiego jak obiektywna moralność i obiektywna ocena sytuacji, co skontrowałeś jedynie laniem wody, że jestem w błędzie.
Ja nie dziwie się, że postępujesz w taki sposób, bo jak już wspomniałem, Twoje poglądy mogły się wykreować JEDYNIE poprzez niezrozumienie omawianego problemu, czyli jedynie w wyniku sytuacji, w której ubzdurasz sobie, że kot jest psem, a czarne jest białe.
Informuję Cię i jeżeli chcesz mogę wkleić odpowiednie fragmenty wypowiedzi jeszcze raz, że nie ma czegoś takiego jak obiektywna etyka, moralność, uniwersalne zasady. To nie wynika z mojej chętki, tylko logiki i rozumienia pewnych pojęć. Twoje zdanie jest ogólnie błędne bo jest oparte na błędnych przesłankach.

Owszem problem leży "u podstaw". Tłumaczyłem, że etyka to nie subiektywny luksus, tylko obiektywna konieczność - dlatego, że etyka dotyczy wartości, wg których żyjemy na tym świecie, a przeżyć i przetrwać na tym świecie możemy nie poprzez ignorowanie rzeczywistości i stosowanie dowolnych, subiektywnych środków przetrwania, tylko dzięki konkretnym działaniom i racjonalnej ocenie otaczającej nas obiektywnej rzeczywistości.
Tak jak człowiek nie przetrwa poprzez stosowanie dowolnych, subiektywnych działań, w oderwaniu od rzeczywistości, tak samo nasza cywilizacja nie przetrwa(przynajmniej w takiej formie, jakiej byśmy pragnęli) poprzez stosowanie dowolnej, subiektywnej etyki.
Aż dziw bierze, że osoba, która deklaruje się jako ateista i racjonalista, deklaruje jednocześnie, że etyka to coś subiektywnego, "nie z tego świata", oderwanego od rzeczywistości, że to domena mistycznych objawień, kaprysów, instynktów czy odczuć...

Ponieważ też podlega działaniom antymonopolowym.

Tak konkurencję im wykreowały urzędy antymonopolowe :lol:

Tylko do pewnego momentu. I tu tkwi problem.

Do momentu, do którego władza się w ten rynek zbytnio nie wtrąca ;)

ale pojęcie "władza" sprowadza się do tego, że ten kto sprawuje władzę może WYMUSZAĆ określone zachowanie tego, nad kim ta władze sprawuje. To wynika z istoty władzy. Zarzucenie sprawującym władzę tego, że coś "wymuszają" jest kuriozalne - bo na tym władza POLEGA! A pretensje o to może mieć tylko anarchista, negujący istnienie jakiejkolwiek władzy.

Skoro tak jest, to dlaczego sam wiedząc to porównujesz instytucje dobrowolne do tych, które są nierozerwalnie związane ze stosowaniem przymusu? Ja tu jestem "anarchistą" czy ktoś inny niemądrze dobiera analogie ;) :?:

A kto tak twierdzi? Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. To raz. Poza tym my tu dyskutujemy o wolnym rynku jako takim. Moja teza zaś brzmi, że wolny rynek w stanie czystym prowadzi do monopolu (sytuacja modelowa). Co oznacza, że dochodzi do jego likwidacji - bo gdy jest monopol nie ma wolnego rynku. Nikt tu niczego nie ocenia. Choć przyznam, żę osobiście nie jestem zwolennikiem monopolu. W dobrze pojętym własnym (jako konsumenta) interesie.

Gdy jest monopol, w którym każdy ma wolne wejście na rynek, ale jedna firma jest tak dobra, że nikt nie potrafi sprostać jej konkurencji(uczciwej, bez pomocy państwa), to "brak wolnego rynku" :roll: :?: I nadal nie wymieniłeś tych dziesiątek przykładów, gdzie "wolny rynek doprowadził do monopolu". Znalazłeś jeden i to taki, gdzie państwo grało poczesną rolę, i na tym chcesz podeprzeć całą teorię?

Rzecz w tym, że monopol, tak jak władza absolutna (która jest swego rodzaju monopolem politycznym) deprawuje. I to co piszesz, aczkolwiek teoretycznie możliwe, jest w praktyce mało prawdopodobne.

Jeśli monopol "zdeprawuje" lidera, to tym łatwiej konkurencja go obali. Sam podajesz nam kolejne argumenty ;)

@Kirlan, założenie o konkurencji doskonałej jest bardzo sprytne i samo rozwiązuje Twoje wątpliwości. Gdy mamy sytuację, o której mówisz, czyli nieskończona liczba maksymalizujących zysk (czy tam osobiste zadowolenie, все равно) podmiotów, które błyskawicznie reagują na wszelkie zmiany dzięki doskonałej informacji, a ponadto istnieją rynki na wszystkie (podkreślam, wszystkie) dobra i usługi, wtedy system sam dąży do równowagi, tzw. równowagi ogólnej. Nie ma mowy o jakichś eksplozjach czy nagłych upadkach popytu, rynki się oczyszczają, wszystkie rzeczywiście produkowane dobra znajdują swoich nabywców, nie ma bezrobocia przymusowego, itp. Założenie o konkurencji doskonałej jest czysto matematyczne i w czysto matematyczny sposób prowadzi do powyższego rezultatu.

Co do monopoli. Problem z konkurencją doskonałą jest taki, że w jej warunkach nie ma zysku, bo gdy tylko takowy wystąpi, pojawi się n producentów, którzy doprowadzą do takiego spadku ceny dobra, że zysk zniknie i wszyscy będą funkcjonowali na granicy opłacalności. Odwrotnie, gdy pojawi się strata, producenci zaczną po kolei wychodzić z rynku tak, że zysk znowu będzie zerowy.

Wolna konkurencja ma jedną logiczną wadę. Dążenie do zysku stoi w sprzeczności z brakiem możliwości zysku na prawdziwie wolnym rynku, wobec czego podmioty będą robić wszystko, by ograniczyć konkurencyjność rynku. Takie jest ludzkie działanie, jakby to powiedzieli austriacy (ekonomiści) ;). Przykładowo, swoją "siłę rynkową" można zwiększyć poprzez dogadywanie się, reklamę, patenty, itp. Niweczy możliwość samoistnego podtrzymywania się wolnej konkurencji.

Oczywiście to jest teoria. To, że ludzie traktują konkurencję doskonałą jako jakikolwiek punkt odniesienia do realnych działań, jest częstym błędem. Konkurencja doskonała jest czysto roboczą konstrukcją, wręcz szkoleniową. Ma ona na celu ułatwienie analizy, jednak przejście do jakichś poważniejszych konkluzji wymaga bardzo daleko idących modyfikacji tych założeń.

To trochę tak, jak z pracą rysownika - najpierw rysuje on różne "dodatkowe i pomocnicze" kreski, których nie widać w ostatecznym dziele. Tak samo przy budowie modeli ekonomicznych, czy wyjaśnianiu jakichś zjawisk, często wychodzi się od konkurencji doskonałej (oczywiście jest to metoda tylko jednej ze szkół ekonomii, czyli neoklasycznej, która obecnie dominuje). Czy ktoś dyskutuje o tych "dodatkowych", ale już wytartych kreskach, gdy ogląda gotowy rysunek? ;)

PanItalu(witam z powrotem na forum swoją drogą :D ) - neoklasyczny model "konkurencji doskonałej" ma tą jedną wadę, że leży rzeczywistości, jak świni siodło ;) Odsyłałbym tu raczej do szkoły austriackiej, ona lepiej tłumaczy te sprawy. "Konkurencja doskonała" z książek do ekonomii oznacza de facto brak konkurencji, brak różnorodności produktów, brak unikalnych przewag danych podmiotów(związanych z osobistymi talentami, położeniem geograficznym, zarządzaniem, itd.) - oznacza w praktyce zunifikowane firmy klony i konsumentów zombie. Podsumowując: niezbyt dobrze objaśnia nam ona rzeczywistość.

Wolny rynek nie może istnieć bez przymusu państwa. I nie chodzi tu tylko o podstawowe rzeczy, które zapewne uznajesz, jak czasem przymusowa egzekucja umów, policja itp. Wolny rynek wymaga potężnego zaplecza instytucjonalnego, które rzadko kiedy może się wytworzyć samo, jeżeli już ma działać chociaż w sposób nieco zbliżony do tego, o którym piszecie w tym wątku. A jeżeli już funkcjonuje częściowo bez państwa, to tylko dlatego, że państwo dało wcześniej przykład/stworzyło odpowiednie warunki.

Już same narodziny rynków wewnętrznych w skali całego kraju wiązały się z przymusem. Monarchowie w czasach merkantylizmu musieli wziąć za mordę miasta, które ze względów pozaekonomicznych ograniczały swój handel do innych miast (czy to danego kraju, czy miast za granicą), by rozszerzyły go także i o "interior". Wolny rynek we współczesnym rozumieniu był czymś skrajnie nienaturalnym aż do XIX wieku i musiał być wprowadzony siłą i bardzo stopniowo. Następnie jego sprawne funkcjonowanie wymagało ciągłej interwencji państwa, bo jego samoregulacja wymaga warunków, które nie mają prawa zaistnieć w praktyce.

Z tego co wiem, to w XVIII-wiecznych czy XIX-wiecznych Stanach Zjednoczonych monarchowie nikogo za mordę brać nie musieli - starczyło zbudować państwo oparte na właściwych fundamentach i rynek jakoś działał. Niedoskonale(nawet wtedy nie było mowy o "pełnym kapitalizmie"), ale działał ;)

Ano, choćby takie, że zmusił (a właściwie wzrost popularności tej idei) do podjęcia pewnych reform społecznych, które w krajach co bogatszych niejako "wygasiły" w dużym stopniu napięcia społeczne - pożywkę na których mógł się rozwijać.
Niczego innego za bardzo nie widzę, ale i to wystarczy.

Czyli jako sama idea komunizm nie miał żadnych pozytywnych aspektów.

...to pogadamy. Na razie nie idzie. Poza tym śmiem twierdzić, że skutki tego co by chciał zaaplikować nam JKM byłoby znacznie gorsze od owego "pójścia z torbami".

Czyli mamy ignorowania rzeczywistości ciąg dalszy ;) Choć czyżbym widział w drugim zdaniu zmianę "mądrości etapu" - III RP może i pójdzie z torbami, ale i tak jest lepsza od libertarianizmu ;) :?:

Napoleon7

18-07-2011, 18:21

Które napięcia społeczne zostały wygaszone w wyniku "reform społecznych" wymuszonych przez ruch socjalistyczny?
1. Wygaszone to zbyt wiele powiedziane. Ale na pewno stępione.
2. Ruch socjalistyczny nie należy utożsamiać z marksizmem. socjalistami/socjaldemokratami nazwałbym tzw. "rewizjonistów" czy ruchy u podstaw których leżały ruchy związkowe.

A teraz co do napięć... XIX wiek to w uproszczeniu i uogólnieniu, wiek "akumulacji pierwotnej". To trochę tak jak z tym powiedzeniem, że pierwszy milion można nakraść a potem już można zarabiać uczciwie. Szybki rozwój wymagał kapitałów a te uzyskiwano w dużej mierze dzięki taniej sile roboczej. stąd w dużej mierze brały się napięcia społeczne - bo trudno żeby ich nie było gdy znaczna część ludzi balansowała na granicy egzystencji. Zorganizowanie się tych ludzi musiało zwrócić na nich uwagę i zmusić władze do podjęcia działań mających rozbroić tę "bombę". Marksiści w dużym stopniu tych ludzi starali się zorganizować. Może sukcesów w tym zakresie nie mieli oszałamiających (Bogu dzięki!) ale radykalnością swych haseł też zwracali na siebie uwagę i zmuszali do działania. Dzięki temu podjęto reformy polityczne (upowszechnienie praw wyborczych) i socjalne.
To oczywiście tylko "zasługi" pośrednie, ale jednak. Ja bym ich nie lekceważył.

Czyli jako sama idea komunizm nie miał żadnych pozytywnych aspektów.

A jakie miałby mieć? Oczywiście punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ale w moim osądzie innych pozytywnych aspektów niż te powyższe nie miał. Bo jak może cokolwiek pozytywnego wyrosnąc z haseł promujących przemoc i "zamordyzm"?

Z tego co wiem, to w XVIII-wiecznych czy XIX-wiecznych Stanach Zjednoczonych monarchowie nikogo za mordę brać nie musieli
Chciałbym tylko delikatnie przypomnieć, że USA zanim stały się państwem, były brytyjskimi koloniami. Dość mocno trzymanymi "za mordę" przez Koronę, skądinąd państwo liberalne gospodarczo jak na owe czasy. Wojna secesyjna też miała przede wszystkim podłoże ekonomiczne. Przy czym to ci którzy wygrali wojnę domową i budowali nowe USA, wprowadzali zaporowe taryfy celne itd. więc nie wiem czy to jest akurat najlepszy przykład.

Podsumowując: niezbyt dobrze objaśnia nam ona rzeczywistość.
Idealne modele na ogół mają to do siebie, że niezbyt dobrze przystają do rzeczywistości - bo są modelami. Ta uwaga dotyczy także twojej idealizowanej przez ciebie, wolnej konkurencji.

Gdy jest monopol, w którym każdy ma wolne wejście na rynek, ale jedna firma jest tak dobra, że nikt nie potrafi sprostać jej konkurencji(uczciwej, bez pomocy państwa), to "brak wolnego rynku"
Nieporozumieniem jest twierdzenie, że jeżeli jedna firma trzyma 99 % rynku to inni mają takie same szanse jak ona by się przebić. A wolny rynek to przecież także takie same szanse. Gdy postawisz na ringu zawodowego boksera wagi ciężkiej i wziętego z ulicy przeciętnego człowieka, to będzie według ciebie uczciwa walka? Teoretycznie ten gość z ulicy może wygrać. A w praktyce? Pisząc to co piszesz zachowujesz się tak jakbyś uważał, że ci dwaj maja równe szanse. A przecież nie mają! Nawet, jeżeli nie można całkowicie wykluczyć zwycięstwo tego przypadkowego faceta.

Skoro tak jest, to dlaczego sam wiedząc to porównujesz instytucje dobrowolne do tych, które są nierozerwalnie związane ze stosowaniem przymusu?
A tego pytania za bardzo nie rozumiem. Co to znaczy "instytucje dobrowolne"? Czy państwo według ciebie ta jakiś "zamordystyczny" moloch narzucony przez morczne siły?

Jeśli monopol "zdeprawuje" lidera, to tym łatwiej konkurencja go obali.
Teoria, teoria, teoria.... To jest tylko twój dogmat. Ale oprócz niego jest też rzeczywistość. Rzecz w proporcjach - w prawdopodobieństwie tego, że tak się stanie.
I kto tu pisze o "ignorowaniu rzeczywistości"?!

Ouroboros

18-07-2011, 18:38

Czyli jako sama idea komunizm nie miał żadnych pozytywnych aspektów.
A jakie miałby mieć? Oczywiście punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ale w moim osądzie innych pozytywnych aspektów niż te powyższe nie miał. Bo jak może cokolwiek pozytywnego wyrosnąc z haseł promujących przemoc i "zamordyzm"?

N7 przypomnę ci co sam napisałeś:

Pamiętajmy, że komunizm jako taki powstał w połowie XIX wieku i kształtował się przez kolejne półwiecze (co najmniej). Odpowiadając na ówczesne problemy. Bo problemy, i to poważne, były! On chciał te problemy rozwiązać - tak by "było dobrze". Miał także swoje pozytywne aspekty (choć niewiele). A że się nie sprawdził...

Czyli co znowu wracamy do "umowa nie jest umową"?

Nie sądzę by miał on na myśli "trzymanie ręki" na czymkolwiek. On nie zajmował się bezpośrednio "praca rewolucyjną". To był ideolog. Tacy najczęściej na niczym "ręki nie trzymają" i on chyba jednak zdawał sobie z tego sprawę.
To co robił, można powiedzieć, nie robił "dla siebie". Chciał by "było dobrze". Że - jak piszesz - metody realizacji swych pomysłów miał drakońskie - to już jest zupełnie inna kwestia. Przecież na tym forum jest aż nadto uczestników, którzy też podpisaliby się pod stwierdzeniem, że "cel uświęca środki" lub, że "gdzie drwa rąbią tam wióry lecą". Czym się od nich Marks różnił?
Zaznaczam, że nie bronię jago ideologii! Po prostu zwracam uwagę na fakt, że co by o nim nie mówić, robił to dla... "dobra ludzkości". Oczywiście dobra w jego subiektywnym pojęciu. Ale jednak "dobra".

Pokaźne sumy brał za pisanie tych swoich bzdur. Nie dla dobra ludzkości, ponieważ pojęcie ludzkość zakłada całość rodzaju ludzkiego, a w ich (tj. komunistów) cudownym świecie część tej ludzkości skazana była na starcie w proch i pył. Lenin też był na początku ideologiem, a rewolucję poprowadził. Co do analogii forumowej, że "część użytkowników tyż jak Marks", to może zostawmy, bo to nie znam tak dobrze poglądów innych na forum, żeby wyrokować pod co kto by się podpisał.

Nie zarzucam ci, że bronisz ideologii Marksa

..to pogadamy.

Wtedy już niestety nie będzie czasu na gadanie.

Na razie nie idzie. Poza tym śmiem twierdzić, że skutki tego co by chciał zaaplikować nam JKM byłoby znacznie gorsze od owego "pójścia z torbami".

Rzymianie też świętowali gdy wybuchał Wezuwiusz... A co będzie takiego gorszego, co nam może zafundować JKM?

Jak sam napisałeś, idea to "myśl przewodnia, twórcza, pomysł, koncepcja". Stworzona na ogół po to, by "było lepiej". Nie wnikam w słuszność czy też sposób wprowadzania w życie. chodzi o to, że ktoś chciał by było lepiej.

Na ogół... N7 wątpię czy można dodać "aksjologię' do pojęcia idei. Jak ktoś ma myśl przewodnią, że wytruje miasto to raczej nie po to aby "było lepiej" (no chyba, że dla niego).

Idealne modele na ogół mają to do siebie, że niezbyt dobrze przystają do rzeczywistości - bo są modelami. Ta uwaga dotyczy także twojej idealizowanej przez ciebie, wolnej konkurencji.

A modele realne N7? Modele realne też mają to do siebie, że niezbyt dobrze przystają do rzeczywistości - bo są modelami?

KWidziu

18-07-2011, 21:08

1. Wygaszone to zbyt wiele powiedziane. Ale na pewno stępione.
2. Ruch socjalistyczny nie należy utożsamiać z marksizmem. socjalistami/socjaldemokratami nazwałbym tzw. "rewizjonistów" czy ruchy u podstaw których leżały ruchy związkowe.

A teraz co do napięć... XIX wiek to w uproszczeniu i uogólnieniu, wiek "akumulacji pierwotnej". To trochę tak jak z tym powiedzeniem, że pierwszy milion można nakraść a potem już można zarabiać uczciwie. Szybki rozwój wymagał kapitałów a te uzyskiwano w dużej mierze dzięki taniej sile roboczej. stąd w dużej mierze brały się napięcia społeczne - bo trudno żeby ich nie było gdy znaczna część ludzi balansowała na granicy egzystencji. Zorganizowanie się tych ludzi musiało zwrócić na nich uwagę i zmusić władze do podjęcia działań mających rozbroić tę "bombę". Marksiści w dużym stopniu tych ludzi starali się zorganizować. Może sukcesów w tym zakresie nie mieli oszałamiających (Bogu dzięki!) ale radykalnością swych haseł też zwracali na siebie uwagę i zmuszali do działania. Dzięki temu podjęto reformy polityczne (upowszechnienie praw wyborczych) i socjalne.
To oczywiście tylko "zasługi" pośrednie, ale jednak. Ja bym ich nie lekceważył.

Napoleonie wszelkie ruchy wzywające do uspołecznienia środków produkcji w interesie klasowym/grupowym etc., a socjaliści/socjaldemokraci działali pod tymi hasłami, będę nazywał ruchami socjalistycznymi, bo to jest ideologia socjalistyczna. Rozróżniam oczywiście ruchy w ramach doktryny, "utopijcy", "naukowcy" etc.

Dwa. Sam użyłeś słowa wygaszone, choć z użyciem cudzysłowu, ja tylko nawiązuję do tej wypowiedzi.

Trzy. Przez całą historię ludzkości większość ludzi balansowała na granicy egzystencji. Konflikty istniały na tej płaszczyźnie od zawsze. Od zawsze istnieje bowiem pokarm dla tych konfliktów czyli zazdrość. Ruch socjalistyczny ich ani nie wygasił, ani wyhamował, nawet pośrednio - zrobił coś znacznie gorszego. Wykorzystał poprawę warunków i wzrost liczby ludności, spowodowany przez postęp gospodarki opartej na podziale pracy, by te konflikty zaognić, a zazdrość i inne niższe uczucia podsycić. Prawdziwą zmianą nie jest bowiem narastanie konfliktów, ale ich umasowienie przez wzrost liczby ludności robotniczej w miastach. Ten wzrost ludności stosunkowo biednej, choć nie biedniejszej niż większość ludności wiejskiej, na jednym obszarze spowodował, że więzy, które wcześniej hamowały tych ludzi przed używaniem przemocy zostały poluzowane, a jednocześnie socjalistyczna agitacja, która również luzowała więzy moralne i społeczne doprowadziła do wybuchów niezadowolenia i przemocy. To powszechne niezadowolenie tliło się i wybuchało przez cały XIX i część XX wieku, w niektórych państwa jest żywe i dzisiaj. Nie można mówić o żadnym wygaszeniu czy nawet uśmierzeniu niezadowolenia poprzez wymuszenie "reform", stało się wręcz przeciwnie - metaforycznie ujmując sprawę "terroryści poczuli krew". Ruch socjalistyczny wprowadził bowiem uzasadnienie etyczne, choć to zwykła hochsztaplerka jest i nic więcej, acz do dziś wielu nabiera się na "szlachetność" tych idei, dla użycia przemocy, dla poszukiwania zemsty klasowej i ujścia w nich swej zachłanności i zazdrości.

Interesuje mnie też uzyskiwanie kapitału "dzięki taniej sile roboczej". Chciałbym się dowiedzieć czym różniło się to od epok wcześniejszych. Sugeruje to też, jak i cały "metaforyczny" wstęp do tej części wypowiedzi, bogacenie się czyimś kosztem. Na czym ten koszt polegał i jak go policzyć?

Napoleon7

19-07-2011, 14:52

Sam użyłeś słowa wygaszone, choć z użyciem cudzysłowu, ja tylko nawiązuję do tej wypowiedzi.
I słusznie nawiązujesz. Choć tu jednak lepsze byłoby sformułowanie nieco łagodniejsze - dlatego się poprawiłem. W końcu ruch związkowy rozwijał się równolegle do rewolucyjnego i też miał tu spore zasługi, może nawet większe, w zmianie systemu. Pisząc wcześniej o nim nie myślałem.

Przez całą historię ludzkości większość ludzi balansowała na granicy egzystencji.
Bo nie miała innych możliwości. Rewolucja przemysłowa zmieniła rzeczywistość - stworzyła nową jakość.

Konflikty istniały na tej płaszczyźnie od zawsze. Od zawsze istnieje bowiem pokarm dla tych konfliktów czyli zazdrość.
Zazdrości bym tu nie mieszał. Jeżeli ktoś jest głodny, to nie tyle zazdrości pokarmu sytemu ile tego pokarmu po prostu potrzebuje. XIX wiek pozwolił rozwiązać ów permanentny stan niedoboru. stwarzając warunki do zadbania o tych "głodnych". Tyle tylko, że ci głodni sami zaczęli się o swoje interesy upominać. Oczywiście aby to było skuteczne musieli się zorganizować (stąd łatwiej im to było zrobić w miastach). Marksiści im w tym pomogli (przynajmniej części). Ich ideologia i jej popularność zrobiła wrażenie na rządzących. Możemy oczywiście dyskutować czy bez ruchów robotniczych (nie tylko marksistowskich) reformy by nastąpiły czy nie. Pewno w końcu by nastąpiły (choć tu też można by było zacząć rozważać, czy gdyby nie było marksistów nie zastąpiłby ich jakiś inny ruch?). Ale nie rzecz w tym by zastanawiać się "co by było gdyby". Ważne że stało się co się stało - i tu marksiści odegrali istotną rolę.

Nie można mówić o żadnym wygaszeniu czy nawet uśmierzeniu niezadowolenia poprzez wymuszenie "reform", stało się wręcz przeciwnie - metaforycznie ujmując sprawę "terroryści poczuli krew". Ruch socjalistyczny wprowadził bowiem uzasadnienie etyczne, choć to zwykła hochsztaplerka jest i nic więcej, acz do dziś wielu nabiera się na "szlachetność" tych idei, dla użycia przemocy, dla poszukiwania zemsty klasowej i ujścia w nich swej zachłanności i zazdrości.
Jak to piszesz "terroryści" poczuli krew znacznie wcześniej. Powiem więcej - zawsze czuli. Zawsze znajdzie się jakaś grupa radykałów. Pytanie czy znajdują posłuch!? To nie jest przypadek, że ostatecznie marksistom udało się zdobyć władzę w autokratycznej i relatywnie zacofanej Rosji a nie udało w demokratycznych państwach zachodnich. To nie jest przypadek, że ruchy rewolucyjne były silne np. w Hiszpanii - zacofanej i także przesiąkniętej autorytarnymi nawykami.
Ruch rewolucyjny (nie chodzi mi tu o ideologię) nie był efektem dążenia do jakiejś "zemsty klasowej"! To była rozpaczliwa reakcja na biedę i upokorzenie. Jeżeli odpowiednio szybko ograniczyło się tą biedę i upokorzenie, przyczyny jego popularności niknęły. I "terroryści" (w cudzysłowiu i bez) nie znajdowali już posłuchu.
Marksizm, jego popularność, uświadomił pewien problem. I to miałem na myśli gdy pisałem o jego pozytywnych skutkach.

Interesuje mnie też uzyskiwanie kapitału "dzięki taniej sile roboczej". Chciałbym się dowiedzieć czym różniło się to od epok wcześniejszych. Sugeruje to też, jak i cały "metaforyczny" wstęp do tej części wypowiedzi, bogacenie się czyimś kosztem. Na czym ten koszt polegał i jak go policzyć?
Sposoby na pozyskiwanie kapitału są różne. I różne były w XIX wieku. Ale odpowiem ci przykładem. Swego czasu prowadziłem specyficzną firmę. Dzięki pewnym działaniom udało mi się pozyskać darmowy kredyt. Jego wielkość była jednak ograniczona. Na kredyt bankowy nie było mnie stać (tym bardziej, że były to jeszcze czasy wysokiej inflacji - a więc i wysokiego oprocentowania kredytów) więc oszczędzałem aby zdobyć więcej pieniędzy na rozwój. Oszczędzałem oczywiście na wszystkim (na czym się dało by firma na tym nie ucierpiała), ale wiesz na czym mogłem zaoszczędzić najwięcej (także ze względu na specyfikę działalności, którą prowadziłem - to przyznaję)? Na płacach. Nic na to nie poradzę, ale to fakt.

Trudno oczywiście tą sytuację porównywać z tym co się działo w XIX wieku, pamiętajmy jednak o tym, że pojedynczy pracownik nie jest partnerem dla pracodawcy. Pracownicy zorganizowani - już tak. Zanim jednak się zorganizowali (zanim mogli się zacząć organizować) to zgadnij na czym łatwo było oszczędzać? To trochę tak jak teraz w Chinach.

Napoleonie wszelkie ruchy wzywające do uspołecznienia środków produkcji w interesie klasowym/grupowym etc., a socjaliści/socjaldemokraci działali pod tymi hasłami, będę nazywał ruchami socjalistycznymi, bo to jest ideologia socjalistyczna.
Nie porównuj socjaldemokratów do marksistów/komunistów bo to są inne światy. Dla komunistów własność prywatna to zło. Dla socjaldemokratów nie. Socjaldemokraci uznają i respektują demokratyczne zasady, komuniści nie. Przecież tego porównywać się nawet nie da! A że część socjaldemokracji wyrosła z ruchu marksistowskiego.... I co z tego? Po prostu wybrali skuteczniejszą formę działalności. skuteczniejszą - i "tańszą". Zarówno dla nich, ale także ludzi których reprezentowali, dla owych "kapitalistów" jak i dla całego społeczeństwa i państwa.

Pokaźne sumy brał za pisanie tych swoich bzdur.
:lol: To rynek decydował o tym, że jego "bzdury" się sprzedawały. Po prostu był popularny - znajdował posłuch. Sam sobie odpowiedz dlaczego!

A co będzie takiego gorszego, co nam może zafundować JKM?
Traktując literalnie to co głosi, to ciągotki autorytarne, które nie wiadomo gdzie nas mogą zaprowadzić, zwiększenie napięć społecznych... Paradoksalnie nie sądze też by jego rządy na dobre wyszły gospodarce. Gdyby oczywiście udało mu się pewne pomysły zrealizować. To tak bardzo ogólnie (jego hasła są tak szalone i ogólne i dogmatyczne, że niekiedy trudno określić co by chciał naprawdę wprowadzić w życie). Polityki zagranicznej już nie ruszam.

A modele realne N7?
Żaden model do końca nie oddaje w pełni rzeczywistości. A my tu operujemy w dyskusjach modelami bardzo, ale to bardzo ogólnymi.

Nie dla dobra ludzkości, ponieważ pojęcie ludzkość zakłada całość rodzaju ludzkiego, a w ich (tj. komunistów) cudownym świecie część tej ludzkości skazana była na starcie w proch i pył.
Tyle tylko, że on uważał, że tak będzie najlepiej - dla tej reszty. Która według niego stanowiła 99 % owej ludzkości. A ponieważ tak jak wielu forumowiczów uważał, że drobiazgami nie ma się co przejmować, więc dla niego ten 1 % mógł nie istnieć... Tak zazwyczaj bywa ze zwolennikami systemów autokratycznych. Przy czym jednak on "chciał dobrze". Sądzę, że naprawdę wierzył w to co pisał. Pamiętajmy też, że Marks nie stworzył całego systemu. On się później rozwijał, nabierał kształtu. Nie chcę tu bynajmniej bronić Marksa - jego pomysły też były zbrodnicze. Ale o ile w przypadku Lenina nie dałbym głowy za to, że nie chodziło mu tylko o władzę, to w przypadku Marksa czy Engelsa sądzę, że to byli ideowcy, którzy naprawdę "chcieli dobrze". A że chcieli to osiągnąć zbrodniczymi metodami - stąd i taki skutek ich działań.

Czyli co znowu wracamy do "umowa nie jest umową"?
Tu zaś nie wiem o co chodzi.

Ouroboros

19-07-2011, 18:18

Pokaźne sumy brał za pisanie tych swoich bzdur.
To rynek decydował o tym, że jego "bzdury" się sprzedawały. Po prostu był popularny - znajdował posłuch. Sam sobie odpowiedz dlaczego!

Eee jako idealista powinien rozdawać te swoje kapitały i złamanego szeląga nie wziąć.

A co będzie takiego gorszego, co nam może zafundować JKM?
Traktując literalnie to co głosi, to ciągotki autorytarne, które nie wiadomo gdzie nas mogą zaprowadzić, zwiększenie napięć społecznych... Paradoksalnie nie sądze też by jego rządy na dobre wyszły gospodarce. Gdyby oczywiście udało mu się pewne pomysły zrealizować. To tak bardzo ogólnie (jego hasła są tak szalone i ogólne i dogmatyczne, że niekiedy trudno określić co by chciał naprawdę wprowadzić w życie). Polityki zagranicznej już nie ruszam.

N7 ale co ma nie wyjść na dobre gospodarce? Obniżka podatków? Cięcia w wydatkach państwowych? Wprowadzenie wolnego rynku? Zmiany w monstrualnych przepisach? Literalnie trzeba traktować wszystko co głosi, a nie tylko to, że mu demokracja nie pasuje.

A modele realne N7?

Żaden model do końca nie oddaje w pełni rzeczywistości. A my tu operujemy w dyskusjach modelami bardzo, ale to bardzo ogólnymi.

Zgadza się żaden nie oddaje w pełni. Ale jeśli przytoczymy definicję modelu realnego: "model realny, metodol. przedmiot lub układ przedmiotów (zdarzeń, sytuacji) spełniających założenia danej teorii (model realny teorii), lub dostatecznie podobny do układu badanego, ale prostszy i łatwiej dostępny badaniom (model realny układu)" to jak będzie się miał do niej ten tekst:

Idealne modele na ogół mają to do siebie, że niezbyt dobrze przystają do rzeczywistości - bo są modelami.

Też będziesz w stanie stwierdzić, że niezbyt dobrze przystają do rzeczywistości, choć są dostatecznie podobne do badanego układu.?

Nie dla dobra ludzkości, ponieważ pojęcie ludzkość zakłada całość rodzaju ludzkiego, a w ich (tj. komunistów) cudownym świecie część tej ludzkości skazana była na starcie w proch i pył.

Tyle tylko, że on uważał, że tak będzie najlepiej - dla tej reszty.

Tak dla reszty, czyli już nie dla ludzkości. Jakaś szczepionka służy ludzkości, bo służy w założeniu wszystkim, którzy jej potrzebują. Idee marksistowskie służą tym, którzy nie są uznawani ex definitione za wrogów. Tych ostatnich czeka śmietnik.

Która według niego stanowiła 99 % owej ludzkości. A ponieważ tak jak wielu forumowiczów uważał, że drobiazgami nie ma się co przejmować, więc dla niego ten 1 % mógł nie istnieć...

Nie wiem czy 99% czy 98,5%, czy 90%, ale zostaw już tych forumowiczów, bo nie wiadomo czy tak twierdzą i zacznie się przypisywanie innym czegoś, w co w gruncie rzeczy mogą nie wierzyć, czegoś czego tak naprawdę mogą nie uznawać.

Tak zazwyczaj bywa ze zwolennikami systemów autokratycznych. Przy czym jednak on "chciał dobrze". Sądzę, że naprawdę wierzył w to co pisał. Pamiętajmy też, że Marks nie stworzył całego systemu. On się później rozwijał, nabierał kształtu. Nie chcę tu bynajmniej bronić Marksa - jego pomysły też były zbrodnicze. Ale o ile w przypadku Lenina nie dałbym głowy za to, że nie chodziło mu tylko o władzę, to w przypadku Marksa czy Engelsa sądzę, że to byli ideowcy, którzy naprawdę "chcieli dobrze". A że chcieli to osiągnąć zbrodniczymi metodami - stąd i taki skutek ich działań.

No był system dalej po Marksie rozwijany, jak każdy system. Nie wątpię, że same założenia rewolucji proletariackiej są zbrodnicze "ipso facto et manu militari", a każdy ideolog musi stanąć na czele, jeśli nie jako dowódca to duchowa siła. Tym samym zdobywa władze nad tłumami rozbestwionej tłuszczy, która zaczyna szukać winnych swej niedoli.

Czyli co znowu wracamy do "umowa nie jest umową"?

Tu zaś nie wiem o co chodzi.

Zaprzeczyłeś w tamtych cytatach samemu sobie, stąd pozwoliłem sobie porównać to do twoich dywagacji o umowie społecznej i pax romana...

KWidziu

19-07-2011, 18:40

Bo nie miała innych możliwości. Rewolucja przemysłowa zmieniła rzeczywistość - stworzyła nową jakość.

Jakbym o tym nie napisał powyżej, innymi słowami jednak o tym samym, to bym stwierdził, że odkryłeś Amerykę, a tak napiszę tylko, że warto czytać całość wypowiedzi i nie tłumaczyć ludziom rzeczy oczywistych.

Zazdrości bym tu nie mieszał. Jeżeli ktoś jest głodny, to nie tyle zazdrości pokarmu sytemu ile tego pokarmu po prostu potrzebuje. XIX wiek pozwolił rozwiązać ów permanentny stan niedoboru. stwarzając warunki do zadbania o tych "głodnych". Tyle tylko, że ci głodni sami zaczęli się o swoje interesy upominać. Oczywiście aby to było skuteczne musieli się zorganizować (stąd łatwiej im to było zrobić w miastach). Marksiści im w tym pomogli (przynajmniej części). Ich ideologia i jej popularność zrobiła wrażenie na rządzących. Możemy oczywiście dyskutować czy bez ruchów robotniczych (nie tylko marksistowskich) reformy by nastąpiły czy nie. Pewno w końcu by nastąpiły (choć tu też można by było zacząć rozważać, czy gdyby nie było marksistów nie zastąpiłby ich jakiś inny ruch?). Ale nie rzecz w tym by zastanawiać się "co by było gdyby". Ważne że stało się co się stało - i tu marksiści odegrali istotną rolę.

Rozumiem, że owym upomnieniem się o własne interesy były grupy nacisku używające przemocy, która stała się całkowicie usprawiedliwiona etycznie. To ma być ta zasługa marksizmu i innych ruchów socjalistycznych? Usprawiedliwiona, wątpliwie, moralnie przemoc wobec innych ludzi?

Czy twój głód daje ci prawo do moich pieniędzy/dóbr etc.?

Jak to piszesz "terroryści" poczuli krew znacznie wcześniej. Powiem więcej - zawsze czuli. Zawsze znajdzie się jakaś grupa radykałów. Pytanie czy znajdują posłuch!? To nie jest przypadek, że ostatecznie marksistom udało się zdobyć władzę w autokratycznej i relatywnie zacofanej Rosji a nie udało w demokratycznych państwach zachodnich. To nie jest przypadek, że ruchy rewolucyjne były silne np. w Hiszpanii - zacofanej i także przesiąkniętej autorytarnymi nawykami.
Ruch rewolucyjny (nie chodzi mi tu o ideologię) nie był efektem dążenia do jakiejś "zemsty klasowej"! To była rozpaczliwa reakcja na biedę i upokorzenie. Jeżeli odpowiednio szybko ograniczyło się tą biedę i upokorzenie, przyczyny jego popularności niknęły. I "terroryści" (w cudzysłowiu i bez) nie znajdowali już posłuchu.
Marksizm, jego popularność, uświadomił pewien problem. I to miałem na myśli gdy pisałem o jego pozytywnych skutkach.

Napoleonie radzę poczytać klasyków marksizmu. Zemsta klasowa odgrywa w nich pierwszorzędną rolę, tak jak przemoc, gwałt i pozbawianie życia. Te pozytywne skutki marksizmu to krwawe rewolucje w wielu krajach europejskich, później także na świecie. Nie tylko tych "zacofanych" i "niedemokratycznych". I to w XX wieku.

Sposoby na pozyskiwanie kapitału są różne. I różne były w XIX wieku. Ale odpowiem ci przykładem. Swego czasu prowadziłem specyficzną firmę. Dzięki pewnym działaniom udało mi się pozyskać darmowy kredyt. Jego wielkość była jednak ograniczona. Na kredyt bankowy nie było mnie stać (tym bardziej, że były to jeszcze czasy wysokiej inflacji - a więc i wysokiego oprocentowania kredytów) więc oszczędzałem aby zdobyć więcej pieniędzy na rozwój. Oszczędzałem oczywiście na wszystkim (na czym się dało by firma na tym nie ucierpiała), ale wiesz na czym mogłem zaoszczędzić najwięcej (także ze względu na specyfikę działalności, którą prowadziłem - to przyznaję)? Na płacach. Nic na to nie poradzę, ale to fakt.

Napoleonie i gdzie tu jest koszt? Umowa o pracę w omawianym okresie była, w cywilizowanym świecie, dobrowolną umową. Jeżeli pracownik zgadzał się na daną płacę to gdzie tu jest dorabianie się kapitału jego kosztem?

Trudno oczywiście tą sytuację porównywać z tym co się działo w XIX wieku, pamiętajmy jednak o tym, że pojedynczy pracownik nie jest partnerem dla pracodawcy. Pracownicy zorganizowani - już tak. Zanim jednak się zorganizowali (zanim mogli się zacząć organizować) to zgadnij na czym łatwo było oszczędzać? To trochę tak jak teraz w Chinach.

To bardzo ciekawe co napisałeś, ale o ile się nie mylę umowy o pracę były umowami indywidualnymi zawieranymi przez partnerów, którzy wymieniali coś na coś - w tym wypadku pieniądze na pracę i odwrotnie. Umowy są dobrowolne. Zorganizowane grupy stosujące przemoc nie mają żadnego usprawiedliwienia etycznego. Co innego organizacje, które negocjowały pensje bez groźby użycia przemocy. Tutaj w pełni zgadzam się, że takie grupy mogą istnieć i działać. Zinstytucjonalizowana przemoc nie jest usprawiedliwiona, nigdy też nie będzie, a jej wprowadzenie do stosunków w nowoczesnym świecie to niewątpliwa "zasługa" ruchów socjalistycznych.

Do dzisiaj żyjemy z tym garbem bezmyślności i kolektywizmu.

Napoleon7

19-07-2011, 20:49

N7 ale co ma nie wyjść na dobre gospodarce? Obniżka podatków? Cięcia w wydatkach państwowych?
Widzisz, takie kwestie się łatwo mówi. Gorzej jest wprowadzić je w życie. O tym co należałoby zrobić by zrównoważyć budżet możemy podyskutować (parę razem już podpowiadałem co by w tej kwestii można zrobić). Rzecz w tym, że mam wątpliwości czy pomysły JKM wyszły by nam na zdrowie. Obniżce podatków MUSI towarzyszyć obniżka wydatków. Ale gdy zaczniesz zastanawiać się jak je obniżyć, zaczynają się "schody". JKM ogranicza się do pustych frazesów, ogólników. Nie przedstawia realnych rozwiązań. Co nic dobrego nie wróży.

...lub dostatecznie podobny do układu badanego...
Czyli, model realny stara się maksymalnie uwzględnić (przewidzieć) wszystkie czynniki, także zewnętrzne, wpływające na układ. Czego nigdy nie będzie w stanie uczynić w 100 % (nawet w przybliżeniu). Rzecz jednak i w tym, że my tu w dyskusjach, jeżeli już, to odnosimy się do modeli bardzo ogólnych (co zresztą jest usprawiedliwione charakterem dyskusji).
Dlatego trudno twierdzić, że "przystają one do rzeczywistości".

ale zostaw już tych forumowiczów, bo nie wiadomo czy tak twierdzą..
Nie wiadomo?! Poczytaj np. Elronda!!!

Zaprzeczyłeś w tamtych cytatach samemu sobie, stąd pozwoliłem sobie porównać to do twoich dywagacji o umowie społecznej i pax romana...
Wybacz, ale dalej nie wiem o co chodzi - moje wypowiedzi nie są ze sobą sprzeczne.
O ile sobie przypominam, to dyskusja o pokoju powszechnym narzuconym siła przez Rzymian nie za bardzo świadczy o tym co piszesz (jeżeli o to ci chodzi). Tą kwestię wyjaśniałem. Żaden porządek narzucony tylko przez siłę nie utrzymałby się tak długo jak pax romana. Za kijem szła marchewka i była ona na tyle atrakcyjna, że została powszechnie zaakceptowana. Bunty i wewnętrzne konflikty zdarzają się wszędzie, tak ogromne państwo jak Rzym nie mogło się jednak utrzymać tak długo (przy tak w sumie szczupłych siłach zbrojnych) bez powszechnej zgody na panujący porządek. Wyjątki (o których dyskutowaliśmy i które wyjaśniałem) tylko potwierdzają regułę. Ale nadal nie wiem czy o to ci chodzi.

Jakbym o tym nie napisał powyżej...
To, że to wiesz, nie ulega wątpliwości. Ale nie napisałeś o tym. Bo wcześniej dostępna ilość dóbr po prostu nie wystarczyła by WSZYSTKIM zapewnić relatywnie godziwy byt. Rewolucja techniczna dostarczyła jednak ku temu środków i stworzyła takie możliwości. Reszta to już kwestia decyzji.

Rozumiem, że owym upomnieniem się o własne interesy były grupy nacisku używające przemocy, która stała się całkowicie usprawiedliwiona etycznie.
A kto tak powiedział?! Ja komunistów nie usprawiedliwiam. Zwracam tylko uwagę na następstwa ich działalności. Przez nich nie przewidziane.

Tym samym zdobywa władze nad tłumami rozbestwionej tłuszczy, która zaczyna szukać winnych swej niedoli.
Żaden bunt ani rewolucja nie biorą się same z siebie. U ich podstaw ZAWSZE jest czyjaś krzywda i niesprawiedliwość. Ona nie usprawiedliwia przemocy. Zgodzicie się jednak ze mną, że aby zaradzić złu, należy go najpierw dobrze zdiagnozować? Otóż wzrost popularności komunizmu (i ruchu robotniczego jako takiego) zmusił rządzących do dokonania takiej diagnozy. I podjęcia odpowiednich przeciwdziałań (zapobiegawczych).
Gdyby stanąć tylko na stanowisku, że owi niezadowoleni to paskudna "tłuszcza" czyhająca na nasz majątek, to pozostawałyby "służby dysponujące ostrą amunicją" (jak to się kiedyś wdzięcznie Elrond wyraził). Ale, w przybliżeniu, tak np. myślano w Rosji. I co z tego wyszło?

Zemsta klasowa odgrywa w nich pierwszorzędną rolę, tak jak przemoc, gwałt i pozbawianie życia.
Przemoc i gwałt - zgoda. Dlatego był to "realny" komunizm - gdyż Marks, skądinąd logicznie myśląc, zakładał, że własności nikt się dobrowolnie nie wyrzeknie. Więc trzeba zastosować siłę. Ale zemsta?! Skąd to wziąłeś?! W marksizmie nie ma miejsca na zemstę. Niekiedy mowa o "sprawiedliwości dziejowej", ale to pojęcie bywało różnie używane i z zemstą jako taką nic wspólnego nie miało. Komunizm jest dlatego taki przerażający, że jest absolutnie zimny i pozbawiony emocji - zemsta zaś to "czyste emocje". To tak jak holocaust. Czy hitlerowcy mścili się na Żydach? Nie - oni ich "po prostu" zabijali. Komuniści robili to samo - "klasa posiadająca" to przeszkoda w osiągnięciu celu. Więc należy ją (przeszkodę!) zlikwidować. Beznamiętnie, na zimno.
Oczywiście podczas rewolucji nie raz wyzwalały się emocje. Ale to są "wypadki przy pracy". Niekiedy użyteczne (z punktu widzenia rewolucji), ale nie niezbędne i na pewno nie uwzględnione w ideologii.

Umowa o pracę w omawianym okresie była, w cywilizowanym świecie, dobrowolną umową. Jeżeli pracownik zgadzał się na daną płacę to gdzie tu jest dorabianie się kapitału jego kosztem?

Umowy bywają różne. Niekiedy zgadzasz się, choć umowa nie jest uczciwa. Wybacz, ale twierdzenie tak wobec warunków w jakich podejmowano pracę w fabrykach w XIX wieku (uogólniam) to po prostu nieporozumienie.

Napoleonie i gdzie tu jest koszt?
Jak to gdzie?! Mniejsza płaca - mniejszy koszt. Czy są jakieś wątpliwości?

Umowy są dobrowolne.
Mogą być. Ale nie muszą. Można zgadzać się (dobrowolnie) na uwłaczające warunki, bo nie ma się innego wyjścia. Różne rzeczy można. To co piszesz to teoria, która nie musi być praktyką.

Co innego organizacje, które negocjowały pensje bez groźby użycia przemocy. Tutaj w pełni zgadzam się, że takie grupy mogą istnieć i działać.
Problem tylko polegał na tym, że dość długo nie mogły działać legalnie. Więc co pozostawało?
Czy w Chinach np. (odnosząc się do przykładów obecnych) istnieją wolne związki zawodowe? Czy nie łączysz tego faktu z konkurencyjności chińskiej gospodarki wynikającej z taniości siły roboczej?

Tylko nie mówcie, że usprawiedliwiam przemoc. Ja tylko staram się zdiagnozować jej przyczyny. I zwracam uwagę na to jak jej zapobiec.

KWidziu

20-07-2011, 10:21

To, że to wiesz, nie ulega wątpliwości. Ale nie napisałeś o tym. Bo wcześniej dostępna ilość dóbr po prostu nie wystarczyła by WSZYSTKIM zapewnić relatywnie godziwy byt. Rewolucja techniczna dostarczyła jednak ku temu środków i stworzyła takie możliwości. Reszta to już kwestia decyzji.

Napoleonie przestań stosować tanie sztuczki. W tekście jasno to stoi. Wróć, przeczytaj, a potem leć w zaparte.

A kto tak powiedział?! Ja komunistów nie usprawiedliwiam. Zwracam tylko uwagę na następstwa ich działalności. Przez nich nie przewidziane.

Znaczy ustępstwa na rzecz socjalnego modelu państwa, w którym uspołecznienie środków produkcji ciągle postępuje? Czy to nie Marks powiedział, że "(...) pierwszym krokiem rewolucji robotniczej jest wydźwignięcie proletariatu w klasę panującą, wywalczenie demokracji."; "Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację."? Więc czego nie przewidział? Długotrwałości procesu? Przewidział.

Przemoc i gwałt - zgoda. Dlatego był to "realny" komunizm - gdyż Marks, skądinąd logicznie myśląc, zakładał, że własności nikt się dobrowolnie nie wyrzeknie. Więc trzeba zastosować siłę. Ale zemsta?! Skąd to wziąłeś?! W marksizmie nie ma miejsca na zemstę. Niekiedy mowa o "sprawiedliwości dziejowej", ale to pojęcie bywało różnie używane i z zemstą jako taką nic wspólnego nie miało. Komunizm jest dlatego taki przerażający, że jest absolutnie zimny i pozbawiony emocji - zemsta zaś to "czyste emocje". To tak jak holocaust. Czy hitlerowcy mścili się na Żydach? Nie - oni ich "po prostu" zabijali. Komuniści robili to samo - "klasa posiadająca" to przeszkoda w osiągnięciu celu. Więc należy ją (przeszkodę!) zlikwidować. Beznamiętnie, na zimno.
Oczywiście podczas rewolucji nie raz wyzwalały się emocje. Ale to są "wypadki przy pracy". Niekiedy użyteczne (z punktu widzenia rewolucji), ale nie niezbędne i na pewno nie uwzględnione w ideologii.

Napoleonie wypadałoby poczytać trochę Engelsa i Hitlera. Emocje w obu odmianach socjalizmu nie były bez znaczenia. Gdyby były nie przemawiałyby do Homo Sentiens, a przecież to podstawowa warstwa, do której odwołuje się socjalizm. Socjalizm nie jest systemem zimnym, ani nawet "naukowym". Hochsztaplerka się jednak socjalistom udała, skoro nadal wierzysz w takie brednie.

Umowy bywają różne. Niekiedy zgadzasz się, choć umowa nie jest uczciwa. Wybacz, ale twierdzenie tak wobec warunków w jakich podejmowano pracę w fabrykach w XIX wieku (uogólniam) to po prostu nieporozumienie.

Co jest warunkiem uczciwości umowy? Kto określa czy umowa jest uczciwa?

Jak to gdzie?! Mniejsza płaca - mniejszy koszt. Czy są jakieś wątpliwości?

Czytanie ze zrozumieniem nadal sprawia problemy. Gdzie jest ten mityczny "koszt" po stronie pracownika, którego "kosztem" dorabiasz się kapitału?

Mogą być. Ale nie muszą. Można zgadzać się (dobrowolnie) na uwłaczające warunki, bo nie ma się innego wyjścia. Różne rzeczy można. To co piszesz to teoria, która nie musi być praktyką.

Znaczy umowa nie jest dobrowolna mimo, że dobrowolnie zgadzasz się na jej warunki? Możesz mi wyjaśnić logikę tej wypowiedzi? Dla dobrowolności umów warunki nie mają znaczenia dopóki wśród nich nie znajdzie się przemoc. Poza tym zawsze jest wybór. Nie ma sytuacji, w których nie ma wyboru.

Problem tylko polegał na tym, że dość długo nie mogły działać legalnie. Więc co pozostawało?
Czy w Chinach np. (odnosząc się do przykładów obecnych) istnieją wolne związki zawodowe? Czy nie łączysz tego faktu z konkurencyjności chińskiej gospodarki wynikającej z taniości siły roboczej?

Legalnie to znaczy jak? Strajkując, niszcząc własność, zajmując własność? Z całym szacunkiem Napoleonie, ale to już jest przemoc.

Witia

20-07-2011, 10:56

Elrondzie.

Owszem problem leży "u podstaw". Tłumaczyłem, że etyka to nie subiektywny luksus, tylko obiektywna konieczność - dlatego, że etyka dotyczy wartości, wg których żyjemy na tym świecie, a przeżyć i przetrwać na tym świecie możemy nie poprzez ignorowanie rzeczywistości i stosowanie dowolnych, subiektywnych środków przetrwania, tylko dzięki konkretnym działaniom i racjonalnej ocenie otaczającej nas obiektywnej rzeczywistości.
Tak jak człowiek nie przetrwa poprzez stosowanie dowolnych, subiektywnych działań, w oderwaniu od rzeczywistości, tak samo nasza cywilizacja nie przetrwa(przynajmniej w takiej formie, jakiej byśmy pragnęli) poprzez stosowanie dowolnej, subiektywnej etyki.
Aż dziw bierze, że osoba, która deklaruje się jako ateista i racjonalista, deklaruje jednocześnie, że etyka to coś subiektywnego, "nie z tego świata", oderwanego od rzeczywistości, że to domena mistycznych objawień, kaprysów, instynktów czy odczuć...

Stosujesz jakąś dziwną terminologię. Co to znaczy 'subiektywny luksus' ? Jeżeli przez takie stwierdzenie starasz się wmówić, iż uważam, że kwestia istnienia etyki bądź nie jest dyskusyjna, to znowu dopisujesz sobie swoją wersję wydarzeń. Ja twierdzę, co jest oczywiście zgodne ze wszelką logiką i filozofią, że moralność, która wynika z etyki, jest zawsze subiektywna w sensie rozumienia jej przez daną jednostkę, w sensie jej doboru. Ty próbujesz całkowicie nieumiejętnie przeforsować tezę, której nie ma jak udowodnić. Człowiek jest jednostką. Każdy człowiek ma własną, niepowtarzalną percepcję rzeczywistości ( przynajmniej nie ma dowodów aby stwierdzić, że u wszystkich jest taka sama ).
I o co chodzi. Chodzi o to, że stawiając zdanie typu "można obiektywnie ( logicznie ) określić słuszną moralność", dajesz niezbity dowód, że nie masz kompletnego pojęcia o czym mówisz. Przedstawiam Ci wnioskowanie:
1. Logika jest nauką formalną. Jest ona pomocna w wyciąganiu wniosków w tematach, w których możliwe i konieczne jest ustalenie założeń początkowych, przesłanek, pojęć. Logika jest bezużyteczna w przypadku tematów, które operują na pojęciach niedefiniowalnych, nieokreślonych, względnych.
2. Moralność i etyka są dziedzinami, które odwołują się do pojęć względnych, niedefiniowalnych, subiektywnych, takich jak 'dobro', 'zło', 'sprawiedliwość'.
3. Z powyższych dwóch wynika, że logika nie jest narzędziem przy pomocy którego można postawić sensowną tezę w tematach powiązanych z kwestią moralności.
4. Tak więc błędne jest Twoje twierdzenie, że do 'słusznej' moralności, można dojść drogą racjonalizmu, logiki, obiektywizmu.

Czy się z tym pogodzisz czy nie, świadczy jedynie o Tobie. I bardzo Cię proszę, nie podważaj mojego racjonalnego podejścia do rzeczywistości w tym miejscu, bo to niestety ja wykazuję racjonalizm, a Ty jedynie strach przed wywróceniem swojego światopoglądu do góry nogami.

My tu nie rozmawiamy o tym "czy firmy będą się bić o klienta czy zakładać zmowy" - nasza rozmowa znów się rozbija o kwestie fundamentalne. Państwo nie jest boskim bytem, czego wciąż nie przyjmujesz do wiadomości. Państwo ma tylko tyle, ile zabierze innym. Gdy mówisz "państwo powinno zapewnić niezbędne minimum", z jakichś tajemniczych powodów całkowicie pomijasz aspekt tego, kto za to "minimum" zapłaci.
To zabawne, że jak np. ja stwierdzę, że chcę mieć Ferrari, dom z basenem i prywatnego jeta, to każdy rozsądny człowiek zapyta: "kto za to zapłaci". O dziwo jak na taki sam pomysł wpadnie kolektyw, że np. "państwo ma zapewnić opiekę medyczną, edukację, itp., itd. każdemu bez względu na jego majątek", to już kwestia rachunku gdzieś znika. "Państwo ma zapewnić". Jak? Jakoś ;)
Ja nie wiem co Ty masz z tymi boskimi bytami. Jest chyba jasne i oczywiste, że żeby państwo funkcjonowało, musi pobrać podatki tak ? Jeżeli mówię o zapewnieniu opieki medycznej, to również mam na uwadze to, że za pieniądze pobrane od podatników. Czy w tym jest coś trudnego do zrozumienia ? Nie wydaje mi się.

Na rynku usług medycznych chcę mieć WOLNY WYBÓR. Chcę mieć do wyboru czy należę do "zakładowej kasy opieki zdrowotnej", którą gwarantuje firma czy wykupić ubezpieczenie z dostępnych do wyboru na rynku setki ubezpieczycieli prywatnych(którzy oferują za różne pieniądze różny poziom usług) czy wybrać jeszcze inny wariant, czy nie wybrać żadnego, bo tak mam również prawo "zdechnąć pod płotem" albo dostać po leczeniu mega-rachunek bo nie wykupiłem ubezpieczenia zdrowotnego.
Państwowa "służba zdrowia" jest, zarówno od strony teoretycznej, jak i również od strony tak cennej praktyki, rozwiązaniem skrajnie nieefektywnym, głupim, marnującym nasze środki i wysiłek, że praktycznie nie ma żadnego ekonomicznego uzasadnienia dla jej dalszego trwania. Jest jedynie argument z etyki altruizmu, "co z najbiedniejszymi", tzn. wracamy do kwestii, o której już pisałem akapit wyżej: nie zamierzam jednych ludzi poświęcać na rzecz drugich. Może Ty uważasz to za moralne, chciałbym to wprost usłyszeć.
Masz problem z 'praktycznym' rozumieniem własnych koncepcji.
Załóżmy że w naszym kraju nie ma monopolu NFZ na leczenie. NFZ zlikwidowano, rynek medyczny jest całkowicie 'wolny' w Twoim rozumieniu. Istnieje pewna ilość prywatnych firm ubezpieczeniowych, które oferują swoje usługi klientom i działają zgodnie z prawami 'wolnego rynku'. Załóżmy pewien scenariusz: Firma 'Elrond' weszła na rynek i podbiła serca klientów niskimi wartościami składek, oferując jednocześnie ten sam pakiet ubezpieczeń co większość pozostałych firm. Zgodnie z 'wszelkimi logicznymi prawami', duża część osób zacznie korzystać z usług firmy 'Elrond', skuszona dobrym pakietem usług za cenę niższą od średniej rynkowej. Teraz co może nastąpić. Może dojść do sytuacji, w której analitycy finansowi firmy 'Elrond' przekombinowali z wyliczeniami i po kilku latach działania okazuje się, że firma zaczyna ponosić straty, gdyż nieprzewidzianie duża ilość osób korzysta ze świadczeń medycznych, a ponieważ ceny są niższe niż średnia rynkowa, zaczyna brakować pieniędzy po które prywatne kliniki zgłaszają się po każdym wykonanym świadczeniu. Elrond, właściciel firmy 'Elrond', rozumie, że ma dwa wyjścia:
1. Zachować się szlachetnie i powiedzieć klientom, że jeżeli firma drastycznie nie podniesie wartości składek, to zbankrutuje, a klienci lokujący składki od lat będą musieli pogodzić się z ich utratą i zostaniem 'na lodzie' w kwestii zdrowotnej.
2. Zachować się 'po wolnorynkowemu' i wycofać się z rynku póki jest jeszcze czas, co pozwoli zachować pewien zysk.
Nie mi oceniać którą opcję wybierze Elrond. Chodzi o to, że może wybrać obie. Jeżeli wybierze drugą, to mamy sytuację wręcz 'modelową', na 'idealne' funkcjonowanie wolnorynkowej opieki medycznej. Bo co następuje ? Elrond wychodzi z rynku, zabierając dotychczas zgromadzone fundusze. Ponieważ był bogaty lokował swoje oszczędności w jakimś raju podatkowym, jak również odpowiednio wcześniej wyleciał sobie do tego raju samolotem aby nie można było go zgarnąć i postawić przed wymiarem sprawiedliwości. Ale nie o niego chodzi. Chodzi o klientów, którzy płacąc od lat składki do jego firmy, w wyniku tej sytuacji zostali pozbawieni możliwości leczenia i utracili cały swój wkład, który przez lata odkładali w prywatnym przedsiębiorstwie.

I teraz powiedz mi Elrond, czy miałbyś czelność iść do takich ludzi i powiedzieć im jakiś fajny tekst w Twoim stylu typu: "źle zainwestowaliście - trudno", albo "na kilku miliardach świat się nie kończy", ew. "zdychajcie" ?

Na sam koniec. Jaka jest różnica między 'wolnym rynkiem', a monopolem NFZ-u ? A no taka, że NFZ ma obowiązek wypłacić pieniądze na świadczenia, choćby miał je zabrać z innego resortu, ministerstwa. Przy monopolu państwa nie ma możliwości doprowadzenia do sytuacji opisanej powyżej - niemożności podjęcia leczenia przez pacjentów płacących składki i bezpowrotnej stracie składek.

Nie czaję. Podstawową i powiedziałbym nawet, że jedyną, funkcją państwa jest ochrona naszych indywidualnych praw. By je chronić państwo potrzebna jest niestety SIŁA. Przestępcy napadającemu nas w ciemnej uliczce nie zatrzyma cytowanie mu paragrafów kodeksu karnego. Trzeba mu będzie dać w mordę(albo uciekać). Np. kacapów też może nie powstrzymać przed napaścią na nas(bądź użyciem innych środków - dzisiaj wojna to już z reguły przeżytek w tej części świata) nie starczy wykład filozoficzny. Potrzebna będzie armia, służby specjalne, itd.
Pacyfista, który uważa, że stosowanie przemocy jest zawsze złe, nawet w samoobronie, jest irracjonalnym głupcem, który ignoruje obiektywną rzeczywistość i oddaje się na pastwę pierwszego lepszego zbira, który może go zabić albo zniewolić i ograbić. Chciałbyś, bym żył wg irracjonalnych wzorców ;) :?:
Buehehe ;) A kto powiedział, że jedyną funkcją państwa ma być ochrona naszych indywidualnych praw w tych ramach, w których rozumujesz je Ty ? Dlaczego pod tym pojęciem rozumiesz ochronę przed agresją sąsiada, ale np ochrony przed utratą możliwości leczenia, już nie ?

:lol: Ależ robaczku czy ja Tobie zabraniałem gdziekolwiek być altruistą czy wyznawać to zło? Ja bym zwyczajnie nie chciał, by i mnie to narzucano i by państwo, w którym żyje, było oparte na takich ideach. Prywatnie możesz sobie przecież szkodzić. Nie masz prawa szkodzić mnie.
Chcesz: baw się w działalność charytatywną. Mnie nie zmuszaj do "realizacji zasad sprawiedliwości społecznej" - uznaję to za coś nieludzkiego.
To wynika z tego o czym pisałem na samym początku.
Prawo w państwie, każde prawo, jest oparte o jakąś moralność. Nie ma prawa 'obiektywnego', tak samo jak obiektywnej moralności. To, że np. u nas za złe uznaje się kradzież i wymierza za nią karę, wynika właśnie z tego, że kultura w której się obracamy, moralność na której jest stworzona, uznaje kradzież właśnie za przestępstwo, za czyn zły, podlegający karze.

Prawo musi być oparte o jakiś rodzaj moralności. W państwie, możliwe są dwie opcje ustalenie na czyjej moralności oprze się prawo. Możemy oprzeć albo na moralności większości, albo na moralności mniejszości. Tak się dziwnie składa, że opcja druga istniała zazwyczaj w przypadku państw o charakterze zamordystycznym, gdzie wąska grupa ustalała co jest dobre a co złe.

Twój problem w tym miejscu leży w dwóch rzeczach.
Po pierwsze, nie możesz pojąć rzeczy którą już ci dobitnie udowodniłem, że moralności, na której opiera się prawo, nie da się obiektywnie i logicznie określić w kategoriach słuszności.
Po drugie, nie możesz się pogodzić z tym, że to co proponujesz, jest zmuszeniem większości do życia w państwie, którego charakter ustala mniejszość. Tworzysz sobie całą otoczkę ideologiczną aby usprawiedliwić swój egoizm, strach, niemoc i niewiedzę. Twoje podejście 'mój system jest obiektywny i nikomu nie szkodzi' jest po prostu paranoiczne i nie ma oparcia o fakty i racjonalizm.

A jak mam nazwać inaczej niemożność zapewnienia sobie "niezbędnego minimum" :roll: :?: Mam może jeszcze tą niezdolność zacząć nobilitować, jak socjaliści :?:
Wybacz, ale to jest po prostu prostactwo i poziom apatii spotykany chyba tylko u hitlerowców. Jeżeli, odpukać, uległbym wypadkowi, w wyniku którego straciłbym ręce i nogi, przez co oczywiste jest, że miałbym niespotykany problem z samodzielnym zapewnieniem sobie niezbędnego minimum i wogóle możliwością funkcjonowania, to dla Ciebie jest to dowód ma moją głupotę ?

Ża-ło-sne

Czasami mam wrażenie, że Twoje pseudo wolnościowe poglądu wynikają z chęci usprawiedliwienia własnego charakteru. Takimi słowami niestety potwierdzasz tę opinię.

Jeśli standardem jest "państwo socjalne" to już nie możemy mówić o żadnym "centrum" - tylko o państwie urządzonym wg lewicowych wizji.

To jest tylko jedna z wielu rzeczy. Partie centrowe są centrowymi dlatego, że biorą po trochu z każdej strony.

W 90% tak właśnie - winę ponoszą mieszkańcy. Żyją wg takich, a nie innych zasad, więc mają rezultat. Reszta winy spoczywa po stronie zachodnich socjalistów, którzy swoimi "programami humanitarnymi" utrzymują Afrykę w systematycznej nędzy. W imię szczytnych ideałów "sprawiedliwości społecznej"...
Winę za łajno w Afryce ponoszą głównie imperialiści i kolonialiści. Kiedy w XX wieku imperializm zaczął się sypać, to dumni politycy z GB, Francji, USA, robili wszystko, żeby z Afryki uczynić spichlerz świata, za cenę ich własnego zniewolenia. Biedna i upadła Afryka jest światu ekonomicznie na rękę, a wszelkie pomoce humanitarne organizowane przez czołowe państwa to przedstawienie i pokazówa na niewyobrażalną skalę.

Więc wg "bazowej logiki" za czasów złotego kapitalizmu nastąpiło obniżenie standardu życia ludności, bo przed jego nastaniem żadnych związków zawodowych nie było, nie wspominając już o "poniewieraniu pracowników", "wyzysku", itp. okropieństwom :roll:
Podniesienie ogólnego standardu życia w wyniku rozwoju technologicznego zapewnionego min. przez kapitalizm, nie jest argumentem do traktowania ludzi jak ścierwa i przedmioty. Dlatego powstały związki zawodowe.

Każde państwo jest oparte na jakichś ideach. Nasze społeczeństwo i państwo jest oparte na ideach altruizmu. Tu się chyba zgadzamy i nie ma potrzeby się o to sprzeczać - jak masz ochotę, to polecam lekturę konstytucji III RP, tudzież unijnych potworków w stylu "Karty Praw Podstawowych".
Nie jest oparte na ideach altruizmu. Nie używaj tekstów 'zgadzamy się', bo się nie zgadzamy. Ja nie zgadzam się z ludźmi nie potrafiącymi racjonalnie myśleć i wyciągać wniosków.

Społeczeństwo nie jest oparte o altruizm, bo gdyby było, nie doświadczałbyś wojen, przemocy, głodu i zła. To wynika z pojęcia.
Państwo nie może opierać się na ideach altruizmu, bo altruizm jest formą DOBROWOLNEJ postawy. Znowu pokazujesz, że nie potrafisz logicznie myśleć.

Odpisałem 'tylko' na to, bo w zasadzie w wielu miejscach się powtarzałeś. Wybrałem takie fragmenty, aby odpowiedzieć maksymalnie na wszystko i nie robić tasiemca.

Elrond

20-07-2011, 17:11

Stosujesz jakąś dziwną terminologię. Co to znaczy 'subiektywny luksus' ? Jeżeli przez takie stwierdzenie starasz się wmówić, iż uważam, że kwestia istnienia etyki bądź nie jest dyskusyjna, to znowu dopisujesz sobie swoją wersję wydarzeń.
Ja twierdzę, co jest oczywiście zgodne ze wszelką logiką i filozofią, że moralność, która wynika z etyki, jest zawsze subiektywna w sensie rozumienia jej przez daną jednostkę, w sensie jej doboru. Ty próbujesz całkowicie nieumiejętnie przeforsować tezę, której nie ma jak udowodnić. Człowiek jest jednostką. Każdy człowiek ma własną, niepowtarzalną percepcję rzeczywistości ( przynajmniej nie ma dowodów aby stwierdzić, że u wszystkich jest taka sama ).
I o co chodzi. Chodzi o to, że stawiając zdanie typu "można obiektywnie ( logicznie ) określić słuszną moralność", dajesz niezbity dowód, że nie masz kompletnego pojęcia o czym mówisz. Przedstawiam Ci wnioskowanie:
1. Logika jest nauką formalną. Jest ona pomocna w wyciąganiu wniosków w tematach, w których możliwe i konieczne jest ustalenie założeń początkowych, przesłanek, pojęć. Logika jest bezużyteczna w przypadku tematów, które operują na pojęciach niedefiniowalnych, nieokreślonych, względnych.
2. Moralność i etyka są dziedzinami, które odwołują się do pojęć względnych, niedefiniowalnych, subiektywnych, takich jak 'dobro', 'zło', 'sprawiedliwość'.
3. Z powyższych dwóch wynika, że logika nie jest narzędziem przy pomocy którego można postawić sensowną tezę w tematach powiązanych z kwestią moralności.
4. Tak więc błędne jest Twoje twierdzenie, że do 'słusznej' moralności, można dojść drogą racjonalizmu, logiki, obiektywizmu.

To znaczy, że uważasz, że etyka jest "jak dupa", każdy ma swoją i nie ma żadnego racjonalnego czy obiektywnego sposobu, by dowieść wyższość jednej etyki nad drugą. Adolf Hitler czuje, że "dobre" jest mordowanie milionów ludzi - ma prawo do "subiektywnego widzenia świata". Witia twierdzi, że etyka towarzysza Adolfa jest "zła", ale nie ma na poparcie tego żadnej racjonalnej argumentacji czy obiektywnego dowodu, zwyczajnie "czuje inaczej" i jego "czucie" jest jedyną obroną przed etyką ludożercy albo etyką psychopatycznego mordercy. Faktycznie jest to broń rewelacyjna, co zresztą empirycznie pokazuje nam wiek XX, gdzie etyczny subiektywizm zebrał obfite żniwo. Pojęcie "subiektywny luksus" bierze się z tego, że stwierdzasz, że człowiek jest jak dziecko we mgle i w kwestiach etycznych ludzki rozum jest zupełnie bezsilny. Etyka nie jest kwestią "nie z tego świata", jest całkiem konkretną, dotyczącą naszego jakże realnego świata i jakże realnego życia dziedziną. Ludzki rozum służy człowiekowi doskonale do opanowania przyrody i przejęcia kontroli nad jego życiem, ale już w kwestii spełnienia tego życia
Skoro twierdzisz, że tak jest i panuje tutaj pełna dowolność, ograniczona tylko naszymi kaprysami, to jednocześnie uznajesz właśnie posiadanie lub nie pewnych zasad za luksus, który możemy posiadać, albo nie, włączać, kiedy chcemy i wyłączać, gdy najdzie nas inne "czucie", w końcu żadnych obiektywnych zasad, nawet tak obiektywnej i oczywistej kwestii jak prawo każdego człowieka do życia, nie ma, jeśli tak nie poczujemy. A więc:

Czy się z tym pogodzisz czy nie, świadczy jedynie o Tobie. I bardzo Cię proszę, nie podważaj mojego racjonalnego podejścia do rzeczywistości w tym miejscu, bo to niestety ja wykazuję racjonalizm, a Ty jedynie strach przed wywróceniem swojego światopoglądu do góry nogami.

Muszę Ciebie uspokoić: nie da się podważyć czegoś, co nie istnieje, w tym wypadku Twojego "racjonalnego podejścia". Jakże bym śmiał uznać czyjeś podejście za "racjonalne", skoro twierdzi, że etyka dotyczy nieziemskich bytów, jest dziedziną objawień mistyków czy czyjegoś kaprysu albo instynktu :roll: :?: Instynktem to się kieruje zwierze, bo posiada ono pewien automatyczny rodzaj wiedzy i sposobu zachowania, który nim kieruje - jest to instynkt właśnie. Człowiek jest istotą myślącą i posiadającą wolną wolę, więc sam instynkt i czucie nie starczy mu do przetrwania. Nas natura automatyczną wiedzą i automatycznym sposobem przetrwania nie obdarzyła - musimy tą wiedzę i sposób na przeżycie sami stworzyć i zdobyć. Za pomocą własnego rozumu(bo lepszego narzędzia niestety nie mamy, wbrew temu, co twierdzą mistycy), a nie czucia czy instynktów.

Ja nie wiem co Ty masz z tymi boskimi bytami. Jest chyba jasne i oczywiste, że żeby państwo funkcjonowało, musi pobrać podatki tak ? Jeżeli mówię o zapewnieniu opieki medycznej, to również mam na uwadze to, że za pieniądze pobrane od podatników. Czy w tym jest coś trudnego do zrozumienia ? Nie wydaje mi się.

To jest tylko trudne do zrozumienia, że tchórzliwie unikasz systematycznie odpowiedzi na to, kto zapłaci rachunek i dlaczego by go miał płacić.

Masz problem z 'praktycznym' rozumieniem własnych koncepcji.
Załóżmy że w naszym kraju nie ma monopolu NFZ na leczenie. NFZ zlikwidowano, rynek medyczny jest całkowicie 'wolny' w Twoim rozumieniu. Istnieje pewna ilość prywatnych firm ubezpieczeniowych, które oferują swoje usługi klientom i działają zgodnie z prawami 'wolnego rynku'. Załóżmy pewien scenariusz: Firma 'Elrond' weszła na rynek i podbiła serca klientów niskimi wartościami składek, oferując jednocześnie ten sam pakiet ubezpieczeń co większość pozostałych firm. Zgodnie z 'wszelkimi logicznymi prawami', duża część osób zacznie korzystać z usług firmy 'Elrond', skuszona dobrym pakietem usług za cenę niższą od średniej rynkowej. Teraz co może nastąpić. Może dojść do sytuacji, w której analitycy finansowi firmy 'Elrond' przekombinowali z wyliczeniami i po kilku latach działania okazuje się, że firma zaczyna ponosić straty, gdyż nieprzewidzianie duża ilość osób korzysta ze świadczeń medycznych, a ponieważ ceny są niższe niż średnia rynkowa, zaczyna brakować pieniędzy po które prywatne kliniki zgłaszają się po każdym wykonanym świadczeniu. Elrond, właściciel firmy 'Elrond', rozumie, że ma dwa wyjścia:
1. Zachować się szlachetnie i powiedzieć klientom, że jeżeli firma drastycznie nie podniesie wartości składek, to zbankrutuje, a klienci lokujący składki od lat będą musieli pogodzić się z ich utratą i zostaniem 'na lodzie' w kwestii zdrowotnej.
2. Zachować się 'po wolnorynkowemu' i wycofać się z rynku póki jest jeszcze czas, co pozwoli zachować pewien zysk.
Nie mi oceniać którą opcję wybierze Elrond. Chodzi o to, że może wybrać obie. Jeżeli wybierze drugą, to mamy sytuację wręcz 'modelową', na 'idealne' funkcjonowanie wolnorynkowej opieki medycznej. Bo co następuje ? Elrond wychodzi z rynku, zabierając dotychczas zgromadzone fundusze. Ponieważ był bogaty lokował swoje oszczędności w jakimś raju podatkowym, jak również odpowiednio wcześniej wyleciał sobie do tego raju samolotem aby nie można było go zgarnąć i postawić przed wymiarem sprawiedliwości. Ale nie o niego chodzi. Chodzi o klientów, którzy płacąc od lat składki do jego firmy, w wyniku tej sytuacji zostali pozbawieni możliwości leczenia i utracili cały swój wkład, który przez lata odkładali w prywatnym przedsiębiorstwie.

I teraz powiedz mi Elrond, czy miałbyś czelność iść do takich ludzi i powiedzieć im jakiś fajny tekst w Twoim stylu typu: "źle zainwestowaliście - trudno", albo "na kilku miliardach świat się nie kończy", ew. "zdychajcie" ?

Na sam koniec. Jaka jest różnica między 'wolnym rynkiem', a monopolem NFZ-u ? A no taka, że NFZ ma obowiązek wypłacić pieniądze na świadczenia, choćby miał je zabrać z innego resortu, ministerstwa. Przy monopolu państwa nie ma możliwości doprowadzenia do sytuacji opisanej powyżej - niemożności podjęcia leczenia przez pacjentów płacących składki i bezpowrotnej stracie składek.

I kto to mówi :lol: Specjalisto od "praktyczności" - systematycznie pomijasz "drobniuteńki" fakt: kto zapłaci rachunek. I to po raz kolejny z jakichś tajemniczych powodów. Jak rozumiem gdy przewała będzie w prywatnym funduszu(przewały będą kwitnąć, bo jak wiemy prywaciarz nie dba o swoją własność - nie to co urzędnik państwowy dbający o "własność państwową" :lol: ), to będzie "źle", ale jak taka sama przewała zdarzy się w NFZ(no chyba że twierdzisz, że NFZ też posiada boską moc i wałków żadnych tam nie było, nie ma i nie będzie) i trzeba będzie "uspołecznić straty", by "zagwarantować świadczenia", to już będzie "dobrze", bo się strata uspołeczni sama i nikt nie będzie musiał do tego dopłacać, bo boskie "państwo" wszystko naprawi swoją boską mocą. Znów się obrazisz i powiesz, że nie wiesz co ja z "boskimi bytami". Owszem ja faktycznie nie wiem: to Ty je tworzysz. Zauważ, że zarówno na wolnym rynku, jak i w socjalizmie, który mamy teraz, płacisz ubezpieczenie na swoje leczenie. Jeśli Twoje pieniądze zostaną źle wydane albo zdefraudowane, czego ryzyko jest wielokrotnie większe w warunkach państwowego monopolu, aniżeli dzikiego kapitalizmu(w tej kwestii chyba nie potrzebujesz wyjaśnień dlaczego?), to państwo nie może swoją boską mocą "dać gwarancji", że usługa będzie świadczona zgodnie z umową, gdyż zwyczajnie państwo boskiej mocy nie ma. Państwo co najwyżej może kogoś innego obciążyć rachunkiem za Twoje leczenie, gdy ktoś rąbnie Twoje pieniądze. Dlaczego państwo miałoby to zrobić, jakim prawem i na mocy jakich zasad i kto oraz dlaczego ma zapłacić rachunek za Twoje gwarancje, o tym milczysz. Wstydliwie i celowo czy zupełnie nieświadomie(bo wierzysz irracjonalnie w "państwo") - to ciekawa kwestia ;)
Pora zrozumieć, że nie ma czegoś takiego, jak brak odpowiedzialności czy poczucie bezpieczeństwa, które generuje boska moc państwa sama z siebie. Państwo nie ma boskiej mocy naprawiania i odwracania skutków czyichś błędów - może co najwyżej wystawiać rachunek jednym na rzecz drugich.
W tej kwestii, nawet w przypadku przewałki w funduszu ubezpieczeniowym, państwo ma generalnie dwa wyjścia(oprócz oczywiście sprawiedliwego ukarania winnych oszustwa, wymuszenia na nim zadośćuczynienia z jego majątku czy ustalania prawa na rynku ubezpieczeniowym, które by ryzyko wałków zmniejszało - od tego wszystkiego mamy właśnie państwo): pozwolić Kowalskiemu wziąć odpowiedzialność za własny błąd albo stwierdzić, że Kowalskiego okradziono, to teraz pozwolimy mu okraść(za pośrednictwem państwa) Wiśniewskiego, by wyszedł na swoje - "sprawiedliwość społeczna" w czystej formie.
Wielu ludziom marzy się system, w którym można prywatyzować zyski i uspołeczniać straty. Oczywiście wolny rynek, liberalizm, itede - jak najbardziej tak, ale państwo ma też zapewniać "bezpłatne" zasiłki, leczenie, edukację, mieszkania, odszkodowania i Bóg wie co jeszcze - i niech ktoś inny jeszcze za to zapłaci. W rzeczywistości: nie da się zjeść ciastka i mieć je nadal...

Buehehe ;) A kto powiedział, że jedyną funkcją państwa ma być ochrona naszych indywidualnych praw w tych ramach, w których rozumujesz je Ty ? Dlaczego pod tym pojęciem rozumiesz ochronę przed agresją sąsiada, ale np ochrony przed utratą możliwości leczenia, już nie ?

Ja tak powiedziałem, choć skromnie dodam że najpierw się naczytałem "oszołomów", których wynurzenia mnie do tego przekonały :lol: Zrozum że państwa nie powołano, by zapewniło szczęście i pomyślność każdemu z nas, tylko po to, by zagwarantować nam wolność i swobodę w dążeniu do szczęścia. Państwo ma bronić Twoich podstawowych praw i gwarantować Tobie wolność - a szczęście, pomyślność, pełną michę i lekarza już sobie musisz zapewnić sam.
Chyba, że jesteś totalniakiem i Twoja koncepcja państwa zakłada "Wielkiego Brata", który ma obowiązek każdemu nieba przychylić...

To wynika z tego o czym pisałem na samym początku.
Prawo w państwie, każde prawo, jest oparte o jakąś moralność. Nie ma prawa 'obiektywnego', tak samo jak obiektywnej moralności. To, że np. u nas za złe uznaje się kradzież i wymierza za nią karę, wynika właśnie z tego, że kultura w której się obracamy, moralność na której jest stworzona, uznaje kradzież właśnie za przestępstwo, za czyn zły, podlegający karze.

OK - czyli twierdzisz, że moje prawo do życia czy prawo do posiadania własności nie jest żadnym obiektywnym prawem, tylko jest chwilową łaską kolektywu, którą to łaskę kolektyw może mi w majestacie prawa(i moralności) w każdej chwili odebrać, jeśli choćby większość "poczuje" akurat inaczej. A ja w wypadku, gdy kolektyw poczuje inny kaprys, nie mam żadnego obiektywnego prawa czy chociaż moralnego prawa się temu przeciwstawiać - zostaje mi co najwyżej tylko brutalna siła, która rozstrzygnie o wyniku. A potem się ludzie na mnie obrażają, gdy im mówię, że rozumują kategoriami dzikusa :roll:

Prawo musi być oparte o jakiś rodzaj moralności. W państwie, możliwe są dwie opcje ustalenie na czyjej moralności oprze się prawo. Możemy oprzeć albo na moralności większości, albo na moralności mniejszości. Tak się dziwnie składa, że opcja druga istniała zazwyczaj w przypadku państw o charakterze zamordystycznym, gdzie wąska grupa ustalała co jest dobre a co złe.

Mam więc do czynienia z typowym zwolennikiem nietzscheańskiego "nadczłowieka", w postaci kolektywu, który działa "ponad dobrem i złem", bo sam kolektyw jest wzorem dobra i ustala, co jest dobre, a co złe. Kolektyw uzna, że dobre jest ludożerstwo - to jest dobre i na tym oprzemy prawo. Kolektyw uzna, że składanie ofiar z ludzi jest dobre, większość przegłosuje, będziemy składać ofiary z ludzi. Obiektywnych praw i zasad przecież nie ma, rozum jest bezsilny, a jednostka ma tyle praw, ile jej kolektyw w danej chwili łaskawie nada.

Twój problem w tym miejscu leży w dwóch rzeczach.
Po pierwsze, nie możesz pojąć rzeczy którą już ci dobitnie udowodniłem, że moralności, na której opiera się prawo, nie da się obiektywnie i logicznie określić w kategoriach słuszności.
Po drugie, nie możesz się pogodzić z tym, że to co proponujesz, jest zmuszeniem większości do życia w państwie, którego charakter ustala mniejszość.

Faktycznie odebranie większości możliwości życia na cudzy koszt i rabowania innych ludzi jest strasznym terrorem - pozbawić ludożerkę "zdobyczy socjalizmu" to śmiertelna wina. O pozbawianiu ludzi złudzeń to już nawet nie wspominam - tu wina jest jeszcze większa: nagle robaczki muszą sobie uświadomić, że sami są Panami swojego losu i nie ma żadnego dobrego mzimu, "państwa" czy "Allacha". To już jest zbrodnia niesłychana i niejedną osobę może przyprawić o atak paniki albo zawał ;)

Tworzysz sobie całą otoczkę ideologiczną aby usprawiedliwić swój egoizm, strach, niemoc i niewiedzę. Twoje podejście 'mój system jest obiektywny i nikomu nie szkodzi' jest po prostu paranoiczne i nie ma oparcia o fakty i racjonalizm.

Z prowadzonej dyskusji ewidentnie wynika, że to ja jestem zagubioną owieczką skazaną na instynkty i uczucia, których nie rozumiem, twierdzącą, że rozum ludzki jest bezradny, to mnie przeraża wizja odpowiedzialności za własne życie(a więc: jak mi się uda, to mam pełne prawo do korzystania z owoców sukcesu, a jak się nie uda, to jestem, chcąc nie chcąc, skazany na dobrowolną, niewymuszoną łaskę i litość innych ludzi, którzy nie mają wobec mnie moralnych obowiązków). To ja "mam w dupie innych", poprzez twierdzenia, że inni nie mają prawa do własnego osobistego szczęścia, tylko mają przede wszystkim wobec mnie i innych obowiązki, mają nam obowiązek moralny służyć i czerpać z tego radość(a jak nie czerpią, to tym bardziej pogłębia ich "winę" i świadczy o ich "deprawacji). O paranoi to już nawet nie wspominam: już u mnie wyższe Autorytety wcześniej zdiagnozowały tą przypadłość :lol:
Takie projekcje tworzysz świadomie czy to też jest efekt tych "instynktów" :lol: :?:

Wybacz, ale to jest po prostu prostactwo i poziom apatii spotykany chyba tylko u hitlerowców. Jeżeli, odpukać, uległbym wypadkowi, w wyniku którego straciłbym ręce i nogi, przez co oczywiste jest, że miałbym niespotykany problem z samodzielnym zapewnieniem sobie niezbędnego minimum i wogóle możliwością funkcjonowania, to dla Ciebie jest to dowód ma moją głupotę ?

Ża-ło-sne

Jak ktoś miał losowy wypadek, ciężko zachoruje, urodzi się niedorozwinięty, itd. - w każdym bądź razie jest ze względów obiektywnych niezdolny do zapewnienia sobie przetrwania - to taki ktoś jest obiektywnie skazany na łaskę i litość innych ludzi, dzięki którym będzie mógł przeżyć i trudno mieć do kogoś takiego pretensję, że nie potrafi o siebie zadbać. Tyle, że tacy ludzie stanowią maleńki ułamek społeczeństwa, w granicach błędu statystycznego i nawet w czasach dzikiego kapitalizmu takich ludzi nie zrzucano ze skały, nie eutanowano(no chyba że w krajach bezwzględnie "dążących do sprawiedliwości społecznej"), tylko się nimi opiekowano, choć o zgrozo państwo nie "gwarantowało" im niczego.
W sytuacji gdy ktoś jest normalnym, zdrowym na ciele i umyśle człowiekiem i w warunkach wolnego(chociaż względnie) społeczeństwa nie jest w stanie o siebie zadbać, by chociaż "niezbędne minimum" sobie zapewnić, to jest to rzecz nagannie o takim człowieku świadcząca, a nie nobilitująca i dająca prawo do wysuwania roszczeń wobec innych, jak twierdzą socjaliści. Ze rozumieniem tej kwestii w Polsce mamy problem, bo "w kraju źle rządzonym nie jest wstyd być biednym", a Polacy do dobrych rządów od kilkuset lat mają pecha i bieda stała się u nas rzeczą wręcz swojską i ludową ;)

Czasami mam wrażenie, że Twoje pseudo wolnościowe poglądu wynikają z chęci usprawiedliwienia własnego charakteru. Takimi słowami niestety potwierdzasz tę opinię.

Socjopatię też już u mnie jakiś "szlachetny moralnie" na tym forum zdiagnozował, więc też nie jesteś szczególnie odkrywczy :lol: Że jestem "bez serca", "bez rozumu" i cierpię na wielorakie psychiczne schorzenia to już wiem - forumowe Autorytety, spece od psychoanalizy i moraliści już mnie o wszystkim poinformowali :lol:

To jest tylko jedna z wielu rzeczy. Partie centrowe są centrowymi dlatego, że biorą po trochu z każdej strony.

Czego się nie robi dla koryta :roll:

Winę za łajno w Afryce ponoszą głównie imperialiści i kolonialiści. Kiedy w XX wieku imperializm zaczął się sypać, to dumni politycy z GB, Francji, USA, robili wszystko, żeby z Afryki uczynić spichlerz świata, za cenę ich własnego zniewolenia.

Jasne - taki Tajwan, Hong Kong, Korea Południowa czy Singapur były tuż po II WŚ były tak biedne, a nawet często biedniejsze, od afrykańskich kolonii subsaharyjskich. Teraz PKB per capita w nich kilkadziesiąt razy przekracza ten wskaźnik w krajach afrykańskich, które jeszcze kilka dekad temu były na tym samym poziomie. To pewnie też wina "imperialistów" - w końcu te kraje Dalekiego Wschodu pod wpływem żadnego kolonializmu czy imperializmu nie były, do tego II WŚ wcale ich nie zdewastowała ;)

Biedna i upadła Afryka jest światu ekonomicznie na rękę, a wszelkie pomoce humanitarne organizowane przez czołowe państwa to przedstawienie i pokazówa na niewyobrażalną skalę.

Faktycznie na niewyobrażalną skalę. Bilion dolarów wpompowano w Afrykę przez ostatnie 50 lat, a nędza tylko się tam powiększyła i relatywnie Afryka jest dużo biedniejsza, niż 50 lat temu...

Podniesienie ogólnego standardu życia w wyniku rozwoju technologicznego zapewnionego min. przez kapitalizm, nie jest argumentem do traktowania ludzi jak ścierwa i przedmioty. Dlatego powstały związki zawodowe.

Czyli jak rozumiem przed erą kapitalizmu ludzie byli traktowani dobrze i po ludzku, dopiero krwawy kapitalizm i kapitalistyczne zniewolenie, połączone z gnojeniem ludzi sprawiło, że zrodziła się szlachetna koncepcja zawodowych związkowców :lol:

Nie jest oparte na ideach altruizmu. Nie używaj tekstów 'zgadzamy się', bo się nie zgadzamy. Ja nie zgadzam się z ludźmi nie potrafiącymi racjonalnie myśleć i wyciągać wniosków.
Społeczeństwo nie jest oparte o altruizm, bo gdyby było, nie doświadczałbyś wojen, przemocy, głodu i zła. To wynika z pojęcia.
Państwo nie może opierać się na ideach altruizmu, bo altruizm jest formą DOBROWOLNEJ postawy. Znowu pokazujesz, że nie potrafisz logicznie myśleć.

Więc obecne "państwo socjalne" opiera się tylko na ideach bezmyślnej wzajemnej grabieży grup interesu i "państwo opiekuńcze" nie jest tam żadną ideą opartą na szlachetnym kodeksie etycznym, tylko na wzajemnym rypaniu, z lufą przykładaną do głowy. Np. zasiłki wypłacane z pieniędzy podatnika, który się na takie coś nie godzi, to żadna tam "społeczna wrażliwość", tylko stary jak świat rabunek. Skoro tak twierdzisz, pozostaje mi się z tym tylko zgodzić :D

Odpisałem 'tylko' na to, bo w zasadzie w wielu miejscach się powtarzałeś. Wybrałem takie fragmenty, aby odpowiedzieć maksymalnie na wszystko i nie robić tasiemca.

Ależ najciekawsze sprawy znów przemilczałeś. Nadal nie dowiedziałem się:

"Czyli uważasz, że umysł genialnego wynalazcy i owoce jego pracy są "własnością społeczną", a jak taki zły geniusz zechce "robić komuś łaskę" czy udzieli mu pomocy, czy też nie, to należy mu batem i pałką przypomnieć jego miejsce(życie mu chwilowo kolektyw łaskawie daruje)."

"Znów wracamy do podstawowego pytania: człowiek jest celem samym w sobie czy środkiem do realizacji celów innych? Czy biedny umierający z braku pitnej wody i opieki medycznej obciąża "winą" za swoje nieszczęście kogoś bogatego i szczęśliwego, czy też ten bogaty i szczęśliwy nie ma wobec biednego i umierającego żadnych obowiązków, może mu pomagać jedynie dobrowolnie i bez jakiegokolwiek przymusu czy moralnego obowiązku :?: "

Nadal nie wiem czy miłość jest uczuciem altruistycznym, egoistycznym czy w ogóle może jest tylko rezultatem instynktów, które sterują bezmyślnym człowiekiem i nie ma on na nie żadnego wpływu :?:

Tyle ważnych pytań bez odpowiedzi ;)

Witia

20-07-2011, 18:39

To znaczy, że uważasz, że etyka jest "jak dupa", każdy ma swoją i nie ma żadnego racjonalnego czy obiektywnego sposobu, by dowieść wyższość jednej etyki nad drugą. Adolf Hitler czuje, że "dobre" jest mordowanie milionów ludzi - ma prawo do "subiektywnego widzenia świata". Witia twierdzi, że etyka towarzysza Adolfa jest "zła", ale nie ma na poparcie tego żadnej racjonalnej argumentacji czy obiektywnego dowodu, zwyczajnie "czuje inaczej" i jego "czucie" jest jedyną obroną przed etyką ludożercy albo etyką psychopatycznego mordercy. Faktycznie jest to broń rewelacyjna, co zresztą empirycznie pokazuje nam wiek XX, gdzie etyczny subiektywizm zebrał obfite żniwo. Pojęcie "subiektywny luksus" bierze się z tego, że stwierdzasz, że człowiek jest jak dziecko we mgle i w kwestiach etycznych ludzki rozum jest zupełnie bezsilny. Etyka nie jest kwestią "nie z tego świata", jest całkiem konkretną, dotyczącą naszego jakże realnego świata i jakże realnego życia dziedziną. Ludzki rozum służy człowiekowi doskonale do opanowania przyrody i przejęcia kontroli nad jego życiem, ale już w kwestii spełnienia tego życia
Skoro twierdzisz, że tak jest i panuje tutaj pełna dowolność, ograniczona tylko naszymi kaprysami, to jednocześnie uznajesz właśnie posiadanie lub nie pewnych zasad za luksus, który możemy posiadać, albo nie, włączać, kiedy chcemy i wyłączać, gdy najdzie nas inne "czucie", w końcu żadnych obiektywnych zasad, nawet tak obiektywnej i oczywistej kwestii jak prawo każdego człowieka do życia, nie ma, jeśli tak nie poczujemy. A więc:
:D Ty jesteś tragiczny facet.
Oczywiście, że nie ma sposobu żeby dowieść słuszności jednej etyki nad drugą. Jak nie rozumiesz o czym mówisz to nie mów i się nie kompromituj. Jak nie rozumiesz zależności między różnymi rodzajami nauk, a tym bardziej nie umiesz stosować logicznego myślenia w sposób prawidłowy, to tego nie rób.

Spróbujmy inaczej, skoro jesteś takim ekspertem od racjonalizmu i logiki. W jaki sposób przedstawisz dowód na wyższość zasady moralnej 'nie kradnij', nad zasadą, dajmy na to, 'nie mów fałszywego świadectwa'. Prosiłbym o dowód z wykorzystaniem logiki formalnej, jak chcesz możesz bawić się w kwantyfikatorki. Czekam Panie logik.

Jesteś śmieszny w swoim dziecinnym brnięciu w absurdy. Pojmowanie moralności jest kwestią subiektywną. Dobór moralności do danej jednostki jest też procesem wyjątkowym i subiektywnym. Moralność ewoluuje w człowieku wraz z jego rozwojem i dostarczaniem świadomości kolejnych dawek doświadczeń i przeżyć. Po części nie masz na to wpływu. Dla dziecka w wieku 8 lat skłamanie jest wykroczeniem poza moralność, dla dorosłego człowieka już nie.
Jak Ty wogóle możesz rozmawiać na takie tematy, jak nie znasz fundamentalnych pojęć ? Twoje śmieszne oskarżenia 'jak to tak, żeby moralność była kwestią czucia'. A czego jest jak nie czucia ? Przeczytaj może najpierw czym jest moralność to potem porozmawiamy. Moralność jest jak najbardziej kwestią czucia. Człowiek intuicyjnie odczuwa, że złamanie pewnych reguł jest złe, przestrzeganie innych jest dobre. Moralność jest powiązana z psychologią, z odczuwaniem, z poczuciem winy, ze stanami emocjonalnymi. Ty chcesz to badać logiką ? Jak chcesz zmierzyć słuszność rozumienia dobra i zła ? Logiką ? Paranoja w Twoim wykonaniu przekracza granice pojmowania.

To jest tylko trudne do zrozumienia, że tchórzliwie unikasz systematycznie odpowiedzi na to, kto zapłaci rachunek i dlaczego by go miał płacić.

Ja odpowiedziałem na to pytanie, tylko Ty w swojej walce ideologicznej najwyraźniej nie czytasz co piszą inni.

I kto to mówi :lol: Specjalisto od "praktyczności" - systematycznie pomijasz "drobniuteńki" fakt: kto zapłaci rachunek. I to po raz kolejny z jakichś tajemniczych powodów. Jak rozumiem gdy przewała będzie w prywatnym funduszu(przewały będą kwitnąć, bo jak wiemy prywaciarz nie dba o swoją własność - nie to co urzędnik państwowy dbający o "własność państwową" :lol: ), to będzie "źle", ale jak taka sama przewała zdarzy się w NFZ(no chyba że twierdzisz, że NFZ też posiada boską moc i wałków żadnych tam nie było, nie ma i nie będzie) i trzeba będzie "uspołecznić straty", by "zagwarantować świadczenia", to już będzie "dobrze", bo się strata uspołeczni sama i nikt nie będzie musiał do tego dopłacać, bo boskie "państwo" wszystko naprawi swoją boską mocą. Znów się obrazisz i powiesz, że nie wiesz co ja z "boskimi bytami". Owszem ja faktycznie nie wiem: to Ty je tworzysz. Zauważ, że zarówno na wolnym rynku, jak i w socjalizmie, który mamy teraz, płacisz ubezpieczenie na swoje leczenie. Jeśli Twoje pieniądze zostaną źle wydane albo zdefraudowane, czego ryzyko jest wielokrotnie większe w warunkach państwowego monopolu, aniżeli dzikiego kapitalizmu(w tej kwestii chyba nie potrzebujesz wyjaśnień dlaczego?), to państwo nie może swoją boską mocą "dać gwarancji", że usługa będzie świadczona zgodnie z umową, gdyż zwyczajnie państwo boskiej mocy nie ma. Państwo co najwyżej może kogoś innego obciążyć rachunkiem za Twoje leczenie, gdy ktoś rąbnie Twoje pieniądze. Dlaczego państwo miałoby to zrobić, jakim prawem i na mocy jakich zasad i kto oraz dlaczego ma zapłacić rachunek za Twoje gwarancje, o tym milczysz. Wstydliwie i celowo czy zupełnie nieświadomie(bo wierzysz irracjonalnie w "państwo") - to ciekawa kwestia ;)
Pora zrozumieć, że nie ma czegoś takiego, jak brak odpowiedzialności czy poczucie bezpieczeństwa, które generuje boska moc państwa sama z siebie. Państwo nie ma boskiej mocy naprawiania i odwracania skutków czyichś błędów - może co najwyżej wystawiać rachunek jednym na rzecz drugich.
A to Ty nawet nie rozumiesz zasady funkcjonowania państwa ? Super.
W obecnym systemie nie składasz się jedynie na własne leczenie, lecz składasz się ogólnie do wspólnej skarbonki, która jest rozdzielana w taki sposób, aby nie dochodziło do sytuacji o których wspominałem w moim poprzednim poście. W obecnym systemie, przy obecnej formie pobierania składek, nie ma sytuacji, że świadczenie nie będzie zrealizowane. Czy Ty to pojmujesz ? Takie ryzyko może istnieć tylko w przypadku wolnego rynku i tylko wolny rynek nie daje gwarancji uzyskania świadczenia. Nie będę podawał drugi raz tego samego przykładu. Idea państwa socjalnego i wspólnej skarbonki na tym właśnie polega, że składasz się nie tylko na siebie, ale także na innych ( podobnie inni składają się również na Ciebie ), dzięki temu pula jest odpowiednio większa i tworzą się bariery bezpieczeństwa, których opcja wolnorynkowa, jak wcześniej pokazałem w przykładzie, nie daje. NFZ ma obowiązek wypłacić pieniądze na świadczenie zawarte w pakiecie. Musi je wziąć z puli pieniędzy którymi dysponuje państwo. Nie ma ryzyka, że wycofa cię z wolnego rynku i zostawi ludzi na łasce losu. Łapiesz ?

Taka jest idea państwa socjalnego. Bezpieczeństwo zdrowotne jest jednym z tych aspektów, których ludzie oczekują.

Ja tak powiedziałem, choć skromnie dodam że najpierw się naczytałem "oszołomów", których wynurzenia mnie do tego przekonały :lol: Zrozum że państwa nie powołano, by zapewniło szczęście i pomyślność każdemu z nas, tylko po to, by zagwarantować nam wolność i swobodę w dążeniu do szczęścia. Państwo ma bronić Twoich podstawowych praw i gwarantować Tobie wolność - a szczęście, pomyślność, pełną michę i lekarza już sobie musisz zapewnić sam.
Chyba, że jesteś totalniakiem i Twoja koncepcja państwa zakłada "Wielkiego Brata", który ma obowiązek każdemu nieba przychylić...
Ale Ty nie jesteś wstanie określić co to są 'podstawowe prawa'. Podstawowe prawa to pojęcie stworzone i określone historycznie przez człowieka i opierające się znowu na pewnej moralności. Państwo ma bronić tych praw, których zażyczą sobie jego obywatele. To, że obecnie chcą takiego zbioru praw, jest kwestią historyczną i kulturową.
Ubzdurałeś sobie jakąś absurdalną bajkę, że wolność określa się w tym i tym, Twoje niezbywalne prawa w tym i tamtym i to są 'sztywne i obiektywne ramy', których należy przestrzegać.

OK - czyli twierdzisz, że moje prawo do życia czy prawo do posiadania własności nie jest żadnym obiektywnym prawem, tylko jest chwilową łaską kolektywu, którą to łaskę kolektyw może mi w majestacie prawa(i moralności) w każdej chwili odebrać, jeśli choćby większość "poczuje" akurat inaczej. A ja w wypadku, gdy kolektyw poczuje inny kaprys, nie mam żadnego obiektywnego prawa czy chociaż moralnego prawa się temu przeciwstawiać - zostaje mi co najwyżej tylko brutalna siła, która rozstrzygnie o wyniku. A potem się ludzie na mnie obrażają, gdy im mówię, że rozumują kategoriami dzikusa :roll:
A kto powiedział, że prawo do życia jest 'obiektywne' ? To jest koncepcja pewnej moralności, jednej z wielu ( ja ją uznaje, żeby nie było wątpliwości ). W starożytnym Rzymie niewolnicy nie mieli prawa bycia wolnym, a ludzie nie widzieli w tym nic dziwnego. Dzisiaj np. ludzie widzą w tym problem. Nadal nie rozumiesz problemu. Poruszasz nie to co trzeba.
Ty przyjąłeś bardzo wygodną, acz dziecinną koncepcje pojmowania rzeczywistości - jest obiektywna prawda, ona istnieje, a mi udało się ją zrozumieć. Arogancja i niewiedza która aż razi przez monitor. Ale jak już pisałem, nie ma w tym nic dziwnego. Tylko w ten sposób mogą wykreować się tak paranoiczne poglądy jak Twoje. Tylko przy założeniu 'ja poznałem obiektywną prawdę'. Na dokładnie tą samą przypadłość cierpi Korwin.

Cytuj:
Prawo musi być oparte o jakiś rodzaj moralności. W państwie, możliwe są dwie opcje ustalenie na czyjej moralności oprze się prawo. Możemy oprzeć albo na moralności większości, albo na moralności mniejszości. Tak się dziwnie składa, że opcja druga istniała zazwyczaj w przypadku państw o charakterze zamordystycznym, gdzie wąska grupa ustalała co jest dobre a co złe.

Mam więc do czynienia z typowym zwolennikiem nietzscheańskiego "nadczłowieka", w postaci kolektywu, który działa "ponad dobrem i złem", bo sam kolektyw jest wzorem dobra i ustala, co jest dobre, a co złe. Kolektyw uzna, że dobre jest ludożerstwo - to jest dobre i na tym oprzemy prawo. Kolektyw uzna, że składanie ofiar z ludzi jest dobre, większość przegłosuje, będziemy składać ofiary z ludzi. Obiektywnych praw i zasad przecież nie ma, rozum jest bezsilny, a jednostka ma tyle praw, ile jej kolektyw w danej chwili łaskawie nada.
:lol: Twoje głęboko bezsensowne analogie i wnioskowania nie przestaną mnie zadziwiać.

Ty wogóle wiesz czym jest koncepcja nadczłowieka ? Mam wrażenie, że nie bardzo. Ale do rzeczy...
Państwa tworzą ludzie. Ludzie tworzą społeczeństwa. Aby społeczeństwo mogło normalnie funkcjonować trzeba stworzyć zasady i normy postępowania, których będą przestrzegać WSZYSCY, inaczej takie działanie wogóle nie miało by sensu. Teraz... fizycznie nie da się inaczej, jak oprzeć te normy albo o wolę większości, albo mniejszości. Oparcie o wolę większości jest jakby bardziej intuicyjne, co nie znaczy oczywiście, że większość nie może może się pomylić i wybrać źle. Ale nie to jest przedmiotem dyskusji. Chodzi o to, że może wybierać albo większość, albo mniejszość. Nie da się inaczej.
Tylko Ty tego nie zrozumiesz, bo musiałbyś odrzucić swoją paranoicznie pojmowaną moralność, o co nawet Cię nie posądzam.

Jak ktoś miał losowy wypadek, ciężko zachoruje, urodzi się niedorozwinięty, itd. - w każdym bądź razie jest ze względów obiektywnych niezdolny do zapewnienia sobie przetrwania - to taki ktoś jest obiektywnie skazany na łaskę i litość innych ludzi, dzięki którym będzie mógł przeżyć i trudno mieć do kogoś takiego pretensję, że nie potrafi o siebie zadbać. Tyle, że tacy ludzie stanowią maleńki ułamek społeczeństwa, w granicach błędu statystycznego i nawet w czasach dzikiego kapitalizmu takich ludzi nie zrzucano ze skały, nie eutanowano(no chyba że w krajach bezwzględnie "dążących do sprawiedliwości społecznej"), tylko się nimi opiekowano, choć o zgrozo państwo nie "gwarantowało" im niczego.
To skąd wiesz, że się opiekowano ?
Po drugie, Twój wywód nie miał żadnych innych założeń oprócz tego, że jeżeli nie moge sam zapewnić sobie utrzymania, to jestem głupi. Nie miej pretensji o moje pytania. One są zasadne i świadczą o braku precyzji z Twojej strony.

W sytuacji gdy ktoś jest normalnym, zdrowym na ciele i umyśle człowiekiem i w warunkach wolnego(chociaż względnie) społeczeństwa nie jest w stanie o siebie zadbać, by chociaż "niezbędne minimum" sobie zapewnić, to jest to rzecz nagannie o takim człowieku świadcząca, a nie nobilitująca i dająca prawo do wysuwania roszczeń wobec innych, jak twierdzą socjaliści. Ze rozumieniem tej kwestii w Polsce mamy problem, bo "w kraju źle rządzonym nie jest wstyd być biednym", a Polacy do dobrych rządów od kilkuset lat mają pecha i bieda stała się u nas rzeczą wręcz swojską i ludową ;)
Czyli ogólnie stwierdzasz, że każdy przypadek poza tymi które opisaliśmy wyżej, świadczą o głupocie. Dr. Elrond i jego wykłady, część dalsza... zapraszamy.

A tak między nami, od jakiego poziomu zaczyna się 'zdrowość na ciele i umyśle'. Wyliczyłeś sobie 'obiektywnie' jakieś wartości liczbowe ? logiku ?

Jasne - taki Tajwan, Hong Kong, Korea Południowa czy Singapur były tuż po II WŚ były tak biedne, a nawet często biedniejsze, od afrykańskich kolonii subsaharyjskich. Teraz PKB per capita w nich kilkadziesiąt razy przekracza ten wskaźnik w krajach afrykańskich, które jeszcze kilka dekad temu były na tym samym poziomie. To pewnie też wina "imperialistów" - w końcu te kraje Dalekiego Wschodu pod wpływem żadnego kolonializmu czy imperializmu nie były, do tego II WŚ wcale ich nie zdewastowała ;)
Hong Kong, Singapur, były rejonami pod ścisłą jurysdykcją państw imperialistycznych, ten pierwszy przez wiele lat. Korea czy Tajwan, są przypadkami specyficznymi, na podobnej zasadzie jak Szwecję przywołuje się jako przykład idealnej trzeciej drogi.

Ideologia ci się kończy ?

Czyli jak rozumiem przed erą kapitalizmu ludzie byli traktowani dobrze i po ludzku, dopiero krwawy kapitalizm i kapitalistyczne zniewolenie, połączone z gnojeniem ludzi sprawiło, że zrodziła się szlachetna koncepcja zawodowych związkowców :lol:

Śmiej się śmiej. Przed erą kapitalizmu nie było zabezpieczenia prawnego przed takim rodzajem wyzysku. W końcu powstały związki zawodowe, prawa człowieka, i inne.

Więc obecne "państwo socjalne" opiera się tylko na ideach bezmyślnej wzajemnej grabieży grup interesu i "państwo opiekuńcze" nie jest tam żadną ideą opartą na szlachetnym kodeksie etycznym, tylko na wzajemnym rypaniu, z lufą przykładaną do głowy. Np. zasiłki wypłacane z pieniędzy podatnika, który się na takie coś nie godzi, to żadna tam "społeczna wrażliwość", tylko stary jak świat rabunek. Skoro tak twierdzisz, pozostaje mi się z tym tylko zgodzić :D
Państwo jest instytucją, w którą przymus jest z definicji wpisany. Jak Ty nie wiesz tak podstawowych rzeczy, to może otwórzmy podręcznik do WOS-u ?
To, że bez podatków państwo nie może istnieć i realizować celów, które zostały wyznaczone, jest również niezwykłym poziomem abstrakcji. Musisz nad tym dłużej pomyśleć to może zaświeci się światełko.

Ależ najciekawsze sprawy znów przemilczałeś. Nadal nie dowiedziałem się:

"Czyli uważasz, że umysł genialnego wynalazcy i owoce jego pracy są "własnością społeczną", a jak taki zły geniusz zechce "robić komuś łaskę" czy udzieli mu pomocy, czy też nie, to należy mu batem i pałką przypomnieć jego miejsce(życie mu chwilowo kolektyw łaskawie daruje)."

"Znów wracamy do podstawowego pytania: człowiek jest celem samym w sobie czy środkiem do realizacji celów innych? Czy biedny umierający z braku pitnej wody i opieki medycznej obciąża "winą" za swoje nieszczęście kogoś bogatego i szczęśliwego, czy też ten bogaty i szczęśliwy nie ma wobec biednego i umierającego żadnych obowiązków, może mu pomagać jedynie dobrowolnie i bez jakiegokolwiek przymusu czy moralnego obowiązku :?: "

Nadal nie wiem czy miłość jest uczuciem altruistycznym, egoistycznym czy w ogóle może jest tylko rezultatem instynktów, które sterują bezmyślnym człowiekiem i nie ma on na nie żadnego wpływu :?:

Tyle ważnych pytań bez odpowiedzi ;)
Odpowiedzi na wszystkie pytania są zawarte w innych, tylko najpierw musisz je przeczytać. Jeżeli w co drugiej linijce piszesz mi o altruizmie, grabieży, itd, to nie będę tego samego komentował n razy. To uwłacza mojej inteligencji. Staram się dobrać teksty tak, żeby odpowiedzieć na sedno i abyś mógł wykorzystać taką odpowiedź do rozwiązania swoich pozostałych wątpliwości.

KWidziu

20-07-2011, 19:46

Mam pytanie ogólne. Na jakiej zasadzie można wartościować etykę? Czy logika ma być wyłączona z tego procesu i dlaczego tak lub nie?

Witia

20-07-2011, 19:59

Etyka zajmuje się badaniem moralności. Pod pojęciem badania moralności rozumie się min. analizę procesów, w wyniku których stworzone zostały/tworzą się, konkretne zbiory nakazów i norm - czyli moralność.

Mi bardziej chodzi o wartościowanie zasad moralnych, bo o to toczy się spór. Nie da się wartościować zasad moralnych, to jest sprzeczne z logiką i jej założeniami. Po prostu nie można. Tak jak nie można dzielić przez zero - nie i tyle.

Na podobnej zasadzie, według mnie, w ogóle błędne jest zdanie, że jakaś etyka jest bardziej słuszna od innej. Etyka jest NAUKĄ, bada moralność, wyróżnia pewne teorie, ale w dalszym ciągu służy badaniu moralności. Nie rozumiem na czym miałoby polegać wartościowanie etyki.
Elrond używa pojęć etyka i moralność zamiennie, więc czasami można się pogubić i poplątać ( sam też czasami w to wpadam, nie jestem idealny ).
O co chodzi mnie, to o moralność.

KWidziu

20-07-2011, 20:21

Mi bardziej chodzi o wartościowanie zasad moralnych, bo o to toczy się spór. Nie da się wartościować zasad moralnych, to jest sprzeczne z logiką i jej założeniami. Po prostu nie można. Tak jak nie można dzielić przez zero - nie i tyle.

Czy badanie konsekwencji zasad moralnych i wartościowanie na tej podstawie o danej zasadzie i moralności jest sprzeczne z logiką i jej założeniami?

Witia

20-07-2011, 21:12

Czy badanie konsekwencji zasad moralnych i wartościowanie na tej podstawie o danej zasadzie i moralności jest sprzeczne z logiką i jej założeniami?
A w oparciu o co chcesz wartościować ? Czy wartościowanie nie będzie wymagało oparcia się o moralność ? najpewniej tą samą którą wartościujemy.

KWidziu

21-07-2011, 08:15

A w oparciu o co chcesz wartościować ? Czy wartościowanie nie będzie wymagało oparcia się o moralność ? najpewniej tą samą którą wartościujemy.

Badanie spójności logicznej i konsekwencji wewnętrznej danej moralności to użyteczne badanie. Oceniać, oczywiście w ograniczonym zakresie, można później na podstawie tego czy owa moralność jest spójna czy nie. Dokładając do tego badanie konsekwencji jakie dane zasady moralne miałyby w realnym życiu mamy w miarę spójny i dokładny opis danej moralności. Nie uda się oczywiście porównanie wartościujące wartości reprezentowanych przez różne moralności bez odwoływania się do innej moralności - to o czym pisałeś, ale sam opis moralności może wskazać w czym i jak dana moralność się sprawdza.

Marek I Wielki

22-07-2011, 15:17

Przerwę dyskusje, ale i tak dyskusja oddaliła się od tematu więc... Moim zdaniem demokracja to nie ustrój dla ludzi nie pewnych swoich priorytetów jakimi są Polacy. Lata komunizmu nauczyły nas, że wszystko można ukraść, że dobro państwa jest nie ważne, że cokolwiek potrzebujesz musi być ci dane, a w przypadku takiego myślenia demokracja jest ustrojem destrukcyjnym.

Ale nawet państwa stosunkowo długo będące demokratyczne(np. USA) mają w tej chwili kryzys jakości tegoż ustroju w czasie gdy większość zabieganego społeczeństwa zajęta jest swoją karierą, rodziną nie mamy czasu na politykę i wybór godnego reprezentanta

Witia

22-07-2011, 18:51

Dyskusja bynajmniej nie odbiegła od tematu ;)

Ale nawet państwa stosunkowo długo będące demokratyczne(np. USA) mają w tej chwili kryzys jakości tegoż ustroju w czasie gdy większość zabieganego społeczeństwa zajęta jest swoją karierą, rodziną nie mamy czasu na politykę i wybór godnego reprezentanta

? W którym miejscu USA oddaliła się od systemu demokratycznego ? Wydaje mi się, że władza jest zależna od ludzi i ludzie ją legitymizują. Ale może coś przeoczyłem.

Kwidziu

Badanie spójności logicznej i konsekwencji wewnętrznej danej moralności to użyteczne badanie. Oceniać, oczywiście w ograniczonym zakresie, można później na podstawie tego czy owa moralność jest spójna czy nie. Dokładając do tego badanie konsekwencji jakie dane zasady moralne miałyby w realnym życiu mamy w miarę spójny i dokładny opis danej moralności. Nie uda się oczywiście porównanie wartościujące wartości reprezentowanych przez różne moralności bez odwoływania się do innej moralności - to o czym pisałeś, ale sam opis moralności może wskazać w czym i jak dana moralność się sprawdza.
Jak chcesz przeprowadzić analizę spójności ?
Co wynika według Ciebie z tego, że dany kodeks moralny będzie spójny ? spójny w jakich kategoriach ?
Co to znaczy: 'dana moralność się sprawdza' ?

KWidziu

22-07-2011, 19:50

Jak chcesz przeprowadzić analizę spójności ?

Badając daną moralność, wynikające z niej zasady i ich wzajemne relacje.

Co wynika według Ciebie z tego, że dany kodeks moralny będzie spójny ? spójny w jakich kategoriach ?

Spójny wewnętrznie. Z tego choćby to czy istnieje konflikt między zasadami danej moralności, na jakiej bazie i czym może on grozić.

Co to znaczy: 'dana moralność się sprawdza' ?

Chodzi o to jak dana moralność kształtuje życie grupy, która ją wyznaje. Ewentualnie stworzenie modelu, który w swej niedoskonałości pokaże jak wyglądałoby społeczeństwo "pod" daną moralnością.

Może uważasz, że takie badania i porównania nie są celowe? Jeżeli tak to dlaczego?

Marek I Wielki

23-07-2011, 11:54

Po pierwsze, moim zdanie badanie moralności i jej definicji jest dość daleko od meritum sprawy.

Po drugie nie napisałem że USA odeszła od ustroju a jedynie jakość tegoż ustroju się pogorszyła tzn. nawet państwo które od początku swego istnienia jest demokratyczne przeszło z rzeczowej oceny polityków do pobieżnego przejrzenia listy kandydatów i nic nie dających spotów telewizyjnych. Nie głosujemy na programy(które i tak nie są nigdzie pokazywane) a na suche objetnice o których dobrze wiemy że bie zostaną spełnione. Nawet jeśli mielibyśmy wierzyć w obietnice to i tak są one nie sprecyzowane, pełne pustych słow i ogólników.

Witia

23-07-2011, 16:16

Badając daną moralność, wynikające z niej zasady i ich wzajemne relacje.
Czym powiążesz te relacje ? Przykład ? Jak chcesz ustalić, które relacje są powiązane, które zasady sobie bliskie ?

Spójny wewnętrznie. Z tego choćby to czy istnieje konflikt między zasadami danej moralności, na jakiej bazie i czym może on grozić.
Nie odpowiedziałeś. Co będzie wynikało ze spójności ? Nie rozumiem. Jak już ustalisz kryteria spójności i stwierdzisz, że dany kodeks jest niespójny to co ? Określisz moralność mianem 'złej', czy też 'mało logicznej' ?

Może uważasz, że takie badania i porównania nie są celowe? Jeżeli tak to dlaczego?
Na razie nic nie uważam, bo nie wiem do czego zmierzasz. Wiem, że odbiegasz od podstawowego problemu, którego mam zamiar się trzymać - moralności nie podlega logice.

KWidziu

23-07-2011, 16:40

Czym powiążesz te relacje ? Przykład ? Jak chcesz ustalić, które relacje są powiązane, które zasady sobie bliskie ?

To się bodaj nazywało hierarchią. Chyba, że wszystkie zasady są autonomiczne. Tylko czy wtedy możemy mówić o moralności?

Nie odpowiedziałeś. Co będzie wynikało ze spójności ? Nie rozumiem. Jak już ustalisz kryteria spójności i stwierdzisz, że dany kodeks jest niespójny to co ? Określisz moralność mianem 'złej', czy też 'mało logicznej' ?

Określę ją jako niespójną logicznie. Jeżeli jest niespójna to znaczy, że będą w niej narastały konflikty, które doprowadzą ją do upadku od wewnątrz, możliwe że wraz z jej wyznawcą, i/lub w konsekwencji wytworzenia nowego systemu.

Na razie nic nie uważam, bo nie wiem do czego zmierzasz. Wiem, że odbiegasz od podstawowego problemu, którego mam zamiar się trzymać - moralności nie podlega logice.

Ok. Zatem według ciebie istnieją obszary wyłączone z logicznego rozumowania. Jednym z nich jest moralność, jakie są następne? Czemu moralność miałaby nie podlegać logice? Czemu inne obszary mają logice nie podlegać? Może nie da się wytworzyć rankingu najlepszych moralności bez wartościowania według kryteriów moralnych, ale czemu sama moralność miałaby być wyłączona z logiki i racjonalnego podejścia do niej?

Witia

23-07-2011, 17:14

No i na to czekałem

Określę ją jako niespójną logicznie. Jeżeli jest niespójna to znaczy, że będą w niej narastały konflikty, które doprowadzą ją do upadku od wewnątrz, możliwe że wraz z jej wyznawcą, i/lub w konsekwencji wytworzenia nowego systemu.
Określając ją jako niespójną logicznie, popełnisz błąd. Nie możesz mianem logicznego określić kodeksu moralnego, gdyż kodeks moralny to zbiór zasad moralnych. Zasady moralne jako zbiór nakazów i zakazów nie podlegają logice, ponieważ takie zdania nie są zdaniami logicznymi. Jeżeli przesłanki są sprzeczne z logiką i na niej nie bazują, to nie możesz opierając się o nie stawiać logicznych wniosków.

Dziękuję.

Co prawda istnieją działy filozofii badające zdania rozkazujące. Jeżeli się tym zajmujesz albo znasz rzetelne prace naukowe na ten temat, to chętnie poczytam. Póki co - odpuść.

Napoleon7

23-07-2011, 18:10

W tekście jasno to stoi.
?

Czy to nie Marks powiedział, że "(...) pierwszym krokiem rewolucji robotniczej jest wydźwignięcie proletariatu w klasę panującą, wywalczenie demokracji."
Marks nie chciał demokracji. On chciał rewolucji. Co więcej, to miała być rewolucja zbrojna. Demokracja, rozszerzenie praw wyborczych nie było według niego najlepszym rozwiązaniem, bo "stępiało" ostrze rewolucji - czyniło ją niepotrzebną. Demokratycznie nie można było zniszczyć "klasy panującej/posiadającej". To można było uczynić tylko przemocą - a demokracja przemoc uniemożliwiała w praktyce.

Napoleonie wypadałoby poczytać trochę Engelsa i Hitlera. Emocje w obu odmianach socjalizmu nie były bez znaczenia.
Hitlera praktycznie nie czytałem (straszne głupoty wypisywał). Engelsa - i owszem. Był całkiem niezłym historykiem wojskowości ;)
A co do emocji.... Mylisz się. Emocje mogły być użyteczne. Ale poza tym nie miały ŻADNEGO znaczenia. Dla komunistów celem było zdobycie władzy. Z tego powodu ich "wrogowie klasowi" byli im przeszkodą. Którą należało zniszczyć. Skutecznie i beznamiętnie. Tu po prostu nie ma miejsca na emocje.

Hochsztaplerka się jednak socjalistom udała, skoro nadal wierzysz w takie brednie.
To raczej ty ulegasz pozorom. Rewolucja polega na tym, że powszechne niezadowolenie (które oczywiście budzi emocje) wykorzystuje grupa ludzi, która wie czego chce. W ich rękach emocje mogą być TYLKO narzędziem by kierować tłumem. Z punktu widzenia celów, które chcą osiągnąć, nie mają znaczenia (poza ich użytecznością jako ślepego narzędzia).

Co jest warunkiem uczciwości umowy? Kto określa czy umowa jest uczciwa?
Jeżeli zawierasz umowę, ważne jest, czy masz alternatywę. Jeżeli alternatywy nie masz - umowa nie może być uczciwa (szczególnie, gdy umowę prędzej czy później zawrzeć musisz). Gdyż jedna ze stron ma naturalną przewagę.
Gdy rozmawiamy o pracy i warunkach jej podejmowania, to rzecz jest oczywista. Aby żyć, trzeba było pracować. W warunkach ograniczonej możliwości wpływania pracobiorców na umowy, one po prostu nie mogły być uczciwe (czyli oferować warunki adekwatne do zysków jakie pracodawcy mogli uzyskać). Mogło to ulec zmianie wraz z powstaniem lewicowych nurtów politycznych i ruchu związkowego. Do tego czasu pracobiorca wobec pracodawcy był bez szans - musiał przyjmować takie warunki jakie mu dyktowano.
I tu jest:

...ten mityczny "koszt" po stronie pracownika, którego "kosztem" dorabiasz się kapitału
Oczywiście to tylko element akumulacji, ale istotny.

Legalnie to znaczy jak? Strajkując, niszcząc własność, zajmując własność? Z całym szacunkiem Napoleonie, ale to już jest przemoc.
Udajesz, że nie rozumiesz? Legalnie, to znaczy wtedy gdy pracobiorcy występują jako zbiorowość. Gdy mają możliwość prowadzenia działalności politycznej i wpływania na stanowione prawo. Wyjaśnij mi, dlaczego od razu piszesz o "niszczeniu mienia" lub "przemocy"?
Jest rzeczą oczywistą, że przeciętny pracobiorca wobec dużego i silnego pracodawcy jest praktycznie nikim (bez dodatkowych regulacji). W tych warunkach umowa nie może być uczciwa, bo ich interesy są sprzeczne - interesy strony słabszej nie będą więc nigdy należycie uwzględnione. Może to ulec zmianie dopiero wtedy, gdy pracobiorcy będą mogli występować wspólnie - do tego celu muszą się jednak zorganizować. I to musi sankcjonować prawo.
Czy to tak trudno zrozumieć?!

Witia

24-07-2011, 10:48

Jeżeli zawierasz umowę, ważne jest, czy masz alternatywę. Jeżeli alternatywy nie masz - umowa nie może być uczciwa (szczególnie, gdy umowę prędzej czy później zawrzeć musisz). Gdyż jedna ze stron ma naturalną przewagę.
Gdy rozmawiamy o pracy i warunkach jej podejmowania, to rzecz jest oczywista. Aby żyć, trzeba było pracować. W warunkach ograniczonej możliwości wpływania pracobiorców na umowy, one po prostu nie mogły być uczciwe (czyli oferować warunki adekwatne do zysków jakie pracodawcy mogli uzyskać). Mogło to ulec zmianie wraz z powstaniem lewicowych nurtów politycznych i ruchu związkowego. Do tego czasu pracobiorca wobec pracodawcy był bez szans - musiał przyjmować takie warunki jakie mu dyktowano.
Dokładnie. Ale od razu uprzedzę Napoleonie, nie oczekuj jakiejkolwiek sensownej odpowiedzi ze strony osób, z którymi rozmawiamy. Jedyne co odpiszą, co wypada im odpisać w tym przypadku, będzie tekstem w stylu: "czyli wolisz poświęcić wolność pracodawcy na rzecz kolektywu?", bądź: "jak komuś warunki nie odpowiadają niech znajdzie innego pracodawcę" :D

Pozdrawiam.

Zakapior-san

24-07-2011, 23:45

W warunkach ograniczonej możliwości wpływania pracobiorców na umowy, one po prostu nie mogły być uczciwe (czyli oferować warunki adekwatne do zysków jakie pracodawcy mogli uzyskać). Mogło to ulec zmianie wraz z powstaniem lewicowych nurtów politycznych i ruchu związkowego.
Obecnie mamy to samo- lewicowcy celowo utrzymują wysokie koszty pracy aby bezrobocie było na wysokim poziomie czyli, żeby pracobiorcy mieli ograniczone możliwości wpływania na umowy i musieli brać co jest albo nie mieć pracy. ;)

Ale od razu uprzedzę Napoleonie, nie oczekuj jakiejkolwiek sensownej odpowiedzi ze strony osób, z którymi rozmawiamy.
Witamy w kółeczku wzajemnej adoracji. A jednak dało się zapodać sensowną odpowiedź z mojej strony.

Jedyne co odpiszą, co wypada im odpisać w tym przypadku, będzie tekstem w stylu: "czyli wolisz poświęcić wolność pracodawcy na rzecz kolektywu?", bądź: "jak komuś warunki nie odpowiadają niech znajdzie innego pracodawcę"
Sam niedawno napisałeś, że jak komuś nie pasuje w Polsce to niech jedzie za granicę więc WTF?

Witia

25-07-2011, 09:43

Witamy w kółeczku wzajemnej adoracji. A jednak dało się zapodać sensowną odpowiedź z mojej strony.
Nie do końca. Sensowna to ona będzie jeżeli w tym:

Obecnie mamy to samo- lewicowcy celowo utrzymują wysokie koszty pracy aby bezrobocie było na wysokim poziomie czyli, żeby pracobiorcy mieli ograniczone możliwości wpływania na umowy i musieli brać co jest albo nie mieć pracy. ;)
Udowodnisz tezę, że lewicowcy celowo utrzymują wysokie koszta pracy i bezrobocie. Tak długo jak tego nie zrobisz, będzie to znów wytwór Twojej wyobraźni bądź hasło wyczytane gdzieś w sieci.

Elrond

26-07-2011, 17:00

:D Ty jesteś tragiczny facet.
Oczywiście, że nie ma sposobu żeby dowieść słuszności jednej etyki nad drugą. Jak nie rozumiesz o czym mówisz to nie mów i się nie kompromituj. Jak nie rozumiesz zależności między różnymi rodzajami nauk, a tym bardziej nie umiesz stosować logicznego myślenia w sposób prawidłowy, to tego nie rób.

A ja biedny myślałem, że etyka to nie koncert życzeń, tylko nauka w której można pod przewodem rozumu i racjonalności stworzyć jakiś kodeks uniwersalnych etycznych zasad - a tu taki klops :lol:

Spróbujmy inaczej, skoro jesteś takim ekspertem od racjonalizmu i logiki. W jaki sposób przedstawisz dowód na wyższość zasady moralnej 'nie kradnij', nad zasadą, dajmy na to, 'nie mów fałszywego świadectwa'. Prosiłbym o dowód z wykorzystaniem logiki formalnej, jak chcesz możesz bawić się w kwantyfikatorki. Czekam Panie logik.

Zasady moralne to zbiór nakazów i zakazów - z nimi się nie dyskutuje ;) Natomiast na płaszczyźnie etycznej można już jak najbardziej próbować racjonalnie i obiektywnie wyjaśniać, dlaczego w naszym kodeksie etycznym winna się znaleźć np. zasada "nie kradnij" i znaleźć na jej potwierdzenie wiele przesłanek, tak teoretycznych, jak i empirycznych. Czy jest tutaj coś niezrozumiałego :roll: :?:

Jesteś śmieszny w swoim dziecinnym brnięciu w absurdy. Pojmowanie moralności jest kwestią subiektywną. Dobór moralności do danej jednostki jest też procesem wyjątkowym i subiektywnym. Moralność ewoluuje w człowieku wraz z jego rozwojem i dostarczaniem świadomości kolejnych dawek doświadczeń i przeżyć. Po części nie masz na to wpływu. Dla dziecka w wieku 8 lat skłamanie jest wykroczeniem poza moralność, dla dorosłego człowieka już nie.
Jak Ty wogóle możesz rozmawiać na takie tematy, jak nie znasz fundamentalnych pojęć ? Twoje śmieszne oskarżenia 'jak to tak, żeby moralność była kwestią czucia'. A czego jest jak nie czucia ? Przeczytaj może najpierw czym jest moralność to potem porozmawiamy. Moralność jest jak najbardziej kwestią czucia. Człowiek intuicyjnie odczuwa, że złamanie pewnych reguł jest złe, przestrzeganie innych jest dobre. Moralność jest powiązana z psychologią, z odczuwaniem, z poczuciem winy, ze stanami emocjonalnymi. Ty chcesz to badać logiką ? Jak chcesz zmierzyć słuszność rozumienia dobra i zła ? Logiką ? Paranoja w Twoim wykonaniu przekracza granice pojmowania.

Mechanizm emocjonalny człowieka działa tak, a nie inaczej, że człowiek czuje się źle, jak złamie którąś z zasad moralnych(którą uznaje) i faktycznie nie ma tutaj wyboru w swoim "czuciu" i tym, co mu "intuicja podpowie". Ma natomiast pełen wybór tego, jaką etykę przyjmie i jaki zbiór nakazów moralnych, wynikających z tej etyki, uzna za swoje. Np. jako altruista faktycznie odczuwałbym winę, gdybym nie godził się na status zwierzęcia ofiarnego. Jako racjonalny egoista czuję się źle, jeśli zaakceptuję bycie zwierzęciem ofiarnym bądź też gdy będę oczekiwał, że inni będą pełnić taką rolę dla mnie. I np. irracjonalne oskarżenia socjalisty, że jestem pozbawiony uczuć, bo nie godzę się na państwo socjalne, wywołuje u mnie co najwyżej uśmiech politowania wobec "oskarżyciela", a nie poczucie "winy".
Oczywiście, że moralność wiąże się z odczuwaniem różnych stanów emocjonalnych, sęk w tym, że Ty nie dociekasz i nie chcesz nawet poznać ich źródła, gdyż uznajesz je same za źródło. Ty stwierdzasz, że człowiek posiada jakiś automatyczny rodzaj wiedzy: "instynkt moralny", "moralną intuicję", w konstruowaniu etyki rozum jest bezradny i bezużyteczny, etyka jest domeną kaprysów, zaś wynikające z niej zasady moralne człowiek widzi/słyszy/poznaje i po prostu je "czuje" albo "nie czuje", tak jak mu instynkt nakazuje, na co nie ma najmniejszego wpływu i jak np. Adolf Hitler "czuje", że mordowanie Żydów jest cool, to już po prostu takim go Bóg/natura stworzył/a i nie może biedny nic na to poradzić, bo człowiek to bezmyślne i pozbawione wolnej woli stworzenie, którym sterują siły, na które on sam nie ma wpływu, a teorie o ludzkiej wolnej woli, możliwości wyboru, możliwości myślenia/wartościowania i używania swojego rozumu, to tylko puste frazesy. Zupełnie jak niektórzy chrześcijańscy mistycy z ich teoriami predestynacji, w myśl której człowiek jest z góry zaprogramowany na bycie dobrym albo z góry zaprogramowanym na potępienie.
Powiedz mi tylko, jak człowiek, który uważa siebie za racjonalistę i humanistę może akceptować taką wizję świata, bo dla mnie jest to z takim światopoglądem sprzeczne :roll: :?:

Ja odpowiedziałem na to pytanie, tylko Ty w swojej walce ideologicznej najwyraźniej nie czytasz co piszą inni.

Czytam Twoje wpisy uważnie i odpowiedzi często się domyślam, niestety na najważniejsze i najciekawsze dla mnie pytania z reguły, pewnie ze strachu przed samym sobą, nie odpowiadasz wprost.

A to Ty nawet nie rozumiesz zasady funkcjonowania państwa ? Super.
W obecnym systemie nie składasz się jedynie na własne leczenie, lecz składasz się ogólnie do wspólnej skarbonki, która jest rozdzielana w taki sposób, aby nie dochodziło do sytuacji o których wspominałem w moim poprzednim poście. W obecnym systemie, przy obecnej formie pobierania składek, nie ma sytuacji, że świadczenie nie będzie zrealizowane. Czy Ty to pojmujesz ? Takie ryzyko może istnieć tylko w przypadku wolnego rynku i tylko wolny rynek nie daje gwarancji uzyskania świadczenia. Nie będę podawał drugi raz tego samego przykładu. Idea państwa socjalnego i wspólnej skarbonki na tym właśnie polega, że składasz się nie tylko na siebie, ale także na innych ( podobnie inni składają się również na Ciebie ), dzięki temu pula jest odpowiednio większa i tworzą się bariery bezpieczeństwa, których opcja wolnorynkowa, jak wcześniej pokazałem w przykładzie, nie daje. NFZ ma obowiązek wypłacić pieniądze na świadczenie zawarte w pakiecie. Musi je wziąć z puli pieniędzy którymi dysponuje państwo. Nie ma ryzyka, że wycofa cię z wolnego rynku i zostawi ludzi na łasce losu. Łapiesz ?

Na początek tylko przypomnę, że państwo=/=państwo realizujące zasady sprawiedliwości społecznej. To nie są pojęcia tożsame, jak się Tobie w pierwszym zdaniu pomyliło. Ja doskonale wiem, czym jest "państwo realizujące zasady sprawiedliwości społecznej", pytanie czy Ty też to wiesz :roll: :?:
Czyli nie płacę składki na swoje leczenie, tylko na "wspólny kocioł", gdzie nie ma żadnego związku między działającym a beneficjentem, tylko rozdawanie "po uważaniu" przez tego, co stoi "przy kotle". Mamy więc klasyczne marksistowskie "każdemu wg potrzeb". Chociaż czasami bywasz szczery ;) Nadal niestety zupełnie pomijasz kwestię tego, kto płaci rachunek, kto zapewnia gwarancje i ponosi koszty "barier bezpieczeństwa". Muszę więc napisać wprost, wielkimi literami, bo delikatne ironie i aluzje nie starczają. Otóż idea "państwa socjalnego" i "wspólnej skarbonki" są, czy to zaakceptujesz, czy obrazisz się na fakty, oparte wprost na ideach sprawiedliwości społecznej, która wywodzi się z altruistycznej i kolektywistycznej etyki(które obecnie przemocą narzucono wszystkim czy je akceptują, czy też nie).
1. Zerwany zostaje związek między działającym i beneficjentem. Nie płacę na siebie, tylko na "Służbę Zdrowia", gdzie pieniądze zostaną rozdzielone "wg potrzeb"(jakie są moje potrzeby i jak je realizować zadecydują za mnie urzędnicy). Mamy więc klasyczny przypadek niesprawiedliwości, zwany "sprawiedliwością społeczną".
2. Powtórzę do znudzenia: coś takiego jak mityczne "Państwo", w które wiara obecnie wielu ludziom zastąpiło wiarę w Boga, nie ma boskiej mocy. Państwo same z siebie nie stworzy "gwarancji", że Twoje pieniądze zawsze będą wydane racjonalnie, dobrze, efektywnie(doświadczenie nas uczy, że z reguły mamy do czynienia z zaprzeczeniem tego), nawet zresztą nie masz gwarancji, że one w ogóle zostaną wydane na Twoje potrzeby, bo płacisz "na wspólny kocioł". Państwo nie wyeliminuje samo z siebie ryzyka nieefektywnej alokacji zasobów czy ryzyka zdefraudowania pieniędzy(w praktyce: zwiększy to ryzyko), ponieważ(znów powtórzę) nie ma boskiej mocy i jeśli wydarzy się przypadek marnotrawstwa czy defraudacji, to "państwo" nie wyciągnie niczego ze swojego rogu obfitości, tylko co najwyżej wystawi komuś innemu rachunek. Nie możesz mieć więc nadziei boskiej mocy państwa i nieomylności państwowych urzędników, możesz mieć co najwyżej nadzieję, że ktoś inny zapłaci Twój rachunek. Czego wciąż nie masz odwagi przyznać.
3. Jako że zerwany zostaje związek między działaniem a beneficjentem działania, a mityczne "gwarancje" i "bariery bezpieczeństwa" to nic innego, jak przerzucanie kosztów na innych(Twoje "weźmie pieniądze, nawet z innego resortu"), to mamy do czynienia z systemem konsekwentnego i ciągłego samo-poświęcania jednych na rzecz drugich, drugich na rzecz trzecich, trzecich na rzecz pierwszych, itp., itd.(jeden wielki gotujący się piekielny kocioł ;) ). To jest kwestia obiektywna i mam nadzieję, że ten fakt już do Ciebie dotarł.
4. Gdy to już dotarło, to wracamy do fundamentalnej kwestii etycznej: czy człowiek jest celem samym w sobie, czy też człowiek jest zwierzęciem ofiarnym, którego możemy użyć do osiągnięcia celów innych ludzi? To pytanie stawiałem wielokrotnie, ani razu nie dostałem odpowiedzi - pewnie znów nie miałeś odwagi wprost mi jej udzielić. Państwo socjalne jest nie do pogodzenia z zasadą, że każdy z nas jest celem samym w sobie i ma indywidualne, niepodważalne prawo do dążenia do osobistego szczęścia. "Państwo socjalne" to żywy pomnik doktryny, że jednych ludzi można używać do osiągania celów innych ludzi, że na nieszczęściu jednego człowieka możemy budować szczęście innego, to podważenie zasady "każdy jest panem samego siebie" na rzecz zasady "każdy należy do każdego".
Mam nadzieję, że zrozumiesz.

Taka jest idea państwa socjalnego. Bezpieczeństwo zdrowotne jest jednym z tych aspektów, których ludzie oczekują.

Państwo i ustrój to nie jest koncert życzeń - mam nadzieję, że kiedyś to zrozumiesz ;) W momencie gdy już zaakceptujesz prymat rzeczywistości nad ludzkimi pragnieniami na jej temat.

Ale Ty nie jesteś wstanie określić co to są 'podstawowe prawa'. Podstawowe prawa to pojęcie stworzone i określone historycznie przez człowieka i opierające się znowu na pewnej moralności. Państwo ma bronić tych praw, których zażyczą sobie jego obywatele. To, że obecnie chcą takiego zbioru praw, jest kwestią historyczną i kulturową.
Ubzdurałeś sobie jakąś absurdalną bajkę, że wolność określa się w tym i tym, Twoje niezbywalne prawa w tym i tamtym i to są 'sztywne i obiektywne ramy', których należy przestrzegać.

Podstawowe prawa, wynikające z kodeksu etycznego, to prawa wynikające z natury ludzkiej. Np. prawo do życia jest naturalnym, przyrodzonym i obiektywnym prawem każdego człowieka. "Państwo broni praw, których zażyczą sobie obywatele", ale nie mogą być to prawa, które będą łamać podstawowe prawa innych obywateli. Nad np. moim prawem do życia nie może być demokratycznego głosowania czy dyskusji. Nie jest to kwestia czyjegoś instynktu czy czucia, czy też zbiorowego pragnienia albo kaprysu.

A kto powiedział, że prawo do życia jest 'obiektywne' ? To jest koncepcja pewnej moralności, jednej z wielu ( ja ją uznaje, żeby nie było wątpliwości ). W starożytnym Rzymie niewolnicy nie mieli prawa bycia wolnym, a ludzie nie widzieli w tym nic dziwnego. Dzisiaj np. ludzie widzą w tym problem. Nadal nie rozumiesz problemu. Poruszasz nie to co trzeba.
Ty przyjąłeś bardzo wygodną, acz dziecinną koncepcje pojmowania rzeczywistości - jest obiektywna prawda, ona istnieje, a mi udało się ją zrozumieć. Arogancja i niewiedza która aż razi przez monitor. Ale jak już pisałem, nie ma w tym nic dziwnego. Tylko w ten sposób mogą wykreować się tak paranoiczne poglądy jak Twoje. Tylko przy założeniu 'ja poznałem obiektywną prawdę'. Na dokładnie tą samą przypadłość cierpi Korwin.

A co mnie obchodzi starożytny Rzym czy wioska ludożerców – to że kiedyś człowiek kierował się irracjonalnymi kaprysami oznacza, że my również mamy tak robić? Czybyś uważał, że prawo do życia nie jest obiektywnym i naturalnym prawem człowieka, tylko znów czyjąś łaską lub kaprysem(który naturalnie może ulec w każdej chwili zmianie)?

:lol: Twoje głęboko bezsensowne analogie i wnioskowania nie przestaną mnie zadziwiać.

Ty wogóle wiesz czym jest koncepcja nadczłowieka ? Mam wrażenie, że nie bardzo. Ale do rzeczy...
Państwa tworzą ludzie. Ludzie tworzą społeczeństwa. Aby społeczeństwo mogło normalnie funkcjonować trzeba stworzyć zasady i normy postępowania, których będą przestrzegać WSZYSCY, inaczej takie działanie wogóle nie miało by sensu. Teraz... fizycznie nie da się inaczej, jak oprzeć te normy albo o wolę większości, albo mniejszości. Oparcie o wolę większości jest jakby bardziej intuicyjne, co nie znaczy oczywiście, że większość nie może może się pomylić i wybrać źle. Ale nie to jest przedmiotem dyskusji. Chodzi o to, że może wybierać albo większość, albo mniejszość. Nie da się inaczej.
Tylko Ty tego nie zrozumiesz, bo musiałbyś odrzucić swoją paranoicznie pojmowaną moralność, o co nawet Cię nie posądzam.

Z twórczością Nietzschego kiedyś dawno temu musiałem się zapoznać(trzeba było napisać referat ;) ) - znam jego koncepcję nadczłowieka. Jako że odrzucasz możliwość stworzenia racjonalnego kodeksu etycznego, tylko opierasz etykę jedynie na "czuciu" i kaprysach, to faktycznie musisz się teraz zdecydować: realizujemy kaprys większości, czy kaprys mniejszości. A ja już mówiłem: pewne sprawy obiektywne nie podlegają kaprysom - bez względu na to czyj jest to kaprys i jaka liczba czy siła go uprawomacnia. Myśląc Twoimi kategoriami: społeczeństwo jest takim "nadzczłowiekiem", który żyje ponad wszelkimi zasadami i realizuje swój dowolny kaprys.

To skąd wiesz, że się opiekowano ?

A czytałeś, by gdzieś ich np. eksterminowano(może poza krajami socjalistycznymi, jak III Rzesza) :?: Ach wiem, jak się nimi państwo nie zajęło, to zdychali pewnie w rynsztoku...

Czyli ogólnie stwierdzasz, że każdy przypadek poza tymi które opisaliśmy wyżej, świadczą o głupocie. Dr. Elrond i jego wykłady, część dalsza... zapraszamy.

Ogólnie stwierdzam, że w wolnym kraju człowiek ma nieograniczone możliwości i jeśli nie jest niepełnosprawny na ciele lub umyśle, to zwyczajnie źle o nim świadczy, jak nie może zapewnić sobie choćby podstawowego bytu. Można nazwać to "niezaradnością", można nazwać "głupotą" - fakt pozostaje, że jednoznacznie źle to o takiej osobie świadczy. Dlatego w krajach, gdzie kiedyś była względna normalność na takie rzeczy do niedawna(zanim je też opanował kolektywizm) patrzono bardzo negatywnie, bo uznawano, że człowiek jest panem swojego losu. W Polsce mieliśmy feudalizm, pańszczyznę, etatyzm, potem socjalizm pod różnymi postaciami, więc przez nasze postrzeganie biedy stało się inne - biedny(nawet jak sam o siebie może zadbać) nie jest sobie sam winny, tylko wina znajduje się poza nim, winny jest zły pan, np. "państwo", przy czym winą tego państwa nie jest to, że krępuje inicjatywę biednych ludzi, tylko to, że nie jest "dobrym panem", który się "zaopiekuje".

A tak między nami, od jakiego poziomu zaczyna się 'zdrowość na ciele i umyśle'. Wyliczyłeś sobie 'obiektywnie' jakieś wartości liczbowe ? logiku ?

Pojęcia niepełnosprawności umysłowej/fizycznej czy chorób umysłowych zostały chyba całkiem nieźle opisane przez współczesną medycynę :roll: :?:

Po drugie, Twój wywód nie miał żadnych innych założeń oprócz tego, że jeżeli nie moge sam zapewnić sobie utrzymania, to jestem głupi. Nie miej pretensji o moje pytania. One są zasadne i świadczą o braku precyzji z Twojej strony.

Teraz sprawę mamy wyjaśnioną - miałem na myśli głupotę osoby, która jest w stanie zapewnić sobie utrzymanie, a mimo to nie robi tego.

Hong Kong, Singapur, były rejonami pod ścisłą jurysdykcją państw imperialistycznych,

1. Czyżby "ścisła jurysdykcja państw imperialistycznych" dla tych krajów okazała się... korzystna, w odróżnieniu od "jurysdykcji imperialistycznej" w krajach afrykańskich :?:
2. Singapur odzyskał niepodległość w podobnym okresie(a nawet później w stosunku do wielu krajów Afryki) - można powiedzieć, że szanse na starcie były równe. Od tego czasu gospodarka Singapuru urosła kilkaset razy nominalnie(i kilkadziesiąt razy realnie) - w ciągu niecałych 50 lat.

ten pierwszy przez wiele lat. Korea czy Tajwan, są przypadkami specyficznymi, na podobnej zasadzie jak Szwecję przywołuje się jako przykład idealnej trzeciej drogi.

Ideologia ci się kończy ?

Zanim robaczku zaczniesz następny atak ad personam wyjaśnij czym polega "specyficzność" Tajwanu czy Korei Południowej albo chociaż Malezji w stosunku do krajów Afryki Subsaharyjskiej ;) Zresztą możesz się odnieść nawet bardziej "regionalnie" - Południowo-Wschodnia Azja była w 1960 roku biedniejsza od A.S. Obecnie jest wielokrotnie bogatsza. Za to winę tez ponoszą imperialiści :roll: :?:
W ramach "ideologii" polecam się zastanowić nad przyczynami bogactwa narodów, a dopiero potem zająć się tropieniem imperializmu ;)

Śmiej się śmiej. Przed erą kapitalizmu nie było zabezpieczenia prawnego przed takim rodzajem wyzysku. W końcu powstały związki zawodowe, prawa człowieka, i inne.

Czyli skoro przed erą kapitalizmu czegoś takiego nie było, to wg "bazowej logiki" nie było potrzebne, bo ludzie żyli idyllicznie i dopiero krwawy kapitalizm zrodził potrzebę istnienia "działaczy związkowych" ;) :?:

Państwo jest instytucją, w którą przymus jest z definicji wpisany. Jak Ty nie wiesz tak podstawowych rzeczy, to może otwórzmy podręcznik do WOS-u ?
To, że bez podatków państwo nie może istnieć i realizować celów, które zostały wyznaczone, jest również niezwykłym poziomem abstrakcji. Musisz nad tym dłużej pomyśleć to może zaświeci się światełko.

Jak widzę tchórzostwa ciąg dalszy. Twierdzisz więc, że skoro państwo opiera się na przymusie, to nie może być oparte na żadnych ideach, zasadach, że nie może istnieć np. państwo oparte na ideach wolnościowych czy ideach kolektywistycznych albo socjalistycznych, bo każde państwo to przemoc i władza dla samej władzy, więc na żadne idee czy filozofie nie ma w nim miejsca. I kto tutaj "anarchizuje" :lol:

Odpowiedzi na wszystkie pytania są zawarte w innych, tylko najpierw musisz je przeczytać. Jeżeli w co drugiej linijce piszesz mi o altruizmie, grabieży, itd, to nie będę tego samego komentował n razy. To uwłacza mojej inteligencji. Staram się dobrać teksty tak, żeby odpowiedzieć na sedno i abyś mógł wykorzystać taką odpowiedź do rozwiązania swoich pozostałych wątpliwości.

Czytam uważnie Twoje posty - nie było w nich odpowiedzi na wiele najciekawszych pytań, z reguły są uniki, co nie dziwi, jak czyjś światopogląd jest niespójny i często wewnętrznie sprzeczny. Na te trzy przytoczone pytania ani razu nie odpowiedziałeś mi wprost. Ja wiem jakie są odpowiedzi na te pytania wg etyki altruizmu/kolektywizmu. Pytanie czy Ty też wiesz i te odpowiedzi aprobujesz, czy też domyślasz się i boisz się tych odpowiedzi :roll: :?:

? W którym miejscu USA oddaliła się od systemu demokratycznego ? Wydaje mi się, że władza jest zależna od ludzi i ludzie ją legitymizują. Ale może coś przeoczyłem.

Problem pojawił się właśnie wtedy, kiedy USA przeszły na "system demokratyczny" w jego dzisiejszym lewicowym rozumieniu ;) Tak długo, jak długo w USA brano konstytucję na serio, było tam całkiem nieźle.

To raczej ty ulegasz pozorom. Rewolucja polega na tym, że powszechne niezadowolenie (które oczywiście budzi emocje) wykorzystuje grupa ludzi, która wie czego chce. W ich rękach emocje mogą być TYLKO narzędziem by kierować tłumem. Z punktu widzenia celów, które chcą osiągnąć, nie mają znaczenia (poza ich użytecznością jako ślepego narzędzia).

Należy się więc zastanowić czy to "powszechne niezadowolenie" należy w ludziach likwidować, poprzez np. likwidowanie jej źródeł, jak zawiść, kolektywizm, kult człowieka-zwierzęcia ofiarnego, czy też też należy te niezadowolenie w ludziach pielęgnować poprzez kultywowanie zawiści, wiarę w "sprawiedliwość społeczną", itp. Owszem - komuniści chcieli nieograniczonej, boskiej władzy nad człowiekiem i nowego feudalizmu(przy którym ten stary jawiłby się jako idylla), a nie żadnego "Nowego Wspaniałego Świata". Pytanie czy kultywując ich zabobony i czyniąc z nich nasze ustrojowe pieszczoszki, nie torujemy im właśnie drogi do realizacji ich celów? No chyba, że tym, co przejęli od komunistów ich hasła też zależy na zdobyciu władzy(taki szwindel np. zrobili marksistom narodowi socjaliści albo socjaldemokraci).

Gdy rozmawiamy o pracy i warunkach jej podejmowania, to rzecz jest oczywista. Aby żyć, trzeba było pracować. W warunkach ograniczonej możliwości wpływania pracobiorców na umowy, one po prostu nie mogły być uczciwe (czyli oferować warunki adekwatne do zysków jakie pracodawcy mogli uzyskać). Mogło to ulec zmianie wraz z powstaniem lewicowych nurtów politycznych i ruchu związkowego. Do tego czasu pracobiorca wobec pracodawcy był bez szans - musiał przyjmować takie warunki jakie mu dyktowano.

Owszem, że trzeba pracować - tylko socjaliści twierdzili, że nie trzeba i "państwo ma zapewnić" ;) Z tym, że nikt nie kazał ludziom ze wsi migrować do miast, nikt nie kazał im dawać się wyzyskiwać w fabrykach. Branie udziału w społeczeństwie opartym na podziale pracy jest dobrowolne - w końcu można żyć w samowystarczalnym gospodarstwie albo komunie ;) Akurat w początkach kapitalizmu kapitał był rozdrobniony, więc pracobiorcy mieli bardzo duże możliwości wpływania na pracodawcę(przede wszystkim przez odmowę pracowania u niego). Konsolidacja i korporacje, z którymi już pojedynczy pracownik ma dużo gorszą pozycję negocjacyjną, pojawiły się później.

Oczywiście to tylko element akumulacji, ale istotny.

Czyli twierdzisz, że rentowność wczesnokapitalistycznych firm była wielokrotnie większa, niż firm, które dziś działają na wolnym rynku, a raczej tym, co z niego zostało(pomijam tu już zupełnie aspekt podatków, by nam nie komplikowały sprawy), innymi słowy wtedy kapitalista mógł się "nahapać" w mgnieniu oka, nie to co teraz ;) :?:

Udajesz, że nie rozumiesz? Legalnie, to znaczy wtedy gdy pracobiorcy występują jako zbiorowość. Gdy mają możliwość prowadzenia działalności politycznej i wpływania na stanowione prawo. Wyjaśnij mi, dlaczego od razu piszesz o "niszczeniu mienia" lub "przemocy"?

Jeśli stanowione przez nich prawo, a często raczej "lewo" ogranicza podstawowe prawa i wolność innych jednostek, to mówienie o "przemocy" jest jak najbardziej na miejscu.

Jest rzeczą oczywistą, że przeciętny pracobiorca wobec dużego i silnego pracodawcy jest praktycznie nikim (bez dodatkowych regulacji). W tych warunkach umowa nie może być uczciwa, bo ich interesy są sprzeczne - interesy strony słabszej nie będą więc nigdy należycie uwzględnione. Może to ulec zmianie dopiero wtedy, gdy pracobiorcy będą mogli występować wspólnie - do tego celu muszą się jednak zorganizować. I to musi sankcjonować prawo.
Czy to tak trudno zrozumieć?!

Gdzie jest "sprzeczność interesów" pracodawcy i pracobiorcy :roll: :?: Widzę tu jakieś dalekie tony "walki klas" ;) :?:

Udowodnisz tezę, że lewicowcy celowo utrzymują wysokie koszta pracy i bezrobocie. Tak długo jak tego nie zrobisz, będzie to znów wytwór Twojej wyobraźni bądź hasło wyczytane gdzieś w sieci.

Lewicowcy w imię "realizowania zasad sprawiedliwości społecznej" muszą narzucać wysokie podatki. Inaczej się nie da, bo "akcyjność" państwa kosztuje cholernie dużo. Jak kiedyś zauważył R. Reagan "Jak nakłada się na coś podatki, to w efekcie jest tego czegoś mniej". Lewicowcy, w swej niezmierzonej głupocie, upodobali sobie opodatkowanie pracy i obecnie praca jest, np. w III RP, opodatkowana jak dobro luksusowe. Jakie są efekty opodatkowania pracy to już chyba zostało napisane? Mamy więc już przyczynę i skutek - chyba wszystko jest jasne. Ktoś może zakrzyknąć, ale przecież lewica "walczy z bezrobociem", "walczy o tworzenie miejsc pracy" i ogólnie "chce dobrze". Niestety: jak się jest irracjonalistą, mistykiem, ignoruje się rzeczywistość jak przeciętny lewicowiec, to jest jak jest ;)

Witia

26-07-2011, 18:15

A ja biedny myślałem, że etyka to nie koncert życzeń, tylko nauka w której można pod przewodem rozumu i racjonalności stworzyć jakiś kodeks uniwersalnych etycznych zasad - a tu taki klops :lol:

No to źle myślałeś, co zresztą mnie nie dziwi biorąc pod uwagę ogrom prezentowanej niewiedzy. Nie istnieje pojęcie uniwersalnej zasady moralnej. Nie ma więc uniwersalnej etyki. Moralność określa ogólnie co jest dobre, a co złe. Korzysta a najbardziej niedefiniowalnych pojęć jakie można sobie wyobrazić. W tej sytuacji włączenie logiki do próby ustalenia 'słuszniejszej' moralności, jest oznaką głupoty i niewiedzy.

Zasady moralne to zbiór nakazów i zakazów - z nimi się nie dyskutuje ;) Natomiast na płaszczyźnie etycznej można już jak najbardziej próbować racjonalnie i obiektywnie wyjaśniać, dlaczego w naszym kodeksie etycznym winna się znaleźć np. zasada "nie kradnij" i znaleźć na jej potwierdzenie wiele przesłanek, tak teoretycznych, jak i empirycznych. Czy jest tutaj coś niezrozumiałego :roll: :?:

Hehe ;) Czyli Ty nie łapiesz własnych słów. Bomba.
W tym co napisałeś nie ma nic trudnego i nadzwyczajnego. Nadzwyczajne jest to, że próbujesz ustalić która etyka, które zasady moralne, są 'lepsze' i 'słuszniejsze' od innych. To jest fenomen i o to się rozchodzi.

Może zastanów się najpierw nad tym o co Ci chodzi, albo czytaj uważniej co piszą dyskutanci ?

Oczywiście, że moralność wiąże się z odczuwaniem różnych stanów emocjonalnych, sęk w tym, że Ty nie dociekasz i nie chcesz nawet poznać ich źródła, gdyż uznajesz je same za źródło. Ty stwierdzasz, że człowiek posiada jakiś automatyczny rodzaj wiedzy: "instynkt moralny", "moralną intuicję", w konstruowaniu etyki rozum jest bezradny i bezużyteczny, etyka jest domeną kaprysów, zaś wynikające z niej zasady moralne człowiek widzi/słyszy/poznaje i po prostu je "czuje" albo "nie czuje", tak jak mu instynkt nakazuje, na co nie ma najmniejszego wpływu i jak np. Adolf Hitler "czuje", że mordowanie Żydów jest cool, to już po prostu takim go Bóg/natura stworzył/a i nie może biedny nic na to poradzić, bo człowiek to bezmyślne i pozbawione wolnej woli stworzenie, którym sterują siły, na które on sam nie ma wpływu, a teorie o ludzkiej wolnej woli, możliwości wyboru, możliwości myślenia/wartościowania i używania swojego rozumu, to tylko puste frazesy. Zupełnie jak niektórzy chrześcijańscy mistycy z ich teoriami predestynacji, w myśl której człowiek jest z góry zaprogramowany na bycie dobrym albo z góry zaprogramowanym na potępienie.
Powiedz mi tylko, jak człowiek, który uważa siebie za racjonalistę i humanistę może akceptować taką wizję świata, bo dla mnie jest to z takim światopoglądem sprzeczne :roll: :?:
Za dużo na raz.
My nie rozmawiamy o źródle moralności. To jest zupełnie inny temat. My rozmawiamy o tym, że nie można stosować logiki w temacie z logiką niezwiązanym. Jak nie rozumiesz podstaw to nie mój problem. Czym innym jest, jak sam zauważyłeś cytat wyżej, skorzystanie z logiki w celu ustalenia dlaczego pewne zasady moralne znajdują się w danym kodeksie, zbiorze, itd, a czym innym próba stwierdzenia, że możesz logicznie ustalić, że jedna zasada jest lepsza od innej. Ty się gubisz we własnych myślach mam wrażenie.

Nie da się stosować logiki przy wartościowaniu moralnym. To co chcesz zrobić jest próbą wartościowania moralnego, czegoś do czego logika po prostu się nie nadaje.

Mylisz się też stwierdzając, że człowiek ma pełną dowolność w doborze zasad moralnych, którymi się kieruje. To jest absurd, za który wyśmieje Cię każdy psycholog. Nie można zmusić swojego organizmu do pewnych rzeczy, nie w sposób świadomy. Człowiek zdrowy będzie odczuwał smutek widząc śmierć. Nie można świadomie sprawić, żeby było inaczej. Jedynie w wyniku drastycznych zmian w psychice, w sposób naturalny odczucia w danym temacie mogą się zmienić. To chyba proste prawda ?
Czy Ty myślisz, że Hitlera nie raniło zabijanie ludzi, bo pewnego dnia stwierdził 'a co mi tam, od dzisiaj chce zabijać' ? Błagam...

Czytam Twoje wpisy uważnie i odpowiedzi często się domyślam, niestety na najważniejsze i najciekawsze dla mnie pytania z reguły, pewnie ze strachu przed samym sobą, nie odpowiadasz wprost.

Ja odpowiadam wprost, tylko Ty nie czytasz postów. Dowód przestawię zaraz niżej.

Na początek tylko przypomnę, że państwo=/=państwo realizujące zasady sprawiedliwości społecznej. To nie są pojęcia tożsame, jak się Tobie w pierwszym zdaniu pomyliło. Ja doskonale wiem, czym jest "państwo realizujące zasady sprawiedliwości społecznej", pytanie czy Ty też to wiesz :roll: :?:
:D Nie, mnie Twoje fobie mało obchodzą. Ja mam przed oczyma definicję państwa, nawet kilka i widzę co z nich wynika, jakie informacje mogę z nich wyciągnąć.
To, czy państwo będzie realizowało zasady sprawiedliwości społecznej, czy nie, jest kwestią do ustalenia, kwestią wewnętrzną.

Może jednak weź ten podręcznik do WOS-u ?

czy obrazisz się na fakty, oparte wprost na ideach sprawiedliwości społecznej, która wywodzi się z altruistycznej i kolektywistycznej etyki(które obecnie przemocą narzucono wszystkim czy je akceptują, czy też nie).
Ty nie mów tak śmiało o 'faktach', bo jestem przekonany, że nawet tego pojęcia nie rozumiesz.
Powtórzę jeszcze raz. Państwo nie może korzystać z idei, która w założeniu wymaga dobrowolnego zaakceptowania. Pomyśl chwilę zanim zaczniesz pisać brednie. Państwo socjalne nie korzysta w żaden sposób z altruizmu. Korzysta z przymusu, akceptowanego przez większość, aby zapewnić obywatelom pewien poziom zabezpieczenia.

Wszystko co napisałeś poniżej komentowanego cytatu, pisałeś chyba... nie wiem komu i nie wiem w jakim celu ? Te cztery punkty są kolejną próbą odwrócenia uwagi od problemu i wciskania mi, że nie wiem jakie konsekwencje wynikają z istnienia opieki społecznej, kto ponosi koszty i dlaczego państwo funkcjonuje w taki sposób. Ja na to już odpowiadałem, tylko Ty nie czytasz odpowiedzi. Mam je powtórzyć ?

Państwo i ustrój to nie jest koncert życzeń - mam nadzieję, że kiedyś to zrozumiesz ;) W momencie gdy już zaakceptujesz prymat rzeczywistości nad ludzkimi pragnieniami na jej temat.

Oczywiście, że państwo jest koncertem życzeń, tylko Ty chciałbyś, aby było inaczej, innymi słowy - panicznie nie akceptujesz rzeczywistości i realiów polityki. Państwo demokratyczne działa wedle tych reguł, które ustali większość obywateli. Rozrysować ? Czy przesylabizować ?

Podstawowe prawa, wynikające z kodeksu etycznego, to prawa wynikające z natury ludzkiej. Np. prawo do życia jest naturalnym, przyrodzonym i obiektywnym prawem każdego człowieka. "Państwo broni praw, których zażyczą sobie obywatele", ale nie mogą być to prawa, które będą łamać podstawowe prawa innych obywateli. Nad np. moim prawem do życia nie może być demokratycznego głosowania czy dyskusji. Nie jest to kwestia czyjegoś instynktu czy czucia, czy też zbiorowego pragnienia albo kaprysu.

Krótka piłka - kto ustala zbiór praw naturalnych i w jaki sposób logicznie te prawa są zatwierdzone. Na jakiej logicznej zasadzie stwierdzasz, że prawem naturalnym jest prawo do życia ? Zastosuj logikę i kwantyfikatorki, będzie fajnie.
Ty po prostu nie masz pojęcia o czym piszesz.

Z twórczością Nietzschego kiedyś dawno temu musiałem się zapoznać(trzeba było napisać referat ;) ) - znam jego koncepcję nadczłowieka. Jako że odrzucasz możliwość stworzenia racjonalnego kodeksu etycznego, tylko opierasz etykę jedynie na "czuciu" i kaprysach, to faktycznie musisz się teraz zdecydować: realizujemy kaprys większości, czy kaprys mniejszości. A ja już mówiłem: pewne sprawy obiektywne nie podlegają kaprysom - bez względu na to czyj jest to kaprys i jaka liczba czy siła go uprawomacnia. Myśląc Twoimi kategoriami: społeczeństwo jest takim "nadzczłowiekiem", który żyje ponad wszelkimi zasadami i realizuje swój dowolny kaprys.
Znów jesteś niekonsekwentny i najwyraźniej musisz nieco ochłonąć. Oczywiście, że wszystko podlega ludziom, nawet prawo do życia. Jak znajdziesz się we wiosce kanibali, to choćbyś bardzo chciał, będą mieli Twoje prawo do życia w dupie. Ty odróżniasz rzeczywistość od fikcji ? Ty wogóle wiesz co mówisz ?

Tu nie chodzi o to, czy to 'dobrze', czy 'źle', tylko o to, że fizycznie wszystko podlega człowiekowi. Zejdź na ziemię i pomyśl chwile.

A czytałeś, by gdzieś ich np. eksterminowano(może poza krajami socjalistycznymi, jak III Rzesza) :?: Ach wiem, jak się nimi państwo nie zajęło, to zdychali pewnie w rynsztoku...
Panie logik. Zadaje Ci pytanie po raz drugi. Skąd wiesz czy się opiekowano ? Masz papiery ? Czy może 'czujesz' i masz 'kaprys', że się opiekowano ?

Ogólnie stwierdzam, że w wolnym kraju człowiek ma nieograniczone możliwości i jeśli nie jest niepełnosprawny na ciele lub umyśle, to zwyczajnie źle o nim świadczy, jak nie może zapewnić sobie choćby podstawowego bytu. Można nazwać to "niezaradnością", można nazwać "głupotą" - fakt pozostaje, że jednoznacznie źle to o takiej osobie świadczy. Dlatego w krajach, gdzie kiedyś była względna normalność na takie rzeczy do niedawna(zanim je też opanował kolektywizm) patrzono bardzo negatywnie, bo uznawano, że człowiek jest panem swojego losu. W Polsce mieliśmy feudalizm, pańszczyznę, etatyzm, potem socjalizm pod różnymi postaciami, więc przez nasze postrzeganie biedy stało się inne - biedny(nawet jak sam o siebie może zadbać) nie jest sobie sam winny, tylko wina znajduje się poza nim, winny jest zły pan, np. "państwo", przy czym winą tego państwa nie jest to, że krępuje inicjatywę biednych ludzi, tylko to, że nie jest "dobrym panem", który się "zaopiekuje".

Cytuj:
A tak między nami, od jakiego poziomu zaczyna się 'zdrowość na ciele i umyśle'. Wyliczyłeś sobie 'obiektywnie' jakieś wartości liczbowe ? logiku ?

Pojęcia niepełnosprawności umysłowej/fizycznej czy chorób umysłowych zostały chyba całkiem nieźle opisane przez współczesną medycynę :roll: :?:
Owszem, zostały opisane. Czyli jeżeli człowiek, który wykracza poza próg lekkiego upośledzenia umysłowego o jeden punkt w skali, nie zapewni sobie odpowiedniego utrzymania, to jest debilem i głupkiem ? W końcu spełnia Twoje 'logiczne' i 'racjonalne' kryteria:
1. Ma ręce i nogi
2. Nie jest upośledzony ( brakuje mu punkt, ale nie jest )

Wniosek - jest głupi. Tak ?

1. Czyżby "ścisła jurysdykcja państw imperialistycznych" dla tych krajów okazała się... korzystna, w odróżnieniu od "jurysdykcji imperialistycznej" w krajach afrykańskich :?:
2. Singapur odzyskał niepodległość w podobnym okresie(a nawet później w stosunku do wielu krajów Afryki) - można powiedzieć, że szanse na starcie były równe. Od tego czasu gospodarka Singapuru urosła kilkaset razy nominalnie(i kilkadziesiąt razy realnie) - w ciągu niecałych 50 lat.

Zanim robaczku zaczniesz następny atak ad personam wyjaśnij czym polega "specyficzność" Tajwanu czy Korei Południowej albo chociaż Malezji w stosunku do krajów Afryki Subsaharyjskiej ;) Zresztą możesz się odnieść nawet bardziej "regionalnie" - Południowo-Wschodnia Azja była w 1960 roku biedniejsza od A.S. Obecnie jest wielokrotnie bogatsza. Za to winę tez ponoszą imperialiści :roll: :?:
W ramach "ideologii" polecam się zastanowić nad przyczynami bogactwa narodów, a dopiero potem zająć się tropieniem imperializmu ;)
Jakie równe ? Czy Ty w swoich 'profesjonalnych' rachunkach implikujesz coś poza tym, że oba rejony uzyskały niepodległość w podobnym czasie ? Tragedia.
O tym co może zdziałać system i ingerencja obcych państw najlepiej widać na przykładzie obu Korei.

Cytuj:
Śmiej się śmiej. Przed erą kapitalizmu nie było zabezpieczenia prawnego przed takim rodzajem wyzysku. W końcu powstały związki zawodowe, prawa człowieka, i inne.

Czyli skoro przed erą kapitalizmu czegoś takiego nie było, to wg "bazowej logiki" nie było potrzebne, bo ludzie żyli idyllicznie i dopiero krwawy kapitalizm zrodził potrzebę istnienia "działaczy związkowych" ;) :?:

No tak, mogłem się domyślić takiej odpowiedzi. Ty pewnie, zgodnie ze swoimi 'obiektywnymi' zasadami, nie uznajesz, że świadomość ludzi zmienia się w czasie ? Czyli mentalność bolka w Atenach 2 tyś lat temu była taka sama, jak robotnika z fabryki w Londynie 200 lat temu ?

Czytam uważnie Twoje posty - nie było w nich odpowiedzi na wiele najciekawszych pytań, z reguły są uniki, co nie dziwi, jak czyjś światopogląd jest niespójny i często wewnętrznie sprzeczny. Na te trzy przytoczone pytania ani razu nie odpowiedziałeś mi wprost. Ja wiem jakie są odpowiedzi na te pytania wg etyki altruizmu/kolektywizmu. Pytanie czy Ty też wiesz i te odpowiedzi aprobujesz, czy też domyślasz się i boisz się tych odpowiedzi :roll: :?:
Podaj mi jeden przykład na brak odpowiedzi z mojej strony.

Problem pojawił się właśnie wtedy, kiedy USA przeszły na "system demokratyczny" w jego dzisiejszym lewicowym rozumieniu ;) Tak długo, jak długo w USA brano konstytucję na serio, było tam całkiem nieźle.
Hehe ;) Mnie paranoja nie obchodzi. Nie ma żadnego 'dzisiejszego rozumienia', tylko jest definicja, którą oczywiście odrzucasz bo jesteś zbyt zaślepiony ideologią i strachem. USA od początku do końca było i jest państwem demokratycznym, tylko najpierw trzeba wiedzieć czym jest demokracja, ale tutaj znów - skoro nie masz encyklopedii, polecam podręcznik do WOS-u.

Cytuj:
Udowodnisz tezę, że lewicowcy celowo utrzymują wysokie koszta pracy i bezrobocie. Tak długo jak tego nie zrobisz, będzie to znów wytwór Twojej wyobraźni bądź hasło wyczytane gdzieś w sieci.

Lewicowcy w imię "realizowania zasad sprawiedliwości społecznej" muszą narzucać wysokie podatki. Inaczej się nie da, bo "akcyjność" państwa kosztuje cholernie dużo. Ja prosiłem o dowód, a nie o kolejną porcję ideologii, i to nawet nie Ciebie, tylko Zakpiora.

Marek I Wielki

28-07-2011, 11:35

Problem pojawił się właśnie wtedy, kiedy USA przeszły na "system demokratyczny" w jego dzisiejszym lewicowym rozumieniu ;) Tak długo, jak długo w USA brano konstytucję na serio, było tam całkiem nieźle.

Hehe ;) Mnie paranoja nie obchodzi. Nie ma żadnego 'dzisiejszego rozumienia', tylo jest definicja, którą oczywiście odrzucasz bo jesteś zbyt zaślepiony ideologią i strachem. USA od początku do końca było i jest państwem demokratycznym, tylko najpierw trzeba wiedzieć czym jest demokracja, ale tutaj znów - skoro nie masz encyklopedii, polecam podręcznik do WOS-u.
Oznaką głupoty jest myślenie, że jest tylko jeden obraz demokracji. To że istnieje definicja nie rozwiązuje wszystkich problemów związanych z interpretacją, jak każdy ustrój tak i demokracja ma wiele swoich odmian. Jeśli iść tylko po definicji pomijając kwestie praktyczną, to komunizm na przykład z definicji miał być dobry dla ludu pracującego, a wszyscy dobrze wiemy jak było.

Witia

28-07-2011, 11:44

Oznaką głupoty jest myślenie, że jest tylko jeden obraz demokracji. To że istnieje definicja nie rozwiązuje wszystkich problemów związanych z interpretacją, jak każdy ustrój tak i demokracja ma wiele swoich odmian. Jeśli iść tylko po definicji pomijając kwestie praktyczną, to komunizm na przykład z definicji miał być dobry dla ludu pracującego, a wszyscy dobrze wiemy jak było.

Ja nie uważam, że istnieje jedna definicja demokracji. Uważam natomiast, że jeżeli każdy będzie opierał się o inną to niech powie na wstępie, wtedy nie będziemy tracić czasu na bezpłodne debaty.

Marek I Wielki

28-07-2011, 11:52

Ja nie uważam, że istnieje jedna definicja demokracji. Uważam natomiast, że jeżeli każdy będzie opierał się o inną to niech powie na wstępie, wtedy nie będziemy tracić czasu na bezpłodne debaty.
Ale ponownie pomijasz pewną kwestie interpretacji (bo prawdopodobnie o to chodziło Elrondowi) tejże definicji podstawowej przez dzisiejszych polityków USA. Z ustrojami zawsze jest tak samo zaczyna się od ideologicznych świetności, a za 200 lat widzimy co ze szczytnych idei zostało.

Witia

28-07-2011, 16:39

Ale ponownie pomijasz pewną kwestie interpretacji (bo prawdopodobnie o to chodziło Elrondowi) tejże definicji podstawowej przez dzisiejszych polityków USA.
Dobrze. Teraz spróbuj się zastanowić jak Twoja odpowiedź ma się do mojej. Cytuję:
"Ja nie uważam, że istnieje jedna definicja demokracji. Uważam natomiast, że jeżeli każdy będzie opierał się o inną to niech powie na wstępie, wtedy nie będziemy tracić czasu na bezpłodne debaty."

Czy to co napisałeś coś wnosi, zmienia ? Jeżeli tak to co ?

Z ustrojami zawsze jest tak samo zaczyna się od ideologicznych świetności, a za 200 lat widzimy co ze szczytnych idei zostało.
Rozwiń ? Ja doskonale widzę co zostało z systemów niedemokratycznych i demokratycznych. Nie musisz mnie edukować.

Marek I Wielki

28-07-2011, 18:02

Ale ponownie pomijasz pewną kwestie interpretacji (bo prawdopodobnie o to chodziło Elrondowi) tejże definicji podstawowej przez dzisiejszych polityków USA

Dobrze. Teraz spróbuj się zastanowić jak Twoja odpowiedź ma się do mojej. Cytuję:

"Ja nie uważam, że istnieje jedna definicja demokracji. Uważam natomiast, że jeżeli każdy będzie opierał się o inną to niech powie na wstępie, wtedy nie będziemy tracić czasu na bezpłodne debaty."

Czy to co napisałeś coś wnosi, zmienia ? Jeżeli tak to co ?
Uważasz, że każdy musi się opierać na jakiejś definicji, ale to nie jest praca naukowa, a my nie jesteśmy profesorami politologii więc skończ. Interpretacja własna polityków USA to nie jakieś przemyślenia filozofów i nikt tego co sądzą nie spisuje, więc nie ma definicji tego dotyczącej.
Napisałeś wcześniej, że nie ma czegoś takiego jak "dzisiejsze rozumienie" otóż jest i do właśnie tego zjawiska odnoszę się zarówno w cytacie 1 jak i 2 to jest właśnie interpretacja polityków.

Z ustrojami zawsze jest tak samo zaczyna się od ideologicznych świetności, a za 200 lat widzimy co ze szczytnych idei zostało.

Rozwiń ? Ja doskonale widzę co zostało z systemów niedemokratycznych i demokratycznych. Nie musisz mnie edukować
To było przemyślenie odnośnie "dzisiejszego rozumienia" wszystkich ustrojów, aby udowodnić ci że każdy ustrój niszczy interpretacja na własny pożytek(czyli tak jak w przypadku USA). Więc skoro oddałeś mi racje to fajnie :D .

Witia

28-07-2011, 19:25

Uważasz, że każdy musi się opierać na jakiejś definicji, ale to nie jest praca naukowa, a my nie jesteśmy profesorami politologii więc skończ. Interpretacja własna polityków USA to nie jakieś przemyślenia filozofów i nikt tego co sądzą nie spisuje, więc nie ma definicji tego dotyczącej.
Napisałeś wcześniej, że nie ma czegoś takiego jak "dzisiejsze rozumienie" otóż jest i do właśnie tego zjawiska odnoszę się zarówno w cytacie 1 jak i 2 to jest właśnie interpretacja polityków.
Powtórzę jeszcze raz, bo widać masz kłopot z rozumieniem tekstu pisanego. Jakiekolwiek rozmowy mają sens jedynie wtedy, jeżeli najpierw ustali się definicje pojęć, na których będzie się operowało. Tylko wtedy korzystając z dedukcji można dojść do chociażby trochu sensownych wniosków. Jeżeli natomiast każdy będzie sobie 'uważał' co mu wygodniej, to niech napisze o tym na początku i oszczędzi czas innych, bo taka rozmowa mija się z celem.

Odnośnie tego kto co uznaje i dlaczego. Uznaję definicje przygotowane przez specjalistów i fachowców w danej dziedzinie, a nie propagandzistów internetowych. Tak jest chyba bardziej racjonalnie nieprawdaż ?

To było przemyślenie odnośnie "dzisiejszego rozumienia" wszystkich ustrojów, aby udowodnić ci że każdy ustrój niszczy interpretacja na własny pożytek(czyli tak jak w przypadku USA). Więc skoro oddałeś mi racje to fajnie :D .
? Gdzie coś udowadniałeś ? Nie zauważyłem żadnego dowodu ? Rozwiń myśl, bo dalej nie łapię co starasz się wypocić.

Marek I Wielki

28-07-2011, 21:06

Znowu definicje, czy obraz dzisiejszej USA nie wystarcza, czego jeszcze potrzebujesz.
A co do tego co ci udowodniłem to to że zgadzamy się w kwestii tego że USA i inne "stare" demokracje już tak nie wyglądają jak powinny z definicji. Definicja demokracji jest jedna, wiele idei, ale obraz praktyczny jest kompletnie różny od strony teoretycznej.Znowu definicje, czy obraz dzisiejszej USA nie wystarcza, czego jeszcze potrzebujesz.
A co do tego co ci udowodniłem to to że zgadzamy się w kwestii tego że USA i inne "stare" demokracje już tak nie wyglądają jak powinny z definicji. Definicja demokracji jest jedna, wiele idei, ale obraz praktyczny jest kompletnie różny od strony teoretycznej.

Witia

29-07-2011, 10:06

Znowu definicje, czy obraz dzisiejszej USA nie wystarcza, czego jeszcze potrzebujesz.
Cytując klasyka: "what?!"

A co do tego co ci udowodniłem to to że zgadzamy się w kwestii tego że USA i inne "stare" demokracje już tak nie wyglądają jak powinny z definicji. Definicja demokracji jest jedna, wiele idei, ale obraz praktyczny jest kompletnie różny od strony teoretycznej.
Definicja demokracji jest jedna ? A to nowość. Ja myślałem, że jest ich wiele. Jak to tak ?
Na czym polega to, że USA rzekomo 'nie wyglądają jak powinny' ? To jak powinny wyglądać jest zawarte w definicji pojęcia 'demokracja' ?

Po pierwsze, USA nie odbiegły od pojęcia demokracji w ani jednym calu.
Po drugie w dalszym ciągu nie widzę żadnego dowodu. Nie wiem jakim prawem twierdzisz, że w czymś się zgadzamy ?

Marek I Wielki

29-07-2011, 11:11

A co do tego co ci udowodniłem to to że zgadzamy się w kwestii tego że USA i inne "stare" demokracje już tak nie wyglądają jak powinny z definicji. Definicja demokracji jest jedna, wiele idei, ale obraz praktyczny jest kompletnie różny od strony teoretycznej.

Definicja demokracji jest jedna ? A to nowość. Ja myślałem, że jest ich wiele. Jak to tak ?
Na czym polega to, że USA rzekomo 'nie wyglądają jak powinny' ? To jak powinny wyglądać jest zawarte w definicji pojęcia 'demokracja' ?
Ani razu nie napisałem że jest więcej definicji a jedynie więcej "obrazów", czyli tego co sobie "artysta" (czyt. polityk) myśli na temat demokracji i jak to wykorzystuje, tzn. jeśli działa na swoją korzyść, okłamuje ludzi i ludzie nadal go wybierają to odchodzi się wtedy od idei ludu kontrolującego, jeśli sprawuje władzę źle to powinien być zmieniony. Co do kolejnej części twojej wypowiedzi to powinny wyglądać tak jak wyglądały na początku. Nie ma sensu utrzymywać "hydry nienasyconej" jak to śpiewał Kazik jeśli nie daje tego co powinna uczciwej współpracy na rzecz państwa, wielopartyjność(przyznasz że wybór pomiędzy "fanatykami", "czerwonymi", a "leniami" to żaden wybór), powinniśmy mieć różnorodność ale jeśli każdy ciemny polak zagłosuje na "leni" byleby "fanatycy" nie doszli do władzy to gówno nie demokracja.

Po pierwsze, USA nie odbiegły od pojęcia demokracji w ani jednym calu.
Po drugie w dalszym ciągu nie widzę żadnego dowodu. Nie wiem jakim prawem twierdzisz, że w czymś się zgadzamy ?
"Po pierwsze" już wytłumaczyłem a "po drugie" już tłumaczę napisałeś wcześniej tak:

Rozwiń ? Ja doskonale widzę co zostało z systemów niedemokratycznych i demokratycznych. Nie musisz mnie edukować.
Czy nie zgadzasz się już ze swoimi słowami?

Napoleon7

29-07-2011, 11:36

Twierdzisz więc, że skoro państwo opiera się na przymusie, to nie może być oparte na żadnych ideach, zasadach, że nie może istnieć np. państwo oparte na ideach wolnościowych czy ideach kolektywistycznych albo socjalistycznych, bo każde państwo to przemoc i władza dla samej władzy, więc na żadne idee czy filozofie nie ma w nim miejsca. I kto tutaj "anarchizuje"
To nie była uwaga do mnie, ale myślę jednak Elrond, że ty po prostu nie rozumiesz idei państwa.
W uproszczeniu... Państwo to ludzie + terytorium + władza. A władza to możliwość wymuszania określonych zachowań. Jeżeli więc władza jako taka jest niezbędnym elementem istnienia państwa (bez władzy państwa nie ma), państwo jako organizacja społeczna MUSI mieć charakter przymusowy. Ideologia nie ma tu nic do rzeczy, bo jaka ideologią władza by się nie kierowała, to państwo będzie miało charakter przymusowy. Od ideologii będzie zależała jego organizacja, priorytety itd. Ale nie to, że przymus będzie istniał - bo będzie istniał tak długo jak długo istnieć będzie państwo.
To co piszesz to pomieszanie jakichś anarchizujących utopii z brakiem elementarnej wiedzy o tym czym państwo jest i jakie muszą być spełnione warunki do jego istnienia.

Należy się więc zastanowić czy to "powszechne niezadowolenie" należy w ludziach likwidować, poprzez np. likwidowanie jej źródeł, jak zawiść, kolektywizm, kult człowieka-zwierzęcia ofiarnego, czy też też należy te niezadowolenie w ludziach pielęgnować poprzez kultywowanie zawiści, wiarę w "sprawiedliwość społeczną", itp.
Źródłem niezadowolenia nie jest zawiść jako taka - ta będzie istniała zawsze. Źródłem niezadowolenia jest najczęściej bieda, niedostatek, brak perspektyw itd. Charakterów ludzi zmienić się - w ich masie - nie da. Można jednak sprawić, że nie będzie im się opłacało popierać szalonych pomysłów mających na celu wywrócenie świata do góry nogami, bo nie będą widzieli takiej potrzeby. Błędnie określasz co jest źródłem problemu.

Owszem, że trzeba pracować - tylko socjaliści twierdzili, że nie trzeba i "państwo ma zapewnić"
Piszesz o rzeczach które nigdy nie miały miejsca. Generalnie, prezentujesz poglądy... powiedziałbym "wulgarne", pozornie odwołujące się do wiedzy a w rzeczywistości oparte na wyświechtanych stereotypach. Co zresztą nie dziwi mnie, bo podobnie czynili komuniści - a jak już wiele razy wspomniałem, mentalnie jesteś, moim zdaniem, im dość bliski.
Socjaldemokraci jako tacy nie twierdzili, że "państwo ma zapewnić". Im chodziło tylko o redystrybucję dóbr - o zakresie nie chce tu dyskutować, bo to inna kwestia. Samego faktu, że państwo ma na zadanie prowadzić redystrybucje dóbr nie kwestionuje nikt o zdrowych zmysłach. M.in. po to państwo istnieje.

Akurat w początkach kapitalizmu kapitał był rozdrobniony, więc pracobiorcy mieli bardzo duże możliwości wpływania na pracodawcę(przede wszystkim przez odmowę pracowania u niego).
Wybacz, ale chyba nie orientujesz się w ówczesnych realiach. To co piszesz to czysta teoria. Byłoby tak gdyby mieli do dyspozycji alternatywne opcje zatrudnienia o lepszej ofercie płacowej. ale tak nie było. M.in. z powodu braku organizacji pracobiorców.

Czyli twierdzisz, że rentowność wczesnokapitalistycznych firm była wielokrotnie większa, niż firm, które dziś działają na wolnym rynku
Nie wiem dlaczego tak twierdzisz. Rentowność nie ma tu nic do rzeczy. Istotny jest dostęp do kapitału na inwestycje.

Jeśli stanowione przez nich prawo, a często raczej "lewo" ogranicza podstawowe prawa i wolność innych jednostek, to mówienie o "przemocy" jest jak najbardziej na miejscu.
Zastanawiam się, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że to co piszesz jest tak subiektywne, że "zęby bolą". Czy według ciebie człowiek ma prawo do zrzeszania się? Czy to jest element wolności? Bo jeżeli się z tym zgodzisz, to nie rozumiem o co ci chodzi - pracobiorcy powinni mieć prawo do zakładania związków zawodowych! Pamiętaj jednak, że oni to prawo uzyskali nie od razu - a po długiej walce. Czy mają prawo tworzyć swe reprezentacje polityczne? Jeżeli tak, to czy jest coś dziwnego w powstawaniu partii socjaldemokratycznych? A one też nie mogły powstawać "od zawsze".

Gdzie jest "sprzeczność interesów" pracodawcy i pracobiorcy :roll: :?:
A choćby w tym, że pracobiorca chciałby zarabiać jak najwięcej a pracodawca płacić swym pracownikom jak najmniej. To oczywiste jak to, że rankiem wschodzi słońce.

Niestety: jak się jest irracjonalistą, mistykiem, ignoruje się rzeczywistość jak przeciętny lewicowiec, to jest jak jest
Uważasz się za "prawicowca"? Bo to co napisałeś idealnie pasuje właśnie do ciebie - tu widzę problem ;)

Witia

29-07-2011, 13:01

Marku, zaczynam się zastanawiać nad sensem i celem rozmowy z Tobą.

Napisałeś stronę temu

Definicja demokracji jest jedna,

Co skontrowałem:

Definicja demokracji jest jedna ? A to nowość. Ja myślałem, że jest ich wiele. Jak to tak ?

Na co odpowiedziałeś:

Ani razu nie napisałem że jest więcej definicji
? Wtf ? Weź się zastanów chwilę zanim znowu coś wypocisz.

Oczywiście, że definicji demokracji jest wiele, chociażby dlatego, że demokracja określa bardzo wiele pojęć. To, że o tym nie wiesz, nie jest moją winą. I to o czym piszę od dłuższego czasu sprowadza się do zrozumienia rzeczy, której zrozumieć nie chcesz, bo nie czytasz - aby rozmowa miała sens, trzeba najpierw ustalić pojęcia, na których będzie się operowało, bo jeżeli każdy będzie rozumiał co innego pod jednym pojęciem, to rozmowa stanie się bezpłodna ( problem nauk nieformalnych ).

Zanim cokolwiek odpiszesz, weź kilka głębokich wdechów i spróbuj zrozumieć co tutaj napisałem, bo na pewno nie będę odpisywał kolejny raz na post nie na temat.

wielopartyjność(przyznasz że wybór pomiędzy "fanatykami", "czerwonymi", a "leniami" to żaden wybór), powinniśmy mieć różnorodność ale jeśli każdy ciemny polak zagłosuje na "leni" byleby "fanatycy" nie doszli do władzy to gówno nie demokracja.
Z tego co wiem, zarówno w Polsce, jak i USA, jest wielopartyjność. Więcej niż jedna partia rządzi, więcej niż jedna partia istnieje. To, że znasz cztery na krzyż nie jest moją winą. Otwórz sobie google i się dowiedz co nieco.

"Po pierwsze" już wytłumaczyłem
Nic nie wytłumaczyłeś. Każdy Twój post jest pogrążaniem siebie. Pomijam już fakt, że nie masz pojęcia czym jest demokracja i prawdopodobnie, z tego co się domyślam ( bo niestety nie umiesz napisać sensownie postu - muszę się domyślać ), jeżeli chodzi o demokrację, to mentalnie siedzisz w Atenach.

Czy nie zgadzasz się już ze swoimi słowami?
Ja się ze swoimi słowami zgadzam. Ty natomiast spróbuj zrozumieć co się pisze, a przede wszystkim, spróbuj napisać chociaż jeden trzymający się kupy post.

Marek I Wielki

29-07-2011, 14:14

Napoleon7

29-07-2011, 18:38

Jest jej wiele rodzai ale my powinniśmy iść i zastanawiać się nad tym jak daleko jest dzisiejsza demokracja od tych szczytnych idei.
Demokracja sama przez się nie jest niczym "szczytnym". Nie ma bowiem ustrojów idealnych. Natomiast mogą być ustroje, które lepiej lub gorzej funkcjonują w rzeczywistości. Każdy ustrój tworzą ludzie - oni go "realizują". A ponieważ ludzie (czy to jednostki czy zbiorowości) nie są doskonali, nie ma doskonałych ustrojów. Demokracja wiec doskonała nie jest, historia pokazuje nam jednak, że najlepiej zdaje egzamin. Daje najlepsze (co nie znaczy, że idealne) perspektywy rozwoju, najlepiej umożliwia rozwiązywanie konfliktów, jednostkom zaś znalezienia sobie miejsca w społeczeństwie. W konkretnych (szczegółowych) sytuacjach wszystko to może wyglądać różnie, ale te konkretne sytuacje zależą od ludzi a nie ustroju jako takiego.

USA i jej demokracja jest taka sama jak ponad 200 lat temu.
NIC na świcie nie jest takie samo jak 200 lat temu! Jak można tak twierdzić?! Przecież "wszystko płynie". Zmieniły się i realia i praktyka. 200 lat temu (a nawet 100 czy jeszcze mniej) w ramach systemu demokratycznego w USA działy się rzeczy, które by dziś dyskwalifikowały to państwa jako "cywilizowane". Standardy też się zmieniają...
Przepraszam, że wtrącam się do cudzej dyskusji.

Witia

30-07-2011, 10:04

Podstawa demokracji jest jedna, jeden pomysł który oddala rządy jednostki na rzecz ogółu. To że jest interpretowany na różne sposoby w rożnych czasach i przez różne osobowości to jest interpretacja bo żaden z nich tego nie wymyślił a jedynie zmienił część pojęć. Jest jej wiele rodzai ale my powinniśmy iść i zastanawiać się nad tym jak daleko jest dzisiejsza demokracja od tych szczytnych idei. Nie możemy rozprawiać nad tym jaka jest definicja i która się bardziej zgadza a jedynie nad tym czy mamy od demokracji to czego chcieli jej twórcy lub czego żądamy my. Powstała w starożytnej Grecji 2000 lat temu, zmieniło się wiele czy tego chcesz czy nie.
Odwoływanie się do pierwotnych pojęć jest bezcelowe i do niczego nie prowadzi. Pojęcie demokracji, pierwotnie, było używane do określenia systemu politycznego niektórych Polis w starożytnej Grecji. Pojęcie demokracji zostało stworzone po to, aby opisać sytuację polityczną tych Polis.
Gdybyśmy chcieli teraz odwoływać się do pierwotnego pojęcia demokracji, wejdziemy w szereg komplikacji natury terminologicznej, ponieważ dawniej nie rozróżniano pojęć takich jak system polityczny, ustrój polityczny, forma rządów, reżim polityczny. Dawniej to wszystko zawierało się w jednym słowie, określającym jakby całość. Jeżeli chciałbyś opisać dzisiejszą Polskę bazując na starych pojęciach, to jest to mniej więcej taki sam zabieg, jakbyś chciał porozumiewać się z dzisiejszymi Polakami językiem archaicznym z XII wieku - nikt nic nie zrozumie.
Dzisiaj rozróżniamy więcej pojęć niż rozróżniano dwa tysiące lat temu i dlatego rzucenie hasła, że Polska odbiega od demokracji jest błędne, ponieważ demokracją w myśl dzisiejszej politologii nie określamy tego, co określano 2000 lat temu. I tutaj nie chodzi o ideę. Chodzi o pojęcie. Demokracja dzisiaj oznacza w zasadzie ustrój polityczny, system polityczny, czy reżim polityczny, czyli określa zależność między władzą a obywatelami, sposób legitymizacji władzy, charakter państwa. To co najistotniejsze z punktu widzenia definicji pierwotnej, czyli rozumienie demokracji jako formy rządów, formy państwowej, zostało odrzucone, ponieważ nie ma obecnie państw które z formy są demokracjami. Jaki w tej sytuacji cel ma używanie starych pojęć ?

To, że od 2000 lat zmieniło się wiele, nie ulega wątpliwości. Tylko Ty nie bierzesz pod uwagę prostego faktu, że jedno pojęcie może być wykorzystywane w ramach określenia wielu innych. Z naszego punktu widzenia, dawniej demokracja oznaczała formę państwową. Dzisiaj oznacza ustrój polityczny. Jeżeli będziesz próbował rozmawiać dzisiaj na bazie pojęć z przed tysiącleci, będziesz mógł rozmawiać w nieskończoność - sam ze sobą.

Propozycja, aby odwoływać się do 'bazowej idei' i ustalać ile od niej odbiegliśmy jest absurdalna, ponieważ w tej sytuacji nie moglibyśmy jednoznacznie określić danej państwowości żadnym z istniejących pojęć, gdyż każde z nich miało już swoje 'pierwotne znaczenie'. Nie da się rozmawiać na zasadzie: "Polska jest demokracją w 67%, republiką w 35%, a dyktaturą w 3%", a mniej więcej to proponujesz Ty.
Rozumiesz problem ?

Co do wielopartyjności to mogłeś mnie nie zrozumieć, więc tłumaczę miałem zamiar przedstawić że chcę aby dla władzy było realne zagrożenie i żeby ludzie głosowali na partie z którymi przynajmniej w większości się zgadzają. Nie chodzi o to żeby pójść i zaznaczyć krzyżyk tylko żeby z głową wybrać ludzi którzy będą decydować o przyszłości kraju. Kiedyś demokracja była bardziej rozbudowana dzięki świadomość obywateli. Dowodem jest to że w wyborach w 20-leciu między wojennym(nie pamiętam, który rok) rozkład głosów był ok. 20% to jest to czego żądam od demokracji.
Oznaką lekkiej bezczelności jest stawianie tezy, że odkryłeś sens chodzenia na wybory przez większość obywateli.
Jeżeli zrobisz ankietę na więcej niż połowie obywateli tego kraju i Twoje przypuszczenia się potwierdzą, nie będę miał nic przeciwko. Jednak póki co rozsądniej jest oddać głos samym zainteresowanym i stwierdzić, że jeżeli głosują na PO czy PiS, to mają ku temu konkretne powody.

Zresztą to nijak się ma do Twojej wcześniejszej tezy o braku wielopartyjności. Mówisz o świadomości politycznej.

USA i jej demokracja jest taka sama jak ponad 200 lat temu.

Jeżeli mówisz o 'demokracji USA' w kontekście potocznym, to niestety, ale zmieniła się i to bardzo. Jeżeli natomiast operujesz na pojęciach stricte, to owszem, nie zmieniła się ani gram, ponieważ tak jak obywatele legitymizowali władzę 200 lat temu, tak legitymizują teraz.

Napoleonie

Przepraszam, że wtrącam się do cudzej dyskusji.
A za co przepraszać ? Przecież na tym polega forum, żeby rozmawiać, a im więcej różnych opinii się pojawi, tym lepiej prawda ?

Marek I Wielki

30-07-2011, 19:25

Chyba jednak nie tak jasno bo chodziło mi o to abyśmy określili co wymagamy od demokracji, a jaka część z tych wymagań funkcjonuje w Polsce czy innych państwach.

Co do wielopartyjności to mogłeś mnie nie zrozumieć, więc tłumaczę miałem zamiar przedstawić że chcę aby dla władzy było realne zagrożenie i żeby ludzie głosowali na partie z którymi przynajmniej w większości się zgadzają. Nie chodzi o to żeby pójść i zaznaczyć krzyżyk tylko żeby z głową wybrać ludzi którzy będą decydować o przyszłości kraju. Kiedyś demokracja była bardziej rozbudowana dzięki świadomość obywateli. Dowodem jest to że w wyborach w 20-leciu między wojennym(nie pamiętam, który rok) rozkład głosów był ok. 20% to jest to czego żądam od demokracji.

Oznaką lekkiej bezczelności jest stawianie tezy, że odkryłeś sens chodzenia na wybory przez większość obywateli.
Jeżeli zrobisz ankietę na więcej niż połowie obywateli tego kraju i Twoje przypuszczenia się potwierdzą, nie będę miał nic przeciwko. Jednak póki co rozsądniej jest oddać głos samym zainteresowanym i stwierdzić, że jeżeli głosują na PO czy PiS, to mają ku temu konkretne powody.Zresztą to nijak się ma do Twojej wcześniejszej tezy o braku wielopartyjności. Mówisz o świadomości politycznej.
No nie wierzę żeby te ok. 50% populacji, które chodzi na wybory chodziło dlatego, że wierzy w zapewnienia i ideologie tychże partii. Oczywiście nie mówię, że ta połowa Polaków to ciemnoty i debile, ale naprawdę wierzysz, że wszyscy ci ludzi naprawdę głosują bo to im się zgadza z ich ideologią. Nie zgadza się też że prawie 40% polaków ma takie same przekonania polityczne. Czy powody typu niech PiS nie będzie u władzy, albo niech "komuchy" nie wrócą lub kłamcy i obłudnicy, zabili prezydenta to właściwe powody?

USA i jej demokracja jest taka sama jak ponad 200 lat temu.
To była moja interpretacja twoich słów(to też dotyczy słów napoleona oskarżającego mnie). Dosłownie:

Po pierwsze, USA nie odbiegły od pojęcia demokracji w ani jednym calu.
Chciałem ci ukazać tym że zgadzasz się ze mną.
Bo wcześniej napisałeś później:

Ja doskonale widzę co zostało z systemów niedemokratycznych i demokratycznych. Nie musisz mnie edukować.

Co do Napoleona dalej to, owszem ustrój nie jest szczytny ale sama idea, która generuje potrzebę stworzenia nowego ustroju i owszem. Nie napisałem, że demokracja jest doskonała, ale że w porównaniu do komunizmu w sferze praktycznej było o wiele gorzej niż w teorii.

Witia

31-07-2011, 11:03

Chyba jednak nie tak jasno bo chodziło mi o to abyśmy określili co wymagamy od demokracji, a jaka część z tych wymagań funkcjonuje w Polsce czy innych państwach.
Ale ja min. o tym pisałem wcześniej. O tym, że takie rozumowanie jest bezcelowe i bezsensowne. Co to znaczy 'wymagać od demokracji' ? Demokracja jest pojęciem określonym. Określone jest co demokracja oferuje, co powinna oferować, aby była demokracją. To o czym mówisz Ty to wymagania względem systemu ogólnie, a nie względem demokracji. Demokracja ma ci zapewnić możliwość decydowania o losach własnego kraju ( masz tę możliwość ) i legitymizację władzy wolą obywateli ( mamy tę możliwość ). Wszystko się zgadza.

Uważam po prostu, że masz nieco źle ukierunkowane oskarżenia i wątpliwości.

No nie wierzę żeby te ok. 50% populacji, które chodzi na wybory chodziło dlatego, że wierzy w zapewnienia i ideologie tychże partii. Oczywiście nie mówię, że ta połowa Polaków to ciemnoty i debile, ale naprawdę wierzysz, że wszyscy ci ludzi naprawdę głosują bo to im się zgadza z ich ideologią. Nie zgadza się też że prawie 40% polaków ma takie same przekonania polityczne. Czy powody typu niech PiS nie będzie u władzy, albo niech "komuchy" nie wrócą lub kłamcy i obłudnicy, zabili prezydenta to właściwe powody?
Wiarę zostawmy religii. Jeżeli ktoś idzie do urny i głosuje na jakąś partię, to znaczy, że ma powody, dla których oddaje taki właśnie głos. Nie Tobie ani nie mnie oceniać i wartościować te powody - na tym polega demokracja, że każdy ma swój wkład i nie musi się spowiadać z własnych myśli przy urnie. Tylko szczeniactwo internetowe, najczęściej w wieku gimnazjalnym ( choć zdarzają się wyjątki ) stawia żałosne i aroganckie tezy, że aby głos był 'merytoryczny', musi być odpowiednio motywowany ( najczęściej ta sama grupa przypisuje sobie jednocześnie prawo stwierdzania, co oznaką tej odpowiedniej motywacji jest ).

Chciałem ci ukazać tym że zgadzasz się ze mną.
Bo wcześniej napisałeś później:
Cytuj:
Ja doskonale widzę co zostało z systemów niedemokratycznych i demokratycznych. Nie musisz mnie edukować.
Nie wiem czemu nad interpretujesz tak mocno. Uważam po prostu, że doskonale widać co zostało z systemów demokratycznych i niedemokratycznych, tzn widać jak te systemy obecnie wyglądają. Mamy możliwości ich porównania. Tyle. W powyższym nie ma niczego co wskazuje na to, że się z Tobą zgadzam bądź nie, a wątpliwości wyjaśniłem post wyżej.

Marek I Wielki

31-07-2011, 17:59

Ale ja min. o tym pisałem wcześniej. O tym, że takie rozumowanie jest bezcelowe i bezsensowne. Co to znaczy 'wymagać od demokracji' ? Demokracja jest pojęciem określonym. Określone jest co demokracja oferuje, co powinna oferować, aby była demokracją. To o czym mówisz Ty to wymagania względem systemu ogólnie, a nie względem demokracji. Demokracja ma ci zapewnić możliwość decydowania o losach własnego kraju ( masz tę możliwość ) i legitymizację władzy wolą obywateli ( mamy tę możliwość ). Wszystko się zgadza.
Nie zgodzę się bo demokracja powinna np. eliminować nepotyzm, korupcje i inne nie pożądane zjawiska. W czasie gdy władza mogła robić co chciała mieliśmy strasznie, teraz gdy władza powinna być kontrolowana nie mamy wcale tak dobrze. Mamy bardzo duży poziom korupcji i bez znajomości w małych gminach nie będziesz miał niczego(czasem nawet działających latarni).

Wiarę zostawmy religii. Jeżeli ktoś idzie do urny i głosuje na jakąś partię, to znaczy, że ma powody, dla których oddaje taki właśnie głos. Nie Tobie ani nie mnie oceniać i wartościować te powody - na tym polega demokracja, że każdy ma swój wkład i nie musi się spowiadać z własnych myśli przy urnie. Tylko szczeniactwo internetowe, najczęściej w wieku gimnazjalnym ( choć zdarzają się wyjątki ) stawia żałosne i aroganckie tezy, że aby głos był 'merytoryczny', musi być odpowiednio motywowany ( najczęściej ta sama grupa przypisuje sobie jednocześnie prawo stwierdzania, co oznaką tej odpowiedniej motywacji jest ).
W takim razie jestem na poziomie gimnazjalisty, bo sądzę że aby poziom demokracji zachowany był na jak najwyższym poziomie to należy wyeliminować te powody całkowicie, możesz sobie mówić co chcesz ja myślę, że te powody to jednak częste zjawisko w Polsce. Zresztą nie chodzi o ważność głosów a jedynie o to czy wykorzystujemy swoje przywileje dobrze.

Witia

01-08-2011, 12:13

Nie zgodzę się bo demokracja powinna np. eliminować nepotyzm, korupcje i inne nie pożądane zjawiska. W czasie gdy władza mogła robić co chciała mieliśmy strasznie, teraz gdy władza powinna być kontrolowana nie mamy wcale tak dobrze. Mamy bardzo duży poziom korupcji i bez znajomości w małych gminach nie będziesz miał niczego(czasem nawet działających latarni).
W jaki sposób demokracja ma eliminować zjawiska, które nie mają żadnego związku z kwestią ustroju politycznego ? Może uważasz też, że demokracja powinna eliminować głód i bezrobocie, wojny i przemoc, jak również zapewniać dożywotni zapas piwa w lodówce ?
Nepotyzm i korupcja są zjawiskami wynikającymi z faktu, że władza jest sprawowana przez ludzi, a ludzie jako jednostki nie są idealni. Co to ma wspólnego z istnieniem demokracji bądź jej brakiem ? Z tymi zjawiskami da się walczyć jedynie na płaszczyźnie moralnej i prawnej, a nie systemowej.
O tym właśnie piszę od kilku postów. Ubzdurałeś sobie własne pojęcia i tworzysz na nich równie bzdurne tezy. Takie jak np ta:

W takim razie jestem na poziomie gimnazjalisty, bo sądzę że aby poziom demokracji zachowany był na jak najwyższym poziomie to należy wyeliminować te powody całkowicie, możesz sobie mówić co chcesz ja myślę, że te powody to jednak częste zjawisko w Polsce. Zresztą nie chodzi o ważność głosów a jedynie o to czy wykorzystujemy swoje przywileje dobrze.
To jest propozycja, która stoi w sprzeczności z fundamentalnymi zasadami demokracji, czyli w zasadzie można powiedzieć, że chciałbyś zniesienia demokracji. Wolne i powszechne wybory to fundament. Nikt nie ma prawa zaglądać do mojej karty wyborczej i spowiadać mnie z mojego głosu. Nie chodzi o to, jakie mam motywy, tylko o to, że mam prawo oddać głos na osobę, partię, która moim zdaniem reprezentuje i dąży do tego, na czym aktualnie mi zależy. Jeżeli ktoś dla przykładu głosuje na PO, bo nie chce aby do władzy doszedł PiS, to ma takie prawo.

Napoleon7

01-08-2011, 18:46

Nie zgodzę się bo demokracja powinna np. eliminować nepotyzm, korupcje i inne nie pożądane zjawiska.
1. Patrz to co napisał Witia.
2. Statystycznie, nepotyzm, korupcja itp. rzeczy są nieporównanie rzadsze w systemach demokratycznych niż autokratycznych. Co nie znaczy, że ich nie ma, ale... patrz to co napisał Witia.
Po raz setny powtórzę - demokracja jest DOKŁADNIE taka sama jak ludzie. Wybieramy to co chcemy i potem mamy to co wybraliśmy. Dlatego jest to ustrój lepszy niż inne i dlatego ma tyle wad.

Marek I Wielki

01-08-2011, 23:03

To jest propozycja, która stoi w sprzeczności z fundamentalnymi zasadami demokracji, czyli w zasadzie można powiedzieć, że chciałbyś zniesienia demokracji. Wolne i powszechne wybory to fundament. Nikt nie ma prawa zaglądać do mojej karty wyborczej i spowiadać mnie z mojego głosu. Nie chodzi o to, jakie mam motywy, tylko o to, że mam prawo oddać głos na osobę, partię, która moim zdaniem reprezentuje i dąży do tego, na czym aktualnie mi zależy. Jeżeli ktoś dla przykładu głosuje na PO, bo nie chce aby do władzy doszedł PiS, to ma takie prawo.
Nikt nie mówi że należy kontrolować dlaczego ludzie głosują, a jedynie sprawić w wyniku edukacji, czy innych metod aby te nie pożądane zjawiska nie były pospolite. Co do nepotyzmu i korupcji, do nas, ludzi należy wybór władzy. Czy uważasz, że to powinno wyglądać tak, że idziemy do urn raz na 4 lata i mamy wszystko gdzieś byle było dobrze, a przynajmniej nie gorzej i nie ważne co się dzieje.

To jest propozycja, która stoi w sprzeczności z fundamentalnymi zasadami demokracji, czyli w zasadzie można powiedzieć, że chciałbyś zniesienia demokracji. Wolne i powszechne wybory to fundament. Nikt nie ma prawa zaglądać do mojej karty wyborczej i spowiadać mnie z mojego głosu. Nie chodzi o to, jakie mam motywy, tylko o to, że mam prawo oddać głos na osobę, partię, która moim zdaniem reprezentuje i dąży do tego, na czym aktualnie mi zależy. Jeżeli ktoś dla przykładu głosuje na PO, bo nie chce aby do władzy doszedł PiS, to ma takie prawo.
Powtórzę się mnie również o to nie chodzi, ale poziom demokracji i co za tym idzie zamożność kraju, bo jeżeli jesteśmy w stanie organizować strajki za każdym razem gdy tylko nie dostaniemy podwyżki to dlaczego nie jesteśmy w stanie powołać rządu mogącego zażegnać nasze problemy.

Po raz setny powtórzę - demokracja jest DOKŁADNIE taka sama jak ludzie. Wybieramy to co chcemy i potem mamy to co wybraliśmy. Dlatego jest to ustrój lepszy niż inne i dlatego ma tyle wad.
W czym jest lepszy? Bo nie wiem to tylko jeden z setek ustrojów jakie w swojej historii przetestowała ludzkość i moim zdaniem wypada blado. Nie daje szansy ludziom naprawdę mogącym coś zmienić, ale nie medialnym, nie potrafiącym kłamać, a przez to nie ważnym dla przeciętnego Nowaka. Jak to powiedział Churchill "...demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu." Czyli nie zatrzymujmy się na demokracji, ale szukajmy innych możliwości udoskonalenia instytucji państwa.
Za każdym razem gdy słyszę że PiS po raz kolejny chce poddać pewne drażliwe sprawy pod referendum to myślę, że oni mają jednak ludzi za ekspertów w każdej dziedzinie. Czy Referendum w sprawie reaktorów atomowych w Polsce, czy wyboru pomiędzy OFE, a ZUS to sprawy jakie są specjalizacją przeciętnego Nowaka? Nie, od tego są ekonomiści, chemicy, fizycy, energetycy, a nie Nowak, a nawet oni często mają odmienne zdanie i różne pomysły na rozwiązanie problemu.

Witia

02-08-2011, 10:28

Nikt nie mówi że należy kontrolować dlaczego ludzie głosują, a jedynie sprawić w wyniku edukacji, czy innych metod aby te nie pożądane zjawiska nie były pospolite. Co do nepotyzmu i korupcji, do nas, ludzi należy wybór władzy. Czy uważasz, że to powinno wyglądać tak, że idziemy do urn raz na 4 lata i mamy wszystko gdzieś byle było dobrze, a przynajmniej nie gorzej i nie ważne co się dzieje.
Nie rozumiem kompletnie co napisałeś. Co mamy sprawdzać w wyniku edukacji ? Jak sprawdzać ?

Powtórzę się mnie również o to nie chodzi, ale poziom demokracji i co za tym idzie zamożność kraju, bo jeżeli jesteśmy w stanie organizować strajki za każdym razem gdy tylko nie dostaniemy podwyżki to dlaczego nie jesteśmy w stanie powołać rządu mogącego zażegnać nasze problemy.
Ale pojęcie 'nasze problemy' odwołuje się raczej do pojęcia 'Twoje problemy', bądź 'problemy pewnej grupy osób', czyż nie ?
Nie wpadłeś nigdy na to, że skoro 40 milionów ludzi nie strajkuje codziennie na ulicach, to BYĆ MOŻE dzieje się tak dlatego, że odpowiada im sytuacja ? Kiedykolwiek rozważyłeś taką opcję ?
Na tym polega demokracja, że masz prawo walczyć o swoje racje. Nikt ci tego nie zabrania.

W czym jest lepszy?
W czym ? W tym, że tylko system demokratyczny daje obywatelom możliwość decydowania o kształcie swojego państwa. Na tym się kończy cała rozmowa. Nie ma wolności i bezpieczeństwa, jeżeli ludzie nie mogą żyć tam gdzie chcą i tak jak chcą. To jest proste jak konstrukcja cepa. Powoływanie się na jakieś arabskie monarchie jako przykłady 'braku demokracji i ostoi wolności', co na tym forum miało miejsce wielokrotnie, jest takim poziomem absurdu i totalnej ignorancji, że nie powinno w zasadzie być komentowane. Wolność polega na możliwości wyboru. Kraje niedemokratyczne nie dają ci najbardziej podstawowego wyboru. Masz jedynie szansę, prawdopodobieństwo, że aktualnie panujący oligarchowie zdecydują się na system, który jest zgodny z Twoimi przekonaniami. To nie jest wolność, najwyższy czas to zrozumieć.

Marek I Wielki

02-08-2011, 18:36

Nie rozumiem kompletnie co napisałeś. Co mamy sprawdzać w wyniku edukacji ? Jak sprawdzać ?
Nie sprawdzić, a sprawić jest różnica. Teraz gdy wiesz o co chodzi przeczytaj wcześniejszy post jeszcze raz bo chciałbym, abyś skomentował.

Na tym polega demokracja, że masz prawo walczyć o swoje racje. Nikt ci tego nie zabrania.
Na wychodzeniu na ulicę i darcia się o podwyżkę? Niech się cieszą, że dostali się na budżetówkę, dostaną chociaż minimalne podwyżki i zachowają pracę, bo człowiek pracujący w fabryce w małej gminie może liczyć maksymalnie na 30 zł podwyżki i co miesiąc bać się o posadę.

W czym ? W tym, że tylko system demokratyczny daje obywatelom możliwość decydowania o kształcie swojego państwa
Ty zdaje się czytasz jedynie początki moich postów, bo dalej napisałem:

Czyli nie zatrzymujmy się na demokracji, ale szukajmy innych możliwości udoskonalenia instytucji państwa.
Nie mówiłem wcale o wprowadzeniu systemów niedemokratycznych, a jedynie ulepszeniu ich przez... i tu rozbieżność bo możemy, albo zwiększyć świadomość polityczną narodu(co byłoby strasznie żmudną pracą, ale za to wystarczyłoby na kilkadziesiąt lat), albo postarać się wypracować sposób na to przez zmianę prawa, czy konstytucji(efekt krótkotrwały, ale za to natychmiastowy)

KWidziu

03-08-2011, 08:07

Określając ją jako niespójną logicznie, popełnisz błąd. Nie możesz mianem logicznego określić kodeksu moralnego, gdyż kodeks moralny to zbiór zasad moralnych. Zasady moralne jako zbiór nakazów i zakazów nie podlegają logice, ponieważ takie zdania nie są zdaniami logicznymi. Jeżeli przesłanki są sprzeczne z logiką i na niej nie bazują, to nie możesz opierając się o nie stawiać logicznych wniosków.

Dziękuję.

Co prawda istnieją działy filozofii badające zdania rozkazujące. Jeżeli się tym zajmujesz albo znasz rzetelne prace naukowe na ten temat, to chętnie poczytam. Póki co - odpuść.

Moralnością nie można zatem zajmować się zaproponowaną metodą. Co z systemami etycznymi? One też nie poddają się takiej analizie?

Jeżeli zawierasz umowę, ważne jest, czy masz alternatywę. Jeżeli alternatywy nie masz - umowa nie może być uczciwa (szczególnie, gdy umowę prędzej czy później zawrzeć musisz). Gdyż jedna ze stron ma naturalną przewagę.
Gdy rozmawiamy o pracy i warunkach jej podejmowania, to rzecz jest oczywista. Aby żyć, trzeba było pracować. W warunkach ograniczonej możliwości wpływania pracobiorców na umowy, one po prostu nie mogły być uczciwe (czyli oferować warunki adekwatne do zysków jakie pracodawcy mogli uzyskać). Mogło to ulec zmianie wraz z powstaniem lewicowych nurtów politycznych i ruchu związkowego. Do tego czasu pracobiorca wobec pracodawcy był bez szans - musiał przyjmować takie warunki jakie mu dyktowano.

Bardzo ciekawa definicja uczciwości. Mam pytanie - na jakiej podstawie zbudowana i do czego ma zastosowanie?

Teoria płacy również bardzo ciekawa. Także poproszę o jej rozwinięcie i podanie podstawy filozoficznej takich wniosków.

Również chciałbym poznać na czym polega według ciebie równość pozycji przetargowych.

Dokładnie. Ale od razu uprzedzę Napoleonie, nie oczekuj jakiejkolwiek sensownej odpowiedzi ze strony osób, z którymi rozmawiamy. Jedyne co odpiszą, co wypada im odpisać w tym przypadku, będzie tekstem w stylu: "czyli wolisz poświęcić wolność pracodawcy na rzecz kolektywu?", bądź: "jak komuś warunki nie odpowiadają niech znajdzie innego pracodawcę" :D

Ciekawa próba dyskredytacji adwersarzy poprzez uznanie - podstawy takiego wnioskowania nie podałeś, a wypadałoby - że alternatywa, o której jako warunku napisał Napoleon nie istnieje/nie istniała i nie jest realna w ogóle. Czy zatem jedyną alternatywą jest państwowa regulacja, nakaz i przemoc w stosunkach między pracodawcą, a pracobiorcą?

Marks nie chciał demokracji. On chciał rewolucji. Co więcej, to miała być rewolucja zbrojna. Demokracja, rozszerzenie praw wyborczych nie było według niego najlepszym rozwiązaniem, bo "stępiało" ostrze rewolucji - czyniło ją niepotrzebną. Demokratycznie nie można było zniszczyć "klasy panującej/posiadającej". To można było uczynić tylko przemocą - a demokracja przemoc uniemożliwiała w praktyce.

Mylisz cele długookresowe, komunizm, ze sposobami osiągania celu. Jak pokazał dwudziesty wiek ostrze komunizmu w demokracji nie tępieje. Demokracja, również stwarzała warunki dla rozwoju komunizmu i, w niektórych przypadkach, wybuchu rewolucji.

Hitlera praktycznie nie czytałem (straszne głupoty wypisywał). Engelsa - i owszem. Był całkiem niezłym historykiem wojskowości ;)
A co do emocji.... Mylisz się. Emocje mogły być użyteczne. Ale poza tym nie miały ŻADNEGO znaczenia. Dla komunistów celem było zdobycie władzy. Z tego powodu ich "wrogowie klasowi" byli im przeszkodą. Którą należało zniszczyć. Skutecznie i beznamiętnie. Tu po prostu nie ma miejsca na emocje.

No i tu się mylisz. Cała idea komunistyczna wyrasta z emocjonalnego i irracjonalnego stosunku do rzeczywistości. W marksizmie nie ma naukowości właśnie z powodu przyjętych przesłanek i braku rozwiniętego modelu komunizmu jako ustroju wprowadzonego.

To raczej ty ulegasz pozorom. Rewolucja polega na tym, że powszechne niezadowolenie (które oczywiście budzi emocje) wykorzystuje grupa ludzi, która wie czego chce. W ich rękach emocje mogą być TYLKO narzędziem by kierować tłumem. Z punktu widzenia celów, które chcą osiągnąć, nie mają znaczenia (poza ich użytecznością jako ślepego narzędzia).

Emocje są podstawą, na której zbudowano komunistyczny sposób widzenia świata. To są jego przesłanki.

Udajesz, że nie rozumiesz? Legalnie, to znaczy wtedy gdy pracobiorcy występują jako zbiorowość. Gdy mają możliwość prowadzenia działalności politycznej i wpływania na stanowione prawo. Wyjaśnij mi, dlaczego od razu piszesz o "niszczeniu mienia" lub "przemocy"?
Jest rzeczą oczywistą, że przeciętny pracobiorca wobec dużego i silnego pracodawcy jest praktycznie nikim (bez dodatkowych regulacji). W tych warunkach umowa nie może być uczciwa, bo ich interesy są sprzeczne - interesy strony słabszej nie będą więc nigdy należycie uwzględnione. Może to ulec zmianie dopiero wtedy, gdy pracobiorcy będą mogli występować wspólnie - do tego celu muszą się jednak zorganizować. I to musi sankcjonować prawo.
Czy to tak trudno zrozumieć?!

Legalnie oznacza w ramach prawa. Zbiorowość nie jest warunkiem legalności, kryterium wpływania na prawo również nie ma zastosowania. Nie trzeba być twórcą prawa by podpadać pod legalność lub jej brak. Występować jako zbiorowość mogli zawsze(chyba, że dobrowolnie zobowiązali się tego nie czynić), pracodawca miał takie samo prawo, jak robotnicy mieli prawo do wybrania własnych przedstawicieli, tej reprezentacji zbiorowości nie uznać. O użyciu przemocy lub groźbie użycia przemocy w kontekście związków zawodowych napisałem z prostego powodu - jest to jedna z podstawowych metod działania tych organizacji. Ba! Przemoc w postaci "prawa do strajku" została wprowadzona do systemu prawnego jako legalna metoda działania. Jeżeli to są te szczytne zdobycze socjalizmu to wybacz, ale jakoś trudno mi je nazywać szczytnymi i zdobyczami.

Odnośnie mocy stanowisk przetargowych to poczekam, aż umotywujesz swoje stanowisko. Bardzo mnie bowiem ono ciekawi.

?

Wracamy i czytamy zatem raz jeszcze.

Korzysta z przymusu, akceptowanego przez większość, aby zapewnić obywatelom pewien poziom zabezpieczenia.

Co oznacza akceptowanie przez większość? Chciałbym poznać czym według Ciebie jest akceptacja systemu.

Witia

03-08-2011, 20:52

Moralnością nie można zatem zajmować się zaproponowaną metodą. Co z systemami etycznymi? One też nie poddają się takiej analizie?
Ale jakiej analizie ? Jeżeli chcesz logicznie analizować systemy etyczne pod kątem 'dobry', 'zły', to chyba znasz odpowiedź na swoje pytanie, prawda ?

Trzeba zrozumieć, że logika ma ściśle określone reguły. Czym innym jest analiza systemów etycznych przy jej pomocy, ANALIZA, a czym innym próba ich WARTOŚCIOWANIA.

Co oznacza akceptowanie przez większość? Chciałbym poznać czym według Ciebie jest akceptacja systemu.
Jak to co ? System jest akceptowany wolą obywateli. Przy tej mnogości partii, programów, poglądów, dziwnym trafem największe poparcie mają te, które chcą system demokratyczny utrzymać, a nie zlikwidować.

To, że niektórzy ubzdurali sobie, że nie ma pluralizmu, ludzie są skazani na PO, nie jest tematem do poważnej rozmowy. Na tym polega demokracja, że masz realny wpływ na swoje otoczenie. Jeżeli nie istnieje partia reprezentująca Twoje poglądy, to masz prawo założyć nową i próbować walczyć o głosy innych. Demokracja daje ci wolność wyboru, daje ci możność szerokiego działania społecznego i publicznego.

KWidziu

05-08-2011, 08:00

Ale jakiej analizie ? Jeżeli chcesz logicznie analizować systemy etyczne pod kątem 'dobry', 'zły', to chyba znasz odpowiedź na swoje pytanie, prawda ?

Trzeba zrozumieć, że logika ma ściśle określone reguły. Czym innym jest analiza systemów etycznych przy jej pomocy, ANALIZA, a czym innym próba ich WARTOŚCIOWANIA.

Napisałem dobry/zły? Nie, a jeżeli tak, to zostałem przekonany, że się tak nie da i zaproponowałem inną formę. Napisałem bowiem o sprawdzaniu jak się sprawdza w społeczności, ewentualnie eksperymentach myślowych - tworzeniu modeli oraz o spójności logicznej systemu.

Jak to co ? System jest akceptowany wolą obywateli. Przy tej mnogości partii, programów, poglądów, dziwnym trafem największe poparcie mają te, które chcą system demokratyczny utrzymać, a nie zlikwidować.

To, że niektórzy ubzdurali sobie, że nie ma pluralizmu, ludzie są skazani na PO, nie jest tematem do poważnej rozmowy. Na tym polega demokracja, że masz realny wpływ na swoje otoczenie. Jeżeli nie istnieje partia reprezentująca Twoje poglądy, to masz prawo założyć nową i próbować walczyć o głosy innych. Demokracja daje ci wolność wyboru, daje ci możność szerokiego działania społecznego i publicznego.

Jeżeli jest akceptowany/legalizowany wolą obywateli to w czym ta wola się wyraża? Czy swoją wolę, by system był legalizowany musi wyrazić większość obywateli?

Nie pisałem o braku pluralizmu, więc nie mam pojęcia po co ten dodatkowy wywód, ale już się przyzwyczaiłem do dopisywania co autor pytania miał na myśli. Mam nadzieję, że za jakiś czas będę mógł się odzwyczaić.

Marek I Wielki

05-08-2011, 11:15

Nie pisałem o braku pluralizmu, więc nie mam pojęcia po co ten dodatkowy wywód, ale już się przyzwyczaiłem do dopisywania co autor pytania miał na myśli. Mam nadzieję, że za jakiś czas będę mógł się odzwyczaić.
Zdaje się że był skierowany do mnie, a więc skontruje. Wydaje mi się(ale może ty wiesz lepiej), że pisałem o obniżeniu się poziomu polityki w Polsce w ciągu ostatnich lat. Nie napisałem, że nie ma pluralizmu, bo przyznasz, że jest różnica pomiędzy brakiem pluralizmu, a brakiem różnorodności.

Napoleon7

06-08-2011, 20:52

Teoria płacy również bardzo ciekawa. Także poproszę o jej rozwinięcie i podanie podstawy filozoficznej takich wniosków.
Dziwię się, że tak piszesz. bo przecież jesteś zwolennikiem wolnego rynku - czyż nie? A wolny rynek, to wolność wyboru. Jeżeli wolności wyboru nie ma, to jak można pisać o tym, że umowa zawierana w takich warunkach jest uczciwa? Oczywiście możesz powiedzieć, że można jej nie zawierać. Tylko, że żyć jakoś trzeba.

Również chciałbym poznać na czym polega według ciebie równość pozycji przetargowych.
Jeżeli po jednej stronie mamy przedsiębiorców, którzy mogą zaoferować pracę, po drugiej zaś potencjalnych pracobiorców, wielu, niezorganizowanych, którzy nie maja środków by samodzielnie przeżyć w mieście i muszą pracę znaleźć jak najszybciej, gdy państwo do tego co się dzieje się nie wtrąca, to czy taki układ oznacza "równość pozycji przetargowych"? Moim zdaniem nie.

Mylisz cele długookresowe, komunizm, ze sposobami osiągania celu. Jak pokazał dwudziesty wiek ostrze komunizmu w demokracji nie tępieje.
Nie gniewaj się, ale piszesz bzdury. Podejrzewam, że taka teza wynika stąd, że pewne zjawiska, funkcjonujące w demokracjach ideologie, uznajesz za "komunistyczne". Tyle, że to też (bez obrazy!) bzdura. Komunizm bowiem nie można oddzielić od rewolucji, a rewolucję od "dyktatury proletariatu" - czyli w praktyce od autokracji. Z demokracją to nie ma NIC wspólnego. Owszem, w krajach zachodnich funkcjonowali tzw. "eurokomuniści". Tyle tylko, że z nich tacy komuniści byli jak... Akceptowali ustrój demokratyczny i w praktyce nie chcieli żadnych rewolucyjnych zmian. Tym samym de facto byli w większości bardziej radykalną odmianą socjalistów. A że po 1956 roku ZSRR przyjął teorię pokojowego współistnienia... Jakoś trzeba było dostosować się do nowej sytuacji i w zawoalowany sposób uznać klęskę dogmatu o światowej rewolucji.
to ty dajesz się zwieść komunistycznej frazeologii i "zasłonom dymnym" ery breżniewowskiej.
Przy okazji "naukowość" komunizmu w wydaniu Marksa polegała tylko na tym, że przyjął on jako punkt wyjścia, że własności nikt po dobroci nie odda. Więc trzeba mu odebrać ją siłą. Stąd dogmat o konieczności rewolucji. Ideologia marksistowska kierowała się pewną spójną logiką, ale kto powiedział, że była "naukowa" w dosłownym tego słowa rozumieniu? Na podstawie marksowskiej dialektyki można było łatwo udowodnić to, że komunizm nie miał przyszłości i musiał upaść.

Emocje są podstawą, na której zbudowano komunistyczny sposób widzenia świata. To są jego przesłanki.
Jesteś w stanie rozwinąć tą tezę?

KWidziu

07-08-2011, 07:17

Dziwię się, że tak piszesz. bo przecież jesteś zwolennikiem wolnego rynku - czyż nie? A wolny rynek, to wolność wyboru. Jeżeli wolności wyboru nie ma, to jak można pisać o tym, że umowa zawierana w takich warunkach jest uczciwa? Oczywiście możesz powiedzieć, że można jej nie zawierać. Tylko, że żyć jakoś trzeba.

Proszę o:

Bardzo ciekawa definicja uczciwości. Mam pytanie - na jakiej podstawie zbudowana i do czego ma zastosowanie?

Teoria płacy również bardzo ciekawa. Także poproszę o jej rozwinięcie i podanie podstawy filozoficznej takich wniosków.

To powyżej nie jest odpowiedzią ani na cytowany fragment, ani na prośbę o definicję uczciwości. Czekam na obie odpowiedzi.

Jeżeli po jednej stronie mamy przedsiębiorców, którzy mogą zaoferować pracę, po drugiej zaś potencjalnych pracobiorców, wielu, niezorganizowanych, którzy nie maja środków by samodzielnie przeżyć w mieście i muszą pracę znaleźć jak najszybciej, gdy państwo do tego co się dzieje się nie wtrąca, to czy taki układ oznacza "równość pozycji przetargowych"? Moim zdaniem nie.

Nie odpowiedziałeś jednak na pytanie: co to jest "równość pozycji przetargowych"? Czekam.

Nie gniewaj się, ale piszesz bzdury. Podejrzewam, że taka teza wynika stąd, że pewne zjawiska, funkcjonujące w demokracjach ideologie, uznajesz za "komunistyczne". Tyle, że to też (bez obrazy!) bzdura. Komunizm bowiem nie można oddzielić od rewolucji, a rewolucję od "dyktatury proletariatu" - czyli w praktyce od autokracji. Z demokracją to nie ma NIC wspólnego. Owszem, w krajach zachodnich funkcjonowali tzw. "eurokomuniści". Tyle tylko, że z nich tacy komuniści byli jak... Akceptowali ustrój demokratyczny i w praktyce nie chcieli żadnych rewolucyjnych zmian. Tym samym de facto byli w większości bardziej radykalną odmianą socjalistów. A że po 1956 roku ZSRR przyjął teorię pokojowego współistnienia... Jakoś trzeba było dostosować się do nowej sytuacji i w zawoalowany sposób uznać klęskę dogmatu o światowej rewolucji.
to ty dajesz się zwieść komunistycznej frazeologii i "zasłonom dymnym" ery breżniewowskiej.
Przy okazji "naukowość" komunizmu w wydaniu Marksa polegała tylko na tym, że przyjął on jako punkt wyjścia, że własności nikt po dobroci nie odda. Więc trzeba mu odebrać ją siłą. Stąd dogmat o konieczności rewolucji. Ideologia marksistowska kierowała się pewną spójną logiką, ale kto powiedział, że była "naukowa" w dosłownym tego słowa rozumieniu? Na podstawie marksowskiej dialektyki można było łatwo udowodnić to, że komunizm nie miał przyszłości i musiał upaść.

Wytłumacz mi zatem jak to się stało, że taki Lenin bronił rządu Kiereńskiego? Nie myl taktyki ze strategią. Demokracja nie była celem, była środkiem.

Nie wiem czy dialektyka w rozumieniu Hegla, czy ta Marks i Engelsa w ogóle mogą rościć sobie prawo do naukowości.

Jesteś w stanie rozwinąć tą tezę?

Może tak, może nie. Czekam, aż zaczniesz odpowiadać na pytania. W tej chwili nie mówisz niemal nic, choć zalewasz adwersarzy morzem pustosłowia.

Napoleon7

07-08-2011, 09:02

To powyżej nie jest odpowiedzią ani na cytowany fragment, ani na prośbę o definicję uczciwości. Czekam na obie odpowiedzi.
Ależ, dostałeś odpowiedź! Nie za bardzo wiem o jakich podstawach filozoficznym możemy dyskutować, skoro rzecz jest prosta jak budowa cepa. Powołałem się na zwykłe prawa rynku - rynek to wybór. Jeżeli nie ma wyboru, praktycznie nie ma rynku.
Wcześniej też powołałem się na naturalny konflikt interesów pomiędzy pracodawcami i pracobiorcami - pierwsi chcą jak najmniej płacić drugim, drudzy chcieliby jak najwięcej zarabiać. Zgodnie z prawami rynku, cena pracy powinna ustalić się według relacji jej podaży i popytu. Rzecz w tym, że aby tak było obie strony muszą mieć tą samą "siłę" (zwał jak zwał). Znajdujący się jednak na granicy fizycznej egzystencji pracobiorcy tej pozycji nie mieli. Czynnik biologiczny miał tu znaczenie. Do tego dochodzi kwestia szeregu innych czynników - nie tylko wysokości płacy ale i jej warunków, czasu, zasad zwalniania itd. W przypadku braku jakichkolwiek regulacji pracodawcy mieli tu kolosalną przewagę. Na tyle dużą, że trudno byłoby pisać o rynku pracy w dzisiejszym tego słowa rozumieniu. Bo ten "rynek" był ewidentnie sterowany - przez pracodawców.
A jakich przesłankach filozoficznych chcesz tu pisać? No, można odwołać się do teorii godziwej płacy głoszonej przez Kościół (i nie tylko). Ale nie to miałem na myśli.
Czy już teraz rozumiesz co to jest "równość pozycji przetargowych"? Dziś bezrobocie oznacza dla mnie bardzo przykre konsekwencje, ale nie śmierć głodową. Wtedy mogło to oznaczać. To jeden z istotnych elementów ustalania "pozycji przetargowych". Dziś, szukając pracy/podejmując ją, mam określony obszar (przez prawo) po którym się poruszam wiedząc, czego się z grubsza mogę spodziewać. I moja "pozycja" w tym zakresie jest zbliżona do pracodawcy. Wtedy reguły ustalali TYLKO pracodawcy według tego co im pasowało. Czy pracobiorca był w stanie to zmienić? Mieć na to wpływ? Dziś pracobiorcy mogą się zrzeszać. I wobec pracodawcy występować razem/wspólnie. Wtedy NIE MOGLI! Legalizacja ruchu związkowego nie nastąpiła od razu!
Cały czas o tym piszę odpowiadając na twoje pytania. Tylko trzeba moje posty czytać...

Nie myl taktyki ze strategią. Demokracja nie była celem, była środkiem.
Nie wiem czy się dobrze rozumiemy. Przecież piszę, że komunizm = dyktatura. I że z demokracją nie ma NIC wspólnego. Rzecz w tym, że tzw. "eurokomuniści" w praktyce wyrzekli się rewolucji i uznali demokrację. Oni nie chcieli niczego zmieniać a już na pewno nie chcieli rządów autokratycznych. Stąd ja ich po prostu nie uznaje za komunistów. Przynajmniej od lat 50' ubiegłego wieku. Jeżeli "prawdziwi" komuniści kiedykolwiek popierali jakąś demokrację to oczywiście ze względów taktycznych. Ale eurokomuniści nie chcieli jej zmiany. Stąd uznaję ich za bardziej radykalnych socjalistów. I nic więcej.
A że wywodzili się z autentycznego ruchu komunistycznego... To tylko dowód na to, że demokracja i reformy społeczne stępiają radykalizm powstały na gruncie różnorakich konfliktów. Co jest największą zaletą demokracji.

KWidziu

07-08-2011, 09:30

Ależ, dostałeś odpowiedź! Nie za bardzo wiem o jakich podstawach filozoficznym możemy dyskutować, skoro rzecz jest prosta jak budowa cepa. Powołałem się na zwykłe prawa rynku - rynek to wybór. Jeżeli nie ma wyboru, praktycznie nie ma rynku.

Czyli "rynek" jest warunkiem koniecznym do istnienia uczciwości w ogóle?

Wcześniej też powołałem się na naturalny konflikt interesów pomiędzy pracodawcami i pracobiorcami - pierwsi chcą jak najmniej płacić drugim, drudzy chcieliby jak najwięcej zarabiać. Zgodnie z prawami rynku, cena pracy powinna ustalić się według relacji jej podaży i popytu. Rzecz w tym, że aby tak było obie strony muszą mieć tą samą "siłę" (zwał jak zwał). Znajdujący się jednak na granicy fizycznej egzystencji pracobiorcy tej pozycji nie mieli. Czynnik biologiczny miał tu znaczenie. Do tego dochodzi kwestia szeregu innych czynników - nie tylko wysokości płacy ale i jej warunków, czasu, zasad zwalniania itd. W przypadku braku jakichkolwiek regulacji pracodawcy mieli tu kolosalną przewagę. Na tyle dużą, że trudno byłoby pisać o rynku pracy w dzisiejszym tego słowa rozumieniu. Bo ten "rynek" był ewidentnie sterowany - przez pracodawców.
A jakich przesłankach filozoficznych chcesz tu pisać? No, można odwołać się do teorii godziwej płacy głoszonej przez Kościół (i nie tylko). Ale nie to miałem na myśli.
Czy już teraz rozumiesz co to jest "równość pozycji przetargowych"? Dziś bezrobocie oznacza dla mnie bardzo przykre konsekwencje, ale nie śmierć głodową. Wtedy mogło to oznaczać. To jeden z istotnych elementów ustalania "pozycji przetargowych". Dziś, szukając pracy/podejmując ją, mam określony obszar (przez prawo) po którym się poruszam wiedząc, czego się z grubsza mogę spodziewać. I moja "pozycja" w tym zakresie jest zbliżona do pracodawcy. Wtedy reguły ustalali TYLKO pracodawcy według tego co im pasowało. Czy pracobiorca był w stanie to zmienić? Mieć na to wpływ? Dziś pracobiorcy mogą się zrzeszać. I wobec pracodawcy występować razem/wspólnie. Wtedy NIE MOGLI! Legalizacja ruchu związkowego nie nastąpiła od razu!
Cały czas o tym piszę odpowiadając na twoje pytania. Tylko trzeba moje posty czytać...

Napoleonie czy jesteś w stanie przedstawić definicje pojęć, których używasz, czy będziesz nadal snuł opowieści? Wydaje mi się, bo pewien nie jestem, że wiem co chcesz przedstawić, problem jednak leży w tym, że terminy dostosowujesz do dyskusji i rozmawiając z tobą nigdy nie wiadomo co masz na myśli. Jako politolog i historyk powinieneś potrafić definiować i tylko o to proszę. Ze swoją odpowiedzią na powyższe wstrzymam się do otrzymania definicji i do ich uargumentowania, bo widzę że będzie to konieczne. Bardzo mnie ciekawi również konieczność wprowadzenia państwa w relacje obu dyskutowanych stron, ponieważ we wcześniejszym poście

Jeżeli po jednej stronie mamy przedsiębiorców, którzy mogą zaoferować pracę, po drugiej zaś potencjalnych pracobiorców, wielu, niezorganizowanych, którzy nie maja środków by samodzielnie przeżyć w mieście i muszą pracę znaleźć jak najszybciej, gdy państwo do tego co się dzieje się nie wtrąca, to czy taki układ oznacza "równość pozycji przetargowych"? Moim zdaniem nie.

zasugerowałeś że taki układ "wyrównuje" pozycje stron. Czy wszystkich?

Nie wiem czy się dobrze rozumiemy. Przecież piszę, że komunizm = dyktatura. I że z demokracją nie ma NIC wspólnego. Rzecz w tym, że tzw. "eurokomuniści" w praktyce wyrzekli się rewolucji i uznali demokrację. Oni nie chcieli niczego zmieniać a już na pewno nie chcieli rządów autokratycznych. Stąd ja ich po prostu nie uznaje za komunistów. Przynajmniej od lat 50' ubiegłego wieku. Jeżeli "prawdziwi" komuniści kiedykolwiek popierali jakąś demokrację to oczywiście ze względów taktycznych. Ale eurokomuniści nie chcieli jej zmiany. Stąd uznaję ich za bardziej radykalnych socjalistów. I nic więcej.
A że wywodzili się z autentycznego ruchu komunistycznego... To tylko dowód na to, że demokracja i reformy społeczne stępiają radykalizm powstały na gruncie różnorakich konfliktów. Co jest największą zaletą demokracji.

Czy oni nie chcieli niczego zmieniać... Powiedziałbym, że zmiany wprowadzili i to znaczące, dowodzą tylko tego, że chcieli demokratycznie wprowadzić komunizm - czyli system, w którym uspołeczniono środki produkcji, a gospodarka została nastawiona na "potrzeby" społeczeństwa.

Zakapior-san

07-08-2011, 09:41

Przecież piszę, że komunizm = dyktatura.
I tu byś się zdziwił. Istniał już kiedyś doskonały komunizm gospodarczo-społeczny i to z elementami demokracji:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3646
Tekst może i długi (4 strony) ale bardzo ciekawy i może niektórym otworzą się oczy na pewne kwestie. Ważne jest zwłaszcza dlaczego marksiści ostro jechali po tym państwie chociaż tak naprawdę chcieli się na nim wzorować (jego schyłkowa faza pokazała ukrytą wadę socjalizmu, przez którą żaden ustój socjalistyczny nie ma prawa długo przetrwać).
Lektura obowiązkowa dla wszystkich lewicujących forumowiczów.

Napoleon7

08-08-2011, 20:49

I tu byś się zdziwił.
Wybacz, ale piszesz niejako nie na temat. My dyskutujemy o marksizmie jako takim, który kryje się pod pojęciem komunizm. Twój przykład nie pasuje do naszej dyskusji.

Czyli "rynek" jest warunkiem koniecznym do istnienia uczciwości w ogóle?
:?: :!: nie za bardzo wiem na jakiej podstawie wyciągnąłeś taki wniosek. Odwoływałeś się do zasad rynku - możesz podpisać umowę lub nie. Rzecz w tym, że to co piszesz miałoby sens gdyby istniała alternatywa przy określonych regułach gry. A tego nie było.

Jako politolog i historyk powinieneś potrafić definiować i tylko o to proszę.
wybacz, ale gdzie tego nie robię? Ja ci po prostu tłumaczę. Rynek to giełda dla kupujących i sprzedających. Taki sam jest rynek pracy. Tyle, że aby istniał, musi być alternatywa i zasady według których dokonuje się wymiany, punkt wyjścia dla kontrahentów zaś winien być porównywalny. Wyrażam się chyba jasno?

zasugerowałeś że taki układ "wyrównuje" pozycje stron. Czy wszystkich?
Czy wszystkich - to już są szczegóły. W każdym razie po to istnieje państwo, by takie kwestie regulować.

Powiedziałbym, że zmiany wprowadzili i to znaczące, dowodzą tylko tego, że chcieli demokratycznie wprowadzić komunizm - czyli system, w którym uspołeczniono środki produkcji, a gospodarka została nastawiona na "potrzeby" społeczeństwa
Mylisz się. Owszem, mieli podobne punkty w programach. Ale oni:
- nie chcieli zmiany ustroju demokratycznego (i to już by wystarczyło),
- nie chcieli nacjonalizacji WSZYSTKIEGO (najdelikatniej mówiąc, bo tak naprawdę chcieli nacjonalizacji tylko wybranych firm),
- nie uznawali dyktatury proletariatu (co łączy się z pierwszym).
To wystarczy by stwierdzić, że z "prawdziwymi" komunistami mieli tyle co...
Znów - precyzyjnie to określiłem czy nie? 8-)

KWidziu

08-08-2011, 21:04

wybacz, ale gdzie tego nie robię? Ja ci po prostu tłumaczę. Rynek to giełda dla kupujących i sprzedających. Taki sam jest rynek pracy. Tyle, że aby istniał, musi być alternatywa i zasady według których dokonuje się wymiany, punkt wyjścia dla kontrahentów zaś winien być porównywalny. Wyrażam się chyba jasno?

Nie tłumacz - definiuj. Nudny się robisz ze swoimi opowieściami i brakiem konkretów. Wiele nie wymagam, a może jednak zbyt wiele? Gwoli ścisłości - żeby istniał rynek musi być tylko dwóch ludzi, którzy chcą dobrowolnie wymieniać posiadane dobra, w tym wypadku pracę. Nie musi istnieć nic więcej.

Edit: uściśliłem "rynek" ;]

Zakapior-san

08-08-2011, 22:07

Wybacz, ale piszesz niejako nie na temat. My dyskutujemy o marksizmie jako takim, który kryje się pod pojęciem komunizm. Twój przykład nie pasuje do naszej dyskusji.
Chwila- patrzę na nazwę tematu i... uh... jednak się nie pomyliłem- to nie jest dyskusja o "marksiźmie jako takim, który kryje się pod pojęciem komunizm" :mrgreen:
A mój przykład jest ciekawy bo pokazuje jak kiedyś połączono demokrację z socjalizmem.

I to jest jak najbardziej w temacie 8-)

Napoleon7

09-08-2011, 07:22

Nie tłumacz - definiuj.
:?: :!: Wybacz, ale to już chyba jakieś "zboczenie". Tłumaczę jasno i wyraźnie o co chodzi. Ty, jak mantrę, powtarzasz - zdefiniuj! Co? Dyskusja nie polega na przytaczaniu definicji tylko na wymianie poglądów. Jeżeli uważasz, że jakiś termin rozumiem źle - wyjaśnij swój punkt widzenia. A ja wyjaśnię (po raz kolejny) swój. Natomiast żądanie non-stop jakichś definicji... Mam wrażenie, że to najwygodniejszy sposób reakcji na sytuację, gdy nie za bardzo się wie co powiedzieć.

Gwoli ścisłości - żeby istniał rynek musi być tylko dwóch ludzi, którzy chcą dobrowolnie wymieniać posiadane dobra, w tym wypadku pracę. Nie musi istnieć nic więcej.
OK. My tu jednak także odwołujemy się do naturalnych mechanizmów rynkowych opartych na prawie podaży i popytu. Więc powiedz, czy one będą normalnie funkcjonowały w sytuacji, gdy grupa ludzi mająca monopol na jakieś dobro powszechnie pożądane, będzie nim dysponowała?
Przypomnę, że istotą naszego sporu jest to iż moi adwersarze uznają iż naturalne mechanizmy rynkowe rozwiązałyby wszelkie spory/problemy pomiędzy pracodawcami i pracobiorcami. Ja zaś twierdzę iż problem jest bardziej skomplikowany i aby tak się stało konieczne jest pośrednictwo państwa (bo po to istnieje m.in.) i możliwość swobodnego organizowania się pracobiorców. Inaczej mechanizmy rynkowe na rynku pracy nie będą funkcjonować normalnie ze względu na drastyczną nierównowagę.

Zakapior - OK. Napisałem tak, bo komuny tworzone przez jezuitów w Paragwaju po prostu nie pasują do tematu o komunizmie o którym my dyskutujemy. To "inny świat". Że możliwe jest stworzenie wspólnot opartych na wspólnej własności - to jezuici udowodnili. Choć pamiętajmy - tworzyli te wspólnoty w specyficznych warunkach - z ludzi, którzy prawa własności jako takiego nie znali od początku. Trzeba przyznać, że ten eksperyment źle im nie wyszedł, ale oni nie musieli praw własności wykorzeniać. Pisząc komunizm = dyktatura odwoływałem się do "naszego" komunizmu (marksizmu). Komuniści utopijni wszelkiej maści (choć niekoniecznie wszyscy) też nie przewidywali używania przemocy a przyszłość wyobrażali sobie jako zgodne współżycie ludzi w różnego rodzaju wspólnotach. Ale my tu rozmawiamy o komunistach-marksistach. Ala których dyktatura proletariatu (wymagająca wprowadzenia reżimu autokratycznego) jest dogmatem i koniecznym warunkiem.
A tak przy okazji - w misjach jezuickich w Paragwaju demokracji też nie było. Owszem, nie było konfliktów ale władzę sprawowaną przez jezuitów trudno było nazwać demokratyczną. Reżim sprawowany przez jezuitów można było nazwać autokratycznym.

KWidziu

09-08-2011, 07:48

:?: :!: Wybacz, ale to już chyba jakieś "zboczenie". Tłumaczę jasno i wyraźnie o co chodzi. Ty, jak mantrę, powtarzasz - zdefiniuj! Co? Dyskusja nie polega na przytaczaniu definicji tylko na wymianie poglądów. Jeżeli uważasz, że jakiś termin rozumiem źle - wyjaśnij swój punkt widzenia. A ja wyjaśnię (po raz kolejny) swój. Natomiast żądanie non-stop jakichś definicji... Mam wrażenie, że to najwygodniejszy sposób reakcji na sytuację, gdy nie za bardzo się wie co powiedzieć.

Pięknie lawirujesz. Definicje jakich od ciebie wymagam podawałem najmniej trzykrotnie. Wróć wyżej, wiesz o co chodzi. Domagam się ich z prostego powodu - chcę wiedzieć co masz na myśli, bo z tobą nigdy nie wiadomo - jakie znaczenia przypisujesz słowom zależy od chwili. Wymiana poglądów wymaga bazy - tą bazą w tym wypadku są definicje i argumentacja za poglądami. Zatem jeszcze raz - zdefiniuj pojęcia, którymi się posługujesz.

OK. My tu jednak także odwołujemy się do naturalnych mechanizmów rynkowych opartych na prawie podaży i popytu. Więc powiedz, czy one będą normalnie funkcjonowały w sytuacji, gdy grupa ludzi mająca monopol na jakieś dobro powszechnie pożądane, będzie nim dysponowała?
Przypomnę, że istotą naszego sporu jest to iż moi adwersarze uznają iż naturalne mechanizmy rynkowe rozwiązałyby wszelkie spory/problemy pomiędzy pracodawcami i pracobiorcami. Ja zaś twierdzę iż problem jest bardziej skomplikowany i aby tak się stało konieczne jest pośrednictwo państwa (bo po to istnieje m.in.) i możliwość swobodnego organizowania się pracobiorców. Inaczej mechanizmy rynkowe na rynku pracy nie będą funkcjonować normalnie ze względu na drastyczną nierównowagę.

Pierwszą rzeczą jest to, że jeżeli jakaś grupa zdobyła "naturalny monopol" na pożądane dobro, np. poprzez wymyślenie i wyprodukowanie go to nikt nie ma prawa domagać się prawa do ich własności jeżeli oni nie chcą jej sprzedać. To co proponujesz to jest zwykły rabunek w imię mitycznego zwalczania monopolu. Najgorsze zmowy cenowe i inne wynalazki powstawały niemal zawsze przez państwowe regulacje lub działania, rynek sam szybko eliminował "naturalne" monopole.

Odnośnie rynku pracy - żadna grupa nie ma monopolu na bycie pracodawcą. Przedstawiasz rynek czasów rewolucji przemysłowej jako tyranię zorganizowanych(?) pracodawców. Tymczasem między pracodawcami występowały różnice celów, środków i konkurencja, a ilość pracy rosła w niewyobrażalnym tempie poprawiając tym samym pozycję pracobiorców. Alternatywy istniały, w przeciwieństwie do czasów wcześniejszych, a warunki pracy zmieniały się na lepsze wraz z postępem technicznym. Pamiętaj, żeby spoglądać na sprawę oczami ludzi tamtych czasów, choć to niewykonalne starać się trzeba, a nie przez pryzmat dzisiejszych wartości i wyobrażeń, w obiektywie których praca dzieci i praca w fabryce to barbarzyństwo. Zorganizowani pracobiorcy, którzy wprowadzają przemoc, pracodawca nie może stosować nijak przemocy wobec pracobiorcy na tym poziomie stosunków, do stosunków między pracodawcami, a pracobiorcami nijak pozycji pracobiorców nie poprawili. Nie poprawisz pozycji pracobiorcy zwiększając koszty pracy czy to pośrednie czy bezpośrednie. Więcej, wprowadzając do stosunków trzecią stronę powodujesz nierównowagę obu stron wobec tej trzeciej - państwa, które zachowuje się jak mafiozo racjonując pracę, pobierając od niej haracz i decydując o rynku pracy, a zatem i o losie ludzi. Żaden kapitalista nigdy nie miał takiej władzy nad losem ludzi jak dzisiaj ma państwo regulujące rynek pracy.

Napoleon7

14-08-2011, 07:36

Definicje jakich od ciebie wymagam podawałem najmniej trzykrotnie.
Definicje bywają takie czy inne. Ja ci tłumaczę w czym rzecz. Poza tym nie za bardzo rozumiem co chcesz osiągnąć powołując się na jakieś definicje? Podaj swoją - odpowiem ci.
Są rzeczy, które zdefiniować trudno, a każdy wie o co chodzi. Przykładowo - co to jest śmieszność? Kiedy człowiek jest śmieszny? Zdefiniujesz? Większość ludzi to wie bez definicji.

chcę wiedzieć co masz na myśli
Do tego nie jest potrzebna definicja. Wprost przeciwnie. Gdybym nie chciał byś wiedział co sądzę na dany temat, operowałbym cudzymi cytatami, definicjami itd. Ja ci tłumaczę moje poglądy opierając się na przykładach (a jak nie rozumiesz, to także operuję metaforami ;) - które do tego służą).

Pierwszą rzeczą jest to, że jeżeli jakaś grupa zdobyła "naturalny monopol" na pożądane dobro, np. poprzez wymyślenie i wyprodukowanie go to nikt nie ma prawa domagać się prawa do ich własności jeżeli oni nie chcą jej sprzedać.
Masz na myśli patent? To też kwestia dyskusyjna. Choć przyznaję, tylko w skrajnych przypadkach.
ale zwróciłbym ci uwagę na to, że w tym przypadku nie ma wolnego rynku jako takiego. Cena będzie dyktowana przez monopolistę. Mechanizmy rynkowe działać nie będą.

Odnośnie rynku pracy - żadna grupa nie ma monopolu na bycie pracodawcą. Przedstawiasz rynek czasów rewolucji przemysłowej jako tyranię zorganizowanych(?) pracodawców.
1. Ustabilizowanie rynku pracy - w warunkach takich jakie wówczas funkcjonowały - wymaga czasu. A jak wspomniałem "żyć trzeba".
2. Pracodawcy mogli się organizować. Pracobiorcy nie. Uważasz, że to była "zdrowa" sytuacja?
3. Ceny pracy były manipulowane. I ustalane na granicy biologicznych potrzeb pracobiorcy. Gdzieniegdzie była to swego rodzaju "zmowa", gdzieniegdzie wynikało to z innych przyczyn. Nie ulega jednak wątpliwości, że generalnie cena pracy była maksymalnie zaniżana (mogły być wyjątki w niektórych grupach pracowniczych, ale to były wyjątki). Uwzględniając punkt 2 - prowadziło to do patologii.
4. A skoro mówimy o patologii - ta prowadziła do napięć społecznych.

Efektem tychże były pomysły typu komunizm. Szkodliwe dla ludzi, dla państwa - dla wszystkich. Rolą państwa jest, aby takim napięciom zapobiegać. Co w końcu zrozumiano. A czego chyba ty nie rozumiesz.
Oczywiście, zapobiegać można lepiej lub gorzej. Ale nie o tym dyskutujemy.

KWidziu

14-08-2011, 16:25

Zdefiniuj wolny rynek i mechanizmy rynkowe. mam wrażenie, ocierające się o pewność, że nie masz pojęcia o czym piszesz.

Napoleon7

14-08-2011, 18:23

No to zobaczmy co na ten temat (wolny rynek) pisze wikipedia (nie chce mi się specjalnie szukać, ale chyba wątpliwości nie będzie):

szczególny rodzaj rynku, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nich cenie. Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji - w szczególności cena - zależą jedynie od ich obopólnej zgody.
Czy uważasz, że ta definicja oddaje stosunki na rynku pracy powiedzmy w połowie XIX wieku? Przy tych ograniczeniach, o których wspominałem?

KWidziu

14-08-2011, 20:12

W którym miejscu sytuacja na XIX wiecznym rynku pracy była sprzeczna z tą definicją? Pomijam oczywiście, że to definicja wikipedyjna, a nie twoja, bo twoje poglądy na wolny rynek z tą definicją są sprzeczne.

Napoleon7

15-08-2011, 09:57

Nie mam dużo czasu, bo wyjeżdżam. Więc krótko (na razie): Czy XIX wieczni (powiedzmy, z połowy wieku) przedsiębiorcy mogli się zrzeszać, ustalać porozumienia itp.? Czy w tym samym czasie zrzeszać mogli się pracobiorcy?

KWidziu

15-08-2011, 10:06

W którym miejscu w przytoczonej przez ciebie definicji jest mowa o swobodzie zrzeszania się jako kryterium wolnego rynku? Czy zrzeszenia pracodawców i pracobiorców, które ustalałby ceny jakiegokolwiek dobra lub jego składowej na rynku utrzymałyby wolny rynek czy też nie?

Witia

17-08-2011, 19:26

Napisałem dobry/zły? Nie, a jeżeli tak, to zostałem przekonany, że się tak nie da i zaproponowałem inną formę. Napisałem bowiem o sprawdzaniu jak się sprawdza w społeczności, ewentualnie eksperymentach myślowych - tworzeniu modeli oraz o spójności logicznej systemu.
Przecież już pisałem o sensie 'badaniu spójności logicznej systemu'. Jak chcesz badać spójność logiczną czegoś, co jest zbiorem nieweryfikowalnych zasad moralnych ? Nie da się logiką ustalić, że skoro zasada A jest w kodeksie, to zasada B również powinna się tam znaleźć. Powinna bo co ?

Badanie jak dana etyka sprawdza się w realiach, w ramach społeczności, również będzie musiało zakończyć się wartościowaniem prawda ?

Jeżeli jest akceptowany/legalizowany wolą obywateli to w czym ta wola się wyraża? Czy swoją wolę, by system był legalizowany musi wyrazić większość obywateli?

Wyraża się oddaniem bądź nie głosu. Rozmawialiśmy o tym w innym temacie. Reguły istniejącej gry są takie, że nie oddając głosu skazujesz się na wolę innych. Demokracja polega na wolności wyboru. Możesz wszystko, włącznie z walką z systemem, ale na pewno nie poprzez nie oddawanie głosu ( o tym i ja, i Kirlan pisaliśmy ).

Zdaje się że był skierowany do mnie, a więc skontruje. Wydaje mi się(ale może ty wiesz lepiej), że pisałem o obniżeniu się poziomu polityki w Polsce w ciągu ostatnich lat. Nie napisałem, że nie ma pluralizmu, bo przyznasz, że jest różnica pomiędzy brakiem pluralizmu, a brakiem różnorodności.
Wymień mi proszę partie polityczne w naszym kraju ( najlepiej z programem ), a potem dopisz, że nie mamy różnorodności. To będzie ciekawe.

Furvus

20-08-2011, 14:30

Wymień mi proszę partie polityczne w naszym kraju ( najlepiej z programem ), a potem dopisz, że nie mamy różnorodności. To będzie ciekawe.
To w Polsce są jakieś partie polityczne z w miarę stałym i konkretnym programem? Ciekawe. ;)

Napoleon7

21-08-2011, 20:13

W którym miejscu w przytoczonej przez ciebie definicji jest mowa o swobodzie zrzeszania się jako kryterium wolnego rynku?
:?: :!: :shock: Przecież my dyskutujemy o rynku pracy!!! Kwestia zrzeszania się pracobiorców czy pracodawców ma tu KOLOSALNE znaczenie!!! Trochę jestem w szoku po takiej twojej wypowiedzi, bo "koń jaki jest każdy widzi". Jest rzeczą oczywistą, że to, czy wobec pracodawcy występujesz pojedynczo czy w dużej grupie ma znaczenie na danym rynku pracy. Ma też znaczenie, czy robisz to zgodnie z prawem czy nie. Sam fakt powstania ruchu związkowego (i jego następstwa!) o tym świadczy! Co ty wypisujesz?!

A wracając do definicji z wikipedii, to kluczowe znaczenie mają tu słowa "dobrowolność" i "ograniczenia". Brak możliwości zrzeszania się pracobiorców jest ewidentnym ograniczeniem (w sytuacji, gdy pracobiorcy zrzeszać się, formalnie lub nie, mogli). Trudno też mówić o dobrowolności, gdy nie ma wyboru ofert. Siła przebicia pracodawców i działających indywidualnie pracobiorców była bowiem nieporównywalna - oferta tych pierwszych dla tych drugich była w praktyce nie do odrzucenia. Trudno to mówić o "dobrowolności" gdy można przyjąć ofertę lub głodować.
Nie udawaj, że nie rozumiesz podstawowych kwestii.

KWidziu

22-08-2011, 06:27

:?: :!: :shock: Przecież my dyskutujemy o rynku pracy!!! Kwestia zrzeszania się pracobiorców czy pracodawców ma tu KOLOSALNE znaczenie!!! Trochę jestem w szoku po takiej twojej wypowiedzi, bo "koń jaki jest każdy widzi". Jest rzeczą oczywistą, że to, czy wobec pracodawcy występujesz pojedynczo czy w dużej grupie ma znaczenie na danym rynku pracy. Ma też znaczenie, czy robisz to zgodnie z prawem czy nie. Sam fakt powstania ruchu związkowego (i jego następstwa!) o tym świadczy! Co ty wypisujesz?!

Napoleonie rozróżniajmy to co ma wpływ na rynek od tego co jest konieczne do działania mechanizmów rynkowych i wolnego rynku. W ramach jego definicji się aktualnie poruszamy. Jeżeli chcesz dyskutować w taki sposób, a więc uciekać od aktualnie omawianego wątku to proszę bardzo. Ja zrobię to samo i zadam następujące pytania: Czy reglamentacja pracy prowadzona przez państwo poprawiła sytuację pracobiorcy na rynku? Czy zalegalizowana przemoc w postaci związków zawodowych, prawa do strajku i innych form wymuszeń prowadzonych przez te organizacje na pracodawcach, jest zachowaniem mechanizmów rynkowych i wolnego rynku? Czy opodatkowanie pracy poprawia sytuację pracobiorcy na rynku?

A wracając do definicji z wikipedii, to kluczowe znaczenie mają tu słowa "dobrowolność" i "ograniczenia". Brak możliwości zrzeszania się pracobiorców jest ewidentnym ograniczeniem (w sytuacji, gdy pracobiorcy zrzeszać się, formalnie lub nie, mogli). Trudno też mówić o dobrowolności, gdy nie ma wyboru ofert. Siła przebicia pracodawców i działających indywidualnie pracobiorców była bowiem nieporównywalna - oferta tych pierwszych dla tych drugich była w praktyce nie do odrzucenia. Trudno to mówić o "dobrowolności" gdy można przyjąć ofertę lub głodować.
Nie udawaj, że nie rozumiesz podstawowych kwestii.

Wybór ofert jest warunkiem dobrowolności? Czy jeżeli mam na rynku tylko jednego dostawcę mleka i kupuję to mleko to czy jest to dobrowolny zakup czy też nie? Napoleonie załóżmy, na chwilę, że w pewnym momencie zniknęli wszyscy pracodawcy. Sytuacja pracobiorcy się poprawia czy też nie? Pomijam, że "ograniczenia" interpretujesz poza kontekstem definicji, którą przytaczasz. Nikt nie zabraniał pracownikom ustalać cen na pracę. Umowa jest zawierana jednak dwustronnie między pracownikiem, a pracodawcą - nie między zrzeszeniem pracodawców i pracobiorcą czy pracodawcą i zrzeszeniem pracowników. Musieli więc sami zawierać umowę. Problemem, którego chyba nigdy nie przezwyciężysz, jest obopólna zgoda na cenę. Ty chcesz wymuszeń ze strony pracobiorcy, haraczu dla państwa i reglamentacji pracy z jego strony i uważasz je za normalne i wolnorynkowe. Oczywiście problemy istniały i nierównowaga była, ale nie wynikała ona z mechanizmów wolnego rynku, tylko z takiego podejścia jak twoje - prób regulacji rynku pracy przez państwo w interesie jednej grupy przeciw innym, co wcale nie wyrażało się w możliwości organizowania się pracodawców i pracobiorców.

Napoleon7

22-08-2011, 09:06

Czy reglamentacja pracy prowadzona przez państwo poprawiła sytuację pracobiorcy na rynku?
"Reglamentacja pracy"? - a co to takiego? Czy prawo jako takie stanowi "reglamentację wolności"?
To co ty nazywasz "reglamentacją pracy" to po prostu uregulowanie stosunków pomiędzy pracodawcą i pracobiorcą. Tak jak np. prawo cywilne reguluje stosunki pomiędzy podmiotami. Czy np. ustalenie wymiaru czasu pracy to "reglamentacja pracy"? Czy uregulowanie prawa pracobiorców do protestu to "reglamentacja"? Czy te kwestie nie powinny być w żaden sposób regulowane?
Mam wrażenie, że nie rozumiesz o czym piszesz lub, że kierujesz się pewnymi obiegowymi stereotypami (co zresztą by na jedno wychodziło).

Czy zalegalizowana przemoc w postaci związków zawodowych, prawa do strajku i innych form wymuszeń prowadzonych przez te organizacje na pracodawcach, jest zachowaniem mechanizmów rynkowych i wolnego rynku?
Czy istnienie związków oznacza automatycznie "przemoc"?! A związki pracodawców regulujących np. kwestie płacowe to już przemoc nie jest?

Czy opodatkowanie pracy poprawia sytuację pracobiorcy na rynku?
:?: :!: Czyli co - podatków w ogóle ma nie być? O czym ty w ogóle piszesz?!

Czy jeżeli mam na rynku tylko jednego dostawcę mleka i kupuję to mleko to czy jest to dobrowolny zakup czy też nie?
To wtedy mamy monopol. Który oznacza, że dostawca dyktuje cenę. Wolnego rynku jako takiego tu nie uświadczysz.

Problemem, którego chyba nigdy nie przezwyciężysz, jest obopólna zgoda na cenę.
I ani jak ani nikt o zdrowych zmysłach problemu tego przezwyciężyć nie zamierza (w rozumieniu rozwiązania - znalezienia jakiegoś trwałego konsensusu). Natomiast znaleźć należy formuły postępowania, które w konkretnych przypadkach pozwalały stronom konfliktu znajdować rozwiązanie.

Ty chcesz wymuszeń ze strony pracobiorcy, haraczu dla państwa i reglamentacji pracy z jego strony i uważasz je za normalne i wolnorynkowe.
I znowu wkładasz w me usta słowa, których NIGDY nie wypowiedziałem (nie potrafisz dyskutować inaczej?!). A jakich "wymuszeniach" piszesz - mógłbyś to sprecyzować? Ja rozumuję tylko logicznie - jeżeli pracodawcy mają prawo się zrzeszać, to pracobiorcy też winni mieć takie prawo. Inaczej na rynku pracy nie będzie równości szans. Nie można też uznać, że pracodawca, właściciel zakładu zatrudniającego powiedzmy 1000 ludzi, to równorzędny partner w dyskusji wobec pojedynczego pracownika. Takie rozumowanie to absurd - równorzędnym partnerem wobec niego to jest dopiero owych 1000 pracowników razem wziętych (ich reprezentanci mający umocowanie prawne).
Czy uważasz, że prawo pracy (jako element wtrącania się, jak by nie było, państwa do gospodarki) nie powinno istnieć? A w takim razie prawo handlowe? Albo dotyczące ochrony środowiska?

Rynek pracy o którym dyskutujemy (połowa XIX w) w większości przypadków miał charakter patologiczny - z powodów o których wspomniałem. A patologia rodzi patologię - tak powstała ideologia komunistyczna. Eliminacja patologii spowodowała spadek zainteresowania patologiczna alternatywą. A wszystko to dzięki "wolnemu rynkowi" politycznemu - czyli dzięki demokracji. Która przecież też jest swego rodzaju wolnym rynkiem.

Jestem liberałem i zwolennikiem wolnego rynku. Tak jednak jak nie ma absolutnej wolności, tak nie ma absolutnego wolnego rynku - także rynku pracy. Różnica pomiędzy nami polega tylko na tym, że ja mam tego świadomość a ty nie.
I tu tkwi problem. Twój zresztą, bo nie mój.

KWidziu

23-08-2011, 10:50

"Reglamentacja pracy"? - a co to takiego? Czy prawo jako takie stanowi "reglamentację wolności"? To co ty nazywasz "reglamentacją pracy" to po prostu uregulowanie stosunków pomiędzy pracodawcą i pracobiorcą. Tak jak np. prawo cywilne reguluje stosunki pomiędzy podmiotami. Czy np. ustalenie wymiaru czasu pracy to "reglamentacja pracy"? Czy uregulowanie prawa pracobiorców do protestu to "reglamentacja"? Czy te kwestie nie powinny być w żaden sposób regulowane?
Mam wrażenie, że nie rozumiesz o czym piszesz lub, że kierujesz się pewnymi obiegowymi stereotypami (co zresztą by na jedno wychodziło).

Reglamentacja pracy to m.in. reglamentacja działalności gospodarczej, płaca minimalna czy wszelkie inne koszty pracy generowane przez państwo, które obniżają popyt na pracę, często konkretną zapewniając komuś monopol lub warunki ściśle ograniczonej konkurencji, a zatem pogarszają pozycję pracobiorcy na rynku. Co do prawa - zależy jakie prawo.

Czy istnienie związków oznacza automatycznie "przemoc"?! A związki pracodawców regulujących np. kwestie płacowe to już przemoc nie jest?

Związki zawodowe istniejące w firmach i posiadające prawo do strajku funkcjonują na przemocy lub groźbie jej użycia. Pracodawca przemocy wobec pracownika używać nie może w tym zakresie w jakim mogą to robić związki zawodowe.

:?: :!: Czyli co - podatków w ogóle ma nie być? O czym ty w ogóle piszesz?!

Dopowiadasz sobie. Pisałem o bezpośrednim opodatkowaniu pracy. Potrafisz odpowiadać na pytania? A może przerasta to twoje zdolności?

To wtedy mamy monopol. Który oznacza, że dostawca dyktuje cenę. Wolnego rynku jako takiego tu nie uświadczysz.

Widać Napoleonie, że pojęcia o wolnym rynku i jego funkcjonowaniu nie masz, a przynajmniej nie wykracza ono poza kilka sloganów. Monopol na wolnym rynku istnieje tylko i wyłącznie wtedy, kiedy konsumenci pozwalają na jego istnienie. To znaczy, że każdy "monopolista" musi przekonać ludzi, że warto tylko jego towary kupować, a transakcje są dobrowolne. Na rynku regulowanym monopolista nie musi przekonywać ma bowiem koncesję od państwa na monopol i często przymusowych klientów - OFE są najlepszym przykładem takich praktyk, przełamywanie monopolu pocztowego - słynne blaszki to kolejny przykład tego jak szybko ludzie staraj się wprowadzać mechanizmy rynkowe nawet na rynku regulowanym i przełamywać monopol jeżeli ten im nie odpowiada. Czy monopolista jest jeden czy też jest to koncesjonowana grupa nie ma znaczenia. Przy okazji każdy wynalazca i każdy kto wprowadza na wolny rynek nową usługę lub nowy towar jest "monopolistą". Czy na wolnym rynku łatwo jest utrzymać monopol? Jak wskazałem wyżej nie - zawsze znajdzie się ktoś kto zaoferuje podobne towary i usługi lub zupełnie inną alternatywę na konkurencyjnych warunkach. Dalej nie odpowiedziałeś na moje pytania. Czekam.

I ani jak ani nikt o zdrowych zmysłach problemu tego przezwyciężyć nie zamierza (w rozumieniu rozwiązania - znalezienia jakiegoś trwałego konsensusu). Natomiast znaleźć należy formuły postępowania, które w konkretnych przypadkach pozwalały stronom konfliktu znajdować rozwiązanie.

Wyraziłem się nie dość precyzyjnie. Chodziło mi bowiem o ograniczone pojmowanie tych zjawisk, a w szczególności obopólnej zgody na cenę, które prezentujesz.

I znowu wkładasz w me usta słowa, których NIGDY nie wypowiedziałem (nie potrafisz dyskutować inaczej?!). A jakich "wymuszeniach" piszesz - mógłbyś to sprecyzować? Ja rozumuję tylko logicznie - jeżeli pracodawcy mają prawo się zrzeszać, to pracobiorcy też winni mieć takie prawo. Inaczej na rynku pracy nie będzie równości szans. Nie można też uznać, że pracodawca, właściciel zakładu zatrudniającego powiedzmy 1000 ludzi, to równorzędny partner w dyskusji wobec pojedynczego pracownika. Takie rozumowanie to absurd - równorzędnym partnerem wobec niego to jest dopiero owych 1000 pracowników razem wziętych (ich reprezentanci mający umocowanie prawne).
Czy uważasz, że prawo pracy (jako element wtrącania się, jak by nie było, państwa do gospodarki) nie powinno istnieć? A w takim razie prawo handlowe? Albo dotyczące ochrony środowiska?

Rynek pracy o którym dyskutujemy (połowa XIX w) w większości przypadków miał charakter patologiczny - z powodów o których wspomniałem. A patologia rodzi patologię - tak powstała ideologia komunistyczna. Eliminacja patologii spowodowała spadek zainteresowania patologiczna alternatywą. A wszystko to dzięki "wolnemu rynkowi" politycznemu - czyli dzięki demokracji. Która przecież też jest swego rodzaju wolnym rynkiem.

Wyciągam konsekwencje z tego co raczysz przedstawiać Napoleonie, jeżeli błędne to prostuj. Na razie obstaję przy swoim. Jeżeli chodzi o sposoby dyskusji to radzę zastanowić się nad swoim.

Wracając do twojego zachłyśnięcia się skalą i kolektywizmem jako środkami rozwiązywania konfliktów między pracodawcami a pracobiorcami. Jeżeli cały zakład ma być równorzędnym partnerem dla właściciela to zdecydowanie inaczej pojmujemy słowa takie jak równość i równorzędność. Jeżeli równorzędnym partnerem ma być związek zawodowy, który może zatrzymać cały zakład i spowodować jego bankructwo poprzez strajk okupacyjny lub blokowanie jego pracy, np. poprzez niedopuszczenie innych pracowników na czas strajku, który może szantażować groźbą takich czynów to ja twierdzę, że z równością szans i odpowiedniością pozycji nie ma to żadnego związku. Równi partnerzy to tacy, którzy mogą podejmować wobec siebie równe lub zbliżone działania. Jeżeli pracownik może nie zgodzić się na pracę w danych warunkach, odejść jeżeli mu praca nie odpowiada, a pracodawca może odmówić przyjęcia pracownika na jego warunkach i zwolnić go jeżeli pracownik mu nie odpowiada to to jest równość. Pracownik oczywiście nigdy nie będzie równy pracodawcy pod względem możliwości decydowania o pracodawcy majątku i ten może zamknąć zakład pracy w dowolnej chwili, tak jak i pracownik odejść. To jest normalne w ich stosunkach, tak jak przewaga konsumenta nad producentem jest oczywista na rynku. Napoleonie jako najważniejsze przyjmujesz warunki poboczne, mające znaczenie, ale nie decydujące. Wiem, że wisi nad tobą dialektyka, marksizm-leninizm i widmo masakry głodu - może czas najwyższy się od nich uwolnić?

Dalej nie otrzymałem twojej teorii i jej uzasadnienia odnośnie płac i kilku innych definicji. Czekam.

Witia

23-08-2011, 16:16

tak jak przewaga konsumenta nad producentem jest oczywista na rynku.
No właśnie problem jest taki, że istnieją usługi, na których bardziej zależy usługobiorcy niż usługodawcy. Przykład pierwszy z brzegu - rynek opieki zdrowotnej. Przedsiębiorca bez inwestowania w niego przeżyje - zainwestuje w coś innego. Kowalski bez świadczeń medycznych po prostu umrze.

Cała Twoja teoria jest tak czerstwa jak zeszłoroczny chleb, bo zakłada, że rynki wszelkich usług działają na identycznych zasadach, co oczywiście nie ma odniesienia do rzeczywistości.

KWidziu

23-08-2011, 17:41

Wyjaśnij zatem jak działa "rynek" usług medycznych? Co jest powodem jego istnienia, na czym się opiera, jak funkcjonuje? Skoro jest to "rynek" to rozumiem, że funkcjonuje w oderwaniu od reszty gospodarki i nie jest jej częścią. Bez jedzenia kowalski też umrze, uspołeczniamy rolnictwo albo wprowadzamy powszechne ubezpieczenia od głodu? Może ta analogia nie jest właściwa, wyjaśnij tylko dlaczego.

Dodatkowo argument:

Przedsiębiorca bez inwestowania w niego przeżyje - zainwestuje w coś innego. Kowalski bez świadczeń medycznych po prostu umrze.

mnie nie przekonuje. Ze świadczeniem medycznym Kowalski też umrze, Jego życie dzięki usługom medycznym może, acz wcale nie musi, być dłuższe niż bez nich.

Napoleon7

23-08-2011, 19:56

Reglamentacja pracy to m.in. reglamentacja działalności gospodarczej, płaca minimalna czy wszelkie inne koszty pracy generowane przez państwo, które obniżają popyt na pracę, często konkretną zapewniając komuś monopol lub warunki ściśle ograniczonej konkurencji, a zatem pogarszają pozycję pracobiorcy na rynku.
Czyli np. według ciebie możliwość zwolnienia kogoś z dnia na dzień bez wypowiedzenia jest w porządku? Czy uważasz, że pracobiorca ma równa pozycję w stosunku do pracodawcy jeżeli zawsze i w każdej sytuacji może zostać zwolniony, warunki jego pracy mogą być zmienione, czas pracy także itd? Czy tu czasem nie będziemy mieli do czynienia z "reglamentacją" możliwości pracy?
Według tego co piszesz, to KAŻDE prawo będzie złe. Bo coś "reglamentuje". Widzę tu ciągotki anarchistyczne (co w kontekście dyskusji może się wydawać nieco dziwne, ale wszystko na to wskazuje).

Co do prawa - zależy jakie prawo.
Ha! A kto ma określać jakie prawo jest dobre a jakie nie? Odnoszę wrażenie, że ty. ;) Na szczęście, nie ma tak "dobrze"... :)

Związki zawodowe istniejące w firmach i posiadające prawo do strajku funkcjonują na przemocy lub groźbie jej użycia. Pracodawca przemocy wobec pracownika używać nie może w tym zakresie w jakim mogą to robić związki zawodowe.
Jeżeli pracodawca wymusza zgodę na zmianę warunków pracy groźbą zwolnienia to nie stosuje przymusu/groźby? Dziwne są twoje przemyślenia, które u jednych dostrzegają przymus a u drugich nie - choć przecież istnieje. Co najciekawsze zaś nie dostrzegasz tego, że prawo pracy ma tak naprawdę zapobiegać używania skrajnych metod działania przez jedną i drugą stronę. Zwalniać nie można od razu, strajkować też. Ale ty chyba tego nie dostrzegasz... Szkoda.

Czy opodatkowanie pracy poprawia sytuację pracobiorcy na rynku?
ŻADEN podatek nigdy nie poprawia sytuacji tego co go płaci. co nie zmienia faktu, że bez tych podatków byłoby znacznie gorzej. Choćby dlatego, że nie mogłoby istnieć państwo. Każda praca jest opodatkowana w różny sposób. dyskutować można o sposobie opodatkowania lub wysokości ale nie o tym, że w ogóle JEST opodatkowana. A twoje pytanie sprawia wrażenie, że ty w ogóle podatków nie trawisz, co dla mnie oznacza ciągotki anarchizujące. stąd moje pytanie, na które nie raczyłeś odpowiedzieć.

Monopol na wolnym rynku istnieje tylko i wyłącznie wtedy, kiedy konsumenci pozwalają na jego istnienie.
Jesteś tego pewny?

To znaczy, że każdy "monopolista" musi przekonać ludzi, że warto tylko jego towary kupować, a transakcje są dobrowolne.
stwierdzenie absurdalne. Monopolista nikogo nie musi przekonywać. Z prostej przyczyny - jest jeden. Dla jego produktów nie ma alternatywy. Można je kupić lub nie. I to wszystko. Jeżeli jest to coś bez czego można żyć - pół biedy. Ale jeżeli nie... Ciekawe jak długo można wtedy bojkotowac monopolistę? Bo aby wykształciła się konkurencja potrzeba by było dużo, dużo czasu (oczywiście, jeśliby ów monopolista pozwolił na rozwinięcie się tejże konkurencji - bo mam wrażenie, że wszelkim przepisom antymonopolowym też nie jesteś przychylny).

...słynne blaszki to kolejny przykład tego jak szybko ludzie staraj się wprowadzać mechanizmy rynkowe nawet na rynku regulowanym...
Ale co to ma wspólnego z rynkiem pracy w XIX wieku? Bo o nim dyskutujemy (chyba w ferworze dyskusji zapomniałeś o tym). Wtedy, do mniej więcej lat 60/70 ruch związkowy był ZAKAZANY. Państwo "reglamentowało" możliwość organizowania się pracobiorców a nie reglamentowało tego co robią pracodawcy. Gdyby odwołać się do twojego przykładu "blaszek", to wówczas byłyby one ZABRONIONE. Czy nie łapiesz absurdu swoich wywodów? Odwołujesz się do obecnych przykładów skrajnych nie zdając sobie chyba sprawy, że w temacie o którym dyskutujemy stanowią one argument na moją korzyść. Państwo wówczas wspierało ewidentnie pracodawców starając się ograniczać jakiekolwiek oddolne ruchy robotnicze. I nie mam tu na myśli ruchów rewolucyjnych bynajmniej!

Czy na wolnym rynku łatwo jest utrzymać monopol?
Tu nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Ty lubisz takowe, ale ich tu udzielić się nie da. Natomiast odpowiem tak: W połowie XIX wieku nie było WOLNEGO rynku pracy. Przez reglamentację tego rynku przez państwo, które ewidentnie faworyzowało pracodawców. Miała więc miejsce sytuacja, którą ty krytykujesz (nie zdając sobie chyba sprawy z tego co piszesz). Reakcja na taki stan rzeczy były ruchy rewolucyjne. Ich zagrożenie skłoniło państwo do działań mających na celi pogodzenia pracodawców i pracobiorców - co przyniosło efekt.

Wracając do twojego zachłyśnięcia się skalą i kolektywizmem jako środkami rozwiązywania konfliktów między pracodawcami a pracobiorcami.
Naoglądałeś się telewizji i mam wrażenie że uważasz, że w Polsce związki zawodowe wszędzie działają tak jak w kopalniach czy KGHM. Otóż przyjmij do wiadomości, że nie wszędzie. Patologia ruchu związkowego pojawia się najczęściej w dużych zakładach państwowych. Tylko czy ta patologia wynika z istoty ruchu związkowego czy z istoty tego jak owe państwowe molochy funkcjonują? Może byś się zastanowił nad tak postawionym problemem?

Jeżeli cały zakład ma być równorzędnym partnerem dla właściciela to zdecydowanie inaczej pojmujemy słowa takie jak równość i równorzędność.
Powiedziałbym, że "wulgaryzujesz", ale znów stwierdzisz iż uznaję cię za "chama" co nijak nie ma nic wspólnego z prawdą. Związek/związki, które reprezentują pracobiorców mają być partnerem dla pracodawcy TYLKO w zakresie kwestii pracowniczych. Czyli wysokości płac, warunków pracy itd. W innych nie mogą być partnerem, bo pracobiorcy nie są właścicielami (a jeżeli są, to mają inne możliwości działania). Czy taki stan rzeczy uważasz za nienormalny? Jeżeli tak - dlaczego?

Dalej nie otrzymałem twojej teorii i jej uzasadnienia odnośnie płac i kilku innych definicji. Czekam.
Wszystko ci wyjaśniłem. Więc nie wiem na co czekasz.
Definicji możesz sobie znaleźć do woli w internecie lub różnych podręcznikach. Ważne jest jak my je rozumiemy. Jak na razie dostrzegam u ciebie "średniowieczne" podejście do tematu. Masz tendencje do powoływania się na "autorytety" (definicje to taki substytut tychże) i kurczowe trzymanie się dogmatów. Ja chciałbym cie skłonić do myślenia.
Tak między nami ( ;) ) - nikomu nie jest potrzebny historyk-dogmatyk. Historyk winien myśleć, tworzyć teorie, do podejmowanego tematu podchodzić twórczo. Ale to tak na marginesie... ;)

Witia

23-08-2011, 21:01

Wyjaśnij zatem jak działa "rynek" usług medycznych? Co jest powodem jego istnienia, na czym się opiera, jak funkcjonuje? Skoro jest to "rynek" to rozumiem, że funkcjonuje w oderwaniu od reszty gospodarki i nie jest jej częścią. Bez jedzenia kowalski też umrze, uspołeczniamy rolnictwo albo wprowadzamy powszechne ubezpieczenia od głodu? Może ta analogia nie jest właściwa, wyjaśnij tylko dlaczego.
Zapewnienie sobie pożywienia jest znacznie prostsze niż zapewnienie opieki medycznej. Zoperować sam się nie możesz. Wziąć dzidę i upolować królika owszem ( ;) ).

Już rozmawiałem min. z Tobą na temat ubezpieczeń i składek. Żyjemy w takich czasach, kiedy ludzie doszli do wniosku, że wolą poświęcić odrobinę swojej wolności na rzecz zabezpieczenia socjalnego. Ponadto mają świadomość, że zdrowie jest wartością która nie powinna być przedmiotem wolnorynkowego targu.

Wracamy z tematem do kwestii fundamentalnych.

Baal-Melkart

25-08-2011, 14:57

Ze świadczeniem medycznym Kowalski też umrze, Jego życie dzięki usługom medycznym może, acz wcale nie musi, być dłuższe niż bez nich.

Jesli dobrze zrozumiałem, sugerujesz - statystycznie rzecz ujmując, że średnia życia wśród osób z dostępem do usług medycznych jest taka sama jak w grupie bez takowego dostępu!?

KWidziu

26-08-2011, 09:49

Czyli np. według ciebie możliwość zwolnienia kogoś z dnia na dzień bez wypowiedzenia jest w porządku? Czy uważasz, że pracobiorca ma równa pozycję w stosunku do pracodawcy jeżeli zawsze i w każdej sytuacji może zostać zwolniony, warunki jego pracy mogą być zmienione, czas pracy także itd? Czy tu czasem nie będziemy mieli do czynienia z "reglamentacją" możliwości pracy?
Według tego co piszesz, to KAŻDE prawo będzie złe. Bo coś "reglamentuje". Widzę tu ciągotki anarchistyczne (co w kontekście dyskusji może się wydawać nieco dziwne, ale wszystko na to wskazuje).

Uważam za będące w porządku te możliwości, które zostaną ustanowione w dobrowolnym kontrakcie między dwoma stronami. Kiedy kontrakt jest łamany swoich praw można dochodzić w sądach.

Ha! A kto ma określać jakie prawo jest dobre a jakie nie? Odnoszę wrażenie, że ty. ;) Na szczęście, nie ma tak "dobrze"... :)

Snujesz domysły - jak zwykle.

Jeżeli pracodawca wymusza zgodę na zmianę warunków pracy groźbą zwolnienia to nie stosuje przymusu/groźby? Dziwne są twoje przemyślenia, które u jednych dostrzegają przymus a u drugich nie - choć przecież istnieje. Co najciekawsze zaś nie dostrzegasz tego, że prawo pracy ma tak naprawdę zapobiegać używania skrajnych metod działania przez jedną i drugą stronę. Zwalniać nie można od razu, strajkować też. Ale ty chyba tego nie dostrzegasz... Szkoda.

Pracodawcę obowiązuje kontrakt, tak jak i pracownika. Jeżeli pracodawca łamie postanowienia kontraktu to swoich praw należy dochodzić w sądach. Jeżeli pracobiorca urządza sobie strajk okupacyjny gwarantowany prawnie lub blokuje innym wejście na zakład to swoich praw pracodawca w sądach dochodzić nie może. Gdzie tu jest równowaga?

ŻADEN podatek nigdy nie poprawia sytuacji tego co go płaci. co nie zmienia faktu, że bez tych podatków byłoby znacznie gorzej. Choćby dlatego, że nie mogłoby istnieć państwo. Każda praca jest opodatkowana w różny sposób. dyskutować można o sposobie opodatkowania lub wysokości ale nie o tym, że w ogóle JEST opodatkowana. A twoje pytanie sprawia wrażenie, że ty w ogóle podatków nie trawisz, co dla mnie oznacza ciągotki anarchizujące. stąd moje pytanie, na które nie raczyłeś odpowiedzieć.

Napoleonie znów insynuacje. Pisałem o bezpośrednim opodatkowaniu pracy, a ty mi robisz ideologiczne wypady o podatkach w ogóle snując swoje domysły na temat tego co ja myślę.

Podatki są konieczne, nie ma dwóch zdań - choć jest to zło konieczne i opłacanie się mafii. nie mam z tym najmniejszego problemu, lepsza własna mafia niż cudza. Problem leży w tym co jest opodatkowane i w jaki sposób. Bezpośrednie opodatkowanie pracy kurczy popyt na nią, tym samym pogarszając perspektywy społeczeństwa i dając większe perspektywy kontroli nad społeczeństwem państwu i jego organom, które się w związku z tym rozrastają.

stwierdzenie absurdalne. Monopolista nikogo nie musi przekonywać. Z prostej przyczyny - jest jeden. Dla jego produktów nie ma alternatywy. Można je kupić lub nie. I to wszystko. Jeżeli jest to coś bez czego można żyć - pół biedy. Ale jeżeli nie... Ciekawe jak długo można wtedy bojkotowac monopolistę? Bo aby wykształciła się konkurencja potrzeba by było dużo, dużo czasu (oczywiście, jeśliby ów monopolista pozwolił na rozwinięcie się tejże konkurencji - bo mam wrażenie, że wszelkim przepisom antymonopolowym też nie jesteś przychylny).

I to jest właśnie alternatywa, monopolista musi przekonać by jego towar kupić. Bojkotować monopolistę można do momentu kiedy on nie upadnie lub nie obniży cen pod naciskiem. Prosty mechanizm rynkowy. Rozumiem, że twoim zdaniem istnieją towary bez których żyć nie można - podaj je proszę. Zobaczymy jak dostęp do nich funkcjonuje dziś i kto tworzy monopole.

Ale co to ma wspólnego z rynkiem pracy w XIX wieku? Bo o nim dyskutujemy (chyba w ferworze dyskusji zapomniałeś o tym). Wtedy, do mniej więcej lat 60/70 ruch związkowy był ZAKAZANY. Państwo "reglamentowało" możliwość organizowania się pracobiorców a nie reglamentowało tego co robią pracodawcy. Gdyby odwołać się do twojego przykładu "blaszek", to wówczas byłyby one ZABRONIONE. Czy nie łapiesz absurdu swoich wywodów? Odwołujesz się do obecnych przykładów skrajnych nie zdając sobie chyba sprawy, że w temacie o którym dyskutujemy stanowią one argument na moją korzyść. Państwo wówczas wspierało ewidentnie pracodawców starając się ograniczać jakiekolwiek oddolne ruchy robotnicze. I nie mam tu na myśli ruchów rewolucyjnych bynajmniej!

Absurdem jest to co proponujesz. Czyli nakręcanie spirali nieufności i nienawiści między obiema grupami poprzez państwo, które divide et impera(nie dostosowuję przypadków). Zamiast wyeliminować państwo z tej roli ty chcesz ją powiększać uważając, że to jest dobre, słuszne i sprawiedliwe. Państwo ma nie wspierać żadnej grupy w tym względzie i nie reprezentować żadnych interesów. Inną sprawą jest to, że prawa, na które się powołujesz były reakcją na dyktat pracobiorców w pewnych okresie.

Tu nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Ty lubisz takowe, ale ich tu udzielić się nie da. Natomiast odpowiem tak: W połowie XIX wieku nie było WOLNEGO rynku pracy. Przez reglamentację tego rynku przez państwo, które ewidentnie faworyzowało pracodawców. Miała więc miejsce sytuacja, którą ty krytykujesz (nie zdając sobie chyba sprawy z tego co piszesz). Reakcja na taki stan rzeczy były ruchy rewolucyjne. Ich zagrożenie skłoniło państwo do działań mających na celi pogodzenia pracodawców i pracobiorców - co przyniosło efekt.

Stosunki wolnorynkowe przy pracy wykształcały się, bo musiały - konkurencja rosła, poziom życia i kwalifikacji rósł. Problemem było, z czego ty chyba sobie sprawy nie zdajesz, że państwo wchodząc między pracodawców i pracobiorców - zrobiło to w średniowieczu z wiadomych względów na korzyść tych pierwszych, potem zaś zrobiło pozorną woltę w drugą stronę - nie pogodziło ich a zantagonizowało, można by nawet rzec, że celowo. Dzisiaj zaś dzieli i rządzi pozwalając rozwijać się wybranym przedsiębiorcom za odpowiednie koncesje na rzecz władzy i utrzymując wygodną dla siebie sytuację po stronie pracobiorców. Klasyczny przykład różnicy między interesami państwa i jego obywateli jako zbiorowości. Nie dostrzegasz tego? Kolejną sprawą, której nie dostrzegasz jest to, że pracobiorcy mogli wymuszać na pracodawcach ustępstwa swoją niezgodą na warunki jakie oni oferowali, z czego korzystano i co było zadziwiająco skuteczne. Natomiast odwoływanie się do zalegalizowanej przemocy jako osiągnięć demokracji i ruchów związkowych jest absurdalne.

Odnośnie pierwszego zdania. Mylisz się. Ja zwyczajnie nie mam w sobie tyle arogancji by uznać, że człowiek jest w stanie kontrolować i projektować "społeczeństwo", jest ono zbyt skomplikowane na to, zatem jestem zwolennikiem jak największej wolności jednostek w ich poszukiwaniu własnego szczęścia. Mierzi mnie natomiast kolektywistyczne podejście mówiące, że zbiorowość może decydować o losie jednostki, w wypadku kiedy ta nie wystąpiła przeciw innym jednostkom przemocą, jeżeli to jest dobre dla zbiorowości - pomijam kto i jak określa cele zbiorowości.

Naoglądałeś się telewizji i mam wrażenie że uważasz, że w Polsce związki zawodowe wszędzie działają tak jak w kopalniach czy KGHM. Otóż przyjmij do wiadomości, że nie wszędzie. Patologia ruchu związkowego pojawia się najczęściej w dużych zakładach państwowych. Tylko czy ta patologia wynika z istoty ruchu związkowego czy z istoty tego jak owe państwowe molochy funkcjonują? Może byś się zastanowił nad tak postawionym problemem?

Może ty nie zwracasz uwagi na to co się dzieje na świecie i co się działo w historii, ja jednak tak. Sam byłem niemalże świadkiem wykończenia jednego zakładu pracy, prywatnego, przez związkowców. Potem się dziwili, że roboty nie ma i nikt ich zatrudnić nie chce...

Powiedziałbym, że "wulgaryzujesz", ale znów stwierdzisz iż uznaję cię za "chama" co nijak nie ma nic wspólnego z prawdą. Związek/związki, które reprezentują pracobiorców mają być partnerem dla pracodawcy TYLKO w zakresie kwestii pracowniczych. Czyli wysokości płac, warunków pracy itd. W innych nie mogą być partnerem, bo pracobiorcy nie są właścicielami (a jeżeli są, to mają inne możliwości działania). Czy taki stan rzeczy uważasz za nienormalny? Jeżeli tak - dlaczego?

Pracobiorca zawiera indywidualną umowę o pracę z pracodawcą. Jeżeli pojawia się grupa reprezentująca pracowników, na którą pracodawca nie zgodził się w kontraktach, to nie musi on z nimi rozmawiać. Kwestie płacy i czasu pracy ustalane są indywidualnie, kwestie warunków mogą być przedmiotem debaty tylko w sensie organizacyjnym gdzie głos i tak nalezy, bo nie ma innego wyjścia do pracodawcy. Ewentualnie umowa zawierana jest z szefem ekipy, który wtedy staje się pracodawcą dla jej członków i także dogaduje się indywidualnie z każdym. Inaczej być nie może. Równorzędność należy rozumieć w tym kontekście, a nie w kontekście zbiorowości.

Wszystko ci wyjaśniłem. Więc nie wiem na co czekasz.
Definicji możesz sobie znaleźć do woli w internecie lub różnych podręcznikach. Ważne jest jak my je rozumiemy. Jak na razie dostrzegam u ciebie "średniowieczne" podejście do tematu. Masz tendencje do powoływania się na "autorytety" (definicje to taki substytut tychże) i kurczowe trzymanie się dogmatów. Ja chciałbym cie skłonić do myślenia.
Tak między nami ( ;) ) - nikomu nie jest potrzebny historyk-dogmatyk. Historyk winien myśleć, tworzyć teorie, do podejmowanego tematu podchodzić twórczo. Ale to tak na marginesie... ;)

Daruj sobie. Nie chcesz podać nie podawaj, ale adekwatność płacy dla pracowników do zysków zakładu to absurd jakiego dawno nie słyszałem. Pominę twoje insynuacje odnośnie autorytetów i definicji. Skoro jesteś takim liberałem językowym i znaczeniowym to bądź. Pewnie to bardzo pomocne w polityce, naukowo też tak liberalnie podchodzisz do metod i terminów?

Zapewnienie sobie pożywienia jest znacznie prostsze niż zapewnienie opieki medycznej. Zoperować sam się nie możesz. Wziąć dzidę i upolować królika owszem ( ;) ).

Już rozmawiałem min. z Tobą na temat ubezpieczeń i składek. Żyjemy w takich czasach, kiedy ludzie doszli do wniosku, że wolą poświęcić odrobinę swojej wolności na rzecz zabezpieczenia socjalnego. Ponadto mają świadomość, że zdrowie jest wartością która nie powinna być przedmiotem wolnorynkowego targu.

Wracamy z tematem do kwestii fundamentalnych.

Witio i tak i nie. Ja wiem, że pozornie zdobywanie żywności jest proste - sklep - ale spróbuj przeżyć w lesie lub bez gotowych sklepów z jedzeniem, pól, stad i sadów ;) Historia pokazała, że państwo nie potrafi zająć się tą kwestią, jak zatem ma zajmować się kwestiami jej podobnymi lub bardziej wymagającymi?

Jeżeli zdrowie nie powinno być przedmiotem wolnorynkowego targu, odnoszę wrażenie że to pejoratywne określenie(jeżeli tak to czemu wolnorynkowy targ jest zły?), to powiedz mi czemu elementy wpływające na zdrowie lub wręcz je kształtujące: żywność, ubranie, dach nad głową itd. już mogą nim być? Wracając zaś do samego wolnorynkowego targu - NFZ, czy inna państwowa instytucja zajmująca się tym samym, tak czy siak musi podlegać rynkowym zasadom w tym względzie, że musi zapłacić za pracę i materiał i zapewnić placówce zysk, bez niego placówka przestaje istnieć lub popada w długi, a tym samym stwarza ryzyko dla pacjentów. Nie wyeliminujesz również wpływu popytu i podaży. Na czym zatem ma polegać ten brak "wolnorynkowego targu"?

Jesli dobrze zrozumiałem, sugerujesz - statystycznie rzecz ujmując, że średnia życia wśród osób z dostępem do usług medycznych jest taka sama jak w grupie bez takowego dostępu!?

Źle zrozumiałeś ;) W tym wypadku chodziło mi o jednostkowy przykład, w którym sugerowałem, że może być "tak" ale może być również "inaczej", a bez żywności z pewnością będzie "inaczej".

Witia

26-08-2011, 16:20

Witio i tak i nie. Ja wiem, że pozornie zdobywanie żywności jest proste - sklep - ale spróbuj przeżyć w lesie lub bez gotowych sklepów z jedzeniem, pól, stad i sadów ;) Historia pokazała, że państwo nie potrafi zająć się tą kwestią, jak zatem ma zajmować się kwestiami jej podobnymi lub bardziej wymagającymi?

Jeżeli zdrowie nie powinno być przedmiotem wolnorynkowego targu, odnoszę wrażenie że to pejoratywne określenie(jeżeli tak to czemu wolnorynkowy targ jest zły?), to powiedz mi czemu elementy wpływające na zdrowie lub wręcz je kształtujące: żywność, ubranie, dach nad głową itd. już mogą nim być? Wracając zaś do samego wolnorynkowego targu - NFZ, czy inna państwowa instytucja zajmująca się tym samym, tak czy siak musi podlegać rynkowym zasadom w tym względzie, że musi zapłacić za pracę i materiał i zapewnić placówce zysk, bez niego placówka przestaje istnieć lub popada w długi, a tym samym stwarza ryzyko dla pacjentów. Nie wyeliminujesz również wpływu popytu i podaży. Na czym zatem ma polegać ten brak "wolnorynkowego targu"?
Inaczej. Opieka medyczna, rynek usług medycznych, wymagają znacznie bardziej profesjonalnego i specjalistycznego podejścia, niż rynek żywnościowy. Po prostu. Zrobienie operacji i upieczenie chleba mają nieco inny profil 'wykonawczy' prawda ? Do wykonania operacji potrzeba przede wszystkim wykształcić odpowiednich ludzi na specjalistów. Nie każdy może to robić, nie każdy jest w stanie. Bycie lekarzem jest znacznie bardziej wymagające od bycia piekarzem, czy handlowcem. Kiedy już stworzymy lekarzy, trzeba im zapewnić miejsce do wykonywania pracy. Sala operacyjna, wszelkie narzędzia, są nieco bardziej zaawansowane, skomplikowane, drogie, w stosunku do przedmiotów potrzebnych piekarzowi w celu upieczenia chleba.
To wszystko powoduje, że rynek usług medycznych jest jednym z najbardziej specjalistycznych rynków. I właśnie dlatego ludzie uznali, że rynek usług medycznych nie powinien być przedmiotem wolnorynkowego targu nastawionego na zysk, ponieważ opieka zdrowotna jest zbyt specjalistyczna, zbyt droga, a jednocześnie świadczy usługi zbyt ważne z punktu widzenia człowieka.

A ponieważ uznała tak większość ludzi, to system wygląda tak a nie inaczej. Każda partia która zaproponowała by całkowitą prywatyzację opieki medycznej wyleciałaby z obiegu na łeb na szyję. To nie jest spisek. To jest wynik moralności ludzi.

fenr1r

26-08-2011, 17:24

I to jest właśnie alternatywa, monopolista musi przekonać by jego towar kupić. Bojkotować monopolistę można do momentu kiedy on nie upadnie lub nie obniży cen pod naciskiem. Prosty mechanizm rynkowy. Rozumiem, że twoim zdaniem istnieją towary bez których żyć nie można - podaj je proszę. Zobaczymy jak dostęp do nich funkcjonuje dziś i kto tworzy monopole.

Hehe, dobre. Bo nagle wszyscy konsumenci się zmówią, rozpoczną bojkot i nie będą kupować jego produktów. Przypominam też, że cena to nie jedyne kryterium dokonywania zakupów. Bez czego nie można żyć? Bez żywności, leków. W obu tych przypadkach głównymi graczami na rynku globalnym są międzynarodowe molochy i wielu ich nie jest.

tak jak przewaga konsumenta nad producentem jest oczywista na rynku.

Na prawdę jesteś aż tak naiwny? Zresztą dlaczego rozważać tylko w takich kategoriach, przecież są też dystrybutorzy. Chyba nie zaopatrujesz się w większość dóbr bezpośrednio u producenta?

Ze świadczeniem medycznym Kowalski też umrze, Jego życie dzięki usługom medycznym może, acz wcale nie musi, być dłuższe niż bez nich.

To stwierdzenie jest na takim poziomie ogólności, że nie wynika z niego absolutnie nic. Tak się chciałem tylko doczepić ;)

Co do dyskusji nt. pracy. Nie śledziłem wątku w całości, ale wydaje mi się, że popełniacie spory błąd traktując prace jako typowe dobro rynkowe, a przecież praca nie jest takim samym dobrem jak bułka czy tona węgla. Nie podlega tym samym mechanizmom uproszczonego modelu wolnorynkowego, ze względu na zespół cech zawartych pod zbiorczym terminem mobilności pracy.

Napoleon7

28-08-2011, 19:33

Co do dyskusji nt. pracy. Nie śledziłem wątku w całości, ale wydaje mi się, że popełniacie spory błąd traktując prace jako typowe dobro rynkowe, a przecież praca nie jest takim samym dobrem jak bułka czy tona węgla.
M.in. to próbuję KWidziowi wytłumaczyć.

Uważam za będące w porządku te możliwości, które zostaną ustanowione w dobrowolnym kontrakcie między dwoma stronami. Kiedy kontrakt jest łamany swoich praw można dochodzić w sądach.
Piszesz to poważnie? Dyskutujemy o XIX wieku. Czy pracodawcy podpisywali wówczas powszechnie umowy o pracę w wyszczególnieniem obowiązków, praw pracownika itp?! KWidziu! Jesteś przecież historykiem!
Z tego powodu wszystko co piszesz o przestrzeganiu umowy itp. to nieporozumienie. Nie było żadnych ustaleń. Gość był przyjmowany do pracy dostawał ile dostawał, robił co mu kazano i jak długo. Koniec, szlus, finito. Co tu pracobiorca miał skarżyć jak go zwolniono? Przecież ruch związkowy u swego początku m.in. walczył o to by z wszystkimi w ogóle zawierano umowy określające jakiekolwiek warunki pracy! O czy ty tu w ogóle piszesz?!

Podatki są konieczne, nie ma dwóch zdań - choć jest to zło konieczne i opłacanie się mafii. nie mam z tym najmniejszego problemu, lepsza własna mafia niż cudza.
A ty mi tu piszesz, że ja robię jakieś "ideologiczne wypady" natychmiast potwierdzając moje obawy! O jakiej "mafii" piszesz? Ja np. uważam, że mafii nie można się opłacać. Ani "naszej" ani "cudzej". Po to jest państwo aby nas przed jakąkolwiek "mafią" bronić. Jeżeli zaś państwo uważasz jako rodzaj "mafii"... No cóż. Nie wiem czemu w takim wypadku dziwisz się temu, iż podejrzewam cię o ciągotki anarchistyczne.
Co do opodatkowania pracy zaś. Czy podatek od wynagrodzeń nie powinien istnieć? Reszta to parapodatki - UBEZPIECZENIE zdrowotne, emerytalne itp. Dyskutowaliśmy na ich temat wielokrotnie i nie chciałbym się tu powtarzać. ale te parapodatki zostały wypracowane historycznie i są powszechnie akceptowane. Można dyskutować o ich wysokości, ale nie o tym, że istnieją.

Rozumiem, że twoim zdaniem istnieją towary bez których żyć nie można - podaj je proszę. Zobaczymy jak dostęp do nich funkcjonuje dziś i kto tworzy monopole.
Ależ dziwię się, że mnie o to pytasz. O żywności czy lekach już była mowa. Można dodać oprogramowanie i wiele innych. Jeż aż nadto sytuacji, w których konsument nie ma nic do gadania w obliczu monopolisty. To samo dotyczy pracy. Gdy w XIź wieku do miasta przyjeżdżali ludzie za pracą, to robili to z BIEDY. A nie mając środków utrzymania nie mogli się targować ani wybrzydzać. Czy ja mam ci przypominać teorie rodem z XVIII czy XIX wieku mówiące, że pracobiorcy winni dostawać tylko tyle ile im potrzeba do przeżycia?
I proszę, nie pisz znów o jakich umowach, warunkach itp., bo ich początkowo NIE BYŁO!

Czyli nakręcanie spirali nieufności i nienawiści między obiema grupami poprzez państwo, które divide et impera(nie dostosowuję przypadków).
Konflikty społeczne narodziły się ZANIM państwo zaczęło się wtrącać. A stopniowo były gaszone gdy państwo zaczęło się wtrącać. Zapominasz o tym. Komunizm nie zwyciężył tam, gdzie demokratyczne państwo zaczęło pewne kwestie regulować.
Dałeś przykład zakładu, który został wykończony przez związki. Też nam takie przykłady. Ale co to ma do rzeczy? Co najwyżej jest to dowód na to, że nie chcesz uogólniać problemu. Masz jakieś doświadczenia i nimi się kierujesz. Historyk tak nie postępuje. Emocje trzeba odłożyć na bok. Patologie ruchu związkowego są, i co do tego nie ma dyskusji. Ale czy są one właściwe w dyskusji na temat powstania ruchu związkowego w XIX wieku? A jeżeli znam też przykłady sytuacji odwrotnych?

Państwo ma nie wspierać żadnej grupy w tym względzie i nie reprezentować żadnych interesów.
Czyli nie rozumiesz funkcji państwa. Państwo ma zapewniać wewnętrzny ład i porządek. Gdy pojawiają się konflikty, występować jako arbiter, regulować sporne kwestie i tych regulacji pilnować. Kwestionujesz to? Jeżeli przeciw strajkującym robotnikom, którzy w myśl naszego dzisiejszego prawa byli de facto zatrudniani "na dziko" państwo wysyłało policję czy wojsko by do nich strzelało, to uważasz, że nie reprezentowało żadnych interesów? I tak miało zostać? Przecież to właśnie była pożywka do powstania komunizmu! Nie dostrzegasz tego? Uważasz, że władza nie powinna w obliczu takich konfliktów regulować podobne spory na przyszłość? Nazywasz to "absurdem"? Wybacz, ale to właśnie jest absurd!

Pominę twoje insynuacje odnośnie autorytetów i definicji.
:?: A dlaczego?

Elrond

11-10-2011, 17:47

Elrond, socjal-liberalizm jest taką samą mieszaniną co konserwatywny liberalizm, przez tak wielu wychwalany.

Nie jest. Coś takiego jak "socjal-liberalizm" w przyrodzie nie istnieje. Tak samo jak nie istnieje filosemicki antysemityzm czy rusofobiczna rusofilia ;)
W "socjalliberalizmie" istnieje sprzeczność w sferze etycznej - jedno z dwóch musi w końcu wygrać. Liberalizm klasyczny, zwany również "konserwatywnym liberalizmem" tej sprzeczności w sferze etycznej nie posiada(co najwyżej czasem posiada niesłuszne poczucie winy).

Sam uznajesz zasadę, że rewolucja musi najpierw dokonać się w głowach, aby można ją było zmaterializować, przenieść na rzeczywistość. Nie da się wprowadzić realnego liberalizmu ekonomicznego w kraju, w którym 30% osób głosuje na PiS, bo 'brzózka powinna się złamać'. Nie da się wprowadzić wolności ekonomicznej w społeczeństwie, w którym ludzie na widok człowieka ubranego inaczej niż dżins i podkoszulek zaczynają tworzyć sobie w głowach różne teorie na temat delikwenta. Nie da się dążyć do wolnego rynku w państwie, w którym ludzie nauczyli się wręcz żyć podziałami i drastyczną czasami segregacją.

Nie da się stworzyć liberalnego kraju w ogóle, gdy co do zasady ludzie przyznają racje socjalistom(czy są pobożni czy bezbożni to już "mały pikuś"), poprzez akceptacje tego, co nazywam "etyką kanibala" i kolektywizmem ;) W III RP ten wzorzec etyczny popiera ponad 90% społeczeństwa. Zmiany tego etycznego wzorca nie popiera żadna z liczących się sił politycznych w III RP. Z RPP włącznie. Może RPP robi to tylko w sferze werbalnej, ale robi.

Jedną z głównych zalet Palikota jest jego realna chęć skruszenia betonu politycznego, światopoglądowego, moralnego, w naszym kraju. Bez tego nie da rady otworzyć się na liberalizm gospodarczy. Jego postulaty społeczne są warunkiem koniecznym do postępu ekonomicznego w stronę liberalizmu. Liberalizm musi najpierw zaistnieć w umyśle.

I może się przydać tylko w roli "Lodołamacza Rewolucji" ;) Oprócz zaszczytnej roli grabarza SLD :lol: Choć biorąc pod uwagę freak show, jaki ma w partii i wokół niej, to nie sądzę by był aż tak przydatny...

Witia

11-10-2011, 21:01

Nie jest. Coś takiego jak "socjal-liberalizm" w przyrodzie nie istnieje. Tak samo jak nie istnieje filosemicki antysemityzm czy rusofobiczna rusofilia
W "socjalliberalizmie" istnieje sprzeczność w sferze etycznej - jedno z dwóch musi w końcu wygrać. Liberalizm klasyczny, zwany również "konserwatywnym liberalizmem" tej sprzeczności w sferze etycznej nie posiada(co najwyżej czasem posiada niesłuszne poczucie winy).
Ale w jakim celu nadużywasz pojęć i porównań? Socjalliberalizm jest koncepcją wyróżnianą w politologii. Nie jest połączeniem dwóch przeciwstawnych pojęć.
Liberalny konserwatyzm jest taką samą miksturą co socjalliberalizm.

Nie da się stworzyć liberalnego kraju w ogóle, gdy co do zasady ludzie przyznają racje socjalistom(czy są pobożni czy bezbożni to już "mały pikuś"), poprzez akceptacje tego, co nazywam "etyką kanibala" i kolektywizmem W III RP ten wzorzec etyczny popiera ponad 90% społeczeństwa. Zmiany tego etycznego wzorca nie popiera żadna z liczących się sił politycznych w III RP. Z RPP włącznie. Może RPP robi to tylko w sferze werbalnej, ale robi.
To może mówimy o innym rozbetonowaniu, bo Ty standardowo poruszasz jeden problem ;) Wzorce etyczne ludzi są najróżniejsze. To co głosi w programie Palikot jest zupełnie różne od tego, co proponuje PiS, czy PO.
Zabezpieczenia socjalnego nikt nigdy nie będzie chciał usunąć, ponieważ byłby to regres. Chodzi o zmianę mentalności, wytłumaczenie ludziom na czym polega wolność, a na czym przymus, wyjaśnienie, że skrajnym debilizmem jest pozywanie kogoś do sądu za obrazę ducha świętego, i wiele, wiele innych.

Dagorad

11-10-2011, 21:58

wyjaśnienie, że skrajnym debilizmem jest pozywanie kogoś do sądu za obrazę ducha świętego, i wiele, wiele innych.

Tylko niech przy okazji nie zapomną wyjaśnić że skrajnym debilizmem jest też bezczeszczenie czyichś symboli religijnych pod publiczkę.

Elrond

11-10-2011, 22:37

Ale w jakim celu nadużywasz pojęć i porównań? Socjalliberalizm jest koncepcją wyróżnianą w politologii. Nie jest połączeniem dwóch przeciwstawnych pojęć.

Jak pisałem: jest. Obie rzeczy się wzajemnie wykluczają.

Liberalny konserwatyzm jest taką samą miksturą co socjalliberalizm.

Pisałem już dlaczego nie jest. Konserwatywny Liberalizm nie ma w sobie tych wewnętrznych sprzeczności, których jest pełno w "socjal-liberalizmie".

To może mówimy o innym rozbetonowaniu, bo Ty standardowo poruszasz jeden problem ;) Wzorce etyczne ludzi są najróżniejsze.

Owszem wzorce etyczne są różne, ale nie da się łączyć wzajemnie wykluczających się. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka.

To co głosi w programie Palikot jest zupełnie różne od tego, co proponuje PiS, czy PO.

Czytałem. Oprócz legalizacji trawki głosi praktycznie to samo, co "banda czworga", tyle że w bardziej populistyczny sposób.

Zabezpieczenia socjalnego nikt nigdy nie będzie chciał usunąć, ponieważ byłby to regres. Chodzi o zmianę mentalności, wytłumaczenie ludziom na czym polega wolność, a na czym przymus,

Co się obawiam może w praktyce skończyć tak, że liberalizm będzie co najwyżej rozporkowy, a w pozostałych kwestiach pozostanie nam zrozumieć wolność po leninowsku ;)

wyjaśnienie, że skrajnym debilizmem jest pozywanie kogoś do sądu za obrazę ducha świętego, i wiele, wiele innych.

Ciekawe czy tą wizję liberalizmu łyknie też Biedroń chcący leczyć tubylczy naród z homofobii :lol:

fenr1r

11-10-2011, 22:54

[quote:11f3td46]Liberalny konserwatyzm jest taką samą miksturą co socjalliberalizm.Pisałem już dlaczego nie jest. Konserwatywny Liberalizm nie ma w sobie tych wewnętrznych sprzeczności, których jest pełno w "socjal-liberalizmie".[/quote:11f3td46]

To o czym w końcu dyskutujecie, o konserwatywnym liberalizmie czy o liberalnym konserwatyzmie? :lol:

Napoleon7

12-10-2011, 09:01

Coś takiego jak "socjal-liberalizm" w przyrodzie nie istnieje.
Powiedziałbym, że Palikot jest lewicowy w formie i liberalny w treści. Zawsze, każdy ruch polityczny, musi okreslić się w sferze światopoglądowej i ekonomicznej. O tyle zgodze się z Elrondem, że to co robi Palikot jest diabelnie trudne. Ponieważ już wykluczył mozliwość tworzenia jakiejś wspólnej formacji z "tradycyjną" lewicą, wydaje mi się, że ma okreslony cel i wie co robi (tu z kolei rozumiem Witię). A czy mu się to uda - czas pokaże. Osobiście wątpię, ale nie wykluczam. Podobno robił sondaże - może myszło mu, że Polacy są lewicowi światopoglądowo (powiedziałbym, są wręcz libertyńscy? :) ) i chcą liberalizmu w sferze gospodarczej?

Witia

12-10-2011, 14:27

Jak pisałem: jest. Obie rzeczy się wzajemnie wykluczają.
Nie. W naukach i analizie politycznej istnieje pojęcie socjalizmu liberalnego. Możesz się z tym nie zgadzać, co faktu istnienia nie podważy.

Pisałem już dlaczego nie jest. Konserwatywny Liberalizm nie ma w sobie tych wewnętrznych sprzeczności, których jest pełno w "socjal-liberalizmie".

Nie o ilość chodzi, ale o sam fakt. Liberalizm jest trudny do pogodzenia z konserwatyzmem. Jak pogodzić fundamentalne, ideowe założenia obu koncepcji? Chociażby te odwołujące się do człowieka, jego postrzegania w świetle jednostki i zbiorowości, a w przypadku konserwatyzmu, mówiąc konkretniej - narodu?

Takie połączenia polegają na tym, że trochę bierzesz z jednego, trochę z innego. To jest wykonalne, ponieważ ma miejsce na codzień.

Czytałem. Oprócz legalizacji trawki głosi praktycznie to samo, co "banda czworga", tyle że w bardziej populistyczny sposób.
Ja jednak widziałem kilka innych postulatów.

KWidziu

12-10-2011, 15:40

Nie. W naukach i analizie politycznej istnieje pojęcie socjalizmu liberalnego. Możesz się z tym nie zgadzać, co faktu istnienia nie podważy.

Zatem w wyniku dialektycznego procesu uzyskujemy syntezę dwóch przeciwieństw ;] Czym on się wyróżnia i czy jest stała w tym sensie, że zachowuje swoją odrębność i unikalność nie będąc rozrywaną wewnętrznie? Liberalizm klasyczny sam w sobie nie jest egalitarny i nie pożąda "sprawiedliwości społecznej".

Baal-Melkart

12-10-2011, 16:20

Podobno termin liberalizm jest pojemny - jak niektórzy utrzymują. Hiper-uber- super wolny rynek nie jest wyłącznym synonimem pojęcia liberalizm. Ja wiem, że są i tacy, dla których liberalizm to tylko i wyłącznie "liberalizm gospodarczy", ale tak nie jest.

Liberalizm socjalny to w gruncie rzeczy połączenie swobody w sferze obyczajowo-światopoglądowej i pewnych, wybranych elementów socjalnych. Gdzie tu wewnętrzna sprzeczność? Co więcej partie liberalizmu socjalnego w pewnych krajach sa uważane za partie centroprawicowe ;)

KWidziu

12-10-2011, 16:28

To, że te pewne i wybrane elementy socjalne w dłuższej perspektywie prowadzą do zmniejszenia, a w konsekwencji marginalizacji lub zniszczenia tego o co ponoć w liberalizmie chodzi czyli swobody i wolności. Liberalizm klasyczny zakłada bowiem swobodę i wolność działania, z wiadomym ograniczeniem, we wszelkich dziedzinach życia. Nie tylko w gospodarce. Elementy socjalne wymuszają zaś przymus, co już powinno być problemem dla liberała, większy lub mniejszy oraz podział społczeństwa, a często dyskryminację pewnych grup, w pewnych dziedzinach, ze względu na zamożność.

To czy coś jest nazywane prawicowym czy lewicowym jest bez znaczenia.

Elrond

12-10-2011, 17:00

Nie. W naukach i analizie politycznej istnieje pojęcie socjalizmu liberalnego. Możesz się z tym nie zgadzać, co faktu istnienia nie podważy.

W innych działach fantastyki istnieją "żywe trupy" - co z tego :lol: :?: Ma to coś wspólnego z rzeczywistością :?: W przyrodzie coś takiego jak "socjalistyczny liberalizm" nie istnieje - taka ideologia jest wewnętrznie niespójna i sprzeczna.

Nie o ilość chodzi, ale o sam fakt. Liberalizm jest trudny do pogodzenia z konserwatyzmem. Jak pogodzić fundamentalne, ideowe założenia obu koncepcji? Chociażby te odwołujące się do człowieka, jego postrzegania w świetle jednostki i zbiorowości, a w przypadku konserwatyzmu, mówiąc konkretniej - narodu?

Możemy się odnosić do konkretnych idei czy konkretnych osobników, które dany nurt reprezentują. Pokaż mi te "trudne do pogodzenia" aspekty konserwatywnego liberalizmu. Ja takowe w "socjal-liberalizmie" widzę na każdym kroku.

Takie połączenia polegają na tym, że trochę bierzesz z jednego, trochę z innego. To jest wykonalne, ponieważ ma miejsce na codzień.

Dlatego ma miejsce, bo większość ludzi jest zwyczajnie wewnętrznie niespójna(tudzież nie zdaje sobie sprawę ze sprzeczności we własnym myśleniu czy też zdaje sobie sprawę, ale niczego z tą wiedzą nie robi).

Ja jednak widziałem kilka innych postulatów.

Faktycznie jest jeszcze jedno novum: propozycja doprowadzenia naszej armii ze stanu obecnego rozkładu po ministrowaniu Klicha w stan oficjalnej upadłości i likwidacji ;) Na miejscu naszych sąsiadów dofinansowałbym taki ruch w ościennym kraju :lol:

Podobno termin liberalizm jest pojemny - jak niektórzy utrzymują. Hiper-uber- super wolny rynek nie jest wyłącznym synonimem pojęcia liberalizm. Ja wiem, że są i tacy, dla których liberalizm to tylko i wyłącznie "liberalizm gospodarczy", ale tak nie jest.

Można do liberalizmu dodawać sprzeczności, ale ma to określone rezultaty dla takiego "liberalizmu".

Liberalizm socjalny to w gruncie rzeczy połączenie swobody w sferze obyczajowo-światopoglądowej i pewnych, wybranych elementów socjalnych. Gdzie tu wewnętrzna sprzeczność?

"Pewne wybrane elementy socjalne" są nie do pogodzenia z liberalizmem, ponieważ mu przeczą. Liberalizm jest oparty na idei indywidualizmu, oparty jest na założeniach racjonalnego egoizmu i wynikającej z niego wolności jednostki. Wprowadzając "pewne elementy socjalne" negujesz fundamenty, na których liberalizm jest oparty. Dlatego bez fundamentów cała konstrukcja zawali się Tobie na głowę prędzej czy później ;) Stąd idee liberalizmu przegrały na zachodzie: nie bronił ich prawie żaden system etyczny, które co do zasady prawie jednogłośnie sławią kolektywizm i altruizm.
Zaś "swoboda w sferze obyczajowo-światopoglądowej" to kwintesencja liberalizmu. Tyle, że nie wypada tu mylić marksizmu kulturowego ze "swobodą obyczajowo-światopoglądową" ;)

Podobno robił sondaże - może myszło mu, że Polacy są lewicowi światopoglądowo (powiedziałbym, są wręcz libertyńscy? :) ) i chcą liberalizmu w sferze gospodarczej?

Jw. Napoleonie: albo się jest światopoglądowo lewicowym, albo liberalnym gospodarczo. Sprzeczności nie da się utrzymać na dłuższą metę i w końcu któraś z opcji przeważy.

fenr1r

12-10-2011, 17:40

W innych działach fantastyki istnieją "żywe trupy" - co z tego :lol: :?: Ma to coś wspólnego z rzeczywistością :?: W przyrodzie coś takiego jak "socjalistyczny liberalizm" nie istnieje - taka ideologia jest wewnętrznie niespójna i sprzeczna.

Która ideologia występuję w przyrodzie, gdzie ją można zobaczyć?

Możemy się odnosić do konkretnych idei czy konkretnych osobników, które dany nurt reprezentują. Pokaż mi te "trudne do pogodzenia" aspekty konserwatywnego liberalizmu. Ja takowe w "socjal-liberalizmie" widzę na każdym kroku.

Konserwatyzm i liberalizm różnią się w fundamentalnych kwestiach ideowych, między innymi co jest podstawową komórką społeczną i jak człowiek zachowuje się w kategoriach dobra i zła. Dlatego wszelkie kombinacje typu konserwatywny liberalizm albo liberalny konserwatyzm widzę jak ideowo bezpodstawne. Chociaż z drugiej strony nie mam głębokiej wiedzy doktrynalnej i może ktoś będzie w stanie to jakoś wytłumaczyć. Wszystkie te (dla mnie) dziwne twory postrzegam raczej jako nurty w ramach danej ideologi, bardziej umiarkowane, bądź bardziej postępowe. Socjal-liberalizm można sobie wyobrażać jako doktrynę socjalną w kwestiach gospodarczych i liberalną w sferze obyczajowej. Liberalnego konserwatyzmu sobie nawet praktycznie nie wyobrażam, bo niby jak te idee połączyć?

Witia

12-10-2011, 20:30

W innych działach fantastyki istnieją "żywe trupy" - co z tego Ma to coś wspólnego z rzeczywistością W przyrodzie coś takiego jak "socjalistyczny liberalizm" nie istnieje - taka ideologia jest wewnętrznie niespójna i sprzeczna.

Możemy się odnosić do konkretnych idei czy konkretnych osobników, które dany nurt reprezentują. Pokaż mi te "trudne do pogodzenia" aspekty konserwatywnego liberalizmu. Ja takowe w "socjal-liberalizmie" widzę na każdym kroku.

Zaś "swoboda w sferze obyczajowo-światopoglądowej" to kwintesencja liberalizmu. Tyle, że nie wypada tu mylić marksizmu kulturowego ze "swobodą obyczajowo-światopoglądową"
Nie jest wewnętrznie niespójna. Nie rozumiem dlaczego uznajesz socjalny-liberalizm za sumę zbiorów? Mamy dwa pojęcia, które określają pewien zbiór poglądów i Ty uznajesz je za zsumowane. Mało tego, uznajesz, że takie postępowanie jest uprawnione i możliwe w przypadku liberalizmu konserwatywnego, ale socjalnego już nie.
Powiedz mi Elrond, w któym miejscu główne idee liberalizmu nie ścierają się z ideami konserwatyzmu? Jak nam stwierdziłeś liberalizm jest oparty na idei indywidualizmu, szeroko rozumianego. Piszesz ponadto, że ""swoboda w sferze obyczajowo-światopoglądowej" to kwintesencja liberalizmu"
Jak to się ma do definicji konserwatyzmu?
Konserwatyzm [łac. conservatus ‘zachowany’], postawa, którą charakteryzuje przywiązanie do istniejącego, zakorzenionego w tradycji stanu rzeczy (wartości, obyczajów, praw, ustroju politycznego itp.) oraz niechętny stosunek do gwałtownych zmian i nowości;
? Hmm ?

Tak więc po pierwsze, konserwatyzm przeszkadza liberalizmowi, w znaczny sposób, toteż idąc 'twoją logiką', nie powinno się używać tego pojęcia.
Po drugie natomiast, to wszystko jest absurdem, ponieważ łączenie dwóch pojęć tego typu ( socjalizm/konserwatyzm, liberalizm ), nie jest łączeniem na zasadzie sumy. To jest połączenie alternatywne. Można wziąć jeden postulat z jednego zbioru, drugi z drugiego. To nie jest 'sprzeczne logicznie', może być co najwyżej sprzeczne z Twoją indywidualną moralnością.

Witia

13-10-2011, 07:50

Zgodnie z podaną przez Ciebie definicją konserwatyzmu to obecnie największymi "konserwami" w III RP jest "banda czworga", tak swoją drogą
Elrond, błagam... To jest definicja z PWN-u, przygotowana przez kompetentne osoby. Podałem tylko jej fragment, choć bardzo istotny. Definicja jest jasna.

Zarówno socjalizm jak i liberalizm wyrastają z różnych, jak pisałem fundamentalnie różniących się światopoglądów i systemów etycznych. Jako takie łączenie jednego z drugim jest zwyczajnym kretyństwem z logicznego punktu widzenia. To jak łączenie chleba z trucizną(co jest czym pozostawiam do Twojej oceny). Jak ktoś się mieni "socjal-liberałem" to brzmi jak schizofrenik.

Wracając do meritum: ja zwyczajnie nie widzę w sprzeczności w koliberalnym światopoglądzie. Jeśli są: wykaż je na konkretnych przykładach, bo może się okazać, że jakoś dziwnie interpretujesz sobie pojęcie "konserwatywnego-liberalizmu".

Pod pojęciem "w przyrodzie" miałem na myśli obiektywną rzeczywistość. Socjalizm i liberalizm wzajemnie się wykluczają, więc nie da się z tego zrobić żadnej syntezy.

Po pierwsze, nie odpowiadasz na zadawane pytania i omijasz niewygodne argumenty. Zadałem proste pytanie, dlaczego uważasz, że łączenie poglądów socjalistycznych z liberalnymi musi obdywać się na zasadzue sumy? Ty użyłeś słowa synteza. To właśnie ono jest odpowiednie. Nie jest nigdzie napisane, że socjal-liberalizm musi łączyć w sobie całość zbioru socjalizm z całością zbioru liberalizm. To jest tylko i wyłącznie wytrór Twojej wyobraźni, którego jak do tej pory nie uzasadniłeś, a jedynie piszesz że 'się nie da', 'jest niemożliwe'.

Po drugie, nie mów mi o interpretowaniu 'sobie' w dziwny sposób, bo ja w przeciwieństwie do Ciebie opieram się o definicje, a nie własne poglądy. Ja w przeciwieństwie do Ciebie podałem już argumenty na każdą z tez. Napisałem dlaczego gdyby przyjąć Twoją teorię, soc-lib byłby równie głupi co kons-lib, jak również dlaczego Twoje podejście jest błędne i nieusprawiedliwione. Ty natomiast nie odpowiedziałeś na nic i brniesz w 'to niemożliwe', 'ja nie widzę sprzeczności', 'to jak łączenie chleba z trucizną'. Wtf? ;)

I po trzecie, nie rozumiem dlaczego uznajesz liberalizm czy socjalizm, za pojęcia całkowicie spójne, przez co negujesz istnienie czegoś takiego jak liberalizm społeczny, ekonomiczny, kulturowy. Dla Ciebie to pewna nierozłączna całość. W takim przypadku, już w ogóle nie ma mowy o łączeniu liberalizmu z CZYMKOLWIEK, ale mimo to uważasz że konserwatyzm ( który rozumiesz na identycznej zasadzie ) świetnie z liberalizmem współgra! :) Koleogo, jeżeli ktoś jest nieścisły i nieprecyzyjny, to na pewno nie ja.

KWidziu

13-10-2011, 08:16

To jest połączenie alternatywne. Można wziąć jeden postulat z jednego zbioru, drugi z drugiego. To nie jest 'sprzeczne logicznie', może być co najwyżej sprzeczne z Twoją indywidualną moralnością.

A co kiedy konsekwencje wybranych postulatów prowadzą do sprzeczności lub postulaty kolidują ze sobą?

Elrond, błagam... To jest definicja z PWN-u, przygotowana przez kompetentne osoby. Podałem tylko jej fragment, choć bardzo istotny. Definicja jest jasna.

Kiedyś się w encyklopediach, przynajmniej tych wojskowych i z Rosji, podpisywano się pod hasłami - ten zwyczaj i u nas jest aktualnie praktykowany czy mamy tylko kolektyw redakcyjny, któremu należy "zaufać"?

fenr1r

13-10-2011, 10:17

Pod pojęciem "w przyrodzie" miałem na myśli obiektywną rzeczywistość.

Idee nie są żądnym elementem ani zjawiskiem obiektywnej rzeczywistości, tylko wytworem ludzkiego umysłu.

Gdzie tu są fundamentalne różnice :?: Ok pokaż więc te sprzeczności i fundamentalne różnice.

To jak ty podpisujesz się pod pewnymi ideami skoro nie wiesz jakie one są?!
Wszystko sprowadza się do tego jak poszczególne ideologie postrzegają człowieka. Konserwatyzm zakłada, że człowiek jest zdolny do czynienia dobra, tak samo jak do czynienia zła. W związku z tym niezbędne jest istnienie jakiejś instytucji, która by sprawiała, że zło jest minimalizowane. Państwo jest co prawda istotne, ale nie jest kluczowe. Stąd znaczenie tradycji, która ma być nośnikiem wartości i kultury (nie wykluczając religii) w społeczeństwie. Tradycja ma sprawić, że ludzie będą zachowywać się według powszechnie uznanych norm, w efekcie ograniczając zło. Tu pojawia się rola rodziny, której funkcją jest przekazywanie tradycji kolejnym pokoleniom i która przez konserwatystów uważana jest za podstawową komórkę społeczną.

Liberalizm natomiast zakłada, że ludzie będą znacznie bardziej skłonni do czynienia dobra jeżeli da się im wolny wybór. Człowiek jest w swojej naturze dobry. Stąd wynika ograniczenie roli państwa i w ogóle rozluźnienie wszelkich instytucji. Istotna jest swoboda jaką cieszyć ma się jednostka, jej indywidualny nieskrępowany wybór. Toteż w liberalizmie podstawową komórką społeczną będzie właśnie jednostka.

Widzisz już te "fundamentalne" różnice?

Witia

13-10-2011, 20:37

A co kiedy konsekwencje wybranych postulatów prowadzą do sprzeczności lub postulaty kolidują ze sobą?
Co to znaczy kolidują. Wszystkie? Gdzie według Ciebie istnieje przeszkoda w postulowaniu z jednej strony zmniejszenia podatków, wzięcia urzędników za pysk, a z drugiej strony np. refundacji invitro, czy oddzielenia kościoła od państwa?

Chyba nie rozumujesz tak płytko, że jak obniże podatki, to nie będę miał z czego refundować invitra? Obniżyć nie znaczy zlikwidować. Pieniądze nadal są w obiegu, trzeba nimi jedynie odpowiednio zarządzać. Co podlega redystrybucji jest kwestią czysto polityczną.

PS. To właśnie był przykład 'niemożliwego' połączenia lewej z prawą.

Kiedyś się w encyklopediach, przynajmniej tych wojskowych i z Rosji, podpisywano się pod hasłami - ten zwyczaj i u nas jest aktualnie praktykowany czy mamy tylko kolektyw redakcyjny, któremu należy "zaufać"?

Lepiej uznać, że jest się ewenementem, że wie się więcej od innych w niemal każdym aspekcie? Wybaczcie, ale w takim razie ja nie jestem tak mądry i idealny jak Ty i Elrond :)

Elrond

14-10-2011, 18:11

Po pierwsze, nie odpowiadasz na zadawane pytania i omijasz niewygodne argumenty. Zadałem proste pytanie, dlaczego uważasz, że łączenie poglądów socjalistycznych z liberalnymi musi obdywać się na zasadzue sumy? Ty użyłeś słowa synteza. To właśnie ono jest odpowiednie. Nie jest nigdzie napisane, że socjal-liberalizm musi łączyć w sobie całość zbioru socjalizm z całością zbioru liberalizm. To jest tylko i wyłącznie wytrór Twojej wyobraźni, którego jak do tej pory nie uzasadniłeś, a jedynie piszesz że 'się nie da', 'jest niemożliwe'.

A gdzie ja pisałem o łączeniu całości? Toż liberalizmu z socjalizmem nie da się łączyć ani w całości, ani w części. Łączenie sprzeczności nazywałem właśnie łączeniem chleba z trucizną. Jak ktoś twierdzi, że może sobie wziąć trochę z liberalizmu i trochę z socjalizmu i wyjdzie mu coś sensownego, to widocznie taki ktoś nie za bardzo zna i rozumie fundamenty i istotę jednego i drugiego.

Po drugie, nie mów mi o interpretowaniu 'sobie' w dziwny sposób, bo ja w przeciwieństwie do Ciebie opieram się o definicje, a nie własne poglądy. Ja w przeciwieństwie do Ciebie podałem już argumenty na każdą z tez. Napisałem dlaczego gdyby przyjąć Twoją teorię, soc-lib byłby równie głupi co kons-lib, jak również dlaczego Twoje podejście jest błędne i nieusprawiedliwione. Ty natomiast nie odpowiedziałeś na nic i brniesz w 'to niemożliwe', 'ja nie widzę sprzeczności', 'to jak łączenie chleba z trucizną'. Wtf? ;)

Czyli twierdzisz, że sprzeczności można ze sobą dowolnie łączyć i to co nam wyjdzie, jest sensowne i spójne :roll: :?: Że można zjeść ciastko i mieć je nadal ;) :?:

I po trzecie, nie rozumiem dlaczego uznajesz liberalizm czy socjalizm, za pojęcia całkowicie spójne, przez co negujesz istnienie czegoś takiego jak liberalizm społeczny, ekonomiczny, kulturowy. Dla Ciebie to pewna nierozłączna całość. W takim przypadku, już w ogóle nie ma mowy o łączeniu liberalizmu z CZYMKOLWIEK,

Owszem liberalizm uważam za pojęcie spójne. Co do "nierozłączności": wolności nie da się łączyć ze zniewoleniem. Indywidualizmu nie da się łączyć z kolektywizmem. Itd. Trzeba się zdecydować: albo, albo. Inaczej powstaje sprzeczność.

ale mimo to uważasz że konserwatyzm ( który rozumiesz na identycznej zasadzie ) świetnie z liberalizmem współgra! :) Koleogo, jeżeli ktoś jest nieścisły i nieprecyzyjny, to na pewno nie ja.

Jak już pisałem nie widzę sprzeczności w konserwatywnym liberalizmie. Jeśli je widzisz - wskaż. Jeśli również nie dostrzegasz - przyznajesz mi rację.

Elrond, błagam... To jest definicja z PWN-u, przygotowana przez kompetentne osoby. Podałem tylko jej fragment, choć bardzo istotny. Definicja jest jasna.

Nie musisz błagać - przywołana przez Ciebie definicja konserwatyzmu niczego nie mówi o poglądach danej osoby, mówi tylko o niechęci do zmian. W III RP np. konserwatystą wg definicji jest nasz forumowy Napoleon. Ja wręcz przeciwnie. W państwie libertariańskim ja bym był straszną konserwą, on odwrotnie. Takie pojęcie konserwatyzmu jest względne w zależności od sytuacji - wg takiej definicji wszystko zależy od kontekstu. Tak rozumiany konserwatyzm może stać w sprzeczności do idei liberalnych(jeśli zastana rzeczywistość jest anty-liberalna) lub wręcz przeciwnie(jeśli jest na odwrót). Stąd były moje pytania o konkretne sprzeczności.

Idee nie są żądnym elementem ani zjawiskiem obiektywnej rzeczywistości, tylko wytworem ludzkiego umysłu.

Wynikiem analizy obiektywnej rzeczywistości dokonanej przez ludzki umysł. Takie coś jak socjal-liberalizm jest zaś błędną analizą tejże ;)

To jak ty podpisujesz się pod pewnymi ideami skoro nie wiesz jakie one są?!
Wszystko sprowadza się do tego jak poszczególne ideologie postrzegają człowieka. Konserwatyzm zakłada, że człowiek jest zdolny do czynienia dobra, tak samo jak do czynienia zła. W związku z tym niezbędne jest istnienie jakiejś instytucji, która by sprawiała, że zło jest minimalizowane. Państwo jest co prawda istotne, ale nie jest kluczowe. Stąd znaczenie tradycji, która ma być nośnikiem wartości i kultury (nie wykluczając religii) w społeczeństwie. Tradycja ma sprawić, że ludzie będą zachowywać się według powszechnie uznanych norm, w efekcie ograniczając zło. Tu pojawia się rola rodziny, której funkcją jest przekazywanie tradycji kolejnym pokoleniom i która przez konserwatystów uważana jest za podstawową komórkę społeczną.

Liberalizm natomiast zakłada, że ludzie będą znacznie bardziej skłonni do czynienia dobra jeżeli da się im wolny wybór. Człowiek jest w swojej naturze dobry. Stąd wynika ograniczenie roli państwa i w ogóle rozluźnienie wszelkich instytucji. Istotna jest swoboda jaką cieszyć ma się jednostka, jej indywidualny nieskrępowany wybór. Toteż w liberalizmie podstawową komórką społeczną będzie właśnie jednostka.

Widzisz już te "fundamentalne" różnice?

Prosiłbym o konkret. Trudno posądzać liberalizm o negowanie tradycji czy zmniejszanie jej roli, jeśli nie wiemy jaka to jest tradycja. Trudno mówić że liberalizm się sprzeciwia roli rodziny, jeśli nie wiemy o jakiej roli rodziny rozmawiamy. Co do "podstawowych komórek społecznych" to "najmniejszą mniejszością jest zawsze jednostka", tylko znów nie bardzo wiem jakby to miała stać w sprzeczności z instytucją rodziny?

Co to znaczy kolidują. Wszystkie? Gdzie według Ciebie istnieje przeszkoda w postulowaniu z jednej strony zmniejszenia podatków, wzięcia urzędników za pysk, a z drugiej strony np. refundacji invitro, czy oddzielenia kościoła od państwa?

Praktycznie refundacja in vitro z automatu oznacza zwiększenie wydatków na "służbę zdrowia", więc trudno to będzie łączyć z obniżaniem podatków, z czym się często(acz nie zawsze, krzywa Laffera się kłania) łączy obniżenie wpływów do budżetu. A więc zwłaszcza w obecnych okolicznościach głoszenie czegoś takiego niewiele ma wspólnego z liberalną gospodarką - to raczej populistyczny chwyt. Z punktu widzenia teorii - rabowanie jednych, by fundować coś drugim też jest sprzeczne z liberalizmem z założenia. Co do Krk i jego rozdzielności od państwa - to jedno z fundamentalnych założeń liberalizmu. W podstawowych ustrojowych dokumentach SZA takie coś już było 200 lat temu. Jak ktoś się mieni "liberałem", a potem chce by jego religię finansowały podatki innych, to w jego liberalizmie jest podobna sprzeczność, jak w tych od "bezpłatnego" in-vitro.

Chyba nie rozumujesz tak płytko, że jak obniże podatki, to nie będę miał z czego refundować invitra? Obniżyć nie znaczy zlikwidować. Pieniądze nadal są w obiegu, trzeba nimi jedynie odpowiednio zarządzać. Co podlega redystrybucji jest kwestią czysto polityczną.

Redystrybucja przeprowadzana pod lufą karabinu też niewiele ma wspólnego z liberalizmem.

fenr1r

14-10-2011, 20:07

Prosiłbym o konkret. Trudno posądzać liberalizm o negowanie tradycji czy zmniejszanie jej roli, jeśli nie wiemy jaka to jest tradycja. Trudno mówić że liberalizm się sprzeciwia roli rodziny, jeśli nie wiemy o jakiej roli rodziny rozmawiamy.

Ale o co Ty mnie prosisz, żebym przeprowadził analizę wszelkich możliwych tradycji względem idei liberalnych? W jakim celu? Tradycja w liberalizmie nie ma znaczenia dlatego, że każda jednostka powinna mieć swobodę w wyborze wartości według jakich chce postępować. Mozę to być zgodne z tradycją, może równie dobrze nie być. Tutaj podstawą jest pluralizm. Inaczej w konserwatyzmie, który przecież zakłada, że determinująca jest tradycja.

Co do "podstawowych komórek społecznych" to "najmniejszą mniejszością jest zawsze jednostka", tylko znów nie bardzo wiem jakby to miała stać w sprzeczności z instytucją rodziny?

W klasycznym konserwatyzmie "najmniejszą mniejszością" jest rodzina i z tej przyczyny jest to spojrzenie w pewnym stopniu kolektywne. Tutaj indywidualne "widzimisię" zawsze będzie podrzędne względem rodziny i jej wartości.

Witia

15-10-2011, 09:45

A gdzie ja pisałem o łączeniu całości? Toż liberalizmu z socjalizmem nie da się łączyć ani w całości, ani w części. Łączenie sprzeczności nazywałem właśnie łączeniem chleba z trucizną. Jak ktoś twierdzi, że może sobie wziąć trochę z liberalizmu i trochę z socjalizmu i wyjdzie mu coś sensownego, to widocznie taki ktoś nie za bardzo zna i rozumie fundamenty i istotę jednego i drugiego.

Czyli twierdzisz, że sprzeczności można ze sobą dowolnie łączyć i to co nam wyjdzie, jest sensowne i spójne Że można zjeść ciastko i mieć je nadal

Owszem liberalizm uważam za pojęcie spójne. Co do "nierozłączności": wolności nie da się łączyć ze zniewoleniem. Indywidualizmu nie da się łączyć z kolektywizmem. Itd. Trzeba się zdecydować: albo, albo. Inaczej powstaje sprzeczność.
Super, a jakieś konkrety? Nie wiem, naprawdę nie widzisz, że od dwóch stron operujesz na banałach i absurdach? Jakbyś jeszcze użył argumentów do obrony swojego stanowiska, to byłbym wdzięczny.

Jak już pisałem nie widzę sprzeczności w konserwatywnym liberalizmie. Jeśli je widzisz - wskaż. Jeśli również nie dostrzegasz - przyznajesz mi rację.

Ależ ja już o tym pisałem, przynajmniej raz, podobnie jak kolega fenr1r. Ty natomiast panicznie boisz się odpowiedzieć na konkretne argumenty z naszej strony.

Nie musisz błagać - przywołana przez Ciebie definicja konserwatyzmu niczego nie mówi o poglądach danej osoby, mówi tylko o niechęci do zmian. W III RP np. konserwatystą wg definicji jest nasz forumowy Napoleon. Ja wręcz przeciwnie. W państwie libertariańskim ja bym był straszną konserwą, on odwrotnie. Takie pojęcie konserwatyzmu jest względne w zależności od sytuacji - wg takiej definicji wszystko zależy od kontekstu. Tak rozumiany konserwatyzm może stać w sprzeczności do idei liberalnych(jeśli zastana rzeczywistość jest anty-liberalna) lub wręcz przeciwnie(jeśli jest na odwrót). Stąd były moje pytania o konkretne sprzeczności
Oczywiście, że mówi. Konserwatyzm jest postawą przywiązania do tradycji, kultury, narodu. To z założenia jest sprezczne z liberalizmem, który na pierwszym miejscu stawia nieksrępowaną kulturowo i społecznie wolność jednostki. Jeżeli nie dostrzegasz tak bazowych sprzeczności, to może porozmawiajmy o czymś prostszym?

Wynikiem analizy obiektywnej rzeczywistości dokonanej przez ludzki umysł. Takie coś jak socjal-liberalizm jest zaś błędną analizą tejże
W wielu tematach (w żadnym nie odpowiedziałeś) przedstawiłem Ci proste dowody na to, że nie istnieje coś takiego jak 'obiektywna rzeczywistość'. Jest rzeczywistość i jest jej percepcja przez człowieka. Analiza otoczenia jest z definicji subiektywna.

Praktycznie refundacja in vitro z automatu oznacza zwiększenie wydatków na "służbę zdrowia", więc trudno to będzie łączyć z obniżaniem podatków, z czym się często(acz nie zawsze, krzywa Laffera się kłania) łączy obniżenie wpływów do budżetu. A więc zwłaszcza w obecnych okolicznościach głoszenie czegoś takiego niewiele ma wspólnego z liberalną gospodarką - to raczej populistyczny chwyt. Z punktu widzenia teorii - rabowanie jednych, by fundować coś drugim też jest sprzeczne z liberalizmem z założenia. Co do Krk i jego rozdzielności od państwa - to jedno z fundamentalnych założeń liberalizmu. W podstawowych ustrojowych dokumentach SZA takie coś już było 200 lat temu. Jak ktoś się mieni "liberałem", a potem chce by jego religię finansowały podatki innych, to w jego liberalizmie jest podobna sprzeczność, jak w tych od "bezpłatnego" in-vitro.
Oczywiście że nie. Państwo operuje rocznie pieniędzmi o wartości X złotych pobranych od obywateli w formie podatków. Mamy usługę A, która kosztuje 2% wartości X. Jeżeli usuniemy ją na rzecz usługi B pochłaniającej 1% wartości X, to jaki będzie bilans? Redystrybucja występuje zawsze. Pytanie co będzie jej podlegać. Jeżeli opodatkuje się kler, przestanie finansować wiele absurdalnych działalności, to można jednocześnie obniżyć podatki, wprowadzić refundacje invito, i osiągnąć dodatni bilans.

Ja wiem, że masz 'własne zdanie', ale może nie będziesz w swojej wielkiej mądrości podważał matematyki?

Elrond

16-10-2011, 10:06

Super, a jakieś konkrety? Nie wiem, naprawdę nie widzisz, że od dwóch stron operujesz na banałach i absurdach? Jakbyś jeszcze użył argumentów do obrony swojego stanowiska, to byłbym wdzięczny.

Skoro konkrety, które podaje są dla Ciebie "banałami", to nic nie poradzę ;) Możesz sobie dalej wierzyć, że można zjeść ciastko i mieć ciastko i że można łączyć liberalizm z socjalizmem, bo nie są to pojęcia wykluczające się. Tylko się później nie dziw, jak się obudzisz w socjalizmie ;)

Ależ ja już o tym pisałem, przynajmniej raz, podobnie jak kolega fenr1r. Ty natomiast panicznie boisz się odpowiedzieć na konkretne argumenty z naszej strony.

Nie podałeś ANI JEDNEGO przykładu sprzeczności. Więc przyznajesz mi rację 8-)

Oczywiście, że mówi. Konserwatyzm jest postawą przywiązania do tradycji, kultury, narodu. To z założenia jest sprezczne z liberalizmem, który na pierwszym miejscu stawia nieksrępowaną kulturowo i społecznie wolność jednostki. Jeżeli nie dostrzegasz tak bazowych sprzeczności, to może porozmawiajmy o czymś prostszym?

Ależ ja jestem bardzo przywiązany do kultury, tradycji i narodu, co mi wcale nie przeszkadza w byciu libertariańskim oszołomem :lol: Urodziłem się w Polsce, tu się wychowałem, jestem Polakiem, całkiem dumnym ze swojego narodowego dziedzictwa, przesiąknięty tubylczą tradycją i kulturą. JAK to ma się kłócić i stać w sprzeczności z liberalizmem :roll: :?: Nie da się być Polakiem, Niemcem, Amerykaninem, Chińczykiem czy kimkolwiek innym i jednocześnie być liberałem i liberalizm jest zarezerwowany dla Marsjan :?: Choć nie, Marsjanie są pewnie przywiązani do marsjańskiej tradycji i kultury, więc też odpadają :lol:
Podaj choć jeden konkretny przykład jak to się wzajemnie wyklucza, będę wdzięczny. Choć wiem, że nie podasz i dalej będziesz twierdzić, że jest to sprzeczne, bo tak czujesz i już.

W wielu tematach (w żadnym nie odpowiedziałeś) przedstawiłem Ci proste dowody na to, że nie istnieje coś takiego jak 'obiektywna rzeczywistość'. Jest rzeczywistość i jest jej percepcja przez człowieka. Analiza otoczenia jest z definicji subiektywna.

Już Tobie tłumaczyłem, że otaczająca Ciebie rzeczywistość to obiektywny absolut, który istnieje bez względu na Twoje pragnienia czy Twoją opinię na jego temat. Choć oczywiście możesz się na to obrażać, tylko sam sobie wtedy robisz krzywdę.

Oczywiście że nie. Państwo operuje rocznie pieniędzmi o wartości X złotych pobranych od obywateli w formie podatków. Mamy usługę A, która kosztuje 2% wartości X. Jeżeli usuniemy ją na rzecz usługi B pochłaniającej 1% wartości X, to jaki będzie bilans? Redystrybucja występuje zawsze. Pytanie co będzie jej podlegać. Jeżeli opodatkuje się kler, przestanie finansować wiele absurdalnych działalności, to można jednocześnie obniżyć podatki, wprowadzić refundacje invito, i osiągnąć dodatni bilans.
Ja wiem, że masz 'własne zdanie', ale może nie będziesz w swojej wielkiej mądrości podważał matematyki?

Witio politycy są dużo lepsi w wydawaniu cudzych pieniędzy, niż w ich niewydawaniu. Od strony cięcia wydatków niewiele ciekawych rzeczy słyszałem od Palikota, za to więcej słyszałem o nowych pomysłach grabieży. A jego postulaty "bezpłatnych" cuda-wianków to już czysto socjalistyczny populizm.

fenr1r

16-10-2011, 15:11

Nie podałeś ANI JEDNEGO przykładu sprzeczności. Więc przyznajesz mi rację 8-)

Jak w przedszkolu.

liberalizm \ konserwatyzm
jednostka (indywidualizm) \ rodzina (kolektywizm)
pluralizm \ jeden dominujący system wartości
człowiek jest generalnie w swojej naturze dobry \ ludzka natura potrafi być dobra ale również i zła

Już prościej chyba nie jestem w stanie zobrazować fundamentalnych idei tych ideologi. Nie wiem czy specjalnie to ignorujesz czy po prostu tego nie rozumiesz. Nie wiem też czy masz świadomość, że konserwatyzm i liberalizm to nie są tylko nazwy na zespół poglądów jakiejś osoby, ale przede wszystkim są to pomysły na funkcjonowanie społeczeństwa w ogóle. Na podstawie odpowiednich idei buduje się ideologie, doktryny, programy wyborcze itd. Konserwatyzm będzie pielęgnował dajmy na to hierarchie wartości w takiej postaci: Bóg, honor, ojczyzna i będzie forsował dominacje takiego systemu w społeczeństwie, podczas gdy liberalizm oprócz tego zezwala na funkcjonowanie wielu innych systemów, np. dobro, piękno, prawda.

Jeżeli Ty tego nie widzisz i wywodzisz swoje poglądy na podstawie analizy obiektywnego absolutu (cokolwiek by to nie było), to jest tylko i wyłącznie Twoja sprawa; ja nie mam zamiaru z tym dalej dyskutować. Chociaż nie wiadomo, może spisz swoje pomysły i wydaj książkę, bo jawisz się tutaj jako kolejny Kartezjusz. Twierdzisz, że jesteś w stanie udowodnić coś, czego jeszcze nikt nie udowodnił. Tylko może najpierw zwróć uwagę, że nie bez przyczyny idee są przedmiotem badań takich nauk jak filozofia, socjologia i politologia, a nie biologii, fizyki a tym bardziej matematyki.

Już Tobie tłumaczyłem, że otaczająca Ciebie rzeczywistość to obiektywny absolut, który istnieje bez względu na Twoje pragnienia czy Twoją opinię na jego temat.

Może cię to zaskoczy, ale w kulturze wschodu nie ma czegoś takiego jak obiektywna rzeczywistość. Wręcz przeciwnie, wszystko jest relatywne. Obiektywna rzeczywistość to pomysł europejczyków.

Witia

16-10-2011, 15:51

Witio politycy są dużo lepsi w wydawaniu cudzych pieniędzy, niż w ich niewydawaniu. Od strony cięcia wydatków niewiele ciekawych rzeczy słyszałem od Palikota, za to więcej słyszałem o nowych pomysłach grabieży. A jego postulaty "bezpłatnych" cuda-wianków to już czysto socjalistyczny populizm.Skoro konkrety, które podaje są dla Ciebie "banałami", to nic nie poradzę Możesz sobie dalej wierzyć, że można zjeść ciastko i mieć ciastko i że można łączyć liberalizm z socjalizmem, bo nie są to pojęcia wykluczające się. Tylko się później nie dziw, jak się obudzisz w socjalizmie
Elrondziusiu, w którym miejscu powyżej stosujesz chociaż jeden konkret? Mówiąc 'nie można zjeść ciastka i mieć ciastka', a może 'liberalizm i socjalizm są pojęciami wykluczającymi się'? Ty znasz takie pojęcie jak argument i uzasadnienie? Przerabialiście to w podstawówce?

Nie podałeś ANI JEDNEGO przykładu sprzeczności. Więc przyznajesz mi rację
Przecież podałem Ci definicje pojęcia liberalizmu i konserwatyzmu. I nie, nie przyznaje Ci racji, bo Ty nawet nie wiesz w obrębie jakich pojęć rozmawiamy - nie znasz ich.

Ależ ja jestem bardzo przywiązany do kultury, tradycji i narodu, co mi wcale nie przeszkadza w byciu libertariańskim oszołomem Urodziłem się w Polsce, tu się wychowałem, jestem Polakiem, całkiem dumnym ze swojego narodowego dziedzictwa, przesiąknięty tubylczą tradycją i kulturą. JAK to ma się kłócić i stać w sprzeczności z liberalizmem Nie da się być Polakiem, Niemcem, Amerykaninem, Chińczykiem czy kimkolwiek innym i jednocześnie być liberałem i liberalizm jest zarezerwowany dla Marsjan Choć nie, Marsjanie są pewnie przywiązani do marsjańskiej tradycji i kultury, więc też odpadają
Podaj choć jeden konkretny przykład jak to się wzajemnie wyklucza, będę wdzięczny. Choć wiem, że nie podasz i dalej będziesz twierdzić, że jest to sprzeczne, bo tak czujesz i już.

To się kłóci w sytuacji, w której będziesz musiał zadeklarować, bądź realnie wybrać np. między poświęceniem wolności i prywatności na rzecz dobra narodowego, bądź odwrotnie. Wtedy niestety będziesz musiał WYBRAĆ między dwoma ideologiami. Nie da się z jednej strony uznawać nadrzędnośći narodu, tradycji, kultury, nad jednostką, a z drugiej postulować nadrzędność jednostki względem tych wcześniejszych. fenr1r w poście wyżej podobnie, jak dziecku, to wytłumaczył. Nie wiem, mamy rysować zbiory i strzałeczki?

Już Tobie tłumaczyłem, że otaczająca Ciebie rzeczywistość to obiektywny absolut, który istnieje bez względu na Twoje pragnienia czy Twoją opinię na jego temat. Choć oczywiście możesz się na to obrażać, tylko sam sobie wtedy robisz krzywdę.
Oczywiście, że rzeczywistość jest pewnym absolutem, natomiast Ciebie najwyraźniej w szkole nie uczyli, że człowiek odbiera rzeczywistość dzięki swoim zmysłom. SWOIM, jedynym i niepowtarzalnym, genetycznie zaprogramowanym. Percepcja rzeczywistości jest z definicji subiektywna. Twoje spoglądanie na świat jest inne niż moje, bo mamy różne oczy, różne mózgi, które inaczej obrabiają bodźce. Jeżeli nie jesteś tego w stanie pojąć, to powinieneś chyba oddać świadectwo maturalne i wrócić do podstawówki. Tam może pedagodzy, fachowcy, lepiej wytłumaczą Ci jak bardzo się mylisz.

Witio politycy są dużo lepsi w wydawaniu cudzych pieniędzy, niż w ich niewydawaniu. Od strony cięcia wydatków niewiele ciekawych rzeczy słyszałem od Palikota, za to więcej słyszałem o nowych pomysłach grabieży. A jego postulaty "bezpłatnych" cuda-wianków to już czysto socjalistyczny populizm.
Na czytaniu chyba też nie byłeś. Powtórzę pytanie - czy rozumiesz ten prosty przykład matematyczny? Umiesz go podważyć matematycznie, sprawić, żeby zaoszczędzenie dwóch złotych i wydanie złotówki prowadziło do staty a nie oszczędności?
Mnie Twoje słowne gierki mało obchodzą.

Elrond

18-10-2011, 17:33

jednostka (indywidualizm) \ rodzina (kolektywizm)

Cywilizacja zachodnia to cywilizacja kolektywistyczna? Poszanowanie instytucji rodziny to kolektywizm i to jeszcze w krajach cywilizacji zachodniej :?: Litości :lol:

pluralizm \ jeden dominujący system wartości

A teraz jeszcze konserwatyzm zaczyna się Tobie mieszać z totalitaryzmem. Robi się coraz zabawniej :lol:

człowiek jest generalnie w swojej naturze dobry \ ludzka natura potrafi być dobra ale również i zła

To się akurat bierze z chrześcijaństwa. Pytanie tylko czy każdy konserwatywny liberał to chrześcijanin i ilu nawet rzekomo chrześcijan wśród konserwatywnych liberałów uważa, że ludzka natura jest zła :roll: :?:

Ale o co Ty mnie prosisz, żebym przeprowadził analizę wszelkich możliwych tradycji względem idei liberalnych? W jakim celu? Tradycja w liberalizmie nie ma znaczenia dlatego, że każda jednostka powinna mieć swobodę w wyborze wartości według jakich chce postępować. Mozę to być zgodne z tradycją, może równie dobrze nie być. Tutaj podstawą jest pluralizm. Inaczej w konserwatyzmie, który przecież zakłada, że determinująca jest tradycja.

Pisałem o co prosiłem: o zdefiniowanie konkretnego konserwatyzmu, bo jeśli jedynym i podstawowym jego kryterium jest niechęć do zmian i "nowego", to konserwatystą, w zależności od kontekstu, może zostać każdy.

W klasycznym konserwatyzmie "najmniejszą mniejszością" jest rodzina i z tej przyczyny jest to spojrzenie w pewnym stopniu kolektywne. Tutaj indywidualne "widzimisię" zawsze będzie podrzędne względem rodziny i jej wartości.

To jest też konserwatyzm "nieklasyczny" ;) :?:

Już prościej chyba nie jestem w stanie zobrazować fundamentalnych idei tych ideologi. Nie wiem czy specjalnie to ignorujesz czy po prostu tego nie rozumiesz. Nie wiem też czy masz świadomość, że konserwatyzm i liberalizm to nie są tylko nazwy na zespół poglądów jakiejś osoby, ale przede wszystkim są to pomysły na funkcjonowanie społeczeństwa w ogóle. Na podstawie odpowiednich idei buduje się ideologie, doktryny, programy wyborcze itd. Konserwatyzm będzie pielęgnował dajmy na to hierarchie wartości w takiej postaci: Bóg, honor, ojczyzna i będzie forsował dominacje takiego systemu w społeczeństwie, podczas gdy liberalizm oprócz tego zezwala na funkcjonowanie wielu innych systemów, np. dobro, piękno, prawda.

Jeżeli Ty tego nie widzisz i wywodzisz swoje poglądy na podstawie analizy obiektywnego absolutu (cokolwiek by to nie było), to jest tylko i wyłącznie Twoja sprawa; ja nie mam zamiaru z tym dalej dyskutować. Chociaż nie wiadomo, może spisz swoje pomysły i wydaj książkę, bo jawisz się tutaj jako kolejny Kartezjusz. Twierdzisz, że jesteś w stanie udowodnić coś, czego jeszcze nikt nie udowodnił. Tylko może najpierw zwróć uwagę, że nie bez przyczyny idee są przedmiotem badań takich nauk jak filozofia, socjologia i politologia, a nie biologii, fizyki a tym bardziej matematyki.

Dyskusja zaczęła się od mojego stwierdzenia, że w konserwatywnym liberalizmie(niezbyt fortunna nazwa, dlatego wolę to nazywać "liberalizmem klasycznym", bo do klasyków się on obecnie odnosi) nie widzę wewnętrznych sprzeczności, których pełno jest w socjalliberalizmie. Jako że kwestia sprzeczności w socjalliberalizmie jest oczywista, zaczęliśmy dyskutować o sprzecznościach w konserwatywnym liberalizmie. Gdzie nadal niczego nie dowiodłeś. Począwszy od definicji konserwatyzmu, która pozwala zrobić z każdego konserwę, w zależności od sytuacji, po zarzucanie kolibrom kolektywizmu itp. kwiatki, po tożsamość konserwatysta=katolik - rzeczy które z konserwatywnym liberalizmem mają tyle wspólnego, co ja z buddyzmem.
Ustalmy sobie czym jest konserwatywny liberalizm, jaka jest jego charakterystyka, potem będziemy mogli tezę o sprzeczności/jej brak w tejże ideologii rozwiązać.
Dla odświeżenia dyskusji polecam:
http://liberalis.pl/2007/12/29/friedric ... erwatysta/ (http://liberalis.pl/2007/12/29/friedrich-a-hayek-dlaczego-nie-jestem-konserwatysta/) - wg Hayeka to co ja uznaję za "konserwatywny liberalizm" to po prostu "liberalizm", dla was to po prostu "konserwatyzm" :lol:

Może cię to zaskoczy, ale w kulturze wschodu nie ma czegoś takiego jak obiektywna rzeczywistość. Wręcz przeciwnie, wszystko jest relatywne. Obiektywna rzeczywistość to pomysł europejczyków.

M.in. dlatego zachodnią cywilizację uznaję za najwyższą formę cywilizacji, jaką się ludzkości udało do tej pory stworzyć, a wschodnie za coś gorszego(choć nie odmawiam nikomu kultywowania tych tradycji). Choć muszę zauważyć, że nawet w krajach zachodnich irracjonalistów i mistyków, twierdzących że "nie ma rzeczywistości obiektywnej" nie brakuje ;)

Elrondziusiu, w którym miejscu powyżej stosujesz chociaż jeden konkret? Mówiąc 'nie można zjeść ciastka i mieć ciastka', a może 'liberalizm i socjalizm są pojęciami wykluczającymi się'? Ty znasz takie pojęcie jak argument i uzasadnienie? Przerabialiście to w podstawówce?

Konkretem było to, że albo się robi liberalizm, albo się robi socjalizm. Obie rzeczy wychodzą z zupełnie innych koncepcji i NIE DA się czegoś takiego łączyć, tak samo(jak to wcześniej pisałem) nie da się "łączyć chleba z trucizną" czy "zjeść ciastka i mieć je nadal". Łączenie takich rzeczy to sprzeczność, z jednej strony ktoś popiera wolność, z drugiej ją zabiera, z jednej szanuje prawa jednostki, z drugiej je depcze, itd. - nie da się Witio "być za a nawet przeciw" ;) Stąd w umyśle "socjalliberała" istnieje ciągły konflikt i biedak miota się w sprzecznościach, aż w końcu jedna z opcji wygra.
Na to nie odpowiedziałeś wcale, tylko stwierdziłeś, że to bzdury i banały.

Przecież podałem Ci definicje pojęcia liberalizmu i konserwatyzmu. I nie, nie przyznaje Ci racji, bo Ty nawet nie wiesz w obrębie jakich pojęć rozmawiamy - nie znasz ich.

Nie podałeś definicji "konserwatywnego liberalizmu" ani jego charakterystyki. Nie wykazałeś konkretnych sprzeczności, które rzekomo by w sobie miał zawierać. O czym więc chcesz rozmawiać :?:

To się kłóci w sytuacji, w której będziesz musiał zadeklarować, bądź realnie wybrać np. między poświęceniem wolności i prywatności na rzecz dobra narodowego, bądź odwrotnie. Wtedy niestety będziesz musiał WYBRAĆ między dwoma ideologiami. Nie da się z jednej strony uznawać nadrzędnośći narodu, tradycji, kultury, nad jednostką, a z drugiej postulować nadrzędność jednostki względem tych wcześniejszych. fenr1r w poście wyżej podobnie, jak dziecku, to wytłumaczył. Nie wiem, mamy rysować zbiory i strzałeczki?

Wyjaśnij łopatologicznie, jak maleńkiemu dziecku, gdzie moja wolność i prywatność stoi w sprzeczności z "dobrem narodowym". Moim zdaniem jedno wspiera drugie. Nie wiem co rozumiesz poprzez "nadrzędność narodu, tradycji i kultury nad jednostką albo na odwrót" - to już dla mnie zupełny Matrix i nie wiem w jaki sposób "naród, tradycja i kultura" miałyby być "wyższe nade mną" albo na odwrót. Może jako altruista i kolektywista mnie to wyjaśnisz, ja jako kryminogenne indywiduum nie potrafię dostrzec gdzie między racjonalnymi ludźmi zachodzi konflikt.

Oczywiście, że rzeczywistość jest pewnym absolutem, natomiast Ciebie najwyraźniej w szkole nie uczyli, że człowiek odbiera rzeczywistość dzięki swoim zmysłom. SWOIM, jedynym i niepowtarzalnym, genetycznie zaprogramowanym. Percepcja rzeczywistości jest z definicji subiektywna. Twoje spoglądanie na świat jest inne niż moje, bo mamy różne oczy, różne mózgi, które inaczej obrabiają bodźce. Jeżeli nie jesteś tego w stanie pojąć, to powinieneś chyba oddać świadectwo maturalne i wrócić do podstawówki. Tam może pedagodzy, fachowcy, lepiej wytłumaczą Ci jak bardzo się mylisz.

Na szczęście nigdy w życiu nie trafiłem w łapki "fachowców i pedagogów", którzy by skrzywdzili swoimi bajaniami o tym, że "wszystko jest względne, subiektywne", "wszystko płynie" ;)

Na czytaniu chyba też nie byłeś. Powtórzę pytanie - czy rozumiesz ten prosty przykład matematyczny? Umiesz go podważyć matematycznie, sprawić, żeby zaoszczędzenie dwóch złotych i wydanie złotówki prowadziło do staty a nie oszczędności?
Mnie Twoje słowne gierki mało obchodzą.

Sęk w tym, że Palikot pisze, że wydamy dwa złote, zaoszczędzimy złotówkę, a wynik równania będzie dodatni - tylko to budzi moje wątpliwości ;)

Jednym z głównych planów Ruchu Palikota jest odzielenia kościoła od państwa (nie od ludzi tylko od państwa) Uważam że krzyż absolutnie nie powinien wisiec w parlamencie gdyż jest to wielkim nietaktem i dyskryminacją religijną innych wyznawców lub ludzi niewierzących.
Parlament to miejsce publiczne w którym z założenia spotykają się ludzie którzy muszą miec na uwadze dobro naszego kraju. Oczywiście rozumiem doskonale symbolikę tego krzyża, wielowiekową tradycję katolicką, pamiętną wizyte papieża w parlamencie, czy też morderstwo na księdzu Popiełuszce. Ale takie symbole nie powinny wisiec w miejscach publicznych. Nie wolno mieszac religię z polityką. Niech krzyz wisi proszę bardzo ale w kaplicy parlamentarnej miejscu odpowiednim dla tego rodzaju symbolu. I kolejna ważna sprawa rząd który reprezentuje społeczeństwo polskie czyli między innymi (katolików, muzułmanów, wyznawców judaizmu, czarnoskórych, ludzi nie wierzących, ludzi potępiających działania kościoła, ludzi wspierających kościół katolicki, świadków jehowy, bezrobotnych, homoseksualistów ludzi ciążko chorych, a także ludzi niedożywionych)
Dlaczego rząd finansuje kościół katolicki na ładne miliony złotych z podatków tych ludzi?
Każdy jest zobowiązany płacic podatki bez względu na to czy popiera kościół katolicki czy nie.
Pieniądze z tych podatków idą między innymi na finansowanie kościoła. COŚ TU JEST NIE HALO.
Ja i wielu ludzi nie życzy sobie finansowania jakiej kolwiek religii z własnych podatków. Niech płaci kto chce. To znaczy wprowadzic dobrowolne odpisanie sobie z podatku darowizny dla np: Kościoła katolickiego. Ruch Palikota ma taki zamiar. I jest to normalne i jak najbardziej słuszne. Natomist pieniądze tych podatników którzy nie finansują żadnej instytucji religijnej można przeznaczyc na walkę w polsce z ubóstwem.
Czy lekcje religii są potrzebne ? Czy młodzi luidzie dzięki temu znają lepiej Biblię? zachowują się bardziej moralnie? czy ich kultura osobista jest wyższa?
Odpowiedzmy sobie na to pytanie drastycznie szczerze.
ogrone sumy z budżetu państwa są przeznaczane na bzdury.
I to nie jest wojna z kościołem tylko chęc rozgraniczenia państwa od religii.

Republikanizm Ezekielu nie jest dzisiaj w modzie - dzisiaj jest w modzie demokracja. Popytaj naszych forumowych demokratów(albo polityków w parlamencie) - co do jednego Tobie powiedzą, że żadnych obiektywnych praw czy zasad nie ma, a większość może mniejszości narzucać każde prawo i zasady, a mniejszość ma słuchać boskiego kolektywu. I żaden z nich nie zaprotestuje przed tym, że zgodnie z wolą demokratycznie wybranej większości ich pieniądze finansowały Krk(nawet jak nie chcą go z różnych względów finansować), lekcje religii czy żeby za państwowe pieniądze stawiane były krzyże gdzie popadnie, jeśli tylko schlebia to gustom gawiedzi. Przynajmniej jeśliby chcieli być konsekwentni w tym, co głoszą ;)

Drobna uwaga - politycą są od wydawania publicznych pieniędzy. Po to ich wybrano i to jest jednym z ich głównych zadań.

Naturalnie Napoleonie. Niestety demokratyczni politycy bez odpowiednich systemowych ograniczeń wykazują skłonność do wydawania więcej, niż wydawać się powinno. Dlatego trzeba uważnie sprawdzać, gdzie polityk obiecuje większe wydatki/cięcia albo gdzie zwiększenie/zmniejszenie wpływów. Na podstawie programu Palikota możemy wywnioskować, że chce zwiększyć wydatki, obniżyć podatki, zmniejszyć deficyt i to wszystko na raz :lol:

fenr1r

18-10-2011, 23:42

To jest też konserwatyzm "nieklasyczny" ;) :?:

Istnieje kilka nurtów konserwatyzmu, ale ja już zdążyłem się nauczyć, żeby nie wymagać od Ciebie zbyt dużej wiedzy.

Dyskusja zaczęła się od mojego stwierdzenia, że w konserwatywnym liberalizmie(niezbyt fortunna nazwa, dlatego wolę to nazywać "liberalizmem klasycznym", bo do klasyków się on obecnie odnosi) nie widzę wewnętrznych sprzeczności, których pełno jest w socjalliberalizmie.

Nie, moja dyskusja z Tobą zaczęła się od tego:

[quote:3r7an47y]Konserwatyzm i liberalizm różnią się w fundamentalnych kwestiach ideowych, między innymi co jest podstawową komórką społeczną i jak człowiek zachowuje się w kategoriach dobra i zła. Dlatego wszelkie kombinacje typu konserwatywny liberalizm albo liberalny konserwatyzm widzę jak ideowo bezpodstawne. Chociaż z drugiej strony nie mam głębokiej wiedzy doktrynalnej i może ktoś będzie w stanie to jakoś wytłumaczyć. Wszystkie te (dla mnie) dziwne twory postrzegam raczej jako nurty w ramach danej ideologi, bardziej umiarkowane, bądź bardziej postępowe. Gdzie tu są fundamentalne różnice :?: Ok pokaż więc te sprzeczności i fundamentalne różnice.[/quote:3r7an47y]

Co też uczyniłem, a czego Ty w ogóle nie jesteś w stanie pojąć.

Ustalmy sobie czym jest konserwatywny liberalizm, jaka jest jego charakterystyka, potem będziemy mogli tezę o sprzeczności/jej brak w tejże ideologii rozwiązać.
Dla odświeżenia dyskusji polecam:
http://liberalis.pl/2007/12/29/friedric ... erwatysta/ - wg Hayeka to co ja uznaję za "konserwatywny liberalizm" to po prostu "liberalizm", dla was to po prostu "konserwatyzm" :lol:

Czy ty przeczytałeś ten tekst? Czy ty go chociaż przejrzałeś, bo zdaje się że nie? Hayek głównie tłumaczy czym jest konserwatyzm, co w większości pokrywa się z tym co ja pisałem w skrócie wcześniej, oraz dlaczego się z nim nie zgadza. O samym liberalizmie jest znacznie mniej. Zresztą nie bardzo rozumiem jego stanowisko, skoro on uważa Edmund Burke za autentycznego liberała. To po pierwsze. Po drugie, z tego co ja wiem Hayek nie jest przedstawicielem konserwatywnego liberalizmu, ani nawet klasycznego liberalizmu, tylko szkoły austriackiej.

Jako, że moja wiedza na temat historii myśli politycznej i założeń poszczególnych nurtów jest dość skąpa, wyszukałem na wiki czym konserwatywny liberalizm na prawdę jest.

http://en.wikipedia.org/wiki/Conservative_liberalism
http://pl.wikipedia.org/wiki/Konserwatywny_liberalizm

Wynika, że jest połączeniem liberalizmu w sferze gospodarczej i konserwatyzmu w sferze społecznej. Co dla mnie jest dość bezsensowne, bo przecież konserwatyzm uznaje model wolnorynkowy.

Może więc zastanów się najpierw nad znaczeniem pojęć, którymi się posługujemy, bo jak na razie pokazujesz tylko ogromną ignorancje w tym temacie, z której zresztą ja nie mam zamiaru Cię wyciągać. Nie poczuwam się do takiego obowiązku.

Cywilizacja zachodnia to cywilizacja kolektywistyczna? Poszanowanie instytucji rodziny to kolektywizm i to jeszcze w krajach cywilizacji zachodniej :?: Litości :lol:

Dlaczego stawiasz znak równości między cywilizacją zachodnią a konserwatyzmem? W ogóle dlaczego schodzisz z tematu? Chyba jasne jest, że jak się stawia rodzinę (czy nawet całe społeczeństwo) ponad jednostkę, to to nie jest indywidualizm? Może Twój umysł niesłusznie kolektywizm automatycznie kojarzy z wywłaszczeniem chłopów?

A teraz jeszcze konserwatyzm zaczyna się Tobie mieszać z totalitaryzmem. Robi się coraz zabawniej :lol:

Nie, to Tobie totalitaryzm miesza się ze wszystkim co nie jest zgodne z Twoją, nie do końca określoną wersją liberalizmu

To się akurat bierze z chrześcijaństwa. Pytanie tylko czy każdy konserwatywny liberał to chrześcijanin i ilu nawet rzekomo chrześcijan wśród konserwatywnych liberałów uważa, że ludzka natura jest zła

Ja nie wiem, czy Ty wiesz?

Pisałem o co prosiłem: o zdefiniowanie konkretnego konserwatyzmu, bo jeśli jedynym i podstawowym jego kryterium jest niechęć do zmian i "nowego", to konserwatystą, w zależności od kontekstu, może zostać każdy.

Napisałem jakie są podstawy konserwatyzmu. Dwa razy.

To już przestaje być zabawne, a zaczyna być zwyczajnie przykre...

Witia

19-10-2011, 21:57

Volomir napisał(a):
Ale Ty nic nie rozumiesz. To nie chodzi o to czy chcesz sie uczyc czy nie. Moralność czy patriotyzm sa duzo bardziej zlozone. Nie nauczysz sie ich na religii, ktora tak na marginesie uczy o Biblii, zyciu swietych i innych sprawach, a nie o morlanosci. Takze jesli Twoje "srodowisko", rodzina itd. nie przekze Ci pewnych wartosci, to na pewno nie zrobi tego jakis ksiadz co o zyciu wie tyle co nic.

Ale na religii uczy się kodeksu moralnego względem Biblii, a nie powiesz chyba, że księga w dużej mierze traktująca na temat tego jak żyć nie mówi nic w tej kwestii?

Tutaj nie ma o czym rozmawiać, Volo, nawet się nie produkuj dla człowieka który nie jest w stanie pojąć, że chodzenie na lekcje (dowolne) a wynoszenie z nich czegokolwiek, to dwie różne rzeczy. Jeżeli rozumowanie Marka jest infantylne do tego stopnia to o czym chcesz z nim rozmawiać?

Elrondzie, mistrzu mój.

Konkretem było to, że albo się robi liberalizm, albo się robi socjalizm. Obie rzeczy wychodzą z zupełnie innych koncepcji i NIE DA się czegoś takiego łączyć, tak samo(jak to wcześniej pisałem) nie da się "łączyć chleba z trucizną" czy "zjeść ciastka i mieć je nadal". Łączenie takich rzeczy to sprzeczność, z jednej strony ktoś popiera wolność, z drugiej ją zabiera, z jednej szanuje prawa jednostki, z drugiej je depcze, itd. - nie da się Witio "być za a nawet przeciw" Stąd w umyśle "socjalliberała" istnieje ciągły konflikt i biedak miota się w sprzecznościach, aż w końcu jedna z opcji wygra.
Na to nie odpowiedziałeś wcale, tylko stwierdziłeś, że to bzdury i banały.

Nie podałeś definicji "konserwatywnego liberalizmu" ani jego charakterystyki. Nie wykazałeś konkretnych sprzeczności, które rzekomo by w sobie miał zawierać. O czym więc chcesz rozmawiać
Ale czy Ty jesteś w stanie przyswoić, że operowanie pojęciami na zasadzie: liberalizm-wolność, socjalizm-niewola, jest tak totalnie absurdalne, że nie wiadomo od czego zacząć odpowiedź? Twoje rozumienie liberalizmu jest tak płytkie, że nie mogę zrozumieć jakim prawem uważasz siebie za liberała i jednocześnie dajesz sobie prawo (jak Korwin) do oceniania kto liberałem jest lub nie.
Mało tego, beczelnie, po prostu chamsko, piszesz że ja nic nie wykazałem. Mój drogi, ja podałem definicje pojęć którymi operujemy, czego Ty NIGDY nie raczyłeś zrobić. Z tych definicji jasno wynika, że konserwatyzm i liberalizm stoją w ideowej sprzeczności, ponieważ liberalizm jest ideologią stawiającą nieskrępowaną wolność i swobodę jednostki jako wartość nadrzędną, podczas gdy konserwatyzm uznaje, że wartością nadrzędną, nie tylko dla jednostki, ale i społeczności, jest tradycja. Czy Ty naprawdę do tego stopnia nie rozumiesz tekstu pisanego, że będziesz wmawiał dookoła, iż liberalizm i konserwatyzm nie stoją w sprzeczności?
Nie rozumiem też czemu nagle piszesz o definicji 'konserwatywnego liberalizmu'. W politologi istnieje takie pojęcie, więc korzystasz z tego faktu i prosisz o wyjaśnienia. Ale kiedy ja mówie w takim samym kontekście o socjalliberalizmie, doktrynie opisanej przez nauki społeczne i polityczne, stwierdzasz, że takie coś nie istnieje 'bo nie', bo 'chleb z kwasem'. Wybacz, ale to jest po prostu zachowanie frustrata. Jak chcesz sobie tupać nóżką to tup, ale to rzeczywistości, obiektywnej (wybacz) nie zmieni.

Wyjaśnij łopatologicznie, jak maleńkiemu dziecku, gdzie moja wolność i prywatność stoi w sprzeczności z "dobrem narodowym". Moim zdaniem jedno wspiera drugie. Nie wiem co rozumiesz poprzez "nadrzędność narodu, tradycji i kultury nad jednostką albo na odwrót" - to już dla mnie zupełny Matrix i nie wiem w jaki sposób "naród, tradycja i kultura" miałyby być "wyższe nade mną" albo na odwrót. Może jako altruista i kolektywista mnie to wyjaśnisz, ja jako kryminogenne indywiduum nie potrafię dostrzec gdzie między racjonalnymi ludźmi zachodzi konflikt.
W definicji kochaniutki. Ja nie będę się z Tobą sprzeczał, że 'tam nie jest napisane co jest napisane'. Jak chcesz odstawiać błazenade jak masz to w zwyczaju na tym forum, to znajdź sobie innych klaunów do obróbki, bo ja nie będę dodatkowo robił za nauczyciela semiotyki i czytania ze zrozumieniem. To powinno zrobić szkolnictwo państwowe, z którym ponoć miałeś kontakt.

Na szczęście nigdy w życiu nie trafiłem w łapki "fachowców i pedagogów", którzy by skrzywdzili swoimi bajaniami o tym, że "wszystko jest względne, subiektywne", "wszystko płynie"
Czyli w swojej bezczelności posunąłeś się do podważania praw przyrody i fizyki? Powiedz wprost.
Dla przypomnienia o co się rozchodzi:
człowiek odbiera rzeczywistość dzięki swoim zmysłom. SWOIM, jedynym i niepowtarzalnym, genetycznie zaprogramowanym. Percepcja rzeczywistości jest z definicji subiektywna. Twoje spoglądanie na świat jest inne niż moje, bo mamy różne oczy, różne mózgi, które inaczej obrabiają bodźce.

Sęk w tym, że Palikot pisze, że wydamy dwa złote, zaoszczędzimy złotówkę, a wynik równania będzie dodatni - tylko to budzi moje wątpliwości
Ale to jest tylko Twoja, jak zwykle nie uzasadniona wizja. Wmawiasz sobie że ktoś robi coś czego w rzeczywistości nie robi, i na tej podstawie budujesz chore koncepcje.
O głupocie można by mówić, gdyby Palikot postulował co postuluje przy jednoczesnym zachowaniu wszystkich obecnych wydatków. Tak jednak nie jest. Got it?

Elrond

20-10-2011, 17:41

Ale czy Ty jesteś w stanie przyswoić, że operowanie pojęciami na zasadzie: liberalizm-wolność, socjalizm-niewola, jest tak totalnie absurdalne, że nie wiadomo od czego zacząć odpowiedź?

Co jest absurdalnego w tym, że socjalizm=zniewolenie, a liberalizm=wolność :?: Toż to jest oczywista oczywistość, to są podstawy. Absurdem jest, że niektórzy takich prostych spraw nie rozumieją.

Twoje rozumienie liberalizmu jest tak płytkie, że nie mogę zrozumieć jakim prawem uważasz siebie za liberała i jednocześnie dajesz sobie prawo (jak Korwin) do oceniania kto liberałem jest lub nie.

Z każdą kolejną książką i życiowym doświadczeniem moje rozumienie liberalizmu staje się coraz płytsze niestety :lol: Całe szczęście są ludzie o rozumieniu głębszym, którym liberalne oszołomstwo swoimi dziełami nie zmąciło głębi rozumienia ;)

W definicji kochaniutki. Ja nie będę się z Tobą sprzeczał, że 'tam nie jest napisane co jest napisane'. Jak chcesz odstawiać błazenade jak masz to w zwyczaju na tym forum, to znajdź sobie innych klaunów do obróbki, bo ja nie będę dodatkowo robił za nauczyciela semiotyki i czytania ze zrozumieniem. To powinno zrobić szkolnictwo państwowe, z którym ponoć miałeś kontakt.

To kwestia z zakresu filozofii i etyki, a nie czytania ze zrozumieniem. Kochaniutki tylko osoba zwichnięta przez kolektywizm i altruistyczną etykę jest w stanie twierdzić, że "dobro narodu" stoi w sprzeczności z moją wolnością i prywatnością. Wg mnie i zasad jakie wyznaje między racjonalnymi ludźmi taki konflikt interesu nie zachodzi. Może w ramach moralności kanibali można rozważać takie kwestie.

Czyli w swojej bezczelności posunąłeś się do podważania praw przyrody i fizyki? Powiedz wprost.
Dla przypomnienia o co się rozchodzi:
człowiek odbiera rzeczywistość dzięki swoim zmysłom. SWOIM, jedynym i niepowtarzalnym, genetycznie zaprogramowanym. Percepcja rzeczywistości jest z definicji subiektywna. Twoje spoglądanie na świat jest inne niż moje, bo mamy różne oczy, różne mózgi, które inaczej obrabiają bodźce.

Jeśli ktoś tutaj podważa prawa przyrody i fizyki poprzez swoje twierdzenia, że rzeczy nie są rzeczami, tylko tym, czym nam się w danej chwili wydaje, że są, to nie jestem to ja ;)

Mało tego, beczelnie, po prostu chamsko, piszesz że ja nic nie wykazałem. Mój drogi, ja podałem definicje pojęć którymi operujemy, czego Ty NIGDY nie raczyłeś zrobić. Z tych definicji jasno wynika, że konserwatyzm i liberalizm stoją w ideowej sprzeczności, ponieważ liberalizm jest ideologią stawiającą nieskrępowaną wolność i swobodę jednostki jako wartość nadrzędną, podczas gdy konserwatyzm uznaje, że wartością nadrzędną, nie tylko dla jednostki, ale i społeczności, jest tradycja.

Czy Ty naprawdę do tego stopnia nie rozumiesz tekstu pisanego, że będziesz wmawiał dookoła, iż liberalizm i konserwatyzm nie stoją w sprzeczności?

Napisałem to:

"Jak już pisałem nie widzę sprzeczności w konserwatywnym liberalizmie."
"Pokaż mi te "trudne do pogodzenia" aspekty konserwatywnego liberalizmu."
"Konserwatywny Liberalizm nie ma w sobie tych wewnętrznych sprzeczności, których jest pełno w "socjal-liberalizmie"."

Łapiesz ;) :?: Bezczelnie twierdzę, że nadal tego nie zrobiłeś, nie potrafiłeś się nawet odwołać do prostych i konkretnych przykładów.

Nie rozumiem też czemu nagle piszesz o definicji 'konserwatywnego liberalizmu'. W politologi istnieje takie pojęcie, więc korzystasz z tego faktu i prosisz o wyjaśnienia.

Zauważ nigdzie nie napisałem o konserwatyzmie i liberalizmie oddzielnie, zawsze wymieniany był "konserwatywny liberalizm"(wg Hayeka coś takiego nie istnieje, "konserwatywny liberalizm jest to zwyczajnie "liberalizm").

Ale kiedy ja mówie w takim samym kontekście o socjalliberalizmie, doktrynie opisanej przez nauki społeczne i polityczne, stwierdzasz, że takie coś nie istnieje 'bo nie', bo 'chleb z kwasem'. Wybacz, ale to jest po prostu zachowanie frustrata. Jak chcesz sobie tupać nóżką to tup, ale to rzeczywistości, obiektywnej (wybacz) nie zmieni.

Wybaczam. Moja frustracja sięga dużo dalej: socjal-liberalizm to zwyczajny oksymoron. Dlaczego już wytłumaczyłem. Ty obrażasz się na logikę i twierdzisz że sprzeczności można połączyć. Musisz się zdecydować: da się czy się nie da.

Fen1rir:

Czy ty przeczytałeś ten tekst? Czy ty go chociaż przejrzałeś, bo zdaje się że nie? Hayek głównie tłumaczy czym jest konserwatyzm, co w większości pokrywa się z tym co ja pisałem w skrócie wcześniej, oraz dlaczego się z nim nie zgadza. O samym liberalizmie jest znacznie mniej. Zresztą nie bardzo rozumiem jego stanowisko, skoro on uważa Edmund Burke za autentycznego liberała. To po pierwsze. Po drugie, z tego co ja wiem Hayek nie jest przedstawicielem konserwatywnego liberalizmu, ani nawet klasycznego liberalizmu, tylko szkoły austriackiej.

Czytałem i wg tego co napisał czegoś takiego jak "konserwatywny liberalizm" nie ma, tzn. on by to zwyczajnie nazwał liberalizmem.

Wynika, że jest połączeniem liberalizmu w sferze gospodarczej i konserwatyzmu w sferze społecznej. Co dla mnie jest dość bezsensowne, bo przecież konserwatyzm uznaje model wolnorynkowy.

Ja tego również nie rozumiem, bo praktycznie każdy co do jednego aspekt konserwatywnego liberalizmu okazuje się po bliższym poznaniu liberalizmem. Od gospodarki po dragi.

Może więc zastanów się najpierw nad znaczeniem pojęć, którymi się posługujemy, bo jak na razie pokazujesz tylko ogromną ignorancje w tym temacie, z której zresztą ja nie mam zamiaru Cię wyciągać. Nie poczuwam się do takiego obowiązku.

Chciałem to wreszcie wyjaśnić, może dojdziemy wspólnym wysiłkiem do wniosku, że nie istnieje socjal-liberalizm czy konserwatywny liberalizm tylko po prostu są liberalizm, konserwatyzm i socjalizm, a "konserwatywny liberalizm" i "socjal-liberalizm" to po prostu "liberalizm" i "socjalizm" ;)

Dlaczego stawiasz znak równości między cywilizacją zachodnią a konserwatyzmem? W ogóle dlaczego schodzisz z tematu?

Nie stawiam równości. Piszę, że obecnie używa się terminu "konserwatywny liberalizm"(w XIX wieku czy nawet w pierwszej połowie XX nie do pomyślenia, co zresztą widać w pracy F.A. von Hayeka), z tego względu, że odwołuje się on z reguły do tradycyjnych wartości cywilizacji zachodniej czyli... liberalizmu. W czasach, gdy pod hasłami "liberalizmu" robi się socjalizm powstały nowe terminy, jak "konserwatywny liberalizm" czy idąc jeszcze na prawo "libertarianizm", by się od lewicy odróżniać.

Chyba jasne jest, że jak się stawia rodzinę (czy nawet całe społeczeństwo) ponad jednostkę, to to nie jest indywidualizm? Może Twój umysł niesłusznie kolektywizm automatycznie kojarzy z wywłaszczeniem chłopów?

A gdzie konserwatywny liberalizm stawia rodzinę ponad jednostkę :roll: :?: W ogóle przecież cywilizacja zachodnia jest indywidualistyczna, nie ma w niej dominującej roli rodu, jak w różnych wschodnich kulturach.

Nie, to Tobie totalitaryzm miesza się ze wszystkim co nie jest zgodne z Twoją, nie do końca określoną wersją liberalizmu

Pisałeś "jeden dominujący system wartości" i przeciwstawiłeś to "pluralizmowi", w kontekście przeciwieństwa liberalizm/konserwatyzm. W państwie liberalnym obowiązuje jeden podstawowy system wartości: liberalizm. I w żadnym stopniu nie stoi on w sprzeczności z pluralizmem - każdy jest wolny i ma prawo żyć tak, jak uważa(respektując to samo prawo innych ludzi). Stawianie jednego naprzeciw drugiemu ma miejsce w krajach mniej lub bardziej totalniackich, gdzie istnieje "jedynie słuszna prawda" i cała reszta. Takie właśnie przeciwieństwo zestawiłeś w kontekście różnic liberalizm/konserwatyzm, stąd moja uwaga.

Ja nie wiem, czy Ty wiesz?

Skoro nie wiesz, to dlaczego piszesz, że jeden system wartości zakłada, że ludzka natura jest taka, a drugi że jest inna :?:

Napisałem jakie są podstawy konserwatyzmu. Dwa razy.
To już przestaje być zabawne, a zaczyna być zwyczajnie przykre...

Wg definicji przywołanej przez Ciebie(bądź przez Witię, przez wydzielenie tematu nie mogę już ich znaleźć i nie pamiętam który z was ją przywołał) wszystko zależne jest od kontekstu, bo głównym wyznacznikiem jest stosunek do zmian. Jak pisał Hayek konserwatysta nie wytycza kierunku, tylko stara się hamować tendencje do zmian, odnosi się do cudzych idei. W takiej sytuacji konserwatystą w ZSRR zostałby uznany betonowy komuch, a w SZA przed I WŚ libertarianin.

Napoleon7

22-10-2011, 13:19

Co jest absurdalnego w tym, że socjalizm=zniewolenie, a liberalizm=wolność
Absurdalne jest twoje rozumienie słowa "socjalizm". Bo to nie jest to samo co komunizm. Komunizm oznacza zniewolenie. socjalizm, rozumiany jako socjaldemokracja, już nie. Mam też wrażenie (choć mogę się mylić, bo to tylko wrażenie), że inaczej rozumiemy słowo "liberalizm". Dla mnie bowiem nie ma liberalizmu gospodarczego bez demokracji, ty zaś tych dwóch rzeczy nie łączysz. I gotów jesteś akceptować autokrację wyznającą "liberalizm" gospodarczy, nie akceptujesz zaś demokratycznej socjaldemokracji. Jeżeli tak jest (a wskazują na to twoje wypowiedzi), to to jest właśnie absurdalne.

fenr1r

24-10-2011, 14:52

Elrond, ja nie mam zamiaru z Tobą prowadzić doktrynalnych dyskusji na temat czym liberalizm jest, a czym nie jest. Jeżeli dla Ciebie konserwatywny liberalizm jest tym samym co po prostu liberalizm i podpierasz to tekstem Hayka (który ani razu w przytoczonym tekście nie używa takiego terminu), to jest to tylko i wyłącznie Twoja sprawa. Zastanawiające jest tylko, dlaczego w ogóle powstają takie pojęcia jak konserwatywny liberalizm, neoliberalizm, albo z drugiej strony liberalny konserwatyzm.

Z ideologią jest poniekąd tak jak z bogiem. Niby jest jeden, ale jak dobrze pogadać z jednym człowiekiem, drugim, trzecim, to się okazuje że każdy ma swojego.

Witia

29-10-2011, 10:26

Co jest absurdalnego w tym, że socjalizm=zniewolenie, a liberalizm=wolność Toż to jest oczywista oczywistość, to są podstawy. Absurdem jest, że niektórzy takich prostych spraw nie rozumieją.

Z każdą kolejną książką i życiowym doświadczeniem moje rozumienie liberalizmu staje się coraz płytsze niestety Całe szczęście są ludzie o rozumieniu głębszym, którym liberalne oszołomstwo swoimi dziełami nie zmąciło głębi rozumienia
Skarbie, mnie ani Twoje doświadczenie, ani Twoje opaczne rozumienie realiów mało obchodzi. Interesuje mnie natomiast to, abyś podał wreszcię chociaż jedną, merytoryczną, opracowaną przez politologów, definicję pojęć którymi operujesz.
Ja wiem, że jak przystało na wzorowego fanatyka 'masz swoje zdanie', ale ono jest tutaj najmniej istotne.

To kwestia z zakresu filozofii i etyki, a nie czytania ze zrozumieniem. Kochaniutki tylko osoba zwichnięta przez kolektywizm i altruistyczną etykę jest w stanie twierdzić, że "dobro narodu" stoi w sprzeczności z moją wolnością i prywatnością. Wg mnie i zasad jakie wyznaje między racjonalnymi ludźmi taki konflikt interesu nie zachodzi. Może w ramach moralności kanibali można rozważać takie kwestie.
Przecież naród to grupa, kolektyw. Jak dobro grupy może być jednoznaczne z dobrem jednostki? W przypadku społeczeństwa ogólnie nie uznajesz takiego zabiegu, ale w odniesieniu do narodu ( co w zasadzie jest prawie jednym ) już tak.
Wyjaśnisz mi tę schizofrenię?

Jeśli ktoś tutaj podważa prawa przyrody i fizyki poprzez swoje twierdzenia, że rzeczy nie są rzeczami, tylko tym, czym nam się w danej chwili wydaje, że są, to nie jestem to ja
Nie, tak się bawić nie będziemy. Ja wiem, że nie masz zielonego pojęcia o tematach w których zabierasz głos, ale najwyższy czas się do tego przyznać.
Zapytam jeszcze raz. Czy podważasz zdanie: człowiek odbiera rzeczywistość dzięki swoim zmysłom. SWOIM, jedynym i niepowtarzalnym, genetycznie zaprogramowanym. Percepcja rzeczywistości jest z definicji subiektywna. Twoje spoglądanie na świat jest inne niż moje, bo mamy różne oczy, różne mózgi, które inaczej obrabiają bodźce.
?

Napisałem to:

"Jak już pisałem nie widzę sprzeczności w konserwatywnym liberalizmie."
"Pokaż mi te "trudne do pogodzenia" aspekty konserwatywnego liberalizmu."
"Konserwatywny Liberalizm nie ma w sobie tych wewnętrznych sprzeczności, których jest pełno w "socjal-liberalizmie"."

Łapiesz Bezczelnie twierdzę, że nadal tego nie zrobiłeś, nie potrafiłeś się nawet odwołać do prostych i konkretnych przykładów.
Przecież podałem Ci definicje tych pojęć. Co mam jeszcze zrobić, podkreślać fragmenty?

Zauważ nigdzie nie napisałem o konserwatyzmie i liberalizmie oddzielnie, zawsze wymieniany był "konserwatywny liberalizm"(wg Hayeka coś takiego nie istnieje, "konserwatywny liberalizm jest to zwyczajnie "liberalizm").

Wybaczam. Moja frustracja sięga dużo dalej: socjal-liberalizm to zwyczajny oksymoron. Dlaczego już wytłumaczyłem. Ty obrażasz się na logikę i twierdzisz że sprzeczności można połączyć. Musisz się zdecydować: da się czy się nie da.
Według Lenina kapitalizm = zniewolenie. Mnie prywatne poglądy nie interesują. Interesują mnie definicjie pojęć i ich rozumienie. Jeżeli konserwatywny liberalizm byłby liberalizmem, nie wyróżnianoby w naukach politycznych i społecznych oddzielnych pojęć liberalizmu i konserwatyzmu. To jest fundamentalna logika, której za cholerę nie pojmujesz.

Liberalizm, podobnie jak socjalizm, to konkretne, opisane pojęcia. Obie koncepcje odnoszą się do różnych wartości, z tym nikt się nie kłóci. Chodzi o to, że można wydzielić z obu pewne elementy i połączyć je tworząc nową koncepcję, o zupełnie innej myśli przewodniej. Wtedy nie masz podstaw uważać, że dane idee będą stały w sprzeczności, gdyż zmieni się pewna dziedzina, w której będziemy je rozważać. Jeżeli zmieniają się założenia, mogą zniknąć sprzeczności. Podawałem wcześniej przykład ze zbiorami, działaniem sumy, do którego oczywiście się nie odniosłeś, ponieważ nie umiesz się odnieść. Nie masz kompletnie żadnego pojęcia na ten temat i Twoja pseudo wiedza w tym zakresie jest czystą, nie popartą absolutnie niczym merytorycznym, propagandą. Jedziesz na 'własnym zdaniu' i na tym koniec.

Elrond

01-11-2011, 14:49

Skarbie, mnie ani Twoje doświadczenie, ani Twoje opaczne rozumienie realiów mało obchodzi. Interesuje mnie natomiast to, abyś podał wreszcię chociaż jedną, merytoryczną, opracowaną przez politologów, definicję pojęć którymi operujesz.
Ja wiem, że jak przystało na wzorowego fanatyka 'masz swoje zdanie', ale ono jest tutaj najmniej istotne.

Socjalizm w sposób naturalny prowadzi do zniewolenia i jest ono nieodłącznym elementem socjalizmu. Im więcej socjalizmu w jakimś państwie wprowadzisz, tym więcej wolności będziesz musiał ludziom odebrać. Na jednym biegunie znajduje się socjalizm, na drugim znajduje się wolność. To jest elementarz i podstawy. Czy do zrozumienia tak prostych spraw brakuje własnego rozumu, że potrzebne są "opracowane przez politologów definicje" :roll: :?:

Przecież naród to grupa, kolektyw. Jak dobro grupy może być jednoznaczne z dobrem jednostki? W przypadku społeczeństwa ogólnie nie uznajesz takiego zabiegu, ale w odniesieniu do narodu ( co w zasadzie jest prawie jednym ) już tak.
Wyjaśnisz mi tę schizofrenię?

Pisałem już Witio kiedyś, że między ludźmi racjonalnymi nie ma konfliktu. Stąd wg moich zasad nie widzę konfliktu mojej pomyślności i pomyślności narodu. Bytów kolektywnych nie ma, urodziłem się w określonych warunkach, jestem częścią danego narodu, więc jakim cudem miałaby tutaj istnieć sprzeczność interesów między mną a czymś, co nazywamy "narodem"? Jedno jest ściśle związane z drugim, a właściwe działania przynoszące pomyślność mi przynoszą też pomyślność grupie. Nikt nie składa ani nie przyjmuje ofiar.
Inaczej sprawa wygląda z perspektywy kolektywistycznej/altruistycznej: tam każdy może być tylko albo sadystą, albo masochistą, a miarą etycznego postępowania jednostki jest miara tego, jak wiele tortur i bólu jest w stanie znieść dla dobra kolektywu(a raczej tego, co rządzący zinterpretują jako dobro kolektywu). W takim społeczeństwie faktycznie pojęcia dobra ogółu i jednostki są rozłączne, bo nie istnieje w nim pojęcie niezależnego, wolnego, szanującego się i żyjącego dla siebie człowieka. Idealny model społeczeństwa dla rządzących swoją drogą ;)

Nie, tak się bawić nie będziemy. Ja wiem, że nie masz zielonego pojęcia o tematach w których zabierasz głos, ale najwyższy czas się do tego przyznać.
Zapytam jeszcze raz. Czy podważasz zdanie: człowiek odbiera rzeczywistość dzięki swoim zmysłom. SWOIM, jedynym i niepowtarzalnym, genetycznie zaprogramowanym. Percepcja rzeczywistości jest z definicji subiektywna. Twoje spoglądanie na świat jest inne niż moje, bo mamy różne oczy, różne mózgi, które inaczej obrabiają bodźce.
?

A czy podważysz Witio fakt, że żyjesz w obiektywnej rzeczywistości i otaczające Ciebie rzeczy są realne i istnieją naprawdę, niezależnie od Twoich poglądów, pragnień i opinii na ich temat :?:

Według Lenina kapitalizm = zniewolenie. Mnie prywatne poglądy nie interesują. Interesują mnie definicjie pojęć i ich rozumienie. Jeżeli konserwatywny liberalizm byłby liberalizmem, nie wyróżnianoby w naukach politycznych i społecznych oddzielnych pojęć liberalizmu i konserwatyzmu. To jest fundamentalna logika, której za cholerę nie pojmujesz.

Nie rozumiem, bo to co napisałeś jest bez sensu ;) Jeśli "konserwatywny liberalizm" to de facto "liberalizm", to czy wyklucza to istnienie czegoś zupełnie innego, takiego, jak "konserwatyzm" :?: Zwyczajnie dodatek "konserwatywny" został do pojęcia "liberalizm" przypięty w momencie, gdy pod hasłami "liberalizmu" zaczęły być głoszone idee prowadzące do zniewolenia. Np. w SZA socjaliści nazywają się... "liberals". Podobnie było z historią pojęcia "libertarianizm". Ludzie zaczęli się nazywać libertarianami, bo nie chcieli być kojarzeni z czerwonymi ;)

Liberalizm, podobnie jak socjalizm, to konkretne, opisane pojęcia. Obie koncepcje odnoszą się do różnych wartości, z tym nikt się nie kłóci. Chodzi o to, że można wydzielić z obu pewne elementy i połączyć je tworząc nową koncepcję, o zupełnie innej myśli przewodniej. Wtedy nie masz podstaw uważać, że dane idee będą stały w sprzeczności, gdyż zmieni się pewna dziedzina, w której będziemy je rozważać. Jeżeli zmieniają się założenia, mogą zniknąć sprzeczności. Podawałem wcześniej przykład ze zbiorami, działaniem sumy, do którego oczywiście się nie odniosłeś, ponieważ nie umiesz się odnieść. Nie masz kompletnie żadnego pojęcia na ten temat i Twoja pseudo wiedza w tym zakresie jest czystą, nie popartą absolutnie niczym merytorycznym, propagandą. Jedziesz na 'własnym zdaniu' i na tym koniec.

Czyli podobnie jak Napoleon uznajesz, że sprzeczności w procesie dialektycznym można połączyć w syntezę i ma to sens. Co zabawne uznajesz to za jedynie słuszną prawdę, a kto się z dialektyką nie zgadza, ten jest heretykiem i g*wno wie :lol:
W swojej "pseudo wiedzy o absolutnym braku merytoryczności" nie widzę takiej opcji, jak łączenie sprzeczności. Do Twojego przykładu sumy odniosłem się pisząc, że to są rzeczy, których się zwyczajnie nie da dodawać i osiągnąć spójnego i sensownego rezultatu. Wyjdzie Tobie tylko chaos pełen sprzeczności. Motywem przewodnim socjalizmu jest kolektywizm i kontrola. Motywem przewodnim liberalizmu jest indywidualizm i wolność. Jak chcesz tutaj osiągnąć "nową koncepcję o innej myśli przewodniej" :?: Z jednej strony masz kolektywizm, ideę, że każdy należy do każdego, że człowiek należy do grupy w całości, w każdym aspekcie swojego istnienia, człowiek jest tylko nawozem i środkiem do realizacji celów innych ludzi, ma żyć dla innych i celem jego życia jest uczynienie wszystkich, poza sobą, szczęśliwymi, że poświęcanie się dla innych jest etycznie dobre, a troska o własny interes jest zła. Z drugiej strony masz indywidualizm - idee mówiącą o samoposiadaniu człowieka - każdy jest panem własnego losu, każdy człowiek jest celem samym w sobie i nie może być używany jako środek do realizacji celów innych ludzi, powinien w życiu kierować się własnym racjonalnym interesem, a moralnym celem i obowiązkiem człowieka jest jego własne szczęście(przy poszanowaniu takiego samego prawa u innych).
Jak chcesz wydzielić po trochę z obu zbiorów i stworzyć z tego nową spójną jakość :roll: :?: Na mój prosty umysł, nieogarniający złożoności i głębi procesu dialektycznego, z takiej próby wyjdzie tylko niezły burdel ;)

Witia

01-11-2011, 19:57

Elrond, jestem dumny, że każdy kolejny post potwierdza moją opinię Twojej osoby.

Socjalizm w sposób naturalny prowadzi do zniewolenia i jest ono nieodłącznym elementem socjalizmu. Im więcej socjalizmu w jakimś państwie wprowadzisz, tym więcej wolności będziesz musiał ludziom odebrać. Na jednym biegunie znajduje się socjalizm, na drugim znajduje się wolność. To jest elementarz i podstawy. Czy do zrozumienia tak prostych spraw brakuje własnego rozumu, że potrzebne są "opracowane przez politologów definicje"
Czyli jednak słowa, które pisałem wielokrotnie na tym forum, mianowicie że poglądy takie jak Twoje mogą powstać jedynie w głowie człowieka, który realia zastępuje 'własnym zdniem', są w pełni uzasadnione.
Facet - mnie nie interesuje co Ty uznajesz za oczywiste. Ludzie najbardziej różnią się właśnie tym, co uznają za oczywiste. Dlatego mnie interesuje określenie punktu odniesienia, możliwego do zweryfikowania, o poziomie merytorycznym więszym niż 'prywatne zdanie'.

Ponawiam prośbę - definicja pojęć których używasz z argumentacją wyboru źródła.

Pisałem już Witio kiedyś, że między ludźmi racjonalnymi nie ma konfliktu. Stąd wg moich zasad nie widzę konfliktu mojej pomyślności i pomyślności narodu
A mnie to mało obchodzi. Naród jest kolektywem. W warunkach państwa takiego jak Polska, można się pokusić o stwierdzenie, że naród to w zasadzie ogół społeczeństwa. Nie jesteśmy aż takim USA czy Rosją. Zresztą to nieistotne - dobro narodu jest dobrem GRUPY osób, podczas gdy dobro jednostki, o allahu, jest dobrem JEDNOSTKI. Sprzeczności niemożliwe do pogodzenia występują tutaj na samej bazie.

A czy podważysz Witio fakt, że żyjesz w obiektywnej rzeczywistości i otaczające Ciebie rzeczy są realne i istnieją naprawdę, niezależnie od Twoich poglądów, pragnień i opinii na ich temat
Hehe, kolejne potwierdzenie. Nie wiem czy Cię uczyli odpowiadania na pytania. Ja odpowiem na Twoje - rzeczywistość jest absolutem, co do tego nie ma wątpliwości, co jednak nie ma nic wspólnego z moim pytaniem, które ponawiam: "Czy podważasz zdanie: człowiek odbiera rzeczywistość dzięki swoim zmysłom. SWOIM, jedynym i niepowtarzalnym, genetycznie zaprogramowanym. Percepcja rzeczywistości jest z definicji subiektywna. Twoje spoglądanie na świat jest inne niż moje, bo mamy różne oczy, różne mózgi, które inaczej obrabiają bodźce."

Innymi słowy, czy w swojej infantylności jesteś w stanie podważyć prawa przyrody?

Nie rozumiem, bo to co napisałeś jest bez sensu Jeśli "konserwatywny liberalizm" to de facto "liberalizm", to czy wyklucza to istnienie czegoś zupełnie innego, takiego, jak "konserwatyzm" Zwyczajnie dodatek "konserwatywny" został do pojęcia "liberalizm" przypięty w momencie, gdy pod hasłami "liberalizmu" zaczęły być głoszone idee prowadzące do zniewolenia. Np. w SZA socjaliści nazywają się... "liberals". Podobnie było z historią pojęcia "libertarianizm". Ludzie zaczęli się nazywać libertarianami, bo nie chcieli być kojarzeni z czerwonymi
Po swojej stronie masz koncepcje jednego człowieka, bądź małej grupy osób. Ja po swojej, mam opinię znakomitej większości fachowców i ekspertów w danym temacie. Liberalizm to nie konserwatywny liberalizm, nawet z językowego punktu widzenia. To oddzielna ideologia, łącząca w sobie część pomysłów z dwóch idei składowych.

Czyli podobnie jak Napoleon uznajesz, że sprzeczności w procesie dialektycznym można połączyć w syntezę i ma to sens. Co zabawne uznajesz to za jedynie słuszną prawdę, a kto się z dialektyką nie zgadza, ten jest heretykiem i g*wno wie
W swojej "pseudo wiedzy o absolutnym braku merytoryczności" nie widzę takiej opcji, jak łączenie sprzeczności.
Pisałem, najwyraźniej nie przeczytałeś, że pod pojęciem 'socjal-liberalizm' nie łączę w jedność pojęć 'socjalizm' i 'liberalizm', tylko tworzę NOWĄ KONCEPCJĘ, z zupełnie różnymi założeniami, która wybiera sobie pewne teorie zaadaptowane przez liberalizm i socjalizm, które pasują pod nowo powstałą dziedzinę. To nie jest sumowanie dwóch zbiorów, bo w tym przypadku faktycznie połączyć się ich nie da. To jest stworzenie nowego pojęcia, o odrębnych założeniach.

Pojmujesz to choć trochę? Bo jeżeli nie, to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać.

Napoleon7

02-11-2011, 11:05

W przeciwieństwie do Witii (choć go rozumiem) już nawet nie domagałbym sie precyzyjnych definicji pojęć których używasz, ale chciałbym w ogóle wiedzieć co ty pod nimi rozumiesz. Np. czy socjalizm i komunizm dla ciebie to jedno (nie widzisz pomiędzy nimi różnicy itd.). To tak jak z wolnym rynkiem (inna dyskusja). Stosujesz to pojęcie w sytuacjach, które je wyklucza.

Pisałem już Witio kiedyś, że między ludźmi racjonalnymi nie ma konfliktu.
Tak uważasz? To co powiesz na taki przykład: Jest racjonalnie myślacy rolnik i racjonalnie myslący producent maszyn rolniczych. Pierwszy chciałby aby żywność była jak najdroższa a produkty przemysłowe jak najtańsze, drugi - odwrotnie. Ba, jest dwóch producentów maszyn rolniczych i obaj chcą aby to właśnie ich maszynę kupił dany rolnik. Jest racjonalnie myślący pracobiorca i pracodawca. Pierwszy chciałby aby jego pensja była wyższa, drugi wprost przeciwnie.
Przykładów takich można mnożyć w nieskończoność. Świat pełen jest sprzeczności pomiędzy ludźmi/grupami myślącymi i działającymi bardzo racjonalnie. Wolny rynek zaś takie sprzeczności na dobrą sprawę potęguje. Jest wygodny o tyle, że sprzeczności "rozwiązuje" w sposób naturalny - słabsi giną. Ale to oczywiście generuje nowe problemy społeczne...
Twój problem polega na tym (co powtarzałem wielokrotnie), że ty tych prostych w sumie mechanizmów nie rozumiesz (lub rozumieć nie chcesz) kierujesz się w swych rozważaniach dogmatami (często fałszywymi) i kompletnie ignorujesz rzeczywistość, tak doświadczenie historyczne jak i bieżące realia.

Witia

02-11-2011, 15:38

Myślę Napoleonie, że wcale nie ma tutaj "przeciwieństwa do Witii" :) Jak można wymagać od kogoś deklaracji na temat rozumienia pewnych pojęć, jeżeli on tych pojęć nie zna? Żeby pytać o wyjaśnienie pojęcia, osoba pytana musi najpierw to pojęcie znać. Dopiero wtedy możemy się sprzeczać o analizę, interpretację, itd.
Elrond natomiast, z tego co mi wiadomo, nie uznaje definicji ( żadnej jeszcze nie podał ), lecz zastępuje je 'oczywistościami'. Pytanie go w takiej sytuacji o rozumienie pojęcia liberalizm, jest totalnie bezcelowe, ponieważ w odpowiedzi usłyszysz teorie, które z definicją liberalizmu, za wiele wspólnego nie mają. Zadasz mu wtedy pytanie 'a dlaczego rozumiesz to w taki sposób' i co się okaże? - "to oczywiste". Kółko się zamyka. Pytanie o rozumienie pojęcia bez pytania o znajomość definicji tegoż, według mojej skromnej opini, mija się z celem. Definicja jest punktem odniesienia, jedynym weryfikowalnym i podlegającym sensownej dyskusji.

Wszystko sprowadza się do założeń 8-)

Elrond

02-11-2011, 22:05

Elrond, jestem dumny, że każdy kolejny post potwierdza moją opinię Twojej osoby.

Niezmiernie mi miło łechtać Twoje ego, obawiam się jednak, że rzeczywistość nie będzie tak milusińska, jak ja ;)

Czyli jednak słowa, które pisałem wielokrotnie na tym forum, mianowicie że poglądy takie jak Twoje mogą powstać jedynie w głowie człowieka, który realia zastępuje 'własnym zdniem', są w pełni uzasadnione.
Facet - mnie nie interesuje co Ty uznajesz za oczywiste. Ludzie najbardziej różnią się właśnie tym, co uznają za oczywiste. Dlatego mnie interesuje określenie punktu odniesienia, możliwego do zweryfikowania, o poziomie merytorycznym więszym niż 'prywatne zdanie'.
Ponawiam prośbę - definicja pojęć których używasz z argumentacją wyboru źródła.

Można się pokusić o kilka definicji:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3977113
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=socjaliz ... earch&od=0 (http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=socjalizm&sourceid=Mozilla-search&od=0)
Można też napisać, że socjalizm = realizowanie zasad "sprawiedliwości społecznej" albo socjalizm = kolektywizm.
Możesz zacząć się szarpać o definicję, daj tylko znać jak będziemy już mogli przejść do konkretu, czyli socjalizm=zniewolenie.

A mnie to mało obchodzi. Naród jest kolektywem. W warunkach państwa takiego jak Polska, można się pokusić o stwierdzenie, że naród to w zasadzie ogół społeczeństwa. Nie jesteśmy aż takim USA czy Rosją. Zresztą to nieistotne - dobro narodu jest dobrem GRUPY osób, podczas gdy dobro jednostki, o allahu, jest dobrem JEDNOSTKI. Sprzeczności niemożliwe do pogodzenia występują tutaj na samej bazie.

Takie sprzeczności występują tylko w zwichniętym umyśle kolektywisty ;) Mogę się powtórzyć:

"Inaczej sprawa wygląda z perspektywy kolektywistycznej/altruistycznej: tam każdy może być tylko albo sadystą, albo masochistą, a miarą etycznego postępowania jednostki jest miara tego, jak wiele tortur i bólu jest w stanie znieść dla dobra kolektywu(a raczej tego, co rządzący zinterpretują jako dobro kolektywu). W takim społeczeństwie faktycznie pojęcia dobra ogółu i jednostki są rozłączne, bo nie istnieje w nim pojęcie niezależnego, wolnego, szanującego się i żyjącego dla siebie człowieka. Idealny model społeczeństwa dla rządzących swoją drogą ;) "

"Z jednej strony masz kolektywizm, ideę, że każdy należy do każdego, że człowiek należy do grupy w całości, w każdym aspekcie swojego istnienia, człowiek jest tylko nawozem i środkiem do realizacji celów innych ludzi, ma żyć dla innych i celem jego życia jest uczynienie wszystkich, poza sobą, szczęśliwymi, że poświęcanie się dla innych jest etycznie dobre, a troska o własny interes jest zła."

Jak ktoś rozumuje kolektywistyczno/altruistycznymi kategoriami, to faktycznie może mieć problemy ze zrozumieniem pewnych fundamentalnych kwestii ;)

Hehe, kolejne potwierdzenie. Nie wiem czy Cię uczyli odpowiadania na pytania. Ja odpowiem na Twoje - rzeczywistość jest absolutem, co do tego nie ma wątpliwości, co jednak nie ma nic wspólnego z moim pytaniem, które ponawiam: "Czy podważasz zdanie: człowiek odbiera rzeczywistość dzięki swoim zmysłom. SWOIM, jedynym i niepowtarzalnym, genetycznie zaprogramowanym. Percepcja rzeczywistości jest z definicji subiektywna. Twoje spoglądanie na świat jest inne niż moje, bo mamy różne oczy, różne mózgi, które inaczej obrabiają bodźce."
Innymi słowy, czy w swojej infantylności jesteś w stanie podważyć prawa przyrody?

Witio musisz się wreszcie zdecydować: dla Ciebie "rzeczywistość jest absolutem", czymś istniejącym realnie i obiektywnie, tj. niezależnie od nas czy też "przedstawiłem Ci proste dowody na to, że nie istnieje coś takiego jak 'obiektywna rzeczywistość'". Albo, albo mój drogi, a jak już się zdecydujesz, to możesz mnie nauczyć sztuki odpowiadania na Twoje pytania niezwiązane z tematem ;)

Po swojej stronie masz koncepcje jednego człowieka, bądź małej grupy osób. Ja po swojej, mam opinię znakomitej większości fachowców i ekspertów w danym temacie.

Ja wcale nie muszę mieć znakomitej większości ekspertów, starcza mi jeden, który ma rację :lol:

Liberalizm to nie konserwatywny liberalizm, nawet z językowego punktu widzenia. To oddzielna ideologia, łącząca w sobie część pomysłów z dwóch idei składowych.

Jeśli przyjrzymy się bliżej aspektom "konserwatywnego liberalizmu" okaże się, że gdzie nie spojrzysz, tam masz... liberalizm. Skąd się wzięła różnica językowa już tłumaczyłem.

Pisałem, najwyraźniej nie przeczytałeś, że pod pojęciem 'socjal-liberalizm' nie łączę w jedność pojęć 'socjalizm' i 'liberalizm', tylko tworzę NOWĄ KONCEPCJĘ, z zupełnie różnymi założeniami, która wybiera sobie pewne teorie zaadaptowane przez liberalizm i socjalizm, które pasują pod nowo powstałą dziedzinę. To nie jest sumowanie dwóch zbiorów, bo w tym przypadku faktycznie połączyć się ich nie da. To jest stworzenie nowego pojęcia, o odrębnych założeniach.
Pojmujesz to choć trochę? Bo jeżeli nie, to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać.

Czyli właśnie dokonujesz dialektycznego łączenia sprzeczności w nową jakość: heglowska koncepcja wypisz wymaluj. A kto się z nią nie zgadza, ten tłuk :lol:
Przemilczałeś po raz kolejny to, co najważniejsze i muszę przez Ciebie cytować sam siebie ;)

"W swojej "pseudo wiedzy o absolutnym braku merytoryczności" nie widzę takiej opcji, jak łączenie sprzeczności. Do Twojego przykładu sumy odniosłem się pisząc, że to są rzeczy, których się zwyczajnie nie da dodawać i osiągnąć spójnego i sensownego rezultatu. Wyjdzie Tobie tylko chaos pełen sprzeczności. Motywem przewodnim socjalizmu jest kolektywizm i kontrola. Motywem przewodnim liberalizmu jest indywidualizm i wolność. Jak chcesz tutaj osiągnąć "nową koncepcję o innej myśli przewodniej" :?: Z jednej strony masz kolektywizm, ideę, że każdy należy do każdego, że człowiek należy do grupy w całości, w każdym aspekcie swojego istnienia, człowiek jest tylko nawozem i środkiem do realizacji celów innych ludzi, ma żyć dla innych i celem jego życia jest uczynienie wszystkich, poza sobą, szczęśliwymi, że poświęcanie się dla innych jest etycznie dobre, a troska o własny interes jest zła. Z drugiej strony masz indywidualizm - idee mówiącą o samoposiadaniu człowieka - każdy jest panem własnego losu, każdy człowiek jest celem samym w sobie i nie może być używany jako środek do realizacji celów innych ludzi, powinien w życiu kierować się własnym racjonalnym interesem, a moralnym celem i obowiązkiem człowieka jest jego własne szczęście(przy poszanowaniu takiego samego prawa u innych).
Jak chcesz wydzielić po trochę z obu zbiorów i stworzyć z tego nową spójną jakość :roll: :?: Na mój prosty umysł, nieogarniający złożoności i głębi procesu dialektycznego, z takiej próby wyjdzie tylko niezły burdel ;)"

Jeśli masz odwagę i potrafisz się do tego odnieść i udowodnić mi, że to jest możliwe - spróbuj. Jeśli nie - nie mam więcej pytań i nie mam z Tobą o czym rozmawiać - tylko wtedy socjal-liberalizm nadal pozostaje oksymoronem i Twoją fantasmagorią :D

W przeciwieństwie do Witii (choć go rozumiem) już nawet nie domagałbym sie precyzyjnych definicji pojęć których używasz, ale chciałbym w ogóle wiedzieć co ty pod nimi rozumiesz. Np. czy socjalizm i komunizm dla ciebie to jedno (nie widzisz pomiędzy nimi różnicy itd.). To tak jak z wolnym rynkiem (inna dyskusja). Stosujesz to pojęcie w sytuacjach, które je wyklucza.

Napoleonie na potrzeby dyskusji z Tobą przyjęliśmy, że komunizm to idee "sprawiedliwości społecznej" w wersji hard i realizowane wszelkimi dostępnymi metodami, zaś socjalizm to to samo, tylko w wersji light(i łagodniejszymi sposobami wcielania ich w życie). Dostrzegam oczywiście olbrzymie różnicę między np. socjalistą z NSDAP czy KPZR, a tym z PO czy SLD, jednak wszyscy należą do jednej wielkiej socjalistycznej rodziny. Doceniam oczywiście, że socjalista z PO czy SLD nie chce mi walić w potylicę z nagana, tylko co najwyżej mnie ograbić, skrępować i mną rządzić, ale wiem, że jego droga nadal prowadzi do zniewolenia ;)

Tak uważasz? To co powiesz na taki przykład: Jest racjonalnie myślacy rolnik i racjonalnie myslący producent maszyn rolniczych. Pierwszy chciałby aby żywność była jak najdroższa a produkty przemysłowe jak najtańsze, drugi - odwrotnie. Ba, jest dwóch producentów maszyn rolniczych i obaj chcą aby to właśnie ich maszynę kupił dany rolnik. Jest racjonalnie myślący pracobiorca i pracodawca. Pierwszy chciałby aby jego pensja była wyższa, drugi wprost przeciwnie.
Przykładów takich można mnożyć w nieskończoność. Świat pełen jest sprzeczności pomiędzy ludźmi/grupami myślącymi i działającymi bardzo racjonalnie. Wolny rynek zaś takie sprzeczności na dobrą sprawę potęguje. Jest wygodny o tyle, że sprzeczności "rozwiązuje" w sposób naturalny - słabsi giną. Ale to oczywiście generuje nowe problemy społeczne...
Twój problem polega na tym (co powtarzałem wielokrotnie), że ty tych prostych w sumie mechanizmów nie rozumiesz (lub rozumieć nie chcesz) kierujesz się w swych rozważaniach dogmatami (często fałszywymi) i kompletnie ignorujesz rzeczywistość, tak doświadczenie historyczne jak i bieżące realia.

Napoleonie sam fakt, że jeden i drugi czegoś pragną nie znaczy, że jego pragnienie jest dobre czy też korzystne dla niego. Jak będę chciał mieć Ferrari, ale nie będzie mi go miał kto wyprodukować, to powiem, że moje pragnienie jest sprzeczne z rzeczywistością? Jak żaden z posiadaczy Ferrari nie będzie mi chciał go oddać, to powiem, że mój interes stoi w sprzeczności z ich interesem, bo ja tego pragnę i mi się należy :roll: :?: Coś takiego może się tylko pojawić w głowie irracjonalisty i subiektywisty, który stwierdzi, że skoro tylko czegokolwiek zapragnie, to jest to z automatu dobre i rzeczywistość ma obowiązek jego pragnienie natychmiast spełnić.
Człowiek racjonalny nie ocenia swoich interesów w oderwaniu od kontekstu: racjonalny pracodawca wie, że np. za odpowiednie umiejętności musi odpowiednio zapłacić i np. jego pragnienie, by zatrudnić unikalnego fachowca za stawki kilkukrotnie niższe od rynkowych jest nieracjonalne, tak samo jak nieracjonalne jest pragnienie pracownika, by mu ktoś płacił w kilka razy więcej od stawek rynkowych za jego pracę. Racjonalny pracodawca rozsądnie kalkuluje koszty, a nie wzdycha dlaczego jego pracownik nie chce pracować za miskę ryżu ;) Moje pragnienie posiadania Ferrari, w oderwaniu od kontekstu jak kosztowne jest wyprodukowanie takiego pojazdu i stworzenie całej marki, pominięcie tego skąd mam na nie zdobyć środki(i wielu innych kwestii), co mam do zaoferowania w zamian producentowi czy posiadaczowi Ferrari, poza moją "potrzebą", jest zwyczajnie irracjonalnym kaprysem a nie "konfliktem interesu". Sam fakt że powiem "chcę tego" nie oznacza, że cała reszta może mnie przestać interesować, a realizacją i doborem środków do realizacji celu ma się zająć ktoś inny. Osoba, która tak czyni ucieka od rzeczywistości i od odpowiedzialności. Dwóch producentów maszyn, jeśli są racjonalni, wie, że na rynku działa konkurencja i sam fakt, że podejmują wysiłek wyprodukowania maszyny rolniczej nie gwarantuje im, że ta maszyna znajdzie nabywcę za żądaną przez nich cenę - bo rozumieją, że zawsze istnieje konkurencja i wolny rynek. Wiedzą, że rynek maszyn rolniczych nie jest dany z góry i pewny oraz że pozycję na nim muszą zdobyć.
Czy to ja Napoleonie "nie rozumiem mechanizmów", czy to ludzie nieracjonalni uciekają od wysiłku myślenia :roll: :?: Ja mechanizmy, które nimi rządzą rozumiem i zdaję sobie sprawę z ich istnienia - z tym, że ja się na nie nie godzę i ich głupoty nie usprawiedliwiam. Kto tu mój drogi "ignoruje rzeczywistość" ;) :?:

Napoleon7

03-11-2011, 10:00

Żeby pytać o wyjaśnienie pojęcia, osoba pytana musi najpierw to pojęcie znać.
Tyle tylko, że ja bym zaczął od tego jak dane pojęcie rozumie elrond - swoimi słowami.
I coś mamy...

komunizm to idee "sprawiedliwości społecznej" w wersji hard i realizowane wszelkimi dostępnymi metodami, zaś socjalizm to to samo, tylko w wersji light(i łagodniejszymi sposobami wcielania ich w życie)
W dużym uproszczeniu to może nawet i bym się z tym zgodził. Rzecz w tym, że owe "hard" i "light" daje kolosalną różnicę.
Socjalizm opowiada się bowiem za demokracją, co daje możliwośc zmiany systemu (gdyby przestał sie podobać). Eliminuje też zasadę wprowadzania ideologicznych pomysłów "wszelkimi dostępnymi metodami". Co pozwala przeżyć tym, którzy są przeciwnego zdania ale i zachowuje substancję ekonomiczną państwa (jeśli mogę sie tak wyrazić) w stanie nienaruszonym.
Jeśli weźmie się to pod uwagę, to socjalizmowi tak rozumianemu nieporównanie bliżej do wszelkiej maści systemów liberalnych niż do komunizmu od którego dziela go "lata świetlne". Podobnie jak wszelkiej maści systemy czy to socjaldemokratyczne czy liberalne-demokratyczne dzielą "lata świetlne" od systemów totalitarnych.
Systemy łaczą/różnią dwie rzeczy: stosunek do demokracji i własności prywatnej. Te, które uznają demokrację i własnośc prywatną mają się bardzo "blisko", bez względu na to czy widzą więcej państwa w gospodarce czy mniej czy przykładają do działań socjalnych więcej wagi czy mniej.
Zrozumienie tej prostej prawdy jest kluczem do zrozumienia rzeczywistości. A mam wrażenie Elrond, że ty tego po prostu nie rozumiesz.

Człowiek racjonalny nie ocenia swoich interesów w oderwaniu od kontekstu: racjonalny pracodawca wie, że np. za odpowiednie umiejętności musi odpowiednio zapłacić i np. jego pragnienie, by zatrudnić unikalnego fachowca za stawki kilkukrotnie niższe od rynkowych jest nieracjonalne, tak samo jak nieracjonalne jest pragnienie pracownika, by mu ktoś płacił w kilka razy więcej od stawek rynkowych za jego pracę.
Sprzecznośc interesów polega na tym, że pracodawca chce zatrudnić unikalnego fachowca za jak najmniejsze pieniądze, te zaś chciałby zarobić jak najwięcej. Oczywiście rynek wyznaczy im jakąś sumę, na którą zgodzą się obaj. co jednak nie znaczy, że konflikt zniknie. On nadal będzie funkcjonował, bo dla jednego będzie to wciąż "za dużo" (chciałby płacić mniej gdyby się dało) a dla drugiego "za mało" chciałby zarabiać więcej. Ten konflikt powróci (w otwartej formie) na 100 % przy pierwszej sposobności. Obaj przy tym będa postępować racjonalnie. Na konflikcie oparty jest rynek!

Ja mechanizmy, które nimi rządzą rozumiem i zdaję sobie sprawę z ich istnienia
I tak i nie. Znasz pewne definicje i wyznajesz pewne dogmaty (że rynek wszystko rozwiąże). A to nie tak. Rynek może doprowadzić do sytuacji "wybuchowej" jeżeli nie będzie odpowiednich regulacji. Problem polega na tym, że ty tego nie przyjmujesz do wiadomości i owe regulacje uważasz za jakiś dyktat, grabież itp. To wolisz niekotrolowany wybuch niezadowolenia? I rozwiązanie za pomocą "służb dysponujących ostrą amunicją"? A co będzie jeżeli te "służby" nie dadzą rady opanować sytuacji?

fenr1r

03-11-2011, 11:44

Pisałem już Witio kiedyś, że między ludźmi racjonalnymi nie ma konfliktu.

Gdyby nawet uznać takie założenie za prawdziwie, to i tak okaże się ono sprzeczne z rzeczywistością. Ludzie często zachowują się nieracjonalnie, z różnych przyczyn. Dlatego dalsze rozważania oparte na takim założeniu stają się praktycznie bezcelowe.

Witia

04-11-2011, 11:20

Można się pokusić o kilka definicji:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3977113
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=socjaliz ... earch&od=0
Można też napisać, że socjalizm = realizowanie zasad "sprawiedliwości społecznej" albo socjalizm = kolektywizm.
Możesz zacząć się szarpać o definicję, daj tylko znać jak będziemy już mogli przejść do konkretu, czyli socjalizm=zniewolenie.
:!: Jest progres. W takim tempie nauczymy Cię dyskutować po dwóch kolejnych crushach forum ;)

Tak na poważnie - uważasz za oznakę rozsądku i dojrzałości sprowadzanie pojęcia opracowywanego przez setki osób, dziesiątki lat, do jednego słowa, zwrotu? Pytam szczerze, bo dla mnie mówienie "socjalizm=zniewolenie", jest po prostu infantylne. Nie mówię żeby Ci 'dowalić'. To jest moja szczera opinia.

Takie sprzeczności występują tylko w zwichniętym umyśle kolektywisty Mogę się powtórzyć:

"Inaczej sprawa wygląda z perspektywy kolektywistycznej/altruistycznej: tam każdy może być tylko albo sadystą, albo masochistą, a miarą etycznego postępowania jednostki jest miara tego, jak wiele tortur i bólu jest w stanie znieść dla dobra kolektywu(a raczej tego, co rządzący zinterpretują jako dobro kolektywu). W takim społeczeństwie faktycznie pojęcia dobra ogółu i jednostki są rozłączne, bo nie istnieje w nim pojęcie niezależnego, wolnego, szanującego się i żyjącego dla siebie człowieka. Idealny model społeczeństwa dla rządzących swoją drogą "

"Z jednej strony masz kolektywizm, ideę, że każdy należy do każdego, że człowiek należy do grupy w całości, w każdym aspekcie swojego istnienia, człowiek jest tylko nawozem i środkiem do realizacji celów innych ludzi, ma żyć dla innych i celem jego życia jest uczynienie wszystkich, poza sobą, szczęśliwymi, że poświęcanie się dla innych jest etycznie dobre, a troska o własny interes jest zła."

Jak ktoś rozumuje kolektywistyczno/altruistycznymi kategoriami, to faktycznie może mieć problemy ze zrozumieniem pewnych fundamentalnych kwestii
Spróbujmy inaczej. Zadam Ci pytania i poproszę o odpowiedź. Będzie mi miło jeżeli znów podasz definicję encyklopedycznie ( w innym razie zrobię to za Ciebie ;) ). Tak więc:
1. Co to jest naród?
2. Co to jest kolektywizm?

Witio musisz się wreszcie zdecydować: dla Ciebie "rzeczywistość jest absolutem", czymś istniejącym realnie i obiektywnie, tj. niezależnie od nas czy też "przedstawiłem Ci proste dowody na to, że nie istnieje coś takiego jak 'obiektywna rzeczywistość'". Albo, albo mój drogi, a jak już się zdecydujesz, to możesz mnie nauczyć sztuki odpowiadania na Twoje pytania niezwiązane z tematem

Elrondzie, w moich słowach nie ma ani grama sprzeczności. Rzeczywistość jest pewnym absolutem, istnieje - co do tego nie ma wątpliwości. Problemem jest natomiast to, że człowiek odbiera rzeczywistość dzięki swoim zmysłom. To jest zagadnienie w zasadzie stricte naukowe. Podlegasz tym samym prawom fizyki, chemii, biologii, co każdy inny człowiek. Bodźce które dochodzą do Ciebie ze wszystkich stron są 'przerabiane' przez Twój mózg w charakterystyczny sposób, inny niż mój, czy kogokolwiek innego. To jest taki truizm, banał, że naprawdę jestem w szoku, że musimy rozmawiać na tego typu tematy.
Rzeczywistość jest obiektywna, ale każdy mierzy ją inaczej.

Ja wcale nie muszę mieć znakomitej większości ekspertów, starcza mi jeden, który ma rację
No tak, to była oczywista odpowiedź. Wiesz, wielu już było takich, którzy mówili, że oni mają rację, a reszta ich nie obchodzi. Najczęściej byli różnej maści psychopatamii, którzy tego typu poglądy motywowali pokrętnym rozumieniem pewnych fundamentalnych zasad.

Głupotą jest stawianie opinii jednego człowieka, na dodatek bez merytorycznego uzasadnienia, nad opinię ludzi, którzy zajmują się tematem od wielu, wielu lat. Ale jak już wspomniałem - to jest schemat rodzenia się skrajności.

Jeśli przyjrzymy się bliżej aspektom "konserwatywnego liberalizmu" okaże się, że gdzie nie spojrzysz, tam masz... liberalizm. Skąd się wzięła różnica językowa już tłumaczyłem.
Jeżeli przyjżysz się bliżej konserwatywnemu liberalizmowi, to jest on oddzielną ideologią, o założeniach innych niż liberalizm i konserwatyzm. Podobnie jak inne 'łączenia' w ramach ideologii.

"W swojej "pseudo wiedzy o absolutnym braku merytoryczności" nie widzę takiej opcji, jak łączenie sprzeczności. Do Twojego przykładu sumy odniosłem się pisząc, że to są rzeczy, których się zwyczajnie nie da dodawać i osiągnąć spójnego i sensownego rezultatu. Wyjdzie Tobie tylko chaos pełen sprzeczności. Motywem przewodnim socjalizmu jest kolektywizm i kontrola. Motywem przewodnim liberalizmu jest indywidualizm i wolność. Jak chcesz tutaj osiągnąć "nową koncepcję o innej myśli przewodniej" Z jednej strony masz kolektywizm, ideę, że każdy należy do każdego, że człowiek należy do grupy w całości, w każdym aspekcie swojego istnienia, człowiek jest tylko nawozem i środkiem do realizacji celów innych ludzi, ma żyć dla innych i celem jego życia jest uczynienie wszystkich, poza sobą, szczęśliwymi, że poświęcanie się dla innych jest etycznie dobre, a troska o własny interes jest zła. Z drugiej strony masz indywidualizm - idee mówiącą o samoposiadaniu człowieka - każdy jest panem własnego losu, każdy człowiek jest celem samym w sobie i nie może być używany jako środek do realizacji celów innych ludzi, powinien w życiu kierować się własnym racjonalnym interesem, a moralnym celem i obowiązkiem człowieka jest jego własne szczęście(przy poszanowaniu takiego samego prawa u innych).
Jak chcesz wydzielić po trochę z obu zbiorów i stworzyć z tego nową spójną jakość Na mój prosty umysł, nieogarniający złożoności i głębi procesu dialektycznego, z takiej próby wyjdzie tylko niezły burdel "

Jeśli masz odwagę i potrafisz się do tego odnieść i udowodnić mi, że to jest możliwe - spróbuj. Jeśli nie - nie mam więcej pytań i nie mam z Tobą o czym rozmawiać - tylko wtedy socjal-liberalizm nadal pozostaje oksymoronem i Twoją fantasmagorią
Elrondzie, ależ ja udowadniałem nie raz. Ty po prostu nie rozumiesz na czym polega dowodzenie. Dowodząc 'z czapy', 'własnym zdaniem', możesz ewentualnie dowodzić sam sobie własne teorie stojąc przed lustrem - na tym koniec.

Cały powyższy wywód opiera się na tym założeniu, o którym wspominałem - traktujesz pojęcie socjalliberalizmu jako sumę, MIMO TEGO, że nie umiesz w żaden sposób uzasadnić sensu takiego postępowania. Jak ja mam komentować wywód, który jest oparty na błędnych założeniach? To mniej więcej tak jakbyśmy starali się dowodzić jakieś prawo matematyczne zakładając, że liczby naturalne to te od -nieskończości do 0. Nie da się. Wyjdą absurdy.

Staram Ci się wytłumaczyć, że pojęcie socjalliberalizmu jest oddzielną koncepcją, powstałą w wyniku naturalnego procesu ewolucji. Ty opierasz się o XIX wieczne rozumienie tych pojęć, negując dziesiątki lat istnienia społeczeństw i ich rozwoju. Socjalizm, podobnie jak liberalizm, to pojęcia bardzo ogólne, których nie da się sprowadzić, jak robisz to Ty, to jednego zwrotu, jednego hasła. Otwórz sobie PWN i odszukaj hasło 'liberalizm'. Co zobaczysz? "liberalizm = wolność"? Nie. Zobaczysz wręcz rozprawkę, która porusza ogólnie (!) każdy aspekt tej ideologii. Ty chciałbyś złożone pojęcia sprowadzać do banału. Chciałbyś uznać, że jak liberalizm, to w każde sferze, że jak socjalizm, to również w każdej sferze. To pozwala Ci stawiać teorie, że Twoje poglądy są tymi słusznymi, a cała reszta próbuje zmanipulować prawdą. Stosując Twoją metodologię, nie ma potrzeby istnienia politologów, bo przecież można sprowadzić pojęcia do ich XIX znaczeń, odrzucając późniejsze wydarzenia. To jest zachowanie świadczące bezpośrednio o fundamentalizmie, zachowaniu debilnym, nieracjonalnym. Nie da się wyrzucić z historii pewnego rozdziału, zamazać pewnych procesów.
Obecnie liberalizm jest dzielony na dwa główny nurty: demokratyczny i konserwatywny. Oba nurty wywodzą się z liberalizmu klasycznego, czyli tego któym operujesz Ty, ale każdy z tych nurtów przywłaszczył sobie jedynie część idei z myśli klasycznej. CZĘŚĆ. Pozostałą część musiano zaczerpnąć z innych ideologii. Tak rodzą się nowe pojęcia. Tak funkcjonuje ewolucja. To, że Tobie nie podoba się taki przebieg wydarzeń nie podważa 'obiektywnej rzeczywistości'. Nie jesteś w stanie podważać własnym widzimisię lat ewolucji politycznej i społecznej. Ona po prostu miała miejsce, ma miejsce i będzie mieć miejsce.

Socjalliberalizm jest koncepcją, która głosi swobodę obyczajową, wolność jednostki w tym zakresie, który jest NEGOWANY przez konserwatyzm ( już w tym misjecu jest to koncepcja bardziej liberalna od konserwatywnego liberalizmu, który głosi potrzebę dostosowania się jednostki do tradycji i uznania tego czynnika jako kluczowego w rozwoju społecznym i indywidualnym ).
Jednocześnie głosi potrzebę istnienia instrumentów socjalnych, aby z rozwoju i wolnego rynku mógł korzystać każdy człowiek, a nie tylko niewielki odsetek, jak ma to miejsce obecnie.
Powiedziałbym nawet, że socjalliberalizm jest w wielu miejscach bardziej racjonalny i sensowny od libralizmu klasycznego, który jest gołą ideologią. Liberalizm klasyczny głosi debilną myśl, że 'rozwój jednostki zależy od niej samej', a wolny rynek umożliwi realizację tego założenia. Jak dziecko urodzone w Somalii, albo innej afrykańskiej pipidówie, bez dostępu do wody, opieki medycznej, prądu, ma korzystać z wolnego rynku i się rozwijać? Rozwijać się może ten 'złoty miliard', któremu ktoś wcześniej zapewnił możliwość korzystania z tych instrumkentów. Pozostałe 6 miliardów może sobie o liberalizmie i wolności pomarzyć. Żeby istniała wolność, możliwość wyboru, trzeba ten wybór mieć. Większość ludzi na świecie wyboru nie ma i sami nie są w stanie sobie go zapewnić. Świat nie jest idealny. To nie jest gra, nie masz magicznej różdżki żeby 'wprowadzić liberalizm i wolny rynek', a reszta zrobi się sama. Większość ludzi nie jest w stanie decydować o sobie, bo nie ma takiej możliwości. Ideologię na papierze, od ideologii zrealizowanej, oddziela nieskończona bariera rzeczywistości. Świra można poznać właśnie po tym, że sprawy skomplikowane, często wyraczające poza możliwości analityczne pojedyńczego człowieka, sprwadza do banału - wprowadzić, zrobić, zmienić. Tak poznasz ideologów, tak poznasz idiotów. Może dzięki temu zrozumiesz moją 'niechęć', do osób prezentujących profil Korwinowski. To są generalnie półmózgi, którym natura niesprawiedliwie odebrała możliwość analitycznego myślenia. To jest ten typ osobowości, charakterystyczny dla wszystkich zamordystów i zbrodniarzy. "Wprowadzić, zrobić, zmienić - będzie ok".

Elrond

05-11-2011, 01:48

W dużym uproszczeniu to może nawet i bym się z tym zgodził. Rzecz w tym, że owe "hard" i "light" daje kolosalną różnicę.
Socjalizm opowiada się bowiem za demokracją, co daje możliwośc zmiany systemu (gdyby przestał sie podobać). Eliminuje też zasadę wprowadzania ideologicznych pomysłów "wszelkimi dostępnymi metodami". Co pozwala przeżyć tym, którzy są przeciwnego zdania ale i zachowuje substancję ekonomiczną państwa (jeśli mogę sie tak wyrazić) w stanie nienaruszonym.
Jeśli weźmie się to pod uwagę, to socjalizmowi tak rozumianemu nieporównanie bliżej do wszelkiej maści systemów liberalnych niż do komunizmu od którego dziela go "lata świetlne". Podobnie jak wszelkiej maści systemy czy to socjaldemokratyczne czy liberalne-demokratyczne dzielą "lata świetlne" od systemów totalitarnych.
Systemy łaczą/różnią dwie rzeczy: stosunek do demokracji i własności prywatnej. Te, które uznają demokrację i własnośc prywatną mają się bardzo "blisko", bez względu na to czy widzą więcej państwa w gospodarce czy mniej czy przykładają do działań socjalnych więcej wagi czy mniej.
Zrozumienie tej prostej prawdy jest kluczem do zrozumienia rzeczywistości. A mam wrażenie Elrond, że ty tego po prostu nie rozumiesz.

To jest Napoleonie bardzo "pozytywna" wizja świata. Pozytywna nie tyle co do świata, ile do socjalistów. Zakładasz, że jeśli oni tylko dają nam odprawiać rytuał nad urną i nie krępują nas przemocą w sposób otwarty i bezczelny, to są milusińscy i grają z nami w jednej drużynie. Prawda jest taka, że każdy socjalizm, nawet umiarkowany w formie socjaldemokracji, prowadzi nieuchronnie do zniewolenia. To jest między nami "kością niezgody" - twierdzisz, że "wolne społeczeństwo"(jakkolwiek różnie możemy to interpretować, jako ludzie wychowani w zachodnim kręgu cywilizacji rozumiemy to podobnie) może się utrzymać w socjaldemokracji. Ja twierdzę, że socjaldemokracja jest tutaj etapem przejściowym. Albo padnie i wróci wolność, albo to wszystko zamieni się w otwarte zniewolenie, rytuał nad urną niczego tu nie zmieni, wręcz może tendencje w jedną(albo drugą) stronę wzmacniać.
"U źródła" socjalizmu i liberalizmu stoją nierozwiązywalne i nie dające się połączyć sprzeczności. Socjaldemokrata może uznawać moje formalne "prawo własności", ale jak mu powiem, że prawo własności jest moim osobistym, nieograniczonym, egoistycznym, służącym wyłącznie mi i niezbywalnym prawem, niezależnym od jego opinii czy opinii większości... Spróbuj tego kiedyś z socjalistą - szybko zobaczysz jak on widzi "prawo własności" ;) Owszem socjaldemokrata uznaje moją "wolność osobistą", ale spróbuj mu wytłumaczyć co ona w istocie znaczy - zaraz zobaczysz w jego oczach reakcję ;)
Socjalista musi się poruszać w kręgu zachodnio-kulturowym, ale szybka wymiana poglądów określi, że albo coś mu się pomyliło i skumał się ze złymi ludźmi, albo jest czymś dla nas zupełnie obcym kulturowo. Szybko się można przekonać czy ktoś się z nami nie zgadza, ale w niczym nas nie chce ograniczać i w pełni rozumie nasze prawo do wybranego i osobistego trybu życia, czy też marzy mu się kontrola, tylko okoliczności nie pozwalają i chwilowo nie może nas kontrolować, co go "oburza"

Sprzecznośc interesów polega na tym, że pracodawca chce zatrudnić unikalnego fachowca za jak najmniejsze pieniądze, te zaś chciałby zarobić jak najwięcej. Oczywiście rynek wyznaczy im jakąś sumę, na którą zgodzą się obaj. co jednak nie znaczy, że konflikt zniknie. On nadal będzie funkcjonował, bo dla jednego będzie to wciąż "za dużo" (chciałby płacić mniej gdyby się dało) a dla drugiego "za mało" chciałby zarabiać więcej. Ten konflikt powróci (w otwartej formie) na 100 % przy pierwszej sposobności. Obaj przy tym będa postępować racjonalnie. Na konflikcie oparty jest rynek!

Każdy z nas by chciał zarobić jak najwięcej. Jako pracodawca/pracobiorca/konsument/producent/whatever. Sprzeczność oznacza jakiś nierozwiązywalny konflikt między dwojgiem ludzi. Po tym, jak uwzględnimy kontekst i rzeczywistość gdzie tu jest sprzeczność? Pracodawca chce mnie zatrudnić, bo mam jakąś unikalną umiejętność - to go wyzyskam do granic jego możliwości i o bez litości wykorzystując moją kartę przetargową - moja umiejętność jest rzadka i słono kosztuje. Niech spróbuje zlecić moje zadanie komuś bez moich kompetencji - powodzenia ;) Jeśli to, czego pracodawca szuka jest pospolite i łatwe - ma większe pole manewru, ja muszę brać to, co jest. Prawa rynku działają cały czas. Praca niczym się nie różnic od worka kartofli. Jak chcę coś kupić tanio i sprzedać drogo, to nie jest "konflikt" tak długo, jak rozumiem i akceptuję rzeczywistość. "Konflikt" by istniał, gdybym oczekiwał niezasłużonego i odrzucał realia. Chciał za pracę więcej, niż jest ona warta, albo chciał płacić mniej, niż trzeba.

I tak i nie. Znasz pewne definicje i wyznajesz pewne dogmaty (że rynek wszystko rozwiąże). A to nie tak. Rynek może doprowadzić do sytuacji "wybuchowej" jeżeli nie będzie odpowiednich regulacji. Problem polega na tym, że ty tego nie przyjmujesz do wiadomości i owe regulacje uważasz za jakiś dyktat, grabież itp. To wolisz niekotrolowany wybuch niezadowolenia? I rozwiązanie za pomocą "służb dysponujących ostrą amunicją"? A co będzie jeżeli te "służby" nie dadzą rady opanować sytuacji?

Rzeczywistość prowadzi do "niekontrolowanych wybuchów"? Czy jej percepcja, zapytałby Witia ;) :?: Nie ma mowy o wybuchu, tak długo jak ludzie działają racjonalnie i nie ogranicza się im możliwości działania. Ja nie uznaję cudzych kaprysów życia na czyjś koszt. Nawet jak będę musiał to prostować "służbami z ostrą amunicją". Natomiast nie zabraniam dobrowolnego działania(z poszanowaniem prawa).

Gdyby nawet uznać takie założenie za prawdziwie, to i tak okaże się ono sprzeczne z rzeczywistością. Ludzie często zachowują się nieracjonalnie, z różnych przyczyn. Dlatego dalsze rozważania oparte na takim założeniu stają się praktycznie bezcelowe.

Rozważania na temat ludzkiego rozumu stają się bezcelowe tylko dlatego, że ludzie nie są w stanie pomyśleć albo coś im czasem chwilowo przesłania obraz sytuacji(każdemu się zdarza ;) ) :?:

Tak na poważnie - uważasz za oznakę rozsądku i dojrzałości sprowadzanie pojęcia opracowywanego przez setki osób, dziesiątki lat, do jednego słowa, zwrotu? Pytam szczerze, bo dla mnie mówienie "socjalizm=zniewolenie", jest po prostu infantylne. Nie mówię żeby Ci 'dowalić'. To jest moja szczera opinia.

Witio nad tym problemem spędziłem dużo czasu. We wczesnej młodości(czasy podstawówki) byłem "socjalliberałem", co wśród socjalistycznej rodziny i tak było osiągnięciem ;) Potem wraz z rozwojem(i korwinowską fascynacją) przyjąłem pozycje względnie liberalne(ogólniak, podobne do Twoich dzisiaj), potem ewolucja postępowała dalej już nieskrępowana(w oparciu o konkret, a nie felietony JKM) ;) Dzisiaj wiesz gdzie jestem 8-) Nie bawię się tym tematem od wczoraj i na mój dzisiejszy stan wiedzy tak to wygląda. Jak to wygląda w cudzych oczach - to nie mój problem, tylko osoby oceniającej. Socjalizm w swojej istocie jest ścisłą kontrolą kolektywu nad jednostką(rozmiary kolektywu są umowne - wśród socjalistów są tutaj różnice), o tym mówi każdy klasyk, możemy tutaj pisać na wiele stron, a jeszcze lepiej przywoływać socjalistów na świadków, załatwia nam temat na miejscu ;) Im bardziej starałem się znaleźć niuans, tym bardziej uderzała mnie oczywista oczywistość tego systemu. Dzisiaj można mnie w tej kwestii co najwyżej przepuścić przez piec - jestem nieuleczalnie "infantylny" i tylko logiczne argumenty mogą zmienić moje zdanie ;)
Dziesiątki lat, dziesiątki osób, sprawdzanie pojęć - to wszystko leży przede mną od dawna - ode mnie zależy ostateczna ocena. Od Ciebie również - możesz przyjąć albo kwestionować to, co przeczytasz ;)

Elrondzie, w moich słowach nie ma ani grama sprzeczności. Rzeczywistość jest pewnym absolutem, istnieje - co do tego nie ma wątpliwości. Problemem jest natomiast to, że człowiek odbiera rzeczywistość dzięki swoim zmysłom. To jest zagadnienie w zasadzie stricte naukowe. Podlegasz tym samym prawom fizyki, chemii, biologii, co każdy inny człowiek. Bodźce które dochodzą do Ciebie ze wszystkich stron są 'przerabiane' przez Twój mózg w charakterystyczny sposób, inny niż mój, czy kogokolwiek innego. To jest taki truizm, banał, że naprawdę jestem w szoku, że musimy rozmawiać na tego typu tematy.
Rzeczywistość jest obiektywna, ale każdy mierzy ją inaczej.

Tylko tyle chciałem wiedzieć, w reszcie kwestii się zgadzamy :D

No tak, to była oczywista odpowiedź. Wiesz, wielu już było takich, którzy mówili, że oni mają rację, a reszta ich nie obchodzi. Najczęściej byli różnej maści psychopatamii, którzy tego typu poglądy motywowali pokrętnym rozumieniem pewnych fundamentalnych zasad.

Głupotą jest stawianie opinii jednego człowieka, na dodatek bez merytorycznego uzasadnienia, nad opinię ludzi, którzy zajmują się tematem od wielu, wielu lat. Ale jak już wspomniałem - to jest schemat rodzenia się skrajności.

Racja nigdy nie zależy od liczby, tylko tyle chciałem przypomnieć ;)

Jeżeli przyjżysz się bliżej konserwatywnemu liberalizmowi, to jest on oddzielną ideologią, o założeniach innych niż liberalizm i konserwatyzm. Podobnie jak inne 'łączenia' w ramach ideologii.

Indagowanie "kolibrów" w praktyce wykazuje zawsze liberałów z krwi i kości. Nie rozumiem "oddzielnej ideologii" - klasycy liberalizmu się pojawiają cały czas. Widziałem też "konserwy" z bliska - to całkiem inna liga.