Prawo i Sprawiedliwość [Archiwum] - Strona 4

Napoleon7

13-10-2016, 15:31

@ Od tego momentu daję ostrzeżenia za niewyparzony język. Tak gwoli informacji. @
To znaczy? Czy dotyczy to fragmentu, że "... Polską rządzą ludzie niekompetentni, mali, mściwi, nieuczciwi i jeszcze na dodatek hipokryci", czy pytania czy my tacy jesteśmy?
Pytam się na forum, bo masz Pampa zapchaną skrzynkę na PW i nijak nie jestem w stanie się z Tobą skontaktować. A kilka rzeczy chciałbym wyjaśnić.

@ PO nawet nie przegrała z PiS, przegrała sama ze sobą. @
I tak i nie. Niezręczności i błędy popełnione przez PO były na dłuższą metę nie do uniknięcia. Raz dlatego, że każdy kto rządzi dwie kadencje musi w końcu błędy popełnić, dwa, gdyż władza tak długo sprawowana ku błędom czy raczej niezręcznościom skłania. ale w moim przekonaniu nie to jednak było najważniejsze. Ważniejszą rzeczą był kryzys na który przypadły owe dwie kadencje PO (PO Polskę przez kryzys przeprowadziło całkiem zręcznie, ale cudów nie ma - kryzys ludzie jednak odczuli i ci którzy podczas kryzysu rządzą, nawet jeżeli nie ponoszą zań winy, są tą winą obciążani prędzej czy później) oraz banalny fakt, że PO się ludziom najnormalniej w świecie znudziło. W połączeniu z kryzysem te znudzenie wywołało taki efekt jaki wywołało. Błędy i niezręczności były tu tylko dodatkiem co potwierdza to co się teraz dzieje - PiS jest dla wielu "świeży" i choć w ciągu roku błędów i niezręczności popełnił więcej niż PO przez 8 lat, to wyborcy mu to wybaczają. Więc jeżeli wybory prezydenckie Komorowski (i PO) przegrał na własne życzenie, to wyborów parlamentarnych ta partia nie miała prawa wygrać. Bo nie - "taki mieliśmy klimat".

Do tej kwestii chyba zresztą podchodzę inaczej niż większość. Uważam bowiem, że taki "klimat" przed wyborami odgrywa ogromną rolę. Partie się starają, walczą o to by przekonać wyborców, ale tak naprawdę ten "klimat" decyduje. Patrzmy np. na Trumpa - facet popełnia niezręczność za niezręcznością, wykazuje się niekompetencją a poparcie wysokie ma. Dlaczego? Bo "taki mamy klimat" (a raczej mają go Amerykanie). U nas sytuacja była analogiczna.
Demokracja, jak wielokrotnie powtarzam, daje ludziom to co chcą. I wcale nie oznacza to, że daje rzeczy rozsądne, bo ludzie nie muszą chcieć rzeczy rozsądnych. Przyjęło się jednak uważać, że lud, jako suweren, ma zawsze rację. Nieprawda. Wyborcy mogą chcieć głupot lub nawet popełnić zbiorowe samobójstwo (patrz Niemcy w 1933 roku). Ktoś powie, że nie można tego przewidzieć. Nieprawda - można. Głupota bowiem zawsze pozostaje głupotą a nietrafione decyzje można przewidzieć. Tyle, że trzeba myśleć perspektywicznie i mieć choćby minimalną wiedzą w niezbędnym zakresie. I trochę wyobraźni. Większość ludzi tego nie ma więc mamy co mamy.
Ja politykę traktuję jak sklep otwierany na rozpoczęcie każdej kadencji. Kto chce wchodzi doń i wybiera to co chce. I co wybierze to będzie miał przez kolejne 4-5 lat. Przy czym politycy mają ograniczony wpływ na to co wyborcy "kupią". Decyduje też popyt a ten jest bardzo trudno ukształtować bo on pojawia się naturalnie i w sposób często nieprzewidywalny. Kaczyński podszedł do tego w taki sposób, że przez lata wychował sobie klientów (jeżeli można to tak określić), którzy w jego opakowaniu kupią dosłownie wszystko. Bez względu na jakość "towaru", ilość itd. Inaczej można powiedzieć, że wychował sobie "wyznawców". To skuteczna metoda na wygrywanie a przede wszystkim na przetrwanie (a jak się trwa, to prędzej czy później zwycięstwo przyjdzie samo), ale jest to metoda zabójcza dla jakości polityki, bo w takim przypadku decydują emocje a nie względy merytoryczne. A gdzie budzą się emocje tam rozum śpi i mogą zacząć budzić się i upiory.

Opozycja w tej sytuacji jest bezsilna, bo póki PiS ma zaufanie tych którzy na tą partię głosowali, nic nikomu nie wytłumaczy. Błędy i szaleństwa PiS widać gołym okiem ale mimo to wielu wyborców tego nie widzi lub dostrzec po prostu nie chce. Tu nie ma rady - musimy odczuć fatalne skutki tych szaleństw by część ludzi odeszła od PiS (część "wyznawców" i tak będzie przy PiS trwała). Sami tego jednak chcemy - mamy to co sobie wybraliśmy. A jak się coś bardzo chce, to nikt nie wytłumaczy że chce się czegoś głupiego albo nieosiągalnego. Trzeba się uczyć na własnych błędach.

Gajusz Mariusz

13-10-2016, 16:15

Po chwili buty (widelce...) nastąpiła refleksja po której, można sądzić, partia jedynie słusznie nami rządząca postanowiła brnąć dalej. Jak teraz z kolei Francuzom coś obiecamy kupić kompletnie ignorując przetargi to po prostu napiszmy że jesteśmy już kartoflaną republiką IVRP. Będzie jaśniej i prościej. Teraz się nie dziwię ze ta partia pierwszą rzeczą jaką robiła było ustawowo zmienianie wymogów na stołki (czytaj->obniżanie stosownie pod własnych kandydatów). Taki mamy klimat piaskownicy.

http://www.defence24.pl/470830,szydlo-zbrojeniowe-propozycje-wspolpracy-dla-francji

Jak mówiłem, kosztem wizerunku mojego kraju oglądamy cyrk. Zaraz mi się paluszki skończą... :confused:

Presidente

13-10-2016, 16:26

Opozycja w tej sytuacji jest bezsilna, bo póki PiS ma zaufanie tych którzy na tą partię głosowali, nic nikomu nie wytłumaczy. Błędy i szaleństwa PiS widać gołym okiem ale mimo to wielu wyborców tego nie widzi lub dostrzec po prostu nie chce. Tu nie ma rady - musimy odczuć fatalne skutki tych szaleństw by część ludzi odeszła od PiS (część "wyznawców" i tak będzie przy PiS trwała). Sami tego jednak chcemy - mamy to co sobie wybraliśmy. A jak się coś bardzo chce, to nikt nie wytłumaczy że chce się czegoś głupiego albo nieosiągalnego. Trzeba się uczyć na własnych błędach.
Opozycja jest bezsilna bo zajmuje się bzdetami, które im podrzuca PiS. Zamiast zająć się naprawdę ważnym rzeczami w stylu opodatkowania klasy średniej podatkiem 40%, CETA, TTIP to nieeee. Lepiej zająć się demokracją albo aborcją.

Bartolomeo

13-10-2016, 17:28

A kto powiedział że opozycja chce walczyć z CETA i TTIP? Ktoś jest przeciwko oprócz Razem i Kukiza? Z tego co wiem to PO i N są za...

Napoleon7

13-10-2016, 19:31

@ A kto powiedział że opozycja chce walczyć z CETA i TTIP? @
A kto powiedział, że ten układ jest zły? Jest dla wielu niewygodny i trudny bo zwiększa konkurencję. Ale to nie musi oznaczać, że jest zły.
To kierunek w którym idzie świat i od którego odwrotu nie ma. Czy się to komuś podoba czy nie.

Presidente

13-10-2016, 19:42

A kto powiedział, że ten układ jest zły? Jest dla wielu niewygodny i trudny bo zwiększa konkurencję. Ale to nie musi oznaczać, że jest zły.
To kierunek w którym idzie świat i od którego odwrotu nie ma. Czy się to komuś podoba czy nie.
Układ ma fajne strony. Większa konkurencja - lepiej dla klienta, Morawiecki mocno lobbuje za tym bo Kanada jakieś inwestycje będzie robić. Jednak te inne strony to głównie dobre dla wielkich korporacji - wystarczy spojrzeć na NAFTA. W dodatku firmy będą mogły nas pozywać jeśli w jakiś sposób ograniczymy sprzedaż produktu danego rodzaju - a jest duża szansa, że przegramy taką sprawę i będziemy za to bulić. Dochodzi jeszcze sprawa GMO (do którego nie mam jakieś mocno negatywnego stosunku) gdzie Kanada może produkować żywność genetyczne modyfikowaną a u nas to tak różowo już nie jest.

Bartolomeo

13-10-2016, 19:51

@Napoleon
Ale ja wcale nie mówiłem czy to zle czy dobre. Chodziło mi o wypowiedź Presidente że opozycja nie zajmuje się tą sprawą.

chochlik20

14-10-2016, 08:01

@Napoleon
Ale ja wcale nie mówiłem czy to zle czy dobre. Chodziło mi o wypowiedź Presidente że opozycja nie zajmuje się tą sprawą.

W jakim sensie się nie zajmuje? Jeżeli zajęła jakieś stanowisko to przyjęła określony stosunek za tym, a co za tym idzie zajęła się tym.
Kukiz jest przeciwko, bo narodowcy mają taki stosunek, a jakby nie patrzeć to część ich słupków poparcia to właśnie ta grupa, a reszta to ludzie, którzy uwierzyli w hasło "antysystemu" oraz JOW-ów. PSL to głównie elektorat wsi, która boi się, że nie wytrzyma konkurencji. PiS stawia jakieś warunki, bo musi z racji tego, że rządzi, a Nowoczesna i PO widzą szansę na rozwój.
http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-sejm-debatowal-o-ceta-po-i-nowoczesna-za-pis-stawia-warunki-,nId,2286069
Podatek 40% dla klasy średniej to wariactwo, ale póki ludzie nie zaczną protestować i się burzyć to opozycja nic nie zrobi. Prawda jest taka, że jeżeli coś nie jest medialne to z punktu widzenia polityków nie ma, co trwonić zbytnio siły. Pójdą do jakiegoś programu, wyrażą swój sprzeciw i tyle. Sprawa Caracali choć medialna nie zrobiła większego wrażenia w narodzie, jedynie na stronie MON-u na fb pojawiło się więcej pomyj wywalanych na Antka. Jak coś zacznie uderzać wyborcom po kieszeniach to wówczas opozycja ruszy do natarcia, a PiS-owi będzie trudniej przekonać, że to wina Tuska i PO.

Genesis

14-10-2016, 09:02

Moja lista pytań do rządu PIS (częściowo na podstawie spisu Jerzego Roberta Nowaka):
1) Dlaczego w Polsce od listopada 2015 r. faktycznie nie zrobiono niczego dla walki z wszechogarniającą kraj biurokracją, tak patologicznie rozbuchaną w czasie rządów PO?
2) Kiedy rząd zlikwiduje wreszcie kilkanaście tysięcy najbardziej szkodliwych przepisów, które krępują rozwój przedsiębiorczości – tak jak postulują od dawna przedsiębiorcy i ekonomiści?
3) Kto wymyślił – na szczęście wycofany – projekt wprowadzenia specjalnych wielkich emerytur dla żon byłych prezydentów?
4) Dlaczego od listopada 2015 r. dotąd w Polsce nie zrobiono nic dla wsparcia średnich i drobnych przedsiębiorstw, zmniejszenia ich opodatkowania?
5) Czy doprowadzi się wreszcie do likwidacji niszczącej małe firmy lub osoby prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą co miesięcznej składki na ZUS?
6). Czy polscy politycy gospodarczy zmuszą wreszcie korporacje do płacenia podatków w Polsce?
7) Dlaczego polscy ministrowie (najpierw W. Waszczykowski, a potem M. Morawiecki ) wyrazili poparcie Polski dla umowy TTIP, powszechnie uważanej za zagrożenie dla małych i średnich krajów, a korzystnej tylko dla wielkich amerykańskich korporacji?
8)Dlaczego rząd Beaty Szydło nie zdecyduje się na podjecie publicznej debaty w tak ważnej dla przyszłości narodu sprawie jak umowa z CETĄ?
9 )Czy władze polskie nie powinny zdobyć się na jak najszybsze wprowadzenie w Polsce – na wzór rozwiązań przyjętych w Niemczech tzw. ustaw kompensacyjnych, zapewniających suwerenność działań Polski wobec prawodawstwa narzucanego przez biurokratów z Brukseli ?
10) Dlaczego władze nie spróbują dokonania pełnego bilansu zysków i strat Polski po wejściu do Unii Europejskiej?
11) Czy nowe władze zdecydują się wreszcie na rozliczenie oszustw dokonanych przez firmy zachodnie kosztem polskich partnerów, zarówno w czasie stowarzyszenia z UE, jak i po wejściu do Unii Europejskiej?
12) Czy zostaną podjęte środki dla ukarania winnych nadużyć przy powstawaniu zagranicznych supermarketów?
13) Dlaczego zadłużanie budżetu państwa i samorządów jest nadal dozwolone?
14) Dlaczego nie wprowadza się w Polsce zasady wyrzucania supermarketów z centrum miast na ich obrzeża?
15) Dlaczego w Polsce wciąż toleruje się narzucanie przez zagraniczne banki nieuzasadnionego wyższego oprocentowania kredytów?
16) Dlaczego politycy nie ogłoszą publicznie, iż nigdy nie dojdzie w Polsce do wprowadzenia podatku katastralnego, tak niebezpiecznego zwłaszcza dla ludzi uboższych?
17) Kto będzie decydował o przydziale mieszkań oraz wyborze deweloperów w programie Mieszkanie+?
18) Czy nie można renegocjować zawartych przez rządy zdrady narodowej PO-PSL niekorzystnych umów międzynarodowych na dostawy surowców energetycznych?
19) Dlaczego nie przygotowano -na wzór zachodni-zasady mocno ograniczającej udział zagranicznego kapitału w mediach i w kinematografii?
20) Dlaczego nie wprowadzić – na wzór węgierski opodatkowania pornografii?
21) Dlaczego nie przeciwdziała się żydowskim i niemieckim nieuzasadnionym roszczeniom finansowym i materialnym?
22) Dlaczego nie ujawnia się Aneksu nr 2 do raportu o likwidacji WSI?
23) Dlaczego tak długo, aż do ostatnich dni blokowano działania prowadzące do ujawnienia zastrzeżonego zbioru Instytutu Pamięci Narodowej?
24) Dlaczego wciąż utrzymuje się tak niebezpieczną ustawę 1066, legalizującą ewentualne wejście obcych służb na terytorium Rzeczpospolitej”?
25) Dlaczego rozszerzono postanowienia ustawy 1066 także o wojska obce na terenie RP?
26) Dlaczego dotąd nie podjęto śledztwa w sprawie przekroczenia uprawnień policji – poprzez prowokowanie zajść w czasie Marszów Niepodległości?
27) Czy władze PiS-u nie widzą konieczności jak najszybszej wymiany składu Państwowej Komisji Wyborczej, która po tylekroć wykazała swą nieudolność?
28) Dlaczego nie podejmie się działań dla jak najszybszego usunięcia ze stanowiska obecnego Rzecznika Praw Obywatelskich Adama Bodnara, skrajnego lewaka?
29) Dlaczego tak długo odwlekano działania dla odwołania obecnego prezesa NIK, skompromitowanego tak wielu zarzutami ?
30)Kiedy za swoje błędy będą rozliczeni doradcy prezydenta Dudy?
31) Kiedy politycy PiS zaczną rozważać postawienie przed Trybunałem Stanu Bogdana Klicha i Tomasza Arabskiego?
32) Dlaczego w czasie, gdy potrzeba jest jak najwięcej osób zdolnych do władania bronią w Polsce utrzymuje się niebywałe ograniczenia w posiadaniu broni?
33) Dlaczego ambasadorem w USA pozostaje nadal członek loży Bnei Brith Richard Sznepf a ambasadorem na Ukrainie został probanderowski Jan Piekło?
34) Po co na świetne skądinąd spotkanie historyków z prezydentem A. Dudą w połowie listopada 2015 r. zaproszono nie mającego nic wspólnego z historia ekonomistę i socjologa Aleksandra Smolara, prezesa Fundacji Batorego?
35) Dlaczego w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” z 7 kwietnia 2016 r. Prezydent A. Duda wycofał się z wcześniejszego tak trafnego stwierdzenia o opozycjonistach modlących się „Ojczyznę dojną racz nam wrócić panie”?
36) Dlaczego prezydent Andrzej Duda 10 kwietnia 2016 r. wypowiedział słowa o potrzebie „wzajemnego wybaczania”, szybko pośrednio skontrowane jeszcze tego samego dnia przez prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego?
37) Kto ostatnio doradził Prezydentowi, by podczas pobytu w Gdańsku podszedł do Lecha Wałęsy i uścisnął mu rękę?
38) Dlaczego większość PiS-owska w Senacie poparła 29 czerwca 2016 r. uczczenie minutą ciszy Janiny Paradowskiej, starej wyrafinowanej kłamczuchy z postkomunistycznej „Polityki”?.
39) Czy nie nazbyt wolno trwa proces wymiany skompromitowanych kadr urzędniczych na różnych szczeblach władzy?
40) Dlaczego rząd PiS-u nie występuje o jak najszybsze odwołanie Elżbiety Bieńkowskiej z funkcji komisarza UE?
41) Dlaczego tak niewiele słychać o działaniach i sugestiach Narodowej Rady Rozwoju?
42) Dlaczego do Narodowej Rady Rozwoju nie dokooptowano żadnego z tak wybitnych znawców problematyki ukraińskiej jak pisarz S. Srokowski, prof. B. Grott, dr.L. Kulińska, E. Siemaszko etc/?
43) Dlaczego do Narodowej Rady Rozwoju nie włączono żadnego z tak wybitnych znawców problematyki niemieckiej jak prof. B. Musiał, mecenas S. Hambura, prof. T. Marczak i in.?
44) Dlaczego do sekcji Narodowej Rady Rozwoju, zajmującej się bezpieczeństwem i obronnością nie włączono takiego fachowca jak b. wiceminister i p.o. ministra obrony narodowej Romuald Szeremietiew, a powołano m.in. gen. Edwarda Pietrzyka, ostatnio „wsławionego” głównie pięcioletnim pobytem jako ambasador w Korei Północnej?
45) Czy nie można było uniknąć fali kontrowersyjnych nominacji na czele różnych spółek za czasów zarządzania Ministerstwem Skarbu przez Dawida Jackiewicza?
46) Dlaczego tak długo tolerowano bardzo wielkie wpływy na ministra skarbu Jackiewicza ze strony jakże słusznie usuniętego z PiS-u jego kumpla Adama Hofmana?
47) Dlaczego nie rozlicza się afer gospodarczych?
48) Czy nie można było zapobiec fali jakże niepotrzebnych ataków na PiS w związku z przyśpieszoną karierą młodego 26-letniego rzecznika MON-u, b. pracownika apteki w Łomiankach Bartłomieja Misiewicza?
49) Czy nie było nonsensem włączenie do zarządu grupy energetycznej „Energia –Operator” 58 –letniej pielęgniarki Violetty Mackiewicz- Sasiak bez wyższego wykształcenia?
50) Czy PiS poprze zapowiadany przez Pawła Kukiza projekt ustawy, która wprowadzałaby przepisy wykluczające nepotyzm i kolesiostwo?
51) Czy przywódcy PiS nie zaapelują do prominentnych członków partii o dużo energiczniejsze rozpracowywanie aferalnej prywatyzacji warszawskiej pod egidą H. Gronkiewicz–Waltzowej?”
52) Dlaczego premier Szydło tłumaczy się, że nie jest wielbłądem przed komuchami z Parlamentu Europejskiego?
53) Dlaczego PIS nie poparło inicjatywy obywatelskiej ustawy dotyczącej ochrony życia poczętego, choć wcześniej to obiecywało?
54) Dlaczego doradcą w MSZ został Robert Grey, człowiek bez obywatelstwa Polskiego? Czy jest on rewizorem imperialnym USA jak Repnin rewizorem rosyjskiej carycy przed zaborami?
55) Dlaczego PIS opiera się przed wprowadzeniem potępiającej i karzącej za propagowanie faszystowskich symboli organizacji OUN- UPA?
56) Dlaczego PIS zespawał politykę zagraniczną z racją stanu Ukrainy?
57) Dlaczego PIS prowadzi nadal politykę zimnej wojny z Białorusią?
58) Dlaczego PIS nie walczy o prawa Polaków na Litwie i Ukrainie?
59) Dlaczego PIS popiera osadnictwo Ukraińskie w Polsce zamiast działać by Polacy wrócili zza granicy do ojczyzny?
60) Co obiecał środowiskom żydowskim prezydent Duda podczas spotkania w USA?
61) Czy bezkrytyczne poparcie dla CETA i TTIP od ministra Morawieckiego ma jakiś związek z jego śniadaniami w Amerykańskiej Izbie Handlowej?
62) Czy rząd PIS bierze pod uwagę casus Starych Kiejkut przy urządzaniu baz amerykańskich w Polsce?
63) Kiedy zostaną odebrane medale i odznaczenia antypolakom np. Grossowi, Sorosowi?
64) Kiedy zostaną zdelegalizowane w Polsce szkodliwe organizacje George'a Sorosa?

Shay Ruan

14-10-2016, 09:23

I rozumiem, że wysłałeś te pytania bezpośrednio to przedstawicieli Pisu? Bo szczerze wątpię, że Jarosław Ci tu odpowie.

Piner

14-10-2016, 09:27

chochlik20

14-10-2016, 09:44

Akurat PIS w sprawie CETA powinien oddać to pod referendum i tu zgadzam się z ugrupowaniem Kukiza. Szczególnie jeśli chodzi o GMO to nie jestem negatywnie nastawiony aczkolwiek pamiętajmy że modyfikacje genetyczne nie są stabilne i cały czas podlegają zmianom. Tu potrzeba też szerszej dyskusji społecznej na ten temat.
A cześć tych pytań aż trąci absurdem. Ale zapewne postawiono je tu dla prowokacji, lub poklasku.
Sam nie jestem zwolennikiem GMO, ale referendum? Co przeciętny Kowalski wie na ten temat?
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/zywnosc-gmo-ceta-umowa-ceta-korzysci-w,87,1,2166103.html
Węgrzy zrobili ostatnio referendum i się okazało, że zabrakło około mln. głosów, aby było ważne. Kukiz uważa, że jak się da możliwość głosowania obywatelom to oni pójdą i zagłosują, bo się do tego palą. A, jak coś nie wyjdzie i nie będzie wiążące to stwierdzi się, że my chcieliśmy dobrze, ale to przez Was pieniądze poszły w błoto. Widać po wyborach, jak się wszyscy są chętni, aby iść do urn.

W Polsce nie mamy, co prawda żywności GMO, ale to, co wciskają w sklepach czy też na targu to kpina ze smaku. Walą tyle chemii, nawozów sztucznych, że owoc czy warzywo praktycznie traci smak.

Ps. Zresztą, Kukiz domagał się referendum na tematów JOW-ów, finansowania oraz prawa podatkowego. Wynik tego referendum - 7,80%. https://pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_w_Polsce_w_2015_roku#Wyniki Niech on się lepiej weźmie za tworzenie programu politycznego.

Piner

14-10-2016, 10:00

Bartolomeo

14-10-2016, 10:12

@Chochlik
Niby nie ma a jednak jest. Nie ma nakazu zamieszczenia informacji na produktach spożywczych czy zawierają modyfikowane organizmy czy nie. I tak np w koncernowych piwach używany jest modyfikowany chmiel. Jeśli przyjrzeć się skladom poszczególnych produktów przetworzonych okazuje się że prawie wszędzie jest kukurydza która jest baza do tworzenia jedzeniopodobnego tworu.Jemy GMO od dawna, produkty Nestlé są napakowane tym, przecież nikt nie ma wglądu do receptur bo to tajemnica... Marka Purina należąca do Nestlé miała już swoją wtopę kiedy rzucili na rynek srodkowoeuropejski partie karmy dla kotów które dostawały raka wątroby.
Osobiście odkąd zmieniłem nawyki żywieniowe, spędzam więcej czasu na gotowaniu ale czuje się znacznie lepiej. Oczywiście zjedzenie czasem syfu jest nieuniknione ale staram się ograniczyć do minimum.

chochlik20

14-10-2016, 10:21

Owszem masz rację Chochliku, aczkolwiek w sprawnie działającym państwie demokratycznym, którym Polska nie jest, referendum takowe byłoby świadectwem udziału społeczeństwa w rządzeniu państwem. Zauważyłeś też kwestię kosztów i efektów tego przedsięwzięcia, wobec czego wspomniałem w powyższej wypowiedzi o konieczności dyskusji społecznej ( lub lepiej napisać edukowaniu społeczeństwa).
Społeczeństwo nie dostrzega oraz nie wierzy, że ich decyzję wyborach czy też w referendach mają jakiś wpływ na politykę, bo nie widzą zmian w swoim otoczeniu. Gdyby zapytać się osób, które nie poszły na wybory stwierdziłyby, że po, co skoro i tak nic się nie zmieni. Fakt, że po wyborach zaistniały nowe partie świadczy o tym, że coś się ruszyło choć powoli.
Dyskusja czy też edukacja społeczna też niczego nie zmieni, bo padnie wiele ładnych słów i argumentów za i przeciw, ale nikt nie skonfrontuje tego czy jest to prawda czy też nie. Tak było choćby w przypadku referendum w UK, gdy ludzie wyszli na ulicę domagać się kolejnego, bo poczuli się oszukani ze strony zwolenników wyjścia.
Nasze społeczeństwo świadomie bierze udział, gdy rząd chce mu coś zabrać, zakazać lub też czuje, że rząd robi coś niewłaściwego i nawet się z tym nie kryje.
Taka edukacja nie powinna być pospieszna i trwać tylko na określoną okazję, ale cały czas, aby wbić ludziom do głowy, że ich głos się liczy. Tylko, że łatwiej rządzi się narodem głupców niż narodem mądrym.

@Chochlik
Niby nie ma a jednak jest. Nie ma nakazu zamieszczenia informacji na produktach spożywczych czy zawierają modyfikowane organizmy czy nie. I tak np w koncernowych piwach używany jest modyfikowany chmiel. Jeśli przyjrzeć się skladom poszczególnych produktów przetworzonych okazuje się że prawie wszędzie jest kukurydza która jest baza do tworzenia jedzeniopodobnego tworu.Jemy GMO od dawna, produkty Nestlé są napakowane tym, przecież nikt nie ma wglądu do receptur bo to tajemnica... Marka Purina należąca do Nestlé miała już swoją wtopę kiedy rzucili na rynek srodkowoeuropejski partie karmy dla kotów które dostawały raka wątroby.
Osobiście odkąd zmieniłem nawyki żywieniowe, spędzam więcej czasu na gotowaniu ale czuje się znacznie lepiej. Oczywiście zjedzenie czasem syfu jest nieuniknione ale staram się ograniczyć do minimum.
Za to mamy pełno oznaczeń na produktach, który de facto nikt nie rozumie i nawet nie patrzy, co je.
Podsumowanie tego, co obecnie jemy jest stwierdzenie - "Sorry, ale taki mamy klimat." Chcąc zdrowo jeść należałoby samemu wszystko uprawiać.

Napoleon7

14-10-2016, 14:16

@ ...aczkolwiek w sprawnie działającym państwie demokratycznym, którym Polska nie jest, referendum takowe byłoby świadectwem udziału społeczeństwa w rządzeniu państwem.@
To zależy. Hitler (i wielu innych autokratów) bardzo chętnie organizował referenda. I je wygrywał, choć jego władza z demokracją nie miała nic wspólnego (poza tym, że władzę zdobył jak najbardziej demokratycznie). Więc referenda nie muszą być warunkiem funkcjonowania demokracji a nawet nie muszą być jej częścią. Choć oczywiście mogą. Nie należy ich jednak moim zdaniem przeceniać. A już na pewno nie zapewnią optymalnych rozwiązań dla społeczeństwa, choć są kwestie o które warto w referendach pytać ( np. w przypadku przystąpienia do UE było jak najbardziej uzasadnione).

Natomiast w kwestiach które poruszył Genesis, nie gniewaj się ale 90 % Twoich pytań to czysty populizm.

@ Fakt, że po wyborach zaistniały nowe partie świadczy o tym, że coś się ruszyło choć powoli. @
Pojawienie się nowych partii o niczym nie musi świadczyć (w III RP zresztą nowych partii pojawiło się dotąd bez liku!). Jeżeli już to raczej o niedojrzałości samej naszej demokracji. Bo pod różnymi szyldami kryją się zazwyczaj podobne hasła i programy. Ludzie nie rozumieją pewnych mechanizmów. Jesteśmy podzieleni na tysiące grup interesów i żadne ugrupowanie polityczne nie zadowoli nawet nie wszystkich ale większości. Polityka to sztuka kompromisu, czego nie rozumiemy. I dlatego uważamy, że na to co się dzieje wpływu nie mamy, choć przecież to my decydujemy co się dzieje. Tyle, że nie decydujemy o szczegółach (które zazwyczaj mamy na względzie) ale o kierunku głównego nurtu polityki. Ostatnio ludzie chcieli zmiany - i ją mają. Wcześniej chcieli powrotu postkomunistów do władzy i ci powrócili (choć już jako demokratyczna partia). Tak to działa. A decydują wyborcy. Zawsze.

Genesis

14-10-2016, 14:24

I rozumiem, że wysłałeś te pytania bezpośrednio to przedstawicieli Pisu? Bo szczerze wątpię, że Jarosław Ci tu odpowie.
A i owszem, wysłałem do KPRM. Że tak napiszę - wciąż liczę na odpowiedź hehe :)

Węgrzy zrobili ostatnio referendum i się okazało, że zabrakło około mln. głosów, aby było ważne. Kukiz uważa, że jak się da możliwość głosowania obywatelom to oni pójdą i zagłosują, bo się do tego palą. A, jak coś nie wyjdzie i nie będzie wiążące to stwierdzi się, że my chcieliśmy dobrze, ale to przez Was pieniądze poszły w błoto. Widać po wyborach, jak się wszyscy są chętni, aby iść do urn.
Bzdura z referendami polega na tym, że 460 baranów decyduje w sprawie 99,9% ustaw i wszystko jest ważne a społeczeństwo musi przyjść gremialnie w składzie kilkunastu milionów, bo jak przyjdzie tylko kilka milionów to jest głosowanie nieważne. Oto realia dyzmokracji.

Napoleon7

14-10-2016, 14:35

@ Bzdura z referendami polega na tym, że 460 baranów decyduje w sprawie 99,9% ustaw @
Tych "baranów" wybieramy my - wyborcy. I oni odzwierciedlają nasze poglądy, moim zdaniem całkiem dokładnie. Inaczej mówiąc parlament jest dokładnym odwzorowaniem społeczeństwa i jego poglądów (może z drobną korektą spowodowaną progiem wyborczym). Piszesz o posłach "barany". To słowo jest synonimem głupoty. Tylko czy można mieć do kogoś pretensje o to że jest głupcem? On się taki urodził - to nie jest jego wina. Zapytać się należy kto go wybrał?!

@ a społeczeństwo musi przyjść gremialnie w składzie kilkunastu milionów, bo jak przyjdzie tylko kilka milionów to jest głosowanie nieważne @
Zawsze musi być quorum. Jego brak prowadziłby do patologii. A liczebność quorum zależy od liczebności grupy uprawnionej do głosowania. Tak było, jest i będzie. I słusznie moim zdaniem. Pamiętaj, że jest tak nie dlatego że ktoś tak sobie nagle wymyślił, tylko jest to efektem wielu doświadczeń. Żaden system nie jest doskonały, ale wszystko inne sprawdzało się znacznie gorzej.

Genesis

16-10-2016, 15:01

Tych "baranów" wybieramy my - wyborcy. I oni odzwierciedlają nasze poglądy, moim zdaniem całkiem dokładnie.
Wybierają ich szefowie partii, my co najwyżej potwierdzamy ich wybór. Oczywiście nie odzwierciedla to naszych poglądów.
Przykład: gdy głosowaliśmy, nie było mowy o tym, że szaleniec Macierewicz będzie Ministrem Obrony Narodowej albo, że posłowie w trakcie kadencji pozmieniają partie.
A tu chyba nie nowinka. Czy rządzi pseudo liberalna PO czy pseudo patriotyczny PIS, filozofia władzy się nie zmienia, podatki idą w górę.
http://www.psl.pl/pis-szykuje-kolejne-podwyzki-wzrosna-rachunki-za-wode/

chochlik20

16-10-2016, 17:08

Macierewicz ogłosił, że zbudujemy z Ukrainą wspólnie nowy typ śmigłowca :wall: przy okazji wymienimy silniki w Mi - 24 oraz Mi - 8 na te produkowane na Ukrainie i oba typy będą śmigać aż miło! Ich osiągi wzrosną 2-krotnie! W takim razie po, co mamy projektować śmigłowiec, skoro szykuje on hiper, supertunig istniejących?
http://fakty.interia.pl/polska/news-macierewicz-rozmawiamy-z-ukraina-o-wspolnej-budowie-smiglowc,nId,2291380

Komentarz pod artykułem:

~Artur Najmer
Do (...) wszechobecnych w komentarzach: Polska i Polacy w czasie zaledwie dwudziestolecia od odzyskania państwowości do wybuchu II wojny światowej potrafiła zbudować przemysł i podjąć samodzielną produkcję statków, samochodów, samolotów, sprzętu wojskowego, wyrobów chemicznych i szeregu innych. Więc - wsadźcie sobie to wasze wylewanie żółci bardzo głęboko. Nie wiem, czy p. Macierewicz sobie poradzi, ale w przeciwieństwie do was przynajmniej próbuje przywrócić Polsce i Polakom właściwe miejsce we współczesnym świecie. I godność, na którą Polska i Polacy - w przeciwieństwie do was - zasługują.
Czyli post o treści, coś tam wiem, wypowiem się i pójdę zagłosuję na PiS...

Pampa

16-10-2016, 18:33

Bartolomeo

16-10-2016, 18:44

Jeśli to apropo odwiedzin u prezesa, to bardzo szczytna akcja moim zdaniem . Piekna inicjatywa odwiedzin wodza w jego domostwie, swojsko, frontem do człowieka. Widać że go naród kocha skoro pod dom ludzie w odwiedziny przychodzą :)

Gajusz Mariusz

16-10-2016, 18:47

Dobrze że tutaj jest tylu ekspertów przez duże E od militariów, i potencjalnych szefów MON. Tylko po prostu coś nie wyszło. http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_rolleyes.gif Łatwo jest komentować z punktu siedzenia zwykłego szarego Kowalskiego, który tak na prawdę dostaje tylko ochłapy informacji, a potem leci z pochodniami pod domy polityków.

Ale co tu komentować? Właśnie kupuje u zagranicznych koncernów śmigłowce (plus Kruk) które na dziesięciolecia zamkną temat "nowe śmigłowce w WP" a bajdurzy coś o śmigłowcach które mają "uniezależnić Europę Środkowo-Wschodnią" od obcych producentów kiedyś tam. Tylko geniusze w różowych okularach to łykną, ewentualnie chłopcy z zapałkami.

http://www.defence24.pl/472705,macierewicz-polsko-ukrainskie-smiglowce-dla-europy-srodkowo-wschodniej

Tak z ciekawości, co do ekspertów, kogo masz na myśli? Poproszę jakiś nik i cytat wpadki. Znam jednego od zniszczonych kilkunastu saudyjskich F-16 (później F-15) ale na 100% nie o niego Ci chodziło.

Presidente

16-10-2016, 19:26

Dobra forumowi eksperci jednej i drugiej strony. Co wychodzi lepiej? 50 Caracali za 13,5 mld złotych czy 21 BlackHawków w wersji nieuzbrojonej za 3 mld bez przetargu?

Napoleon7

16-10-2016, 20:24

@ Wybierają ich szefowie partii, my co najwyżej potwierdzamy ich wybór. Oczywiście nie odzwierciedla to naszych poglądów.@
Zastanów się co piszesz Genesis. Każda partia polityczna, a bez nich nie może funkcjonować żaden demokratyczny system, musi działać według pewnych procedur. KAŻDY obywatel może wstąpić do takiego czy innego ugrupowania w zależności od poglądów. Będąc poza ugrupowaniem nie ma nic do powiedzenia co do jego władz czy kandydatów np. w wyborach parlamentarnych, będąc w środku jednak już coś do powiedzenia ma. W zależności od tego jaką pozycję zajmuje. A pozycja ta w ogromnej mierze zależy od jego sukcesów wyborczych na niższych szczeblach. Tak to przeważnie działa. Chcesz się przekonać? Zapisz się i pracuj. Tak to działa w KAŻDEJ partii i tu nie ma innej możliwości. Wybacz, ale sądząc inaczej jesteś po prostu naiwny. Tak samo, jeżeli uważasz że może funkcjonować inny system.

@ Przykład: gdy głosowaliśmy, nie było mowy o tym, że szaleniec Macierewicz będzie Ministrem ObronyNarodowej..@
Wybacz, ale gdy PO ostrzegało, że PiS nie można wierzyć, większość osób uważało to za niepotrzebne straszenie. PiS już rządziło i naprawdę nie trzeba wielkiej przenikliwości by przewidzieć co się będzie działo. Jeżeli społeczeństwo dało się wystrychnąć na dudka to na własne życzenie.

@...albo, że posłowie w trakcie kadencji pozmieniają partie.@
Czyżby? Gdybyś był członkiem PiS i tak jak większość wierzył, że Macierewicz nie zostanie szefem MON, to gdyby jednak został rozważałbyś porzucenie tej partii? Czy np. uważasz, że to mógłby być powód? Bo jeżeli tak, to nie rozumiem dlaczego uważasz, że porzucenie partii podczas kadencji jest niedopuszczalne?

Poza tym uważam, że większość ludzi ma gdzieś to kto jest szefem MON i czy polscy żołnierze będą latali na nowoczesnych śmigłowcach czy na drzwiach od stodoły. I to jest przyczyna ego, że rządzą nami ignoranci i hipokryci z PiS. Czyli wychodzi na to co pisałem - mamy co chcemy i czego jesteśmy warci.

@ Czy rządzi pseudo liberalna PO czy pseudo patriotyczny PIS, filozofia władzy się nie zmienia, podatki idą w górę.@
Jest jedna zasadnicza różnica, której nie dostrzegasz a powinieneś. PO rządziła w dobie kryzysu. I robiła co mogła (lepiej lub gorzej) by zrównoważyć budżet. PiS rządzi podczas koniunktury a podnosi podatki by je przejeść. Uważasz, że różnicy nie ma?

@ Łatwo jest komentować z punktu siedzenia zwykłego szarego Kowalskiego, który tak na prawdę dostaje tylko ochłapy informacji, a potem leci z pochodniami pod domy polityków.@
Ja rozumiem, że popierasz PiS, ale czy Ty tak naprawdę uważasz? Czy po prostu jesteś aż tak stronniczy? Tu już nawet nie chodzi o parametry śmigłowca, choć przetarg rozpisano by zastąpić Mi-8/17 i morskie Mi-14. A to są duże maszyny, znacznie większe niż Black Hawki. Tu nie chodzi już nawet o to, że maszyny amerykańskie u nas produkowane z bojowymi Black Hawkami są podobne tylko z wyglądu bo mają taką samą "skorupę", co wie każdy średnio rozgarnięty człek zainteresowany sprawami wojskowości. Tu także chodzi o to, że szef MON ot tak sobie mówi po unieważnieniu przetargu na Caracale (w zasadzie bez podania przyczyn - bo przyczyn NIE PODANO!) że kupi maszyny amerykańskie. Ot tak, "po uważaniu". I nawet nie raczy odnieść się do informacji o kontaktach z amerykańskim lobbystą powiązanym z Sikoryim. Co w naturalny sposób rodzi podejrzenia o korupcyjne powiązania i po prostu woła o pomstę do nieba.
Powiedz mi Pampa, gdyby coś takiego zrobił szef MON z PO to co byś pisał? I czy czasem byś nie "leciał pod domy polityków"? Tyle, że tych "właściwych"?
A tak na marginesie, to nie pochwalam demonstracji pod czyimś domem, ale Kaczyńskiemu się to przyda. By zaczął rozumieć zasadę, że innych traktować należy tak jak samemu się chce być traktowanym.

@ Co wychodzi lepiej? 50 Caracali za 13,5 mld złotych czy 21 BlackHawków w wersji nieuzbrojonej za 3 mld bez przetargu?@
Prawdopodobnie to pierwsze. Bo Balck Hawki nie spełniają naszych specyfikacji. Bo dostaniemy maszyny cywilne przystosowane do działań bojowych a nie maszyny bojowe. Prawdopodobnie nawet nie będzie porównania co do wyposażenia. Nie będziemy ich zapewne mogli modernizować sami. Nie będzie inwestycji francuskich w Łodzi. Maszyny dostaniemy później (w zasadzie nie wiadomo kiedy). Itd. dużo by można pisać.
Gdy potrzebujesz 2-tonową półciężarówkę do firmy i "oszczędnościowo" kupujesz (z opóźnieniem) pick-upa przerobionego ze zwykłego samochodu osobowego o trzykrotnie mniejszym udźwigu (oczywiście taniej), to uważasz, że robisz lepszy interes?

Presidente

16-10-2016, 21:14

Prawdopodobnie to pierwsze. Bo Balck Hawki nie spełniają naszych specyfikacji. Bo dostaniemy maszyny cywilne przystosowane do działań bojowych a nie maszyny bojowe. Prawdopodobnie nawet nie będzie porównania co do wyposażenia. Nie będziemy ich zapewne mogli modernizować sami. Nie będzie inwestycji francuskich w Łodzi. Maszyny dostaniemy później (w zasadzie nie wiadomo kiedy). Itd. dużo by można pisać.
Nie o to pytałem ;)

Gdy potrzebujesz 2-tonową półciężarówkę do firmy i "oszczędnościowo" kupujesz (z opóźnieniem) pick-upa przerobionego ze zwykłego samochodu osobowego o trzykrotnie mniejszym udźwigu (oczywiście taniej), to uważasz, że robisz lepszy interes?
A sądzisz, że możesz porównywać normalny biznes do wojska? Gdzie w biznesie wiesz dokładnie jakie będzie miała zadania ciężarówka a wojsku to nie wiadomo czy to będzie stało, czy to będzie latało dla samego latania czy będzie wykonywać jakieś operacje.

Wonsz

16-10-2016, 21:33

"Gdzie w biznesie wiesz dokładnie jakie będzie miała zadania ciężarówka a wojsku to nie wiadomo czy to będzie stało, czy to będzie latało dla samego latania czy będzie wykonywać jakieś operacje." - trafiłeś w samo sedno jeżeli chodzi o problemy Polskiej armii. Właśnie tak modernizujemy naszą armię. Nie wiemy dokładnie po co to będzie, ale wygląda cool więc bierzemy.

Genesis

16-10-2016, 22:35

Każda partia polityczna, a bez nich nie może funkcjonować żaden demokratyczny system
To jest podstawa dyzmokracji. Bo bez partii nie ma życia.

marko1805

17-10-2016, 07:46

Dobra forumowi eksperci jednej i drugiej strony. Co wychodzi lepiej? 50 Caracali za 13,5 mld złotych czy 21 BlackHawków w wersji nieuzbrojonej za 3 mld bez przetargu?
Można prosić o źródło informacji iż 21 Black Hawków będzie kosztować 3 mld ?

chochlik20

17-10-2016, 08:41

Dobrze że tutaj jest tylu ekspertów przez duże E od militariów, i potencjalnych szefów MON. Tylko po prostu coś nie wyszło. :rolleyes: Łatwo jest komentować z punktu siedzenia zwykłego szarego Kowalskiego, który tak na prawdę dostaje tylko ochłapy informacji, a potem leci z pochodniami pod domy polityków.
Skoro komentujesz to warto byłoby podać ewentualne osiągi Mi-8 oraz Mi-24 z nowymi silnikami. Ewentualnie podać więcej informacji skoro te są, jak się wyrażasz "ochłapami".

A propo pana Antka i śmigłowców to postanowił on otrzeć łzy mojemu miastu.
Przed zerwaniem nie miało być Air Show że w przyszłym roku. Po tym Macierewicz ogłosił, że jednak się odbędzą.
Z racji tego, że Radom pożegnał fabrykę Airbusa Macierewicz ustami prezesa PGZ ogłosił budowę nowej siedziby, a tym samym ok. 100 miejsc pracy.
http://www.echodnia.eu/radomskie/wiadomosci/radom/a/macierewicz-w-radomiu-pieniadze-dla-robotnikow-siedziba-pgz-i-air-show-radom-2017,10740996/
Co w sumie jest zaskakujące wobec faktu, że w styczniu wyglądało na to, że wyemigruje PGZ wyemigruje do Wawy.
http://www.echodnia.eu/radomskie/wiadomosci/radom/art/9310932,polska-grupa-zbrojeniowa-przeprowadza-sie-z-radomia-do-warszawy,id,t.html
Tu posłodzimy, otrzemy łzy, uśmiechniemy się, pogłaszczemy...
I jeszcze MON podreperuje lotnisko cywilne :eek: ,które z tego, co wiem dopiero, jako tako zaczęło funkcjonować, a do odrabiania strat jeszcze daleka droga. No cóż trzeba ratować swoją inwestycję ;)

Napoleon7

17-10-2016, 11:48

@ Gdzie w biznesie wiesz dokładnie jakie będzie miała zadania ciężarówka a wojsku to nie wiadomo czy to będzie stało, czy to będzie latało dla samego latania czy będzie wykonywać jakieś operacje.@
KAŻDY sprzęt dla wojska kupuje się pod określone zadania!!! To owe S-70 kupować będziemy na zasadzie by coś kupić. Wbrew temu co piszesz wojskowi wiedzą po co kupują taki czy inny sprzęt i co on będzie robił podczas wykonywania takiej czy innej operacji. Także z tego powodu można łatwo przewidzieć, że OT (przynajmniej w takiej postaci jaką planuje obecny MON) to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Bo OT jest organizowane po to by było i nie wiadomo jakie zadania wojskowe ma wykonywać. Chyba, że chodzi o swego rodzaju służby policyjne mające pilnować porządku wewnętrznego czy też władzy tych, którzy ją sprawują. To wtedy to ma sens. Tylko że inny niż się oficjalnie mówi.

@ To jest podstawa dyzmokracji. Bo bez partii nie ma życia.@
Czyli uważasz, że partie polityczne ktoś sobie wymyślił? Sugeruję coś na ten temat poczytać. W państwach feudalnych, opartych przede wszystkim na związkach personalnych, gdy pojawiły się przedstawicielstwa stanowe, od razu zaczęły w nich funkcjonować tzw. "koterie arystokratyczne" będące protoplastami obecnych partii (choć nie będące tym samym). Ponieważ funkcjonowały w systemie feudalnym opierały się w dużej wierze na powiązaniach klienckich - patron grupował wokół siebie swych klientów. To była trochę taka mafijna struktura, ale na tej zasadzie działał cały system feudalny i samo państwo. Gdy pojawiły się wybory (prawo wyborcze przekroczyło granice stanowe, jeżeli mogę to tak określić) pojawiły się tzw. partie klubowe. Znów - pojawiły się samorzutnie, bo taka była potrzeba. Początkowo obowiązywały wysokie cenzusy wyborcze (przeważnie majątkowe, niekiedy wykształcenia) więc w tym czasie osób mających czynne prawo wyborcze było bardzo mało a bierne - jeszcze mniej. Na dobrą sprawę wszyscy się znali (w przypadku mających bierne prawo wyborcze takie określenie nie będzie przesadą), więc zorganizowanych struktur w terenie nie było potrzeba. Nawiasem mówiąc, temu okresowi odpowiadały jednomandatowe okręgi wyborcze. Wszyscy się znali, więc można było głosować na człeka, co jednak nie przeszkadzało temu, że i tak funkcjonowały owe partie klubowe. Już bowiem przed wyborami zawsze wiadomo było kto ma mniej więcej jakie przekonania i z kim trzyma, po wyborach zaś ci, którzy zostali wybrani i tak łączyli się w grupy interesu, czyli owe partie klubowe. Poczytaj o historii parlamentaryzmu angielskiego - wigowie i torysi powstali w XVII wieku (samorzutnie!) i funkcjonowali nawet wówczas, gdy przyczyny ich powstania w zasadzie już nie funkcjonowały.
Gdy społeczeństwo wywalczyło powszechne prawo wyborcze (obowiązuje tylko cenzus wieku) wyborców gwałtownie przybyło i konieczna była organizacja. Swą postać musiały zmienić stare partie klubowe rozbudowując struktury, powstawały też nowe od razu ze strukturami, bo inaczej nie miały szans na skuteczne funkcjonowanie. Nikt ich nie wymyślił, nie powstały w wyniku jakiegoś wrednego spisku - zrodziło je życie.
Masz Genesis błędne pojęcie o polityce. Nie wiesz na jakiej zasadzie ona działa a formułujesz jednoznaczne wnioski. Co mnie o tyle nie dziwi, że tak robi bardzo wielu ludzi. Bo głupio się przyznać, że narzekając na polityków tak naprawdę narzekamy na siebie. Bo to my jesteśmy hipokrytami, ksenofobami i po prostu często naiwnymi głupcami lub ludźmi mającymi fałszywe poglądy na życie. Albo po prostu nieudacznikami. Sami się do tego nie przyznamy, nawet przed sobą. Zwalamy więc winę na polityków. I będziemy dalej zwalać dopóki nie zrozumiemy w czym rzecz. A pamiętajmy, że właściwa diagnoza problemu jest warunkiem jego rozwiązania!
Akurat PiS ową niewiedzę wykorzystuje bardzo zręcznie, na niej też bazuje Kukiz. Lud jest "ciemny" (jak to kiedyś określił Kurski) więc "kupuje" populistyczne bzdury o nieuczciwości polityków itd. Tymczasem ani ci polityce nie są tak nieuczciwi ani tak głupi (o czym świadczy to co osiągnęliśmy w ostatnim ćwierćwieczu). Tylko, wyborcy, my jesteśmy jacy jesteśmy.

Bronti

17-10-2016, 13:10

Z tego co pamiętam Macierewicz zapowiedział, że Black Hawki trafią do naszej armii jeszcze w tym roku.
Jeśli się mylę to przepraszam za wprowadzenie w błąd.
Jeśli mam rację to zadajcie sobie pytanie gdzie zostaną wyprodukowane te maszyny... :)

Bartolomeo

17-10-2016, 13:36

Wczoraj przypadkowo poznany przeze mnie człowiek wychwalał pod niebiosa decyzję Antonio bo jak mówił stworzy to mnóstwo miejsc pracy w kraju. Nie wiem o co chodzi, sami sobie te blackhawki zrobimy przy nadzorze amerykańskim?

marko1805

17-10-2016, 14:00

Bronti

17-10-2016, 14:23

Otóż Panowie jeśli MON spełni swoją obietnicę i wprowadzi maszyny do wojska jeszcze w tym roku to będą to śmigłowce zakupione w USA

Chociaż z drugiej strony mam trochę wątpliwości czy są na tyle szaleni żeby to zrobić. Dla wojska im szybciej tym lepiej lecz dla wizerunku partii to będzie strzał w kolano

Presidente

17-10-2016, 15:15

KAŻDY sprzęt dla wojska kupuje się pod określone zadania!!! To owe S-70 kupować będziemy na zasadzie by coś kupić. Wbrew temu co piszesz wojskowi wiedzą po co kupują taki czy inny sprzęt i co on będzie robił podczas wykonywania takiej czy innej operacji. Także z tego powodu można łatwo przewidzieć, że OT (przynajmniej w takiej postaci jaką planuje obecny MON) to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Bo OT jest organizowane po to by było i nie wiadomo jakie zadania wojskowe ma wykonywać. Chyba, że chodzi o swego rodzaju służby policyjne mające pilnować porządku wewnętrznego czy też władzy tych, którzy ją sprawują. To wtedy to ma sens. Tylko że inny niż się oficjalnie mówi.
Wojskowi wiedzą co robić... O ta, pewnie. Nawet tworzą nowe trendy - pływający bwp ;)

Można prosić o źródło informacji iż 21 Black Hawków będzie kosztować 3 mld ?
W rzepie ma się ukazać na dniach artykuł

Bronti

17-10-2016, 15:29

http://www.tvn24.pl/kawa-na-lawe,59,m/kawa-na-lawe-politycy-o-ekshumacji-cial-ofiar-smolenskich,684405.html

Proszę posłuchać od 48 minuty

chochlik20

17-10-2016, 15:34

Nie sądzę ,iż przy zamówieniu na nowe śmigłowce wiele z tych miejsc zostanie stworzonych w Mielcu nie mówiąc już o kraju. Serwis w Łodzi można włożyć międz bajki. Ot, kolejny obywatel któremu coś tam dzwoni tylko nie bardzo wie gdzie. Śmigłowce wyprodukują w Mielcu , specjalne wyposażenie jeśli takie będzie ściągną z USA za ciężka kasę. No, ale ważne, iż będziemy według władzy wspierać rodzimy przemysł śmigłowcowy którego tak naprawdę de facto nie ma.

O ile wyprodukuję je w Mielcu, bo może się ziścić, że Mielec to, co najwyżej wszystko poskłada do kupy.

„To [decyzja Polski] oznacza, że w Stratford będzie więcej prac produkcyjnych i inżynieryjnych przy programie Black Hawk, a także przyspieszą prace nad CH-53K King Stallion. Dziś jest świetny dzień dla miejsc pracy w Connecticut” – napisał w oświadczeniu Murphy.

„Senator z zadowoleniem przyjął informacje, że Polska nabędzie śmigłowce. Sikorsky wyprodukuje w tym roku dwa Black Hawki, w 2017 r. osiem kolejnych, a w 2018 r. prawdopodobnie jeszcze 11” – czytamy w komunikacie sprzed kilku dni.

http://wyborcza.pl/7,75248,20847308,senator-murphy-zabiegalem-by-polacy-wybrali-black-hawki-oznacza.html

Ciekawostka - w lutym "dobra zmiana" wznowiła negocjacje z Amerykanami...

Z racji faktu, że GW nie cieszy się wśród niektórych dobrą opinią i pojawią się głosy o manipulację http://patch.com/connecticut/stratford/u-s-senator-chris-murphy-applauds-sikorsky-black-hawk-deal-poland link do innej strony.

No i wyjaśniły się powody dla, których Macierewicz ogłosił chęć rozpoczęcia prac nad polskim śmigłowcem.

Pampa

17-10-2016, 17:50

,,KAŻDY sprzęt dla wojska kupuje się pod określone zadania!!!" Naprawdę tak myślisz? Jestem aktualnie w armii, i szczerze powiedziawszy w wielu wypadkach tak nie jest. Ale nie będę o tym pisał.

Napoleon7

17-10-2016, 18:36

@ Dla wojska im szybciej tym lepiej lecz dla wizerunku partii to będzie strzał w kolano @
Niekoniecznie. PiS wychował sobie "wyznawców".

@ Nawet tworzą nowe trendy - pływający bwp @
Niby pomysł na pływający BWP ma być nierozsądny? Niby dlaczego? Każda rzecz na tym świecie ma swoją cenę, więc możliwość pływania przez BWP też. Ale czy tę cenę warto zapłacić to już zależy od bardzo wielu czynników. Jak na mój gust dla Polski obecnie pływający BWP jest niepotrzebny, choć np. z punktu widzenia dowództwa UW, biorąc pod uwagę ofensywna strategie, sens mógł mieć. Diabeł tkwi w szczegółach.

@ No i wyjaśniły się powody dla, których Macierewicz ogłosił chęć rozpoczęcia prac nad polskim śmigłowcem.@
A przy okazji mamy aferę na miarę SKOK-ów, biorąc pod uwagę powiązania Macierewicza z lobbystą D'Amato. To pachnie "układem" na kilometr.

marko1805

17-10-2016, 20:19

O ile wyprodukuję je w Mielcu, bo może się ziścić, że Mielec to, co najwyżej wszystko poskłada do kupy.

No tak, mówiąc wyprodukują miałem na myśli złożą ,gdyż jeśli chcemy otrzymać śmigłowiec wyspecjalizowany większość komponentów sprowadzimy z USA. No chyba że "minister tysiąclecia" zafunduje armii "gołą" wersję S70.

,,KAŻDY sprzęt dla wojska kupuje się pod określone zadania!!!" Naprawdę tak myślisz? Jestem aktualnie w armii, i szczerze powiedziawszy w wielu wypadkach tak nie jest. Ale nie będę o tym pisał.
Tu niestety Pampa ma sporo racji. Gros kupowanego sprzętu nie odpowiada wymaganiom stawianym przez armię, część jest kupowana nie wiadomo po co. Swego czasu pamiętam zakup samolotów Bryza dla marynarki wojennej które nie były jej wcale potrzebne, ale minister psychiatra podjął taką decyzje. Nie wspomnę o zakupach kamizelek kuloodpornych z płytą pancerną jedynie z przodu, butów i innego sprzętu, który rozklejał się w wysokich temperaturach, hełmów dla spadochroniarzy w których nie można wykonywać skoków itp. takie przykłady marnotrawstwa w amii można mnożyć w nieskończoność.

Można prosić o źródło informacji iż 21 Black Hawków będzie kosztować 3 mld ?
W rzepie ma się ukazać na dniach artykuł
Hm, artykuł ma się dopiero ukazać a już wiadomo, iż będzie to kosztować 3 mld :hmm:
No, ale przeanalizuję jak się ten artykuł już ukaże.

Presidente

17-10-2016, 20:40

Niby pomysł na pływający BWP ma być nierozsądny? Niby dlaczego? Każda rzecz na tym świecie ma swoją cenę, więc możliwość pływania przez BWP też. Ale czy tę cenę warto zapłacić to już zależy od bardzo wielu czynników. Jak na mój gust dla Polski obecnie pływający BWP jest niepotrzebny, choć np. z punktu widzenia dowództwa UW, biorąc pod uwagę ofensywna strategie, sens mógł mieć. Diabeł tkwi w szczegółach.
Ale oni nie chcieli go zrobić na zasadzie doczepiasz pływaki i płyniesz - co samo w sobie też nie jest fajnym rozwiązaniem (montowanie, mocowanie pływaka, wrażliwość na ostrzał - chyba tylko Koreańcom to jakoś fajnie wyszło). Ubzdurali sobie, że lepiej jak zmniejszą poziom opancerzenia i uzbrojenie.

Hm, artykuł ma się dopiero ukazać a już wiadomo, iż będzie to kosztować 3 mld :hmm:
No, ale przeanalizuję jak się ten artykuł już ukaże.
Na InfoPigule podali takie info jakoś ostatnio - mnie w sumie jakoś to źródło informacji nie zawiodło, ale źródła do tego nie podali. O Artykule w Rzepie gdzieś na defence24 w komentarzach znalazłem

Napoleon7

17-10-2016, 23:35

@ Ale oni nie chcieli go zrobić na zasadzie doczepiasz pływaki i płyniesz @
Z tego co pamiętam, to swego czasu był nawet taki wymóg by transporter pływał "z marszu". Co musiało oznaczać ograniczenie jego pancerza. To był pomysł wojskowych, z tym że po pewnym czasie zaczęli się z niego wycofywać i obecnie wizja naszego gąsienicowego BWP, z tego co pamiętam, już pływać nie musi.

@ ,,KAŻDY sprzęt dla wojska kupuje się pod określone zadania!!!" Naprawdę tak myślisz? @
Tak powinno być. A że nie zawsze tak jest... W każdym razie odniosłem wrażenie poparte pewnymi informacjami, że w przetargu na Caracale tak było. Przy zakupie S-70 tego już na pewno nie będzie.

A co do PiS-u, to dziś w GW był ciekawy artykuł niejakiego Stanisława Skarżyńskiego, w którym gość stawia tezę iż zachowanie PiS być może wcale nie jest aż tak absurdalne. Być może PiS tylko udaje "dyplomatołka" obrażając wszystkich, gdyż jego celem jest wyprowadzenie Polski z UE. Do Unii Polacy są w gruncie rzeczy mocno przyzwyczajeni i raczej żadna partia nie wygra wyborów idąc do nich z hasłem wystąpienia z UE. Więc PiS oficjalnie jak najbardziej jest za Unią ale czyni wszystko by z Unii wylecieć. Przy czym gdyby nie wyleciał, to wyjdzie na ugrupowanie które "powstało z kolan", utarło nosa unijnym biurokratom i mężnie broni polskich interesów. Że wiele nie zyska - nie jest ważne bo tak będzie mógł przedstawić wyborcom swój bilans polityki unijnej. Z drugiej strony jak UE się zdenerwuje i zacznie na nas nakładać sankcje, to PiS podejmie wątek wtrącania się obcych w nasze sprawy, obrony suwerenności i inne tego typu bajki, tworząc syndrom oblężonej twierdzy i grupując swych wyborców wokół siebie. Przy czym w ten sposób tych wyborców może nawet zyskać dodatkowo stosownie przedstawiając sprawę, bo "ciemny lud" może to kupić. No i przy powszechnym poklasku może wyprowadzić Polskę z UE.
Jak dla mnie to trochę zbyt makiaweliczna wersja, bardziej skłaniałbym się ku "dyplomatołkom". Ale jeżeli jest prawdziwa, to w zasadzie już jedną nogą jesteśmy poza UE. I aż strach się bać.

Bronti

18-10-2016, 09:03

I aż strach się bać.

Może wtedy w nagrodę za prowadzenie przez PiS neokolonialnej polityki w stosunku do USA staniemy się 51 stanem? ;)

Napoleon7

18-10-2016, 10:12

@ Może wtedy w nagrodę za prowadzenie przez PiS neokolonialnej polityki w stosunku do USA staniemy się 51 stanem? @
Szybciej satelitą Rosji. W Europie i na świecie następują duże przetasowania i one zapewne odbija się na kształcie i UE i NATO. UE się raczej nie rozpadnie, jeżeli już, to skurczy. A my zostaniemy "na zewnątrz" (nawet, jeżeli oficjalnie będziemy wciąż "w środku" - po prostu formuła UE się może zmienić na "dwie szybkości"). A jeżeli tak się stanie, to może mieć to kolosalny wpływ na naszą obecność w NATO. A jeżeli sprawy pójdą w tym kierunku i w taki sposób, to w zasadzie już znajdziemy się w rosyjskich objęciach.
Paradoksalnie, Pis może to nie przeszkadzać, bo wtedy nikt (z sojuszników) nie będzie mu wypominał autorytarnych ciągotek, raczej wprost przeciwnie.

chochlik20

18-10-2016, 12:57

Z perspektywy Rosji to nie potrzebny im kolejny satelita, którego trzeba utrzymać, bo inaczej rozsypie się, jak domek z kart. Mają Białoruś, mają Naddniestrze, maja separatystów. Starczy im.
PiS świadomie czy też nieświadomie prowadzi taką politykę, że na Kremlu zacierają tam rączki. Polityka zagraniczna oparta o hasło "musimy powstać z kolan" podporządkowana jest wewnętrznej polityce walki z opozycją i skierowana na swój własny elektorat, który to kupi. Skłóćmy się ze "złą" Unią, nie poprzyjmy Tuska, zróbmy wszystko, aby Polska nie schodziła z tytułów gazet na całym świecie. Źle o nas piszą? To wina naszym mediów, które nie doceniają genialnej myśli prezesa i są lewacka. Już nawet nasza Głowa Państwa raczyła to wypomnieć dziennikarzom.... Senatorowie amerykańscy są zaniepokojeni? To wina mediów, które mają zły obraz sytuacji. Więc PiS to naprawia i robi roszadę w TVP, która skutkuje spadkiem oglądalności. Przy okazji też generał nakazuje, aby Garnizon Miasta Stołecznego Warszawa oglądał i czerpał informacje z TVP Info, Ziobro daje listę gazet, które mogą być prenumerowane przez sądy. Minister zaprasza Komisje Wenecką, która o dziwo(!) ma odmienne zdanie. Pan wice- mówi o widelcu i Francuzach? To wina wikipedii, która jest politycznym narzędziem! A pani rzecznik mówi dziennikarzom, aby puknęli się w głowę...

Z perspektywy zaś Ameryki nie jesteśmy i nie będziemy 51 stanem, bo traktowali by nas lepiej, ale republiką kartoflową, którą można rozegrać, jak się chce. Amerykański senator obwieszcza, że będzie praca, to PiS tłumaczy, że to taka wewnętrzna polityka. Amerykańskich magazynów w Polsce, jak to obwieszczał uradowany Antek też nie będzie. - http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1679508,1,magazyny-amerykanskiej-armii-w-polsce-to-juz-nieaktualne.read Kaczyński liczy, że NASA pomoże mu w sprawie Smoleńska?

A propo Caracali to PiS już złożył doniesienie do CBA postanawiając zabezpieczyć swoje cztery litery, ale na jaw wychodzą nowe fakty:
Jak podaje RMF FM, bezpośrednim powodem przerwania rozmów w sprawie zakupu śmigłowców Caracal było żądanie strony polskiej dostępu do technologii produkcji amunicji do czołgów Leopard.Według informacji RMF FM, spełnienie przez Francję takiego żądania mogło być niezgodne z przepisami offsetowymi. Ponadto polski resort obrony zażądał prawa do eksportu wyprodukowanej amunicji bez ograniczeń geograficznych. Francuska firma nie zaakceptowała tych warunków. Wcześniej Francuzi mieli zaproponować Polsce dostęp do w pełni autonomicznych pocisków manewrujących o zasięgu 1500 kilometrów i możliwość zakupu przez francuską armię polskich samolotów szkolenia podstawowego Orlik. Jak podaje RMF FM, obecny rząd twardo negocjował i dostał dobrą ofertę gospodarczą. Rządowi PO-PSL Airbus miał obiecać 3 tys. miejsc pracy. Teraz miał złożyć ofertę na 6 tys.
https://www.wprost.pl/kraj/10026921/RMF-FM-dotarlo-do-przyczyn-zerwania-umowy-ws-Caracali.html

marko1805

18-10-2016, 14:39

Tutaj inna informacja RMF-u dotycząca kulisów przetargu:

http://www.rmf24.pl/fakty/news-francuzi-traktowali-nas-jak-kraj-kolonialny-rmf-fm-ujawnia-k,nId,2292063
Tak się zastanawiam kto tu w końcu kłamie :hmm:. Zresztą, czym więcej sprzecznych informacji i im obraz sytuacji bardziej zaciemniony tym jest to korzystniejsze dla rządzących.

Jest i najnowsza informacja: "Minister obrony mając pełną świadomość konieczności zakupu śmigłowców dla polskiej armii z budżetu MON, zaprosił do wstępnych rozmów trzy podmioty, które brały udział w poprzednim przetargu. Zakup miałby odbyć się w ramach pilnej potrzeby operacyjnej – podało dziś MON." Czyli co amerykański złom kupimy czy niekoniecznie ?
Jak dla mnie zaczyna się robić " dom publiczny na kółkach" dosłownie chaos połączony z pomieszaniem i poplątaniem. No ale czego sie spodziewać po "ministrze tysiąclecia" :rolleyes:

(http://www.rmf24.pl/fakty/news-francuzi-traktowali-nas-jak-kraj-kolonialny-rmf-fm-ujawnia-k,nId,2292063)

Pampa

18-10-2016, 14:45

Czego się spodziewać po MONie? :D Tak było, jest i będzie, chaos! Cała sztuka polega na tym żeby się w nim odnaleźc. Pole bitwy nawet w strukturach administracyjnych. ^^

Napoleon7

18-10-2016, 23:01

@ Czego się spodziewać po MONie? @
Nie porównuj tego co było do tego co jest. Bo porównania nie ma. Poprzednia władza miała swe zaniedbania (które do pewnego stopnia mogła tłumaczyć kryzysem) i nietrafione decyzje (których tłumaczyć czym nie miała, choć nietrafione decyzje zdarzają się każdemu). Teraz mamy totalny chaos i pełno może nie wrogów ale podmiotów nam nieprzychylnych dookoła. Tu po prostu porównania nie ma.

@ Z perspektywy Rosji to nie potrzebny im kolejny satelita, którego trzeba utrzymać... @
Nas akurat utrzymywać by za bardzo nie było trzeba. Pewno byśmy zbiednieli potężnie ale nie aż tak by Rosja miała do nas dokładać.

@ Polityka zagraniczna oparta o hasło "musimy powstać z kolan" podporządkowana jest wewnętrznej polityce walki z opozycją i skierowana na swój własny elektorat, który to kupi.@
Prawda. Ale popatrzmy na to z drugiej strony. Kaczyński chce władzy dla samej władzy. On nie ma pomysłu jak rządzić państwem. A skoro nie ma on, nie ma nikt z PiS-u. Więc chodzi im tylko o władzy, by móc jej skoncentrować jak najwięcej w swych rękach. UE jednak PiS w tych dążeniach ogranicza. Gdyby udało się wyprowadzić Polskę z UE tak, by ludzie to "łyknęli" (czyli np. doprowadzić z premedytacją do tego by nas wyrzucili lub byśmy znaleźli się na absolutnym marginesie przy tworzeniu nowego "jądra" UE) to to by PiS urządzało. Bo wtedy piekła by już nie było i dusza mogła hulać do woli. To ma sens, choć tak jak pisałem uwierzyć jest mi w to trudno. Ale przecież przed referendum unijnym PiS przyjął postawę "za" bardzo niechętnie, wcześniej UE raczej krytykując. PiS nie jest ugrupowaniem prounijnym i obiektywnie bliżej mu do wyjścia z Unii niż w niej pozostania. Trzyma go tylko obawa przed reakcją elektoratu.

chochlik20

19-10-2016, 07:52

@ Z perspektywy Rosji to nie potrzebny im kolejny satelita, którego trzeba utrzymać... @
Nas akurat utrzymywać by za bardzo nie było trzeba. Pewno byśmy zbiednieli potężnie ale nie aż tak by Rosja miała do nas dokładać.
Jak PiS zrealizuje wszystkie swoje zamierzenia, aby reperować dziurawy budżet to zbiedniejemy.

@ Polityka zagraniczna oparta o hasło "musimy powstać z kolan" podporządkowana jest wewnętrznej polityce walki z opozycją i skierowana na swój własny elektorat, który to kupi.@
Prawda. Ale popatrzmy na to z drugiej strony. Kaczyński chce władzy dla samej władzy. On nie ma pomysłu jak rządzić państwem. A skoro nie ma on, nie ma nikt z PiS-u. Więc chodzi im tylko o władzy, by móc jej skoncentrować jak najwięcej w swych rękach. UE jednak PiS w tych dążeniach ogranicza. Gdyby udało się wyprowadzić Polskę z UE tak, by ludzie to "łyknęli" (czyli np. doprowadzić z premedytacją do tego by nas wyrzucili lub byśmy znaleźli się na absolutnym marginesie przy tworzeniu nowego "jądra" UE) to to by PiS urządzało. Bo wtedy piekła by już nie było i dusza mogła hulać do woli. To ma sens, choć tak jak pisałem uwierzyć jest mi w to trudno. Ale przecież przed referendum unijnym PiS przyjął postawę "za" bardzo niechętnie, wcześniej UE raczej krytykując. PiS nie jest ugrupowaniem prounijnym i obiektywnie bliżej mu do wyjścia z Unii niż w niej pozostania. Trzyma go tylko obawa przed reakcją elektoratu.
On ma pomysł, jak rządzić i idzie po przysłowiowych trupach, aby go zrealizować, tylko jego zamierzenia są znane wyłącznie mu. Póki, co to nieźle idzie mu wkurzenie znacznej części Polaków, co zaczęło się odbijać w sondażach, ale "ich" media bagatelizują ten problem. Ostatnio nawet TVP pochyliło się i zapłakało nad kondycją GW i przyszłością Michnika :mrgreen: takiej troski to nawet TVP za PO nie przejawiało.
Nie wiem, co PiS musiałby zrobić, aby wyrzucili nas z Unii, chyba, że Kaczyński ogłosi się Imperatorem ;) póki, co robią wszystko, aby nas tam nie kochano.
Reakcją, którego elektoratu? Bo chyba nie tego tytanowego, który zbiera się, co miesiąc i bajdurzy o pochodzeniu Kaczyńskiego od Chrobrego. Oni tak wierzą w moc sprawczą swoje guru, że ich nic nie ruszy.

Napoleon7

19-10-2016, 08:09

@ On ma pomysł, jak rządzić...@
On może i ma pomysł jak władzę zdobyć, ale już jak rządzić niekoniecznie. Jeżeli już to ma pomysł na model rządzenia. Ale pod pojęciem "jak rządzić" to rozumiałbym raczej sam kierunek polityczny, działania zmierzające do określonego celu. Ten facet moim zdaniem nie ma celu poza zdobyciem władzy. On nie ma wizji polityki zagranicznej czy gospodarczej, nie ma pojęcia jak ma wyglądać polityka obronna czy oświatowa albo społeczna. Chce tylko rządzić i wtykać swój nos w każdą sprawę jeżeli tylko zechce. To typ autokraty bez wizji państwa jako takiego (poza tym, że "państwo to on"). Więc jeżeli pod pojęciem "jak rządzić" rozumiesz samo rządzenie, to OK, zgoda. Ale jeżeli wizję państwa, to bym się jednak nie zgodził.
Przy czym dodam, że rządzenie jako takie ma czemuś służyć - realizacji tejże wizji państwa. Inaczej nie ma sensu.

Pampa

19-10-2016, 09:27

Napoleon, błagam, błagam, błagam. Przesatań tłumaczyć wszystko kryzysem. Poprzednia władza rozmontowała nam w ogóle armię, dalej afery z F-16, z hełmami nienadającymi się do skoków, zniszczenie nam rezerw (no chyba że twierdzisz że niecałe 20 tysięcy to dużo), wspomniane kamizelki kuloodporne, śmigłowce też były na tapecie min Metalexport (miały być za 313 mln, wyszło ojojoj 387 mln), wywalenie publicznie o tym że GROM się zbroi i jak się będzie zbroił, oraz można było znaleźć informacje jakiego programu antywirusowewgo używają i gdzie tankują i na stronach były twarze niektórych żołnioerzy oraz budynek w którym stacjonują, likwidowanie jednostek na wschodniej granicy (Osowiec), zlikwidowanie ZPS w Pionkach, zrezygnowanie z korwety Dragon (400 mln psu w... pysk), z kancelarii kontrwywiadu zaginęło ponad 30 kompletów papierów osób rozpracowanych oraz nazwiska naszych wywiadowców, przeniesienie dowództwa Marynarki Wojennej z Gfdyni do... Warszawy, czołg Anders (18 mln na stworzenie projektu), badawcze bezzałogowce (klikadziesiąt milionów, nic nie stworzono). Mam dalej wymieniać, czy to wszystko był ,,kryzys"? Także nie mów mi że za poprzedniej władzy MON był tylko w kryzysie i nioe było tak to w zasadzie błędów. Było ich tyle że mógłbym jeszcze 2 strony A4 rozpisać. W MON zawsze był syf kiła i mogiła.

PS Czekam na Twoją odpowiedź w stylu ,,ale dopiero teraz jest chaos, wcześniej to tylko przez kryzys".

Gajusz Mariusz

19-10-2016, 09:50

Korweta Dragon? Pierwsze słyszę. Jakieś źródło?

Plany modernizacyjne na lata 2017-2022: Było 102,1 mld http://archiwalny.mon.gov.pl/pl/strona/437/LG_282 Po przyjściu Antoniego i ogłoszeniu że plany były niedoszacowane (nawet się zgodzę) mamy nową wersję wydatków na modernizację techniczną w tych samych latach (czyli dobra zmiana) : 77 mld http://www.defence24.pl/473968,macierewicz-podpisal-aktualizacje-pmt-mon-szczegoly-w-stosownym-czasie

Napoleon7

19-10-2016, 10:17

@ Mam dalej wymieniać, czy to wszystko był ,,kryzys"? @
1. Wchodzisz w szczegóły, których nie znam. Może masz rację, może nie, ale patrząc na takie afery jak "Dragon" (?! Co to było? Czy może chodzi o Gawrona?) czy F-16 (niby jaka "afera"?) to mogę się spodziewać, że przynajmniej część wymienionych przez ciebie tzw. "afer" jest po prostu dęta. A część pewno prawdziwa (przy czym kwestie oceny tych czy innych decyzji bywają różnie oceniany - to, że Ty oceniasz źle nie oznacza, że tak oceniają wszyscy - mam tu na myśli wojskowych). Z tym, że gdyby wziąć te które maja podstawy, to by wyszło kilkaset milionów wydanych na nietrafione decyzje (licząc z Gawronem to więcej, ale Gawron to był bardziej efekt lobbingu politycznego i nietrafionych decyzji sprzed wielu lat za które trudno obciążać byłych ministrów ON z nadania PO). A tu mamy ponad 13 mld. za jednym zamachem. A to przecież nie wszystko. Przy czym Pis może nawet nie tyle pieniądze wyda na nietrafione decyzje (choć pewno też) ile je przeje.
2. Czy ci się to podoba czy nie, kryzys miał kolosalne znaczenie dla zaniedbań w dziedzinie inwestycji w armii. Dla rządu PO podstawową kwestią było względne zbilansowanie budżetu bez nadmiernych cięć (czy to tak trudno zrozumieć?!). Można oczywiście dyskutować czy nie lepiej było ciąć wydatki (choć pewno by PO nie porządziło wtedy dwie kadencje), ale nie zmienia to tego, że aby doposażyć armię to kasę trzeba było mieć. a w czasie kryzysu tej kasy brakuje. Jeżeli z roku na rok w zaplanowanym budżecie zaczyna brakować 20-30 mld (bo np. wpływy z podatków są mniejsze) to na czym byś ciął gdybyś odpowiadał za państwo? Tak z ręką na sercu?
3. Armię zbroi się po coś. Jeszcze kilka lat temu sytuacja geopolityczna była zdecydowanie lepsza. dla wojskowego to może nie być usprawiedliwienie (bliższa ciału koszula) ale życie jest życiem. Teraz jest gorzej i silna armia jest bardziej potrzebna. Tym bardziej drażni indolencja obecnej władzy. Powiem wprost, że PO do pewnego czasu mogła sobie jeszcze pozwolić na takie czy inne błędy czy oszczędności, PiS nie. a pozwala sobie na znacznie więcej niż PO.

chochlik20

19-10-2016, 10:54

Napoleon, błagam, błagam, błagam. Przesatań tłumaczyć wszystko kryzysem. Poprzednia władza rozmontowała nam w ogóle armię, dalej afery z F-16,
Poprzednia władza liczona ile lat wstecz? Mam na myśli F-16.

korwety Dragon (400 mln psu w... pysk),
Jeżeli chodzi o Gawrona to każda władza nie widziała, co z nim robić, a koszty rosły i rosną.

badawcze bezzałogowce (klikadziesiąt milionów, nic nie stworzono).

Coś stworzono - http://radiogdansk.pl/index.php/wiadomosci/item/51226-to-bedzie-pierwszy-podwodny-dron-wyprodukowany-w-polsce-rozwiazania-zaczerpneli-od-ryb.html

Pampa

19-10-2016, 12:04

Chodziło mi o to https://pl.wikipedia.org/wiki/Korwety_projektu_621

Poprzednia, poprzednia poprzedniej i jeszcze poprzedniejsza. Każda,

Choclik, jak wyprodukują, to wtedy pogadamy. (poprzednio też były plany, prototypy etc.)

Najśmieszniejsze w tej gadce całej jest to, że staram się pokazać że jesteśmy totalnie uwaleni jeżeli chodzi o zbrojenia, nie chcę wybielać PiSu, ale jak widzę takie posty że wczesniej był kryzys i to dlatego jest jak jest, to mnie krew zalewa.
(https://pl.wikipedia.org/wiki/Korwety_projektu_621)

chochlik20

19-10-2016, 14:32

Najśmieszniejsze w tej gadce całej jest to, że staram się pokazać że jesteśmy totalnie uwaleni jeżeli chodzi o zbrojenia, nie chcę wybielać PiSu, ale jak widzę takie posty że wczesniej był kryzys i to dlatego jest jak jest, to mnie krew zalewa.

Prawda jest taka, że kryzys to powoduje jedynie cięcia na zbrojenia, ale nie na brak kompetencji.

Pampa

19-10-2016, 14:59

Zgadzam się w całej rozciągłości.

Napoleon7

19-10-2016, 20:37

Pampa, gdybyś przeczytał dokładniej link na który się powołałeś to przeczytałbyś że program Gawron zaczęto realizować w 2001 roku. Czyli za rządów AWS-UW. Kontynuowany był przez kolejne lata, bez względu na to kto rządził. Program był fatalnie przygotowany. Okręt (pierwszy i ostatni) już zbudowano, choć nie w takiej formie w jakiej były zamierzenia (a w zubożonej) - i już teraz wiadomo, że to był niewypał. Tyle, że chodziło o utrzymanie bytu stoczni - ten bowiem kto by zrezygnował z programu skazałby stocznię na bankructwo. Moim zdaniem tak trzeba było zrobić, zastanów się tylko jakim by się to echem odbiło i jak krytykowany byłby ten kto by się na to zdecydował. I czy krytycy znaleźliby poklask wśród wyborców (bo ja sądzę, że by znaleźli - kto więc chciał kontynuacji tego programu?). Nikogo nie usprawiedliwiam, ale u licha weź to pod uwagę!

@ Prawda jest taka, że kryzys to powoduje jedynie cięcia na zbrojenia, ale nie na brak kompetencji.@
Tyle, że my w dużej mierze właśnie o zbrojeniach piszemy. Czy zaś decyzje merytoryczne były trafione czy nie to w większości przypadków można co najmniej dyskutować. Np. nie wiem dlaczego zakup F-16 miałby być "aferą". Owszem, offset delikatnie mówiąc nie był trafiony ale do samych samolotów zastrzeżeń nie mam i uważam ich zakup za trafiony. Co więcej, uważam, że powinniśmy ich dokupić by zastąpić Su-22, które w zasadzie już należałoby wycofać. Mamy infrastrukturę, pilotów - wyszłoby taniej.
Co do innych twoich uwag też można się spierać. Przeniesienie dowództwa MW do Warszawy uważa się powszechnie za głupotę, ale ja spotkałem oficerów którzy uważali, że choć decyzja była kontrowersyjna to miała swe uzasadnienie. I byli dalecy od potępiania jej w czambuł. To, że Ty lub kto inny taką czy inną decyzję uważa za nietrafioną merytorycznie nie oznacza, że ona taka jest. Może jest a może nie. Ja np. nie zgadzałem się z pomysłem wysłania do szkół 6-latków. Uważałem, że to był błąd - i polityczny i niezbyt trafiony pomysł od strony czysto pedagogicznej. Ale nie uznałbym go za głupotę czy jakiś absurd, bo w dużej mierze chodziło tu też i o to by młodzi ludzie szybciej weszli na rynek pracy wobec postępującego niżu demograficznego. To jest sensowny argument i choć mnie do końca nie przekonywał to w połączeniu z pewnymi innymi kwestiami wystarczył bym pomysł uznał co najwyżej za kontrowersyjny z którym się nie zgadzam. Ale któremu pewnej logiki i racji nie odmawiam.
My po prostu często uważamy, że jeżeli my chcemy tak i tak, to każdy kto chce inaczej postępuje głupio. A on po prostu postępuje inaczej i swoje racje też ma. W sprawach które poruszasz też tak jest.
Ja w tych postach krytykuję PiS nie za kontrowersyjne decyzje w sprawach naszej armii tylko za decyzje ewidentnie działające na niekorzyść naszej armii. I za to, że PiS zamierza przejeść te kwoty, które są zaplanowane na zakupy uzbrojenia. Mając świadomość, że nikt się za armią nie upomni. Uważasz że tak nie jest? Uważasz, że PO, która jednak stworzyła plan modernizacji armii, postępowałaby podobnie?

Gajusz Mariusz

19-10-2016, 23:21

Korweta Dragon? Pierwsze słyszę. Jakieś źródło?

Chodziło mi o to https://pl.wikipedia.org/wiki/Korwety_projektu_621

Poprzednia, poprzednia poprzedniej i jeszcze poprzedniejsza. Każda, (https://pl.wikipedia.org/wiki/Korwety_projektu_621)

To jest ta odpowiedź? Nawet w tak dobrej skarbnicy wiedzy jak wiki nie widzę nic o "korwecie Dragon". Jest Ślązak ex Gawron. Gdzie tu jeszcze widzisz jakieś poprzednie ex? Masz może jakieś inne źródło swojej wiedzy o niej? Może po prostu prościej napisać: sorki chłopaki, walnąłem babola?
(https://pl.wikipedia.org/wiki/Korwety_projektu_621)

Pampa

19-10-2016, 23:26

Porąbały mi się nazwy, mam Cię przepraszać za to? :rolleyes:

Co do tych ,,porzpednich" chodziło mi o rządy w MON...

Gajusz Mariusz

19-10-2016, 23:46

Ok, teraz wszystko jasne. Jest jeszcze jedno zaległe pytanie:

Dobra forumowi eksperci jednej i drugiej strony. Co wychodzi lepiej? 50 Caracali za 13,5 mld złotych czy 21 BlackHawków w wersji nieuzbrojonej za 3 mld bez przetargu?

Czekałem do tej pory na głosy zachwytu nad drugą propozycją. Takich się tu nie doczekałem. A więc Kujon, odpowiem na to pytanie jak będzie co porównywać. Ofertę Francuzów mogę porównywać tylko i wyłącznie do propozycji włoskiej i amerykańskiej (przetarg), czyli to co jest a raczej było na stole. Ale nie wiem czy kogokolwiek by to tutaj zainteresowało. Słowa naszego Antoniego, który jest autorem takich słów jak "jesteśmy de facto w stanie wojny z Rosją" nawiązujących do zamachu na Tu-154M są dla mnie niczym. Co prawda już tam w Stanach się cieszą, ale nie mam do czego się odnieść. Jak Sikorsky, czyli teraz Lockheed Martin ujawni umowę według której mamy otrzymać do końca roku 2 S-70I i kolejnych 19 w dalszym okresie to się wypowiem. Na razie to są tylko słowa warte tyle co słowa pani premier że ona nie będzie wyprzedawała polskich zakładów zbrojeniowych a Stocznia Marynarki Wojennej tuz przed sprzedażą. Jak będzie co komentować, porównam. Kwestia czasu.

Edit. O zmniejszeniu o 25% kwot na modernizację techniczną już pisałem (z 102,1 do 77mld). Zaczyna się odkrywać sygnalizowane systematycznie m.in przeze mnie kolejne spychanie wydatków na kolejne i kolejne lata. Swego czasu było głośno o tym gdy Morawiecki spytał się kolegów ministrów czy aby naprawdę ta modernizacja naszej armii jest taka pilna? Odpowiedź (częściowo) już znamy: miłej lektury

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=20655

A na koniec spójrzcie na datę końca aktualnej kadencji sejmu... :cool:
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=20655)

chochlik20

20-10-2016, 08:41

@ Prawda jest taka, że kryzys to powoduje jedynie cięcia na zbrojenia, ale nie na brak kompetencji.@
Tyle, że my w dużej mierze właśnie o zbrojeniach piszemy. Czy zaś decyzje merytoryczne były trafione czy nie to w większości przypadków można co najmniej dyskutować. Np. nie wiem dlaczego zakup F-16 miałby być "aferą". Owszem, offset delikatnie mówiąc nie był trafiony ale do samych samolotów zastrzeżeń nie mam i uważam ich zakup za trafiony. Co więcej, uważam, że powinniśmy ich dokupić by zastąpić Su-22, które w zasadzie już należałoby wycofać. Mamy infrastrukturę, pilotów - wyszłoby taniej.

Offset delikatnie mówiąc był nie trafiony? Daliśmy konkretnie ciała i mieliśmy dużo szczęścia, że coś z niego wyszło.

Strona polska nie była właściwie przygotowana do negocjacji umowy offsetowej. Brak wiedzy i doświadczenia skutkował wadliwym wyborem projektów i zobowiązań wchodzących pierwotnie w skład umowy. W l. 2004-2008 wprowadzano więc kilka razy duże zmiany zarówno liczby jak i wartości projektów. Ich skala wskazuje, że początkowo proponowane projekty nie były weryfikowane przez Ministerstwo Gospodarki ani pod kątem preferowanych kierunków i miejsc ich lokowania, ani realności ich wykonania. W dodatku wynegocjowane zmiany nadal nie dają gwarancji uzyskania właściwych efektów pozostałych do wykonania zobowiązań. Ponadto Ministerstwo Gospodarki we właściwym czasie, tj. w okresie jej negocjowania i realizacji I etapu, nie opracowało kryteriów oceny efektów realizacji umowy z LMC. Prace nad stworzeniem odpowiednich mierników podjęto dopiero w kwietniu 2008 r.
https://www.nik.gov.pl/aktualnosci/obrona-narodowa/nik-o-realizacji-zobowiazan-offsetowych-za-zakup-f-16.html

Decyzja o wyborze F-16 mimo iż są to dobre samoloty była podyktowana w dużej mierze polityką. Jeden z konkurentów F-16 szwedzki Grippen dopiero wchodził wówczas na rynek, a SAAB szukał kupców zagranicznych. Pewnie, gdyby ówczesny rząd przycisnął Szwedów dostalibyśmy ładny offset, który zostałby szybko zrealizowany. A tak było szarpania, co niemiara z "Jastrzębiami".
"Suczki" trzeba wymienić i nawet zrodził się pomysł ich wymiany na F-35, które miały także zastąpić MiG-i. Teraz patrząc na zamęt wokół śmigłowców można śmiało powiedzieć, że w przypadku uzbrojenia dla Sił Lotniczych chodzimy na sznurku Amerykanów.

Co do innych twoich uwag też można się spierać. Przeniesienie dowództwa MW do Warszawy uważa się powszechnie za głupotę, ale ja spotkałem oficerów którzy uważali, że choć decyzja była kontrowersyjna to miała swe uzasadnienie.

Jakie?

Pampa

20-10-2016, 09:47

Gajusz Mariusz

20-10-2016, 10:26

Też jestem ciekaw jakie jest uzasadnienie przeniesienia dowództwa MW z nad morza do centrum Polski. :) To tak jakby piechotę górską przenieść nad morze, piechotę morską w góry, a ze spadochroniarzy zrobić marynarzy, a i jeszcze z wojsk lądowych pilotów.

Nie zostało przeniesione a zlikwidowane. a jego zadania przejęło i następcą prawnym jest Dowództwo Generalne Sił Zbrojnych. Z drugiej strony budynek przy skwerze Kościuszki w Gdyni ciągle jak stał tak stoi więc Antoni może to jednym podpisem zmienić. Choć za chwilę trudno nazywać PMW odrębnym rodzajem wojska. Gdyby nie Kormorany (także to nie zasługa Antoniego, ma tylko kontynuować program ich budowy) to za kadencji PiS-u nic nie drgnie, a więc pogłębi się zapaść. Czyli znowu i tutaj tak wygląda w praktyce tzw. dobra zmiana.

Napoleon7

20-10-2016, 13:48

@ Jakie?@
Po pierwsze nie przeniesiono centrum operacyjnego. A z nim głównie przeciętny człek kojarzy "dowództwo". Z tego zaś co słyszałem, to rzeczywiście struktury zostały uproszczone i uzyskano "oszczędności kadrowe" (choć to ostatnie niekoniecznie się podobało). Przy specyficznych zadaniach naszej marynarki scentralizowanie dowództwa miało według moich rozmówców pewne zalety. Choć przyznam, że wytykali też wady tego pomysłu. Ale wszystko to co znalazło się w oficjalnych uzasadnieniach znajdowało odzwierciedlenie u moich rozmówców. Przy czym aby było jasne - w tej akurat sprawie zdania nie mam.

@ Offset delikatnie mówiąc był nie trafiony? Daliśmy konkretnie ciała i mieliśmy dużo szczęścia, że coś z niego wyszło. @
Toż piszę, że był delikatnie mówiąc nietrafiony!

@ Decyzja o wyborze F-16 mimo iż są to dobre samoloty była podyktowana w dużej mierze polityką. Jeden z konkurentów F-16 szwedzki Grippen dopiero wchodził wówczas na rynek, a SAAB szukał kupców zagranicznych. Pewnie, gdyby ówczesny rząd przycisnął Szwedów dostalibyśmy ładny offset, który zostałby szybko zrealizowany. A tak było szarpania, co niemiara z "Jastrzębiami". @
Z punktu widzenia potrzeb polskiego lotnictwa to ja jednak uważam że zakup F-16 to był dobry ruch (znacznie lepszy niż Grippeny a nawet proponowane nam maszyny francuskie - równorzędne lub nawet nieco lepsze ale i droższe). I pewno narażę się paru osobom jeżeli stwierdzę, że offset nie był tu najważniejszy (co mego zdania o owym "nietrafieniu" nie zmienia - po prostu oznacza, że jednak w pierwszej kolejności liczy się broń). Uzbrojenie kupujemy nie dla offsetu tylko ze względu na potrzeby armii i powinno być one optymalne pod tym kątem. A F-16 to dobre samoloty. I jestem zdania, że powinniśmy mieć ich więcej. Dokupienie nowych będzie teraz tańsze, więc Su-22 w ciemno zastąpiłbym F-16 w stosunku 1:1. Wiem - marzenia, szczególnie teraz. Ale stwierdzenie, że "chodzimy na sznurku Amerykanów" (przynajmniej w zakresie lotnictwa) nie uważałbym za zarzut.

Gajusz Mariusz

21-10-2016, 00:16

Plan Modernizacji Technicznej czyli to co z niego zostało, a raczej zostało wypchnięte w przeważającej części poza tą kadencję sejmu:

https://pbs.twimg.com/media/CvIoF1NXgAAR6ob.jpg:large

Zauważyć wypada że siły lotnicze (nie mylić z lotnictwem wojsk lądowych :nunu:) dostaną tylko zamówione wcześniej Mastery i to bez przewidywanych zakupów uzupełniających a więc na 8-u się skończy za PiS-u. Marynarka, no cóż. Oprócz zamówionego Kormorana i planowanych dwóch kolejnych z serii resztę zakupów to daaaaleka przyszłość i śmierć PMW. O Ślązaku cichutko, ale jak ma być głośno jak sprzedają Stocznię Marynarki Wojennej? Co dziwne, głośne śmigłowce przewidywane są na... 2018 :hmm:Kruk, czyli bojowe za 3 lata a więc zapewne na tygodnie przed zdaniem władzy. Oczywiście priorytetem OT ale nawet pierwsze pojazdy mają tam być zakupione w 2018. To się zapewne gdzieniegdzie zmieni, ale jak na rząd tak głośno wołający o pomoc NATO strasznie pacyfistyczne założenia. Czyli jak zwykle w PiS-ie. Co innego mówimy, rwiemy włosy z głowy a robimy dokładnie to samo co zarzucamy poprzednikom, tyle że na większą skalę.

http://www.defence24.pl/475092,zmiany-w-programie-modernizacji-technicznej-szybkie-zakupy-dla-ot-okrety-podwodne-po-2024-roku

@Kujon

A teraz dlaczego nie chciałem odpowiadać co lepsze w związku z 3 mld za 21 BH
(http://www.defence24.pl/475092,zmiany-w-programie-modernizacji-technicznej-szybkie-zakupy-dla-ot-okrety-podwodne-po-2024-roku)http://www.defence24.pl/475656,macierewicz-co-najmniej-50-smiglowcow-dla-polskiej-armii-pierwsze-w-roku-2018

Kolega z historyków o niku Barg prosto to przedstawił:

Krótka historia tragikomedii w wykonaniu PiS i Macierewicza dotycząca zakupu śmigłowców wielozadaniowych.

1. Pisowski rząd od roku negocjuje z Airbus Helicopters umowę na dostawę Caracali dla WP, co więcej nie kwestionuje ceny (czyli cena dla PiSu jest do przyjęcia) tylko offset, ale ostatecznie strony nie dochodzą do porozumienia.

2. Na drugi dzień po zakończeniu rozmów Macierewicz ogłasza wszem i wobec, że do końca roku polskie wojsko dostanie pierwsze śmigłowce Black Hawk, które mają być wyprodukowane w Mielcu, po to aby wspierać polski przemysł lotniczy i polskich robotników. O jakimkolwiek offsecie słowa nie ma.

3. Jak wiadomo fabryka w Mielcu nie należy do Skarbu Państwa tylko do amerykańskiej firmy Lockheed Martin. W jaki sposób więc Macierewicz chce wspierać polski przemysł to wie tylko on sam. Warto dodać iż Zakłady w Łodzi, gdzie miały być produkowane Caracale należą do Skarbu Państwa… Macierewicz wbrew temu co twierdzi nie wspiera więc polskiego przemysłu tylko amerykański.

4. Nie wiadomo nic o cenie zakupu Black Hawków, za to wiadomo, że mają trafić do polskich Wojsk Specjalnych. Czyli muszą to być wersje wojskowe o wysokich walorach taktyczno-technicznych, a nie małpie, wręcz cywilne (dla służb cywilnych) wersje Black-Hawka jakie są obecnie produkowane w zakładach w Mielcu. O takich drobiazgach jak ewentualny offset to Macierewicza nie ma co pytać, o cenę też, zaplecze logistyczne i szkoleniowe też nie.

5. Do Macierewicza dociera jednak także to, że wojskowe Black Hawki nie będą wyprodukowane w Polsce tylko w USA i polski przemysł, i robotnik nic na tym nie skorzysta.

6. Macierewicz wpada więc na pomysł, że polski przemysł lotniczy we współpracy z przemysłem ukraińskim zaprojektuje i wyprodukuje nowe śmigłowce. Warto jednak wiedzieć, że polskie fabryki śmigłowcowe należą do światowych potentatów przemysłu lotniczego, którzy we własnej ofercie mają tego typu śmigłowce i taki ewentualny polsko ukraiński śmigłowiec będzie tylko dla nich konkurencją. Ukraińcy zaś poza silnikami do śmigłowców, śmigłowców nie produkują. Oczywiście Macierewicz nie wie także tego, że nowoczesny śmigłowiec projektuje się, wdraża się do produkcji, a później do służby co najmniej kilka lat, a pewnie koło 10 lat. Można to w warunkach polskich prześledzić np. na Sokole. Nie mówiąc nawet o koszcie zaprojektowania i uruchomienia produkcji. A gdzie ryzyko? Projekt może być nieudany.

7. Gdy nowa koncepcja Macierewicza zostaje po prostu wyśmiana, to robi on kolejną woltę.

8. Tym razem zaprasza do negocjacji na dostawę śmigłowców dla WP tych samych 3 oferentów, którzy składali już ofertę w przetargu, który zorganizował poprzedni rząd PO.

9. Ale tym razem zakup ma być w ramach Pilnej Potrzeby Operacyjnej, czyli bez offsetu. Tylko gdzie tu wspieranie polskiego przemysłu lotniczego i polskiego robotnika? (...) Co więcej PPO oznacza też że cena takiego śmigłowca będzie wyższa niż w normalnym przetargu. Za szybkość dostawy się bowiem płaci, a co więcej może być tak że dany producent będzie musiał albo poszerzyć swoją bazę produkcyjną co kosztuje, albo renegocjować umowy na przesunięcie terminu dostawy dla innego kontrahenta co za darmo też nie będzie. O zapleczu logistycznym też nie ma co myśleć.

10. Tak w skutek działań Macierewicza WP straciło kilka lat na wprowadzenie śmigłowca do służby, więc niby szybka formuła zakupu w ramach PPO to jest po prostu żałosna. Co więcej ta tragikomedia, różne wolty Macierewicza odbyły się w przeciągu mniej więcej ostatnich dwóch tygodni. Muszę przyznać iż pierwszy raz widzę aby ktoś w taki sposób kupował broń. Czego mam się spodziewać jutro? Zakupu śmigłowców bez logistyki, wyszkolenia techników i pilotów? Za jaką cenę? Likwidacji 25 Brygady? Za chwilę nie będziemy mieć morskich śmigłowców SAR i ZOP.

Przy największej woli obserwacji bez podtekstu politycznego, to po prostu chaos chaos i jeszcze raz chaos rzucania się od ściany do ściany, od mikrofonu do mikrofonu. Co na tym cierpi? WP. Ale czy aby to nie ma tak wyglądać? Może to ma być ta lekka nieporadność, a w rzeczywistości kolejne miliardy zaoszczędzone na WP, bo w końcu po co generałom zabawki? Elektorat jakoś zrozumie. I chyba o to chodzi... :confused:

chochlik20

21-10-2016, 08:45

@ Decyzja o wyborze F-16 mimo iż są to dobre samoloty była podyktowana w dużej mierze polityką. Jeden z konkurentów F-16 szwedzki Grippen dopiero wchodził wówczas na rynek, a SAAB szukał kupców zagranicznych. Pewnie, gdyby ówczesny rząd przycisnął Szwedów dostalibyśmy ładny offset, który zostałby szybko zrealizowany. A tak było szarpania, co niemiara z "Jastrzębiami". @
Z punktu widzenia potrzeb polskiego lotnictwa to ja jednak uważam że zakup F-16 to był dobry ruch (znacznie lepszy niż Grippeny a nawet proponowane nam maszyny francuskie - równorzędne lub nawet nieco lepsze ale i droższe). I pewno narażę się paru osobom jeżeli stwierdzę, że offset nie był tu najważniejszy (co mego zdania o owym "nietrafieniu" nie zmienia - po prostu oznacza, że jednak w pierwszej kolejności liczy się broń). Uzbrojenie kupujemy nie dla offsetu tylko ze względu na potrzeby armii i powinno być one optymalne pod tym kątem. A F-16 to dobre samoloty. I jestem zdania, że powinniśmy mieć ich więcej. Dokupienie nowych będzie teraz tańsze, więc Su-22 w ciemno zastąpiłbym F-16 w stosunku 1:1. Wiem - marzenia, szczególnie teraz. Ale stwierdzenie, że "chodzimy na sznurku Amerykanów" (przynajmniej w zakresie lotnictwa) nie uważałbym za zarzut.

To samo można argumentować w przypadku wyboru śmigłowców przez MON. Offset nie jest ważny, bo według Macierewicza praktycznie jesteśmy wojnie z Rosją i na gwałt potrzebujemy teraz nowych maszyn.
Jest to zarzut, bo patrząc na BH, które Macierewicz wybrał dla sił specjalnych jest to decyzja polityczna, a nie racjonalna decyzja podyktowana ich osiągami.

Napoleon7

21-10-2016, 18:35

marko1805

21-10-2016, 19:49

Kolejna rewelacja( z dobrze poinformowanego źródła) Macierewicza odnośnie przekazania mistrali Rosjanom przez Egipt na symbolicznego dolara. Ile jeszcze trzeba będzie znosić dyrdymały tego błazna ? Co ten człowiek ma na prezesa, iż ten ostatni trzyma tego idiotę.

Presidente

21-10-2016, 20:10

Tego nie można porównywać, bo parametry S-70 i Caracali są kompletnie różne, o wyposażeniu nie wspomnę. Polskiemu wojsku są potrzebna maszyny duże, mające zastąpić Mi-8/17 i Mi-14. Czyli na pewno nie są to maszyny typu S-70.
A skąd wiesz co potrzeba polskiemu wojsku? ;)

W ogóle jak to wygląda z tym całym offsetem? Bo przy Sikorskym to ludzie twierdzą, że to nie jest żadne wspieranie polskiego przemysłu tylko wspieranie własnego zakładu na terenie Polski. Agusta Westland właściwie to samo. Airbus zobowiązał się, że wybuduje w Polsce zakład produkcyjny.

15. Oferta Airbus – Zaproponowano śmigłowiec w cenie zbliżonej do konkurentów. Firma Airbus zobowiązała się do wybudowania fabryki w Łodzi. Produkcja jednak będzie ograniczona na kształt znany z PZL Świdnik i PZL Mielec. Airbus w ramach umowy przekaże do WZL 1 w Łodzi należącego do Państwa Polskiego pełne zdolności serwisowe śmigłowców Caracal, oraz zdolności budowy i serwisowania silników w Dęblinie. Śmigłowce będą uzbrojone i pierwsze sztuki otrzymamy w 2017 roku.
16.Offset czyli co zyskamy? PZL Świdnik oraz PZL Mielec zaproponowały zainwestowanie tych pieniędzy w fabryki w Świdniku i Mielcu zwiększając ich możliwości. Słowa pięknie brzmią ale gdy weźmiemy pod uwagę, że jedynymi ich właścicielami są właśnie te firmy taki offset w ich wykonaniu będzie oznaczał wyciągnięcie sobie pieniędzy z prawej kieszeni i przełożenie ich do lewej – kreatywna księgowość godna pozazdroszczenia. Airbus nie posiada fabryk w Polsce w związku z tym będzie musiał zainwestować w należące do państwa Polskiego zakłady WZL1 w Łodzi. Z tego powodu jest to jedyny offset który może nam – Polsce coś więcej dać.
Także wg kogoś tam z historycy.org zainwestowanie pieniędzy Sikorsky'ego bądź Agusty Westland we własne zakłady produkcyjne w Polsce to kreatywna księgowość. Z kolei wybudowanie zakładu przez Airbusa zakładu to już super. Czy ja czegoś nie rozumiem? Czy ten zakład zbudowany przez Airbusa by nam przekazali, czy co? Bo jak dla mnie to wygląda tak - jedni sobie przełożą kasę z lewej do prawej kieszeni a drudzy sobie tę kieszeń uszyją. Obie rzeczy to, tak szczerze, dla mnie zupełnie to samo. Oczywiście w obu przypadkach Polska by zyskała - przynajmniej polscy pracownicy, z podatków pewnie coś tam też by trochę doszło.

Poza tym w przypadku Caracali offset mieliśmy całkiem dobry a paradoksalnie rządowi PiS udało się go jeszcze poprawić. Więc o czym my ty rozmawiamy?!
Jak napisałem jak dla mnie oba offsety to dla mnie to samo - no może przy ofercie Airbusa ciut lepszy bo trzeba by jeszcze wybudować zakład a to do tego przydałoby się więcej pracowników (no chyba, że by woleli kupić jakiś zakład polski). Jedyny offset lepszy niż to to sprzedaż technologi wytwarzania jakichś elementów, podzespołów, komponentów itp. Nie wiem wprawdzie co tam się udało rządowi PiS wywalczyć w sprawie tego offsetu Airbusa więcej

Gajusz Mariusz

21-10-2016, 22:41

A skąd wiesz co potrzeba polskiemu wojsku? ;)

Wiem że trolujesz bo ile można rozgarniętemu gościowi pisać że nie zastępuje się ciężarówek o ładowności 3t Honkerami? Ale jak ciągle nie łapiesz, to luknij tu:

http://www.defence24.pl/218243,sztab-generalny-o-przetargu-smiglowcowym-niezbedna-wymiana-sprzetu-od-2019-roku

Polecam przeczytać ze zrozumieniem ostatnie zdanie szczególnie bo często słyszę jak przelicza się sumę przez 50 co bawi mnie do łez, przyznaję. (http://www.defence24.pl/218243,sztab-generalny-o-przetargu-smiglowcowym-niezbedna-wymiana-sprzetu-od-2019-roku)

W ogóle jak to wygląda z tym całym offsetem? Bo przy Sikorskym to ludzie twierdzą, że to nie jest żadne wspieranie polskiego przemysłu tylko wspieranie własnego zakładu na terenie Polski. Agusta Westland właściwie to samo. Airbus zobowiązał się, że wybuduje w Polsce zakład produkcyjny.

Także wg kogoś tam z historycy.org zainwestowanie pieniędzy Sikorsky'ego bądź Agusty Westland we własne zakłady produkcyjne w Polsce to kreatywna księgowość. Z kolei wybudowanie zakładu przez Airbusa zakładu to już super. Czy ja czegoś nie rozumiem? Czy ten zakład zbudowany przez Airbusa by nam przekazali, czy co? Bo jak dla mnie to wygląda tak - jedni sobie przełożą kasę z lewej do prawej kieszeni a drudzy sobie tę kieszeń uszyją. Obie rzeczy to, tak szczerze, dla mnie zupełnie to samo. Oczywiście w obu przypadkach Polska by zyskała - przynajmniej polscy pracownicy, z podatków pewnie coś tam też by trochę doszło.

Jak napisałem jak dla mnie oba offsety to dla mnie to samo - no może przy ofercie Airbusa ciut lepszy bo trzeba by jeszcze wybudować zakład a to do tego przydałoby się więcej pracowników (no chyba, że by woleli kupić jakiś zakład polski). Jedyny offset lepszy niż to to sprzedaż technologi wytwarzania jakichś elementów, podzespołów, komponentów itp. Nie wiem wprawdzie co tam się udało rządowi PiS wywalczyć w sprawie tego offsetu Airbusa więcej

Zacznijmy od tego że Antoni co tydzień zmienia zdanie (a nawet z dnia na dzień) więc trudno dociec nie co chce armia a co chce Antoni i Misiewicze. Sprawa offsetu to już przeszłość, chyba że znowu jakaś wolta nastąpi, co nie niemożliwe.

WZL-1. Nie tyle tu miał powstać nowy zakład produkcyjny ile zakłady miały być rozbudowane (dziś to typowa remontówka śmigłowców Mil które powoli wykruszają się nam) by podjąć montaż/produkcję. Obiecana łaskawie przez naszego Antoniego kwestia kierowania tam do remontu nowo zakupione BH to znowu wodolejstwo bo to był wymóg przetargowy. Czemu? Przecież zakład produkcyjny jest lepiej przygotowany do remontów konstrukcji która tam powstała? No właśnie "polski" zakład w Świdniku pokazał jak się tam remontuje Sokoły. Latami i przy kosztach przekraczających zdrowy rozsądek, a wszystko po to by MON pozbył się jak najszybciej produkt który powstał w Świdniku, ale z którym aktualne władze nie chcą mieć nic wspólnego byle promować konstrukcje spod znaku AW. I dlatego zdrowi na umyśle po świeżych doświadczeniach wpisali ten wymóg w przetarg. A najważniejsze, WZL-1 pozostałby własnością państwa mimo inwestycji Airbusa. I tu tkwi ta różnica którą nie chwytają piewcy geniuszu Antoniego.

Presidente

22-10-2016, 09:36

WZL-1. Nie tyle tu miał powstać nowy zakład produkcyjny ile zakłady miały być rozbudowane (dziś to typowa remontówka śmigłowców Mil które powoli wykruszają się nam) by podjąć montaż/produkcję. Obiecana łaskawie przez naszego Antoniego kwestia kierowania tam do remontu nowo zakupione BH to znowu wodolejstwo bo to był wymóg przetargowy. Czemu? Przecież zakład produkcyjny jest lepiej przygotowany do remontów konstrukcji która tam powstała? No właśnie "polski" zakład w Świdniku pokazał jak się tam remontuje Sokoły. Latami i przy kosztach przekraczających zdrowy rozsądek, a wszystko po to by MON pozbył się jak najszybciej produkt który powstał w Świdniku, ale z którym aktualne władze nie chcą mieć nic wspólnego byle promować konstrukcje spod znaku AW. I dlatego zdrowi na umyśle po świeżych doświadczeniach wpisali ten wymóg w przetarg. A najważniejsze, WZL-1 pozostałby własnością państwa mimo inwestycji Airbusa. I tu tkwi ta różnica którą nie chwytają piewcy geniuszu Antoniego.No jakoś nie chce mi się wierzyć, że Airbus Helicopters w obliczu problemów, które ma i widmie zwalniania pracowników we Francji rozbudowałby zakłady i zostawił je w polskich rękach

Gajusz Mariusz

22-10-2016, 09:57

Wiarę forumowiczów pozostawiam bez komentarza, nic mi do tego. Za jakiś czas wypłyną szczegóły oferty Airbusa w momencie podziękowania przez stronę polską. I porównamy to z umowami jakie podpiszą Misiewicze z Lockheedem Martinem i Leonardo Helicopters (jestem pewien że PiS obłaskawi związki zawodowe w obu zakładach w krótszym czy dłuższym terminie). Kondycja zakładów Airbusa nie spędza mi snu z powiek, przesuną do spółki córki produkującej samoloty komunikacyjne (tu mamy rok po roku rekordowe zamówienia). Gorzej nad Wisłą. Świdnik sobie poradzi ale jak nie zamówimy słaaaaaaabiutko sprzedawalnych S-70I może być tam krucho. A wszyscy w branży wiedzą o tym ze armia potrzebuje dużo rzeczy, ale nie takiej słabej wersji w cenie luksusu całkowicie nieprzydatnej w warunkach bojowych. I teraz Misiewicze rzucają co kilka dni pomysły jak to sklecić by elektorat był zachwycony i na papierze się zgadzało. Sztuka jest sztuka. Osobiście czekam na wyjaśnienie sprawy Ślązaka który zniknął z planów zakupu. Mam nadzieję że nie dowiemy się że PiS przewiduje jego zakończenie po... 2025 :lol2:

chochlik20

22-10-2016, 10:08

@ To samo można argumentować w przypadku wyboru śmigłowców przez MON.@
Tego nie można porównywać, bo parametry S-70 i Caracali są kompletnie różne, o wyposażeniu nie wspomnę. Polskiemu wojsku są potrzebna maszyny duże, mające zastąpić Mi-8/17 i Mi-14. Czyli na pewno nie są to maszyny typu S-70. Poza tym w przypadku Caracali offset mieliśmy całkiem dobry a paradoksalnie rządowi PiS udało się go jeszcze poprawić. Więc o czym my ty rozmawiamy?!
O tym, że o wyborze decyduje głównie polityka oraz niejasne powiązania "Patrioty Roku 2016 " pomimo iż rząd wynegocjował jeszcze lepsze warunki.

Polska kupi dwa samoloty Gulfstream G-550 dla polskich VIP-ów - poinformował w piątek rano wiceminister obrony Bartosz Kownacki. Tak się składa, że lobbystą produkującego te samoloty koncernu General Dynamics jest firma Alfonse'a D'Amato. Ta sama, która obsługuje producenta helikopterów Black Hawk.

http://wyborcza.pl/7,75398,20871895,rzad-kupuje-samoloty-dla-vip-ow-od-firmy-ktorej-lobbysta-jest.html#BoxGWImg

I jeszcze w żaden sposób Macierewicz nie wytłumaczył się z podejrzeń, jakie są adresowane do niego. Chyba, że uznamy za dowód jego niewinności list od rzekomego "eksperta" od zasobów ludzkich ze Stanów.

Kolejna rewelacja( z dobrze poinformowanego źródła) Macierewicza odnośnie przekazania mistrali Rosjanom przez Egipt na symbolicznego dolara. Ile jeszcze trzeba będzie znosić dyrdymały tego błazna ? Co ten człowiek ma na prezesa, iż ten ostatni trzyma tego idiotę.
Nie masz, co się dziwić skoro rzekomo zawieszony Misiewicz pracuje w MON i zajmuje się dezinformacją medialną. Jak tutaj przynajmniej zna się na rzeczy.

Napoleon7

23-10-2016, 18:31

@ A skąd wiesz co potrzeba polskiemu wojsku? @
Bo się o tym oficjalnie pisze!!! Gajusz Mariusz ci przedstawił linki, ale tekstów na ten temat w prasie fachowej ukazało się dużo. Potrzebny nam ciężki śmigłowiec wielozadaniowy, w pierwszej kolejności dla oddziałów specjalnych i w wersji ratowniczej (potem i w innych). Specyfikację sformułowano już dawno. Ale nawet gdyby nic nie pisano, to wystarczy się zapytać co te nowe śmigłowce mają zastąpić - a mają zastąpić maszyny Mi-8 i Mi-14, czyli maszyny DUŻE. Wystarczy trochę logicznie pomysleć i nawet fachowej prasy nie trzeba czytać by wiedzieć co armia potrzebuje.

Natomiast zastanawiam się nad kulisami tej decyzji Macierewicza. To jest afera na skale SKOK-ów albo i większa (zależy, czy w grę wchodzi głupota naszego szefa MON czy perfidia albo po prostu korupcja - bo tej ostatniej wersji bym nie wykluczył). To jest zresztą charakterystyczne dla PiS - wszędzie wokół widzi "układy" i afery, których tak naprawdę nie ma, sam zaś tworzy potężne aferzyska na skalę już nawet nie krajową ale międzynarodową. I co? Nic!

Pampa

23-10-2016, 18:44

Gajusz Mariusz

23-10-2016, 18:53

Były rzecznik MON wrócił na studia. Brak odpowiedniego wykształcenia kosztował Bartłomieja Misiewicza posadę w resorcie obrony i utratę stołków w radach nadzorczych państwowych spółek. Skompromitowany działacz musiał usunąć się w cień i nadrobić edukacyjne braki. Teraz Bartłomiej Misiewicz będzie zdobywał wiedzę w szkole o. Rydzyka, gdzie podczas inauguracji roku akademickiego witali go m.in. szef MON i Mariusz Błaszczak. – Pan Misiewicz został zawieszony w funkcjach, które pełnił. Rozpoczyna rok akademicki. Jeżeli będzie miał jeszcze czas na pracę, to będzie ją kontynuował. Dokładnie to kończy te studia, bo to trzeci rok – mówił Antoni Macierewicz w piątek rano w TVP.

Nie dał rady na KUL-u. Może tym razem się uda? I tak jak to bywa z takimi studentami nikt z kolegów z roku go nie zobaczy :D zresztą już ma pewnie zaliczoną sesję zimową.

No i po wuj nam te śmigłowce?

:eek: :lol2:

Po roku rządzenia mamy ciekawe zjawisko u sympatyków jedynie słusznie rządzącej nami partii: z zadowolenia z wygranej przez partię PiS wyborów parlamentarnych i prezydenckich (bo może być tylko lepiej) poprzez postawę: a za tamtych było tak samo po najnowsze głosy: a po co nam PMW, ceny na to czy na to są wyższe na zachodzie więc pfff itd. Dziś u fryzjera słyszałem pewnego aparata: a po co nam w ogóle śmigłowce. :cool: Określenie lemingi nabiera nowego znaczenia w kraju nad Wisłą.

Co do obrony p-lot, pełna zgoda. Tu słabiutko a Antoni jak zwykle wydłuża programy ratując budżet (nikt mi nie wmówi ze planował kupić co innego niż Patrioty). Jak widzę strach przed Rosją u moich młodszych kolegów w armii olbrzymi. Czyli morale na dnie wśród wodorostów.

Pampa

23-10-2016, 19:00

Ja tylko do postu Napoleona jeszcze - faktycznie nie było żadnych afer przerz ostatnie 8 lat. A jak były to przez kryzys. No i oczywście tylko o charakterze regionalnym, bo tylko najniższe szczeble miały coś za uszami i byli natychmiast pociągani do odpowiedzialności. Nie wiem czemu PO przegrało. :rolleyes:

szybka Edytka: Co do tych śmigłowców, nie ma co narzekać na te nowe black hawki, bo i tak to tylko dla SS (służb specjalnych xD), fakt mogło być lepiej, sam byłbym za tymi karakanami, niech się chłopaki spuszczają na linach w dogodnych warunkach. :)

marko1805

23-10-2016, 19:16

No i po wuj nam te śmigłowce? Rosja ma bodajże 8 albo 9 razy potężniejsze lotnictwo, flotę, a my pchamy kasę w rzeczy w które w 1 dzień zostaną zniszczone. Powinno się finansować obronę przeciwlotniczą (która aktualnie jest na tak żenującym poziomie, że jej w zasadzie nie ma, sam byłem świadkiem jak uczyło się młodych strzelania do MYŚLIWCÓW z kałacha...)z prawdziwego zdarzenia. Zanim byśmy podnieśli coś do lotu to Rosjanie nam to ściągną zanim wystartuje. :)

Po co nam czołgi, samoloty, artyleria, o okrętach nie wspomnę, Rosja ma ich przecież wielokrotnie więcej , kim Ty Pampa w tej armii jesteś, magazynierem ? Typowe myślenie "zająca" Śmigłowce to może nie najpotrzebniejszy komponent naszej armii, ale ważny dla ratownictwa marynarki wojennej, sił specjalnych, jednostek aeromobilnych, działań SAR itd, itd. Fakt, dla zwykłego piechociarza nie najistotniejszy.

Presidente

23-10-2016, 19:19

Bo się o tym oficjalnie pisze!!! Gajusz Mariusz ci przedstawił linki, ale tekstów na ten temat w prasie fachowej ukazało się dużo. Potrzebny nam ciężki śmigłowiec wielozadaniowy, w pierwszej kolejności dla oddziałów specjalnych i w wersji ratowniczej (potem i w innych). Specyfikację sformułowano już dawno. Ale nawet gdyby nic nie pisano, to wystarczy się zapytać co te nowe śmigłowce mają zastąpić - a mają zastąpić maszyny Mi-8 i Mi-14, czyli maszyny DUŻE. Wystarczy trochę logicznie pomysleć i nawet fachowej prasy nie trzeba czytać by wiedzieć co armia potrzebuje.
Przetarg pierwotnie miał być na średnie a nie ciężkie (nawet nie wiem czy coś się zmieniło tutaj) - wymóg ilości przewożonych ludzi nawet S-70 spełniał.
Edit: Poza tym jak wiadomo jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego. W niektórych przypadkach lepsza byłaby maszyna duża a w niektórycjh mniejsza (W ogóle gdzieś tam wyczytałem, że Caracal nie ma wrót desantowych i nie może jakiegoś podstawowego działka przewozić. Prawda to?). Ale jak wiadomo w wojsku to same chytrusy i nie chcieli rozbić przetargu na więcej typów - tak to by wszyscy lobyści coś zyskali. A tak? Tylko jeden chytrusek ;D

Natomiast zastanawiam się nad kulisami tej decyzji Macierewicza. To jest afera na skale SKOK-ów albo i większa (zależy, czy w grę wchodzi głupota naszego szefa MON czy perfidia albo po prostu korupcja - bo tej ostatniej wersji bym nie wykluczył). To jest zresztą charakterystyczne dla PiS - wszędzie wokół widzi "układy" i afery, których tak naprawdę nie ma, sam zaś tworzy potężne aferzyska na skalę już nawet nie krajową ale międzynarodową. I co? Nic!
Afera goni aferę. Podobnie jak w przypadku wymogu, w którym MoN nakazał utworzenie serwisu w Łodzi w momencie kiedy Airbus miał już umowę z WZL1 - no super przetarg ;). Biorąc pod uwagę to, że była jakaś dżentelmeńska umowa jak powiedział Kwaśniewski a u Antoniego lobbował D'amato to od samego początku ten przetarg to farsa.

No i po wuj nam te śmigłowce? Rosja ma bodajże 8 albo 9 razy potężniejsze lotnictwo, flotę, a my pchamy kasę w rzeczy w które w 1 dzień zostaną zniszczone. Powinno się finansować obronę przeciwlotniczą (która aktualnie jest na tak żenującym poziomie, że jej w zasadzie nie ma, sam byłem świadkiem jak uczyło się młodych strzelania do MYŚLIWCÓW z kałacha...)z prawdziwego zdarzenia. Zanim byśmy podnieśli coś do lotu to Rosjanie nam to ściągną zanim wystartuje. :)
Jeśli w radzieckim, tfu, rosyjskim myśleniu nic się nie zmieniło to pewnie połowa tego lotnictwa stoi żeby było z czego części zamienne wyciągać

Witia

23-10-2016, 19:40

No i po wuj nam te śmigłowce? Rosja ma bodajże 8 albo 9 razy potężniejsze lotnictwo, flotę, a my pchamy kasę w rzeczy w które w 1 dzień zostaną zniszczone. Powinno się finansować obronę przeciwlotniczą (która aktualnie jest na tak żenującym poziomie, że jej w zasadzie nie ma, sam byłem świadkiem jak uczyło się młodych strzelania do MYŚLIWCÓW z kałacha...)z prawdziwego zdarzenia. Zanim byśmy podnieśli coś do lotu to Rosjanie nam to ściągną zanim wystartuje. :)
Idąc tym tokiem rozumowania powinniśmy się rozbroić, bo przecież Rosja ma wszystkiego X razy więcej. Po co marnować pieniądze na obronność?

Zgoda co do obrony przeciwlotniczej, natomiast nie zmienia to faktu, że nasz aktualny ruski złom powinno się już dawno wymienić.

Moim zdaniem, pomijając otoczkę polityczną wokół przetargu, Black Hawk-i nie są takim złym wyborem biorąc pod uwagę obecne zapotrzebowanie, priorytety, oraz najbardziej prawdopodobne scenariusze wykorzystania sił zbrojnych w kraju i poza granicami.

Pampa

23-10-2016, 20:13

Ale sie upraliscie na to ze ma wiecej. Chodzi mi o to ze lepiej te pieniadze zainwestowac w cos co pochodzi dluzej niz 1 dzien. Wlasnie np plot. Albo jeżeli śmigłowce to transportowe. W powietrzu i na wodzie nie mamy żadnych szans. A systemy PLOT mogą się idealnie sprawdzać w naszych warunkach, a do tego są o wiele tańsze, przy okazji neutralizując przewagę w powietrzu.

W wojsku jestem w zwiadzie.

Napoleon7

24-10-2016, 07:27

@ No i po wuj nam te śmigłowce? Rosja ma bodajże 8 albo 9 razy potężniejsze lotnictwo, flotę, a my pchamy kasę w rzeczy w które w 1 dzień zostaną zniszczone. Powinno się finansować obronę przeciwlotniczą (która aktualnie jest na tak żenującym poziomie, że jej w zasadzie nie ma, sam byłem świadkiem jak uczyło się młodych strzelania do MYŚLIWCÓW z kałacha...)z prawdziwego zdarzenia. @
Delikatnie chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że równolegle prowadzono prace nad przetargiem na system OPL. A że jest to rzecz droższa i bardziej "delikatna" to i czasu trzeba nieco więcej. Nie zmienia to jednak faktu, że przy innych rządach pewno przetarg by już zaczynano.
A co do śmigłowców, to stare się nam po prostu sypią. Mamy bardzo silne siły specjalne (podobno jakieś 2 tys. w sumie - jak na armię naszej wielkości to dużo). W przypadku wojny hybrydowej (którą wyobrazić sobie byłoby nam najłatwiej) te oddziały miałyby najwięcej zajęcia. A bez sprawnych śmigłowców byłoby kiepsko. I tu jest choćby pierwszy powód by je kupić. To samo dotyczy śmigłowców ratowniczych. Stwierdzenie "no i po wuja nam te śmigłowce" jest kuriozalne i trudno je nawet komentować. Szczególnie, jeżeli naprawdę pisze to żołnierz (wtedy zakrawało by to na jakąś paranoję - ja rozumiem, że dostałeś pewno podwyżkę i jesteś wdzięczny, ale bez przesady!).
Potrzebne są nam i śmigłowce i system OPL i dodatkowe nowe samoloty i armaty i gąsienicowe BWP i cała masa różnych innych rzeczy. Która mają działać wspólnie, bo tylko wtedy armią będzie funkcjonowała tak jak by się od niej wymagało.

@ Ja tylko do postu Napoleona jeszcze - faktycznie nie było żadnych afer przerz ostatnie 8 lat. @
Ależ były!!! Np. ze SKOK-ami. Afera na grube miliardy i ewidentna korupcja polityczna - SKOKI finansują PiS w zamian za wsparcie polityczne i ochronę przed niekorzystnymi przepisami. Kto powiedział, że afer nie było?! Zresztą, niepotrzebnie piszę w czasie przeszłym, bo one nadal są.

@ Przetarg pierwotnie miał być na średnie a nie ciężkie (nawet nie wiem czy coś się zmieniło tutaj) @
A gdzieś Ty to wyczytał? Jak chciałbyś średnimi śmigłowcami zastąpić Mi-8 czy Mi-14? Mi-14 to maszyny ratownicze i POP. Żaden śmigłowiec wielkości S-70 nie będzie miał takich możliwości jak maszyna wielkości w/w. Tu już nawet nie trzeba wiele wiedzieć by to rozumieć.

Wonsz

24-10-2016, 13:49

Pampa ma racje, bo zanim inwestować w sprzęt, który zwyczajnie padnie po 1 dniu przy obecnym poziomie obrony Plot powinniśmy zainwestować w sprzęt, który uniemożliwi Rosji dominacji w powietrzu, tak żeby nie opłacało im się latać nad nami, bo co piąty chociażby spadnie.

Na tej samej zasadzie Amerykanie nie wpłyną na bałtyk, bo Rosja ma sprzęt, który spowoduje gigantyczne straty w US Navy

"Idąc tym tokiem rozumowania powinniśmy się rozbroić, bo przecież Rosja ma wszystkiego X razy więcej. Po co marnować pieniądze na obronność?" - No tak, oczywiście musimy od razu wyolbrzymiać.

Jeszcze raz powtarzam, modernizacja czołgów, lotnictwa etc. jest ważna ALE NIE NAJWAŻNIEJSZE W KONTEKŚCIE Z JAKIM PRZECIWNIKIEM BYŁOBY NAM DANE SIĘ ZMIERZYĆ.
Żeby te super duper śmigłowce się przydały to nie mogą zostać rozwalone jak tylko wzlecą w powietrze. Chyba nie trzeba przypominać, że w powietrzu z Rosjanami szans nie mamy, jedyne co możemy zrobić, to systemy Plot, które strąciłyby zbyt dużo samolotów by się jakiekolwiek ataki Rosjanom opłacały.

chochlik20

24-10-2016, 14:33

Na tej samej zasadzie Amerykanie nie wpłyną na bałtyk, bo Rosja ma sprzęt, który spowoduje gigantyczne straty w US Navy

Na tej samej zasadzie rosyjska marynarka nie wypłynie na jakiekolwiek otwarte wody, bo Amerykanie mają jeszcze lepszy sprzęt.
Zresztą już widzę, jak amerykańska marynarka będzie się pchała na Bałtyk podczas wojny. :lol2:

"Idąc tym tokiem rozumowania powinniśmy się rozbroić, bo przecież Rosja ma wszystkiego X razy więcej. Po co marnować pieniądze na obronność?" - No tak, oczywiście musimy od razu wyolbrzymiać.
:hmm: popatrzmy niżej...

Jeszcze raz powtarzam, modernizacja czołgów, lotnictwa etc. jest ważna ALE NIE NAJWAŻNIEJSZE W KONTEKŚCIE Z JAKIM PRZECIWNIKIEM BYŁOBY NAM DANE SIĘ ZMIERZYĆ.
Żeby te super duper śmigłowce się przydały to nie mogą zostać rozwalone jak tylko wzlecą w powietrze. Chyba nie trzeba przypominać, że w powietrzu z Rosjanami szans nie mamy, jedyne co możemy zrobić, to systemy Plot, które strąciłyby zbyt dużo samolotów by się jakiekolwiek ataki Rosjanom opłacały.

:rolleyes: ciekaw jestem w jaki sposób te "super" wyrzutnie plot dadzą radę powystrzelać Rosjan w powietrzu, jak padną linię obronne z racji braku tam sprzętu, który mógłby się równać z rosyjskim. Oczywiście także Rosjanie całkowicie oleją formy obrony przed rakietami i dadzą się wystrzelać, jak kaczki...

Zresztą idąc takim tropem rozumowania powinniśmy się rozbroić, bo wszystko może ulec zniszczeniu, a zwłaszcza śmigłowce. Aż dziw, że ciągle są produkowane, używane w każdej armii świata. I to pomimo faktu, że są zestrzeliwane! Pewnie to jakiś światowy spisek...

Presidente

24-10-2016, 15:14

Andrij Marszałek

24-10-2016, 15:14

Przede wszystkim dziwi mnie porównywanie do Rosji w każdym aspekcie. :rolleyes:
Powinniśmy produkować wszystko na potęgę by w razie waszych czarnych scenariuszy mieć wszystko na tyle dużo by nasza super NATOWSKA pomoc zdążyła przybyć z odsieczą. Można sobie myśleć co się chce ale jeśli Polska zostanie wiernym sojusznikiem ,,zachodu'' to coś z tych Niemiec powinno przyjechać ;)
Na marginesie to mój pierwszy post w Agorze xD

No i Presidente ma rację^^^

chochlik20

24-10-2016, 15:27

Wy serio uważacie, że Rosja ma aż tak przewagę, że zmiotła by nas w przeciągu miesiąca? Brak mi słów... Wprawdzie u nas nie ma za różowo, ale Rosja jakoś nie prezentuje wybitnie mocarstwowego poziomu militarnego. Krowa, która dużo ryczy mało mleka daje - chyba tak to można u rusków określić.
To zależy, od wyboru kierunku głównego uderzenia i od czasu reakcji sojuszników oraz...
W razie W dla Rosji najważniejsze byłoby utrzymanie łączności z Obwodem, a z racji, że morski będzie utrudniony będą musieli, albo wyrąbać korytarz przez nasz kraj do Białorusi, albo zająć w szybko kraje bałtyckie. Ja obstawiałbym drugi kierunek, bo Rosja miałaby podkładkę, jak w przypadku Krymu, a zawsze znaleźliby się ludzie, którzy woleliby je oddać niż kontynuować wojnę.
Patrząc na dotychczasowe poczynania Rosjan ciągle obowiązuje u nich zasada "ludzi mnogo" ,a liczy się głównie realizacja celu.
... ,jak ułożą się stosunki geopolityczne na świecie przed i w czasie konfliktu.Turcja choć w NATO zaczyna się robić wielką niewiadomą.

Na marginesie to mój pierwszy post w Agorze xD

Winszuje utraty dziewictwa ;)
Nie bolało zbyt mocno? ;) :D

Andrij Marszałek

24-10-2016, 15:38

chochlik20

24-10-2016, 16:05

Najgorsze jest to że nie mogę odpowiedzieć bo off top będzie... - Najważniejsze że post był mądry. :P

Rosja weźmie sobie kraje bałtyckie jak będzie chciała. Ale dalej nie pójdzie. Spokojnie. http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_smile2.gif" smilieid="37" class="inlineimg">

Nikt nie ma magicznej kuli, która ujawni, co się stanie dalej. Kiedyś uważano, że Hitler spasiony Austrią, Krajem Sudeckim, a następnie Czechosłowacją, a na dokładkę wziął Kłajpedę więcej nie będzie chciał.
Winston Churchill swego czasu powiedział - mieli do wyboru hańbę, albo wojnę. Wybrali hańbę, a wojnę dostaną i tak. Można zacytować mądrą sentencję - Si vis pacem, para bellum. Putin przejął Krym, a później okazało się, że warto chce go połączyć z resztą Rosji.
Nie wiadomo, jak będzie dalej, bo jeżeli Rosja weźmie kraje bałtyckie, a nie ruszy nas to i tak będzie stanowiła zagrożenie i to jeszcze większe. Czasami jest lepiej dmuchać na zimne.

Andrij Marszałek

24-10-2016, 16:09

Słusznie. Ale co Polska może zrobić by nie zajął tych krajów? Raczej niewiele.

chochlik20

24-10-2016, 16:38

Słusznie. Ale co Polska może zrobić by nie zajął tych krajów? Raczej niewiele.
Sami? Nic.
Bez wsparcia ze strony innych państw sami też nie wiele zdziałamy, ale nawiązując do przewodniego tematu wątku.
- po, co nam śmigłowce? po, co nam nowoczesne uzbrojenie itd. Czytając między wierszami to Macierewicz zrobił dobrze, że rozwalił dobrze rokującą umowę. Później nie wiadomo czy dobrze cz źle, bo poszedł kupić rozum i znów postanowił rozpisać wszystko od początku. I jeszcze dostaje za to w ramach podziękowań tytuł "Patrioty Roku 2016"... no cóż rzecznik MON swego czasu dostał nawet medal.
A w polityce zagranicznej to skrupulatnie PiS ma zamiar wesprzeć się na Węgrach w ramach kontynuacji historycznej polityki zagranicznej. Jak stracimy niepodległość to przyjdą i wspomogą nas - można wyciągnąć wniosek po wizycie Dudy na Węgrzech.

Presidente

24-10-2016, 16:43

Sami? Nic.
Bez wsparcia ze strony innych państw sami też nie wiele zdziałamy, ale nawiązując do przewodniego tematu wątku.
- po, co nam śmigłowce? po, co nam nowoczesne uzbrojenie itd. Czytając między wierszami to Macierewicz zrobił dobrze, że rozwalił dobrze rokującą umowę. Później nie wiadomo czy dobrze cz źle, bo poszedł kupić rozum i znów postanowił rozpisać wszystko od początku. I jeszcze dostaje za to w ramach podziękowań tytuł "Patrioty Roku 2016"... no cóż rzecznik MON swego czasu dostał nawet medal.
No chyba nie powiesz, że w świetle umowy dżentelmeńskiej dla Francj oraz działań lobbysty D'Amato to ten przetarg za różowo nie wyglądał i raczej nie będzie wyglądał

chochlik20

24-10-2016, 16:58

No chyba nie powiesz, że w świetle umowy dżentelmeńskiej dla Francj oraz działań lobbysty D'Amato to ten przetarg za różowo nie wygląda.
To zależy, bo ktoś powinien się wstydzić, bo PiS-u udało się wynegocjować jeszcze lepsze warunki niż wcześniejsze.

Jak podaje RMF FM, bezpośrednim powodem przerwania rozmów w sprawie zakupu śmigłowców Caracal było żądanie strony polskiej dostępu do technologii produkcji amunicji do czołgów Leopard.
Według informacji RMF FM, spełnienie przez Francję takiego żądania mogło być niezgodne z przepisami offsetowymi. Ponadto polski resort obrony zażądał prawa do eksportu wyprodukowanej amunicji bez ograniczeń geograficznych. Francuska firma nie zaakceptowała tych warunków. Wcześniej Francuzi mieli zaproponować Polsce dostęp do w pełni autonomicznych pocisków manewrujących o zasięgu 1500 kilometrów i możliwość zakupu przez francuską armię polskich samolotów szkolenia podstawowego Orlik. Jak podaje RMF FM, obecny rząd twardo negocjował i dostał dobrą ofertę gospodarczą. Rządowi PO-PSL Airbus miał obiecać 3 tys. miejsc pracy. Teraz miał złożyć ofertę na 6 tys.
https://www.wprost.pl/kraj/10026921/RMF-FM-dotarlo-do-przyczyn-zerwania-umowy-ws-Caracali.html

I, jak ma to się to dżentelmeńskiej umowy. o której wspominał Kwaśniewski? Ciężko jest mi uwierzyć, że Francuzi ze względu na nas nie sprzedali Mistrali Rosji, bo nawet jeżeli w grę wchodziłaby polityka o tak z trzech ofert to francuski śmigłowiec był najlepszy.

A propo Caracali - to Macierewicz zabrał głos i podał przyczynę dla, których mu się nie podobają:

- Nie był w stanie lądować na przygodnym terenie, czyli nachylonym. Najdłużej, najsłabiej wznosił się w powietrze, co jest parametrem najistotniejszym. Cóż z większej ilości żołnierzy, jeżeli zostaną oni skutecznie zaatakowani, bo helikopter za wolno się wznosi - mówił o francuskim caracalu szef MON (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/0,114916.html?tag=MON) Antoni Macierewicz (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/0,114916.html?tag=Antoni+Macierewicz) w programie "Minęła dwudziesta" (http://www.tvp.info/437819/minela-dwudziesta). Jak dodał minister, "zarówno Black Hawk, jak i oferowane przez Świdnik maszyny wznosiły się prawie dwa razy szybciej niż caracal"
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,20878976,macierewicz-o-rezygnacji-z-caracali-najslabiej-wznosza-sie.html

Gajusz Mariusz

24-10-2016, 19:33

Najlepsze jest to ze człowiek otwiera niewyspany oczy (ząbkowanie, niektórym to coś mówi ;)) i Antoni co innego gada niż chwilę przedtem. Powiem tak, kiedyś pewien psychiatra został szefem MON-u. Nie sądziłem że może być gorzej, ale dziś by się akurat przydał i zabrał tego, poniekąd zasłużonego pana na odpoczynek w kaftanie. Przecież ten człowiek nie dość że jest pośmiewiskiem w kraju to jeszcze robi z mojej ojczyzny pośmiewisko na cały świat. A to zapowiadany niesamowity, przełomowy dowód w sprawie katastrofy smoleńskiej dostępny od lat w sieci :rolleyes: a to ogłasza jakieś bzdury i się pyta oskarżanego czy to prawda :rolleyes:. Jak usłyszał wybuch śmiechu to poszła informacja ze to nasz MON zablokował tą transakcję za 1$ :rolleyes: Dziś mówi że kupujemy śmigłowce właściwie już, jutro że za dwa lata. Piaskownica, no ale jak zaczęli od obniżania standardów na dzień dobry to i ichni pasterze doszlusowali do dołu poziomu swych Misiewiczów. Czekam aż Antoni zacznie chadzać na tajne komplety do Torunia. Mam nadzieję że nawet Prezes puka się w czoło ze mógł inaczej pewne stanowiska obsadzić.... Jak nie to znaczy że to zamierzony dom wariatów. Tylko jaki w tym cel?

Presidente

24-10-2016, 19:45

Gajusz Mariusz

24-10-2016, 20:20

Mam nadzieję że to kaczka dziennikarska. Bo jak nie to powoli to się robi paranoją...

http://www.tvn24.pl/zarzuty-za-umowe-z-rosja-w-ramach-porozumienia-nato-w-afganistanie,686509,s.html

Presidente

24-10-2016, 20:38

Niech jeszcze ktoś powie Antoniemu, że Sikorsky to rusek z pochodzenia. To dopiero jest spisek

Napoleon7

24-10-2016, 21:46

@ Zresztą już widzę, jak amerykańska marynarka będzie się pchała na Bałtyk podczas wojny. @
A byś się zdziwił. Oczywiście w określonych sytuacjach, ale zawsze. Duże jednostki mają wbrew pozorom sporą przeżywalność na polu walki, znacznie większą niż wszelka drobnica.

@ ciekaw jestem w jaki sposób te "super" wyrzutnie plot dadzą radę powystrzelać Rosjan w powietrzu, jak padną linię obronne z racji braku tam sprzętu @
Patrz wojna Jom Kippur (1973), gdzie silna egipska obrona OPL praktycznie uniemożliwiała działania izraelskiego lotnictwa nad polem walki i drogę lotnictwu niejako torowały (jeśli można to tak określić) oddziały lądowe.

@ Wy serio uważacie, że Rosja ma aż tak przewagę, że zmiotła by nas w przeciągu miesiąca? @
Nie dziw się. To zapewne kwestia takich czy innych kompleksów. Bardzo wiele rzeczy w Polsce dzieje się z powodu kompleksów. Przeświadczenie o "Polsce w ruinie" (z czego zapewne bierze się opinia o impotencji naszej armii) to też kwestia kompleksów... Dużo byłoby o tym pisać - w sumie spora część dyskusji w tym temacie się do tego sprowadza bo PiS te nasze kompleksy skutecznie wykorzystuje.

@ Niech jeszcze ktoś powie Antoniemu, że Sikorsky to rusek z pochodzenia. To dopiero jest spisek@
Ja bym się już niczemu nie dziwił. Ironizujesz Presidente, ale gdyby tak było rzeczywiście to nie byłbym specjalnie zaskoczony.
Swoją drogą zastanawiam się ile trzeba by w końcu ktoś zauważył to szaleństwo? Notowania PiS - ciągle wysokie. Prezydent Duda - cały czas się podoba, nawet bardziej niż rząd czy partia. A afera za aferą, wpadka za wpadką, przykłady indolencji gonią przykłady hipokryzji a te zachłanności i nepotyzmu. Przecież każda inna partia już dawno by leciała w sondażach na łeb i na szyję. No to jak to się dzieje?
Łapię się na tym, że gdy kiedyś czytałem o Niemczech w okresie międzywojennych i narodzinach nazizmu oraz karierze Hitlera, to nie mogłem zrozumieć jak to się mogło stać i jak tylu ludzi mogło uwierzyć w takie bzdury jakie im przekazywano, tudzież nie przewidzieć opłakanych skutków proponowanych im przez faszystów działań. Teraz patrzę na to co się dzieje w Polsce i też nic nie rozumiem. Czy ktoś z zagorzałych zwolenników PiS na tym forum jest mi w stanie to wytłumaczyć? Dlaczego np. wypomina się kontakty z UP Wałęsie a toleruje Piotrowicza czy Kryże? Dlaczego komuś zarzuca się przysłowiowe już ośmiorniczki a toleruje pstrąg z żurkiem (znacznie droższy)? Czy zwolenników PiS nie drażnią wszelkiej maści "misiewicze", których jeszcze nigdy tylu nie było? Albo rażące (na każdym kroku!!!) przykłady niekompetencji? Żeby tylko niekompetencji - szaleństwa (patrz Macierewicz)! O niespotykanym zadłużaniu skarbu nie wspomnę, choć przecież teraz przyszedł dobry czas na to by zadłużenie zbijać. Więc?

chochlik20

25-10-2016, 08:09

@ Zresztą już widzę, jak amerykańska marynarka będzie się pchała na Bałtyk podczas wojny. @
A byś się zdziwił. Oczywiście w określonych sytuacjach, ale zawsze. Duże jednostki mają wbrew pozorom sporą przeżywalność na polu walki, znacznie większą niż wszelka drobnica.
Zdziwiłbym się i to mocno, gdyby Amerykanie wysłali w czasie wojny jakiś okręt na Bałtyk zważywszy, że jest to akwen zamknięty. I to jeszcze nie drobnice, ale coś większego. Jak rozumiem od krążownika w górę?

@ ciekaw jestem w jaki sposób te "super" wyrzutnie plot dadzą radę powystrzelać Rosjan w powietrzu, jak padną linię obronne z racji braku tam sprzętu @
Patrz wojna Jom Kippur (1973), gdzie silna egipska obrona OPL praktycznie uniemożliwiała działania izraelskiego lotnictwa nad polem walki i drogę lotnictwu niejako torowały (jeśli można to tak określić) oddziały lądowe.

Tak, tylko, że to Egipt był jedną ze stron atakujących i solidnie się wówczas przygotował pamiętając wcześniejsze baty.

Abstrahując od problemu wojny i śmigłowców.
Brawa dla pana Błaszczaka! Ministra Spraw Wewnętrznych, który pokazał, po której stronie ma serce! :clap::clap::clap:

Związkowcy napisali do Beaty Szydło, że ich zdaniem eskalacji negatywnych zachowań środowiska tzw. pseudokibiców nie sposób nie połączyć z przypadkami wyjątkowego pobłażania, a nierzadko wręcz bezkarności dla jego przedstawicieli ze strony wymiaru sprawiedliwości i polityków. Wskazali, że ich list ma związek m.in. z niedawnymi zajściami w Katowicach i Łodzi, gdzie doszło do starć pseudokibiców i policji, która starała się zaprowadzić porządek.
Autorzy listu podkreślili, że policyjne interwencje są przedmiotem postępowań, decyzji i wyrokówniejednokrotnie surowszych niż zapadające na osobach dokonujących na nich napaści. Napisali też, że jest dla nich niezrozumiała "łatwość, z jaką część polityków, w tym piastujących najwyższe funkcje w naszym państwie, publicznie jako wzór patrioty przedstawia osobę noszącą szalik jednego z klubów, a tak łatwo zapomina o tych, którzy noszą godło na czapce".

Skomentował to tak:

Minister spraw wewnętrznych i administracji pytany dzisiaj o ten list, ocenił w Polsat News, że uwagi autorów listu mają "charakter natury politycznej", a do krytyki sądów się przyłącza, bo – jak mówił – "sądy w trzeciej RP wydają skandaliczne wyroki".
Szef MSWiA ocenił, że to przez ostatnie lata "policja była rozpolitykowana i włączana w akcje polityczne przez jego poprzedników". – Na przykład Grzegorz Schetyna zrobił taką ustawkę, którą nazywano "akcją widelec": policja zatrzymywała wtedy wszystkich, bo chodziło o wizerunek Grzegorza Schetyny jako szeryfa. (...) 11 listopada 2013 r. spłonęła budka pod ambasadą rosyjską. Paweł Wojtunik – były szef CBA w czasie rządów koalicji PO–PSL i wicepremier Elżbieta Bieńkowska, zastępczyni Donalda Tuska, przy ośmiorniczkach rozmawiali na temat tego, że miała to być prowokacja ze strony byłego ministra spraw wewnętrznych – powiedział.

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/blaszczak-skomentowal-list-policjantow-ws-pseudokibicow/he9d6x

Policjanci na pewno się ucieszą, że ich list spotkał się z tam ciepłym odzewem i ich postulaty zostaną spełnione. Zresztą pewnie od dawna wznoszą toasty za pana ministra związku z jego posunięciami.

Napoleon7

25-10-2016, 11:05

@ Zdziwiłbym się i to mocno, gdyby Amerykanie wysłali w czasie wojny jakiś okręt na Bałtyk zważywszy, że jest to akwen zamknięty. @
To, że jest to akwen zamknięty ma ograniczone znaczenie (co nie znaczy, że nie ma). Co do klasy okrętu, to nie ma tu co za bardzo dywagować, bo współczesna klasyfikacja jest bardzo niejasna. To może być duża fregata, niszczyciel czy krążownik - okręty tak klasyfikowane niekiedy niewiele się od siebie różnią. I nie ma co pisać "co najmniej" bo przecież nie ma sensu wprowadzania np. lotniskowca na Bałtyk. Natomiast można sobie wyobrazić wprowadzenie w określonej sytuacji (powtórzę - w określonej sytuacji, choćby po to by np. zapewnić obronę plot wybranemu odcinkowi wybrzeża z jakiegoś powodu tej obrony nie posiadającego w danym momencie a obronę tę winnemu mieć z różnych względów) dużej jednostki/jednostek mających stosowny potencjał w obronie przeciwlotniczej. O narodowości też za bardzo nie ma co pisać, bo to nie musi być okręt USA, może być innych państw NATO.
Z tego co czytałem (choć trudno mi w tej chwili powiedzieć gdzie, przyznaje się bez bicia - nie jest to jednak informacja jednostkowa) taka możliwość też jest rozważana. Możliwość przeżycia odpowiednio uzbrojonego okrętu na Bałtyku wcale bowiem nie jest znów taka mała o czym świadczyć zresztą może fakt utrzymywania Floty Bałtyckiej przez Rosjan. Jak zawsze w takim przypadku problem jest złożony ale na pewno nie jest tak, że duża jednostka na Bałtyku będzie zawsze skazana na zagładę.
Jak już wspomniałem, z naszego punktu widzenia też nie byłoby bez sensu zbudowanie kilku sporych okrętów z dużymi możliwościami zwalczania celów powietrznych i mającym zapewniony wysoki poziom samoobrony. Takie jednostki mogłyby być wykorzystane do celów eskortowych (np. gazowców do Szczecina) ale i mogłyby przejmować pewne funkcje obrony PLOT wybranych rejonów. Taka koncepcja też funkcjonuje, tyle że jej realizacja wymagałaby sporych nakładów. Bo takie okręty są po prostu horrendalnie drogie.

Ale chyba offtopuję - przepraszam.
Natomiast ciekaw byłbym odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie w poprzednim poście. I to bez jakichś złośliwości. Autentycznie, taka odpowiedź by mnie ciekawiła bo ja sobie jej nie mogę wyobrazić. Najwidoczniej jednak inni - tak. więc dlaczego? może pozwoli mi to coś zrozumieć? Człowiek cały czas winien się uczyć. Naprawdę, proszę tu nie oczekiwać jakiegoś "złośliwego podstępu" czy czegoś podobnego.

Bartolomeo

26-10-2016, 06:36

Tekst z profilu fb Zbigniewa Stonogi pod zdjęciem Andrzeja Dudy : "
Ten człowiek ustami Adama Kwiatkowskiego zamienił moje życie w koszmar.Poprosił o poparcie jego kandydatury w wyborach prezydenckich obiecując że w przypadku wygranej ułaskawi mnie poprzez zatarcie moich skazań (jestem 15 razy skazany za znieważenie f-szy publicznych i raz za lexusa-uniewinniający wyrok po ujawnieniu akt afery podsłuchowej w przeciągu 3 dni zmieniono po 5 latach od uniewinnienia na winę i nakazano zamknięcie mnie do więzienia na rok)
W tym czasie aż ośmiokrotnie warszawskie sądy dawały mi i zabierały urządzenie dozoru elektronicznego.(system wykonania kary ws lexusa)
W warszawskim sądzie apelacyjnym jest pisowska klika która to robi i za każdym razem gdy Sąd Okręgowy wyrazi zgodę na wykonanie kary w SDE zaskarża tę decyzję prokurator, który wylądował w sądówce po tym jak mu akta afery podsłuchowej ujawnili. (były szef wydziału z którego wyciekły akta)

Wracając do tematu.

Na prośbę Jacka Kurskiego za pośrednictwem dziennikarza Super Ekspressu (tego który zainicjował sprawę zegarków ministra Nowaka)przekazano mi twardy dysk z aktami afery podsłuchowej, które w ramach układu z PiS-em zostały upublicznione.
Bazując na takich zapewnieniach Kaczyńskiego i Dudy reprezentowanych przez wysłanników uznałem, że na jesieni 2015 będę mógł bez przeszkód startować w wyborach jako człowiek niekarany, a zatem spełniający warunki formalnoprawne z punktu widzenia ordynacji wyborczej.Założyłem komitet wyborczy na promocję którego wydałem kilka milionów złotych.W naturalnych działaniach odwetowych rzadu Ewy Kopacz wszczęto p-ko mnie kilkanaście nowych postępowań karnych, a powołane przez społeczeństwo spółki prawa handlowego z moim nazwiskiem w nazwie zmieciono w ciągu kilku tygodni.Gazeta Stonoga sprzedający się w nakładzie 100.000 egz mimo promocji w zależnym Ruch S.A nawet nie był dostarczany do kiosków a gdy do niektórych trafił to leżał schowany pod ladą.Również i Alkohole Stonoga po wyprodukowaniu w browarze Gontyniec przestały być interesujące dla jednej z sieci.

Ludzie którzy pokochali to, co robię stracili czasami oszczędności życia, bo są tacy dla których 5 czy 20 tysięcy to wszystko co mają.Od ponad roku warszawski sąd KRS nie wydał postanowienia o zmianie zarządu który by mógł złożyć wniosek o rozwiązanie spółek umożliwiając zwykłym ludziom odzyskanie choć części inwestycji.

Hasałem od lewa do prawa.Od Petru po Millera wiedząc że jestem bezkarny- bo za chwile PiS zwycięży.Owa bezkarność komentowana była przez pisowcow moimi związkami z SB i WSI (urodziłem się w 1974r)
Po przejęciu władzy przez Kaczyńskiego nakazał on wszczęcie kolejnych postępowań karnych p-ko mnie, a to za znieważenie Narodu Polskiego,a to za znieważenie Dudy itd.Sam karakan zażądał ścigania mnie za znieważenie.

Dziś mam 27 nowych postępowań przez które jestem wzywany do różnych instytucji nie mniej niż 60 razy w miesiącu- to nie pomyłka!!!

W swojej bezsilności postanowiłem zanurzyć się w to, co kocham czyli w drugiego człowieka- robiłem to od zawsze od 17 roku życia zapytajcie w Państwowym Domu Dziecka w Turawie (opolskie).

Musicie wiedzieć że po każdej naszej akcji pomocowej u każdego obdarowanego zjawia się Policja działająca na polecenie Prokuratora Rejonowego Warszawa Ochota i pyta czy dana pomoc jest faktem- czy człowiek dostał pieniądze, protezę, samochód czy dom.Ludzie muszą udowadniać im, że Stonoga faktycznie przekazał darowiznę.

Czuję się jak zwierzyna goniona przez bandę myśliwych.
Więc się wreszcie wkurzyłem i teraz ja będę myśliwym.
Kończę sprawę ełckich księży i jak ją dokończę wyświetlę Wam Dudę od a do z.
Dotarłem do biologicznej matki Dominiki Dudy mam jej akt urodzenia i pokażę Wam jakiego mamy w Polsce prezydenta.

Jak skazał swoje własne dziecko na niebyt w poczuciu że jest tylko przyrodnią jego siostrą.

Ponieważ zła cześć kościoła jest z Dudą trzeba tez wyświetlać prawdę o złym kościele nie z zemsty lecz dla Boga i ludzi.
Kiedy rozpoczynałem to wszystko pisałem Wam że to będzie armagedon i on nadchodzi.Nie mam życia wiec i oni nie będą go mieli...:

Napoleon7

26-10-2016, 09:02

Akurat Stonoga sam zasiał wiatr i teraz zbiera burzę. Dla mnie to facet nie do końca zrównoważony, który mówi i robi rzeczy niedopuszczalne i teraz za to płaci. Dodajmy - słusznie.

Ale powtórzyłbym pytanie które zadałem do zwolenników PiS (a przecież są tu na forum) - czemu wasza ocena tego ugrupowania nie zmienia się pomimo tak oczywistych szaleństw i błędów popełnianych przez tą partię? To jest dla mnie najciekawsze. Bo chcę to zrozumieć - póki co zaś nie potrafię.

Bartolomeo

26-10-2016, 11:13

Czy taki niezrównoważony? Chyba więcej gra i pozoruje, ale małej fortuny się dorobił więc raczej ma głowę na karku. Robi dużo dobrego, pomaga ludziom, nawet jeśli chodzi tylko PR to jednak pomoc. No i świeża sprawa z Caritasem, do samego końca myślałem że blefuje z wypuszczeniem tego filmu a tu niespodzianka.

Sympatyków PiSu chyba skromna garstka tu jest skoro tak mało odpowiedzi na twoje pytanie :)

Napoleon7

26-10-2016, 12:07

@ Czy taki niezrównoważony? @
Pewności oczywiście nie mam. Ale podobno w psychologii jest wyróżniany typ człowieka, relatywnie zdolnego, który coś buduje a później sam to niszczy lub podejmuje takie działania, że prowadzą go one do katastrofy lub co najmniej poważnych problemów. Stonoga kimś takim, według mnie, może być. A nie jest to "normalny" typ człowieka. Może inne określenie wobec niego byłoby właściwsze, ale ja użyłem pojęcia "niezrównoważony". Upierać się nie będę, normalne jednak to co robi według mnie do końca nie jest.

@ Sympatyków PiSu chyba skromna garstka tu jest skoro tak mało odpowiedzi na twoje pytanie @
Wydawało mi się jednak, że paru jest. A ja naprawdę jestem tylko ciekaw ich argumentacji. Bo nie rozumiem a zrozumieć chcę.

chochlik20

26-10-2016, 12:11

Czy taki niezrównoważony? Chyba więcej gra i pozoruje, ale małej fortuny się dorobił więc raczej ma głowę na karku.
Może i ma, ale teraz to już należałoby stwierdzić, że miał głowę do interesów. Uwierzył w zapewnienia polityków PiS-u, że mu pomogą, jak on im pomoże? Jest, był tak naiwny?
I, co ma do tego matka Dudy?? Bawimy się w III Rzeszą i prześwietlamy przodków winiąc żyjących ich potomków?

Bartolomeo

26-10-2016, 14:14

https://m.youtube.com/watch?v=hILAJvWm3Cs Dziś obejrzałam ten filmik, w sumie wcześniej nie znałem jego motywów. Na pewno jest barwną postacią, elity zna osobiście i pewnie niejedną osmiorniczke z nimi spożył. Na mnie też ta afera z siostrą prezydenta większego wrażenia nie robi ale też nie zniesmacza. Normalne zagrywki w świecie polityki i biznesu. Bardziej interesuje mnie co przyparty do muru Stonoga może zrobić/ujawnić.

szwejk

27-10-2016, 08:29

Swoją drogą zastanawiam się ile trzeba by w końcu ktoś zauważył to szaleństwo? Notowania PiS - ciągle wysokie. Prezydent Duda - cały czas się podoba, nawet bardziej niż rząd czy partia. A afera za aferą, wpadka za wpadką, przykłady indolencji gonią przykłady hipokryzji a te zachłanności i nepotyzmu. Przecież każda inna partia już dawno by leciała w sondażach na łeb i na szyję. No to jak to się dzieje?

Łapię się na tym, że gdy kiedyś czytałem o Niemczech w okresie międzywojennych i narodzinach nazizmu oraz karierze Hitlera, to nie mogłem zrozumieć jak to się mogło stać i jak tylu ludzi mogło uwierzyć w takie bzdury jakie im przekazywano, tudzież nie przewidzieć opłakanych skutków proponowanych im przez faszystów działań. Teraz patrzę na to co się dzieje w Polsce i też nic nie rozumiem.
Co do pierwszej części, to miałem podobne odczucia przez 8 lat rządów PO PSL. Do tego co opisałeś wystarczy dodać odpowiednie skróty partii i też pasować będzie...
Co do drugiej części. To dla równowagi obejrzyj sobie materiały, co działo się w latach międzywojennych w ZSRR i narodzinach bolszewizmu, oraz karierze Lenina, Stalina, Trockiego... Wtedy też wielu ludzi uwierzyło ( a obecnie, wielu wierzy nadal) w bzdury jakie przekazywała im komunistyczna propaganda...
Swoją drogą, to od lat 30, komuniści zaczęli nazywać faszystami wszystkich swoich przeciwników politycznych. W zgodzie z linią partii bolszewików... I tak zostało do dnia dzisiejszego...
Ale jest nadzieja. Gdyby lewicowcy skupili się na obronie pracowników i interesów swego kraju, a nie, jak teraz, odmieńców seksualnych i międzynarodówek. Gdyby nie wojowali z chrześcijaństwem... to mieliby poparcie duże i stabilne w Polsce.

Napoleon7

27-10-2016, 09:38

@ Co do pierwszej części, to miałem podobne odczucia przez 8 lat rządów PO PSL. @
Szwejku, ja rozumiem, że z taką czy inną partią można się nie zgadzać, czy wręcz reagować na nią alergicznie. To nie o to chodzi. To nie jest kwestia typu: "Która partia jest najlepsza dla Polski i dlaczego jest to PO?";)
PO rządziła według pewnych standardów według których rządziły też inne ugrupowania. To nie były złe standardy, bo takie obowiązują we wszystkich państwach zachodniej i środkowej Europy. Czyli np. standardem są rządy prawa. Konstytucja jest święta i nienaruszalna. Owszem, można ją zmienić, ale znów - według z góry określonych zasad (co np. robi Orban - to się może nie podobać bo on od europejskich demokratycznych standardów ewidentnie odchodzi, ale paradoksalnie robi to zgodnie z prawem bo ma stosowną większość). PiS tych standardów w sposób oczywisty nie przestrzega. W sporze o TK WSZYSCY są zdania, że konstytucję łamie. Nie bawmy się w tłumaczenia, że nie lub że PO też łamało, bo poza nielicznymi prawnikami związanymi z PiS NIKT tak nie twierdzi. Jeżeli WSZYSCY dookoła mają takie a nie inne zdanie tylko nie PiS, to coś w tym musi być i zapewne i Ty doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. Więc pytanie dlaczego pomimo takich bezprawnych działań PiS popierasz?

Ale powiedzmy, że rozumiem, że konstytucja może Cię nie obchodzić i uważasz, że Polską powinien ktoś rządzić silną ręką - jesteś zwolennikiem autorytaryzmu lub nawet autokracji. Tylko dlaczego rządzić mają hipokryci - bo nie zaprzeczysz, że PiS to totalni hipokryci, którzy są w stanie jednocześnie mówić dwie przeciwstawne rzeczy. I nie pisz, że Po czy PSL było takie samo, bo po pierwsze nie a po drugie to nie ma nic do rzeczy - pytam się o to dlaczego ktoś jest zwolennikiem PiS a nie PO. Dlaczego mają rządzić nami ludzie mali, małego formatu, mściwi, chciwi stanowisk i pieniędzy, niekompetentni. Gołym okiem widać, że ławka kadr w PiS jest krótka. Inne ugrupowania też nie zawsze miały trafionych ministrów ale w przypadku PiS to już jest tragedia.

No i ostatnia rzecz. Nie trzeba być jakimś super analitykiem by zauważyć, że PiS buduje swą pozycję na socjalu. Obiecuje ludziom to co chcą bez zastanowienia. Może się komuś nie podobać późniejsza emerytura czy gimnazja, ale PiS każdemu obiecuje wszystko. Na to pieniędzy nie starczy. Czy naprawdę wierzysz, że starczy? Czy nie widzisz, że zmierzamy drogą grecką? Nie mamy euro, co jest i dobre i złe. Dobre, bo kryzys będzie widać szybciej i nie zdążymy się może zadłużyć aż taka bardzo. Źle, bo nikt nam nawet nie będzie próbował pomóc.
Czy naprawdę wierzysz w program Morawieckiego? Który jest zbudowany na ingerencji państwa w gospodarkę co niczego dobrego nie przyniesie, bo nie może. Tym bardziej, że to co chce zrobić Morawiecki jest sprzeczne z tym, co robi rząd PiS. Nie widzisz tego?

Więc czemu wciąż popierasz PiS, choć na końcu drogi która nas prowadzi musi być tylko jedno - katastrofa.
Ja nie twierdzę, że inne ugrupowania były idealne. Ale NIKT do tej pory w taki sposób Polską nie rządził. Czy naprawdę takie działania jakie prowadzi PiS wydają Ci się atrakcyjne? Byłbym wdzięczny gdybyś wyjaśnił dlaczego?

@ Ale jest nadzieja. Gdyby lewicowcy skupili się na obronie pracowników i interesów swego kraju, a nie, jak teraz, odmieńców seksualnych i międzynarodówek. Gdyby nie wojowali z chrześcijaństwem... to mieliby poparcie duże i stabilne w Polsce. @
Lewica zawsze będzie liberalna światopoglądowo. Mniej lub bardziej ale będzie, bo inaczej nie byłaby lewicą. Wyobraź sobie, że kiedyś robiłem kwerendę prasy galicyjskiej i w socjalistycznym "Naprzód" z początku XX wieku (numery sprzed I wojny) znalazłem ogłoszenia o "gumowych przedmiotach dla pań i panów)!!! Przeżyłem szok. W "Czasie" coś takiego by się nie mogło pokazać. Lewica w III RP zawsze zajmowała się "ludźmi pracy" z tym, że zawsze też trzeba było uwzględniać realia. Lewica była więc po prostu względnie rozsądna w moim przekonaniu. A ponieważ takie działania wbrew pozorom najczęściej nie są zbyt spektakularne a wszelkie hasła światopoglądowe bardziej medialne, to przykryły one owe starania o poprawę bytu itp. Przy czym poprawę bytu miały na względzie WSZYSTKIE ugrupowania - inaczej to pojęcie tylko rozumiano. Tu dygresja: gdy patrzę na PiS to odnoszę wrażenie, że owa "poprawa bytu" ich nie interesuje. PiS interesuje tylko władza a to co widzimy jako starania o ową "poprawę bytu" to tylko łapówka - próba przekupienia elektoratu. Bo działania te do "poprawy bytu" nie doprowadzą.

@ Co do drugiej części. To dla równowagi obejrzyj sobie materiały, co działo się w latach międzywojennych w ZSRR i narodzinach bolszewizmu, oraz karierze Lenina, Stalina, Trockiego... @
Tylko co to co piszesz ma wspólnego z obecnymi czasami? Nie grozi nam nacjonalizacja własności ani wprowadzenie dyktatury proletariatu. Groni nam natomiast autorytaryzm jeden partii uznającej zasadę wodzostwa (i takiego "wodza" mającej), korporacjonizm (który funkcjonuje i w innych koncepcjach ale mnie się nie podoba) i autorytaryzm oparty na ordynarnej propagandzie, łamaniu prawa i dzieleniu społeczeństwa na "lepszy" i "gorszy sort". Przeczytaj sobie cechy systemu faszystowskiego - do tego co robi PiS nie przystaje tylko imperializm. Reszta - wypisz, wymaluj.

Pewno nie zgodzisz się ze mną we wszystkim lub w wielu sprawach, ale dlaczego? Niektórym z kwestii które poruszyłem trudno zaprzeczyć.

Bronti

27-10-2016, 12:22

Sympatyków PiSu chyba skromna garstka tu jest skoro tak mało odpowiedzi na twoje pytanie :)

Pampa czekamy na Twoją wypowiedz w tej kwestii

Tylko pisz, że jesteś zadowolony z PiS i będziesz na nich głosował tylko dlatego, że PO była zła, hur dur zdrajcy, hańba i w ogóle... :)

Presidente

27-10-2016, 13:37

PO rządziła według pewnych standardów według których rządziły też inne ugrupowania. To nie były złe standardy, bo takie obowiązują we wszystkich państwach zachodniej i środkowej Europy. Czyli np. standardem są rządy prawa. Konstytucja jest święta i nienaruszalna. Owszem, można ją zmienić, ale znów - według z góry określonych zasad (co np. robi Orban - to się może nie podobać bo on od europejskich demokratycznych standardów ewidentnie odchodzi, ale paradoksalnie robi to zgodnie z prawem bo ma stosowną większość). PiS tych standardów w sposób oczywisty nie przestrzega. W sporze o TK WSZYSCY są zdania, że konstytucję łamie. Nie bawmy się w tłumaczenia, że nie lub że PO też łamało, bo poza nielicznymi prawnikami związanymi z PiS NIKT tak nie twierdzi. Jeżeli WSZYSCY dookoła mają takie a nie inne zdanie tylko nie PiS, to coś w tym musi być i zapewne i Ty doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. Więc pytanie dlaczego pomimo takich bezprawnych działań PiS popierasz?
A jak nienaruszalność i świętość Konstytucji ma się do kreatywnej księgowości aby dług publiczny nie przekroczył 60%PKB? (Chociaż wg niektórych dług już dawno przekroczył ten próg a wg sposobu naliczania długu wg UE to już w ogóle nie ma o czym mówić)

Ale powiedzmy, że rozumiem, że konstytucja może Cię nie obchodzić i uważasz, że Polską powinien ktoś rządzić silną ręką - jesteś zwolennikiem autorytaryzmu lub nawet autokracji. Tylko dlaczego rządzić mają hipokryci - bo nie zaprzeczysz, że PiS to totalni hipokryci, którzy są w stanie jednocześnie mówić dwie przeciwstawne rzeczy. I nie pisz, że Po czy PSL było takie samo, bo po pierwsze nie a po drugie to nie ma nic do rzeczy - pytam się o to dlaczego ktoś jest zwolennikiem PiS a nie PO. Dlaczego mają rządzić nami ludzie mali, małego formatu, mściwi, chciwi stanowisk i pieniędzy, niekompetentni. Gołym okiem widać, że ławka kadr w PiS jest krótka. Inne ugrupowania też nie zawsze miały trafionych ministrów ale w przypadku PiS to już jest tragedia.
Mali ludzie? Małego formatu? Oj, to chyba mowa nienawiści ;)
A co do niekompetencji - to co powiesz na temat niewdrożenia w Orlenowskich rafineriach gotowego rozwiązania wydłużającego czas pracy cyklonów do regeneracji katalizatora? Dodam, że rozwiązanie opatentowane przez polskich inżynierów. W dodatku kilkadziesiąt razy lepsze niż stosowane obecnie o podobnej cenie.

Pampa

27-10-2016, 13:38

Tak oraz głosowałem dla socjalu i zlikwidowania gimnazjów. Jesto to tak naiwne myślenie, że mi się po prostu nawet nie chce odpisywać. :P

PS zauważam Napoleonie że cała Twoja retoryka polega na ,,Za PO był średnie, ale za PiS ŁO PANIE! To dopiero tragedia" i tak w kółko. A u was murzynów biją!

Bronti

27-10-2016, 16:20

Skoro moje myślenie jest naiwne to w takim razie poproszę o wyjaśnienie co przyciąga Cię do tej partii?

Pampa

27-10-2016, 16:33

Mnie nic, bo nie jestem jej sympatykiem. Jestem pobłażliwie neutralny. :)

Napoleon7

27-10-2016, 19:48

@ A jak nienaruszalność i świętość Konstytucji ma się do kreatywnej księgowości aby dług publiczny nie przekroczył 60%PKB? @
Prosiłem by nie odpowiadać tak jak w dowcipie kończącym się zdaniem "A u was Murzynów biją". Czy uważasz, że PiS do owej konstytucyjnej bariery nie dojdzie? A jak dojdzie to co dalej? Może dlatego głosowałeś by ta bariera została złamana?

@ Mali ludzie? Małego formatu? Oj, to chyba mowa nienawiści @
Czy ja wiem czy to "mowa nienawiści"? Uważam, że tylko ludzie małego formatu będą dzielić Polaków na "gorszy" i "lepszy sort" albo będą grali trumnami. Tyle, że znów odbijasz piłeczkę a nie odpowiadasz na pytanie. Jeżeli nie zgadzasz się z tezą, że ludzi PiS postępują podle i są małego formatu, to po prostu napisz to i uzasadnij. Ja np. nie przypominam sobie by wcześniej prezydent lub szef partii wyrażali się w taki sposób jak obecnie. Mnie to razi. Jeżeli Ciebie nie razi to wyjaśnij mi to - właśnie o to mi chodzi gdy piszę, że nie rozumiem a zrozumieć chcę.

@ PS zauważam Napoleonie że cała Twoja retoryka polega na ,,Za PO był średnie, ale za PiS ŁO PANIE! To dopiero tragedia" i tak w kółko. A u was murzynów biją! @
Wybacz, ale się nie rozumiemy. Ja cały czas naprzeciw PiS stawiam nie tylko PO ale wszystkie partie, które do tej pory rządziły lub współrządziły albo i funkcjonowały w naszym systemie. Tu nie chodzi o PO! Do PO się odnoszę często bo rządziła ostatnie 8 lat i to w moim przekonaniu nie najgorzej. więc należy się jej obrona przed niezasłużoną moim zdaniem krytyką. Ale gdyby ktoś psy wieszał na SLD też bym do pewnego stopnia tego ugrupowania bronił, bo choć się z nim wielu punktach nie zgadzałem to partia ta funkcjonowała w ramach prawa i była, jak by określić, cywilizowana. A Kwaśniewskiego uważam (paradoksalnie, choć na niego nie glosowałem) za najlepszego prezydenta III RP. Przeczytaj uważnie co piszę i nie przypisuj mi rzeczy, których nie napisałem.
Ja się tylko pytam dlaczego PiS ma tak wielu zwolenników skoro postępuje jak postępuje. A postępuje według mnie nieporównanie gorzej, wręcz skandalicznie, niż wszyscy poprzednicy. Może ja mam zwichrowany pogląd na świat? Może szacunek wobec innych to nie powinna być żadna wartość? Podobnie jak takt i dobre obyczaje (zresztą, co to są "dobre obyczaje"?)? A może nieskrępowane pożyczanie i wydawanie to jest to co należy robić? Napiszcie mi Panowie. Nie odbijajcie piłeczki tylko napiszcie dlaczego wciąż popieracie PiS.

@ Mnie nic, bo nie jestem jej sympatykiem. Jestem pobłażliwie neutralny. :) @
Ktoś kiedyś powiedział, że aby zło zwyciężyło to wystarczy by przyzwoici ludzie byli neutralni (dokładnie, by nic nie robili). I jeszcze się uśmiechali przyglądając się temu co się dzieje.
A tak nawiasem, to chciałbym wiedzieć czy gdy dojdzie już do katastrofy (a jeżeli PiS porządzi dłużej to dojdzie, bo innego wyjścia nie ma) to czy będziesz się Pampa za nią czuł odpowiedzialny? Czy po prostu powiesz że to znów ci źli politycy zawalili?

@ A co do niekompetencji - to co powiesz na temat niewdrożenia w Orlenowskich rafineriach gotowego rozwiązania wydłużającego czas pracy cyklonów do regeneracji katalizatora? Dodam, że rozwiązanie opatentowane przez polskich inżynierów. W dodatku kilkadziesiąt razy lepsze niż stosowane obecnie o podobnej cenie.@
1. Znów - nie odbijajmy piłeczki.
2. Nie znam się na rafineriach. I nie znam sprawy by w niej zajmować stanowisko. Wiem też, że pojedyncza zła decyzja czy nawet kilka złych a nawet bardzo złych decyzji o niczym nie musi świadczyć. Co najwyżej o tym, że ktoś się do czegoś nie nadaje. Problem z PiS jednak dotyczy nie tylko jego niekompetencji ale i, w moim odczuciu, chamstwa, arogancji, korupcji, nepotyzmu i złej woli. Niekompetencja jest tu tylko dodatkiem. A wszystko to z niespotykanym nasileniem. Chyba, że to co robi PiS to nie jest nepotyzm, arogancja, zła wola, korupcja czy co tam jeszcze. Może ja źle rozumuję. A jeżeli tak to prosiłbym by mi to ktoś wyjaśnił. Czy to takie trudne?

Presidente

27-10-2016, 20:25

Prosiłem by nie odpowiadać tak jak w dowcipie kończącym się zdaniem "A u was Murzynów biją". Czy uważasz, że PiS do owej konstytucyjnej bariery nie dojdzie? A jak dojdzie to co dalej? Może dlatego głosowałeś by ta bariera została złamana?
Nie głosowałem na PiS ;). Nawet go szczerze powiedziawszy nie lubię. Nie lubię jednak zawartość dyskusji w dyskusji jest niska ;)
Wracając do Konstytucji. Jak możesz twierdzić, że PO przestrzegała Konstytucji skoro jej nie znała - uchwaliła ustawę "in dubio pro tributario", która w całości była już zawarta w Konstytucji. W rezultacie jednak przepisy te paradoksalnie przestały działać.

1. Znów - nie odbijajmy piłeczki.
2. Nie znam się na rafineriach. I nie znam sprawy by w niej zajmować stanowisko. Wiem też, że pojedyncza zła decyzja czy nawet kilka złych a nawet bardzo złych decyzji o niczym nie musi świadczyć. Co najwyżej o tym, że ktoś się do czegoś nie nadaje. Problem z PiS jednak dotyczy nie tylko jego niekompetencji ale i, w moim odczuciu, chamstwa, arogancji, korupcji, nepotyzmu i złej woli. Niekompetencja jest tu tylko dodatkiem. A wszystko to z niespotykanym nasileniem. Chyba, że to co robi PiS to nie jest nepotyzm, arogancja, zła wola, korupcja czy co tam jeszcze. Może ja źle rozumuję. A jeżeli tak to prosiłbym by mi to ktoś wyjaśnił. Czy to takie trudne?
To ile ma być tych złych decyzji? Dużo ludzi się nie zna na rafineriach, czy jakimkolwiek innym przemyśle, ale wystarczy poczytać parę pisemek technicznych (Przegląd Techniczny na początek), żeby zauważyć ogrom błędnych decyzji, zaniechań władzy poprzedniej. Niestety znając życie obecna władza popełni pewnie te same błędy nie naprawiając ich, dokładając nowe etc.

Napoleon7

28-10-2016, 11:23

@ Wracając do Konstytucji. Jak możesz twierdzić, że PO przestrzegała Konstytucji skoro jej nie znała - uchwaliła ustawę "in dubio pro tributario", która w całości była już zawarta w Konstytucji. W rezultacie jednak przepisy te paradoksalnie przestały działać.@
Nie wiem o czym piszesz. Ale na pewno o czymś innym, bo nie o łamaniu konstytucji.

@ To ile ma być tych złych decyzji? Dużo ludzi się nie zna na rafineriach, czy jakimkolwiek innym przemyśle, ale wystarczy poczytać parę pisemek technicznych (Przegląd Techniczny na początek), żeby zauważyć ogrom błędnych decyzji, zaniechań władzy poprzedniej. @
Znowu się nie rozumiemy. Po pierwsze znów piszesz na zasadzie, że "a u Was Murzynów biją". Ja nie chcę dyskutować o PO i o ewentualnych błędach tego ugrupowania! Pisałem już wielokrotnie, że ja rozumiem iż ocena tego ugrupowania przez kogoś może być negatywna. Jak się rządzi dwie kadencje to błędy się musi popełniać i trochę się ich nazbiera. Ja pomimo tego oceniam okres rządów PO pozytywnie, rozumiem, że ktoś może oceniać negatywnie. Z tym, że nie o ocenę PO się pytałem!!! Pytałem się o to dlaczego ktoś kto poparł PiS popiera te ugrupowanie nadal pomimo tego co PiS robi. Bo jak rozumiem, jeżeli tak się dzieje, to ten ktoś w tym co PiS robi widzi pozytywy. Ja ich nie widzę, więc ciekaw jestem innego spojrzenia. Bo chcę zrozumieć sposób myślenia mych adwersarzy. Piszmy więc o PiS a nie o PO!

A swoją drogą to dość ciekawa sprawa, bo w trakcie dyskusji zauważyłem bardzo wiele głosów opowiadających się dość wyraźnie po stronie PiS a teraz wszyscy zastrzegają, że na PiS nie głosowali lub wręczże tej partii nie lubią. Jesteśmy anonimowi na tym forum (o tyle o ile ale jednak) więc zachęcam do szczerości. Ja naprawdę chcę zrozumieć ludzi, którym to co robi PiS się w jakiś sposób podoba.
Presidente, jeżeli można zapytać, to na kogo głosowałeś (na jakie ugrupowanie)? I czy uważasz, że zrobiłeś dobrze? Nie odpowiadaj jeżeli nie chcesz, ale próbuję jakoś dojść do odpowiedzi na moje pytanie.

Presidente

28-10-2016, 13:02

Nie wiem o czym piszesz. Ale na pewno o czymś innym, bo nie o łamaniu konstytucji.
No jak zwykle. Przed wprowadzeniem ustawy wątpliwości nie rozstrzygano w ogóle, choć powinno się na korzyść podatnika. Cała otoczka procesu wystarczyła aby zniszczyć przedsiębiorcę. Po wprowadzeniu na korzyść podatnika rozstrzygnięto tylko kilkanaście na korzyść podatnika. W przypadku reszty przestano mieć jakiekolwiek wątpliwości i dalej niszczono przedsiębiorców.

Znowu się nie rozumiemy. Po pierwsze znów piszesz na zasadzie, że "a u Was Murzynów biją". Ja nie chcę dyskutować o PO i o ewentualnych błędach tego ugrupowania! Pisałem już wielokrotnie, że ja rozumiem iż ocena tego ugrupowania przez kogoś może być negatywna. Jak się rządzi dwie kadencje to błędy się musi popełniać i trochę się ich nazbiera. Ja pomimo tego oceniam okres rządów PO pozytywnie, rozumiem, że ktoś może oceniać negatywnie. Z tym, że nie o ocenę PO się pytałem!!! Pytałem się o to dlaczego ktoś kto poparł PiS popiera te ugrupowanie nadal pomimo tego co PiS robi. Bo jak rozumiem, jeżeli tak się dzieje, to ten ktoś w tym co PiS robi widzi pozytywy. Ja ich nie widzę, więc ciekaw jestem innego spojrzenia. Bo chcę zrozumieć sposób myślenia mych adwersarzy. Piszmy więc o PiS a nie o PO!Piszę, jak wół, że PiS popełni te same błędy. Problem jest taki, że większość nie zauważa naprawdę ważnych problemów tylko woli się zajmować tematami zastępczymi, które im PiS rzucił na stół. Na PiS ludzie głosują bo nie głosują na PO - już tyle razy było to wałkowane, że szkoda gadać.

A swoją drogą to dość ciekawa sprawa, bo w trakcie dyskusji zauważyłem bardzo wiele głosów opowiadających się dość wyraźnie po stronie PiS a teraz wszyscy zastrzegają, że na PiS nie głosowali lub wręczże tej partii nie lubią. Jesteśmy anonimowi na tym forum (o tyle o ile ale jednak) więc zachęcam do szczerości. Ja naprawdę chcę zrozumieć ludzi, którym to co robi PiS się w jakiś sposób podoba. To jedynie Twoje wrażenie. Ja po prostu nie lubię ja nie pokazuje się plusów i minusów każdego rozwiązania. Poza tym co to by była za dyskusja gdyby każdy był przeciwko PiS w danej kwestii albo ich popierał. :)

Niektórzy na tym forum nie są anonimowi. Jakbyś się postarał to byś znalazł parę informacji, chociażby o mnie - nie ukrywam ich.

Presidente, jeżeli można zapytać, to na kogo głosowałeś (na jakie ugrupowanie)? I czy uważasz, że zrobiłeś dobrze? Nie odpowiadaj jeżeli nie chcesz, ale próbuję jakoś dojść do odpowiedzi na moje pytanie.Głosowałem na Kukiz15. Generalnie jestem zadowolony bo nawet Liroy, którego o to zupełnie nie podejrzewałem, potrafi się merytorycznie wypowiedzieć - wprawdzie głównie na temat legalizacji medycznej marihuany. Parę innych przykładów jeszcze się znajdzie. Jedyne na co mogę narzekać to na osobę samego Kukiza, który daje się rozgrywać Kaczyńskiemu jak uczniak. A tak ugrupowanie rzadziej się zajmuje pierdołami niż inne ugrupowania.

Napoleon7

28-10-2016, 15:03

@ Przed wprowadzeniem ustawy wątpliwości nie rozstrzygano w ogóle, choć powinno się na korzyść podatnika. @
Rzecz w tym, że nie napisałeś o jakiej ustawie piszesz.

@ Piszę, jak wół, że PiS popełni te same błędy.@
Bądź poważny. PiS zachowuje się KOMPLETNIE inaczej niż PO oraz inne partie wcześniej rządzące lub współrządzące. I z tego powodu błędy PiS są INNE! Nieporównywalne z tymi które popełniła PO czy inne ugrupowania.
Te drugie (łącznie z PO) działały w ramach systemu zwanego III RP - systemu demokratycznego państwa prawa, takiego samego jakim są Niemcy, Francja, Włochy i inne kraje UE. PiS chce ten system zniszczyć i zbudować własny - autorytarny. Ja m.in. chciałbym wiedzieć dlaczego ktoś głosując na PiS godzi się na taki "projekt" który de facto zabierze mu sporą część jego wolności wydając na widzi-mi-się rządzących. Albo chciałbym sprawdzić, czy wyborcy PiS mają tego świadomość. Bo można się zżymać na połajanki państw UE w naszym kierunku, ale te połajanki są faktem. I faktem jest też to, że państwa UE dostrzegają to iż model państwa PiS różni się od modelu akceptowanego w ramach UE. To jest FAKT. A ja się pytam co zwolennicy PiS widzą atrakcyjnego w tym modelu?

@ Na PiS ludzie głosują bo nie głosują na PO - już tyle razy było to wałkowane, że szkoda gadać. @
Nie masz racji. A jeżeli nawet to tylko częściowo. Bo po takich numerach jakie odstawia PiS to sondaże tej partii winny lecieć na łeb i na szyję. A nie lecą. Więc?

@ Głosowałem na Kukiz15. @
Czyli na faceta, którego programem było stwierdzenie że to wszystko należy rozp... (czyli III RP) a potem zobaczymy. A za lekarstwo na całe zło tego świata uznał JOW. Wybacz, ale też nie rozumiem. To może to mi wytłumaczysz? Tym bardziej, że ekipa z którą Kukiz startował to zbieranina od "sasa do lasa", która nie ma jakiegokolwiek wspólnego zaczepienia - czegoś co by ją spajało ideologicznie i zapewniało trwałość polityczną. Więc?

@ Ja po prostu nie lubię ja nie pokazuje się plusów i minusów każdego rozwiązania. @
Tylko te "plusy" i "minusy" mają diametralnie różną skalę i to nie jest tak, że plus równoważy minus.

Ale dobrze. Może spróbuję dostać odpowiedź na moje pytanie z drugiej strony. Czyli - dlaczego ja głosowałem na PO:
Nie ma partii które by nam idealnie odpowiadały, więc nie mam złudzeń że takie znajdę. Szukając kieruję się pewnymi kryteriami:
1. Stosunek do państwa i demokracji. Partia na którą zagłosuję musi akceptować demokratyczne państwo prawa (w tym wypadku zasady według których funkcjonuje III RP). Z prostej przyczyny - mogę zmienić zdanie a szansa na zmianę na drodze legalnej będzie tylko wtedy gdy będę miał gwarancję uczciwych wyborów. Państwo autorytarne mi tego nie da. Państwo autokratyczne nie zorganizuje nawet wyborów. Każde ugrupowanie o ciągotkach autorytarnych lub autokratycznych więc odrzucę w przedbiegach.
2. Styl uprawiania polityki. Drażni mnie populizm i partie populistyczne odrzucam. Niestety, populizm w polityce jest niezbędny (a-populistyczna była UW i już jej nie ma), więc tak naprawdę biorę tu pod uwagę skalę populizmu - im mniej tym lepiej.
3. Stosunek do gospodarki i polityki pieniężnej. Jestem z przekonania monetarystą i uważam, że podstawą jest zrównoważony budżet. Partia głosząca hasła zwiększania wydatków bez oglądania się na realia budżetowe nie ma mojego poparcia. Wysokość podatków nie jest dla mnie fetyszem. Jestem nawet gotów płacić więcej jeżeli wymaga tego sytuacja (ale nie sytuacja stworzona sztucznie przez rządzących!).
4. Jestem zagorzałym zwolennikiem UE. Bez jakichś wielkich reform tylko z uregulowaną polityką w określonych sprawach. Partie sceptyczne wobec UE (nawet jeżeli oficjalnie "są za") nie mają co liczyć na mój głos.
5. Przewidywalność. Muszę wiedzieć, że partia na którą zagłosuję nie zacznie "wariować", zachowywać się nieodpowiedzialnie, tworzyć problemy - tak w polityce wewnętrznej jak i zagranicznej.
Dalej idą moje indywidualne oczekiwania, które jednak w sumie mają znaczenie trzeciorzędne - przy zachowaniu w/w zasad dam sobie radę. Najważniejsze z tego co wymieniłem jest pkt. 1. Punkty 2-4 są na równi bo w praktyce się uzupełniają (partia populistyczna zapewne nie będzie się kierować w polityce budżetowej zasadami monetarystycznymi i przewidywalna w tym sensie nie będzie itd.).
Z w/w powodów głosowałem na PO i uważam, że postąpiłem słusznie. W grę wchodzi jeszcze ew. Nowoczesna, ale to kwestia przekonania (a może przyzwyczajenia?) że to dla mnie opcja dopiero druga. Jasno wyjaśniłem swoje stanowisko, sądzę też, że dość logicznie. Czy czegoś podobnego mogę oczekiwać od zwolenników PiS? Odnosi się to też do wyborców Kukiza.

Pampa

28-10-2016, 16:25

,,Populizm odrzucam" ok, więc nie głosuj na ludzi co wykrzykują na ulicach razem z KODem hasełek pod publiczkę, nie akceptuj kampanii wyborczych, wystąpień w TV etc etc.

,,Zrównoważony budżet" ośmiorniczki i autostrady.

,,odpowiedzialność" No faktycznie, wywołanie prawie wojny domowej przez te afery pod koniec, zwłaszcza z podsłuchami, to działało tak bardzo stabilizująco na sytuację wewnętrzną w kraju.

Od kiedy jesteś członkiem PO? :) Pytam szczerze. :)

Napoleon7

28-10-2016, 18:31

Pampa - pytam się poważnie.
Ad. KOD - pytam się o PiS a nie o KOD. Dlaczego zawsze gdy pytam się o to dlaczego ktoś popiera PiS (lub np. Kukiza) to słyszę odpowiedź "A u was Murzynów biją"?!
Ad. "ośmiorniczki" - mógłbym odpowiedzieć, że pstrąg i żurek wyszedł znacznie drożej. I co? Przecież wiesz, że nie o to tu chodzi więc nie uciekaj z odpowiedzią. PiS jest teraz u władzy i dobrze wiesz,że gdyby trafił tylko na ślad jakichś przekrętów to robiłby z tego show jakich mało. A nie robi - czyli afer nie było (w wydaniu poprzedniej władzy), przekrętów też. Aby było śmieszniej, to najpoważniejszą aferę w którą umoczeni są ludzie z PO (choć dość przypadkowo, bo to efekt wszystkich rządów po 1989) nagłośniła GW. Ale odnieś się raczej do kwestii zrównoważonego budżetu - jest to dla ciebie ważne czy nie? Jeżeli nie, to mogę zrozumieć Twoje poparcie dla PiS czy Kukiza (choć ciekaw też byłbym tego czego się spodziewasz przy takiej polityce budżetowej?) ale jeżeli tak, to dlaczego nie robi na Tobie wrażenie kolosalny deficyt. I to planowany przy nadmiernie optymistycznych dochodach. Czy raz jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie bez nawiązywania do PO?

@ Od kiedy jesteś członkiem PO? @
Od dość dawna. Wcześniej UD/UW - do końca (nie tworzyłem PO bo gdy powstawała była zbyt populistyczna, do PO "wciągnięto" mnie dopiero po przegranych wyborach parlamentarnych gdy PO zaczęło się "cywilizować", jeżeli dobrze pamiętam to byłaby jakaś pierwsza połowa 2007, na pewno po wyborach samorządowych 2006). Swej orientacji nie kryję i już chyba na tym forum wspominałem że jestem z tym ugrupowaniem związany.
Ale wracam do tematu, bo temat jest o PiS a nie o PO i kto jak kto ale Ty powinieneś pilnować by dyskusja toczyła się na temat - mylę się? A sam offtopujesz:) Dasz sobie sam ostrzeżenie?:cool: Więc nadal oczekuję odpowiedzi na moje pytania - czyżby było ono takie trudne?

Presidente

28-10-2016, 18:32

Rzecz w tym, że nie napisałeś o jakiej ustawie piszesz.
Tak? Nie sądzę. Przeczytaj jeszcze raz moje posty.

Nie masz racji. A jeżeli nawet to tylko częściowo. Bo po takich numerach jakie odstawia PiS to sondaże tej partii winny lecieć na łeb i na szyję. A nie lecą. Więc?
No właśnie niespadające sondaże raczej potwierdzają to co napisałem

Czyli na faceta, którego programem było stwierdzenie że to wszystko należy rozp... (czyli III RP) a potem zobaczymy. A za lekarstwo na całe zło tego świata uznał JOW. Wybacz, ale też nie rozumiem. To może to mi wytłumaczysz? Tym bardziej, że ekipa z którą Kukiz startował to zbieranina od "sasa do lasa", która nie ma jakiegokolwiek wspólnego zaczepienia - czegoś co by ją spajało ideologicznie i zapewniało trwałość polityczną. Więc?
Skąd przeświadczenie, że głosowałem na Kukiza samego w sobie i że głosowałem za JOWami?

Tylko te "plusy" i "minusy" mają diametralnie różną skalę i to nie jest tak, że plus równoważy minus.
To ja czekam aż podasz mi wszystkie plusy i minusy tej władzy i poprzednich. Wtedy ocenimy czy się równoważą.

1. Stosunek do państwa i demokracji. Partia na którą zagłosuję musi akceptować demokratyczne państwo prawa (w tym wypadku zasady według których funkcjonuje III RP). Z prostej przyczyny - mogę zmienić zdanie a szansa na zmianę na drodze legalnej będzie tylko wtedy gdy będę miał gwarancję uczciwych wyborów. Państwo autorytarne mi tego nie da. Państwo autokratyczne nie zorganizuje nawet wyborów. Każde ugrupowanie o ciągotkach autorytarnych lub autokratycznych więc odrzucę w przedbiegach.No to odrzucamy PO - w końcu dyscyplina partyjna jest jakby bardziej autokratyczna niż Kukizowe "rozpasanie", nie?
Reszta dot. światopoglądu także, do tego sam napisałeś, że jedynka najważniejsza. To jak? Na kogo głosujemy?
Logiczne, nie?

Napoleon7

28-10-2016, 19:52

@ Tak? Nie sądzę. Przeczytaj jeszcze raz moje posty @
Nie baw się w ciuciubabkę tylko pisz o co chodzi. Z doświadczenia wiem, że najczęściej w ciuciubabkę bawią się Ci, którzy nie mają nic do powiedzenia. I kolokwialnie mówiąc "ściemniają".

@ Skąd przeświadczenie, że głosowałem na Kukiza samego w sobie i że głosowałem za JOWami? @
Nie wiem - pytam. Bo nie piszesz jednoznacznie. Wstydzisz się swych poglądów? To w ogóle nic nie pisz. Chciałbym szczerze porozmawiać bo jak wielokrotnie wspominałem, chcę zrozumieć druga stronę. Wiem, że na tym forum są zwolennicy PiS. Którzy są gotowi zagłosować na to ugrupowania po roku ich rządów. Albo zwolennicy Kukiza. I chciałbym zrozumieć co ich do tego skłania. To coś złego?

@ No to odrzucamy PO - w końcu dyscyplina partyjna jest jakby bardziej autokratyczna niż Kukizowe "rozpasanie", nie? @
Bądź poważny. Dyscyplina partyjna dotyczy klubu - za jej złamanie nie rozstrzeliwują. Poza tym piszesz o wewnętrznych procedurach partyjnych, które każda partia ustala sobie samodzielnie. A ja pisałem o ustroju państwa - to jest kompletnie coś innego. Partia może nawet być "zamordystyczna" ale nie przeszkadza jej to funkcjonować w systemie demokratycznym. Ani PO ani PSL ani N ani SLD ani Razem itd. ustroju państwa nie kwestionowały i deklarowały gotowość do przestrzegania jego zasad. Kwestionował to Kukiz (acz bardzo enigmatycznie - jak przyszło co do czego to okazał się tu znacznie "łagodniejszy" niż PiS - ważne jednak że kwestionował) i PiS (choć przed wyborami w sposób nieco zakamuflowany - gdy jednak ostrzegano przed "rewolucyjnymi" zapędami PiS to podobno było to "straszenie").

@ Reszta dot. światopoglądu także, do tego sam napisałeś, że jedynka najważniejsza. To jak? Na kogo głosujemy? @
Na tych, którzy przestrzegają zasad demokratycznego państwa prawa. Ja w pierwszej kolejności na PO. Gdyby zdarzył się jakiś kataklizm to na N. Odpowiedź jasna i prosta. Jest Cię stać na taką samą?

Gajusz Mariusz

28-10-2016, 21:11

,,odpowiedzialność" No faktycznie, wywołanie prawie wojny domowej przez te afery pod koniec, zwłaszcza z podsłuchami, to działało tak bardzo stabilizująco na sytuację wewnętrzną w kraju.

Możesz napisać coś więcej oprócz hasła? Nic o przygotowywanej wojnie domowej nie słyszałem mimo że prawdopodobnie z wszystkich forumowiczów słucham najczęściej "Rozmów niedokończonych" i innych tego typu audycji wiadomych mediów?

zwłaszcza z podsłuchami

Masz świadomość że dzisiejsza władza jedną z najbardziej pilnych ustaw wprowadziła legalność wszelkich podsłuchów władzy w praktyce nie kontrolowanych przez sądy a potem dodatkowo dołączyła kolejne formacje tego "potrzebujące" -> SOK? Jak ktoś nie wie, ta formacja to... Służba Ochrony Kolei :rolleyes:

Presidente

29-10-2016, 07:07

Nie baw się w ciuciubabkę tylko pisz o co chodzi. Z doświadczenia wiem, że najczęściej w ciuciubabkę bawią się Ci, którzy nie mają nic do powiedzenia. I kolokwialnie mówiąc "ściemniają".
Post #869. Na złotej tacy pod nos...

Nie wiem - pytam. Bo nie piszesz jednoznacznie. Wstydzisz się swych poglądów? To w ogóle nic nie pisz. Chciałbym szczerze porozmawiać bo jak wielokrotnie wspominałem, chcę zrozumieć druga stronę. Wiem, że na tym forum są zwolennicy PiS. Którzy są gotowi zagłosować na to ugrupowania po roku ich rządów. Albo zwolennicy Kukiza. I chciałbym zrozumieć co ich do tego skłania. To coś złego?Zagłosowałem na Kukiz15 głównie przeciwko partyjnemu betonowi. Oczywiście były jeszcze inne takie partie, ale światopoglądowo było mi bliżej do nich niż do np. Razem.

Bądź poważny. Dyscyplina partyjna dotyczy klubu - za jej złamanie nie rozstrzeliwują. Poza tym piszesz o wewnętrznych procedurach partyjnych, które każda partia ustala sobie samodzielnie. A ja pisałem o ustroju państwa - to jest kompletnie coś innego. Partia może nawet być "zamordystyczna" ale nie przeszkadza jej to funkcjonować w systemie demokratycznym. Ani PO ani PSL ani N ani SLD ani Razem itd. ustroju państwa nie kwestionowały i deklarowały gotowość do przestrzegania jego zasad. Kwestionował to Kukiz (acz bardzo enigmatycznie - jak przyszło co do czego to okazał się tu znacznie "łagodniejszy" niż PiS - ważne jednak że kwestionował) i PiS (choć przed wyborami w sposób nieco zakamuflowany - gdy jednak ostrzegano przed "rewolucyjnymi" zapędami PiS to podobno było to "straszenie"). Ciągoty autokratyczne to ciągoty autokratyczne

Napoleon7

29-10-2016, 08:24

Presidente, bądź poważny, czy odesłanie mnie do postu o takiej treści: "Jak możesz twierdzić, że PO przestrzegała Konstytucji skoro jej nie znała - uchwaliła ustawę "in dubio pro tributario", która w całości była już zawarta w Konstytucji. W rezultacie jednak przepisy te paradoksalnie przestały działać.", to nie jest bawienie się w ciuciubabkę? Jeżeli chcesz bym ewentualnie się do czegoś odniósł, tudzież być traktowany poważnie, to pisz wyraźnie. bo jak wspomniałem, z mego doświadczenia wiem że ludzie którzy w ten sposób się wypowiadają zazwyczaj wiele do powiedzenia nie mają. Należysz do nich?

@ Zagłosowałem na Kukiz15 głównie przeciwko partyjnemu betonowi.@
Dobrze, to jeszcze jestem w stanie zrozumieć. Ale Kukiz poza rozp... wszystkiego nie miał żadnego programu. On nawet nie ma jakiejś określonej linii politycznej. Jak dla mnie to trochę tak jak skakanie na główkę do basenu w którym nie wiadomo ile jest wody. Takie ugrupowanie NIGDY nic nie osiągnie. Bo nawet nie wie co chce osiągnąć (pozytywnego oczywiście). No i czy uważasz, że III RP trzeba rozp...? A co w zamian? Bo wbrew pozorom mamy cholernie dużo do stracenia. Nie uważasz?

@ Ciągoty autokratyczne to ciągoty autokratyczne@
Mylisz podstawowe pojęcia. Każda partia sama sobie układa regulamin. To jej wewnętrzna sprawa. Nie utożsamiaj partii z państwem!!! Zamordystyczna partia może spokojnie i całkiem dobrze funkcjonować w ramach demokratycznego państwa prawa. Bo prawo to prawo - stoi ponad regułami partyjnymi. To inne światy.
Poza tym niektóre ugrupowania próbują kreować "silne przywództwo" swych liderów, bo to lubią wyborcy. Nie zawsze ten który jest odbierany jako taki "silny lider" tym liderem naprawdę takim jest. Ale to inny temat. W każdym razie "silne przywództwo" w partii ma się nijak do reżimu politycznego w państwie.

chochlik20

29-10-2016, 09:27

No właśnie niespadające sondaże raczej potwierdzają to co napisałem

Aż zadziwiające i niepokojące są te niespadające sondaże w obliczy tylu manifestacji.... Pozycja PiS-u trzyma się mocno, aż za mocno, jak na mój gust.

Bartolomeo

29-10-2016, 10:34

W moim otoczeniu nie ma nikogo kto popierałby PiS, w pracy to samo. Ciotka żony łazi z KODem na marsze w Warszawie ale śmiejemy się z niej że ona zawsze chciała być trendy :) W Kołobrzegu obecnie panuje nastrój anty PiSowy z powodu planu ekshumacji S. Karpiniuka. Też nie wiem skąd to rzekome poparcie...

Napoleon7

29-10-2016, 11:20

@ Też nie wiem skąd to rzekome poparcie...@
Ja bym jednak tego poparcia "rzekomym" nie nazwał. Jestem realistą i mam, jak by to powiedzieć... nosa. I coś mi mówi, że to poparcie jest. Nie wiem czy na poziomie 38 % (jak głosił jeden z ostatnich sondaży) ale na poziomie plus-minus 30 % to raczej na pewno. Mieszkam w mieście (i powiecie) gdzie PiS zawsze wypadało słabo (choć ostatnie wybory i prezydenckie i parlamentarne przegrali minimalnie) a PO dobrze (wcześniej zaś UW - czyli na swój sposób to nie przypadek i jest ciągłość), ale nawet ja mam znajomych, którzy wciąż stoją za PiS. Tyle, że nie za bardzo chcą o tym mówić (ale gdyby przyszło glosować to na pewno zagłosują). Mam też rodzinę na wsi w kieleckim i tam PiS wciąż ma wysokie poparcie. I dlatego się pytam tu na forum, bo autentycznie chcę zrozumieć taką postawę. Choćby dlatego, że zrozumienie przeciwnika to klucz do sukcesu;) Ale tak na poważnie, to jestem po prostu ciekaw, bo pewne rzeczy mi się w głowie nie mieszczą. Gdyby PO, zresztą co tam PO, każda inna partia, zrobiła przez cała kadencje połowę tych numerów co PiS przez ostatni rok, to nie miałaby już racji bytu na polskiej scenie politycznej. A PiS funkcjonuje i to wcale nieźle. Dlaczego?

Nezahualcoyotl

29-10-2016, 11:52

Zapewne dlatego iż Polska to taki dziwny kraj w którym Polacy sami nie potrafią zrozumieć własnej logiki dokonywania wyborów na płaszczyznie politycznej.U nas im partia bardziej ubrukana aferami,przekrętami,szwindlami a poszczególni jej członkowie mają jeszcze dodatkowo grube kartoteki a niekiedy teczki agenturalne tym dla takiego ugrupowania lepiej.Z biegiem i upływem lat się przyzwyczailiśmy do grzechów naszych przedstawicieli które stały się niejako chlebem powszednim politycznej codzienności.Twoje próby wybielania PO są tylko tego najlepszym przykładem gdyż reasumując ostatecznie wszystkie świnie w korycie dbają tylko o koryto i oto aby się przy nim utrzymać jak najdłużej i dlatego w 2015 wyborcy zadecydowali tak a nie inaczej (patrz poparcie dla PO pomimo afer),i z pewnością przyszłe parlamentarne roszady tego nie zmienią.

Też nie wiem skąd to rzekome poparcie...
Poparcie dla partii dominującej w Polsce wciąż jest spore ale i jego spadek także do małych nie należy:
http://www.parlamentarny.pl/sondaze/

Napoleon7

29-10-2016, 13:47

Zającu:
1. Co do notowań PiS: Może i jakiś spadek jest, ale gdyby ktokolwiek inny takie numery robił, to spadek notowań w sondażach byłby nieporównanie większy. Masz wyobraźnię? To pomyśl co by było gdyby np. Tusk albo Komorowski powiedzieli coś o "Polakach gorszego sortu"? Albo Komorowski ułaskawił np. Nowaka? Ja chcę zrozumieć ten mechanizm który powoduje, że pomimo ewidentnych skandali PiS zachowuje wysokie poparcie. Łatwo napisać, że ma "wyznawców". Ale dlaczego? Wiem że takowi są tu na forum więc byłbym wdzięczny za wyjaśnienia.
2. Co do polityki: Masz trochę wypaczone pojęcie o niej. Powtórzę - politycy są tacy jak ich wyborcy. Ani lepsi ani gorsi - dotyczy to WSZYSTKICH. Jeżeli wielu z nich jest cwaniakami, to dlatego, że to się opłaca. Bo najwidoczniej wyborcy wolą cwaniaków. I mają co chcą. Nie mów mi, że to co się dzieje w Polsce dzieje się wbrew wyborcom. Wyborcy chcieli socjalu - i mają. Że nas nie stać? Wielu uważa, że stać. Albo nie przejmuje się co będzie potem. Nie wiem co myślą - ale dlatego też się pytam. Najwidoczniej też wielu uważa, że są lepsi i gorsi Polacy. Albo że UE jest nam niepotrzebna do niczego (co najwyżej jako swego rodzaju "dojna krowa" - jak Europa jest taka "frajerska" że pozwala się nam doić to ich problem, oburzenie pojawia się zaś gdy za to coś się od nas chce). Więc jeżeli tak myślą to nie dziwota że jest to co jest. Politycy nie są ani źli ani dobrzy - są tacy jak my wszyscy. Stąd, dopóki tego nie zrozumiesz, zawsze będziesz politykami zwiedziony. Bo jeżeli chcesz mieć lepszych polityków, to zmianę musisz zacząć od siebie - jeżeli mogę to tak sparafrazować.
Afery, szwindla zdarzają się wszędzie, ale to już nie jest domena polityków. Jest gra, niejednokrotnie bardzo brutalna (nie każdy to wytrzymuje - tu też odbywa się selekcja negatywna) ale w ogromnej większości w granicach prawa. Gdy Ukraińcy dowiedzieli się za co został zdymisjonowany Nowak, to nastąpiła konsternacja bo doszli do wniosku, że wobec ich polityków to on jest "prawie anioł". Według międzynarodowych rankingów poziom korupcji jest u nas wyraźnie niższy niże we Włoszech, Grecji, Hiszpanii czy Portugalii. Nie jest u nas pod tym względem źle. Utrzymuje się jednak przekonanie, że wszyscy kradną, ale to wynika z tylko z powszechnego przekonania a nie z realiów.
Aby nie być gołosłownym:
http://forsal.pl/artykuly/919905,korupcja-na-swiecie-ranking-transparency-international-awans-polski.html

Są też jednak i inne rankingi i raporty - wszędzie wypadamy z grubsza tak samo, czyli całkiem przyzwoicie.

EDIT.
Więc jak Panie/Panowie? To może inaczej, czy ktoś byłby mi w stanie odpowiedzieć/wyjaśnić następujące kwestie:
1. Czy zgodzimy się z tezą, że przez rok rządów PiS podjął bardzo dużo, nazwijmy to, "kontrowersyjnych" decyzji (a mam tu na myśli także prezydenta, który w końcu ze swą formacją polityczną całkowicie się utożsamia, znacznie bardziej niż każdy prezydent do tej pory), które co najmniej mogą budzić wątpliwości w wśród bardzo wielu osób sprzeciw?
2. Czy innym partiom by to uszło na sucho i nie wpłynęło w istotny sposób na sondaże?
Jeżeli tak, to prosiłbym o jakieś wyjaśnienie dlaczego tak się dzieje?

Bronti

02-11-2016, 12:16

Możecie dyskutować godzinami, przez setki postów skąd się bierze poparcie dla rządów PiS

Napiszę bardzo krótko i uciekam - 500+

Pozdrawiam

Pampa

02-11-2016, 12:38

Napiszę bardzo krótko i uciekam - nieprawda, płytkie myślenie. :)

Nezahualcoyotl

02-11-2016, 13:04

Możecie dyskutować godzinami, przez setki postów skąd się bierze poparcie dla rządów PiS

Napiszę bardzo krótko i uciekam - 500+

Pozdrawiam
Program wsparcia finansowego +500 mógł się w bardzo znacznym stopniu przyczynić do takich a nie innych wyników w zeszłorocznych wyborach ale że wciąż stanowi główną przyczynę poparcia dla PiS to jednak powątpiewam. Z prostej przyczyny gdyż z tej pomocy socjalnej korzystają nie tylko zwolennicy obecnie rządzącej partii lecz także jej przeciwnicy oraz osoby apolityczne.

chochlik20

02-11-2016, 13:48

Program wsparcia finansowego +500 mógł się w bardzo znacznym stopniu przyczynić do takich a nie innych wyników w zeszłorocznych wyborach ale że wciąż stanowi główną przyczynę poparcia dla PiS to jednak powątpiewam. Z prostej przyczyny gdyż z tej pomocy socjalnej korzystają nie tylko zwolennicy obecnie rządzącej partii lecz także jej przeciwnicy oraz osoby apolityczne.
Jednym z czynników poparcia jest na pewno. Państwo nie odbiera, ale daje! I to już duży plus dla państwa.
Drugim powodem jest to, że ludziom przez prawie 8 lat wbijane było do głowy jakie to PO jest złe. Poszli zagłosowali na PiS wierząc w hasło "dobra zmiana" ,a teraz ciężko jest im przyznać się, że popełnili błąd i jednak ta "dobra zmiana" może jednak nie być aż tak dobra.
Trzecim powodem jest "obca" UE, która śmie wtrącać się w nasze bagienko i przysyłać urzędników, którzy pouczają nasz "ukochany" rząd w kwestii zmian. Fakt, że to rząd ich zaprosił umyka wielu.
Czwarty powód i moim zdaniem najważniejszy to media nie tylko TVP, ale i nieustanna walka w internecie - czyli potoczne trolle, które rejestrują się na różnych portach, forach i przekonują do PiS-u. Eksperci po wyborach powtarzali często, że PiS zawdzięczał swój sukces właśnie internetowi.
Pewnie jeszcze jakieś powody się znajdą, dla których elektorat, który nie był nigdy związany z PiS-em gotowy jest na tą partię zagłosować.

Matisek

02-11-2016, 14:48

Bronti ma rację.
Jak wielu przeciwników PiSu dostających co najmniej 500 złotych miesięcznie zrezygnuje z takiej kasy dla wybrania mniejszego zła, które może ten system wycofać? Poparcie jedno, wybory drugie.
Reszta to tylko dodatki.

Bartolomeo

02-11-2016, 18:27

Presidente

02-11-2016, 19:42

Jak wielu przeciwników PiSu dostających co najmniej 500 złotych miesięcznie zrezygnuje z takiej kasy dla wybrania mniejszego zła, które może ten system wycofać? Poparcie jedno, wybory drugie.
Jak co do czego to każdy podobny projekt przedstawiał. I tak projekt 500+ chyba tylko Nowoczesna nie poparła.

Kwota wolna od podatku zostaje na tym samym poziomie niestety. Zwiększenie do 8000zł dopiero w 2018

Gajusz Mariusz

02-11-2016, 20:48

Kierowców też spotka lada chwila dobra zmiana. Ruina a tu proszę jak rząd wysoko ocenia możliwości zakupowe miliony polskich kierowców :devil:. No gdyby to były decyzje byłego reżimu, już widzę te napisy na okładkach W sieci czy tytuły audycji w Trwam, Republice etc: "Kogo reprezentuje polski rząd? Międzynarodowe koncerny czy kierowców z Polski B?" :clap: No ale jak Lockheed Martin i Leonardo to polskie firmy to czemu nie Fiat, Volkswagen czy General Motors? :D

No i żeby nie było za cicho w temacie Misiewicze najlepszym dobrem narodu:

Brat Michała Rachonia, czołowego dziennikarza TVP Info, został wicedyrektorem ds. marketingu w Koncernie Energa. :ok:

Napoleon7

03-11-2016, 00:49

@ Jak co do czego to każdy podobny projekt przedstawiał. I tak projekt 500+ chyba tylko Nowoczesna nie poparła. @
W PO zdania były podzielone. Niestety, teraz każdy kto będzie rządził, będzie musiał zjeść tę żabę. 500+ przetrwa PiS i będzie kamieniem u nogi naszego budżetu topiąc grube miliardy. Wycofać się z tego nikt nie wycofa, choć pewno trzeba go będzie ograniczyć.

@ Kwota wolna od podatku zostaje na tym samym poziomie niestety. Zwiększenie do 8000zł dopiero w 2018@
Jesteś zaślepiony czy naiwny? Wyjaśnij mi, jak przy tak rozdętych wydatkach (60 mld. jak dobrze pójdzie, bo może być więcej i najprawdopodobniej będzie) rząd zdecyduje się obniżyć podatki? Spodziewaj się raczej podwyżek. I to znaczących. Zwiększenia kwoty wolnej od podatku w 2018 roku nie będzie.

I to jest właśnie to co chciałem wyjaśnić. Jak można popierać ugrupowanie działające nieetycznie lub sprzecznie z prawem w sposób otwarty? Jak można brać poważnie obietnice, które na zdrowy rozsądek spełnić się nie da (lub da, doprowadzając w krótkim czasie do katastrofy)?

chochlik20

03-11-2016, 09:39

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,20922236,4-tys-zl-za-urodzenie-nieuleczalnie-chorego-dziecka-to-rzad.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta

Już nawet nie wiadomo jak się odnieść do takich pomysłów

Mnie to intryguje cennik ludzkiego życia.
Gosiewska chce 5 mln. złotych za śmierć męża, PiS gotów jest dać 4 tys. za urodzenie niepełnosprawnego dziecka....
W tym momencie przyszli rodzice powinni zaprotestować i zażądać, aby oni też coś dostali z racji tego, że urodzą pełnosprawne. Czemu mają być pokrzywdzeni?

Nezahualcoyotl

03-11-2016, 10:23

W tym momencie przyszli rodzice powinni zaprotestować i zażądać, aby oni też coś dostali z racji tego, że urodzą pełnosprawne. Czemu mają być pokrzywdzeni?
Widać że becikowe jest dla Ciebie czymś nieznanym.

chochlik20

03-11-2016, 10:47

Widać że becikowe jest dla Ciebie czymś nieznanym.
Znanym, znanym ;) ale, je dostaje każdy bez względu na zdrowie dziecka, chyba, że dziecko nie pożyje zbyt długo. Tutaj rodzi się sytuacja, w której rodzice na otarcie łez i pocieszenie dostaną 4 tys. plus tysiąc becikowego, a rodzice zdrowych tylko tysiąc i mają się cieszyć, że urodziło się zdrowe. Kurcze... wychodzi ze mnie materialista ;)
Oczywiście później rodzice tego pierwszego dziecka nie mają, co liczyć na podniesienie kwot zapomóg na nie...
W 2015 roku był kolejny protest przed Sejmem rodziców i opiekunów:
Część protestujących rodziców przyjechała do Warszawy razem z dziećmi na wózkach. Byli gotowi zostać w Sejmie i oczekiwali, że któryś z posłów zaprosi ich na rozmowy do siedziby parlamentu. Tak się jednak nie stało. Przed Sejm wyszli do protestujących posłowie PiS, zapewniali o swoim poparciu ale zastrzegali jednocześnie, że w obecnej kadencji nie mają w Sejmie większości, by przeforsować przepisy dot. systemu wsparcie dla niepełnosprawnych.

http://tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje,news,protest-rodzicow-niepelnosprawnych-dzieci-przed-kprm,154879.html

Czas leci, a PiS jakoś nie wziął się za zmianę przepisów...
Przed protestem MPiPS poinformowało, że w ubiegłym roku rząd przeznaczył na wsparcie osób niepełnosprawnych i ich opiekunów 14 mld. Zł. Resort zamieścił na swych stronach internetowych przegląd udogodnień dla niepełnosprawnych i ich opiekunów. Na pierwszym miejscu wymienia wynoszące 1200 zł netto świadczenie pielęgnacyjne, które mogą otrzymać rodzice lub opiekunowie, gdy zrezygnują z pracy. Według MPiPS świadczenie pielęgnacyjne pobiera 105 tys. osób. Należy się jednak ono temu rodzicowi, którego dziecko stało się niepełnosprawne przed 18 rokiem życia.

Bartolomeo

03-11-2016, 10:51

Tutaj pojawia się znów pytanie do sympatyków PiSu. Czy zgadzacie się żeby za wasze pieniądze był prowadzony "skup kalek"? Jakie chore głowy wymyślają takie bestialskie pomysły? Oferowanie marnych 4k żeby urodzić zdeformowane dziecko które albo i tak umrze albo będzie siedzieć przywiązane do łóżka, śliniąc się, w hospicjum?Jedyne co PiS robi dobrze to sortowanie Polaków i szczucie ich na siebie. Nie pamiętam żeby wcześniej tak silnie dało się odczuć różnice i rozłam w narodzie.

Pampa

03-11-2016, 11:07

A da się go odczuć? No nie wiem, idąc ulicą nie widzę żeby ktoś miał na czole ,,gorszy sort", idać do urzędu nikt się mnie nie pyta o sympatie do rządu, ani czy chodzę do kościoła. :rolleyes: Nie sprowadzajmy życia do polityki.

Gajusz Mariusz

03-11-2016, 12:09

Swego czasu pisałem o kłopotach armii względem polskiego zakładu w Świdniku:

WZL-1. Nie tyle tu miał powstać nowy zakład produkcyjny ile zakłady miały być rozbudowane (dziś to typowa remontówka śmigłowców Mil które powoli wykruszają się nam) by podjąć montaż/produkcję. Obiecana łaskawie przez naszego Antoniego kwestia kierowania tam do remontu nowo zakupione BH to znowu wodolejstwo bo to był wymóg przetargowy. Czemu? Przecież zakład produkcyjny jest lepiej przygotowany do remontów konstrukcji która tam powstała? No właśnie "polski" zakład w Świdniku pokazał jak się tam remontuje Sokoły. Latami i przy kosztach przekraczających zdrowy rozsądek, a wszystko po to by MON pozbył się jak najszybciej produkt który powstał w Świdniku, ale z którym aktualne władze nie chcą mieć nic wspólnego byle promować konstrukcje spod znaku AW. I dlatego zdrowi na umyśle po świeżych doświadczeniach wpisali ten wymóg w przetarg. A najważniejsze, WZL-1 pozostałby własnością państwa mimo inwestycji Airbusa. I tu tkwi ta różnica którą nie chwytają piewcy geniuszu Antoniego.

Akurat pojawiło się takie info które pozwoli na przybliżenie tematu zainteresowanym:

http://www.defence24.pl/478997,morskie-smiglowce-ze-swidnika-z-opoznieniem-milion-zlotych-kar

A bracia Czesi takie świństwo. Gdzie solidarność GW?
http://www.energetyka24.com/482665,polskie-wsparcie-dla-gornictwa-nielegalne-czesi-wnosza-skarge-do-ke (http://www.defence24.pl/478997,morskie-smiglowce-ze-swidnika-z-opoznieniem-milion-zlotych-kar)

Volomir

03-11-2016, 14:13

W PO zdania były podzielone. Niestety, teraz każdy kto będzie rządził, będzie musiał zjeść tę żabę. 500+ przetrwa PiS i będzie kamieniem u nogi naszego budżetu topiąc grube miliardy. Wycofać się z tego nikt nie wycofa, choć pewno trzeba go będzie ograniczyć.

Nie wiem, mam nadzieje że to jednak padnie. A coś jest na rzeczy bo pieniędzy zaczyna już brakować! Pardon! Ich nigdy nie było ;) Problemy z wypłatami, problemy z systemem, teraz rząd gada o 500+ w obligacjach skarbu państwa. To są te pieniądze, czy ich nie ma Pani Beatkoczyńska?

BTW: serio, tak trudno wprowadzić jakieś ulgi zamiast 500+? A zapomniałem, to wygrało PiS wybory! (i nieoceniona pomoc PO)

Jesteś zaślepiony czy naiwny? Wyjaśnij mi, jak przy tak rozdętych wydatkach (70 mld. jak dobrze pójdzie, bo może być więcej i najprawdopodobniej będzie) rząd zdecyduje się obniżyć podatki? Spodziewaj się raczej podwyżek. I to znaczących. Zwiększenia kwoty wolnej od podatku w 2018 roku nie będzie.

Pewnie tak będzie. Rząd nie potrafi oszczędzać, przeprowadzać reform i nie wydawać pieniędzy na kolejne bezsensowne reformy. Podwyższenie kwoty wolnej od podatku to konieczność ale za tym muszą iść inne zmiany.

Presidente

03-11-2016, 17:21

Jesteś zaślepiony czy naiwny? Wyjaśnij mi, jak przy tak rozdętych wydatkach (70 mld. jak dobrze pójdzie, bo może być więcej i najprawdopodobniej będzie) rząd zdecyduje się obniżyć podatki? Spodziewaj się raczej podwyżek. I to znaczących. Zwiększenia kwoty wolnej od podatku w 2018 roku nie będzie.

Akurat zwiększenie kwoty wolnej od podatku uważam za dobry ruch - pieniądze w systemie nigdy nie giną. Kwestia aby podatnicy w tym systemie zostawali ;). Każda obniżka podatków będzie powodowała zmniejszenie opłacalności działania w szarej strefie. Podejrzewam, że PiS wszystkie obietnice będzie dozował przez cały okres rządów - największa dawka przed wyborami.

A bracia Czesi takie świństwo. Gdzie solidarność GW?
(http://www.defence24.pl/478997,morskie-smiglowce-ze-swidnika-z-opoznieniem-milion-zlotych-kar)http://www.energetyka24.com/482665,p...a-skarge-do-ke (http://www.energetyka24.com/482665,polskie-wsparcie-dla-gornictwa-nielegalne-czesi-wnosza-skarge-do-ke)
Polska to kraj gdzie węgiel wydobywa się tylko po to aby górnicy mieli pracę...

Napoleon7

03-11-2016, 17:44

@ No nie wiem, idąc ulicą nie widzę żeby ktoś miał na czole ,,gorszy sort"... @
Sugerujesz wprowadzenie jakichś naszywek na ubrania? Nie chciałbym krakać, ale i na to, biorąc pod uwagę szaleństwa tego rządu, ktoś może wpaść. Pod względem stopnia absurdalności czym się to różni od teorii "zamachu smoleńskiego"?

@Nie sprowadzajmy życia do polityki.@
:D I kto to mówi?! Oczywiście nie chodzi tu o to, że to Ty sprowadzasz "życie do polityki". Ale robi to partia której jesteś przychylny - i tego nie zauważasz?

@ Nie wiem, mam nadzieje że to jednak padnie. @
Nie padnie (a na pewno nie tak szybko - padnie jeżeli wcześniej będzie katastrofa). Ludziom się to podoba. Nawet wielu niechętnych PiS uważają, że to krok w dobrą stronę. PO planuje program ograniczyć (zrobić z tego to czym jest, czyli cysty socjal, oraz co ciekawe opodatkować, choć przy uwzględnieniu dochodów otrzymujących) ale nic nie mówi o jego likwidacji. Nowoczesna milczy (bo to temat niewygodny dla niej). Lewica utrzyma na pewno. Program zostanie bo tak chcą wyborcy - wyborcy lubią socjal i rozdawnictwo pieniędzy.

@ tak trudno wprowadzić jakieś ulgi zamiast 500+? @
Nie jest trudno. Ale efekt będzie gorszy - to nie jest to samo gdy dostajesz do ręki 500 PLN! Piszesz myśląc o tym by i efektywnie i sensownie pomóc. A tu nie o to chodzi tylko o kupienie głosów. Dawanie kasy do ręki robi nieporównanie lepsze wrażenie.

@ Akurat zwiększenie kwoty wolnej od podatku uważam za dobry ruch - pieniądze w systemie nigdy nie giną. @
Ale z budżetu giną. Zmniejszenie podatków nie musi być złym ruchem jeżeli za tym idzie zmniejszenie wydatków. A tu mamy sytuację odwrotną co jest patologią, szczególnie jeżeli weźmie się realia w których to się dzieje. Już w tej chwili, z racji malejących inwestycji, szacuje się że w przyszłym roku wzrost PKB może być poniżej 3 %. Tymczasem PiS zakłada, że deficyt będzie wynosił 60 mld przy wzroście 3,6 %. Przy czym przy tych optymistycznych założeniach nasz deficyt sięgnie wówczas 2,9 % przy dopuszczalnych 3 %. Więc jeżeli wzrost PKB będzie tylko trochę niższy, to deficyt wzrośnie nam powyżej owych 3 % i byłbym wdzięczny za wyjaśnienie jak będziemy później obniżać podatki?

@ Każda obniżka podatków będzie powodowała zmniejszenie opłacalności działania w szarej strefie. @
A to wcale nie musi być powiedziane. Jeżeli zaś nawet, to korzyści z tego faktu ujawnią się po jakimś czasie. A skutki negatywne dla budżetu znacznie szybciej. W efekcie zanim korzyści zdążą się ujawnić może już być "po ptokach". Nie da się wydać więcej niż się zarabia. Uważasz Presidente że się da? Nawet jak się pożyczy to trzeba zwrócić. Dlatego cudów nie ma i żadnych obniżek podatków (czy podwyższenia kwoty wolnej od podatku) nie będzie. Albo będzie i wkrótce potem będzie też katastrofa. Innej możliwości nie ma.

@ Podejrzewam, że PiS wszystkie obietnice będzie dozował przez cały okres rządów - największa dawka przed wyborami.@
Pytanie czy będą mieli co dozować przed wyborami....

Pampa

03-11-2016, 18:24

Niczego nie sugeruję, stwierdzam fakt. Nic się nie zmieniło w życiu codziennym. Żadnych naszywek, żadnego ostracyzmu typu ,,lewicy nie obsługujemy" itp. Nie wiem też co ma Smoleńsk do tego wszystkiego, ale jest to bardzo niesmaczne takie szafowanie sobie tragedią (czy się lubiło tych ludzi czy nie). Tak, nie zauważam żeby była wprowadzana polityka do mojego życia. Nikt mnie do niczego nie zmusza, chodzę wolny po ulicy, z megafonów nie lecą propagandowe przemówienia, a sztandary PiS nie są wywieszone na każdej ulicy. Ludzie mogą się gromadzić, protestować (co nie było takie oczywiste jeszcze parę lat do tyłu.) i czerpać ze swojej wolności jak tylko chcą.

Presidente

03-11-2016, 18:36

Ale z budżetu giną. Zmniejszenie podatków nie musi być złym ruchem jeżeli za tym idzie zmniejszenie wydatków. A tu mamy sytuację odwrotną co jest patologią, szczególnie jeżeli weźmie się realia w których to się dzieje. Już w tej chwili, z racji malejących inwestycji, szacuje się że w przyszłym roku wzrost PKB może być poniżej 3 %. Tymczasem PiS zakłada, że deficyt będzie wynosił 60 mld przy wzroście 3,6 %. Przy czym przy tych optymistycznych założeniach nasz deficyt sięgnie wówczas 2,9 % przy dopuszczalnych 3 %. Więc jeżeli wzrost PKB będzie tylko trochę niższy, to deficyt wzrośnie nam powyżej owych 3 % i byłbym wdzięczny za wyjaśnienie jak będziemy później obniżać podatki?
To nie chodzi o to aby nie ginęły z budżetu tylko aby nie ginęły z portfeli obywateli. W Polsce zamiast stosować politykę finansową krajów zachodnich w momencie kiedy się rozwijały to stara się stosować ich dzisiejszą politykę - vide podnoszenie podatków, socjał i tak od kilkunastu lat.

A to wcale nie musi być powiedziane. Jeżeli zaś nawet, to korzyści z tego faktu ujawnią się po jakimś czasie. A skutki negatywne dla budżetu znacznie szybciej. W efekcie zanim korzyści zdążą się ujawnić może już być "po ptokach". Nie da się wydać więcej niż się zarabia. Uważasz Presidente że się da? Nawet jak się pożyczy to trzeba zwrócić. Dlatego cudów nie ma i żadnych obniżek podatków (czy podwyższenia kwoty wolnej od podatku) nie będzie. Albo będzie i wkrótce potem będzie też katastrofa. Innej możliwości nie ma.
Cooo? Jak to się nie da wydawać więcej kasy niż się zarabia? To jakim cudem co roku mamy deficyt? Jakim cudem inne kraje to robią? Od kilkudziesięciu lat?! Magia!
Z długiem publicznym chodzi o to aby go nie spłacić a spłacać...

PaskudnyPludrak

03-11-2016, 18:51

Ludzie mogą się gromadzić, protestować (co nie było takie oczywiste jeszcze parę lat do tyłu.)

A to ciekawe, można jakieś szczegóły ?

Volomir

03-11-2016, 19:02

Od 89 nie było problemu z protestowaniem, więc nie rozumiem o jakich latach wstecz piszesz...

Pampa

03-11-2016, 20:25

https://www.youtube.com/watch?v=Mw_Rztx0xzw A teraz pokażcie mi takie sceny z teraźniejszych protestów.
Albo takie rzeczy https://www.youtube.com/watch?v=vMZjG6b1KY8

PaskudnyPludrak

03-11-2016, 20:34

https://www.youtube.com/watch?v=Mw_Rztx0xzw A teraz pokażcie mi takie sceny z teraźniejszych protestów.
Albo takie rzeczy https://www.youtube.com/watch?v=vMZjG6b1KY8

A czy dziś na protestach np KOD'owcy zachowują się tak jak sebixy na MN itp ?
Ten kopiący policjant oczywiście przekroczył swoje uprawnienia, ale z tego co kojarzę dostał za to wyrok jeszcze za PO-PSL.
Jak był czarny protest i coś tam zaczęli chojrakować jacyś anarchiści to policja też się z nimi nie certoliła i też był płacz, że policja brutalna itd

Pampa

03-11-2016, 20:43

Nie wiem czy ślepy jesteś czy co, ale ten człowiek do ,,sebixa" miał daleko, a szedł po prostu ulicą.

PaskudnyPludrak

03-11-2016, 20:48

Nie wiem czy ślepy jesteś czy co, ale ten człowiek do ,,sebixa" miał daleko, a szedł po prostu ulicą.
Nie jestem ślepy, napisałem wyraźnie, że policjant przekroczył swoje uprawnienia w tym konkretnie przypadku, poza tym były też fotki tego "niewinnego" człowieka jak chwile wcześniej robił burdę i się awanturował z policjantami nie po cywilu, niestety nie mogę tego teraz znaleźć(ale pewnie znajdę).

Nezahualcoyotl

03-11-2016, 20:51

Jak był czarny protest i coś tam zaczęli chojrakować jacyś anarchiści to policja też się z nimi nie certoliła i też był płacz, że policja brutalna itd
Tym dzisiejszym anarchistom już do końca się poprzekręcało.Wspierają kobiety w ich (słusznych) protestach przeciwko próbie ograniczania swobody prawa do aborcji a z drugiej strony wspierają islamistów na ulicach europejskich miast dla których kobieta to śmieć a raczej macica na dwóch nogach.Mało tego co bardziej romantycznie usposobieni to nawet się zaciągają do bojówek anarchistycznych walczących z tymi samymi islamistami :rolleyes:.

Volomir

03-11-2016, 21:01

Tak coś czułem że Pampa wrzuci jakieś żenujące filmiki z MN XD Owszem, ten policjant przekroczył swoje uprawnienia, dostał karę i tyle. A reszta? Banda wieprzów demoluje stolice i należy ich tak traktować. A jak widzę napis "prowokacje policji" to pozostaje mi tylko uśmiechnąć się z politowaniem ;)

Nezahualcoyotl

03-11-2016, 21:09

Na Zachodzie policja wykonuje swoją pracę do której również zalicza się pałowanie zadymiarzy ale tylko u nas takie zachowanie jest definiowane jako "prowokacja" :cool:

Pampa

03-11-2016, 21:30

I tak jest dużo spokojniej. W tamtym roku na MN żadnych ekscesów. Przypadek?

Volomir

03-11-2016, 21:45

Nie, spisek mundurowych ;) Serio Pampa nie pisz już takich bzdur.

I te prowokacje... już było paru takich co to twierdzili, że policja ich prowokuje samą obecnością. No i byli tacy co wyrywali kostkę brukową. I drzewka. I palili wóz TVNu. Ale to pewnie przebrani funkcjonariusze.

Dziwię się Tobie, sam jesteś w służbach mundurowych, nieraz piszesz o bydle z żylety, ale jak coś Ci się kłóci z obrazem Twojego świata to zaczynasz wypisywać farmazony.

Nezahualcoyotl

03-11-2016, 22:02

Napoleon7

03-11-2016, 22:09

@ Nie wiem też co ma Smoleńsk do tego wszystkiego, ale jest to bardzo niesmaczne takie szafowanie sobie tragedią (czy się lubiło tych ludzi czy nie). Tak, nie zauważam żeby była wprowadzana polityka do mojego życia. @
1. Nie "szafuję tragedią" (kto szafuje ten szafuje - za chwilę ekshumacje będą robić bez względu na to czy to się rodzinom podoba czy nie) tylko odnoszę się do teorii "zamachu smoleńskiego" jako do czegoś kompletnie absurdalnego. Nie powołuję się na katastrofę tylko na idiotyczną teorię jej przyczyny.
2. Absurd owej teorii porównuję z równie absurdalnym pomysłem tych naszywek. Gdyż po prostu w stopniu absurdu różnicy za bardzo nie widzę.
3. I dochodzę do wniosku, że jeżeli ktoś wpadł na to by jeden z tych absurdów traktować poważnie, to skąd możemy wiedzieć czy i drugi poważnie nie potraktuje? Szaleniec może wszystko.

@ To nie chodzi o to aby nie ginęły z budżetu tylko aby nie ginęły z portfeli obywateli.@
Wybacz, ale jeżeli owe pieniądze "zginą" z budżetu (nawet trafiając do kieszeni obywateli) to państwo będzie musiało jakoś tę "zgubę" zrekompensować. Uważasz, że nie będzie musiało?
W rezultacie albo będzie trzeba podwyższyć podatki albo dalej pożyczać albo dodrukować pieniędzy.
1. Podwyższenie podatków zabierze ludziom to co dostali.
2. Pożyczać nie da się bez końca.
3. Jeżeli dodrukuje się forsy to inflacja zje to co trafiło do kieszeni obywateli. Czyli będzie jak w 1.
Aby było jasne, to wszystkie te rozwiązania mają ciąg dalszy. Na tyle fatalny, że jednoznacznie można stwierdzić iż lepiej było obywatelom tej forsy nie dawać.

@ W Polsce zamiast stosować politykę finansową krajów zachodnich w momencie kiedy się rozwijały @
1. Ciekaw byłbym jaką to politykę stosowały kraje zachodnie "kiedy się rozwijały"?
2. Skoro niby taką złą politykę prowadziliśmy do tej pory to jakim cudem się tak rozwinęliśmy?! To co się u nas stało WSZYSCY nazywają gospodarczym cudem. Kłamią? W 1989 roku byliśmy daleko daleko w tyle za Czechosłowacją i Węgrami. Dziś prześcignęliśmy Węgry i jesteśmy z grubsza na pozycji Czech i Słowacji. To skoro ta polityka była taka zła to jak to się stało?

@ ...to stara się stosować ich dzisiejszą politykę - vide podnoszenie podatków, socjał i tak od kilkunastu lat.@
A jaka to politykę należałoby stosować? Ostatnie 6-7 lat mieliśmy kryzys. Jak należało według Ciebie nań reagować? Ale nawet jeżeli spojrzymy na obecną koniunkturę to czy fakt iż podobno kryzys minął (choć ja bym wcale nie był o tym tak do końca przekonany - łatwo może wrócić) upoważnia rządzących do pożyczania i wydawania na potęgę? I to na konsumpcję. Bo inwestycje leżą.

@ Cooo? Jak to się nie da wydawać więcej kasy niż się zarabia? To jakim cudem co roku mamy deficyt? Jakim cudem inne kraje to robią? Od kilkudziesięciu lat?! Magia!@
Magią jest to co Ty piszesz - bo nie da się spłacać i nie spłacać. ZAWSZE dług trzeba spłacić. Nawet jak się nie chce. A co roku mamy deficyt, bo co roku także część długu spłacamy - to nie jest tak, że dług rośnie nam co roku o wysokość deficytu!

Volomir

03-11-2016, 22:19

Jednak również nie popadajmy w paranoję gdyż tan naprawdę Marsz Niepodległości to kilkadziesiąt tysięcy zwyczajnych obywateli ale to garstka kretynów robi opinię dla tej społecznej inicjatywy.

http://i63.tinypic.com/swzaso.jpg

Oczywiście! To szczytna idea, ale nadal masa tam oszołomów i wszelkiej maści ONRowców, MW, nacjonalistów i innych jednostek sprawiających, że ten marsz nie jest świętem wszystkich Polaków :<

Pampa

03-11-2016, 22:27

Volomir

03-11-2016, 22:36

Zmieniło się to jak ludzie z MN się zachowywali a nie jak mundurowi ich traktowali. Zresztą teraz mundurowi to mają przerąbane! Zawsze mieli pod górkę i (za)małe uprawnienia ale teraz? Teraz nie mogą spacyfikować niestosującej się do poleceń głupiej baby, bo to córka radnej z partii rządzącej! Aż sam minister Błaszczak musi interweniować, że nie godzi się tak traktować pacyfistkę. A że nasz rząd jest jaki jest, to strach coś zrobić tym "patriotom (sebixom) wyklętym.

Mniejsza o to. A jak tam się widzicie kolejny pomysł PiSu odnośnie wypłat 4000 zł na dziecko u którego stwierdzi się wady płodu? Czy promocje z gwałtem będą się sumować? Czy dojdzie combo za dziecko z gwałtu księdza i uszkodzenia płodu? Czy dobrze myślę, że rozpasie się patologia a liczba dzieci oddawanych do domów dziecka czy do okien życia zwiększy się? Czy nasz rząd ma w rękawie jeszcze jakieś ciekawe pomysły na te kolejne dłuuuuuuuuuuuuuuuuuuugie lata rządów?

chochlik20

04-11-2016, 09:30

Źle mnie zrozumiałeś, nie chodzi mi o prowokacje czy o spiski mundurowych, tylko o to że prawdopodobnie wcześniej dostawali rozkazy jak się obchodzić z ludźmi z MN. W tamtym roku wszystko jakby się zmieniło, w tym roku może potwierdzi się moja teoria, a może nie. :)
Jeden - to przypadek
Dwa - to zbieg okoliczności
Trzy i dalej - to już reguła

Poczekaj aż dojdzie do trzech i dalej, aby mówić, że MN będzie przebiegał spokojnie.
Tylko, że w tym roku nie będzie spisku mundurowych (aż dziw, że do tej pory min. Błaszczak i super szeryf Ziobro nie ujawnili dokumentów, które potwierdzałyby te rewelacje) czy też prowokacji z ich strony, ale ze strony KOD-u, którzy jak czytałem komentarze ich przeciwników mają zamiar blokować, a nawet prowokować narodowców... Pewne transparentem z flagą KOD-u lub UE...

Bartolomeo

04-11-2016, 10:40

Gajusz Mariusz

04-11-2016, 11:29

Polska to kraj gdzie węgiel wydobywa się tylko po to aby górnicy mieli pracę...

Nie tylko, jednak zobaczymy czy reszta kraju długo to pociągnie:

http://www.rp.pl/Wywiady-i-opinie/311039836-Weglowy-topielec-topi-innych.html#ap-1

http://www.rp.pl/Surowce-i-Chemia/311039837-Jak-nie-upadnie-PGG.html#ap-1

http://www.rp.pl/Surowce-i-Chemia/311039878-Warszawa-nie-komentuje-czeskiej-skargi-w-sprawie-kopaln.html#ap-1

Co naszej polityki względem UE. Zdaje się ze po Brexicie będzie trzeba skorygować budżet unijny a zdaje się nawet Morawiecki tłumaczy zastój w inwestycjach w kraju przejściowym brakiem... unijnych funduszy. Wszystkiego nie da się uratować kosztem budżetu MON-u. Tak się zastanawiam, czemu nikt z tego towarzystwa dobrej zmiany nie rzuca pomysłu referendum wyjścia z lewackiej UE? Tak kibicowano WB więc czemu nie podążać tą dobrą, wydeptaną już przez innych, drogą? Przecież PiS dalej uważa że popiera jego pomysły większość narodu. A większość polityków PiS-u jak już coś burknie o UE to raczej w złym kontekście. Po co nam ten garb? No i w oczach narodowców (a ten elektorat coraz większy) PiS odzyska to co traci polityką względem Ukrainy. No same plusy...

Bronti

04-11-2016, 14:49

@ Każda obniżka podatków będzie powodowała zmniejszenie opłacalności działania w szarej strefie. @
A to wcale nie musi być powiedziane. Jeżeli zaś nawet, to korzyści z tego faktu ujawnią się po jakimś czasie. A skutki negatywne dla budżetu znacznie szybciej. W efekcie zanim korzyści zdążą się ujawnić może już być "po ptokach". Nie da się wydać więcej niż się zarabia. Uważasz Presidente że się da? Nawet jak się pożyczy to trzeba zwrócić. Dlatego cudów nie ma i żadnych obniżek podatków (czy podwyższenia kwoty wolnej od podatku) nie będzie. Albo będzie i wkrótce potem będzie też katastrofa. Innej możliwości nie ma.

Nie?

Przypomnij sobie proszę sytuację kiedy Zyta Gilowska obniżyła składkę rentową.
Koszta pracy spadły i nagle w krótki czasie ujawniają się tysiące miejsc pracy...
Przypadek?
Jedna delikatna obniżka obciążeń jakie są nałożone na pracę i mamy efekt.

To jest właśnie ta droga, którą trzeba podążać

Zobaczcie co wyprawia rząd w Rumunii :
Najpierw obniżka VAT. Od razu budżet zanotował większe dochody.
Ostatnio jedną ustawą znieśli ponad setkę danin i podatków w tym abonament radiowo - telewizyjny

Cóż za ciemnota i zacofanie w tej Rumunii.... :)

Ciekaw byłbym jaką to politykę stosowały kraje zachodnie "kiedy się rozwijały"?

Na pewno nie platformiany gdański liberalizm... :D

Dwa proste przykłady :
- Reforma Ludwiga Erharda (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Erhard) w RFN
- Rządy Thatcher w UK

Pampa

04-11-2016, 14:59

U nas to nie przejdzie, bo ktoś musi sponsorować ,,elyty" i rzeszę urzędników. Mamy jedne z najwyższych podatków w Europie, żyjemy jak niewolnicy, a i tak nie da się nas zabić. Niczym karaluchy normalnie.

Presidente

04-11-2016, 15:56

A to wcale nie musi być powiedziane. Jeżeli zaś nawet, to korzyści z tego faktu ujawnią się po jakimś czasie. A skutki negatywne dla budżetu znacznie szybciej. W efekcie zanim korzyści zdążą się ujawnić może już być "po ptokach". Nie da się wydać więcej niż się zarabia. Uważasz Presidente że się da? Nawet jak się pożyczy to trzeba zwrócić. Dlatego cudów nie ma i żadnych obniżek podatków (czy podwyższenia kwoty wolnej od podatku) nie będzie. Albo będzie i wkrótce potem będzie też katastrofa. Innej możliwości nie ma. Mało to było przypadków jak po obniżeniu jakiejś akcyzy wpływy z niej rosły? Można się tylko sprzeczać co do tego się bardziej przyczyniło - czy zmniejszenie szarej strefy czy rozwój danej branży. I to chyba o to chodzi aby myśleć długookresowo?

Wybacz, ale jeżeli owe pieniądze "zginą" z budżetu (nawet trafiając do kieszeni obywateli) to państwo będzie musiało jakoś tę "zgubę" zrekompensować. Uważasz, że nie będzie musiało?
W rezultacie albo będzie trzeba podwyższyć podatki albo dalej pożyczać albo dodrukować pieniędzy.
1. Podwyższenie podatków zabierze ludziom to co dostali.
2. Pożyczać nie da się bez końca.
3. Jeżeli dodrukuje się forsy to inflacja zje to co trafiło do kieszeni obywateli. Czyli będzie jak w 1.
Aby było jasne, to wszystkie te rozwiązania mają ciąg dalszy. Na tyle fatalny, że jednoznacznie można stwierdzić iż lepiej było obywatelom tej forsy nie dawać.
1. Patrz jakiekolwiek zmniejszenie obciążenia dla obywatela.
2. No własnie widać, że się nie da ;)
3. Jeżeli już się dodrukowało pełno forsy to każdy kolejny dodruk już ma niewielki wpływ - patrz Ameryka.

A jaka to politykę należałoby stosować? Ostatnie 6-7 lat mieliśmy kryzys. Jak należało według Ciebie nań reagować? Ale nawet jeżeli spojrzymy na obecną koniunkturę to czy fakt iż podobno kryzys minął (choć ja bym wcale nie był o tym tak do końca przekonany - łatwo może wrócić) upoważnia rządzących do pożyczania i wydawania na potęgę? I to na konsumpcję. Bo inwestycje leżą.A czy ja mówię tylko o 6-7 latach ostatnich? Dobre rozwiązania możemy liczyć na palcach jednej ręki.
Jak dla mnie jak rząd ma już na coś pieniądze przewalić to już niech lepiej przewali je na obywateli (konsumpcję). Bo te polskie inwestycje to zazwyczaj drogi 5 razy droższe niż w szwajcarskich Alpach, albo elektrownia atomowa, która kosztowała nas już grube miliony a nawet miejsca nie wybrano (tutaj to trzeba się doszukiwać jednak winnych rządzie Mazowieckiego)

Magią jest to co Ty piszesz - bo nie da się spłacać i nie spłacać. ZAWSZE dług trzeba spłacić. Nawet jak się nie chce. A co roku mamy deficyt, bo co roku także część długu spłacamy - to nie jest tak, że dług rośnie nam co roku o wysokość deficytu!Króliczka trzeba gonić a nie go złapać...

chochlik20

04-11-2016, 16:34

@ To nie chodzi o to aby nie ginęły z budżetu tylko aby nie ginęły z portfeli obywateli.@
Wybacz, ale jeżeli owe pieniądze "zginą" z budżetu (nawet trafiając do kieszeni obywateli) to państwo będzie musiało jakoś tę "zgubę" zrekompensować. Uważasz, że nie będzie musiało?
W rezultacie albo będzie trzeba podwyższyć podatki albo dalej pożyczać albo dodrukować pieniędzy.
1. Podwyższenie podatków zabierze ludziom to co dostali.
2. Pożyczać nie da się bez końca.
3. Jeżeli dodrukuje się forsy to inflacja zje to co trafiło do kieszeni obywateli. Czyli będzie jak w 1.
Aby było jasne, to wszystkie te rozwiązania mają ciąg dalszy. Na tyle fatalny, że jednoznacznie można stwierdzić iż lepiej było obywatelom tej forsy nie dawać.

Pieniądze i tak giną z budżetu. Choćby na nie udanych inwestycjach czy też reformach, a za to płaci de facto podatnik. Zabieranie coraz większych kwot z jego portfela, aby zasilić budżet wpłynie na konsumpcje towarów, a jej spadek wpłynie na firmy. Spadek zapotrzebowania na ich usługi odbije się na pracownikach. Zwolnienia stworzą masę ludzi bezrobotnych, którzy będą utrapieniem dla państwa. Chcąc ich utrzymać trzeba będzie wydać środki z budżetu. Ich wzrost pociągnie za sobą podniesienie podatków, a co za tym idzie dalszy wyzysk podatnika. Koło się zamyka.
Nie powiesz mi chyba, że jak koń będzie toczył pianę z pyska to będzie szybciej galopował?
Skoro, jak twierdzisz państwo ma się dobrze to niech odczują to obywatele. Więcej pieniędzy w ich portfelach odbije się na wzroście ilości usług i rzeczy, z których będą korzystać, a tym samym gospodarka dostanie bodziec.

@ ...to stara się stosować ich dzisiejszą politykę - vide podnoszenie podatków, socjał i tak od kilkunastu lat.@
A jaka to politykę należałoby stosować? Ostatnie 6-7 lat mieliśmy kryzys. Jak należało według Ciebie nań reagować? Ale nawet jeżeli spojrzymy na obecną koniunkturę to czy fakt iż podobno kryzys minął (choć ja bym wcale nie był o tym tak do końca przekonany - łatwo może wrócić) upoważnia rządzących do pożyczania i wydawania na potęgę? I to na konsumpcję. Bo inwestycje leżą.
Przez 6-7 lat mieliśmy kryzys? W takim wypadku hasło PiS-u "Polska w runie" było/jest prawdą, a jeżeli inwestycje leżą to także współwinni są dawni rządzący.
Tylko, że Twoja słowa kłócą się miejscem, w którym nas plasujesz, gdzieś około Czech i Słowacji...

Napoleon7

04-11-2016, 17:23

@ ...że politycy, miast stanąć w prawdzie i powiedzieć górnikom, że jest ich za dużo i zarabiają zbyt wiele, by wszystkie kopalnie przetrwały, wolą szeptać czułe słówka na Śląsku.@
Dlaczego politycy tego nie mówią? Bo ci, którzy mówili z polityki wypadli. Proste. Takie słowa zostaną przez wyborców źle odebrane.

@ Tak się zastanawiam, czemu nikt z tego towarzystwa dobrej zmiany nie rzuca pomysłu referendum wyjścia z lewackiej UE? @
Spokojnie. To kwestia czasu. To hasło padnie tylko nie teraz. Ale być może kolejne wybory będą się odbywały pod hasłem wyjścia (lub nie) z UE. Tylko nad ludźmi trzeba trochę popracować...

@ A czy ja mówię tylko o 6-7 latach ostatnich? Dobre rozwiązania możemy liczyć na palcach jednej ręki. @
W dużej mierze tak - mówisz o ostatnich dwóch kadencjach, tak Cię przynajmniej rozumiem. Ale nawet jeśli nie tylko, to wcześniej też zachowywano zdrowy rozsądek. A rozwiązań całkiem przyzwoitych było wiele. Sama reforma z 1990 roku to swego rodzaju ewenement w sensie pozytywnym.

@ Jak dla mnie jak rząd ma już na coś pieniądze przewalić to już niech lepiej przewali je na obywateli (konsumpcję). @
Nie gniewaj się, ale to co piszesz jest arcynaiwne i świadczy o tym, że nie masz pojęcia o ekonomii (bez obrazy). Powtórzę (tłumaczyłem wcześniej): wydawanie pożyczonych pieniędzy na konsumpcję to droga do katastrofy. Czy Ty prywatnie byłbyś gotów zapożyczyć się po to by kupować coraz to nowe towary konsumpcyjne tudzież usługi? Inaczej mówiąc, czy za zasadne uważasz finansowanie dużej części swej konsumpcji z kredytów? Nie jednorazowo - cały czas? Jeśli tak, to krzyżyk na drogę. Jeśli nie - to czemu uważasz, że państwo może?

@ Bo te polskie inwestycje to zazwyczaj drogi 5 razy droższe niż w szwajcarskich Alpach, albo elektrownia atomowa, która kosztowała nas już grube miliony a nawet miejsca nie wybrano (tutaj to trzeba się doszukiwać jednak winnych rządzie Mazowieckiego) @
To wszystko mity. Nasze inwestycje z grubsza kosztują tyle samo co w innych krajach. Wystarczy wziąć pod uwagę to, że wiele z nich finansowanych jest z unijnych dotacji, które trzeba bardzo szczegółowo rozliczyć. Zapewniam cię, że zawyżanie kosztów by nie przeszło.

@ To jest właśnie ta droga, którą trzeba podążać @
Pod warunkiem że wcześniej przytnie się wydatki pod nowe dochody. Bo te nawet jeżeli będą większe, to po jakimś czasie dopiero (rok-dwa). Wcześniej będą mniejsze.

@ Mamy jedne z najwyższych podatków w Europie @
Nieprawda. Wiele państw ma podatki znacznie większe (zaglądnij choćby do wikipedii!!!).

@ I to chyba o to chodzi aby myśleć długookresowo? @
Wpływy z podatków w przypadku zmniejszenia ich nie zawsze rosną. To raz. A dwa, jak się chce obniżyć podatki to tak jak już pisałem trzeba do nowych (mniejszych!!! przynajmniej w pierwszym okresie) przychodów przyciąć wydatki. Inaczej będzie to nieodpowiedzialność.

@ 1. Patrz jakiekolwiek zmniejszenie obciążenia dla obywatela.
2. No własnie widać, że się nie da ;)
3. Jeżeli już się dodrukowało pełno forsy to każdy kolejny dodruk już ma niewielki wpływ - patrz Ameryka.
@
Można na to tylko ręce załamać...
1. Jeżeli obywatelom rozdamy pieniądze z budżetu to znaczy, że ich w budżecie nie będzie. Czyli nie będzie ich na wydatki w tym budżecie zaplanowane (chyba, że się je wcześniej przytnie - wtedy można rozdawać jak się koniecznie chce). A skoro tak, to państwo będzie musiało pieniądze pożyczyć, co zwiększy obciążenie następnych budżetów. Rozdane pieniądze pójdą zaś na konsumpcję, co chwilowo nawet może wygenerować wzrost gospodarczy, ale bez inwestycji szybko on zniknie i pojawi się stagnacja lub recesja (a długi spłacać będzie trzeba!) - przy większym popycie i cały czas tej samej podaży, wzrosną po prostu ceny i prędzej czy później konsumpcja wróci do stanu poprzedniego lub nawet spdnie jeżeli inflacja wzrośnie ponad pewną granicę. To droga w ślepym kierunku. A raczej w kierunku katastrofy.
2. Pożyczać się da bardzo długo, byle pożyczać z głową. Kredyt jest i dla ludzi i dla państw. I jest czymś dobrym. Ale brzytwa to też pożyteczne narzędzie pod warunkiem, że umie się nią posługiwać.
3. Czy Ty tak naprawdę uważasz czy jaja sobie robisz?! Bo trudno taką wypowiedź brać poważnie. To co zrobiono w USA to coś zupełnie innego niż to o czym rozmawiamy. Po pierwsze dolar to waluta międzynarodowa i wszyscy są zainteresowani w tym by trzymał się stabilnie. Dwa, te wydrukowane pieniądze poszły na dokapitalizowanie banków zagrożonych problemami. Tych pieniędzy nie dostali ludzie do ręki - ludzie pieniądze dostali wcześniej (w postaci łatwych kredytów) i stąd kryzys na świecie.

@ Choćby na nie udanych inwestycjach czy też reformach, a za to płaci de facto podatnik. @
A jakie to nieudane inwestycje robi państwo finansując je z budżetu? Państwo nie ma robić inwestycji, poza infrastrukturą - robią je firmy. Które mogą być państwowe ale nie muszą. Przy czym jeżeli nawet są, to są na własnym rozliczeniu. Państwo może je wspomagać (choć to w świetle przepisów unijnych niedozwolone) tak jak np. kopalnie. Ale to są JEDNOSTKOWE decyzje polityczne. Więcej ingerencji państwa wprowadza teraz plan Morawieckiego - i dlatego (oraz z innych powodów) się nie powiedzie.

@ Zabieranie coraz większych kwot z jego portfela, aby zasilić budżet wpłynie na konsumpcje towarów, a jej spadek wpłynie na firmy. @
I o tym piszę.

@ Przez 6-7 lat mieliśmy kryzys? @
Tak. Światowy. Polska nie leży na Marsie - ten kryzys nas też dotknął. A to, że utrzymaliśmy wzrost gospodarczy to kwestia rozsądnej polityki rządu (pisze ogólnie, bo niektóre rozwiązania było co najmniej kontrowersyjne - ogólnie jednak, jeżeli komuś udało się przy takim kryzysie utrzymać wzrost, to to jest duży sukces).

@ W takim wypadku hasło PiS-u "Polska w runie" było/jest prawdą, a jeżeli inwestycje leżą to także współwinni są dawni rządzący. @
Gdzie niby te inwestycje leżą? Inwestycje zależą przede wszystkim od prywatnego kapitału. Probierzem jest tu giełda - funkcjonowała całkiem nieźle. Problemy idą teraz - giełda leci na łeb na szyję, bo kapitał ucieka. Czyli inwestycje lecą w dół. I o tym piszę.

@ Tylko, że Twoja słowa kłócą się miejscem, w którym nas plasujesz, gdzieś około Czech i Słowacji... @
??

Presidente

04-11-2016, 17:50

Dlaczego politycy tego nie mówią? Bo ci, którzy mówili z polityki wypadli. Proste. Takie słowa zostaną przez wyborców źle odebrane. Aha, czyli ciepła woda w kranie.

Nie gniewaj się, ale to co piszesz jest arcynaiwne i świadczy o tym, że nie masz pojęcia o ekonomii (bez obrazy). Powtórzę (tłumaczyłem wcześniej): wydawanie pożyczonych pieniędzy na konsumpcję to droga do katastrofy. Czy Ty prywatnie byłbyś gotów zapożyczyć się po to by kupować coraz to nowe towary konsumpcyjne tudzież usługi? Inaczej mówiąc, czy za zasadne uważasz finansowanie dużej części swej konsumpcji z kredytów? Nie jednorazowo - cały czas? Jeśli tak, to krzyżyk na drogę. Jeśli nie - to czemu uważasz, że państwo może?Chochlik wyżej troszkę to tłumaczył. Klient kupuje w sklepie jakieś towary, producent tychże ma z tego zysk, zysk przeznacza na pensje, inwestycje albo dla siebie. Trudne? I nadal uważam, że państwo powinno jak najmniej zabierać. Bo takie mielenie kasy też zbyt dużego sensu nie ma. No chyba, że jest się zwolennikiem redystrybucji dóbr na zasadzie zabierz bogatszemu daj biedniejszemu

To wszystko mity. Nasze inwestycje z grubsza kosztują tyle samo co w innych krajach. Wystarczy wziąć pod uwagę to, że wiele z nich finansowanych jest z unijnych dotacji, które trzeba bardzo szczegółowo rozliczyć. Zapewniam cię, że zawyżanie kosztów by nie przeszło.Mity... Jeżdzę takim jednym mitem codziennie na uczelnię.

@ Tylko, że Twoja słowa kłócą się miejscem, w którym nas plasujesz, gdzieś około Czech i Słowacji... @??
Pewnie o przenoszeniu firm do Czech i Słowacji nie słyszałeś?

Pampa

04-11-2016, 18:43

Jak dobrze że Napoleon zapewnia że to wszystko są mity, że nasze autostrady są najdroższe na świecie, a przy budowie stadionów nie bło przekrętów. ;D

chochlik20

04-11-2016, 18:50

Można na to tylko ręce załamać...
1. Jeżeli obywatelom rozdamy pieniądze z budżetu to znaczy, że ich w budżecie nie będzie. Czyli nie będzie ich na wydatki w tym budżecie zaplanowane (chyba, że się je wcześniej przytnie - wtedy można rozdawać jak się koniecznie chce). A skoro tak, to państwo będzie musiało pieniądze pożyczyć, co zwiększy obciążenie następnych budżetów. Rozdane pieniądze pójdą zaś na konsumpcję, co chwilowo nawet może wygenerować wzrost gospodarczy, ale bez inwestycji szybko on zniknie i pojawi się stagnacja lub recesja (a długi spłacać będzie trzeba!) - przy większym popycie i cały czas tej samej podaży, wzrosną po prostu ceny i prędzej czy później konsumpcja wróci do stanu poprzedniego lub nawet spdnie jeżeli inflacja wzrośnie ponad pewną granicę. To droga w ślepym kierunku. A raczej w kierunku katastrofy.
2. Pożyczać się da bardzo długo, byle pożyczać z głową. Kredyt jest i dla ludzi i dla państw. I jest czymś dobrym. Ale brzytwa to też pożyteczne narzędzie pod warunkiem, że umie się nią posługiwać.
3. Czy Ty tak naprawdę uważasz czy jaja sobie robisz?! Bo trudno taką wypowiedź brać poważnie. To co zrobiono w USA to coś zupełnie innego niż to o czym rozmawiamy. Po pierwsze dolar to waluta międzynarodowa i wszyscy są zainteresowani w tym by trzymał się stabilnie. Dwa, te wydrukowane pieniądze poszły na dokapitalizowanie banków zagrożonych problemami. Tych pieniędzy nie dostali ludzie do ręki - ludzie pieniądze dostali wcześniej (w postaci łatwych kredytów) i stąd kryzys na świecie.
Uważasz, że zmniejszenie obciążenia obywatela równa się rozdawanie pieniędzy? :eek:
Znaczna cześć pieniędzy na pewno pójdzie na konsumpcje i oto właśnie chodzi, bo odczują to firmy, którym zwiększą się obroty, a co za tym idzie zaczną się rozbudowywać i utworzą się nowe miejsca pracy. :hmm:powołujesz się na inwestycje i skąd wiesz, że firmy nie zainwestują w siebie?
Wytłumacz mi w takim razie czemu teraz mamy nieustanny wzrost cen, który przewidujesz po tym, jak "rozda się" ludziom pieniądze.

@ Choćby na nie udanych inwestycjach czy też reformach, a za to płaci de facto podatnik. @
A jakie to nieudane inwestycje robi państwo finansując je z budżetu? Państwo nie ma robić inwestycji, poza infrastrukturą - robią je firmy. Które mogą być państwowe ale nie muszą. Przy czym jeżeli nawet są, to są na własnym rozliczeniu. Państwo może je wspomagać (choć to w świetle przepisów unijnych niedozwolone) tak jak np. kopalnie. Ale to są JEDNOSTKOWE decyzje polityczne. Więcej ingerencji państwa wprowadza teraz plan Morawieckiego - i dlatego (oraz z innych powodów) się nie powiedzie.
Państwo nie ma nic robić, a mimo wszystko robi za sprawą spółek należących do niego. PZU - wykup banków

@ Zabieranie coraz większych kwot z jego portfela, aby zasilić budżet wpłynie na konsumpcje towarów, a jej spadek wpłynie na firmy. @
I o tym piszę.
I przy okazji twierdzisz, że nie można obniżyć podatków, zwiększyć kwoty wolnej od podatku...

@ Przez 6-7 lat mieliśmy kryzys? @
Tak. Światowy. Polska nie leży na Marsie - ten kryzys nas też dotknął. A to, że utrzymaliśmy wzrost gospodarczy to kwestia rozsądnej polityki rządu (pisze ogólnie, bo niektóre rozwiązania było co najmniej kontrowersyjne - ogólnie jednak, jeżeli komuś udało się przy takim kryzysie utrzymać wzrost, to to jest duży sukces).
Dotknął, nawet Tusk swego czasu chwalił się, że jesteśmy zieloną wyspą na tel Europy i nas tak nie dotknął. Tylko, że w naszym przypadku nie trwał on 6-7 lat, a jak już to w bardzo niewielkim stopniu. Nie staliśmy się drugą Grecją czy Hiszpania.

@ W takim wypadku hasło PiS-u "Polska w runie" było/jest prawdą, a jeżeli inwestycje leżą to także współwinni są dawni rządzący. @
Gdzie niby te inwestycje leżą? Inwestycje zależą przede wszystkim od prywatnego kapitału. Probierzem jest tu giełda - funkcjonowała całkiem nieźle. Problemy idą teraz - giełda leci na łeb na szyję, bo kapitał ucieka. Czyli inwestycje lecą w dół. I o tym piszę.
Raz pytasz się, gdzie leżą, na końcu, że lecą w dół to w końcu, jak jest. To, że giełda i kapitał ucieka to ja wiem, ale nie rozumiem czemu rozdmuchanej polityki socjalnej nie można prowadzić według Ciebie w rozsądny sposób min. poprzez podwyższenie kwoty wolnej od podatku czy też obniżenie podatków.

Asuryan

04-11-2016, 19:25

Jak dobrze że Napoleon zapewnia że to wszystko są mity, że nasze autostrady są najdroższe na świecie, a przy budowie stadionów nie bło przekrętów. ;D
A później się dziwi że ludzie głosują na cokolwiek zamiast na PO, nawet na PiS
Tak dobrej antyreklamy własnej partii jak Jego kilka ostatnich postów dawno nie widziałem :mrgreen:

PaskudnyPludrak

04-11-2016, 19:33

Jak dobrze że Napoleon zapewnia że to wszystko są mity, że nasze autostrady są najdroższe na świecie
Bo nasze autostrady nie są najdroższe na świecie, choćby "wspaniali bratankowie" Węgrzy pod "wielkim" Orbanem budowali drożej od nas(prawie 2mln euro więcej za 1km niż w Polsce), podobnie Norwegia,Holandia(50mln Euro za 1km :eek:),Irlandia,Austria........ w samej tylko Europie.Średni koszt budowy 1km autostrady w UE to mniej więcej 9.4mln Euro i my w tę średnią jak najbardziej się wpisujemy(9.6 mln Euro) czyli w tym konkretnym przypadku Napoleon ma rację, że powielacie mity.To jest właśnie to o czym wspominał chyba Volomir, PO w ogóle nawet się nie starała dementować tego steku kłamstw,propagandy..... jaki serwowali jej oponenci polityczni z każdej strony(nawet tak absurdalnych zarzutów jak bujdy ze sprzedażą lasów,rzek.....żeby spłacać Żydów:rolleyes:), to samo Bronek.

Volomir

04-11-2016, 19:50

A później się dziwi że ludzie głosują na cokolwiek zamiast na PO, nawet na PiS
Tak dobrej antyreklamy własnej partii jak Jego kilka ostatnich postów dawno nie widziałem :mrgreen:

To jest to, co pisałem wcześniej ;) PO przegrała na własne życzenie ;) Zamiast klepnąć się w pierś i pokazać jakieś logiczne reformy to wolą twierdzić że za ich rządów było genialnie. Owszem, było lepiej niż teraz ale to żadne osiągniecie tak na prawdę.

Napoleon7

04-11-2016, 21:41

@ Aha, czyli ciepła woda w kranie.@
Bo tak chcą wyborcy. Wyborcy eliminują tych, którzy przekazują im trudną prawdę. Więc się o prawdzie nie mówi. Proste. z wyborcami trudno dyskutować - oni decydują.

@ Chochlik wyżej troszkę to tłumaczył. Klient kupuje w sklepie jakieś towary, producent tychże ma z tego zysk, zysk przeznacza na pensje, inwestycje albo dla siebie. Trudne? @
A skąd klient ma na to kupowanie? Z pracy - OK. Z rozdawnictwa - będzie kłopot. Bo to nie będą pieniądze zarobione ale pożyczone lub wydrukowane. One nie będą miały pokrycia w towarach czy usługach. Jeżeli ludzie będą mieli więcej pieniędzy ale za tym nie pójdzie wzrost ilości towarów i usług to skończy się inflacją, która "zje" ów rozdawany socjal. Skutek będzie odwrotny do zamierzonego.

@ I nadal uważam, że państwo powinno jak najmniej zabierać. @
Tu nie ma reguł. Wszystko zależy od tego czy ma skąd brać i jak wydaje to co zabiera. Dogmat że państwo powinno zawsze zabierać jak najmniej jest tak samo fałszywy/zgubny jak ten, że państwo powinno wszystko kontrolować. Tu nie ma jakiegoś jednego prostego rozwiązania - świat nie jest "czarno-biały".

@ Pewnie o przenoszeniu firm do Czech i Słowacji nie słyszałeś?@
Różne rzeczy słyszałem. O przenoszeniu na Maltę też. I?

@ Uważasz, że zmniejszenie obciążenia obywatela równa się rozdawanie pieniędzy? @
Akurat tu dyskutujemy o rozdawaniu - padła teza, że rozdawanie (500+) to i tak lepsze rozwiązanie niż wydawanie pieniędzy przez państwo. Tak jakby 500+ nie było wydawaniem.

@ Znaczna cześć pieniędzy na pewno pójdzie na konsumpcje i oto właśnie chodzi...@
Tłumaczyłem już wielokrotnie - jeżeli na rynku rośnie ilość pieniędzy i za tym nie idzie - równocześnie (!) - wzrost ilości towarów i usług to nastąpi wzrost cen i wszystko się wyrówna. Nie będzie impulsu do inwestycji!!! Po co inwestować skoro można zarobić na podwyższeniu ceny?

@ Państwo nie ma nic robić, a mimo wszystko robi za sprawą spółek należących do niego. PZU - wykup banków @
Firma państwowa to też firma. Jeżeli kupuje bank z rachunku ekonomicznego to nie musi być złe. Jeżeli z przyczyn politycznych - rodzi się niebezpieczeństwo patologii. W przypadku spółek skarbu państwo niekiedy to trudno rozeznać. Plan Morawieckiego z góry zakłada wprzęgniecie spółek skarbu państwa w proces inwestycyjny kierowany przez państwo. Jak dla mnie jest to chore.

@ I przy okazji twierdzisz, że nie można obniżyć podatków, zwiększyć kwoty wolnej od podatku... @
Gdzie tak twierdzę? Oczywiście że można. Tyle tylko, że wtedy trzeba zrobić też parę innych rzeczy. A teraz się tych rzeczy nie robi - jeżeli już to robi się rzeczy, które uniemożliwiają jakąkolwiek obniżkę podatków.

@ Dotknął, nawet Tusk swego czasu chwalił się, że jesteśmy zieloną wyspą na tel Europy i nas tak nie dotknął. Tylko, że w naszym przypadku nie trwał on 6-7 lat, a jak już to w bardzo niewielkim stopniu. Nie staliśmy się drugą Grecją czy Hiszpania. @
To, że byliśmy "zieloną wyspą" nie oznacza, że nas nie dotknął. Tyle, że się obroniliśmy. Gdyby kryzysu nie było to bylibyśmy "bardzo zieloną wyspą". Niewykorzystany zysk jest stratą, więc i my ponieśliśmy straty. Choć tak jak zauważyłeś, mniejsze niż inni.

@ Raz pytasz się, gdzie leżą, na końcu, że lecą w dół to w końcu, jak jest. To, że giełda i kapitał ucieka to ja wiem, ale nie rozumiem czemu rozdmuchanej polityki socjalnej nie można prowadzić według Ciebie w rozsądny sposób min. poprzez podwyższenie kwoty wolnej od podatku czy też obniżenie podatków. @
Rozmawiamy o konkretnej sytuacji - aktualnej polityce gospodarczej PiS. Co najwyżej porównując ją do tego co było.
A podwyższenie kwoty wolnej od podatku to nie kwestia polityki socjalnej tylko polityki podatkowej - z socjalem nie ma to nic wspólnego. Twierdzę, że w aktalnej sytuacji Pis nie zdecyduje się na podwyższenie kwoty wolnej od podatku, bo go na to najnormalniej nie będzie stać. A jeżeli się zdecyduje to zwiększy deficyt i zadłużenie. A to może prowadzić szybko do załamania gospodarczego.

@ Tak dobrej antyreklamy własnej partii jak Jego kilka ostatnich postów dawno nie widziałem @
1. Nie wiem gdzie tu jest owa "antyreklama"?
2. Dyskutujemy o polityce gospodarczej PiS co najwyżej porównując ją z polityką gospodarczą PO.
3. Nie uprawiam tu "reklamy" tylko dyskutuję.

@ PO w ogóle nawet się nie starała dementować tego steku kłamstw,propagandy..... @
To nie jest tak, że nie dementowało. Ale nie robiło tego odpowiednio wychodząc z założenia, że prawda obroni się sama. Nie obroniła się. Raczej więc PO nie doceniło siły populistycznej, ordynarnej, kłamliwej propagandy.

@ Zamiast klepnąć się w pierś i pokazać jakieś logiczne reformy to wolą twierdzić że za ich rządów było genialnie. Owszem, było lepiej niż teraz ale to żadne osiągniecie tak na prawdę. @
1. Przypomnę, że hasło o "ciepłej wodzie" sprawdziło się w pierwszej kadencji. Polacy mieli dość ciągłych reform i zmian.
2. Potem przyszedł kryzys, którego nikt nie przewidział. Słowo "reforma" stało się słowem-wytrychem mogącym oznaczać dosłownie wszystko. Gdyby jednak PO podjęło reformy takie jakie trzeba, to porażka byłaby jeszcze większa. Bo takie reformy byłyby trudne i by "bolały".
2. Za rządów PO genialnie nie było bo nigdy nie ma genialnie. Ale biorąc pod uwagę realia było całkiem przyzwoicie. I to było osiągnięcie (co zauważono na całym świecie). Że można było więcej? Zawsze można więcej.

chochlik20

05-11-2016, 16:43

@ Znaczna cześć pieniędzy na pewno pójdzie na konsumpcje i oto właśnie chodzi...@
Tłumaczyłem już wielokrotnie - jeżeli na rynku rośnie ilość pieniędzy i za tym nie idzie - równocześnie (!) - wzrost ilości towarów i usług to nastąpi wzrost cen i wszystko się wyrówna. Nie będzie impulsu do inwestycji!!! Po co inwestować skoro można zarobić na podwyższeniu ceny?
:eek: Zakładasz tylko jedną opcję, że większa ilość pieniędzy w posiadaniu obywateli nie równa się wzrost ilości oferowanych towarów i usług... to na logikę w drugą stronę ich zmniejszenie też na to nie wpływa... Zresztą nikt nie mówi, że zwiększenie pieniędzy w portfelu od razu zwiększy ilość towarów i usług! Przecież będzie to proces długofalowy i w końcu firmy odczują, że popyt się zwiększył, a wówczas narodzi się impuls do inwestycji. Złupmy obywatela do cna, a wówczas będzie można łatwo i szybko się przekonać, jak wpłynie to na gospodarkę, bo zamiast kupić książkę, samochód, zabawkę czy inną rzecz ów obywatel zacznie się zastanawiać czy kupić chleb i wędlinę czy też sam chleb i zadowolić się wyobrażeniem wędliny, bo nie starczy do następnej wypłaty.

@ Państwo nie ma nic robić, a mimo wszystko robi za sprawą spółek należących do niego. PZU - wykup banków @
Firma państwowa to też firma. Jeżeli kupuje bank z rachunku ekonomicznego to nie musi być złe. Jeżeli z przyczyn politycznych - rodzi się niebezpieczeństwo patologii. W przypadku spółek skarbu państwo niekiedy to trudno rozeznać. Plan Morawieckiego z góry zakłada wprzęgniecie spółek skarbu państwa w proces inwestycyjny kierowany przez państwo. Jak dla mnie jest to chore.
Dla mnie to też chore, jak repolonizacja mediów, bo zysk dla państwa żaden.

@ I przy okazji twierdzisz, że nie można obniżyć podatków, zwiększyć kwoty wolnej od podatku... @
Gdzie tak twierdzę? Oczywiście że można. Tyle tylko, że wtedy trzeba zrobić też parę innych rzeczy. A teraz się tych rzeczy nie robi - jeżeli już to robi się rzeczy, które uniemożliwiają jakąkolwiek obniżkę podatków.
Nieustannie utyskujesz nad tym, że państwo będzie miało miej pieniędzy, ja proponuję, aby państwo poluzowało śrubę i zaczęło rozsądniej gospodarować tymi funduszami, które posiada. Bo przez nierentowne kopalnie zaczynamy się przeobrażać w drugą Białoruś, gdzie rentowne firmy muszą dokładać do tych przynoszących straty.
Tu nie chodzi o to, aby wiecznie mieć więcej i na zapas, ale gospodarować tym, co się ma w rozsądny sposób.

@ Dotknął, nawet Tusk swego czasu chwalił się, że jesteśmy zieloną wyspą na tel Europy i nas tak nie dotknął. Tylko, że w naszym przypadku nie trwał on 6-7 lat, a jak już to w bardzo niewielkim stopniu. Nie staliśmy się drugą Grecją czy Hiszpania. @
To, że byliśmy "zieloną wyspą" nie oznacza, że nas nie dotknął. Tyle, że się obroniliśmy. Gdyby kryzysu nie było to bylibyśmy "bardzo zieloną wyspą". Niewykorzystany zysk jest stratą, więc i my ponieśliśmy straty. Choć tak jak zauważyłeś, mniejsze niż inni.
Obroniliśmy się i jak twierdzi Marek Belka właśnie dzięki obniżce podatków za PiS-u - http://businessinsider.com.pl/polityka/marek-belka-o-kryzysie-pis-obniza-podatki/xfh9eml

@ Raz pytasz się, gdzie leżą, na końcu, że lecą w dół to w końcu, jak jest. To, że giełda i kapitał ucieka to ja wiem, ale nie rozumiem czemu rozdmuchanej polityki socjalnej nie można prowadzić według Ciebie w rozsądny sposób min. poprzez podwyższenie kwoty wolnej od podatku czy też obniżenie podatków. @
Rozmawiamy o konkretnej sytuacji - aktualnej polityce gospodarczej PiS. Co najwyżej porównując ją do tego co było.
A podwyższenie kwoty wolnej od podatku to nie kwestia polityki socjalnej tylko polityki podatkowej - z socjalem nie ma to nic wspólnego. Twierdzę, że w aktalnej sytuacji Pis nie zdecyduje się na podwyższenie kwoty wolnej od podatku, bo go na to najnormalniej nie będzie stać. A jeżeli się zdecyduje to zwiększy deficyt i zadłużenie. A to może prowadzić szybko do załamania gospodarczego.
To wiadome, że się nie zdecyduje, bo musi mieć kasę na realizację swoich rewolucji oraz socjal. Wkrótce zacznie się szukanie oszczędności oraz dokręcanie śruby obywatelom i firmom.

@ PO w ogóle nawet się nie starała dementować tego steku kłamstw,propagandy..... @
To nie jest tak, że nie dementowało. Ale nie robiło tego odpowiednio wychodząc z założenia, że prawda obroni się sama. Nie obroniła się. Raczej więc PO nie doceniło siły populistycznej, ordynarnej, kłamliwej propagandy.
Teraz też tego nie potraficie robić i liczycie, że jak ludzie przestaną ufać PiS-owi to wrócą do was. Prawda jest jednak gorzka i czeka was los SLD-e chyba, że naprawdę zamiast przebijać oferty PiS-u (jak z 500+ kwotą) zaczniecie oferować ludziom rozwiązania, których już dawno oczekują.

Bronti

05-11-2016, 17:25

Teraz też tego nie potraficie robić i liczycie, że jak ludzie przestaną ufać PiS-owi to wrócą do was. Prawda jest jednak gorzka i czeka was los SLD-e chyba, że naprawdę zamiast przebijać oferty PiS-u (jak z 500+ kwotą) zaczniecie oferować ludziom rozwiązania, których już dawno oczekują.

Idąc do wyborów w 2007 naprawdę mieliście dobry program. Przytoczyć można chociaż zapowiedzi obniżki podatków, uproszczenia dla przedsiębiorców, zmniejszenie biurokracji i ilości urzędników.
Wygraliście wybory i z czasem robiliście wszystko na odwrót... :)

Przypuszczam, że trzymanie się tych słusznych założeń pociągnęłoby za sobą ożywienie gospodarki, uwolnienie potencjału gospodarczego ludzi przez co mieliby więcej pieniędzy w kieszeni.
Więcej pieniędzy w portfelach konsumentów = większa konsumpcja = większe zyski do budżetu z tytułu VAT-u i akcyzy.
Ludzie by spostrzegli, że za waszych rządów żyje im się lepiej i trzecia kadencja w kieszeni.
Ale wy się woleliście przez 8 lat zajmować sobą i utrudnianiem życia Polakom legislacyjną obstrukcją...

Strasznie się w PO pogubiliście i już możecie sobie szukać innych zajęć poza polityką.

Tylko błagam nie pisz znowu po raz tysięczny, że na wasze rządy przypadł okres kryzysu. Tylko dlatego w miarę bez wstrząsów go prześlijmy bo nic konkretnego nie zrobiliście! :)
Jest to tylko kolejny argument za tym że mechanizmy wolnorynkowe kiedy są nieskrępowane działają dobrze.
W Hiszpanii była niedawno sytuacja niemożności utworzenia rządu po wyborach. Trwało to dość długo i gospodarka w tym czasie zanotowała poprawę swojego stanu :)

W którymś z postów napisałeś Napoleonie, że za obniżką podatków musi iść ograniczenie wydatków budżetowych - i ja się z tym totalnie zgadzam!

Napoleon7

06-11-2016, 21:32

@ Zakładasz tylko jedną opcję, że większa ilość pieniędzy w posiadaniu obywateli nie równa się wzrost ilości oferowanych towarów i usług...@
Bo innej opcji NIE MA.
Pieniądze dodatkowe biorą się nagle i nie są efektem "wypracowanym". NAJPIERW pojawiają się pieniądze co powoduje wzrost popytu. Na zwiększenie podaży potrzeba czasu - a pieniądze już są. Gdyby to był skuteczny sposób na rozruszanie gospodarki, to wszystko by hulało, że hej!

@ to na logikę w drugą stronę ich zmniejszenie też na to nie wpływa...@
Czyli zmniejszenie czego? Ilości pieniędzy w obiegu? Ceny też to wyrównają, choć deflacja będzie miała negatywny wpływ na produkcję. Zmniejszenie ilości towarów i usług - analogicznie. Aby gospodarka się rozwijała konieczne są inwestycje. Które zwiększałyby ilość dostępnych towarów i usług. Dzięki temu korzystaliby też ludzie znajdując zatrudnienie i zarabiając. Przy czym trudno tu mówić o tym co ma być "pierwsze" - wzrost produkcji winien iść mniej więcej równolegle ze wzrostem zamożności. Nadmierne inwestycje też są złe gdyż mogą doprowadzić do "przegrzania" gospodarki (czyli po prostu przeinwestowania; Balcerowicz swego czasu zapobiegł takiej sytuacji za co był niemiłosiernie krytykowany, ale to także dzięki temu udało się nam przejść względnie spokojnie ostatni kryzys - choć owe "chłodzenie" miało przecież miejsce znacznie wcześniej).

@ Zresztą nikt nie mówi, że zwiększenie pieniędzy w portfelu od razu zwiększy ilość towarów i usług!@
Problemem jest tu to, skąd się owe dodatkowe pieniądze biorą i jak są pożytkowane (konsumpcja czy inwestycje). My mamy do czynienia z najgorszą opcją - pieniądze są pożyczane (przez budżet) i konsumowane (przez ludzi). Jak na tym ma w długim terminie skorzystać gospodarka? Przecież te pieniądze trzeba zwrócić!!!

@ Przecież będzie to proces długofalowy i w końcu firmy odczują, że popyt się zwiększył, a wówczas narodzi się impuls do inwestycji. @
I uważasz, że dodatkowych 23 mld. rocznie wpompowanych w rynek da taki impuls? Po pierwsze, przedsiębiorcy będą nieufni gdyż będą mieli świadomość, że pieniądze pochodzą z budżetu i są pożyczone. To nie jest "wartość dodana". Skoro zaś tak, to państwo będzie musiało je spłacić. Z czego? Nic poza podatkami nie wpada mi do głowy. Czyli kto za to zapłaci? Powtórzę, gdyby wydawanie/rozdawanie pożyczonych pieniędzy było dobrym pomysłem na rozwój gospodarki, to świat by kwitł. Kwitłaby np. Argentyna a Wenezuela to już zupełnie. A kwitną?

@ Nieustannie utyskujesz nad tym, że państwo będzie miało miej pieniędzy, ja proponuję, aby państwo poluzowało śrubę i zaczęło rozsądniej gospodarować tymi funduszami, które posiada. @
Co to znaczy "poluzowało śrubę"? Prowadziło miękką politykę budżetową? Po pierwsze pamiętaj, że wiele zależy od banku centralnego, który jest w dużej mierze autonomiczny. Co prawda PiS ma tam "swego człowieka" ale mimo wszystko bank centralny to bank centralne, jest jeszcze RPP. A bank centralny ma przede wszystkim pilnować stabilności i wartości waluty - wzrost gospodarczy go nie interesuje (i słusznie!!!). Już to zaczyna być sprzeczne z pojęciem owej "miękkiej" czy też "aktywnej" polityki budżetowej.
A co do rozsądności gospodarowania posiadanymi środkami... Pamiętaj, że rząd tak naprawdę może swobodnie wykorzystać ograniczone środki - duża część idzie na fundusze celowe, na samorządy, ZUS, zdrowie itd. Budżet ma z góry określone ramy i to nie jest tak, że w tym roku damy wszystko na to a w przyszłym na coś innego... Łatwo powiedzieć, że wydawać należy rozsądnie albo "rozsądniej". To znaczy jak?

@ Bo przez nierentowne kopalnie zaczynamy się przeobrażać w drugą Białoruś, gdzie rentowne firmy muszą dokładać do tych przynoszących straty. @
Do "drugiej Białorusi" to jeszcze mamy daleko i nawet PiS-owi będzie trudno to zrealizować (chociaż...). Ale zapytaj się na ulicy czy przeciętni ludzie byliby za zamykaniem kopalń, zwalnianiem ludzi (masowym!) i częściową likwidacją naszego górnictwa? Idę o zakład, że więcej niż 50 % byłoby przeciw (pamiętam sondaże z 2014 roku). Ja wiem, że tu na forum wszyscy powtarzają, że ludzie nic nie mogą itd. Ale to nieprawda - i tu mamy tego przykład. Ludzie chcą utrzymania górnictwa. Więc zrobienie tego co sugerujesz, nawet jeżeli jest jak najbardziej słuszne, nie jest proste. I NIKT tego nie zrobi nie mając zdecydowanej przewagi w parlamencie i czując oddech silnej populistycznej opozycji na karku.

@ Obroniliśmy się i jak twierdzi Marek Belka właśnie dzięki obniżce podatków za PiS-u @
Owszem. Choć nie tylko. Bo gdyby rząd poluzował budżet na maksa (choćby tak jak to sam PiS w tym czasie proponował) to i ta obniżka by nie pomogła. Wiele rzeczy na to wpłynęło, na pozór nie mających z tym nic wspólnego (ot, choćby owo "chłodzenie" gospodarki dobrych parę lat wcześniej przez Balcerowicza, co sprawiło, że miała ona stabilne podstawy).

@ Teraz też tego nie potraficie robić i liczycie, że jak ludzie przestaną ufać PiS-owi to wrócą do was. @
Ja chyba inaczej rozumiem politykę niż inni. Dla mnie nie polega ona na schlebianiu wyborcom. Po prostu - daje się ofertę i tłumaczy. Jesteśmy jak towar na półce - wyborca kupuje lub nie. Wybiera - więc robimy to co jest zgodne z naszą filozofią działania. Nie wybiera - patrzymy jak to robią inni i komentujemy. Jeżeli ludziom pomimo krytyki podoba się to co robią rządzący, to co niby mamy zrobić? Trzeba poczekać aż się sparzą. Trochę inaczej wygląda to gdy chodzi o kwestie ustrojowe, bo aby wyborcy mogli zmienić swe wybory to musi funkcjonować uczciwa demokracja, ale to inny temat...
Może takie podejście do polityki jest nieżyciowe, ale jak ja mam niby wytłumaczyć delikwentowi, że to iż dostaje miesięcznie 500-1000 PLN od rządu po jakimś czasie obróci się przeciw niemu? Mogę i muszę to mówić, ale dopóki gość tego nie poczuje na własnej skórze to mnie wyśmieje. A lepszy pomysł? Np. 1000+. Albo 2000+. A może od razu 10000+? Tędy droga?

@ Prawda jest jednak gorzka i czeka was los SLD-e chyba, że naprawdę zamiast przebijać oferty PiS-u (jak z 500+ kwotą) zaczniecie oferować ludziom rozwiązania, których już dawno oczekują.@
Z tym, że jeżeli ja np. zajmuję się polityką, to nie po to by mnie wybierano. Wybory to narzędzie - by zając "stołki" bo one dają władzę i pozwalają rządzić. Ale mnie osobiście obce jest pojęcie rządzenia dla rządzenia. PO zniknie? No cóż, krzyżyk na drogę. Po jakimś czasie pojawi się analogiczna siła polityczna, bo przyroda nie znosi próżni. Wyborcy są na tyle naiwni, że nie rozumieją pewnych mechanizmów - mają prawo. Oni rządzą. Nie chcą partii XYZ? A "kupią" XYZbis? To tak będzie. Nie będzie PO, za jakiś czas będzie PObis albo Nowoczesna przejmie pałeczkę i taką PObis się stanie (bo realia są jakie są i każde ugrupowanie które wejdzie do wielkiej polityki będzie musiało się do niej dostosować - jak zaczniesz żyć w wodzie to po jakimś czasie tobie/twoim potomkom, płetwy urosną, takie są realia i nie jest to ani źle ani dobrze).

@ Idąc do wyborów w 2007 naprawdę mieliście dobry program. @
Moim zdaniem taki sobie, trochę populistyczny. Poza tym był to program na "przed kryzysem". A teraz jest po. Co stanowi poważną różnicę. Teraz ludzi drażni rozwarstwienie, to, że jedni mają więcej od innych. W Polsce te różnice nie są tak duże jak na Zachodzie (o USA nie wspominając) ale i tak drażnią. Więc powiedz mi jak tu teraz iść do wyborów z programem wprowadzenia podatku liniowego? Albo z obniżeniem WAT gdy trzeba będzie płacić (nawet zredukowane) 500+ ? No jak?

@ Strasznie się w PO pogubiliście i już możecie sobie szukać innych zajęć poza polityką. @
Czy się pogubiliśmy? Temat jest o PiS, więc nie chcę offtopować. Ale nie sądzę - realia życia stały się takie jakie się stały. Znów mi będziecie wypominać, że odwołuję się do kryzysu, ale jak tu się nie odwoływać? Jak będziesz realizował obietnicę obniżki podatków gdy produkcja i wpływy podatkowe lecą na łeb na szyję?
A co do zajęcia - to ja je mam. Z polityki nie żyję (choć jakieś tam drobne profity czerpię, ale to margines;) ). Najciekawsze jednak jest to, że gdy PO powiedzmy zniknie i przyjdzie nowa siła (Nowoczesna czy coś innego) to idę o zakład, że prędzej czy później dostanę propozycję współpracy. W końcu kiedyś byłem w UD/UW i zgadnij jak trafiłem do PO?;) A w UW byłem do końca i PO nie tworzyłem... Tak to wygląda. Można oczywiście powiedzieć, że to "układ" a można, że to kwestia profesjonalizmu i zaufania.... Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.:cool:

@ Tylko błagam nie pisz znowu po raz tysięczny, że na wasze rządy przypadł okres kryzysu. Tylko dlatego w miarę bez wstrząsów go prześlijmy bo nic konkretnego nie zrobiliście! @
Wydaje mi się, że prezentujesz punkt widzenia przeciętnego Polaka. Błędny punkt widzenia. Bo jak jest kryzys, spadają dochody, to nie da się "nic nie robić". A że wiele z tej roboty nie widać... Trudno mówić o czymś co mogło być a czemu się zapobiegło.
Ostatnio czytałem w GW artykuł pewnego "gniewnego" politologa, który zarzucał opozycji swego rodzaju brak wyobraźni. Pisząc, że jak sobie wyobraża ona obronę demokracji przez sprzątaczkę, która zarabia miesięcznie 1500 PLN a prezesa zarabiającego 20000 PLN. Że niby dla tej pierwszej demokracja nie ma znaczenia. Może i nie ma. Ale punkt widzenia tego gościa byłby słuszny przy założeniu, że nie może być gorzej. A może być. I gdy owa sprzątaczka będzie zarabiała 750 a ów prezes 10000, to ten drugi dalej będzie żył względnie dobrze a sprzątaczka będzie przymierać głodem. Pamiętajmy, że zawsze może być gorzej. Co więcej, zawsze większe są szanse że będzie gorzej niż że będzie lepiej. Kryzys mogliśmy przejść w znacznie gorszej kondycji. A to, że tak się nie stało wymagało ogromnego wysiłku. Że mało tego wysiłku było widać? A co ja na to poradzę - taka uroda ratowania gospodarki podczas kryzysu. Wzrost widać. Ograniczenie spadku - jeż nie. Widać tylko spadek (nawet jeżeli wskaźniki wciąż są ponad kreską).

@ Jest to tylko kolejny argument za tym że mechanizmy wolnorynkowe kiedy są nieskrępowane działają dobrze. @
Złudzenie. Rozważając teoretycznie, to wolny rynek polega na konkurencji. Ta zaś na tym, że wygrywa najlepszy. Co oznacza, że na końcu zostaje jeden (najlepszy). Tyle, że już wtedy nie będzie wolnego rynku... To teoria, ale oddaje istotę sprawy. To kwestia na osobny temat (nie chcę tu offtopować).

@ W którymś z postów napisałeś Napoleonie, że za obniżką podatków musi iść ograniczenie wydatków budżetowych - i ja się z tym totalnie zgadzam! @
To o czym my tu dyskutujemy?!:)
Tylko czy Ty wiesz jak trudno jest ciąć wydatki?!

Presidente

06-11-2016, 22:05

I uważasz, że dodatkowych 23 mld. rocznie wpompowanych w rynek da taki impuls? Po pierwsze, przedsiębiorcy będą nieufni gdyż będą mieli świadomość, że pieniądze pochodzą z budżetu i są pożyczone. To nie jest "wartość dodana". Skoro zaś tak, to państwo będzie musiało je spłacić. Z czego? Nic poza podatkami nie wpada mi do głowy. Czyli kto za to zapłaci? Powtórzę, gdyby wydawanie/rozdawanie pożyczonych pieniędzy było dobrym pomysłem na rozwój gospodarki, to świat by kwitł. Kwitłaby np. Argentyna a Wenezuela to już zupełnie. A kwitną?Jak to nieufni? Jak mu zysk rośnie to ma tym pieniądzom nie ufać? Ja cały czas mówię jak najniższe podatki, jak najmniejszy zakres państwa. Ale jeśli już zamierza rozdać pieniądze to niech je rozda ludziom bo inwestycje państwowe bądź wspieranie inwestycji przez państwo jest nieefektywne.

Moim zdaniem taki sobie, trochę populistyczny. Poza tym był to program na "przed kryzysem". A teraz jest po. Co stanowi poważną różnicę. Teraz ludzi drażni rozwarstwienie, to, że jedni mają więcej od innych. W Polsce te różnice nie są tak duże jak na Zachodzie (o USA nie wspominając) ale i tak drażnią. Więc powiedz mi jak tu teraz iść do wyborów z programem wprowadzenia podatku liniowego? Albo z obniżeniem WAT gdy trzeba będzie płacić (nawet zredukowane) 500+ ? No jak?Jak iść z programem podatku liniowego? Może pokazując, że bogaci i tak ich nie płacą proporcjonalnie wyższych podatków i najlepiej byłoby system uprościć?

Złudzenie. Rozważając teoretycznie, to wolny rynek polega na konkurencji. Ta zaś na tym, że wygrywa najlepszy. Co oznacza, że na końcu zostaje jeden (najlepszy). Tyle, że już wtedy nie będzie wolnego rynku... To teoria, ale oddaje istotę sprawy. To kwestia na osobny temat (nie chcę tu offtopować).Większość monopoli jest albo państwowych albo powstało przy wymiernej pomocy państwa.

Do "drugiej Białorusi" to jeszcze mamy daleko i nawet PiS-owi będzie trudno to zrealizować (chociaż...). Ale zapytaj się na ulicy czy przeciętni ludzie byliby za zamykaniem kopalń, zwalnianiem ludzi (masowym!) i częściową likwidacją naszego górnictwa? Idę o zakład, że więcej niż 50 % byłoby przeciw (pamiętam sondaże z 2014 roku). Ja wiem, że tu na forum wszyscy powtarzają, że ludzie nic nie mogą itd. Ale to nieprawda - i tu mamy tego przykład. Ludzie chcą utrzymania górnictwa. Więc zrobienie tego co sugerujesz, nawet jeżeli jest jak najbardziej słuszne, nie jest proste. I NIKT tego nie zrobi nie mając zdecydowanej przewagi w parlamencie i czując oddech silnej populistycznej opozycji na karku. A jak powiesz ludziom, że będą mieli niższe ceny prądu, ciepła? Zobaczymy ile wtedy będzie za utrzymaniem górnictwa zbyt dużej ilości - bo jakieś tam kopalnie trzeba zostawić. Już od dawna powinno się powoli wygaszać polskie górnictwo.

Napoleon7

07-11-2016, 01:04

@ Jak to nieufni? Jak mu zysk rośnie to ma tym pieniądzom nie ufać? @
??? A co do tego mają pieniądze? Tu chodzi o to czy opłaca mu się inwestować (skasować forsę to zawsze z przyjemnością skasuje, tylko nie o tym rozmawiamy). To raz. A dwa, nawet gdyby doszedł do takiego wniosku, to zanim by zainwestował i ta inwestycja przyniosła skutek, to minęłoby sporo czasu. A kasa na rynek cały czas by płynęła wpływając na poziom cen. To naturalne.
To jest doprawdy ciekawe, bo wydawało mi się że stoisz na pozycjach wolnorynkowych, jeśli można to tak nazwać, a tu Keynes jak wypisz-wymaluj! To jak jest? Tylko pamiętaj, Keynes kasę na interwencje chciał brać z kredytów i podatków!
Więc jak się to ma do tego:
@ Ja cały czas mówię jak najniższe podatki, jak najmniejszy zakres państwa. @
Nie wspominając o tym:
@ Ale jeśli już zamierza rozdać pieniądze to niech je rozda ludziom bo inwestycje państwowe bądź wspieranie inwestycji przez państwo jest nieefektywne. @
Tym bardziej, że "inwestycje" poczynione przez poszczególnych ludzi też mogą być nieefektywne (rachunek prawdopodobieństwa mówi nam zresztą, że duża ich część jeżeli nie większość, taka właśnie będzie; jeżeli przyjmiemy, że ludzie cokolwiek będą "inwestować") a inwestycje państwowe wcale takie być nie muszą. Tym bardziej, że większość kasy państwowej (i samorządowej - my tu cały czas mówimy o państwie zapominając o samorządach) idą w infrastrukturę. I są to inwestycje zazwyczaj jak najbardziej trafione.

@ Jak iść z programem podatku liniowego? Może pokazując, że bogaci i tak ich nie płacą proporcjonalnie wyższych podatków i najlepiej byłoby system uprościć? @
Bądź poważny. Po pierwsze, bogatsi podatki płacą choć pewno część płacenia ich unika - ale nie generalizujmy. Po drugie, podatek liniowy BYŁ dla bogatszych korzystny - nie czarujmy się. To oczywiście miało sens, bo to z oszczędności bogatszych ludzi biorą się środki na inwestycje, ale bądź realistą i odpowiedz sobie czy "ciemny lud to kupi"? W Polsce problemem nie jest jakaś szczególna bieda - bo jej w zasadzie nie ma (poza enklawami). Problemem jest pewien niedostatek (relatywnie niskie zarobki) i oczekiwania. I gdy do tego dodasz propozycję takiego systemu by skorzystali na tym zamożniejsi, to wywołasz niezadowolenie. Nawet jeżeli z ekonomicznego punktu widzenia to ma sens. Jeżeli uważasz inaczej to wybacz ale jesteś naiwny. Ludzi teraz wnerwiają ci, którzy zarabiają więcej. Problemem nie jest bieda ale to, że inni mają więcej od nas. Każda propozycja zrobienia "dobrze" tym zamożniejszym wywoła niezadowolenie. W efekcie będzie powrót do większej liczby progów podatkowych i to wyższych - tego chcą wyborcy (większość).

@ Większość monopoli jest albo państwowych albo powstało przy wymiernej pomocy państwa. @
Np Microsoft? Wolny rynek też prowadzi do monopoli. Monopole nie muszą być tworzone "sztucznie" przez państwa by powstawały. Ja tu piszę o mechanizmie, który jest wbudowany w wolny rynek - i to nie są puste słowa. Wolny rynek jest dobry, ale sam nie wszystko nie załatwi.

@ A jak powiesz ludziom, że będą mieli niższe ceny prądu, ciepła? @
Rzecz w tym, że niekoniecznie będą mieli. Z tym, że akurat tu problemem jest nie tyle cena energii ile stan budżetu, który do kopalń musi dopłacać w różny sposób. A stan budżetu do wyobraźni ludzi nie przemówi. Poza tym w Polsce, gdy gdzieś zamykają jakiś zakład, to zawsze wszyscy są przeciw i solidaryzują się z tymi, którzy przeciw temu protestują. Może przesadzam, że wszyscy ale większość. Taki mamy klimat.

@ Już od dawna powinno się powoli wygaszać polskie górnictwo. @
?! Przecież się wygasza. Od 1990 roku (najwięcej za rządów Buzka, który w tym zakresie zrobił bardzo dużo). Porównaj sobie liczbę kopalni, ich wydobycie i stan zatrudnienia w kolejnych latach. Poza momentami w okresie koniunktury na początku XXI wieku zmiany są wyraźne. Tyle, że wciąż za małe. Nie pisz jednak, że nic się w tej kwestii nie robiło bo się robiło - i to dużo.

Gajusz Mariusz

07-11-2016, 08:13

Antoni Macierewicz. "Jestem przekonany, że śledztwo prokuratury wykaże nieprawdziwość medialnych oskarżeń i próbę zorganizowania politycznej nagonki na PiS i Barłomieja Misiewicza"

Jak wiadomo rzadko zgadzam się ze zdaniem Antoniego, ale tutaj tak samo jestem spokojny o wynik wnikliwego śledztwa. :D

Nad źródłami owego przekonania szefa MON pochyla się dzisiaj "Rzeczpospolita" i przytacza fakt, że działania piotrkowskiej prokuratury nadzoruje - powołana na stanowisko przez Zbigniewa Ziobro - prok. Magdalena Witko, prywatnie żona posła PiS poprzedniej kadencji Sejmu Marcina Witki, który od 2014 r. jest prezydentem Tomaszowa Mazowieckiego, a także członkiem Narodowej Rady Rozwoju, do której powołał go prezydent Andrzej Duda.

:clap::ok:

chochlik20

07-11-2016, 09:29

@ Zakładasz tylko jedną opcję, że większa ilość pieniędzy w posiadaniu obywateli nie równa się wzrost ilości oferowanych towarów i usług...@
Bo innej opcji NIE MA.
Pieniądze dodatkowe biorą się nagle i nie są efektem "wypracowanym". NAJPIERW pojawiają się pieniądze co powoduje wzrost popytu. Na zwiększenie podaży potrzeba czasu - a pieniądze już są. Gdyby to był skuteczny sposób na rozruszanie gospodarki, to wszystko by hulało, że hej!
Na wszystko trzeba czasu tak jest skonstruowane życie, a ile go potrzeba to już subiektywna ocena każdego.

@ to na logikę w drugą stronę ich zmniejszenie też na to nie wpływa...@
Czyli zmniejszenie czego? Ilości pieniędzy w obiegu? Ceny też to wyrównają, choć deflacja będzie miała negatywny wpływ na produkcję. Zmniejszenie ilości towarów i usług - analogicznie. Aby gospodarka się rozwijała konieczne są inwestycje. Które zwiększałyby ilość dostępnych towarów i usług. Dzięki temu korzystaliby też ludzie znajdując zatrudnienie i zarabiając. Przy czym trudno tu mówić o tym co ma być "pierwsze" - wzrost produkcji winien iść mniej więcej równolegle ze wzrostem zamożności. Nadmierne inwestycje też są złe gdyż mogą doprowadzić do "przegrzania" gospodarki (czyli po prostu przeinwestowania; Balcerowicz swego czasu zapobiegł takiej sytuacji za co był niemiłosiernie krytykowany, ale to także dzięki temu udało się nam przejść względnie spokojnie ostatni kryzys - choć owe "chłodzenie" miało przecież miejsce znacznie wcześniej).
Zmniejszenie pieniędzy w posiadaniu obywatela....
Wytłumacz w jaki sposób chcesz inwestować skoro powyżej narzekasz na czas. Aby inwestycje hulały i zaczęły przynosić zyski też trzeba czasu.

@ Zresztą nikt nie mówi, że zwiększenie pieniędzy w portfelu od razu zwiększy ilość towarów i usług!@
Problemem jest tu to, skąd się owe dodatkowe pieniądze biorą i jak są pożytkowane (konsumpcja czy inwestycje). My mamy do czynienia z najgorszą opcją - pieniądze są pożyczane (przez budżet) i konsumowane (przez ludzi). Jak na tym ma w długim terminie skorzystać gospodarka? Przecież te pieniądze trzeba zwrócić!!!
To niech budżet przestanie je w końcu pożyczać, a rządzący zaczną myśleć głową, a nie tym na czym siedzą i przestaną wydawać kasę na idiotyczne rzeczy.
Na logikę - obywatel konsumuje więcej - więcej trzeba wypuścić towarów i usług na rynek = zastrzyk w firmach, które odczują realnie wzrost obrotów, a co za tym idzie chcąc się utrzymać na rynku będą zmuszone się rozwijać, bo konkurencja nie śpi, a tym samym wzrost gospodarczy pociągnie za sobą zwiększone wpływy do budżetu.

@ Przecież będzie to proces długofalowy i w końcu firmy odczują, że popyt się zwiększył, a wówczas narodzi się impuls do inwestycji. @
I uważasz, że dodatkowych 23 mld. rocznie wpompowanych w rynek da taki impuls? Po pierwsze, przedsiębiorcy będą nieufni gdyż będą mieli świadomość, że pieniądze pochodzą z budżetu i są pożyczone. To nie jest "wartość dodana". Skoro zaś tak, to państwo będzie musiało je spłacić. Z czego? Nic poza podatkami nie wpada mi do głowy. Czyli kto za to zapłaci? Powtórzę, gdyby wydawanie/rozdawanie pożyczonych pieniędzy było dobrym pomysłem na rozwój gospodarki, to świat by kwitł. Kwitłaby np. Argentyna a Wenezuela to już zupełnie. A kwitną?
Czy ja piszę o rozdawaniu pieniędzy? Chyba jasno się wyrażam, że należy zwiększyć kwotę wolną od podatku, obniżyć podatki dla małych i średnich firm, ale Ty najwyraźniej uważasz, że to rozdawnictwo.

@ Nieustannie utyskujesz nad tym, że państwo będzie miało miej pieniędzy, ja proponuję, aby państwo poluzowało śrubę i zaczęło rozsądniej gospodarować tymi funduszami, które posiada. @
Co to znaczy "poluzowało śrubę"? Prowadziło miękką politykę budżetową? Po pierwsze pamiętaj, że wiele zależy od banku centralnego, który jest w dużej mierze autonomiczny. Co prawda PiS ma tam "swego człowieka" ale mimo wszystko bank centralny to bank centralne, jest jeszcze RPP. A bank centralny ma przede wszystkim pilnować stabilności i wartości waluty - wzrost gospodarczy go nie interesuje (i słusznie!!!). Już to zaczyna być sprzeczne z pojęciem owej "miękkiej" czy też "aktywnej" polityki budżetowej.
A co do rozsądności gospodarowania posiadanymi środkami... Pamiętaj, że rząd tak naprawdę może swobodnie wykorzystać ograniczone środki - duża część idzie na fundusze celowe, na samorządy, ZUS, zdrowie itd. Budżet ma z góry określone ramy i to nie jest tak, że w tym roku damy wszystko na to a w przyszłym na coś innego... Łatwo powiedzieć, że wydawać należy rozsądnie albo "rozsądniej". To znaczy jak?
Masz wyjaśnione powyżej czym jest owo poluzowanie śruby + zmniejszenie papierologii.
Nie robić żadnych szybkich rewolucji, ani rewelacji, a jak już to rozsądnie rozłożyć to na lata.

@ Bo przez nierentowne kopalnie zaczynamy się przeobrażać w drugą Białoruś, gdzie rentowne firmy muszą dokładać do tych przynoszących straty. @
Do "drugiej Białorusi" to jeszcze mamy daleko i nawet PiS-owi będzie trudno to zrealizować (chociaż...). Ale zapytaj się na ulicy czy przeciętni ludzie byliby za zamykaniem kopalń, zwalnianiem ludzi (masowym!) i częściową likwidacją naszego górnictwa? Idę o zakład, że więcej niż 50 % byłoby przeciw (pamiętam sondaże z 2014 roku). Ja wiem, że tu na forum wszyscy powtarzają, że ludzie nic nie mogą itd. Ale to nieprawda - i tu mamy tego przykład. Ludzie chcą utrzymania górnictwa. Więc zrobienie tego co sugerujesz, nawet jeżeli jest jak najbardziej słuszne, nie jest proste. I NIKT tego nie zrobi nie mając zdecydowanej przewagi w parlamencie i czując oddech silnej populistycznej opozycji na karku.
Przeciętny człowiek ma 0 pojęcie, jak to wygląda sprawa z naszym górnictwem, a wszyscy politycy boją się ruszyć kopalń, bo wyjdą Ci "straszni" górnicy. Lekarze, pielęgniarki, nauczyciele, żadna grupa zawodowa w Polsce nie ma takich chodów i możliwości wpływy na rządzących co górnicy. Proponuję zacząć tworzyć alternatywy na Śląsku lub też zacząć sprzedawać kopanie. Zwłaszcza te nierentowne, bo w końcu to wszystko pójdzie w diabły, a wtedy dopiero się zacznie.
Opozycja zawsze jest populistyczna i bez względu kto nie był i jest, a rządowi, jak zwykle brakuje cohones, aby zrobić porządek z tą chorą gałęzią gospodarki.

@ Teraz też tego nie potraficie robić i liczycie, że jak ludzie przestaną ufać PiS-owi to wrócą do was. @
Ja chyba inaczej rozumiem politykę niż inni. Dla mnie nie polega ona na schlebianiu wyborcom. Po prostu - daje się ofertę i tłumaczy. Jesteśmy jak towar na półce - wyborca kupuje lub nie. Wybiera - więc robimy to co jest zgodne z naszą filozofią działania. Nie wybiera - patrzymy jak to robią inni i komentujemy. Jeżeli ludziom pomimo krytyki podoba się to co robią rządzący, to co niby mamy zrobić? Trzeba poczekać aż się sparzą. Trochę inaczej wygląda to gdy chodzi o kwestie ustrojowe, bo aby wyborcy mogli zmienić swe wybory to musi funkcjonować uczciwa demokracja, ale to inny temat...
Może takie podejście do polityki jest nieżyciowe, ale jak ja mam niby wytłumaczyć delikwentowi, że to iż dostaje miesięcznie 500-1000 PLN od rządu po jakimś czasie obróci się przeciw niemu? Mogę i muszę to mówić, ale dopóki gość tego nie poczuje na własnej skórze to mnie wyśmieje. A lepszy pomysł? Np. 1000+. Albo 2000+. A może od razu 10000+? Tędy droga?
Twoje tłumaczenie wygląda mniej więcej tak - tłumaczę Ci człowieku i tłumaczę, a Ty musisz zrozumieć, że mam rację. Oczywiście, gdzieś tam dorzucisz szczyptę pochwały, aby wyborca nie poczuł, że jest idiotą - tak kreujecie się dla swoich przeciwników. "Sprzedajecie się" oczywiście w ładnym opakowaniu dla swoich zwolenników mówiąc im to, co chcą usłyszeć. W obu przypadkach dochodzi do tego samego - schlebiania wyborcom, bo inaczej Wasz byt będzie zagrożony i właśnie in. dla tego nie została ciągle rozwiązana sprawa polskich kopalń.

@ Prawda jest jednak gorzka i czeka was los SLD-e chyba, że naprawdę zamiast przebijać oferty PiS-u (jak z 500+ kwotą) zaczniecie oferować ludziom rozwiązania, których już dawno oczekują.@
Z tym, że jeżeli ja np. zajmuję się polityką, to nie po to by mnie wybierano. Wybory to narzędzie - by zając "stołki" bo one dają władzę i pozwalają rządzić. Ale mnie osobiście obce jest pojęcie rządzenia dla rządzenia. PO zniknie? No cóż, krzyżyk na drogę. Po jakimś czasie pojawi się analogiczna siła polityczna, bo przyroda nie znosi próżni. Wyborcy są na tyle naiwni, że nie rozumieją pewnych mechanizmów - mają prawo. Oni rządzą. Nie chcą partii XYZ? A "kupią" XYZbis? To tak będzie. Nie będzie PO, za jakiś czas będzie PObis albo Nowoczesna przejmie pałeczkę i taką PObis się stanie (bo realia są jakie są i każde ugrupowanie które wejdzie do wielkiej polityki będzie musiało się do niej dostosować - jak zaczniesz żyć w wodzie to po jakimś czasie tobie/twoim potomkom, płetwy urosną, takie są realia i nie jest to ani źle ani dobrze).
Już się pojawiła alternatywa dla PO w postaci Nowoczesnej, która powoli przejmuje Wasz elektorat.

Napoleon7

07-11-2016, 12:09

chochlik20

07-11-2016, 14:54

Zacznijmy od końca...
@ Już się pojawiła alternatywa dla PO w postaci Nowoczesnej, która powoli przejmuje Wasz elektorat.@
Nie do końca - Nowoczesna nie jest taka sama jak PO. Jest bardziej liberalna światopoglądowo, a to w Polsce ma znaczenie. Jeżeli będzie musiała zastąpić PO to będzie też musiała się zmienić. Pamiętaj zaś, że dla mnie partia jako taka jest narzędziem działalności politycznej. Czy ona się będzie nazywała tak czy siak, to nie ma istotnego znaczenia. Znaczenie ma to jaka będzie w swych działaniach. A Nowoczesna, aby zastąpić PO, będzie się musiała do PO jeszcze bardziej upodobnić.

Błąd.
Nowoczesna już przed wyborami podebrała elektorat, PiS podebrał elektorat i to samo zrobił Kukiz, a PO został już tylko beton plus ludzie, którzy jeszcze wierzą, ale bardziej ze względu na Tuska.
Wyborcy ewoluują i chcą świeżości na scenie politycznej i liberalizm wykonaniu Nowoczesnej wcale im nie przeszkadza skoro nieustannie są drudzy w sondażach. Po, co mają upodabniać do partii, który powoli "zdycha" na scenie politycznej? Poglądy szarych ludzi ewoluują, a Nowoczesna z młodymi i świeżymi twarzami jest bardziej atrakcyjna niż te wszystkie "dziadki" i "babcie" od lat zasiadające na tych samych miejscach.

@ Twoje tłumaczenie wygląda mniej więcej tak - tłumaczę Ci człowieku i tłumaczę, a Ty musisz zrozumieć, że mam rację.@
Źle mnie odczytujesz. W kontekście merytorycznym to uważam oczywiście, że mam rację - podobnie jak i Ty. Każdy kto dyskutuje uważa, że ma rację bo inaczej by nie dyskutował. W świetle metodologicznym (jeżeli mogę to tak nazwać), to ja wcale nie wiem czy postępuję słusznie - co zresztą zaznaczyłem. Rozumiem politykę tak jak rozumiem i nie potrafię inaczej. Ale czy ja ją rozumiem tak jak należy? Często mam wątpliwości. Inny rodzaj uprawiania polityki jest jednak dla mnie niezrozumiały i po prostu nie potrafię go uprawiać. Więc robię co robię - życie mnie co najwyżej zweryfikuje (podobnie jak PO, PiS, Nowoczesną itd.).
Chcąc przekonać mnie do swoich racji powinieneś wykazać na przykładzie dowodów, że masz rację, a tego nie robisz.

Pewno odbierasz mnie trochę jak aroganta;) Pamiętaj, że byłem w UW - jak widać to nie przypadek i naleciałości robią swoje.:) Ale tak na poważnie, to ja jestem przekonany co do swych poglądów i je po prostu bronię. Jestem zwolennikiem wolnego rynku, ale widzę, że wolny rynek wszystkiego nie załatwi. Bo wskaźniki wskaźnikami ale to wszystko musi się kupy trzymać. Piszesz cały czas by państwo zostawiało ludziom jak najwięcej pieniędzy. Zgadzasz się (?) nawet, by oznaczało to też cięcia wydatków budżetowych. Ale to by też musiało oznaczać przerzucenie na barki ludzi części wydatków które teraz ponosi państwo (radząc sobie z nimi lepiej lub gorzej). Służba zdrowia jest finansowana de facto z podatków. To by choćby częściowo musiało się zmienić. Nie wiem czy przypominasz sobie jakie były awantury gdy zaproponowano by pacjenci pokrywali choćby część kosztów wyżywienia w szpitalach? Co byłoby przecież czymś w sumie normalnym - jeść trzeba wszędzie. Albo gdy zaproponowano, by publiczne szpitale mogły leczyć komercyjnie (za odpłatą) w ramach posiadanych wolnych mocy przerobowych (po uwzględnieniu kontraktu z NFZ). Nikt by na tym nic nie stracił - ale oburzenie było ogromne!!!
Ja nie twierdzę, że mamy wprowadzić wolny rynek w dosłownym tego sensie znaczeniu, bo moim zdaniem się nie da, a państwo powinno mimo wszystko zachować minimalną kontrolę.
Czemu mamy obcinać wydatki na służbę zdrowia? I kto, by się obruszył, gdyby publiczne szpitale mogły leczyć komercyjnie w ramach wolnych mocy przerobowych? Bo ja nie i uważam taki krok za słuszny, bo polepszy to ich finanse.

Stąd cały czas powtarzam, że politycy są tacy jak ich wyborcy. I że tak naprawdę rządzą ludzie. Zdanie sobie z tego sprawy jest kluczem do rozwiązania problemów - bo właściwa diagnoza to podstawa. Mam wrażenie, że tego nie rozumiesz. I uważasz, że jak do władzy dojdzie ktoś światły to to zmieni. Nie zmieni. Bo nie pozwolą mu wyborcy (jeżeli ich poglądy się nie zmienią). to jest klucz do zrozumienia tego co piszę - jestem praktykiem. Siedzę w polityce po uszy i wiem jak to działa. Stąd, gdy prostuję skądinąd słuszne uwagi, mogę wydawać się arogantem. Ale nim nie jestem - ja po prostu pisze jak jest.
Wybory kształtują polityków - ok. To jest dla mnie zrozumiałe, ale to działa w obie strony, bo tańczycie, jak wyborcy Wam zagrają, a my zatańczymy razem zwami, bo nam na to pozwalacie. Hitler doszedł do władzy nie dla tego, że tacy byli jego wyborcy tylko dla tego, że wykorzystał ich fobie oraz lęki, rozbudził wściekłość. Każdy polityk działa tak samo. Może i tańczy na melodie wyborców, ale sam też ją podsyca i pozwala, aby wyborcy tańczyli wraz z nim. To się nazywa walka o stołki, albo, jak kto woli o korytko.

@ Opozycja zawsze jest populistyczna i bez względu kto nie był i jest, a rządowi, jak zwykle brakuje cohones, aby zrobić porządek z tą chorą gałęzią gospodarki.@
Opozycja nie zawsze jest populistyczna, choć ta populistyczna najczęściej jest bardziej skuteczna (ale i szkodliwa dla kraju). A każdy rząd jest jaki jest jeżeli ma instynkt samozachowawczy. Pamiętaj też, że różnice w zachowaniu rządzących wynikają też z zapatrywań elektoratu. Gdyby PO robiło to co teraz PiS już by władzę straciła. Bo elektorat PO by takich działań nie tolerował. Elektorat Pis zaś, przynajmniej w części jest zachwycony. Znów wracamy do starej śpiewki - politycy są tacy jak ich wyborcy.
Opozycja ma wpisany populizm, bo musi mieć, aby zdobywać wpływy, bez niego daleko nie zajedzie. Nawet Giertych skakał, jak potrzeba, a politycy są tacy, jak ich "żelazno-betonowy" elektorat, na który głosy zawsze może liczyć.

@ To niech budżet przestanie je w końcu pożyczać, a rządzący zaczną myśleć głową, a nie tym na czym siedzą i przestaną wydawać kasę na idiotyczne rzeczy.@
Rząd i pożycza i oddaje to co pożyczył wcześniej. PO udało się nawet od pewnego momentu zmniejszać zadłużenie. Teraz rządzą ci, których elektorat nie przywiązuje do tego wagi - więc pożyczają. A kwestia tego czy wydawanie na coś jest "idiotyczne"... wybacz, ale ja np. wydawanie pieniędzy na program 500+ uważam za idiotyczne. A nawet nie idiotyczne ale wręcz szkodliwe. Wiele osób uważa jednak inaczej. Rząd wydaje na to, na co musi a przy okazji na to co spodoba się wyborcom. Pojęcie "idiotyczne" staje się tu bardzo względne...
Bo pierwszy raz rząd daje namacalną kasę do ręki i ma to zamiar robić aż dziecko ukończy 18 lat. Lep na much idealny, a to, że ceny idą w górę i budżet jest rozwalany to też ludzie dostrzegają. Gdyby podsumować procenty partii, które są w opozycji do PiS-u wyjdzie, że większość ludzi to widzi. Tylko zaślepieni określoną grupą politycy tego nie widzą.

@ Na logikę - obywatel konsumuje więcej - więcej trzeba wypuścić towarów i usług na rynek = zastrzyk w firmach, które odczują realnie wzrost obrotów, a co za tym idzie chcąc się utrzymać na rynku będą zmuszone się rozwijać, bo konkurencja nie śpi, a tym samym wzrost gospodarczy pociągnie za sobą zwiększone wpływy do budżetu. @
Tyle tylko, że ważne jest skąd ma pieniądze. Jeżeli są one pożyczone (bez względu czy bezpośrednio przez niego czy przez władzę i następnie rozdane) to nie wróży to nic dobrego. Przecież kryzys w 2008 też miał analogiczne przyczyny! To ma wpływ na wskaźniki ekonomiczne a te są brane pod uwagę przez inwestorów. Więc jeżeli wskaźniki będą jakie będą to dlaczego inwestorzy automatycznie mają inwestować? A nawet jeżeli zaczną, to kiedy ich inwestycje dadzą efekt? To co piszesz jest niby logiczne, ale to nie jest tak jak piszesz.
Skoro idziemy do źródła to czemu ludzie pożyczali i nadal pożyczają? Czemu na rynku mają się świetnie "chwilówki" ,bo ceny idą w górę, opłaty idą w górę, pensje rosną minimalnie podobnie, jak renty i emerytury. Ludzie w dobie konsumpcji chcą konsumować i korzystać z usług, ale nie starcza im pieniędzy.
A czemu inwestorzy maja nie inwestować? Zatrzymają swoją firmę w stagnacji? Przecież to byłby strzał w stopę. Brak rozwoju = śmierć. Inwestycje mogą dać efekt za miesiąc, dwa lub nawet rok lub 10 lat. Rolnik obsiewając pole ma nadzieje, że plon wzejdzie, ale wie, że może być też odwrotnie z przyczyn losowych. Ludzkość się rozwija, bo ktoś nie nie bał, nie wszystko wyszło, ale wiele się udało.

Uprzywilejowanie SKOK-ów:

Zarówno banki, jak i SKOK-i wkrótce będą musiały zaoferować swoim klientom bezpłatne konto bankowe. Jednak jeśli tego nie zrobią, SKOK-i zapłacą dziesięciokrotnie niższą karę niż banki.
http://wyborcza.biz/biznes/1,147872,20932797,dla-skok-ow-bedzie-10-krotnie-nizsza-kara-za-brak-darmowego.html#BoxBizLink

Presidente

07-11-2016, 17:31

To jest doprawdy ciekawe, bo wydawało mi się że stoisz na pozycjach wolnorynkowych, jeśli można to tak nazwać, a tu Keynes jak wypisz-wymaluj! To jak jest? Tylko pamiętaj, Keynes kasę na interwencje chciał brać z kredytów i podatków!Bo stoję, tylko każdy rząd ma jakieś ciągoty, żeby coś rozdać. Czy to jakoś socjał powiększyć, czy jakieś plany pompowania pieniędzy w gospodarkę. To z dwojga złego już lepiej te pieniądze dać ludziom bo do przedsiębiorców one i tak trafią.

Tym bardziej, że "inwestycje" poczynione przez poszczególnych ludzi też mogą być nieefektywne (rachunek prawdopodobieństwa mówi nam zresztą, że duża ich część jeżeli nie większość, taka właśnie będzie; jeżeli przyjmiemy, że ludzie cokolwiek będą "inwestować") a inwestycje państwowe wcale takie być nie muszą. Tym bardziej, że większość kasy państwowej (i samorządowej - my tu cały czas mówimy o państwie zapominając o samorządach) idą w infrastrukturę. I są to inwestycje zazwyczaj jak najbardziej trafione.Ale szansa na to jest mniejsza po podmioty prywatne używają kalkulacji ekonomicznej a panowie rozstrzygający wnioski niekoniecznie. A co do inwestycji w infrastrukturę to jak mam mówić, że inwestycje są trafione skoro samorządy potrafią łatać drogę kawałkami co roku (co i tak sumarycznie wychodzi drożej) zamiast położyć asfalt raz a dobrze? Nie wspominając o 3, albo nawet i 4-krotnej operacji rozkopywania i zakopywania (kanalizacja, jakieś kable etc.) w tych samych miejscach w tym samym roku.

Bądź poważny. Po pierwsze, bogatsi podatki płacą choć pewno część płacenia ich unika - ale nie generalizujmy. Po drugie, podatek liniowy BYŁ dla bogatszych korzystny - nie czarujmy się. To oczywiście miało sens, bo to z oszczędności bogatszych ludzi biorą się środki na inwestycje, ale bądź realistą i odpowiedz sobie czy "ciemny lud to kupi"? W Polsce problemem nie jest jakaś szczególna bieda - bo jej w zasadzie nie ma (poza enklawami). Problemem jest pewien niedostatek (relatywnie niskie zarobki) i oczekiwania. I gdy do tego dodasz propozycję takiego systemu by skorzystali na tym zamożniejsi, to wywołasz niezadowolenie. Nawet jeżeli z ekonomicznego punktu widzenia to ma sens. Jeżeli uważasz inaczej to wybacz ale jesteś naiwny. Ludzi teraz wnerwiają ci, którzy zarabiają więcej. Problemem nie jest bieda ale to, że inni mają więcej od nas. Każda propozycja zrobienia "dobrze" tym zamożniejszym wywoła niezadowolenie. W efekcie będzie powrót do większej liczby progów podatkowych i to wyższych - tego chcą wyborcy (większość).Jakoś obecny rząd potrafi zrobić dobrze zamożniejszym. Wystarczy spojrzeć na akcyzę sprowadzanych samochodów. Szczególnie fajny przykład z Lamborghini Aventador KLIK (http://tvn24bis.pl/moto,99/zmiany-w-akcyzie-na-samochody-szesc-rzeczy-ktory-musisz-wiedziec,688855.html). Można? Można. Także jeśli wszystko się ładnie zawinie w papierek ewentualnie doprawi szczyptą tematów zastępczych to wszystko można przepchnąć.

Np Microsoft? Wolny rynek też prowadzi do monopoli. Monopole nie muszą być tworzone "sztucznie" przez państwa by powstawały. Ja tu piszę o mechanizmie, który jest wbudowany w wolny rynek - i to nie są puste słowa. Wolny rynek jest dobry, ale sam nie wszystko nie załatwi. A jakich systemów używają instytucje rządowe, publiczne, szkoły etc.?

Rzecz w tym, że niekoniecznie będą mieli. Z tym, że akurat tu problemem jest nie tyle cena energii ile stan budżetu, który do kopalń musi dopłacać w różny sposób. A stan budżetu do wyobraźni ludzi nie przemówi. Poza tym w Polsce, gdy gdzieś zamykają jakiś zakład, to zawsze wszyscy są przeciw i solidaryzują się z tymi, którzy przeciw temu protestują. Może przesadzam, że wszyscy ale większość. Taki mamy klimat.
Skoro taniej jest importować czasami węgiel z Australii a do węgla naszego trzeba dopłacać to raczej ceny prądu i ciepła by spadły.

?! Przecież się wygasza. Od 1990 roku (najwięcej za rządów Buzka, który w tym zakresie zrobił bardzo dużo). Porównaj sobie liczbę kopalni, ich wydobycie i stan zatrudnienia w kolejnych latach. Poza momentami w okresie koniunktury na początku XXI wieku zmiany są wyraźne. Tyle, że wciąż za małe. Nie pisz jednak, że nic się w tej kwestii nie robiło bo się robiło - i to dużo.Dobra, mój błąd. Robi się, ale jak sam zauważyłeś robi się za mało.
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/rynek/1645252,1,pis-bedzie-wygaszac-kopalnie-sejm-uchwalil-ustawe.readZobaczymy co z tego wyjdzie czy jak zwykle ciepła woda w kranie na którą już dawno jest za późno.

Uprzywilejowanie SKOK-ów:

Zarówno banki, jak i SKOK-i wkrótce będą musiały zaoferować swoim klientom bezpłatne konto bankowe. Jednak jeśli tego nie zrobią, SKOK-i zapłacą dziesięciokrotnie niższą karę niż banki.
http://wyborcza.biz/biznes/1,147872,20932797,dla-skok-ow-bedzie-10-krotnie-nizsza-kara-za-brak-darmowego.html#BoxBizLinkJuż samo tłumaczenie dlaczego SKOKi mialyby być lepiej traktowane poraża, ale sam przymus posiadania w ofercie darmowego konta jest też jak dla mnie nie halo.

Napoleon7

07-11-2016, 20:07

@ Nowoczesna już przed wyborami podebrała elektorat, PiS podebrał elektorat i to samo zrobił Kukiz, a PO został już tylko beton plus ludzie, którzy jeszcze wierzą, ale bardziej ze względu na Tuska.@
15-20 % według notowań - jakoś dużo tego betonu;) Nowoczesna, jeżeli będzie chciała rządzić, będzie musiała ten "beton" podebrać. Jak sądzisz - będzie się musiała w tym celu jakoś zmienić czy nie? I do kogo będzie podobna po tej zmianie?:) Za N przemawia tylko to, że jeszcze nie rządziła. I to wszystko. Kukiz nie ma przyszłości więc poważnego zagrożenia nie stanowi. Więc?
PO przetrwa lub nie. Jeżeli nie przetrwa, to zostanie zastąpione przez PObis bez względu na to jak sie to ugrupowanie będzie nazywało.

@ Chcąc przekonać mnie do swoich racji powinieneś wykazać na przykładzie dowodów, że masz rację, a tego nie robisz. @
Robię. Tylko że Ty albo mnie nie rozumiesz albo zrozumieć nie chcesz. Robię to zawsze choćby wtedy gdy piszę, że politycy są tacy jak ich wyborcy. I robią to co wyborcy są gotowi zaakceptować lub czego bezpośrednio chcą - bo jeżeli tak robić nie będą to zaraz ich nie będzie. UW reformowała Polskę według założeń, które uważała za słuszne. Biorąc pod uwagę popularność (niemałą lecz w sumie umiarkowaną) była arcy-skuteczna. I według mnie np. miała rację w swych poczynaniach. I co? Już jej nie ma. Tak to jest gdy nie uwzględnia się opinii wyborców. Pamiętaj, że PO (i nie tylko) wychowała się niejako na losie UW.

@ Czemu mamy obcinać wydatki na służbę zdrowia? I kto, by się obruszył, gdyby publiczne szpitale mogły leczyć komercyjnie w ramach wolnych mocy przerobowych? @
ad. 1) Bo zmniejszając podatki zmniejszamy dochody. Z tego powodu musimy też zmniejszyć wydatki. A to oznacza, przy tak znaczących wydatkach na służbę zdrowia, że tu też są potrzebne cięcia. Tak to działa i nie mów, że nie rozumiesz.
ad. 2) Bo to już proponowano. I reakcja była zawsze taka sama - sprzeciw. Nie tylko opozycji, także opinii publicznej. Dyskusja nad tym toczyła się jeszcze podczas wprowadzania reform za rządów Buzka (wtedy i spora część AWS-u była przeciw) i kilkakrotnie później. Taka postawa jest nielogiczna, wiem, ale ona jest. I czy chcesz czy nie, musisz ją wziąć pod uwagę.
Teraz walczymy w naszym szpitalu powiatowym o outsourcing diagnostyki medycznej. Teoretycznie to bardzo dobry interes dla szpitala (choć gorszy niż myśleliśmy ze względu na niejasną sytuację w służbie zdrowia - ryzyko też ma swą cenę a zwłoka w ustaleniu zasad reformy nasz powiat będzie kosztować co najmniej jakieś 1,35 mln w skali 5 lat - przyczyną jest niekompetencja PiS a odium tego i tak spadnie na nas, takie jest życie) ale zgadnij jakie z tego powodu były protesty i jakie zamieszanie!!! Uwierz, wiem co piszę.

@ Wybory kształtują polityków - ok. To jest dla mnie zrozumiałe, ale to działa w obie strony, bo tańczycie, jak wyborcy Wam zagrają, a my zatańczymy razem zwami, bo nam na to pozwalacie. @
Prawda. Zależność jest dwustronna, ale jednak wpływ wyborców na zachowanie polityków jest większy. Gdybyśmy "tańczyli jak nam wyborcy zagrają" to w moim powiecie outsourcingu w szpitalu byśmy nie robili - a robimy. Łączenia szkól też byśmy nie zrobili - a zrobiliśmy. Paru innych rzeczy też. Logiczne skądinąd działania wymagały niesamowitej pracy a i tak narobiliśmy sobie wrogów. Powiesz, że można. OK. Ale zapytaj ilu rzeczy nie zrobiliśmy! Choć obiektywnie powinniśmy - ale wiemy, że się nie da. Zawsze są jakieś granice.

@ Opozycja ma wpisany populizm, bo musi mieć, aby zdobywać wpływy, bez niego daleko nie zajedzie. @
Niedawno w Szwajcarii odbył się plebiscyt dot. tego czy wprowadzić państwowe pensje dla wszystkich dorosłych w wieku produkcyjnym. Na zasadzie, że jak masz pracę to OK, ale gdy nie masz to państwo płaci ci określoną "pensję". Za nic. Na minimalnym poziomie ale jednak. Pomysł ten Szwajcarzy odrzucili. Można bez populizmu?

@ Bo pierwszy raz rząd daje namacalną kasę do ręki i ma to zamiar robić aż dziecko ukończy 18 lat. Lep na much idealny, a to, że ceny idą w górę i budżet jest rozwalany to też ludzie dostrzegają. Gdyby podsumować procenty partii, które są w opozycji do PiS-u wyjdzie, że większość ludzi to widzi. Tylko zaślepieni określoną grupą politycy tego nie widzą.@
Nie masz racji. Nawet wielu polityków opozycyjnych do PiS uznaje 500+ za coś dobrego. Sprzeciw wobec PiS nie pokrywa się z negatywną oceną tego programu. On się większości autentycznie podoba. Ludzie, nawet poważni skądinąd politycy (jeszcze raz: jacy wyborcy tacy politycy:confused:) autentycznie ten program uważają za dobry. Jak dla mnie jest on tragiczny, ale tak myśli stosunkowo niewielu.

@ Skoro idziemy do źródła to czemu ludzie pożyczali i nadal pożyczają? Czemu na rynku mają się świetnie "chwilówki" ,bo ceny idą w górę, opłaty idą w górę, pensje rosną minimalnie podobnie, jak renty i emerytury. Ludzie w dobie konsumpcji chcą konsumować i korzystać z usług, ale nie starcza im pieniędzy. @
Spokojnie! Ceny nie rosną - mamy deflację. Rosną ludzkie aspiracje. A to jest coś innego. Masz rację, że ludzie chcą coraz więcej konsumować, ale na to nie zasługują - czego nie rozumieją i co ich frustruje. To jedna z przyczyn zwycięstwa PiS. Jedna z głównych jeżeli nie główna. Niestety, nie za bardzo widzę jak ludzi przekonać o tym, że nie mają racji i że ich aspiracje są nie do zrealizowania. Muszą się o tym przekonać na własnej skórze. Co też nie gwarantuje, że zrozumieją.

@ Bo stoję, tylko każdy rząd ma jakieś ciągoty, żeby coś rozdać. Czy to jakoś socjał powiększyć, czy jakieś plany pompowania pieniędzy w gospodarkę. To z dwojga złego już lepiej te pieniądze dać ludziom bo do przedsiębiorców one i tak trafią. @
Nie masz racji!!! Pożyczone to pożyczone! Bez względu na to kto pożyczył. Tu pożycza rząd, ale zgadnij kto będzie musiał oddać? I co z tego, że sobie ludzie pieniądze wydali? Skonsumowali je i już ich nie mają. Ale to oni będą musieli je zwrócić. Jak sądzisz, gdy zaczną je zwracać, to konsumpcja wzrośnie czy zmaleje? I jak wtedy wyjdą ci, którzy w okresie boomu poczynili inwestycje?

@ A co do inwestycji w infrastrukturę to jak mam mówić, że inwestycje są trafione skoro samorządy potrafią łatać drogę kawałkami co roku (co i tak sumarycznie wychodzi drożej) zamiast położyć asfalt raz a dobrze? @
Bo łatają w miarę posiadanych środków. Remontujemy teraz drogę przy cmentarzu. Przed 1 listopada to ewidentnie nie w czas, bo droga została wyłączona z ruchu. Nie mieliśmy innego wyjścia, bo to, że jest kasa (z urzędu marszałkowskiego dofinansowanie) okazało się we wrześniu. Zawalił urząd marszałkowski? Nie - kasa jest z oszczędności które wcześniej trudno było przewidzieć. Samorządy gospodarowały oszczędnie i zostało. Pieniądze musimy wykorzystać do końca roku, więc remontujemy choć czas nie najlepszy. Wyznaczyliśmy dodatkowe parkingi, kursują specjalne autobusy, przygotowało są dojścia z parkingów na cmentarz... Nic to jednak, bo ludzie skracają sobie drogę po stromej skarpie do cmentarza. Jest tam stromo, ślisko, są więc i narzekania. Efekt - przyjechał Teleekspres i zrobił krytyczny program puszczony w TV (w końcu i w mieście i w powiecie PO rządzi:cool:). Wyśmiano nas na całą Polskę - i o tym się dowiesz. O tym jaka jest prawda już nie. Tak powstają informacje (w większości) według których formułujesz swe opinie. Nawet trudno cię winić, bo dostęp masz do takich a nie innych informacji. Tylko co to ma wspólnego z prawdą?

@ Jakoś obecny rząd potrafi zrobić dobrze zamożniejszym. Wystarczy spojrzeć na akcyzę sprowadzanych samochodów. @
Bądź poważny. Jedna jaskółka nie czyni wiosny - i nie uczyni. Podatki pójdą w górę dla wszystkich. Ale tych zamożniejszych szczególnie.

@ Skoro taniej jest importować czasami węgiel z Australii a do węgla naszego trzeba dopłacać to raczej ceny prądu i ciepła by spadły. @
Jeżeli mamy energetykę opartą na węglu, to rezygnacja z eksploatacji naszych złóż byłaby nieporozumieniem. Nawet gdyby w danym momencie import był tańszy. Wolny rynek wolnym rynkiem, ale inne kwestie też są istotne. Przy tym jedno niespodziewane wahnięcie koniunktury lub jakieś wydarzenie mające wpływ na ten handel mogłyby spowodować kolosalne zmiany w cenach. I co wtedy? Nawet przy ustalaniu cen energii w dobrych czasach takie kwestie należy brać pod uwagę.

@ Robi się, ale jak sam zauważyłeś robi się za mało. @
Nie tyle za mało tylko za wolno. Poza tym "złą robotę" w tej kwestii zrobiła koniunktura na węgiel w pierwszej dekadzie wieku. Wiele kopalni odbudowało częściowo swój potencjał. Czemu w sumie trudno się dziwić. Znów - to nie jest takie proste.

Presidente

07-11-2016, 21:57

15-20 % według notowań - jakoś dużo tego betonu;) Nowoczesna, jeżeli będzie chciała rządzić, będzie musiała ten "beton" podebrać. Jak sądzisz - będzie się musiała w tym celu jakoś zmienić czy nie? I do kogo będzie podobna po tej zmianie?:) Za N przemawia tylko to, że jeszcze nie rządziła. I to wszystko. Kukiz nie ma przyszłości więc poważnego zagrożenia nie stanowi. Więc?
PO przetrwa lub nie. Jeżeli nie przetrwa, to zostanie zastąpione przez PObis bez względu na to jak sie to ugrupowanie będzie nazywało.
Poczekamy i się okaże, że dużą część działaczy Nowoczesnej była w PO

Nie masz racji!!! Pożyczone to pożyczone! Bez względu na to kto pożyczył. Tu pożycza rząd, ale zgadnij kto będzie musiał oddać? I co z tego, że sobie ludzie pieniądze wydali? Skonsumowali je i już ich nie mają. Ale to oni będą musieli je zwrócić. Jak sądzisz, gdy zaczną je zwracać, to konsumpcja wzrośnie czy zmaleje? I jak wtedy wyjdą ci, którzy w okresie boomu poczynili inwestycje?
To w takim razie inwestycje państwowe też nie mają sensu, bo inwestycje poczynione to nie ma kto konsumować. A co do spłacania długu publicznego to już mówiłem to nie chodzi o to aby go spłacić tylko spłacać - trzeba gonić króliczka

Bo łatają w miarę posiadanych środków. Remontujemy teraz drogę przy cmentarzu. Przed 1 listopada to ewidentnie nie w czas, bo droga została wyłączona z ruchu. Nie mieliśmy innego wyjścia, bo to, że jest kasa (z urzędu marszałkowskiego dofinansowanie) okazało się we wrześniu. Zawalił urząd marszałkowski? Nie - kasa jest z oszczędności które wcześniej trudno było przewidzieć. Samorządy gospodarowały oszczędnie i zostało. Pieniądze musimy wykorzystać do końca roku, więc remontujemy choć czas nie najlepszy. Wyznaczyliśmy dodatkowe parkingi, kursują specjalne autobusy, przygotowało są dojścia z parkingów na cmentarz... Nic to jednak, bo ludzie skracają sobie drogę po stromej skarpie do cmentarza. Jest tam stromo, ślisko, są więc i narzekania. Efekt - przyjechał Teleekspres i zrobił krytyczny program puszczony w TV (w końcu i w mieście i w powiecie PO rządzi:cool:). Wyśmiano nas na całą Polskę - i o tym się dowiesz. O tym jaka jest prawda już nie. Tak powstają informacje (w większości) według których formułujesz swe opinie. Nawet trudno cię winić, bo dostęp masz do takich a nie innych informacji. Tylko co to ma wspólnego z prawdą?O nie nie nie, to nie chodzi o to, że akurat oszczędności się pojawiły. Bo jak jest kasa to od razu chcą zrobić wszystko, wszystkich uszczęśliwić, zamiast skupić się na kilku rzeczach i je załatwić porządnie to się robi to co robi. Człowieku ja TV praktycznie nie oglądam. Jak uważacie, że robicie dobrą robotę i taką ona faktycznie jest to żadne programy Wam nie zaszkodzą. Kadencja samorządu trwa 4 lata to spokojnie można to rozplanować. W sprawie dróg to może i generalizuje bo to co widzę w najbliższej okolicy i w Warszawie to sprawia, że ręce opadają. PaskudnyPludrak podał, że wpisujemy się w średnią unijną ceny drogi na 1km. No pięknie w kraju, w którym pracownicy dostają mniejsze wynagrodzenie wpisuje się w średnią unijną. Jak pojedziemy jeszcze dalej na Wschód Polski to już w ogóle taniocha pod względem wynagrodzenia oraz materiałów budowlanych.

Bądź poważny. Jedna jaskółka nie czyni wiosny - i nie uczyni. Podatki pójdą w górę dla wszystkich. Ale tych zamożniejszych szczególnie.No proszę Cię. To praktycznie bez echa przechodzi. A podnoszenie podatków nic nie da. Bogaci zawsze będą mieli więcej możliwości i instrumentów do unikania podatków. Biedniejsi, w dużej części, zresztą też istnieją częściowo w szarej strefie. Podnoszenie podatków zawsze będzie prowadzić do szarej strefy albo unikania podatków za pomocą kreatywnej księgowości. Każdy rząd będzie tylko sprowadzał do Polski zagraniczne firmy, tworzył dla nich specjalne strefy ekonomiczne, dawał ulgi a one i tak będą łamały prawa pracownicze. Jesteśmy krajem neokolonialnym. Podnosząc się z jednego kolana przez ten rząd skończy się opadnięciem na drugie. Wystarczy spojrzeć na przepisy dot. karania za wywóz śmieci do lasu - kiedyś karane więzieniem teraz jedynie wywóz poza granicę kraju jest tak karalny. A nawet jak przyjedzie tir z Zachodu wywalić śmieci do lasu i dostanie mandat to on i tak jest na plusie - tak niskie są te kare dla nich.

Jeżeli mamy energetykę opartą na węglu, to rezygnacja z eksploatacji naszych złóż byłaby nieporozumieniem. Nawet gdyby w danym momencie import był tańszy. Wolny rynek wolnym rynkiem, ale inne kwestie też są istotne. Przy tym jedno niespodziewane wahnięcie koniunktury lub jakieś wydarzenie mające wpływ na ten handel mogłyby spowodować kolosalne zmiany w cenach. I co wtedy? Nawet przy ustalaniu cen energii w dobrych czasach takie kwestie należy brać pod uwagę. W Polsce kopie się coraz głębiej i coraz drożej - paredziesiąt razy drożej niż w kopalniach odkrywkowych jak dajmy na to w Australii. Jak jeszcze dołoży się do tego duże obciążenia podatkowe to wychodzi, że cena węgla jest niższa koszt jego wydobycia w Polsce. Do takiego całkowitej rezygnacji też nie jestem jenak skłonny, ale obecnie jest za dużo a wygasza się za wolno. Zostawić kilka, niektóre może przekształcić w doświadczalno-badawcze. Za lata, jeśli zostanie poważny udział węgla miksie energetycznym w krajach rozwijających się, to będzie procentowało bo złoża płytkie do kopalni odkrywkowej się praktyczne wyczerpią a my będziemy mieli technologie wydobycia, systemy bezpieczeństwa etc. Poza tym już nie sądzę aby wahnięcia koniunktury sprawiły coś poważniejszego na rynku. Inne kraje europejskie mają już inne źródła energii - atom, gazowe, wodne. Polska może w końcu też kiedyś dorośnie do atomu. Także przyszłość węgla stoi pod wielkim znakiem zapytania. Cała nadzieja w krajach rozwijających się.

Gajusz Mariusz

07-11-2016, 22:52

Ok, teraz wszystko jasne. Jest jeszcze jedno zaległe pytanie:

http://forum.totalwar.org.pl/images/misc/quote_icon.png Zamieszczone przez Presidente http://forum.totalwar.org.pl/images/buttons/viewpost-right.png (http://forum.totalwar.org.pl/showthread.php?p=419002#post419002)

 Dobra forumowi eksperci jednej i drugiej strony. Co wychodzi lepiej? 50 Caracali za 13,5 mld złotych czy 21 BlackHawków w wersji nieuzbrojonej za 3 mld bez przetargu?

Czekałem do tej pory na głosy zachwytu nad drugą propozycją. Takich się tu nie doczekałem. A więc Kujon, odpowiem na to pytanie jak będzie co porównywać. Ofertę Francuzów mogę porównywać tylko i wyłącznie do propozycji włoskiej i amerykańskiej (przetarg), czyli to co jest a raczej było na stole. Ale nie wiem czy kogokolwiek by to tutaj zainteresowało. Słowa naszego Antoniego, który jest autorem takich słów jak "jesteśmy de facto w stanie wojny z Rosją" nawiązujących do zamachu na Tu-154M są dla mnie niczym. Co prawda już tam w Stanach się cieszą, ale nie mam do czego się odnieść. Jak Sikorsky, czyli teraz Lockheed Martin ujawni umowę według której mamy otrzymać do końca roku 2 S-70I i kolejnych 19 w dalszym okresie to się wypowiem. Na razie to są tylko słowa warte tyle co słowa pani premier że ona nie będzie wyprzedawała polskich zakładów zbrojeniowych a Stocznia Marynarki Wojennej tuz przed sprzedażą. Jak będzie co komentować, porównam. Kwestia czasu.
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=20655)

Teraz pokażę czemu słowa faceta któremu nie powierzyłbym 10,- PLN są dla mnie kwestią kaftanu i pokoju bez klamek:

https://oko.press/oglosilem-nigdy-bylo-aktualne-kosmiczna-odpowiedz/

Facio ot tak rzucał liczbami konkretnych śmigłowców w konkretnych miesiącach za konkretną sumę.

Po tym człowieku wszystko spływa. To co PiS wydobędzie przez najbliższe 3 lata na PO i będzie obciążało rządy PO-PSL to będzie małe miki w porównaniu z tym co znajdziemy po owych 3 latach rządów Misiewiczów.
(https://oko.press/oglosilem-nigdy-bylo-aktualne-kosmiczna-odpowiedz/)

Pampa

08-11-2016, 11:32

chochlik20

08-11-2016, 16:01

Ależ się przejmujesz tym konkretnym resortem. Mały pikuś to są te śmigłowce, dużym pikusiem jest OT. Bardzo dużym pikusiem, ale w sumie tylko dla armii.

co oni z tą OT chcą zrobić http://wiadomosci.onet.pl/kraj/nowa-bron-w-arsenale-wojsk-macierewicz-zdradza-plan/y3w02n volkssturm? Przecież to jakaś tragedia... zresztą ja, i wiele innych osób moich kolegów nie jest w stanie zrozumieć sensu OT, która włazi w kompetencje już innym rodzajom wojsk.

Taki bardzo nowoczesny volkssturm...

Wśród zadań stawianych przed żołnierzami obrony terytorialnej znajdują się m.in.
• prowadzenie działań militarnych we współdziałaniu z wojskami operacyjnymi (w przypadku wybuchu konfliktu). Działania te będą miały na celu zniszczenie lub zatrzymanie sił potencjalnego przeciwnika.
• ochrona ludności przed skutkami klęsk żywiołowych, likwidacja ich skutków, ochrona mienia, akcje poszukiwawcze oraz ratowanie lub ochrona zdrowia i życia ludzkiego, a także udział w realizacji zadań z zakresu zarządzania kryzysowego.
• ochrona społeczności lokalnych przed skutkami destabilizacji i dezinformacji.
• współpraca z elementami systemu obronnego państwa, w tym szczególnie z wojewodami i organami samorządu terytorialnego.
• ochrona społeczności lokalnych przed skutkami ataków w cyberprzestrzeni.
• szerzenie w społeczeństwie idei wychowania patriotycznego.
http://www.mon.gov.pl/obrona-terytorialna/

Jak uda im się wykonać niektóre z tych rzeczy to wie chyba tylko sam minister...

Wonsz

08-11-2016, 17:32

"obniżyć podatki dla małych i średnich firm" - A dlaczego nie dla dużych też? Przecież to też są miejsca pracy, pracuje tam mnóstwo ludzi.

Bronti

08-11-2016, 17:41

Bo dla dużych firm są wieloletnie zwolnienia podatkowe, ulgi, ustępstwa oraz dotacje z budżetu! :P

Patrz inwestycja Mercedesa w Polsce

Socjalizm+

Napoleon7

08-11-2016, 21:40

@ To w takim razie inwestycje państwowe też nie mają sensu, bo inwestycje poczynione to nie ma kto konsumować. @
Nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Gospodarka musi rozwijać się w sposób zrównoważony. Nadmiernie szybki rozwój może być z wielu powodów szkodliwy (jeżeli jest efektem pewnych patologii - a najczęściej tak jest). Inwestycje winny się brać z oszczędności - własnych lub cudzych. A nie z "pustego" kapitału. A co do inwestycji państwowych... Nawet Smith i Ricardo uważali, że są takie dziedziny, które nie można pozostawić wyłącznie kapitałowi prywatnemu, bo ten będzie zawsze nastawiony na maksymalizację zysku. A rzecz w tym, aby patrzeć też długookresowo i mieć na względzie szeroko rozumiany interes społeczny. Tak jest np. z budową infrastruktury. Kapitał prywatny zaangażuje się w te przedsięwzięcia gdzie relacja koszty/zysk są najkorzystniejsze. Ale z przyczyn społecznych może okazać się, że inwestycje potrzebne są gdzie indziej (co w perspektywie też będzie się opłacać, choć może nieco mniej a może nieco później). Nie wiem dlaczego demonizujesz inwestycje publiczne (do których zresztą zalicza się i inwestycje samorządowe)?

@ A co do spłacania długu publicznego to już mówiłem to nie chodzi o to aby go spłacić tylko spłacać - trzeba gonić króliczka @
Dług publiczny zawsze będzie - tu zgoda. Ale on nie może przekroczyć pewnego pułapu. Jakiego? My mamy go zapisany w konstytucji. A generalnie chodzi o to by dług móc obsługiwać. Ja bym tego "gonieniem króliczka" nie nazwał, ale to może kwestia skojarzeń czy nazewnictwa.

@ Bo jak jest kasa to od razu chcą zrobić wszystko, wszystkich uszczęśliwić, zamiast skupić się na kilku rzeczach i je załatwić porządnie to się robi to co robi. @
Nie generalizuj, bo nie powinno się generalizować. Jedni robią coś dobrze, drudzy gorzej a trzeci źle. Ja ci nie pisałem o przykładach z mojego podwórka po to by się chwalić tylko podać przykłady, że pozory mogą mylić. A media mogą dezinformować (nawet niekoniecznie celowo). Problem jest złożony a Ty upraszczasz do bólu kierując się stereotypami - to ci zarzucam i próbuję wytłumaczyć.

@ Bogaci zawsze będą mieli więcej możliwości i instrumentów do unikania podatków. @
Znów generalizujesz. Poza tym kogo można uznać za "bogatego"? Jak ja np. zarabiam 10 tys. miesięcznie to jestem bogaty czy nie? A gdybym tyle zarabiał w Niemczech? Bogactwo jest pojęciem względnym.

@ W Polsce kopie się coraz głębiej i coraz drożej - paredziesiąt razy drożej niż w kopalniach odkrywkowych jak dajmy na to w Australii. @
Tyle, że ten australijski węgiel trzeba dowieźć. A wcześniej kupić. A jak się nie da? Nasza energetyka węglem stoi i długo stać będzie. Utrzymanie na jej potrzeby części kopalń jest zwykłą roztropnością, bo w pewnych dziedzinach nie można zdać się tylko na rynek. Właśnie tu, przykładowo, pojawia się rola państwa.

Ale chyba zaczynamy offtopować...

@ Jak uda im się wykonać niektóre z tych rzeczy to wie chyba tylko sam minister@
No ja bym sobie był to w stanie wyobrazić.Np. "współpraca z organami samorządu terytorialnego": PiS rządzi, opozycja fika więc wprowadza się na salę obrad pluton OTK i jest spokój.:) Może nie wchodzi to za bardzo w zakres "współpracy z elementami systemu obronnego państwa", ale przy odrobinie wyobraźni... Coś się na pewno wymyśli. A "szerzenie wychowania patriotycznego"! Przecież akurat to można sobie łatwo wyobrazić - patrole będą chodzić i przepytywać przechodniów np. z Roty albo wszystkich zwrotek Mazurka. Dużo jest możliwości:D

Presidente

08-11-2016, 22:28

• ochrona społeczności lokalnych przed skutkami ataków w cyberprzestrzeni.My w ogóle mamy jakieś instytucje wojskowe, które się tym zajmują? Jeszcze dowalą motto: "Broniłeś bomside'u A przed terrorystami na de_duście, teraz będziesz bronił Polski"

Teraz pokażę czemu słowa faceta któremu nie powierzyłbym 10,- PLN są dla mnie kwestią kaftanu i pokoju bez klamek:

https://oko.press/oglosilem-nigdy-bylo-aktualne-kosmiczna-odpowiedz/

Facio ot tak rzucał liczbami konkretnych śmigłowców w konkretnych miesiącach za konkretną sumę.

Po tym człowieku wszystko spływa. To co PiS wydobędzie przez najbliższe 3 lata na PO i będzie obciążało rządy PO-PSL to będzie małe miki w porównaniu z tym co znajdziemy po owych 3 latach rządów Misiewiczów. (https://oko.press/oglosilem-nigdy-bylo-aktualne-kosmiczna-odpowiedz/)Nooo poleciał

Nie generalizuj, bo nie powinno się generalizować. Jedni robią coś dobrze, drudzy gorzej a trzeci źle. Ja ci nie pisałem o przykładach z mojego podwórka po to by się chwalić tylko podać przykłady, że pozory mogą mylić. A media mogą dezinformować (nawet niekoniecznie celowo). Problem jest złożony a Ty upraszczasz do bólu kierując się stereotypami - to ci zarzucam i próbuję wytłumaczyć.
Jak stereotypami? Mówię Ci co się dzieje na moim podwórku i w jego okolicach. Może to prostu kwestia bliskości Warszawy?

Napoleon7

09-11-2016, 08:17

@ Nooo poleciał @
Napisał prawdę. Ja bym zresztą powiedział więcej. Cokolwiek złego lub niezręcznego zrobiła PO (rząd PO/PSL) przez ostatnie dwie kadencje, to jest NIC w porównaniu z tym, co PiS zrobił przez ostatni rok. I między innymi dlatego zadałem pytanie zwolennikom PiS co powoduje, że pomimo tego (pomimo oczywistych błędów, potknięć i wręcz szaleństw tego ugrupowania) są oni nadal przekonani do tej partii. Przypomnę, że odpowiedzi-wyjaśnienia nie dostałem.

@ Jak stereotypami? Mówię Ci co się dzieje na moim podwórku i w jego okolicach.@
No właśnie. Wybrane przykłady z własnego podwórka, dopasowane do stereotypów, które stawiasz jako przykład. Ja ci zaś podaję przykłady z mojego podwórka, że tak robić nie można bo raz, że bywa różnie, a dwa, że często wiedza którą ma zwykły obywatel nie wystarczy by dokonać obiektywnej oceny. Twoje stereotypy to np.: podmioty prywatne zainwestują lepiej. Błąd, ale w twoim przekonaniu to prawda zawsze i wszędzie. Inny: obniżka podatków jest zawsze dobra. Znów błąd, bo sprawa jest złożona - może być dobra ale wcale nie musi. Ty jednak generalizujesz. Itd. to są właśnie stereotypy. A z własnego podwórka (to czy bliżej Warszawy czy dalej nie ma tu żadnego znaczenia) dobierasz co najwyżej przykłady które Ci pasują (zapewne, choć tu pewności nie mam, też nie mając w tych kwestiach pełnej wiedzy).

Może nie jest to temat o PiS, ale jednak pokrewny - dziś rano dowiedziałem się, że nowym prezydentem USA będzie Trump. Czyli - w USA działają te same mechanizmy społeczne co w naszym kraju (i nie tylko!). W innym kontekście ale jednak. Przyznam, że spodziewałem się, że wygra Clinton, choć jakoś specjalnie zaskoczony zwycięstwem Trumpa nie jestem. Amerykanie mają więc swoją "dobrą zmianę" i będą musieli tę żabę zjeść. Problem w tym, że my będziemy ją jedli razem z nimi.

chochlik20

09-11-2016, 08:50

"obniżyć podatki dla małych i średnich firm" - A dlaczego nie dla dużych też? Przecież to też są miejsca pracy, pracuje tam mnóstwo ludzi.
A komu łatwiej się jest rozwijać? Firmie, która jest już od dłuższego czasu na rynku i jest poważnym graczem czy tym, które dopiero startują?

My w ogóle mamy jakieś instytucje wojskowe, które się tym zajmują? Jeszcze dowalą motto: "Broniłeś bomside'u A przed terrorystami na de_duście, teraz będziesz bronił Polski"

W 2014 roku dopiero coś zaczeliśmy w tej kwestii rozwijać - http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/11467?t=O-bezpieczenstwie-cybernetycznym-w-Akademii-Obrony wcześniej dołączyliśmy do Centrum Obrony Cybernetycznej NATO - http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polska-przylaczyla-do-centrum-obrony-cybernetycznej-nato/ebhd8
Macierewicz ogłosił, że
Priorytetem tegorocznych wydatków będzie zwiększenie zdolności MON w obszarze bezpieczeństwa cybernetycznego i obrony cyberprzestrzeni.
http://www.parlamentarny.pl/gospodarka/wyzszy-budzet-armii-priorytetem-bezpieczenstwo-cybernetyczne-i-obrona-cyberprzestrzeni,3880.html
i patrząc na OT można założyć, ze cyberprzestrzeń będzie bronić armia zapaleńców-szaleńców celując z kałachów do laptopów...

Z innej teczki:

Na Cytadeli do 2018 r. powstanie gmach Muzeum Historii Polski, zaczątek Muzeum Wojska Polskiego i wielki parking podziemny pod placem Gwardii. Koszt ok. 480 mln zł. Cały gmach zostanie obłożony jasnym marmurem ze Sławniowic znanym z Sejmu czy Kancelarii Premiera.
http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,34862,20942936,muzeum-historii-polski-na-cytadeli-bedzie-kosztowac-pol-miliarda.html

Znając życie koszt wzroście...
Nie jestem przeciwny idei budowy muzeum, ale skąd rząd weźmie na to kasę przy tych wszystkich wydatkach?! Oczywiście obetnie się pewnie innym instytucjom kultury, plus zaciągnie się długi...

Mam nieodparte wrażenie, że część rządu chce pozostawić po sobie trwały i niezmywalny ślad, czy to psychiczny czy to materialny...
- Morawiecki - swój plan, który do tej pory nie jest znany, po za ogólnikami
- Szyłko - które nadal walczy z lasami, które mu zawadzają
- Gliński - walka z nieprawomyślną kulturą oraz muzeum
- Macierewicz - za długo, by wymieniać i istnieje groźba szaleństwa
- Zalewska - reforma "rewolucja"
- Ziobro - Naczelny Szeryf Kraju
- Radziwił - walka z antykoncepcją, in vitro oraz darmowe leki tylko, jak się dopiero na coś zachoruje
A, co z resztą "wesołej" ekipy, która do tej pory milczy? Należy się spodziewać, że pokażą na coś ich stać?

Napoleon7

09-11-2016, 11:13

chochlik20

09-11-2016, 11:20

@ Radziwił - walka z antykoncepcją, in vitro oraz darmowe leki tylko, jak się dopiero na coś zachoruje @
Jesteś zbyt przychylny dla tego gościa, bo Radziwiłł poza tym, że służbę zdrowia reformować chce, to tez nie wiadomo jak. Tu już nawet nie chodzi o pomysł jak a ma być ta reforma tylko o to by w ogóle było coś na jej temat wiadomo.
Podam przykład z własnego podwórka. Rok temu postanowiliśmy dokonać outsourcingu w zakresie diagnostyki w szpitalu. Firmy chcące wejść w taki interes zazwyczaj podpisywały wtedy umowy na 10 lat (co najmniej) a ceny usług były tak skalkulowane, że wychodziło to taniej niż nasze własne. Teraz zgłosił się oferent dopiero w drugim podejściu. Chce umowę podpisać na 5 lat (tylko, wcześniej było to nie do pomyślenia) a oferta ceny za usługę jest wyższa od tej na która liczyliśmy (biorąc pod uwagę poprzednie oferty) o jakieś 0,2-0,3 mln rocznie (zależy jak liczyć). Interes jest nadal korzystny z naszego punktu widzenia, ale mniej niż sądziliśmy. Co w praktyce oznacza, że opieszałość ministerstwa zdrowia kosztuje nasz powiat jakieś 1-1,5 mln w skali 5 lat. Niby nic, ale na pieniądze można to też przeliczyć. Ile by to mogło być w skali kraju? to też są straty sektora publicznego, bo do nich samorządy należy zaliczyć.
Prawda, jest za likwidacją NFZ!
Hasłem PiS-u powinno być - "Likwidujemy, a później się zobaczy, jak będzie!"

Zapomniałem wcześniej dodać:
- Błaszczak - policja jest upolityczniono, ustawa antyterrorystyczna, "kwiatowa" policja
- Waszczykowski - człowiek, który mówi szybciej niż myśli
- Jurgiel - człowiek, który umie doić krowy, ale koni nie umie już sprzedawać
- osoba, która powinna być w sumie na samej górze - pani premier Szydło - osoba, która zgadza się na wszystko i wierzy, że się uda, a jak nie to wina Tuska

A, propo pierwszego Pana to stwierdził on, że dzięki jego słowom-przestrogom KOD zaniechał prowokacji na 11.XI. Aż chciałby się przytoczyć cytat z Biblii.

Gajusz Mariusz

09-11-2016, 20:59

Ależ się przejmujesz tym konkretnym resortem. Mały pikuś to są te śmigłowce, dużym pikusiem jest OT. Bardzo dużym pikusiem, ale w sumie tylko dla armii.

co oni z tą OT chcą zrobić http://wiadomosci.onet.pl/kraj/nowa-bron-w-arsenale-wojsk-macierewicz-zdradza-plan/y3w02n volkssturm? Przecież to jakaś tragedia... zresztą ja, i wiele innych osób moich kolegów nie jest w stanie zrozumieć sensu OT, która włazi w kompetencje już innym rodzajom wojsk.

Nigdy nie kryłem że ten temat jest mi najbliższy. Swego czasu był u mnie pod kreską Dobrzański (ktoś tu go pamięta?), później stawkę podbił najwyżej jak się da Klich, ale wyczyny naszego ministra wojny (apel smoleński, przesuwanie programów dla wojska operacyjnego w to miejsce lansując OT które po wyrzuceniu płk. Gaja będzie przypominać zgraję fedajnów, otaczanie się i promowanie na przekór lekko chyba nawet wbrew Prezesowi Polski Misiewiczów, przyjmowanie oficjalnych decyzji resortu by po chwili samemu je ignorować) to orbita. Jak ulał pasuje cytat człowieka który też był z wadami, ale który był po prostu polskim mężem stanu: Wam kury szczać prowadzić, a nie politykę robić.

Asuryan

18-11-2016, 12:02

"Powinniśmy wymagać od ateistów, prawosławnych czy muzułmanów oświadczeń, że znają i zobowiązują się w pełni respektować polską Konstytucję i wartości uznawane w Polsce za ważne. Niespełnianie tych wymogów powinno być jednoznacznym powodem do deportacji" - napisała w portalu wPolityce.pl Beata Mateusiak-Pielucha, posłanka PiS.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Skandaliczne-slowa-poslanki-PiS-Beata-Mateusiak-Pielucha-chce-lojalek-od-niektorych-obywateli-RP,wid,18597054,wiadomosc.html

Piner

18-11-2016, 12:16

A to sobie strzelili w jaja koncertowo :D. Biorąc pod uwagę kryptoateizm który Kościół Polski sam sobie stworzył to mogą sobie próbować.

Bartolomeo

19-11-2016, 11:41

Wierzyć się nie chce że takie słowa naprawdę padają z ust "polityków". Cały PiS nadaje się do przerzucania kompostu.

Gajusz Mariusz

19-11-2016, 12:06

Arroyo

19-11-2016, 12:18

Aj tam, przesadzasz :devil:. To mamy po roku rządów Misiewiczów. Pycha, bo już wskoczyli w buty: nie mamy z kim przegrać. I to są wypowiedzi oficjalne. Tylko czekać jak wyciekną rozmowy prywatne, przy alkoholu. Będą hiciorki.
Pozwolę sobie wtrącić swoje 3 grosze (od jakiegoś czasu tego nie robiłem). Niedawno w końcu mieli "imprezę" na cześć tego, że jeszcze bardziej zadłużyli kraj:
http://biznes.onet.pl/wiadomosci/kraj/dlug-publiczny-rekordowy-za-rzadow-pis/9s66h5
Co prawda głupio jest mi link do onetu dawać, bo jestem dość sceptycznie nastawiony do tej strony ;)
http://pikio.pl/juz-wkrotce-dlug-polski-przekroczy-bilion-zlotych-zamierzamy-to-uczcic-bedzie-pizza-i-czapeczki-urodzinowe/
Jak myślicie, czemu tak dług publiczny wzrósł? Podpowiem, że chodzi o wyrzucanie kasy w błoto.

Gajusz Mariusz

19-11-2016, 12:35

Głos kogoś kto był przez całe lata bardzo blisko i widzi to nie jako wróg, tylko jako osoba rozczarowana:

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/prof-jadwiga-staniszkis-krytykuje-rzady-pis/etzvelk

Powiem tak: wyznawcy mają balangę i tego nic nie zmieni. Ci którzy ciągle się cieszą z wyrzucenia PO i PSL od koryta już widzę tu i tam zaczynają mieć kaca. Ciągle to tylko jakiś błysk, że chyba nic się nie zmieniło (zadłużanie, kolesiostwo, propaganda sukcesu etc) a przebudzenie będzie gdy z dobrego (bynajmniej nie doskonałego!) punktu wyjścia pod względem gospodarczym za 3 lata będziemy w czarnej dziurze budżetowej skłóceni ze wszystkimi oprócz eskimosów. (do piewców braci Czechów: lada chwila dowiemy się że plany PiS-u ratowania polskiego górnictwa będą rozłożone na łopatki przez ich donos do Brukseli czym dali im mocny pretekst i argument. Oczywiście i tak wina UE)
http://bi.gazeta.pl/im/17/ea/12/z19832855Q,Prezydent-w-USA.jpg
Póki co siedzę w fotelu, popijam browarka przegryzając paluszkami oglądając ten karnawał.

Bronti

19-11-2016, 13:09

plany PiS-u ratowania polskiego górnictwa

Jak ma to ratowanie wyglądać?
Jeszcze więcej dopłat z budżetu na utrzymanie pasożytniczych związków zawodowych?

Napoleon7

20-11-2016, 14:04

Ciągle to tylko jakiś błysk, że chyba nic się nie zmieniło
Zmieniło się, bo pomiędzy rządami PiS i PO, cokolwiek by sądzić o rządzących tej ostatniej partii, różnica jest kolosalna. Inna jest wizja państwa, inne jest podejście do problematyki społecznej, gospodarczej czy polityki zagranicznej. To jest jak ogień i woda, więc nie piszmy, że to jest to samo. Tak nawiasem mówiąc, to ludzie glosując na PiS, chcieli zazwyczaj zasadniczej zmiany - więc ona jest. Skąd więc to narzekanie?:cool:

Jak ma to ratowanie wyglądać?
Jeszcze więcej dopłat z budżetu na utrzymanie pasożytniczych związków zawodowych?
Ratowanie musi polegać na restrukturyzacji, czyli zamknięciu sporej części kopalń. Co wiąże się z dodatkowymi wydatkami związanymi z odprawami czy kosztami "technicznymi" itd. Inną kwestia jest to czy obecny rząd będzie w stanie to zrobić. Bo zgodę Unii na pomoc publiczna dla kopalni już dostał.

Bronti

21-11-2016, 16:52

Inna jest wizja państwa, inne jest podejście do problematyki społecznej, gospodarczej czy polityki zagranicznej. To jest jak ogień i woda,

Chyba jak pożar i powódź.
Jedna i druga partia są bardzo słabe i jednakowo szkodliwe dla Polski.

Ratowanie musi polegać na restrukturyzacji, czyli zamknięciu sporej części kopalń. Co wiąże się z dodatkowymi wydatkami związanymi z odprawami czy kosztami "technicznymi" itd.

Część zamknąć, część sprywatyzować tu się wyjątkowo zgadzamy Napoleonie :)

Dodatkowe wydatki zostaną poniesione jednorazowo. Budżet odciążony tymi kosztami z czasem tylko na tym zyska.
Sam wiele razy pisałeś, że skutki takich decyzji są odczuwalne dopiero po jakimś czasie.

chochlik20

21-11-2016, 17:20

.
Część zamknąć, część sprywatyzować...
Też podpisuję się pod tymi postulatami, ale z prywatyzacją nie zgadzają się często związkowcy. Można się domyślać czemu...

Napoleon7

21-11-2016, 20:07

Jedna i druga partia są bardzo słabe i jednakowo szkodliwe dla Polski.
To twoje zdanie. Ale na pewno nie można oba ugrupowania porównywać, bo się po prostu nie da.
Przy czym o ile dlaczego PiS jest jak "pożar" to widać. Ale dlaczego PO jak "powódź" - tego nie wiem.
Tu nie chodzi o to, czy to ugrupowanie mnie się podoba czy nie. Tu nie chodzi o to czy zgadzam się z jego polityką czy nie. Ale tu chodzi o szkodliwość dla Polski, destrukcję. PO, jak by nie oceniać prowadzoną przez to ugrupowanie politykę, destrukcyjna nie była. Niektóre jej posunięcia można krytykować, ale nie można odmówić instynktu państwowego. Stąd abstrahując od tego jakie kto ma poglądy, to nie ma porównania pomiędzy PO i PiS i nie można obu ugrupowań wrzucać do jednego worka. Jak się komuś PO nie podoba to niech się nie podoba. Ale niech ten ktoś choć minimum obiektywizmu zachowa.

Gajusz Mariusz

22-11-2016, 20:01

Podwyższanie standardów dzięki dobrej zmianie:

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Syn-ministra-Krzysztofa-Tchorzewskiego-dyrektorem-w-PZU-Kilka-miesiecy-temu-zaatakowal-sasiadow-siekiera,wid,18602483,wiadomosc.html?ticaid=118224

Dawca imienia epoki, sam Misiewicz doszkala się w Toruniu pod bacznym okiem ojca-dyrektora. Jego powrót będzie bez wątpliwości wejściem smoka :cool:

http://bi.gazeta.pl/im/08/b5/13/z20666632IH,memy.jpg

Asuryan

22-11-2016, 23:21

Ha, PiS znalazł nowy spisek:

http://wyborcza.pl/7,75968,20988452,gospodarka-spowalnia-wiec-prezes-kaczynski-wietrzy-spisek-i.html

Według Prezesa, tylko po to by zrobić mu na złość, przedsiębiorcy nie chcą więcej inwestować i zarabiać :mrgreen:

Wonsz

23-11-2016, 00:00

Wybacz , ale po samym tytule wstępu można wyczuć, że to nie będzie obiektywny news.

Asuryan

23-11-2016, 00:26

chochlik20

23-11-2016, 10:16

Sam stwierdził że "Nie chcą podejmować różnego rodzaju zyskownych przedsięwzięć gospodarczych, bo uważają, że lepiej zaczekać, aż wrócą dawne czasy".

Od 20-tej minuty:
http://vod.tvp.pl/27498955/16112016

(http://vod.tvp.pl/27498955/16112016)

Wiadomości też podchwyciły słowa prezesa - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,21015842,gus-polska-gospodarka-zwolnila-wiadomosci-szukaja-winnych.html#ge_related=1 - czyli rozpoczyna się cyrk pod nazwą "Co złego to nie my".

Gajusz Mariusz

25-11-2016, 13:37

Mam nadzieję że Prezes jak drgnie PKB osobiście podziękuje tym samym firmom :devil:

Ale mamy też zapowiedź że jednak kwota wolna od podatku "zostanie zwiększona". Jak to wyglądać będzie w praktyce zaprezentował łatwo i prosto kolega chassepot z historycy.pl:

A tak wygląda koncepcja podwyższenia kwoty wolnej wg cudownego dziecka ekonomicznego dobrej zmiany

Link vv

Kwota wolna (http://next.gazeta.pl/next/7,151003,21026824,kwota-wolna-od-podatku-pit-ma-wzrosnac-ale-jest-istotny-haczyk.html).

Czyli w praktyce dla tych co wykazują najmniejsze - kompletnie niewiarygodne, albo incydentalne dochody. Kwota 11 tys. złotych dochodu brutto (podstawą tu jest kwota dochodu po odjęciu ubezpieczeń społecznych) to roczny dochód do ręki w kwocie 8910,00 zł rocznie czyli 742,00 zł do ręki miesięcznie. Toż to poniżej połowy ustawowej płacy minimalnej.

Inwestujemy w dorabiającą młodzież, albo pracowników sezonowych, albo w bazarki skąd nasz ród. Czyste Radio Erywań: nie w Moskwie a w Leningradzie, nie na Placu Czerwonym a na Newskim Prospekcie, nie auta a rowery i nie rozdają a kradną http://www.historycy.org/style_emoticons/default/rolleyes.gif

Ale jak wiemy i tak do niektórych to nie dotrze...

Presidente

25-11-2016, 13:57

Ale mamy też zapowiedź że jednak kwota wolna od podatku "zostanie zwiększona". Jak to wyglądać będzie w praktyce zaprezentował łatwo i prosto kolega chassepot z historycy.pl:

A tak wygląda koncepcja podwyższenia kwoty wolnej wg cudownego dziecka ekonomicznego dobrej zmiany

Link vv

Kwota wolna (http://next.gazeta.pl/next/7,151003,21026824,kwota-wolna-od-podatku-pit-ma-wzrosnac-ale-jest-istotny-haczyk.html).

Czyli w praktyce dla tych co wykazują najmniejsze - kompletnie niewiarygodne, albo incydentalne dochody. Kwota 11 tys. złotych dochodu brutto (podstawą tu jest kwota dochodu po odjęciu ubezpieczeń społecznych) to roczny dochód do ręki w kwocie 8910,00 zł rocznie czyli 742,00 zł do ręki miesięcznie. Toż to poniżej połowy ustawowej płacy minimalnej.

Inwestujemy w dorabiającą młodzież, albo pracowników sezonowych, albo w bazarki skąd nasz ród. Czyste Radio Erywań: nie w Moskwie a w Leningradzie, nie na Placu Czerwonym a na Newskim Prospekcie, nie auta a rowery i nie rozdają a kradną http://www.historycy.org/style_emoticons/default/rolleyes.gif

Ale jak wiemy i tak do niektórych to nie dotrze...
Z cyklu jak jeszcze bardziej skomplikować system podatkowy ehhh...

Asuryan

27-11-2016, 15:00

https://oko.press/wstyd-minister-waszczykowski-zna-najwazniejszych-decyzji-nato/ :wall:

Presidente

27-11-2016, 16:47

https://oko.press/wstyd-minister-was...-decyzji-nato/ (https://oko.press/wstyd-minister-waszczykowski-zna-najwazniejszych-decyzji-nato/) :wall:
Jakoś nie czuję tego artykułu. Niby Waszczykowski to tuman i gbur, ale bardziej prawdopodobne, że chciał sobie przypisać sukcesy poprzedniej władzy.

Asuryan

27-11-2016, 18:10

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,21037580,macierewicz-symbolicznie-sile-polskiej-armii-stanowi-wiara.html#MTstream

Ale siła Polski leży w polskiej armii, ale siła tej armii jest w waszych rękach i jest w tej wielkiej tradycji, którą symbolizuje Grób Nieznanego Żołnierza (...), ale siłę tej armii stanowi wielka wiara narodu polskiego, najlepiej symbolizowana przez krzyż Jana Pawła II stojący tu, na placu Piłsudskiego - zastrzegł minister.
No to już wiemy co zamiast Caracali :P

Gajusz Mariusz

30-11-2016, 16:07

Jak pisałem, wystarczy usiąść i patrzeć jak zawala się wizerunek dobrej zmiany i jej skutecznych służb specjalnych. To kolejna wpadka po sędzim Trybunału Konstytucyjnego.

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/robert-grey-zostal-odwolany-z-msz/dgmjdx

Jednak żeby nie było za prosto, bo sprawa ma podwójne dno. Swego czasu Waszczykowski (ten pan od cudacznych garniturów
http://i.wp.pl/a/f/jpeg/36233/waszczykowski_steinmeier_pap625.jpeg
a aktualnie szef dyplomacji który o sobie mówi że nie jest dyplomatą, czyli kompetencje jak najbardziej pasujące w nowe warunki otrzymywania posady) startował w Łodzi na stołek prezydenta miasta (tutaj PiS nie ma nikogo, wcześniej stawiało na Kropiwnickiego) stwierdził ni mniej ni więcej: racja stanu USA to racja stanu RP... Żeby jeszcze było śmieszniej z agentami. Do dziś Antoni nie wyjaśnił po co tłumaczyła pewna tłumaczka powiązana z rosyjską ambasadą w nieruchomości powiązanej z rosyjską ambasadą Raport o rozwiązaniu WSI na język rosyjski (ani w NATO ani w UE nie ma tego języka uznanego w jakimś państwie członkowskim za urzędowy).

No to dalej siedzimy w fotelu i oglądamy cyrk Prezesa.

Napoleon7

30-11-2016, 18:04

...wystarczy usiąść i patrzeć jak zawala się wizerunek dobrej zmiany...
A był on kiedykolwiek inny? Śmiem twierdzić, że nic się nie zawala - dzieje się to co bardzo łatwo można było przewidzieć. No, może rzeczywiście jest nieco gorzej niż by przewidywało się to rok temu, ale z grubsza uważam, że zaskoczenia nie ma.

Gajusz Mariusz

30-11-2016, 19:31

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Sejm-zajmie-sie-ustawa-o-zgromadzeniach-Adam-Bodnar-projekt-jest-niezgodny-z-Konstytucja,wid,18612729,wiadomosc.html

No to czekam na protesty ze strony szeroko rozumianego obozu narodowego. Niektórym wydaje się że jak PiS zmienia prawo pod siebie i przeciwko "komunistom i złodziejom" to właściwie jest ok. No więc informuję, ze jak wróci do władzy (połączenie elektoratów PO i Nowoczesnej, coraz większe wpadki wizerunkowe PiS i pogarszająca się sytuacja w gospodarce pozwala przewidywać taki scenariusz) przedstawicielstwo staruszków z KOD-u (demografia wskazuje na powiększenie się tego elektoratu) to będę się pierwszy śmiał gdy ktoś z plakatem z Degrellem na ścianie zacznie płakać że rząd zdecyduje się na oficjalny rządowy marsz po trasie MN i jeden z drugim łysolem nie będzie miał żadnych argumentów prawnych przeciwko.

Argument: a cykliczność? Wyobraźnia prawodawcy (czytaj->ekipy która aktualnie będzie przy władzy i ma 50%+1 w parlamencie) jest wielka a konstytucyjność ma kontrolować TK który jak wiadomo ma nie sprzeciwiać się aktualnie wybranym pomazańcom narodu. Majstrowanie przy TK jak wiele razy wskazywałem nie zmieni zasad dla PiS-u ale i na przyszłość. Na tym polega największe szkodnictwo dobrej zmiany. Łamanie ostatnich granic przed powrotem do zasad PRL-u. Piotrowicz sprawdza się w pełni.

Fotel, paluszki i mineralna. Śmiech to zdrowie.

Gajusz Mariusz

04-12-2016, 11:56

Jak to było? W odróżnieniu od rządów PO nie będziemy sprzedawali polskich zakładów zbrojeniowych. O Mielcu już wiemy jak było, o tym pisałem także, ale potwierdzenie się należy:
http://www.defence24.pl/502574,przetarg-na-sprzedaz-stoczni-marynarki-wojennej

Jak to było? Nie będziemy zamykać kopalni. Ok, interesowała mnie opinia Piotra Dudy na kolejne kłamstwo, tym razem wyborcze. Niestety to tylko kolejny Śniadek który krzyczy a jak przychodzi do chwili: sprawdzam zapewne ucieknie na L4... I zapewne już mości sobie fotelik u korytka.
http://tvn24bis.pl/z-kraju,74/szef-solidarnosci-piotr-duda-o-likwidacji-kopalni,667569.html
Minęły 4 miesiące, ale zapewne zdania nie zmienił...
(http://tvn24bis.pl/z-kraju,74/szef-solidarnosci-piotr-duda-o-likwidacji-kopalni,667569.html)

Presidente

04-12-2016, 15:02

Jak to było? W odróżnieniu od rządów PO nie będziemy sprzedawali polskich zakładów zbrojeniowych. O Mielcu już wiemy jak było, o tym pisałem także, ale potwierdzenie się należy:
http://www.defence24.pl/502574,przet...narki-wojennej (http://www.defence24.pl/502574,przetarg-na-sprzedaz-stoczni-marynarki-wojennej)

Jak to było? Nie będziemy zamykać kopalni. Ok, interesowała mnie opinia Piotra Dudy na kolejne kłamstwo, tym razem wyborcze. Niestety to tylko kolejny Śniadek który krzyczy a jak przychodzi do chwili: sprawdzam zapewne ucieknie na L4... I zapewne już mości sobie fotelik u korytka.
http://tvn24bis.pl/z-kraju,74/szef-solidarnosci-piotr-duda-o-likwidacji-kopalni,667569.html
Minęły 4 miesiące, ale zapewne zdania nie zmienił... (http://tvn24bis.pl/z-kraju,74/szef-solidarnosci-piotr-duda-o-likwidacji-kopalni,667569.html)
Szczerze? Gdyby tych kłamstw wyborczych było więcej jak z kopalniami to bym się cieszył. A zakłady stoczniowe jeśli mają być w rękach polskich tylko bo to żeby były...

Gajusz Mariusz

05-12-2016, 10:45

Tylko że widzisz, populizm PiS-u polegał na tym że w czasie wyborów okłamywał ludzi wprost bo wiedział że ludzie lubią być okłamywani jednocześnie recenzując PO ze stoczni i kopalń. Z tej ich nowomowy kopalnie nie zamykano ze względów nierentowności, zresztą tak jak stocznie, tylko na złość ludziom, swym wyborcom. Oczywiście teraz jest zupełnie inaczej :devil: To samo wiek emerytalny. Coś słabo się przebija wysokość emerytur, póki co ludzie są zadowoleni, bo jak zwykle u Polaka wygrywa: jakoś to będzie. Kiedyś do nich dojdzie z czym się to wiąże.

Jeżeli chodzi o kopalnie to rząd dobrej zmiany bez medialnej wrzawy wynegocjował całkiem niezły armagedon górnikom:

„Rzeczpospolita" dotarła do pełnej decyzji Komisji Europejskiej dotyczącej wsparcia górnictwa węgla kamiennego prawie 8 mld zł.

Pojawiają się w niej daty zakończenia wydobycia we wszystkich zakładach, dla których przeznaczone są środki. Najszybciej, bo już w IV kwartale tego roku, fedrowanie zakończy się w kopalni Makoszowy, która dostanie też pieniądze na pokrycie strat. Tyle wiemy z przekazu Ministerstwa Energii.

I tak decyzją Komisji uzgodnioną z przedstawicielami Ministerstwa Energii zakład Pokój I (z Polskiej Grupy Górniczej) oraz kopalnia Krupiński (Jastrzębska Spółka Węglowa) mają zostać przekazane do SRK w I kwartale przyszłego roku. Z kolei w II kwartale 2017 r. trafić ma tam zakład Śląsk (z Katowickiego Holdingu Węglowego), a w III kwartale 2017 r. znajdzie się tam zakład Rydułtowy (PGG). Do końca przyszłego roku do SRK zostanie przekazana zaś kopalnia Sośnica (PGG). Decyzja KE uwzględnia też przejście do SRK w IV kwartale tego roku zakładu Jas-Mos (JSW), co już zresztą się stało.

– Uzgodniono, że przekazanie tych kopalń do SRK jest równoznaczne z ich likwidacją, tj. zaprzestaniem wydobycia węgla. Zatwierdzona kwota w większości pójdzie na osłony socjalne dla pracowników. Tylko w przypadku dwóch kopalń – przekazanego już w maju 2015 r. Kazimierza-Juliusza oraz Makoszów pokryte zostaną straty produkcyjne. Ale warunkiem jest także zaprzestanie produkcji w tej ostatniej (to jedyna wydobywająca węgiel kopalnia w SRK – red.) – twierdzi nasze źródło zbliżone do KE.

Zaznacza przy tym, że jakikolwiek inny scenariusz dla tych kopalń wiąże się z koniecznością zwrotu pomocy.

Zdaniem dr. hab. Filipa Elżanowskiego w Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego akceptacja pomocy dla górnictwa jest tylko decyzją kierunkową. Prawdziwe dyskusje z Brukselą zaczną się przy odhaczaniu uzgodnionych punktów dotyczących konkretnych kopalń. – Jeśli w decyzji KE padają konkretne terminy dotyczące zaprzestania produkcji w poszczególnych zakładach, to będą one przez Brukselę egzekwowane. Jednakże kwestią interpretacji jest już to, co zostanie przekazane do likwidacji – twierdzi."

http://www.rp.pl/Wegiel/311249841-Kopalnie...znego.html#ap-1 (http://www.rp.pl/Wegiel/311249841-Kopalnie-do-likwidacji-Wyjatkowo-wysoka-cena--spokoju-spolecznego.html#ap-1)

"W najbliższych latach planowana jest likwidacja 8 oddziałów SRK. Prezentujemy w porządku chronologicznym terminy zaplanowanych likwidacji poszczególnych jednostek spółki:

KWK "Kazimierz Juliusz" – 31.12.2016,
KWK "Rozbark V" – 30.06.2017,
KWK "Anna" – 31.12.2018,
KWK "Mysłowice" – 31.12.2019,
KWK " Boże Dary" – 31.12.2019,
KWK "Brzeszcze Wschód" – 31.12.2019,
KWK "Centrum" – 31.12.2020,
KWK "Jas-Mos" – 31.12.2021.

W czwartek 1 grudnia zdecydowano o przekazaniu do Spółki Restrukturyzacji Kopalń KWK Krupiński. To oznacza, że w przyszłości kopalnia ta zostania zlikwidowana. Specjalny zespół powołany przez ministra energii Krzysztofa Tchórzewskiego ustalił, że w minionych 10 latach przyniosła ona 971 mln zł strat. Zarząd JSW zapewnia jednak, że żaden z 2200 pracowników kopalni nie straci pracy. Górnicy mają być przeniesieni do innych kopalń należących do spółki lub skorzystać z osłon socjalnych."

http://katowice.gosc.pl/doc/3580624.Kopaln...i-jakie-i-kiedy (http://katowice.gosc.pl/doc/3580624.Kopalnie-do-likwidacji-jakie-i-kiedy)
http://superbiz.se.pl/wiadomosci-biz/kopal...szy_921372.html (http://superbiz.se.pl/wiadomosci-biz/kopalnia-krupinski-bedzie-zamknieta-jest-decyzja-akcjonariuszy_921372.html)

"Na pierwszy ogień poszła kopalnia Jas-Mos, działająca w ramach Jastrzębskiej Spółki Węglowej, która pod skrzydła SRK trafiła na początku października. Wydobycie do końca roku ma się zakończyć w Makoszowach. Kolejnych 5 likwidacja czeka w 2017 roku.

W pierwszym kwartale do SRK przejdzie zakład Pokój I z Polskiej Grupy Górniczej oraz Krupiński z JSW. Drugi kwartał to likwidacja kopalni Śląsk z Katowickiego Holdingu Węglowego, trzeci - Rydułtowy (PGG). Do końca przyszłego roku zaś w SRK ma się znaleźć kopalnia Sośnica, również z Polskiej Grupy Górniczej."

http://www.money.pl/gospodarka/unia-europe...,0,2206810.html (http://www.money.pl/gospodarka/unia-europejska/wiadomosci/artykul/likwidacja-kopaln,90,0,2206810.html)

Chyba wyciekł harmonogram upadku polskiego górnictwa... http://www.historycy.org/style_emoticons/default/wink.gif Ze stoczniami było podobnie... SLD dał stocznią kasę, a kilka lat pózniej następny rząd musiał je zamykać... http://www.historycy.org/style_emoticons/default/wink.gif Gdzie jesteś Panie Piotrze Duda? W korycie jest aż tak dobrze, że nie chce się wyjść na ulicę... http://www.historycy.org/style_emoticons/default/wink.gif

Najlepsze podsumowanie to słowa Pani premier Szydło...

"Dodawała przy tym, że zamykanie kopalń jest nieuchronne, a za kilka lat Polskę czeka budowa nowych zakładów. - Myślę, że za kilka lat Polska będzie stała przed koniecznością budowy nowych kopalń." http://www.historycy.org/style_emoticons/default/rolleyes.gif

http://www.money.pl/gospodarka/unia-europe...,0,2206810.html (http://www.money.pl/gospodarka/unia-europejska/wiadomosci/artykul/likwidacja-kopaln,90,0,2206810.html)

Ale Duda jest czym innym aktualnie zajęty.

https://3.bp.blogspot.com/-1MYMr0I82ts/Ve9KV8FWYNI/AAAAAAAAR_4/fmWC3wSTOSM/s1600/11064772_1491963174460038_8484532215791178596_n.jp g

Co by nie myśleć o Smoleńsku miałem nadzieję że z jednego już się skutecznie wyleczyliśmy bo Polak mądry po szkodzie szczególnie przy poniesionych kosztach. Niestety, pewni ludzie niczego się nie nauczyli:

Wypadek prezydenckiego bmw w połowie stycznia. Chaotyczny wylot premier Beaty Szydło z Londynu w ubiegły poniedziałek. Awaria systemu komputerowego embraera 175, którym prezydent Andrzej Duda leciał w zeszły czwartek. Rośnie liczba incydentów z udziałem VIP-ów.
Brazylijskie embraery 175 w biało-czerwonych barwach miały zastąpić po 10 kwietnia 2010 r. niewydolny i opisany za pomocą niejasnych procedur system transportu (http://tematy.finanse.gazetaprawna.pl/tematy/t/transport) VIP-ów tupolewami i wysłużonymi jakami. Do niedawna wierzyłem, że on działa. Po hekatombie smoleńskiej chciałem w to wierzyć. Do ubiegłego poniedziałku, gdy na własne oczy przekonałem się, jak głęboko tkwi w nas tupolewizm. Doktryna, w myśl której można podjąć nawet najbardziej absurdalną próbę załatwienia sprawy wagi państwowej bez przewidzenia potencjalnie tragicznych konsekwencji. Lewą ręką przez prawe ucho. Na zasadzie „jakoś to będzie”. Choroba, która – jako jedna z przyczyn – doprowadziła do śmierci 96 najważniejszych osób w państwie na lotnisku Siewiernyj, dała znów o sobie znać w ubiegłym tygodniu. Podczas powrotu szefowej polskiego rządu Beaty Szydło z Londynu. Tym razem za sprawą determinacji kapitana odpowiedzialnego za rejs i brytyjskiej obsługi naziemnej się udało.
Londyn. Ulica Portland Place w handlowej dzielnicy Marylebone. Ambasada RP. Godziny wczesnowieczorne. Dziennikarze, którzy towarzyszyli premier (http://tematy.biznes.gazetaprawna.pl/tematy/p/premier) Szydło podczas brytyjsko-polskich konsultacji rządowych, wsiadają do busa, który zawiezie ich na oddalone o 50 km lotnisko w Luton. Słyszałem o dwóch wersjach powrotu do kraju. Pierwsza zakłada, że reporterzy odlecą wojskową casą, tą samą, którą tuż przed południem przylecieli do Londynu. Druga: będzie to rządowy embraer 175. Lot tym pierwszym trwa około czterech godzin, drugi jest krótszy o półtorej godziny.
W terminalu okazuje się, że wygrał wariant numer dwa.
Odprawa. Zajmujemy miejsca na pokładzie. Po kilku minutach wchodzą przedstawiciele rządu. Szybko na jaw wychodzi prosta prawda: dwóch samolotów nie da się zapakować do jednego. Brakuje miejsc. Kilka osób stoi.
Zaczynają się nerwowe negocjacje: kto leci, kto zostaje na casę, która wystartuje za sześć godzin. Pozbycie się nadbagażu w postaci osób stojących nie rozwiązuje problemu. Po krótkiej analizie okazuje się, że samolot nadal jest źle wyważony (większość siedzi z tyłu, z przodu jest salonka z mniejszą liczbą osób). Trzeba zwolnić jeszcze dwa tylne rzędy. W sumie osiem miejsc.
Jeden z ministrów korporacyjnym tonem namawia swoich współpracowników: – Basiu, Wiesiu, Czesiu, Krzysiu (imiona zmienione), wysiądźcie. W odpowiedzi słyszy: – Ale szefie, tylu godzin czekać nie dam rady. Mam problemy z kręgosłupem.
W sumie kobieta musiałaby pozostać na lotnisku jeszcze 6 godzin i cztery godziny spędzić na pokładzie casy.
Stewardesy, zamiast przeprowadzić standardowe procedury bezpieczeństwa, nie ze swojej woli stają się stroną absurdalnej debaty. Michał Karnowski, publicysta tygodnika (http://serwisy.gazetaprawna.pl/media/tematy/t/tygodnik) „wSieci”, nie wytrzymuje i ustępuje miejsca urzędniczce, która ma problemy z kręgosłupem. To jednak za mało, by wyważyć samolot. Polowanie na zbędne kilogramy trwa w najlepsze. Obsługa naziemna w Luton staje się coraz bardziej nerwowa. Nie zgodzi się na wylot źle wyważonego samolotu.
Na pokładzie zbyt ciężkiej maszyny mają się znaleźć: szefowa rządu Beata Szydło, wicepremier Mateusz Morawiecki, szef MON Antoni Macierewicz, szef MSZ (http://www.dziennik.pl/tagi/msz) Witold Waszczykowski, szef MSW (http://www.dziennik.pl/tagi/msw) Mariusz Błaszczak i jeden z najważniejszych oficerów w polskiej armii generał Marek Tomaszycki (VIP-ów jest zresztą znacznie więcej). Przedstawiciele najważniejszych resortów siłowych, premier i jej pierwszy zastępca w źle wyważonym samolocie, który ma zaraz wylecieć.
Nie wierzę, że to wszystko dzieje się naprawdę.
Nie wierzy też kapitan embraera. Zirytowany wychodzi z kabiny i informuje, że nie poleci, dopóki problem nie zostanie rozwiązany. Nie ma jednak osoby, która mogłaby to zrobić. Ktoś podjął decyzję o połączeniu dwóch transportów w jeden, nikt jednak nie chce podjąć decyzji o ich rozłączeniu. Panuje przekonanie, że na pewno da się to wszystko jakoś ogarnąć.
W końcu, po kilkudziesięciu minutach negocjacji, samolot opuszcza grupa ochotników i tych, którzy zostali nakłonieni do wyjścia przez swoich szefów. Jeden z dziennikarzy relacjonuje ministrowi Waszczykowskiemu, o co chodzi w zamieszaniu. Pada określenie: to tupolewizm. Z niemal godzinnym opóźnieniem samolot, w końcu prawidłowo wyważony, odlatuje do Polski. Brytyjska obsługa naziemna oddycha z ulgą.
Właściwie nic się nie stało, wszystko skończyło się dobrze. Zostaje jednak kilka kluczowych pytań:
– Dlaczego na pokładzie tego samolotu znaleźli się jednocześnie: premier, wicepremier, szefowie MSZ, MON, MSW i dowódca operacyjny sił zbrojnych?
– Kto podjął decyzję o połączeniu pokładów?
– Jak obliczył, że dwa samoloty można zmieścić w jednym?
– Dlaczego nie było nikogo, kto mógłby jedną decyzją to wszystko odwrócić?
– Dlaczego pasażerowie najważniejszego w tym dniu samolotu państwa polskiego nie mieli przypisanych miejsc, numerowanych, jak w rejsowym samolocie? (Oznaczone miejsca mają nawet afgańskie linie Kam Air, którymi w przeszłości podróżowałem).
- Jak doszło do rozpisania listy pasażerów? I czy osoba ją rozpisująca znała zasady wyważenia rządowego embraera?
– Dlaczego pilota sprowokowano do zainterweniowania w tej absurdalnej sprawie? (Choć może to i lepiej, bo wykazał się rozsądkiem, za który powinien dostać państwowe odznaczenie).
– Na jakiej zasadzie wyproszono z maszyny osoby pracujące dla rządu, które embraerem przyleciały do Londynu?
Na koniec jeszcze jedno. Pani premier, czterdziestomilionowy naród nie zasługuje na to, by jego liderzy podróżowali w takich warunkach. Sam do dziś nie przepracowałem traumy 10 kwietnia. Jednego jednak jestem pewien: po raz drugi nie byłbym w stanie wyjaśnić swoim synom, dlaczego przez Warszawę, zadrzewioną ulicą Żwirki i Wigury, która kojarzy im się z wylotami na wakacje (http://serwisy.gazetaprawna.pl/wakacje), suną dziesiątki trumien zawinięte w biało-czerwone flagi.

http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/998757,tupolew-katastrofa-wypadki-politycytupolewizm.html (http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/998757,tupolew-katastrofa-wypadki-politycytupolewizm.html)