Zobacz pełną wersję : Najlepsza armia XVII wieku
Lwie Serce
07-10-2012, 15:09
Zauważyłem że istnieje temat o najlepszej armii XVIII wieku. Armie XVII wieczne znacznie różniły się od XVIII wiecznych. A więc dyskutujmy i podawajmy oczywiście powody przez które uważamy daną armię za najlepszą. Ankiety nie robię bo nie zamieszczę jeszcze jakiegoś państwa i będzie szum :)
Jeśli chodzi o moje zdanie to zastanawiałem się nad kilkoma armiami. Hiszpanie mieli doskonałe tercio które było bardzo trudne do przełamania. Polska husaria była bardzo potężna ale czy zasługuje na miano najlepszej armii? Przecież piechota była raczej przeciętna, reszta kawalerii narodowego autoramentu też silna ale bez przesady. Cudzego autoramentu była bardzo podobna do jazdy zachodu. Habsburgowie austriaccy mieli potężną armię zaciężną, sukcesy osiągali też przez znakomitą kadrę dowódczą. Dajmy na to hrabiego Bucqoya czy hrabiego Dampierre.
PaskudnyPludrak
07-10-2012, 17:12
A ja stawiam na armię szwedzką ,z tym ,że dopiero po reformach Gustawa II Adolfa
Fenomenalna kadra oficerska ,kapitalna struktura i organizacja ,dyscyplina ,hardy i wytrwały żołnierz ,zdolność do bardzo śmiałych ryzykownych manewrów (zarówno na poziomie strategicznym jak i taktycznym) ,do morderczych marszów ,umiejętność błyskawicznego sypania umocnień (niemal jak Holendrzy) bardzo dobra kawaleria (oczywiście nie tak dobra jak RON) ,wydaję mi się ,że z 'pludrackich' armii Szwedzi mieli najlepszą kawalerię.
Dodać też należy ,że po pierwszych sukcesach Szwedów w Wojnie 30letniej ,inne armie(po stronie katolickiej jak i protestanckiej) zaczęły ich małpować.
Mój drugi faworyt to Rzeczpospolita a to m.in dlatego ,że Szwedzi zawsze najgorzej wspominali wojaczkę z wojskami RON :mrgreen:
Lwie Serce
07-10-2012, 17:39
Właśnie umocnienia były niezwykle ważne w prowadzeniu bitew gdyż ówczesnym tokiem myślenia tylko walka defensywna może przynieść zwycięstwo. Niderlandzka armia (która podczas zakładania tematu całkowicie mi z głowy wyleciała) budowała chyba najlepsze umocnienia polowe. Właśnie od nich reszta Europy "ściągała" i zaczęła czynić to samo.
Co do kawalerii bez wątpienia można jeszcze jako niezwykle skutecznych zaliczyć angielskich Ironsides, wynik stworzenia przez Cromwella Armii Nowego Wzoru.
Hiszpanie mieli doskonałe tercio które było bardzo trudne do przełamania.
Które lata świetności miało w stuleciu wcześniejszym...
Polska husaria była bardzo potężna ale czy zasługuje na miano najlepszej armii?
To jest pewne. W końcu husaria nie była armią, a rodzajem jazdy.
. Cudzego autoramentu była bardzo podobna do jazdy zachodu.
Chyba "obcego" autoramentu. Gdyby nie była podobna, to by się tak nie nazywała. :P
Habsburgowie austriaccy mieli potężną armię zaciężną, sukcesy osiągali też przez znakomitą kadrę dowódczą. Dajmy na to hrabiego Bucqoya czy hrabiego Dampierre.
Suma summarum to im średnio szło to wojowanie.
Wypowiedź chaotyczna, a to nie służy przekazywaniu w zamyślany przez autora sposób.
Lwie Serce
08-10-2012, 14:04
Przepraszam za chaotyczną wypowiedź jeśli jest niezrozumiała. Rzeczywiście pokręciłem trochę.
Suma summarum to im średnio szło to wojowanie.
Ale potrafili odnosić doskonałe zwycięstwa. Podczas czeskiego powstania w okresie palatynacko-czeskim bitwa pod Zablati skończyła się tragedią dla powstańców, pod Białą Górą następna tragedia spowodowana przez habsburskich żołnierzy.
Które lata świetności miało w stuleciu wcześniejszym...
Owszem ale w XVII wieku nadal było skuteczne.
Ale potrafili odnosić doskonałe zwycięstwa
Doskonałe zwycięstwo to takie, gdy silny przeciwnik poddaje się bez żadnego oporu słabszej armii. :)
Podczas czeskiego powstania w okresie palatynacko-czeskim bitwa pod Zablati skończyła się tragedią dla powstańców, pod Białą Górą następna tragedia spowodowana przez habsburskich żołnierzy.
Czyżby sukcesy z Czechami były aż takie trudne do osiągnięcia?
Owszem ale w XVII wieku nadal było skuteczne.
Nie mogę się zgodzić.
Skoro mówimy o całym XVII wieku, to nie bierzmy pod uwagę tylko pierwszej połowy, ale całe 100 lat. Holenderskie zmiany: zmniejszenie liczebności podstawowej jednostki na polu bitwy, większe nasycenie bronią palną i umocnienia polowe, połączone z rosnącą ilością artylerii, wyprzedziły hiszpańskie tercios, które nie potrafiono szybko i skutecznie przystosować do zmieniających się warunków pola walki.
Nie można jednoznacznie orzec, która armia była najlepsza przez te 100 lat. Myślę, że żadna. Oczywiście, w pewnych etapach na wysoki poziom wzbili się Szwedzi (nie ukrywajmy, że od lat 60tych XVII wieku ich notowania spadają), Habsburgowie (chociaż to bardzo nierówna forma, raz sobie radzą w Europie, potem klęski i straty na rzecz Osmanów), równą formę prezentowali Francuzi. Z wysokiej pozycji opadał potencjał Wysokiej Porty, również RON notował spadek, z czasowymi skokami w górę. Podobnie do RONu oceniam armię hiszpańską, która notowała sukcesy, ale ta ich machina zwalniała. Myślę, że przez te 100 lat wyraźny wzrost zanotowała Moskwa, systematycznie podnosząc poziom swojej armii.
Dla dobra tematu należy sprecyzować: mowa o formacjach (typu husaria, tercios itd.) czy o armiach (składających się z różnych rodzajów formacji).
Lwie Serce
08-10-2012, 16:07
Czyżby sukcesy z Czechami były aż takie trudne do osiągnięcia?
Po stronie czeskiej byli tacy dowódcy jak Mansfeld czy Thurn, czyli sukcesem jest ich pokonanie.
Dla dobra tematu należy sprecyzować: mowa o formacjach (typu husaria, tercios itd.) czy o armiach (składających się z różnych rodzajów formacji).
Mówimy o całych armiach lecz trzeba brać pod uwagę pojedyncze formację które wpływają na ogólny wizerunek wyszkolenia i uzbrojenia armii. Chodzi o to że np. Polski byśmy pod uwagę raczej nie brali gdyby nie Husaria bo największe zwycięstwa właśnie odnieśliśmy dzięki niej.
Holenderskie zmiany: zmniejszenie liczebności podstawowej jednostki na polu bitwy, większe nasycenie bronią palną i umocnienia polowe, połączone z rosnącą ilością artylerii, wyprzedziły hiszpańskie tercios, które nie potrafiono szybko i skutecznie przystosować do zmieniających się warunków pola walki.
Według Witolda Biernackiego nawet Holendrzy woleli nie atakować tercio na równych warunkach.
Po stronie czeskiej byli tacy dowódcy jak Mansfeld czy Thurn, czyli sukcesem jest ich pokonanie.
Wygranie bitwy zawsze można zaliczyć do sukcesów, niezależnie od tego, przeciwko komu się staje. :)
Nie uważam, że pokonanie Czechów było aż takie chwalebne i niesamowite. Dowódca to połowa sukcesu, potrzebna jest jeszcze dobrze wyposażona i doświadczona armia. Lecz załóżmy, że tak było, nie można oceniać habsburskiej armii tylko na podstawie tego fragmentu.
Według Witolda Biernackiego nawet Holendrzy woleli nie atakować tercio na równych warunkach.
Wniosek słuszny. Holendrzy woleli się bronić, nie zawsze mieli warunki ku temu - stąd idea tworzenia umocnień polowych.
Lwie Serce
08-10-2012, 16:49
Wygranie bitwy zawsze można zaliczyć do sukcesów, niezależnie od tego, przeciwko komu się staje.
Owszem masz rację, ale pokonanie armii dobrego dowódcy to większy sukces ;)
Nie uważam, że pokonanie Czechów było aż takie chwalebne i niesamowite. Dowódca to połowa sukcesu, potrzebna jest jeszcze dobrze wyposażona i doświadczona armia. Lecz załóżmy, że tak było, nie można oceniać habsburskiej armii tylko na podstawie tego fragmentu.
Racja, jednak to zwycięstwo udowodniło wyższość Austriaków nad Czechami.
romanrozynski
09-10-2012, 13:13
Faktycznie w odniesieniu do całego wieku nie sposób wskazać faworyta.
Jedynie w pierwszej połowie, oczywiście armia koronna była wtedy najlepsza.
Jednak spadek liczebny husarii jaki się zaczął po ucieczce piławieckiej i dalszy po batowskiej spowodowały, że w potopie armia szwedzka była lepsza od naszej co udowodniła m. in. pod Wojniczem, Warszawą 1656 itd.
Do 1651 roku nie było armii która przy wyrównanych siłach mogła odważyć się na wyjście w pole przeciw naszej.
Pomysł, że armia szwedzka miałaby być lepsza po reformach Gustawa Adolfa jest absurdalny. Owszem, w wojnie z Litwą i Koroną za jego czasów odniosła dwa zwycięstwa w polu: pod Walmojzą i Górznem.
Warto jednak zwrócić uwagę, że pod Walmojzą miała aż 3-krotną przewagę liczebną i dogodny teren (do zasadzki muszkieterskiej), a pod Górznem również miała znaczną przewagę, jak dużą w tym przypadku to akurat trudno ustalić.
Jednak przy w miarę wyrównanych siłach Szwedzi nawet nie próbowali wychodzić w pole. Jak widać mieli inne zdanie na temat tego która armia jest lepsza niż Paskudny Pludrak
Lwie Serce
09-10-2012, 13:34
Do 1651 roku nie było armii która przy wyrównanych siłach mogła odważyć się na wyjście w pole przeciw naszej
Kawaleria typu rycerskiego potężna jest nawet w XVII wieku. Chociaż można rzec iż husaria jest bardziej podobna do węgierskich wojsk banderyjnych używanych w XV wieku.
Pomysł, że armia szwedzka miałaby być lepsza po reformach Gustawa Adolfa jest absurdalny. Owszem, w wojnie z Litwą i Koroną za jego czasów odniosła dwa zwycięstwa w polu: pod Walmojzą i Górznem.
Pludrak podał dobre powody i nie wiem co widzisz absurdalnego w tym.
romanrozynski
09-10-2012, 13:55
No to może podyskutujemy o argumentach pludraka
Fenomenalna kadra oficerska
W tym jednym punkcie można się zgodzić, choć nasza jeśli jej ustępowała to nieznacznie albo wcale
kapitalna struktura i organizacja
W czym była tu lepsza od organizacji pocztowej ?
dyscyplina
To samo można powiedzieć o naszej części wojska sformowanej wg wzorów zachodnich, z kolei nasza jazda może i nie była zdyscyplinowana ale i tak górowała znacznie nad każdą inną
hardy i wytrwały żołnierz
A nasz to nie ?
Potrzeba dużej wytrwałości by służyć latami za zaliczki żołdu
zdolność do bardzo śmiałych ryzykownych manewrów (zarówno na poziomie strategicznym jak i taktycznym)
Na pewno nie przeciwko naszej armii, jedyny wyjątek: Górzno
,do morderczych marszów
W szybkości marszów to akurat byli za nami.
umiejętność błyskawicznego sypania umocnień (niemal jak Holendrzy)
Polacy też to potrafili, m. in. z tego powodu udało się odeprzeć ataki pod Zborowem dnia 16 sierpnia. Umocnienia wzniesiono w jedną noc !!
bardzo dobra kawaleria (oczywiście nie tak dobra jak RON)
No właśnie, znacznie gorsza od naszej.
I to mają być argumenty za tym, że armia szwedzka była w tym czasie lepsza od naszej ?
Zwłaszcza, że armia szwedzka zarówno w walkach z Litwą jak i w Prusach była liczniejsza od naszej. Jednak poza zdobyciem Rygi i udanym desantem w Prusach, który opanował kilka ważnych miast zanim nadciągnęły posiłki z głębi Polski Szwedzi już nic nie zdołali osiągnąć. Mimo przewagi liczebnej i zaciekłej obrony musieli nawet oddać niektóre mniejsze miejscowości.
Za to dyplomatycznie faktycznie się popisali w roku 1629, gdy uzyskali więcej niż byli w stanie osiągnąć silą.
Warto przy okazji zauważyć, że Rygę opanowali w 1621 roku, dlaczego akurat wtedy było to możliwe chyba nie muszę pisać.
Lwie Serce
09-10-2012, 14:08
z kolei nasza jazda może i nie była zdyscyplinowana ale i tak górowała znacznie nad każdą inną
Bo była szlachtą a ona zawsze jest elementem mniej zdyscyplinowanym od zaciężnych żołnierzy.
A nasz to nie ?
Potrzeba dużej wytrwałości by służyć latami za zaliczki żołdu
W ogóle twierdzę że zależy już od żołnierza, każdy ma inną wolę walki i sprawność.
W czym była tu lepsza od organizacji pocztowej ?
Ale nie można powiedzieć że zła.
W szybkości marszów to akurat byli za nami.
Tutaj liczy się wiele czynników takich jak pogoda, stan armii, choroby, głód, liczebność itp.
Polacy też to potrafili, m. in. z tego powodu udało się odeprzeć ataki pod Zborowem dnia 16 sierpnia. Umocnienia wzniesiono w jedną noc !!P
Co do umocnień to piechota szwedzka specjalizowała się w obronnej walce czyli że tak powiem po holendersku. Więc umocnienia budawali świetne, Polacy często stawiali na szarże kawalerii niczym pod Kircholmem.
No właśnie, znacznie gorsza od naszej.
Normalne że kawaleria uzbrojona w rapiery itp nie pokona walczącej kopiami husarii.
romanrozynski
09-10-2012, 14:11
Tylko, że to miały być argumenty za tym, że armia szwedzka była lepsza od naszej.
Jak widać były elementy w których była porównywalna, a w niektórych była gorsza. W czym była lepsza to nie mam pojęcia.
Lwie Serce
09-10-2012, 14:14
Można by się powołać na różne bitwy tylko że były toczone ze zmiennym szczęściem.
PaskudnyPludrak
09-10-2012, 15:08
@romanrozynski
Przede wszystkim nigdzie nie pisałem ,że armia szwedzka była lepsza od armii RON ,nie było armii niepokonanej ,i Szwecji i RON zdarzały się sromotne porażki.Przedstawiłem jedynie swojego faworyta,wg mnie armia szwedzka była jedną z lepszych w XVIIw i nie pisałem o niej tylko w odniesieniu do konfliktów z RON a również (a nawet bardziej) do Wojny 30 letniej ,a w tym konflikcie Szwecja jednak trochę namieszała.
Pomysł, że armia szwedzka miałaby być lepsza po reformach Gustawa Adolfa jest absurdalny.
Sugerujesz ,że reformy Gustawa II Adolfa nie miały w ogóle wpływu na jakość armii szwedzkiej ?
hardy i wytrwały żołnierz
A nasz to nie ?
A czy ja gdzieś pisałem ,że szwedzki żołdak był twardszy od polskiego ?
,do morderczych marszów
W szybkości marszów to akurat byli za nami.
Nigdzie nie pisałem też ,że armia szwedzka poruszała się szybciej od armii RON
Wieczorem odpiszę na resztę.
romanrozynski
09-10-2012, 15:30
Cóż, wskazałeś swojego faworyta na najlepszą armię. Tak przynajmniej wynika z tytułu wątku.
Tym samym założyć musiałem, że uważasz iż armia szwedzka po reformach gustawowych była lepsza od polskiej.
Sugerujesz ,że reformy Gustawa II Adolfa nie miały w ogóle wpływu na jakość armii szwedzkiej ?
Nic takiego nie sugeruję.
Jakiś wpływ na pewno miały.
Czy jednak jego wojska były lepsze od sił "szwedzkich" które wysłane zostały na pomoc Szujskiemu i dzielnie się spisały pod Twerem 1609 i Kłuszynem 1610 ?
Śmiem wątpić. Raczej uznałbym te siły za porównywalne.
Czy ten temat ogranicza się tylko do Europy? Tak się tylko pytam :roll: Bo mam swoje typy, ale nie związane z naszym kontynentem :mrgreen:
Lwie Serce
09-10-2012, 18:03
Można pisać o wszystkich innych krajach, ale podaj solidne argumenty.
PaskudnyPludrak
09-10-2012, 18:05
Cóż, wskazałeś swojego faworyta na najlepszą armię.
Wskazałem dwóch faworytów :D
Tym samym założyć musiałem, że uważasz iż armia szwedzka po reformach gustawowych była lepsza od polskiej.
Była na pewno cięższym przeciwnikiem niż ta za Karola IX.
Czy jednak jego wojska były lepsze od sił "szwedzkich" które wysłane zostały na pomoc Szujskiemu i dzielnie się spisały pod Twerem 1609 i Kłuszynem 1610 ?
Śmiem wątpić. Raczej uznałbym te siły za porównywalne.
To były jednostki najemne ,te zawsze stanowiły poważną wartość bojową ,pod Kircholmem też najemnicy stawiali najzacieklejszy opór ,natomiast po reformach Gustawa również jednostki krajowe przestały być tylko chłopcami do bicia.
Jednak spadek liczebny husarii jaki się zaczął po ucieczce piławieckiej i dalszy po batowskiej spowodowały, że w potopie armia szwedzka była lepsza od naszej co udowodniła m. in. pod Wojniczem, Warszawą 1656 itd.
Pod Warszawą już tak mało tej husarii nie było ,pod Wojniczem trochę mniej ale też było kilka chorągwi ,oczywiście porównując do takiego Beresteczka gdzie było ok 20 chorągwi husarskich to faktycznie mało,ale bitwy Potopu (no może pomijając Warszawę) przy batalii Beresteckiej to jednak trochę inna skala ;)
Poza tym jeśli tylko husaria miała stanowić o sile armii RON to nie za ciekawie.
Owszem, w wojnie z Litwą i Koroną za jego czasów odniosła dwa zwycięstwa w polu: pod Walmojzą i Górznem.
Ile było husarii pod Gniewem ,Tczewem ? mimo to nie urządzono już Szwedom krwawej łaźni jak pod Kircholmem ,baa okazali się bardzo trudnym przeciwnikiem ,z taktycznego punktu widzenia obie bitwy były nie rozstrzygnięte i w obu Szwedzi dali się nam we znaki ,my im zresztą też ,żeby nie było.
Ja jednak dostrzegam istotną różnice między armią szwedzką po reformach Gustawa a tą za Karola IX kiedy Szwedzi niemal na każdym kroku wyłapywali od nas ciężkie baty.
kapitalna struktura i organizacja
W czym była tu lepsza od organizacji pocztowej ?
Nie pisałem nic o zaciągu towarzyskim ,Szwecja w bardzo krótkim czasie była w stanie zmobilizować 30-40 tyś armię tylko i wyłącznie wojsk krajowych do tego dochodziły jeszcze wojska najemne ,to chyba niezły wynik ?
zdolność do bardzo śmiałych ryzykownych manewrów (zarówno na poziomie strategicznym jak i taktycznym)
Na pewno nie przeciwko naszej armii, jedyny wyjątek: Górzno
A Warszawa 1656 ? jak drugiego dnia niemal cała armia szwedzko-brandenburska śmiało sobie manewruje na oczach armii RON
Lwie Serce
09-10-2012, 18:36
Poza tym jeśli tylko husaria miała stanowić o sile armii RON to nie za ciekawie.
Jedno wyklucza drugie, husaria musiała mieć wsparcie innych wojsk aby ukazać pełnię swej potęgi.
To były jednostki najemne ,te zawsze stanowiły poważną wartość bojową ,pod Kircholmem też najemnicy stawiali najzacieklejszy opór
Tak było we wszystkich państwach :) Najemnicy byli żołnierzami utrzymującymi się i żyjącymi z walki dlatego zazwyczaj byli bardziej zdyscyplinowani i lepiej wyszkoleni od wojsk narodowych. Dlatego przykład spod Kircholmu jest normalny i zgadzam się z Twoim stwierdzeniem.
[quote="romanrozynski ":1w9g4jeg] W szybkości marszów to akurat byli za nami.
Tutaj liczy się wiele czynników takich jak pogoda, stan armii, choroby, głód, liczebność itp.[/quote:1w9g4jeg]
Szczerze? Ta szybkość marszów to zależy od dyscypliny, zasobów okolicy oraz ilości taborów. Teraz możecie sobie dopasować, które z tych czynników, pasują bardziej do RON, które do Szwecji. W/w argumenty są słuszne, ale istnieje poważniejszy, a jest dość prozaiczny - chęci. Pac nie był skory szybko maszerować pod Wiedeń, prawda? Jeśli dowódca i żołnierze chcieli, to mogli szybko dotrzeć do miejsca koncentracji, zamiast łupić okolice, które przemierzali, celowo opóźniając marsz.
Z drugiej strony, za sztandarowy przykład przemieszczania się w szybki sposób można podać wyprawę na czambuły Sobieskiego. Przebyć taką odległość, dzień w dzień walcząc? Jeden z dobrych przykładów, że Szwedzi nie daliby radę takiemu przedsięwzięciu. Niestety, jest to wyjątek, nie zawsze tak było.
Czy ten temat ogranicza się tylko do Europy? Tak się tylko pytam :roll: Bo mam swoje typy, ale nie związane z naszym kontynentem :mrgreen:
Czyń zamieszanie, nazwę wątku zawsze można zmienić. ;)
Lwie Serce
09-10-2012, 19:10
chęci. Pac nie był skory szybko maszerować pod Wiedeń, prawda? Jeśli dowódca i żołnierze chcieli, to mogli szybko dotrzeć do miejsca koncentracji, zamiast łupić okolice, które przemierzali
Czyli następny czynnik - pieniądze. Żołnierzom bez żołdu nie chciało się iść dalej. Morale też było ważne. W sumie to czynników wpływających na szybkość marszu jest naprawdę dużo.
dyscypliny
Tez ale to również zależy od sytuacji. Armia nawet zdyscyplinowana będąc głodna i chora zatraci dyscyplinę i zacznie masowo szukać jedzenia w niewielkich grupach albo nawet w osamotnieniu :) W najgorszych przypadkach jest również dezercja.
Ja bym to nazwał przekładaniem interesów i konfliktów prywatnych nad publico bono. Chociaż, jak już wcześniej zostało wspomniane i teraz też - pieniądze były ważne.
PaskudnyPludrak
09-10-2012, 20:25
Nie chodziło mi nawet o szybkość marszu a bardziej o zdolność do długich ,wyczerpujących marszów ,często w bardzo niesprzyjających warunkach ,np jak osłabiona ,wygłodzona armia szwedzka pod Johanem Banerem wymsknęła się armii cesarskiej w 1637r (Baner po tym manewrze ponoć powiedział "Mieli mnie w worku ,ale zapomnieli go zawiązać") generalnie w toku Wojny 30 letniej armia szwedzka swoje przemaszerowała :mrgreen: ,czy już podczas II wojny północnej -marsz na Danię ,przeprawy przez mały i wielki bełt (po zamarzniętym morzu) etc....
Przypominam też ,że armia szwedzka skutecznie i sukcesywnie toczyła wojnę na obcym terytorium nieustannie przez 18 lat (1630-1648) Szwecja w 'Wojnie 30 letniej' od początku swej interwencji do zakończenia wojny była jednym z głównych 'graczy' obok takich mocarstw jak Hiszpania,Cesarstwo i Francja, jakoś sobie nie przypominam ,żeby RON gdzieś tak długo wojowała na obcym terytorium ,np wojna z państwem moskiewskim 1609-1618 trwała 9 lat i wykazała ,że na dłuższą metę średnio nam szło wojowanie po za granicami Rzeczpospolitej- np kilka nieudanych wypraw na Moskwę prowadzonych nie przez byle kogo bo przez samego Chodkiewicza.
Lwie Serce
10-10-2012, 10:11
Co do wojowania na obcym terenie to każdemu jest ciężko. Nawet Turcja rady w Europie nie dała. To cóż się dziwić że ciężko było naszym w Rosji. Tam są trudne warunki a wiadomo jak Rosjanie postępowali, woleli na otwarte pole nie wychodzić (bo często dostawali łomot), zamiast tego prowadzili wojnę podjazdową.
romanrozynski
11-10-2012, 16:57
romanrozynski pisze:Czy jednak jego wojska były lepsze od sił "szwedzkich" które wysłane zostały na pomoc Szujskiemu i dzielnie się spisały pod Twerem 1609 i Kłuszynem 1610 ?
Śmiem wątpić. Raczej uznałbym te siły za porównywalne.
To były jednostki najemne ,te zawsze stanowiły poważną wartość bojową ,pod Kircholmem też najemnicy stawiali najzacieklejszy opór ,natomiast po reformach Gustawa również jednostki krajowe przestały być tylko chłopcami do bicia.
Pod Górznem gros sił szwedzkich stanowili także najemnicy
romanrozynski pisze:Jednak spadek liczebny husarii jaki się zaczął po ucieczce piławieckiej i dalszy po batowskiej spowodowały, że w potopie armia szwedzka była lepsza od naszej co udowodniła m. in. pod Wojniczem, Warszawą 1656 itd.
Pod Warszawą już tak mało tej husarii nie było ,pod Wojniczem trochę mniej ale też było kilka chorągwi ,oczywiście porównując do takiego Beresteczka gdzie było ok 20 chorągwi husarskich to faktycznie mało,ale bitwy Potopu (no może pomijając Warszawę) przy batalii Beresteckiej to jednak trochę inna skala ;)
Poza tym jeśli tylko husaria miała stanowić o sile armii RON to nie za ciekawie.
Pod Warszawą była ledwo garstka husarii jak na 40-tysięczną armię. Wszystkiego 4 chorągwie koronne i ze 2-4 litewskie. A jeszcze pod Zbarażem mieliśmy wg rachunków i innych źródeł ponad 13-tysięczną armię w której było 18 chorągwi husarskich, w tym jedna 172 konna, a pozostałe mniej więcej 100-konne. Co więcej wojsko zbaraskie górowało nad warszawskim jeszcze po względem liczby ciężkozbrojnych rajtarów i kirasjerów (razem 17 chorągwi)
Tak że w sumie pod Zbarażem mieliśmy 35 ciężkich chorągwi przy około 60 chorągwiach lżejszych, jak widać struktura armii polskiej zmieniła się bardzo
romanrozynski pisze:Owszem, w wojnie z Litwą i Koroną za jego czasów odniosła dwa zwycięstwa w polu: pod Walmojzą i Górznem.
Ile było husarii pod Gniewem ,Tczewem ? mimo to nie urządzono już Szwedom krwawej łaźni jak pod Kircholmem ,baa okazali się bardzo trudnym przeciwnikiem ,z taktycznego punktu widzenia obie bitwy były nie rozstrzygnięte i w obu Szwedzi dali się nam we znaki ,my im zresztą też ,żeby nie było.
Ja jednak dostrzegam istotną różnice między armią szwedzką po reformach Gustawa a tą za Karola IX kiedy Szwedzi niemal na każdym kroku wyłapywali od nas ciężkie baty.
Pod Gniewem Szwedzi ani razu nie wyszli w pole, ciekawe czemu ?
Tak walcząc i mając równe siły można wytrzymać nawet bijąc się z silniejszą jakościowo armią, zresztą nie oni pierwsi na to wpadli, już Rosjanie w czasie wielkiej smuty zaczęli stosować tę strategię i w połączeniu z przewagą liczebną pozwoliła im ona odzyskać Moskwę
romanrozynski pisze:
kapitalna struktura i organizacja
W czym była tu lepsza od organizacji pocztowej ?
Nie pisałem nic o zaciągu towarzyskim ,Szwecja w bardzo krótkim czasie była w stanie zmobilizować 30-40 tyś armię tylko i wyłącznie wojsk krajowych do tego dochodziły jeszcze wojska najemne ,to chyba niezły wynik ?
Polska po Korsuniu w bardzo krótkim czasie zmobilizowała 40-tysięczną armię, z czego 30 tys. było po Piławcami,
romanrozynski pisze:
zdolność do bardzo śmiałych ryzykownych manewrów (zarówno na poziomie strategicznym jak i taktycznym)
Na pewno nie przeciwko naszej armii, jedyny wyjątek: Górzno
A Warszawa 1656 ? jak drugiego dnia niemal cała armia szwedzko-brandenburska śmiało sobie manewruje na oczach armii RON
Wyraźnie pisałem, że nasza armia była lepsza od szwedzkiej tylko mniej więcej do 1651, później to Szwedzi mogli ją bić jak chcieli.
PaskudnyPludrak
12-10-2012, 00:48
Pod Górznem gros sił szwedzkich stanowili także najemnicy
Jednostki najemne ciągle stanowiły ważną częśc armii szwedzkiej.
Pod Gniewem Szwedzi ani razu nie wyszli w pole, ciekawe czemu ?
Faktycznie unikali wyjścia w pole gdyż zdawali sobie sprawę ,że może się to dla nich kiepsko skończyć ,ale wcale nie siedzieli cały czas za umocnieniami ,bardzo umiejętnie wykorzystywali dogodny dla siebie teren np kiedy zakradli się przez las i nas zaskoczyli ,ostatecznie zajęli ważną pozycję.
Co stało na przeszkodzie ,żeby wykurzyć Szwedów z tych ich umocnień np ogniem artyleryjskim bądź atakiem piechoty.Pod Tczewem drugiego dnia na polskie umocnienia i obóz spadł grad pocisków co spowodowało spory chaos ,zaraz potem Szwedzi ruszyli do natarcia na polskie pozycje co szło im całkiem nieźle do czasu aż postrzelono Gustka i wiadomo....
Polska po Korsuniu w bardzo krótkim czasie zmobilizowała 40-tysięczną armię, z czego 30 tys. było po Piławcami,
Szwecja była mniejszym państwem ,ludności też było mniej.A król w kwestii wojska nie był uzależniony od kaprysów szlachty.
Wyraźnie pisałem, że nasza armia była lepsza od szwedzkiej tylko mniej więcej do 1651, później to Szwedzi mogli ją bić jak chcieli.
W otwartym polu ok była lepsza pod warunkiem ,że było dużo husarii.Natomiast kiedy przyszło się zmierzyć ze Szwedem umiejętnie wykorzystującym teren ,umocnienia polowe, była niemal bezradna.
romanrozynski
12-10-2012, 15:54
W otwartym polu ok była lepsza pod warunkiem ,że było dużo husarii.Natomiast kiedy przyszło się zmierzyć ze Szwedem umiejętnie wykorzystującym teren ,umocnienia polowe, była niemal bezradna.
Tylko że i Szwedzi byli wtedy bezradni, patrz Mitawa, Gniew.
Muszę jednak przyznać że pod Tczewem faktycznie Koniecpolski dał d....i uratował nas szczęśliwy traf.
Chodzi mi tu o pierwszy dzień bitwy kiedy husarskie chorągwie atakując bez ładu i składu (już po szwedzkim kontraataku) pojedynczo połamały lub odrzuciły kopie i w efekcie nie było ich drugiego dnia.
PaskudnyPludrak
21-10-2012, 02:27
Pomijając nasze dyskusje ,polecam coś pięknego https://www.youtube.com/watch?v=AyJdeSs ... redirect=1 (https://www.youtube.com/watch?v=AyJdeSslnys&noredirect=1)
Tylko że i Szwedzi byli wtedy bezradni, patrz Mitawa, Gniew.
Pod Mitawą ok, ale już pod Gniewem trochę kombinowali, za to właśnie pod Tczewem drugiego dnia, atak na nasze umocnienia szedł jak najbardziej po myśli Szwedów, oczywiście do czasu aż postrzelono Gustka. Natomiast w toku Wojny 30letniej ,Szwedom niejednokrotnie przyszło szturmować nieprzyjacielskie umocnienia i dość często kończyło się to powodzeniem.
Polska po Korsuniu w bardzo krótkim czasie zmobilizowała 40-tysięczną armię, z czego 30 tys. było po Piławcami,
W chwili zakończenia Wojny 30 letniej w roku 1648 armia szwedzka liczyła przeszło 70 tyś żołnierzy(po 18 latach wojny) ,było to tylko i wyłącznie wojsko regularne a nie jakieś tam pospolite ruszenie ,wypadało też by wspomnieć o fakcie ,że Gustaw II Adolf po zwycięstwie w pierwszej bitwie pod Breitenfeld zyskał sobie wielu sprzymierzeńców i tym samym dysponował przeszło 120tyś armią !!!
Tymczasem największa armia jaką wystawiła RON w XVIIw liczyła ok 60 tyś wojska zaciężnego ,była to armia na drugą fazę wojny z Moskwą 1654-1667 ,skończyło się to buntami wojska itp ... i generalnie porażką w wojnie mimo ,że w polu zazwyczaj sromotnie biliśmy Moskala :roll:
Pomijając nasze dyskusje ,polecam coś pięknego https://www.youtube.com/watch?v=AyJdeSs ... redirect=1 (https://www.youtube.com/watch?v=AyJdeSslnys&noredirect=1)
http://www.youtube.com/watch?v=mR8G3fEEnx4
Czyżby to było inspiracją? :) Jakieś takie podobne te filmy :D
Lwie Serce
21-10-2012, 09:51
Znam filmik di którego link podał Pludrak racja jest piękny. Może jeszcze to wrzucę również piękne i w przeciwieństwie do wielu filmów ukazuję doskonałe wyszkolenie husarii.
http://www.youtube.com/watch?v=FsA3ItMRAGA
Dla mnie w żaden sposób nie są podobne. Dla prawdziwej chorągwi duży plusik, za to, że są. Żadna wirtualna armia nie zastąpi mi prawdziwego oddziału.
Znam filmik di którego link podał Pludrak racja jest piękny. Może jeszcze to wrzucę również piękne i w przeciwieństwie do wielu filmów ukazuję doskonałe wyszkolenie husarii.
http://www.youtube.com/watch?v=FsA3ItMRAGA
Gdzieś już tę historie słyszałem lub czytałem. Tak czy siak, używanie "drzewek" poza bitwą, można włożyć między bajki. ;)
romanrozynski
22-10-2012, 11:31
wojna z państwem moskiewskim 1609-1618 trwała 9 lat
A w 1605 i potem w 1608 to z kim Moskale wojowali ?
Wojna 1609-1618 to przedłużenie drugiej dymitriady w której większe siły polskie brały udział od 1608 roku, no i nasi sobie radzili nieźle, zdobycze terytorialne pokaźne, splądrowanie państwa nieprzyjacielskiego także.
Pomysł, że wojna ta pokazała nieumiejętność naszych radzenia sobie na terytorium przeciwnika jest co najmniej dziwny.
romanrozynski pisze:Polska po Korsuniu w bardzo krótkim czasie zmobilizowała 40-tysięczną armię, z czego 30 tys. było po Piławcami,
W chwili zakończenia Wojny 30 letniej w roku 1648 armia szwedzka liczyła przeszło 70 tyś żołnierzy(po 18 latach wojny) ,było to tylko i wyłącznie wojsko regularne a nie jakieś tam pospolite ruszenie ,
Wojska polskie zaciągnięte po Korsuniu to także nie byli pospolitacy, warto tu dodać że te 40 tys. które wystawiono po klęsce korsuńskiej to tylko w samej Koronie. A i Litwa zaciągnęła jakieś wojska -tym się akurat nie zainteresowałem więc nie wiem jak liczne.
wypadało też by wspomnieć o fakcie ,że Gustaw II Adolf po zwycięstwie w pierwszej bitwie pod Breitenfeld zyskał sobie wielu sprzymierzeńców i tym samym dysponował przeszło 120tyś armią !!!
Owszem ale utrzymywaną na obcym terenie, Szwecja nie była w stanie zaciągnąć i utrzymać tak wielkiej armii
Tymczasem największa armia jaką wystawiła RON w XVIIw liczyła ok 60 tyś wojska zaciężnego ,była to armia na drugą fazę wojny z Moskwą 1654-1667 ,skończyło się to buntami wojska itp ... i generalnie porażką w wojnie mimo ,że w polu zazwyczaj sromotnie biliśmy Moskala
Polska zaciągała jednak większe armie. Np. pod Beresteczkiem obok 30 tys. zaciężnych i 10 tys. prywatnych stanęło 40 tys. pospolitego ruszenia, a Litwa w tym czasie wystawiła 15 tysięczną armię zaciężną
Dla mnie w żaden sposób nie są podobne. Dla prawdziwej chorągwi duży plusik, za to, że są. Żadna wirtualna armia nie zastąpi mi prawdziwego oddziału.
Tu nie chodzi o sam wygląd jednostek, wiadomo, prawdziwe są o wiele "realistyczniejsze", bo w końcu są realne :mrgreen: Chodzi raczej o scenariusz i nawet muzyka jakoś tak podobnie się wkomponowuje w film, jak ta od Sadokana.
PaskudnyPludrak
22-10-2012, 17:11
Pomysł, że wojna ta pokazała nieumiejętność naszych radzenia sobie na terytorium przeciwnika jest co najmniej dziwny.
Zgoda zdobycze terytorialne były niczego sobie, ale mogły być jeszcze większe, baa zmarnowaliśmy ogromną szansę na ujarzmienie państwa moskiewskiego, od 1612r ewidentnie radziliśmy sobie coraz słabiej o czym świadczy właśnie kilka wypraw na Moskwę które skończyły się fiaskiem.A wojska moskiewskie z którymi przyszło nam wtedy walczyć, choć liczne, w większości stanowiły marną wartość bojową -przede wszystkim zbieranina chłopów i bojarów + trochę 'strelców' i najemników ze Szwecji.
Polska zaciągała jednak większe armie. Np. pod Beresteczkiem obok 30 tys. zaciężnych i 10 tys. prywatnych stanęło 40 tys. pospolitego ruszenia, a Litwa w tym czasie wystawiła 15 tysięczną armię zaciężną
Miałem na myśli tylko wojska zaciężne ,wg Wimmera największa nasza armia zaciężna w XVIIw to właśnie ta na drugą fazę wojny z Moskwą 1654-1667-ok 40 tyś w Koronie i ok 20 tyś na Litwie ,trzeba było jednak te siły stopniowo uszczuplać gdyż był to zbyt duży wysiłek finansowy dla państwa.
Dla mnie w żaden sposób nie są podobne. Dla prawdziwej chorągwi duży plusik, za to, że są. Żadna wirtualna armia nie zastąpi mi prawdziwego oddziału.
Tu nie chodzi o sam wygląd jednostek, wiadomo, prawdziwe są o wiele "realistyczniejsze", bo w końcu są realne :mrgreen: Chodzi raczej o scenariusz i nawet muzyka jakoś tak podobnie się wkomponowuje w film, jak ta od Sadokana.
Raczej nie, filmik z TW ma przedstawiać bitwę pod Kłuszynem ,a na filmie z rekonstruktorami mamy starcie tylko ze Szwedami ,widać zamek Gniewski ,tytuł filmiku też nawiązuję do bitwy pod Gniewem.
Co do filmu to husaria prezentuję się genialnie ,ale ci Szwedzi jak dla mnie jacyś tacy za bardzo wypacykowani ,poza tym w napisach piszę ,że to 'żółty regiment' a stroje mają niebieskie jak 'niebieski regiment' ,ale nie ma się co czepiać i tak świetnie to wygląda.
nie da się stwierdzić jaka armia była najlepsza w XVII wieku ale napewno w pierwszej połowie najlepszą armie miała Rzeczpospolita ;)
Według Ciebie fortyfikacje polowe + silny ostrzał nie powstrzymają kawalerii która nawet nie może podjechać? Husaria musiała mieć bardzo starannie dobrane warunki i teren, do tego wsparcie innych oddziałów by mogła skutecznie zaszarżować, to nie średniowiecze gdzie szarża rycerstwa zmiatała wszystko i nie musiała mieć wsparcia ;)
Nie zgadzam się Husaria nie raz wygrywała bitwy przy znacznie mniejszej liczebności swoich jednostek. Nie zgadzam się też z tym że w czasie potopu szwedzi opracowali jakiś skuteczne metody walki z Husarią całe spustoszenie polski podczas potopu nie wynikało z tego że szwedzi opracowali jakąś taktykę lecz z tego że
Rzeczpospolita była mocno osłabiona po wojnach z kozakami
Lwie Serce
23-02-2013, 11:23
Ja nie powiedziałem że nie zwyciężała nad znacznie liczniejszymi, ale fortyfikacje polowe to był najlepszy sposób by powstrzymać zabójczą szarżę Husarii.
PaskudnyPludrak
23-02-2013, 12:16
Według Ciebie fortyfikacje polowe + silny ostrzał nie powstrzymają kawalerii która nawet nie może podjechać? Husaria musiała mieć bardzo starannie dobrane warunki i teren, do tego wsparcie innych oddziałów by mogła skutecznie zaszarżować, to nie średniowiecze gdzie szarża rycerstwa zmiatała wszystko i nie musiała mieć wsparcia ;)
Nie zgadzam się Husaria nie raz wygrywała bitwy przy znacznie mniejszej liczebności swoich jednostek. Nie zgadzam się też z tym że w czasie potopu szwedzi opracowali jakiś skuteczne metody walki z Husarią całe spustoszenie polski podczas potopu nie wynikało z tego że szwedzi opracowali jakąś taktykę lecz z tego że
Rzeczpospolita była mocno osłabiona po wojnach z kozakami
Idąc tym tokiem ,można stwierdzić ,że nasze sukcesy w wojnie z Moskwą 1609-1618 też wynikają z osłabienia państwa moskiewskiego.Podczas Potopu byliśmy nieco osłabieni ,ale nie przesadzałbym ,razem z pospolitym ruszeniem mieliśmy znacznie liczniejszą armię niż Szwedzi którzy nas napadli choć husarii faktycznie było mało.
Wojny z Gustawem Adolfem 1621-1629 również wykazały ,że Kircholm jest już niemożliwy do powtórzenia (przynajmniej przeciw Szwedom) a wtedy wcale nie byliśmy osłabieni i husarii było jak na pęczki ;)
;) Po pierwsze byliśmy osłabieni po wojnie z kozakami a po drugie to może nas było więcej ale większość szlachty polskiej kapitulowała lub przyłączała się do wroga
PaskudnyPludrak
23-02-2013, 12:36
lub przyłączała się do wroga
W tym husaria ;)
Zgadza się ,początkowo nawet niemal całe wojsko koronne przeszło na stronę szwedzką, ale trwało to niedługo i większość wróciła na służbę Jana Kazimierza.
Nie zmienia to jednak faktu ,że w większości bitew Potopu, przewyższaliśmy Szweda liczebnie
I żadnym usprawiedliwieniem nie jest dla mnie fakt ,że większość stanowiło pospolite ruszenie ,jak tłukliśmy moskali np pod Kłuszynem (gdzie gros ich wojsk stanowił taki odpowiednik naszych pospolitaków)to wielki sukces ,ale jak Szwedzi bili naszych podczas Potopu to żaden wyczyn bo większość stanowili pospolitacy :roll:
Według mnie Polacy po prostu byli osłabieni większość szlachty odwróciła się od króla. Dlatego Polacy przegrywali podczas potopu
we wcześniejszych wojnach ze szwecją polacy zwyciężali większość bitew ze szwedami podczas potopu było by podobnie gdyby szlachta się nie poddała może i potem walczyli po stronie poskiej ale przez ten czas co szwedzka armia zrobiła ogromne spustoszenie w Rzeczpospolitej.
PaskudnyPludrak
23-02-2013, 13:08
we wcześniejszych wojnach ze szwecją polacy zwyciężali większość bitew ze szwedami
Wojny z Gustawem II Adolfem 1621-1629 wskazują ,że nie było tak kolorowo jak piszesz.
podczas potopu było by podobnie gdyby szlachta się nie poddała może i potem walczyli po stronie poskiej ale przez ten czas co szwedzka armia zrobiła ogromne spustoszenie w Rzeczpospolitej.
Wojna trwała 5 lat, już po roku na służbie szwedzkiej pozostało niewielu naszych,mimo to ciągle nie byliśmy w stanie podołać Szwedom ,mało tego kiedy Karol X Gustaw w 1657 z niemal całym wojskiem ruszył do Danii w RON pozostawiając skromne siły, to 3 lata zajęło nam wypędzanie(przy wsparciu cesarskim) tych resztek szwedzkich i ciągle nie było łatwo.
Chodziło mi głównie o to że szwedzi zajeli prawie całe państwo w bardzo krótkim czasie.
A co do samej wojny przytoczonej przez ciebie to zgadzam się że
może i nie było aż tak różowo poniewarz polacy mogli lepiej wykorzystać swoje zwycięstwa ponieważ cały xvll wiek może oprucz kilku incydentów to wielkie zwycięstwa ronu a chaniebne traktaty pokojowe
Uważam że polska była wtedy w takim okresie że gdyby szlachcie się chciało to polska mogła by zdominować całą europę.
MichalKruk
26-02-2013, 00:06
Baaa, a najlepiej gdyby królowie nie dawali przywilejów szlachcie to byśmy byli potężniejsi....
podczas potopu było by podobnie gdyby szlachta się nie poddała może i potem walczyli po stronie poskiej ale przez ten czas co szwedzka armia zrobiła ogromne spustoszenie w Rzeczpospolitej.
Wojna trwała 5 lat, już po roku na służbie szwedzkiej pozostało niewielu naszych,mimo to ciągle nie byliśmy w stanie podołać Szwedom ,mało tego kiedy Karol X Gustaw w 1657 z niemal całym wojskiem ruszył do Danii w RON pozostawiając skromne siły, to 3 lata zajęło nam wypędzanie(przy wsparciu cesarskim) tych resztek szwedzkich i ciągle nie było łatwo.
To raczej inny temat, ale chyba przeceniasz wspaniałość tej szwedzkiej armii.
Wojnę tę Szwedzi przegrali mimo, że atakowali mocno osłabioną Rzeczpospolitą. Od 1648 r. mamy krwawą wojne domową na Ukrainie, pustoszące rajdy Tatarów, od 1654 interwencję i najazd Moskwy, W 1655r. atak Szwedów w sytuacji gdy znaczna część szlachty i wojska odstępuje od króla, wnet Prusy-Brandenburgia wspiera Szwedów, potem w 1658r. najazd Siedmiogrodzian i odnowienie wojny z kozakami i Moskwą.
Pod koniec Szwedzi pozamykani w fortyfikacjach ledwo uchodzili z tej wojny w 1660 r.
Jeśliby ta wojna potrwałaby dłużej to żaden Szwed nie uszedłby żywy z tej wojny.
Jakie to osiągnięcia tej wspaniałej niby armii szwedzkiej, której sporą część stanowili Niemcy, dotego wspomaganą przez sojuszników.
Szwedzka armia stakująca zdradziecko osłabionego przeciwnika walczącego od lat na innych frontach ostatecznie musiała się wycofać.
Nawet jakosciowo gorsza armia moskiewska okupowała w czasach Potopu znacznie większą część RON. Do tego wojna z Moskwą trwała znacznie dłużej.
Czy z tego miałoby wynikać, że armia szwedzka była gorsza od moskiewskiej?
PaskudnyPludrak
26-02-2013, 13:28
Zapominasz chyba o bardzo istotnym fakcie ,że w czasie kiedy Karol Gustaw radośnie sobie hasał po ziemiach RON ,Dania napadła na Szwecję, co zmusiło szwedzkiego monarchę do opuszczenia RON z większością wojska, pozostawiono jedynie garnizony ważniejszych miast i korpus Stenbocka który miał wspierać Rakoczego.Dodać też należy ,że Karol Gustaw dał łupnia Duńczykom ,pogonił ich ze Szwecji i napadł na Danie gdzie również odniósł niemałe sukcesy.
atak Szwedów w sytuacji gdy znaczna część szlachty i wojska odstępuje od króla,
Wojsko zaczęło odstępować od króla dopiero po bitwie pod Wojniczem.
Później kiedy już większość wojska znów służy Janowi Kazimierzowi, pobić Szweda ciągle jest ciężko RON ponosi szereg porażek i 2 zwycięstwa.Dopiero po opuszczeniu RON przez główne siły szwedzkie ,stopniowo zaczyna się wypędzanie resztek szwedzkich.
najazd Siedmiogrodzian
Rakoczy który po odejściu Karola X Gustawa do Danii ,myślał jedynie o bezbiecznym odwrocie do Siedmiogrodu ? i którego nasze skromne siły i tatarzy pobili bez większych problemów pod Magierowem i Czarnym Ostrowem
W 1657 Brandenburczycy zrywają sojusz ze Szwecją i opowiadają się po stronie RON, po wspomnianych bitwach pod Magierowem i Czarnym Ostrowem, Szwedzi pozostają sami ,a przeciw sobie mają RON,Moskwę,Cesarstwo,Danie,Brandenburgie,Tatarów ,Holandie (okręty holenderskie u wybrzeży Szwecji)
K A M 2150
26-02-2013, 13:52
Uderzyłeś w sedno sprawy, zawsze się mówi o wypędzeniu Szwedów, ale nikt jakoś nie wspomina ile państw w tym Rzeczypospolitej pomagało ;) Nie wspominając już, że Szwedów było za mało żeby obsadzić miasta i twierdze na tak wielkim obszarze, a jednocześnie potykać się z tyloma państwami w polu.
Zapominasz chyba o bardzo istotnym fakcie ,że w czasie kiedy Karol Gustaw radośnie sobie hasał po ziemiach RON ,Dania napadła na Szwecję, co zmusiło szwedzkiego monarchę do opuszczenia RON z większością wojska, pozostawiono jedynie garnizony ważniejszych miast i korpus Stenbocka który miał wspierać Rakoczego.Dodać też należy ,że Karol Gustaw dał łupnia Duńczykom ,pogonił ich ze Szwecji i napadł na Danie gdzie również odniósł niemałe sukcesy.
No tak ale zanim dania wypowiedziała wojnę szwedom to w Polsce już działały oddziały walki podjazdowej które skudecznie niszczyły szwedów tak czy inaczej szwedzii i tak by przegrali ;)
Łooo przepraszam nie było mnie 2 dni z powodu choroby ;) widze że temat samuraj vs husarz zmienił się na gadke o szwedach :D no ale w sumie i to mi odpowiada. Powiem tak ja ogólnie lubię historię ale szkoła uniemożliwia naukę gim to coś tam sie skrobneło ale w zawódówce nie ma jej wgl co bardzo mnie złości może ktoś z was polecił by mi jakieś książki historyczne ? ;P coś z czego mógł bym się czegoś nauczyć ? . A co do husarii i szwedów nie zgadzam się z pojęciem że oni nie bali się wyjść w pole bo mieli fortyfikacje tylko raczej po to je budowali żeby nie walczyć w polu .Jak to powiedział pan Jędrek szarża husarii była nie do zatrzymania może i on przesadza ale ja tam w to np wieżę ;p .
PaskudnyPludrak
26-02-2013, 16:48
Zapominasz chyba o bardzo istotnym fakcie ,że w czasie kiedy Karol Gustaw radośnie sobie hasał po ziemiach RON ,Dania napadła na Szwecję, co zmusiło szwedzkiego monarchę do opuszczenia RON z większością wojska, pozostawiono jedynie garnizony ważniejszych miast i korpus Stenbocka który miał wspierać Rakoczego.Dodać też należy ,że Karol Gustaw dał łupnia Duńczykom ,pogonił ich ze Szwecji i napadł na Danie gdzie również odniósł niemałe sukcesy.
No tak ale zanim dania wypowiedziała wojnę szwedom to w Polsce już działały oddziały walki podjazdowej które skudecznie niszczyły szwedów tak czy inaczej szwedzii i tak by przegrali ;)
Nękanie wojną szarpaną choć upierdliwe dla Szwedów to było zdecydowanie za mało aby wypędzić nieprzyjaciela z kraju.
O jakich sukcesach piszesz ? pomijając Warkę i Prostki to jedynym sukcesem naszych wojsk było rozbijanie małych podjazdów szwedzkich.
Większość bitew wygrali jednak Szwedzi
nękanie wystarczy każda armia potrzebuje zaopatrzenia i posiłków np. podczas wojny o niepodległość stanów zjednoczonych amerykanie wygrali dzięki temu że amerykanie nękali brytyjczyków a oni nie otrzymywali wsparcia podobnie było podczas potopu szwedzi nie otrzymywali wsparcia albo otrzymywali je rzadko
Jak mówiłem to rzecz na inny temat.
Wypada jednak zauważyć, że Karol Gustaw najlepszym strategiem nie był.
Sam sobie zafundował taki układ.
Napadł na osłabioną, bezwładną RON, zorganizował koalicję z Prusami-Brandenburgią, koazkami, Siedmiogrodem, a i tak wojnę w Polsce przegrał.
Poszedł szarpać się bez potrzeby z Danią, a Siedmiogrodzian wystawił do wiatru, choć ci doszli aż pod Warszawę.
RON korzystała z pomocy sojuszników, ale i sama jej udzielała vide wyprawa Czarneckiego na Pomorze i do Danii.
Jednak sama Rzeczpospolita tych pomocników nie miała wielu. Tatarów było mało, Austriaków też nie dużo.
Całe cesarstwo za Szwedami nie walczyło tylko trochę posiłków w Polsce, Danii i północnych Niemczech.
Prusy dbały jedynie o utrzymanie się przy korycie. Ich pomoc dla Polski była niewielka.
Moskwa prowadziła swoją grę. Nadal okupowała znaczne połacie RON, z którą miała jedynie kruchy rozejm.
Kozacy wykonywali kolejne wolty, a na Ukrainie ciągle było trudno o spokój.
Wiele ziem RON było pod okupacją.
Mimo to Szwedzkie wojska w Polsce były stopniowo wypierane. Odzyskiwano wiele miast. Warszawę i Kraków odzyskano jeszcze przed wojną z Danią.
Karol Gustaw miał nawet Danię pokonaną, ale zachciało mu się więcej, więc wznowił tam wojnę. Doigrał się zatem kontrakcji austriacko-polskiej.
Holandia chciała wolnego handlu na Bałtyku. Nie byłaby dla Szwedów wrogiem, gdyby ci nie nie chcieli połknąć Danii i pólnocnej Polski za razem.
Pod koniec wojny Szwedzi nie mieli szans na jej wygranie. Na nic zdała się "wspaniałość" ich armii.
K A M 2150
26-02-2013, 17:30
Temu nikt nie przeczy, że sobie sami taki los zafundowali, jednak rozchodziło się o jakość ich armii, która i tak była lepsza od tej z która przychodziło się jej mierzyć :D Zresztą nie był to pierwszy, ani ostatni raz gdy doskonała armia nie była w stanie przechylić szlai zwycięstwa gdy zawiodła polityka.
Proponuję jednak dyskusję dalej prowadzić w tym temacie ;) Zresztą ostatni post tam jest dosyć kontrowersyjny, to może ktoś go skomentuje :D
viewtopic.php?f=390&t=11337&start=20 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=390&t=11337&start=20)
Wydziel więc albo przerzuć tam te pare postów dotyczących szwedzkiej armii.
Posty przeniesione - K A M 2150
PaskudnyPludrak
26-02-2013, 19:22
podobnie było podczas potopu szwedzi nie otrzymywali wsparcia albo otrzymywali je rzadko
Szwedzi raczej nie mieli aż takich problemów jak piszesz, a wszelakie grupy 'rabarzy' były prędzej czy później rozbijane.Karol Gustaw przez krótki okres czasu śmigał sobie po RON w otoczeniu zaledwie 2 tyś rajtarów ,garstki dragonów i nikt mu nic nie zrobił :lol:
Wspominani przez ciebie 'Amerykanie' byli jednak w stanie podołać Brytyjczykom w walnej bitwie ,z czym my podczas Potopu mieliśmy spore problemy ,samą wojną szarpaną niepodległości by nie wywalczyli, zejdź na ziemie ,za dużo ostatniego AC ?
Poszedł szarpać się bez potrzeby z Danią,
Jak bez potrzeby ? skoro Duńczycy napadli Szwecje :roll: siły pozostałe w Szwecji były niewystarczające do odparcia Duńczyków.
a Siedmiogrodzian wystawił do wiatru, choć ci doszli aż pod Warszawę.
Raczej to Rakoczy dał ciała, przystąpił do wojny kiedy RON wydawało się łatwym kąskiem do podziału, a kiedy przyszło działać samodzielnie (przy małym wsparciu szwedzkim) niemal od razu zawrócił w stronę Siedmiogrodu ,cała ta jego armia była o d... rozbić ,nadawała się jedynie do siania terroru i grabieży(siedmiogrodzianie mordowali i rabowali bez oporów,wbijano naszą ludność na pale,palono na stosach,ścinano głowy,rozpruwano w poszukiwaniu kosztowności itd byli znacznie okrutniejsi od Szwedów u których wszelaka samowolna grabież była karana śmiercią-Polak Węgier dwa bratanki :lol: ) a nie do walki,sam Rakoczy zdawał sobie z tego sprawę.
ale i sama jej udzielała vide wyprawa Czarneckiego na Pomorze i do Danii.
Wyprawa Czarnieckiego do Danii została zorganizowana właśnie w podzięce za to, że Duńczycy napadli Szwecję, Pasek(uczestnik tej wyprawy) pisał o tym tak- "In decursu Augusti poszliśmy do Danijej na sukurs królowi duńskiemu, który uczynił aversionem(rozerwanie/odciągniecie sił) wojny szwedzkiej u nas w Polsce.Nie tak ci to on podobno uczynił ex commiseratione(z współczucia) nad nami, lubo ten naród jest ab antiquo(od dawna) przychylny narodowi polskiemu, jako dawne świadczą pisma, ale przecię mając innatum(wrodzoną) przeciwko Szwedom odium(nienawiść) i owe zawzięte in vicinitate inimicitias, nactus occasionem(waśnie sąsiedzkie,wykorzystał okazję), za która mógł się krzywd swoich wtenczas, kiedy król szwedzki był zabawny wojną w Polsce, pomścić, wpadł mu z wojskiem w państwo,bił,ścinał i zabijał .Gustaw jako to był wojennik wielki i szczęśliwy, powróciwszy stąd, a niektóre fortece w Prusach osadziwszy, potężnie oppresit(przycisnął) Duńczyków, tak ,że i swoje od nich odebrał i państwo ich prawie wszystko opanował.Duńczyk tedy koloryzując rzecz swoje, że to właśnie per amorem gentis nostrae(z miłości do narodu naszego) uczynił, że pacta złamał i wojnę przeciwko Szwedom podniósł, prosi o sukurs Polaków, prosi też i Cesarza"
Mimo to Szwedzkie wojska w Polsce były stopniowo wypierane.
Owszem ,rzecz w tym ,że były to bardzo szczupłe siły (gdyż większość pomaszerowała do Danii) mimo to rozprawa z nimi zajęła aż 3 lata.Strach pomyśleć co by było gdyby Karol X Gustaw z całym wojskiem pozostał jednak w RON ,prawdopodobnie Brandenburczycy pozostaliby w sojuszu a i Siedmiogród mógł okazać się konkretniejszym sojusznikiem ;)
Kraków odzyskano jeszcze przed wojną z Danią.
Kraków odzyskano już po przyłączeniu się Danii do wojny, kiedy szwedzki garnizon miasta nie miał już żadnych szans na odsiecz, zresztą znaczny udział w tym miały wojska cesarskie, ostatecznie Szwedzi skapitulowali, garnizon bezpiecznie opuścił miasto i dotarł do Wielkopolski.
.
Prusy dbały jedynie o utrzymanie się przy korycie. Ich pomoc dla Polski była niewielka.
RON już wtedy nie potrzebowała pomocy Brandenburgii, gdyż główny ciężar walk przeniósł się do Danii, gdzie brandenburczycy również posłali spore siły.
Moskwa prowadziła swoją grę. Nadal okupowała znaczne połacie RON, z którą miała jedynie kruchy rozejm.
Zgoda ,ale jednocześnie Moskwa nękała Szwedów np w Inflantach i nawet w Finlandii choć zazwyczaj dostawała baty ;)
Kozacy wykonywali kolejne wolty, a na Ukrainie ciągle było trudno o spokój.
Jakaś część Kozaków opowiadała się jednak po stronie RON i układała się z naszymi ,co zresztą było jednym z powodów wznowienia wojny z Moskwą.
Karol Gustaw miał nawet Danię pokonaną, ale zachciało mu się więcej, więc wznowił tam wojnę. Doigrał się zatem kontrakcji austriacko-polskiej.
.
To niekoniecznie był błąd z jego strony ,np Peter Englund w biografii Karola Gustawa piszę ,że król po prostu porzucił RON na dalszy plan, stawiając sobie za cel całkowite podporządkowanie pobitej i upokorzonej Danii co na tym etapie wydawało się łatwiejsze niż podporządkowanie RON, ponoć również wojsko(zarówno prości żołdacy jak i kadra oficerska) opowiadało się za wznowieniem wojny z Danią, a nie za powrotem do RON.
podobnie było podczas potopu szwedzi nie otrzymywali wsparcia albo otrzymywali je rzadko
Szwedzi raczej nie mieli aż takich problemów jak piszesz, a wszelakie grupy 'rabarzy' były prędzej czy później rozbijane.Karol Gustaw przez krótki okres czasu śmigał sobie po RON w otoczeniu zaledwie 2 tyś rajtarów ,garstki dragonów i nikt mu nic nie zrobił :lol:
Wspominani przez ciebie 'Amerykanie' byli jednak w stanie podołać Brytyjczykom w walnej bitwie ,z czym my podczas Potopu mieliśmy spore problemy ,samą wojną szarpaną niepodległości by nie wywalczyli, zejdź na ziemie ,za dużo ostatniego AC ?
Nadal jestem zdania że Polacy i tak by wygrali prędzej czy puzniej wspominałeś w swoim poście że amerykanie pokonali Brytyjczyków w walnej bitwie tak też było ale na początku walczyli metodą podjazdową Polacy tak samo walczyli metodą podjazdową a żeby potem pokonać szwedów w otwartej bitwie :D
Karol X Gustaw zbyt wiele srok za ogony chciał złapać.
Jego druga wojna z Danią wyraźnie o tym świadczy. Ona właśnie była prowadzona bez potrzeby.
Szwedzi wdali się wcześniej w wojnę w RON, stworzyli koalicję, a potem opóścili koalicjantów.
Grabiąc i uciskając Polskę utracili wsparcie ze strony fakcji, które przeszły wcześniej na ich stronę.
Rozpraszali siły na różnych kierunkach. Nie potrafili utrzymać sojuszy. Zrażali sobie inne kraje.
Tak wojen się nie wygrywa.
Dania była pokonana, ale Szwedom zachciało się ją połknąć jeszcze raz, to się nią udławili. Kontrakcja austriacko-polska wsparła Duńczyków.
Holendrom również było nie wsmak, że Szwedzi przejmują cały Bałtyk. Moskaw dążyła i długo walczyła o dostęp do Bałtyku.
Długofalowo to był strategiczny wróg Szwedów, a nie RON, ani Dania.
Patrząc na to widać, że planowanie strategiczne, nie wspominając o dalszych perspektywach, u Szwedów leżało.
Nawet operacyjnie to już nie byli ci sami Szwedzi, którzy w wojnie trzydziestoletniej biorąc francuskie i niemieckie pieniądze i wsparcie dobrze sobie radzili.
Obecna ich armia była tak świetna, że po pokonaniu Danii, ani król ani oficerowie i żołnierze nie chcieli wracać do RON.
Szwedzi woleli powtórnie walczyć z Danią, co w oczywisty sposób prowadziło do rozproszenia ich sił i ostatecznego przegrania tej wojny północnej.
Ich kurczowe trzymanie się w garnizonach w Polsce nic tu nie zmienia. RON była wyczerpana długoletnimi walkami, zbierała siły przed dalszą rozprawą z Moskwą i kozaczyzną. Te Szwedzkie garnizony mogły więc przesiedzieć tych kilkadziesiąt miesięcy. One były skazane na kapitulacje, po co zatem Polacy mieli tracić swoich ludzi przy zdobywaniu tych fortyfikacji. Wystarczyało odbić główne miasta, co w zasadzie zrobiono, reszta to była kwestia czasu.
Szwedzi zostali tu pokonani zgodnie ze starożytną sztuką, bez zbędnej walki.
PaskudnyPludrak
27-02-2013, 17:46
Karol X Gustaw zbyt wiele srok za ogony chciał złapać.
Jego druga wojna z Danią wyraźnie o tym świadczy. Ona właśnie była prowadzona bez potrzeby.
Drugi atak na Danie nie był taki bez potrzeby, ponieważ Duńczycy nie wywiązywali się z warunków rozejmu w Roskilde-nie zerwali antyszwedzkich sojuszy, nie przekazali Szwedom obiecanego wsparcia wojskowego,w związku z tym wszystkim, wątpliwym było również zapewnienie, że faktycznie będą blokować cieśniny bałtyckie pod szwedzkie dyktando.
Szybkie zdobycie Kopenhagi i całkowite podporządkowanie Danii, prawdopodobnie zniechęciłoby wojska koalicji do działań na terenie Danii, ryzykowny plan króla szwedzkiego tym razem jednak się nie powiódł, Kopenhagi nie udało się zdobyć.
Karol Gustaw cechował się taką chaotyczną,ryzykowną polityką, miał obsesję na punkcie Gustawa II Adolfa, za wszelką cenę chciał być lepszy od niego,dorównać/przewyższyć legendarnego już wtedy 'Lwa Północy', trochę za bardzo go poniosło i zaprzepaścił sprawę,zresztą gdyby król niespodziewanie nie umarł to wojna pewnie trwałaby dłużej,jeszcze w 1659 król szwedzki mówił-"Chce potem ruszyć na Italię na czele potężnej armii, lądem i morzem, jak nowy Alaryk aby raz na zawsze poddać Rzym pod władzę Gotów" co świadczy, że ciągle był niebywale pewny siebie i swojej armii, i trochę oderwany od rzeczywistości.To samo miał Karol XII ;)
Mimo wszystko Karol X Gustaw był wybitnym dowódcą np Jan Wimmer piszę o nim tak "Jego sztukę dowódczą cechowała niezwykła śmiałość i różnorodność manewru przeprowadzanego z ogromną szybkością. Tę szybkość poruszeń umieli uzyskać i dowódcy polscy, a przede wszystkim Czarniecki, nie mogli oni jednak równać się ze znakomitym wodzem wykształconym w szkole Torstenssona, świetnie wyzyskującym wszystkie walory swego doskonale wyszkolonego wojska" (Wojna polsko-szwedzka 1655-1660,praca zbiorowa pod redakcją Jana Wimmera,Przegląd operacji 1655-1660-Jan Wimmer)
Szwecja wojnę niby przegrała, ale nie utraciła ani kawałka swego terytorium, i jeszcze zyskała nowe zdobycze terytorialne (kosztem Danii, co było bardzo w niesmak Fryderykowi III ale cóż on sam mógł począć kiedy reszta koalicji dążyła do jak najszybszego zakończenia wojny)
Sama armia szwedzka spisywała się perfekcyjnie od początku do końca(kiedy była już mocno poobijana) i ciągle była twardym orzechem dla wojsk koalicji posiadających sporą przewagę liczebną, bez wątpienia potwierdziła swą reputację zbudowaną w toku Wojny 30 letniej.
Szwedzi wdali się wcześniej w wojnę w RON, stworzyli koalicję, a potem opóścili koalicjantów.
To koalicjanci opuścili Szwedów ,liczyli na łatwy kąsek i zbieranie profitów z tego co już wywalczyli Szwedzi, a kiedy okoliczności przestały być tak kolorowe porzucili sojusznika.
Moskaw dążyła i długo walczyła o dostęp do Bałtyku.
Długofalowo to był strategiczny wróg Szwedów, a nie RON, ani Dania.
Karol Gustaw początkowo rozważał sojusz z RON przeciw Moskwie, oczywiście nie za darmo(zrzeczenie się roszczeń do korony szwedzkiej przez Jana Kazimierza,zrzeczenie się roszczeń do Inflant i ustępstwa terytorialne w Prusach i na Żmudzi) ostatecznie te rokowania skończyły się fiaskiem, więc padło na RON.
Dania była odwiecznym wrogiem Szwecji.
Ich kurczowe trzymanie się w garnizonach w Polsce nic tu nie zmienia. RON była wyczerpana długoletnimi walkami, zbierała siły przed dalszą rozprawą z Moskwą i kozaczyzną. Te Szwedzkie garnizony mogły więc przesiedzieć tych kilkadziesiąt miesięcy. One były skazane na kapitulacje, po co zatem Polacy mieli tracić swoich ludzi przy zdobywaniu tych fortyfikacji. Wystarczyało odbić główne miasta, co w zasadzie zrobiono, reszta to była kwestia czasu.
.
Rzecz w tym, że te szwedzkie garnizony miały się bardzo dobrze, utrzymywały stałą łączność z Pomorzem zachodnim i z Danią(skąd nadchodziły rozkazy króla),kontrolowały szlaki komunikacyjne,panowały nad całą deltą Wisły,otrzymywały posiłki i od czasu do czasu urządzały wypady jak np ks Adolf Jan podczas wyprawy zimowej 1659r kiedy skromnymi siłami zdobyto i zrabowano Chojnice,Świecie,Chełmno,Tczew....,odcięto komunikacje lądową z Gdańskiem ,pobito też kilka podjazdów polskich,gdańskich i brandenburskich, po czym ks Adolf Jan bezpiecznie wrócił do Malborka.
Malbork(po odbiciu Torunia najważniejsza twierdza w rękach szwedzkich, z najliczniejszym garnizonem) oblegano i nie udało się go zdobyć, odzyskano go dopiero po podpisaniu pokoju.
Obsesje wzgledem Gusawa Adolfa oraz raczej fantazyjne plany podbojów Karola X Gustawa dyskwalifikują go jako poważnego wodza.
Wimmer nie jest więc tu dla mnie wyrocznią. W kontekście manewrowości Karolowi X Gustawowi daleko choćby do naszych wielkich hetmanów.
Nawet z Czarnieckim niemógłby on w tym wzgledzie się mierzyć. Przewaga Szwedów brała się z przewagi ogniowej, dyscypliny, wytrwałości, odwagi, umiejętnego wykorzystania umocnionych pozycji, fortyfikacji, twierdz oraz poświęcenia dobrze wyszkolonej armii szwedzkiej. Umiejętności manewrowania były istotne, ale nie one decydowały w tym stylu walki, który uprawiali Szwedzi.
Karol X Gustaw był dobrym taktykiem, ale jako strateg to zupełny fantasta. Druga wojna z Danią, była bez potrzeby. Duńskie zachowanie nie wiele zmieniało. Dania była pokonana, cedowała część terytoiów, była spacyfikowana. Jeśłi Karolowi Gustawowi zachciało się blokować Sund bez odpowiedniego przygotowania dyplomatyczno wojskowego to musiał on nie żle upaść na głowę. W takiej sytuacji miał od razu Holandię przeciw sobie. Anglia też mogłaby mieć spore anse.
Drażnił tym Rosje, a nawet Francję. Ta druga wojna duńska od początku nie warta gry.
Zwłaszcza jeśli Szwedzi byłi zaangażowani w RON, a na wschodzie i bronili się przed Moskwą.
Blokada Gdańska oraz utrzymywanie Pomorza, Inflant, Kurlandii, Estonii i wspieranie Prus jako sojusznika było wystarczające dla panowania na Bałtyku.
Szwedzi jednak chcieli połknąć Danię. Opuścili sojuszników tj. Prusy, Siedmiogród i kozaków. Nie dziwi więc, że ci sojusznicy też porzucili Szwedów.
Odstąpienie wiarołomnego alianta, który pozostawia słabszych sojuszników wobec goźby odwetu nadal groźnej Rzeczpospolitej, było oczywistą próbą ratowania własnej skóry. To było do przewidzenia.
Karol X Gustaw był jednak fantastą, dlatego porywał się z motyką na słońce.
Jego gadka o wyprawie morsko lądowej do Itali to już zupełne kuriozum.
Sama armia szwedzka spisywała się perfekcyjnie od początku do końca(kiedy była już mocno poobijana) i ciągle była twardym orzechem dla wojsk koalicji posiadających sporą przewagę liczebną, bez wątpienia potwierdziła swą reputację zbudowaną w toku Wojny 30 letniej.
Spisywała się perfekcyjnie? Zachowanie Szwedów w tej wojnie i ich zmagania z przeważającymi wrogami nasuwa mi porównanie tego do zmagań z epoki socjalizmu z problemami, które sam on tworzył.
Szwedzi sami wpakowali się w taką sytuację. Ten ich twardy orzech był tak okrążony, że mógł tylko skapitulować. Komletnej klapy uniknęgli dzieki postawie Francji i kilku państw protestanckich, które nadal upatrywały w Szwecji swojego sojusznika oraz element równoważenia potęg na północy Europy.
Wyczerpanie RON, jej zaangażowanie w innych regionach, potrzeba wytchnienia przed odroczonymi, ale oczywistymi zmaganiami z Moskwą też uratowały Szwedom skórę.
W innym wypadku Karol XII nie miałby nawet możliwości przegrać kolejnej wojny pólnocnej.
Już ta XVII wieczna wojna pozbawiłaby ich tych ziem, które utracili jakieś pół wieku później.
Karol Gustaw początkowo rozważał sojusz z RON przeciw Moskwie, oczywiście nie za darmo(zrzeczenie się roszczeń do korony szwedzkiej przez Jana Kazimierza,zrzeczenie się roszczeń do Inflant i ustępstwa terytorialne w Prusach i na Żmudzi) ostatecznie te rokowania skończyły się fiaskiem, więc padło na RON.
Doprawdy, pokrętne tłumaczenia szwedzkiej zachłanności.
Karol X Gustaw proponuje sojusz, ale życzy sobie już przed jakąkolwiek wojną zagwarantowania korzyści. Mógł sobie jeszcze zażyczyć z pół Polski i Litwy, a potem powiedzieć trudno Polacy nie chcą sojuszu to będą mieli wojnę.
Przecież te warunki były z góry nie do przyjęcia. Szwedzi jako protestanci powinni jednak myśleć bardziej praktycznie. Powinni widzieć, kto im strategicznie bardziej zgraża. RON, który jedynie broni swej pozycji nad Bałtykiem, czy Moskwa, która od lat usiłuje zdobyć dostęp do Bałtyku.
Oczywistym było, że RON czy Dania to dawni przeciwnicy Szwecji, ale oni nie zagrażali całkowitą destrukcją szwedzkiej potegi na Bałtyku.
Zmagania z Moskwą ewidentnie biły w podstawy szwedzkiego panowania na północy. To kogo trzeba było zwalczać w sytuacji kiedy RON była pogrążona w wojnie domowej i najechana przez Moskwę? Oczywistością jest, że dla zachowania równowagi na północy trzeba było wesprzeć RON i niepozwolić Moskwie na jej niszczenie. To było także w szwedzkim dalekosiężnym interesie. Szwedzi woleli ograbić i okraść dawnych wrogów, którzy im wtedy nie zagrażali.
Szwedzi tym samym sami sobie kopali grób dla swojej armii oraz ich panowania na północy.
Rajdy ks. Adolfa Jana niczego nie zmieniały w ogólnym układzie sił. Szwedzkie umiejętności organizowania rajdów i prowadzenia podjazdów pod osłoną twierdz to typowe zachowanie grabieżcy, który ma świadomość, że nie może wygrać wojny, może jedynie rajdować i grabić. Jednak takim postępowaniem zraza sobie przeciwnika, a wojna i tak jest przegrana.
Wojny z RON Szwecja nie wygrała, choć ją okrutnie zrujnowała. Tylko co z tego oprócz miałkich łupów naprawdę Szwecja zyskała?
Ołsabiła znacznie potencjalnego sojusznika przydatnego przeciw moskiewskiemu zagrożeniu. Sama straciła wielu dobrych żołnierzy.
Wzbudziła niechęć, nawet u potencjalnych sojuszników Brandenburgii-Prusach, Siedmiogrodzie, kozakach itd.
Strategicznie więc był to ewidentny samobój.
Zatem jak można mówić iż była to najlepsza armia? Jej wodzowie mieli fatalne widzenie zagadnień strategicznych i całkiem nierealne pomysły prowadzenia wojen, a nawet budowania i utrzymania potęgi wojskowej. Taktycznie i organizacyjnie byli jeszcze sprawni, ale nawet najsprawniejsza armia nie wygra wojny jeśli nie potrafi korzystać z podstawowych strategicznych zasad sztuki wojny. Szwedom tego ewidentnie brakowało.
Sprawność bojowa nie gwarantuje wygranej w wojnie. Szwedzi byli bohaterscy, odważni, ale czasy grabieżczych wypraw Wikingów dawno minęły.
PaskudnyPludrak
28-02-2013, 15:32
Umiejętności manewrowania były istotne, ale nie one decydowały w tym stylu walki, który uprawiali Szwedzi.
Właśnie armia szwedzka cechowała się sporą manewrowością(oczywiście nie taką jak nasza) m.in dzięki temu odnosiła takie sukcesy w toku Wojny 30 letniej ,polecam zapoznać się np z wyczynami Banera czy wspomnianego już Torstenssona.
Druga wojna z Danią, była bez potrzeby. Duńskie zachowanie nie wiele zmieniało.
Ewidentne nie wywiązywanie się z warunków podpisanego rozejmu, i w zasadzie ciągłe trwanie w sojuszu antyszwedzkim to nic takiego ?
Anglia też mogłaby mieć spore anse.
Karol Gustaw był ugadany pod tym wzgl z Anglią ,baa mało brakowało a i brytyjczycy przyłączyliby się do wojny po stronie szwedzkiej ;)
Drażnił tym Rosje, a nawet Francję.
Francji akurat ta wojna była na rękę gdyż angażowała cesarstwo, Karol Gustaw przed śmiercią prowadził jeszcze z Francuzami rokowania o pożyczkę pieniężną na kontynuowanie wojny.
Blokada Gdańska oraz utrzymywanie Pomorza, Inflant, Kurlandii, Estonii i wspieranie Prus jako sojusznika było wystarczające dla panowania na Bałtyku.
Gdańsk był blokowany, Pomorze zachodnie i Inflanty ciągle były utrzymywane, Kurlandia również wpadła w ręce szwedzkie a brandenburczycy sami zerwali sojusz.
OOpuścili sojuszników tj. Prusy, Siedmiogród i kozaków. Nie dziwi więc, że ci sojusznicy też porzucili Szwedów.
Powtarzam, że to sojusznicy porzucili Szwedów, jeszcze kiedy trwała pierwsza wojna z Danią.Fryderyk Wilhelm miał działać w Wielkopolsce i wspierać Szwedów w Prusach ale zerwał sojusz i przeszedł na drugą stronę, a Rakoczy niemal od razu zawrócił w stronę Siedmiogrodu, kto tu kogo wystawił do wiatru ?
Ten ich twardy orzech był tak okrążony, że mógł tylko skapitulować.
Okrążony ? część wojsk ciągle utrzymywała Zelandię, poza tym wojsko na pomorzu,w Inflantach,Prusach,Kurlandii a król krótko przed śmiercią czynił nowe zaciągi w Szwecji.
Rajdy ks. Adolfa Jana niczego nie zmieniały w ogólnym układzie sił. Szwedzkie umiejętności organizowania rajdów i prowadzenia podjazdów pod osłoną twierdz to typowe zachowanie grabieżcy, który ma świadomość, że nie może wygrać wojny, może jedynie rajdować i grabić.
Te garnizony kontrolowały całe Prusy i miały się tam bardzo dobrze,otrzymywały zaopatrzenie,wsparcie,blokowały Gdańsk, zdawano sobie sprawę z zagrożenia jakie stanowią skoro przeciw takiej garstce w Sierpniu 1659r.... zaangażowano przeszło 25tyś siły polsko-cesarsko-gdańsko-brandenburskie i dopiero wtedy zmuszono Szwedów do zamknięcia się w Malborku(którego nie zdobyto mimo prób).
Właśnie armia szwedzka cechowała się sporą manewrowością(oczywiście nie taką jak nasza) m.in dzięki temu odnosiła takie sukcesy w toku Wojny 30 letniej ,polecam zapoznać się np z wyczynami Banera czy wspomnianego już Torstenssona.
Ja zaś polecam tobie czytanie ze zrozumieniem, dostrzeganie problemów, umiejętną ich analizę i interpretację.
Wojna tzydziestoletnia to świetna postawa szwedzkiej armii, ale przyczyn jej sporej manewrowość było tam znacznie więcej niż tylko zwykła taktyka wojskowa. Jak zauważysz wiele armii w tej wojnie pokonywała duże odległości np. Hiszpanie szli z Włoch do Niemiec i Niderlandów. Austriacy chadzali po Niemczech, Czechach, Węgrach itd. Inne armie też potrafiły manewrować, ale nie to decydowało o przewagach Szwedzkiej armii.
Bez widoków na pieniądze francuskie oraz niemieckiego wsparcia Szwedzi wogóle by nie ruszyli na tą wojnę. Ich waleczność, bitność, zastosowanie rozwiązań bojowych były wręcz wspaniałe. NIe zmienia to jednak faktu, że Gustaw Adolf i Karol X Gustaw byli nadmiernymi ryzykantami w stylu walecznych wikingów, których świetność dawno minęła. Braki w umiejętnym stosowaniu wielkiej strategii i zasad sztuki wojny, były tam wyraźne. Zatem trudno mówić, że była to najlepsza armia. Inne armie również miały wówczas spore osiągniecia np. Walenstein także potrafił pokonywać swych przeciwników i nawet Szwedzi mieli z nim kłopoty.
Nie znaczy to jednak, że w/w mieli najlepsze armie. Określenie najlepsza armia na przestrzni całego XVII w. jest wręcz nierostrzygalne. Armie miały swoje plusy i minusy, swoje dni chwały, ale i dni upadku. To nie jest tak, że można być najlepszym przez 100 burzliwych lat. Armie tego okresu wymykają się takim klasyfikacjom.
Przykład armii szwedzkiej jest tu wymowny. Niby świetna armia, prawie doskonała maszynak do zabijania, tylko co z tego kiedy prowadzi to do nikąd.
Karol X Gustaw chwyta kilka sok za ogon, rzuca księżycowe plany, a potem ma kłopoty, które sam sobie zafundował.
Jego postawa względem Danii i RON była szkodliwa dla samej Szwecji. Druga wojna z Danią była zbędna, bo sytuacja raczej tego ani wymagała, ani nie dawała im większych pożytków.
Duńskie preteksty nie powinny sprowokować Szwedów do tej wojny.
Prowadziło to tylko do dalszego uwikłania i w gruncie rzeczy rozpraszało i osłabiało Szwedów.
Wiadomo iż Holendrzy byliby od razu przeciwni blokowaniu Sundu.
Anglicy konkurujący z holendrami mogli stwarzać nadzieję na wystąpienie po stronie szwedzkiej.
Jednak to tylko pozory, Anglicy też byli zainteresowani swoim wolnym handlem. Wykluczało to blokowanie Sundu przez Szwedów czy Duńczyków.
Zatem liczenie na nich było raczej niezrozumieniem ich postawy.
Francji walcząca Szwecja mogłabyć na ręką, ale najwidoczniej nawet ona nie wierzyła w możliwość szwedzkiej armii. Wolała zatem uciać sprawę zanim przybrałaby dużo gorszy dla Szwedów obrót.
Gdańsk był blokowany, Pomorze zachodnie i Inflanty ciągle były utrzymywane, Kurlandia również wpadła w ręce szwedzkie a brandenburczycy sami zerwali sojusz. Co z tego, że jakieś ziemie były utrzymywane kiedy wojna zmierzała do przegranej. NIe dziwi cię dlaczego Prusy zmieniły front? One oceniły iż wyciągną w ten sposób większe korzyści, bo sprawa szwedzka jest przegrana. Po za tym jak Szwedzi zostawiają Prusy-Brandenburgię na pastwę odwetu RON to lepiej dogadać się z RON niż wspierać dalej sojusznika, który ze swą główną armią płynie w inne strony.
Jak ktoś odpływa i wdaje się potem w powtórną bijatykę to znaczy, że wystawia swoich słabszych sojuszników do wiatru.
Karol Gustaw opusza Prusy to Prusy opuszczają Karola Gustawa, nie chcą bić się za niego. Proste.
Prawie ten sam scenariusz Karol Gustaw przeciwiczył z Rakoczym.
Te garnizony kontrolowały całe Prusy i miały się tam bardzo dobrze,otrzymywały zaopatrzenie,wsparcie,blokowały Gdańsk, zdawano sobie sprawę z zagrożenia jakie stanowią skoro przeciw takiej garstce w Sierpniu 1659r.... zaangażowano przeszło 25tyś siły polsko-cesarsko-gdańsko-brandenburskie i dopiero wtedy zmuszono Szwedów do zamknięcia się w Malborku(którego nie zdobyto mimo prób).
Jakie były tego efekty. Wygrała Szwecja tę wojnę? NIe.
Zatem rajdy Szwedów w Polsce właściwie nic im nie dały.
Rujnują RON, a potem Szwedzi mają kłopoty z Rosją co było do przewidzenia od samego początku.
Zatem jak można mówić iż była to najlepsza armia jak ona ma ewidentne braki w prowadzeniu do zwycięskiej wojny.
O dalekosiężnej strategii to nawet nie ma tam mowy, a sama taktyka nie wystarcza.
Sparawność bojowa i zdradzieckie grabienie to nie jest szczyt sztuki wojennej.
Zatem taka armia nie może być najlepsza.
PaskudnyPludrak
01-03-2013, 01:58
[
Ja zaś polecam tobie czytanie ze zrozumieniem, dostrzeganie problemów, umiejętną ich analizę i interpretację.
Ja tobie polecam zapoznanie się z historią II wojny północnej.
Inne armie też potrafiły manewrować, ale nie to decydowało o przewagach Szwedzkiej armii.
Polecam również zapoznanie się z historią szwedzkiego udziału w Wojnie 30 letniej, Szwedzi pod wzgl manewrowości przewyższali swoich nieprzyjaciół(za sprawą doświadczeń nabytych w wojnach z RON) co było JEDNYM z wielu elementów mających wpływ na ich sukcesy w tej wojnie co podkreślają wszyscy badacze zajmujący się tym konfliktem, ty oczywiście wiesz lepiej.
Walenstein także potrafił pokonywać swych przeciwników i nawet Szwedzi mieli z nim kłopoty.
Wallenstein dopiero był obłąkany, ten snuł plany o wyprawie na Turcję i nawet do Persji.
NIe zmienia to jednak faktu, że Gustaw Adolf i Karol X Gustaw byli nadmiernymi ryzykantami w stylu walecznych wikingów, których świetność dawno minęła. Braki w umiejętnym stosowaniu wielkiej strategii i zasad sztuki wojny, były tam wyraźne.
Jak Karolowi X Gustawowi można wiele zarzucić, to na pewno nie braki w znajomości,stosowaniu podstaw strategii, a już pisanie tak w przypadku Gustawa II Adolfa bądź głównodowodzących po nim, ewidentnie świadczy o twej ignorancji.
Co nie tak jak należy zrobił ten Gustaw II Adolf ? poza tym, że padł pod Lutzen :lol:
Szwecja Wojnę 30 letnią zakończyła jako zwycięzca z reputacją fenomenalnej armii, której byli oficerowie są rozchwytywani na całym kontynencie i na wyspach brytyjskich .
Sam Gustaw II Adolf zyskał miano legendarnego wybitnego wodza nie tylko w Szwecji, nazywany "Lwem Północy" "Ojcem nowożytnej wojskowości"...., był jednym z ulubieńców Napoleona obok Aleksandra,Hannibala,Cezara,Fryderyka Wielkiego...
Jednak to tylko pozory, Anglicy też byli zainteresowani swoim wolnym handlem.
I w kwestii swojego handlu byli ugadani ze Szwecją :mrgreen:
Co z tego, że jakieś ziemie były utrzymywane kiedy wojna zmierzała do przegranej. NIe dziwi cię dlaczego Prusy zmieniły front? One oceniły iż wyciągną w ten sposób większe korzyści, bo sprawa szwedzka jest przegrana. Po za tym jak Szwedzi zostawiają Prusy-Brandenburgię na pastwę odwetu RON to lepiej dogadać się z RON niż wspierać dalej sojusznika, który ze swą główną armią płynie w inne strony.
Jak ktoś odpływa i wdaje się potem w powtórną bijatykę to znaczy, że wystawia swoich słabszych sojuszników do wiatru.
Karol Gustaw opusza Prusy to Prusy opuszczają Karola Gustawa, nie chcą bić się za niego. Proste.
Prawie ten sam scenariusz Karol Gustaw przeciwiczył z Rakoczym.
Już w 1657r wojna zmierzała ku przegranej Szwecji i elektor to przewidywał ?
Elektor zapewniał Karola X Gustawa, że będzie kontrolował sytuację w Wielkopolsce.Nie został też pozostawiony sam, ciągle mógł liczyć na wojska szwedzkie z Pomorza i z Prus- ok 10 tyś (sam posiadał ok 20 tyś).Powtarzam po raz nty, że zerwał sojusz jeszcze w toku 1 wojny z Danią, tak samo Rakoczy.
Naturalnym było, że w sytuacji agresji na ojczyznę , Karol Gustaw z większością sił ruszył ją ratować, to sojusznicy dali ciała i nie zabezpieczyli sytuacji w RON, w zasadzie w ogóle nie próbowali.
Jak ktoś odpływa i wdaje się potem w powtórną bijatykę to znaczy, że wystawia swoich słabszych sojuszników do wiatru.
Problem w tym, że Karol Gustaw wdał się w tę powtórną bijatykę dopiero w 1658, kiedy sojusznicy opuścili go już w 1657 :roll:
Te garnizony kontrolowały całe Prusy i miały się tam bardzo dobrze,otrzymywały zaopatrzenie,wsparcie,blokowały Gdańsk, zdawano sobie sprawę z zagrożenia jakie stanowią skoro przeciw takiej garstce w Sierpniu 1659r.... zaangażowano przeszło 25tyś siły polsko-cesarsko-gdańsko-brandenburskie i dopiero wtedy zmuszono Szwedów do zamknięcia się w Malborku(którego nie zdobyto mimo prób).
Jakie były tego efekty. Wygrała Szwecja tę wojnę? NIe.
Zatem rajdy Szwedów w Polsce właściwie nic im nie dały.
Ciężko wymagać od ok 5-6 tyś sił(bo tyle Szwedzi mieli w Prusach) wygrywania wojny czy jakiegoś znacznego przechylania jej szali, kiedy mają przeciw sobie znaczną przewagę nieprzyjaciela.Natomiast nie lada wyczynem tych wojsk był fakt, że niemal do końca wojny panowały nad powierzonym im terenem i szachowały znaczne siły nieprzyjaciela.
Dzięki temu, że wojska szwedzkie ciągle utrzymały się w tylu miejscach, Szwecja wywalczyła tak korzystne dla siebie warunki pokoju.
Nie znaczy to jednak, że w/w mieli najlepsze armie. Określenie najlepsza armia na przestrzni całego XVII w. jest wręcz nierostrzygalne. Armie miały swoje plusy i minusy, swoje dni chwały, ale i dni upadku. To nie jest tak, że można być najlepszym przez 100 burzliwych lat. Armie tego okresu wymykają się takim klasyfikacjom.
Ależ ja absolutnie nie twierdzę, że armia szwedzka była bezwględnie najlepszą armią przez cały XVIIw, takiej armii w ogóle nie było, przedstawiłem swojego faworyta, jedną z moich ulubionych armii tego stulecia która wywarła ogromny wpływ na ówczesną wojskowość.
Polecam również zapoznanie się z historią szwedzkiego udziału w Wojnie 30 letniej, Szwedzi pod wzgl manewrowości przewyższali swoich nieprzyjaciół(za sprawą doświadczeń nabytych w wojnach z RON) co było JEDNYM z wielu elementów mających wpływ na ich sukcesy w tej wojnie co podkreślają wszyscy badacze zajmujący się tym konfliktem, ty oczywiście wiesz lepiej.
Skoro tak twierdziśz to pewnie wiem to lepiej od ciebie, a przynajmniej lepiej odczytuję tamte wydarzenia i nie przeceniam osiągnięć szwedzkich.
Szwedzi nie przewyższali manewrowością swoich nieprzyjaciół. Sam zresztą wcześniej to zauważałeś w przypadku wojen z RON.
Czyżbyś o tym zapomniał?
Armie strony katolickiej w wojnie 30-letniej manewrowały wcale nie gorzej od Szwedów. Problemy ich brały się z wielu odmienności, a nawet ukształtowania terenu na jakim one działały.
Szwedom daleko jednak było do umiejętności i zdolności manewrowych oraz prowadzenia operacji rozgrywanych na różnych i bardzo dalekich teatrach wojny, rozgrywancyh niemal na całym globie. Armie hiszpańska, portugalska, angielska, holenderska, francuska to robiły. Nawet Turcja potrafiła prowadzić ogromne operacje w różnych odległych regionach. Szwedzi byli ograniczeni w manewrowaniu w zasadzie do części pólnocnej Europy, Niemiec i Polski.
Przy w/w armiach manewrowanie Szwedzów wypada więc blado.
Szwedzki niemal 20-letni udział w wojnie 30-letniej był opłacany i wspierany przez Francję i wiele stronnictw protestanckich. Sami Szwedzi nie byliby nawet w stanie prowadzić długo tej wojny. Za mala populacja, aby wystawić i utrzymywać przez długi czas odpowiednio duże armie. Dlatego Gustaw Adolf uzupełniał swoją armię Niemcami i innymi protestantami.
I cóż ta wspaniała szwedzka armia w końcu osiągnęła? W wyniku tak długiej wojny dostała parę ochłapów w postaci kawałka Pomorza, Bremy i Wismaru.
Doporawdy wielkie osiagnięcie i zapłata za tyle lat walki, tysiące poległych. Same Inflanty były kilka razy większe.
Walenstein dopiero był obłąkany, ten snuł plany o wyprawie na Turcję i nawet do Persji. Tym właśnie wpisem wykazujesz swój brak umiejętności czytania ze zrozumieniem i analizowania omawianych problemów. Przywołałem Wallensteina jedynie jako przykład, że druga strona też potrafiła zorganizować armie, która potrafiła manewrować. Nie przedstawiałem go jako przykład wspaniałego wodza.
Jak Karolowi X Gustawowi można wiele zarzucić, to na pewno nie braki w znajomości,stosowaniu podstaw strategii, a już pisanie tak w przypadku Gustawa II Adolfa bądź głównodowodzących po nim, ewidentnie świadczy o twej ignorancji.
Co nie tak jak należy zrobił ten Gustaw II Adolf ? poza tym, że padł pod Lutzen :lol:
Mase rzeczy zrobili oni bez sensu. Na pewno byli na bakier z wieloma podstawowymi zasadami sztuki wojny.
Masz tu parę krótkich odniesień.
1. Planowanie i kalkulacje wojenne.
Szwedzi w zasadzie byli w miarę dobrze zorganizowani, ale ich planowanie i kalkulowanie wojny świadczy, że nieraz porywali się z motyką na słońce.
Prowadziło to zwykle do sporych komplikacji, nadmiernie długich wojen, wyczerpania i dużych zagrożeń dla ich państwa w przyszłości.
2. Prowadzenie wojny.
Konsekwencją niezbyt udanego planowania i kalkulowania zamierzeń wojennych było prowadzenie wojen, bez ogólnej koncepcji jej wygrania.
Było to często coś na kształt - przygotujemy armię, napadniemy tych czy tamtych, oskubiemy ich i potem będzimy się martwić co dalej.
Wieloletne prowadzenie wojen, przeskakiwanie z jednej do drugiej, występowanie przeciw wielu wrogom, prowadzi na manowce i wyczerpuje siły.
3. Planowanie ofensywy i strategiczny atak.
O ile samą ofensywę Szwedzi potrafili prowadzić to jej dalekosiężne planowanie, dobór strategii, sojuszników i sam strategiczny atak wykazuje sporo mankamentów. Dlatego ich osiagnięcia nie były tak wspaniałe jakby wydawało się na pierwszy rzut oka. Armia potrafiła wygrywać, tylko co z tych wygranych kiedy strategicznie położenie Szwecji w końcu wieku było nie do pozazdroszczenia. Ich planowanie ofensywy i strategia ataku zawiodła.
4. Dysponowanie, pozycjonowanie armii.
Szwecja miała małą populację, małe zasoby, wiec ich armia nie mogła być wystarczająco wielka, aby działać długofalowo na wielu frontach.
Wielkość terytorium oraz teatry wojny zmuszały do rozdrabniania sił i działania interwencyjnego. Do tego Szwedzi zachcieli prowadzić operacje jakby było ich stać na wielkie długotrwałe wielkie wojny. Takie dysponowanie i pozycjonowanie armii owocowało może wieloma sukcesami militarnymi, ale prowadziło do rozproszenia sił, zużycia środków i wyczerpania zdolności odpornych w dłuższym okresie.
Zemściło się to na nich w niejednej wojnie, ale zwłaszcza Wilekiej Wojnie Północnej 1700-1720.
5. Militarna siła strategiczna.
Militarna siła strategiczna Szwecji była znaczna, ale w sumie niezbyt udanie wykorzystana.
Szwedzi przez wiele lat trwonili na zbędnych wojnach tę dużą energię, którą udało się im uzyskać dzięki ich pracy, uporowi i zdolnościom organizacyjnym.
Pokazali wiele zalet w wojnie 30-letniej, starciach z RON, Danią, Moskwą, tylko w końcu nie mieli jak bronić swej potęgi. Utracili więc energię i siłę militarną.
6. Strategiczne wykorzystanie słabości i siły.
Szwedzkie iluzje co do ich wielkiej siły militarnej rozbijały się o realność i możliwości jej utrzymania w długim okresie.
Jesli armia szwedzka posiadając niewątpliwie wiele silnych stron trwoniła tę enerię przez lata, to nie dziwi, że ich słabe strony w końcu dały znać o sobie.
Szwecja w tym względzie sama zapędziła się w kozi róg.
7. Strategiczne manewrowanie militarne.
O tym już wspominałem. Dodam tylko, że Szwedzkie chadzki po Rzeszy, Polsce, Litwie i północnej Europie wykazuje ich zdolności do sprawnego manewrowania tylko co to w końcu dawało. Osiagnięcia w wojnie 30-letniej i wojnie północnej 1655-1660 wcale nie były wielkie, choc mogłoby się tak wydawać.
Według mnie było to większe trwonienie własnej energii i siły militarnej, niż pożytki osiagane w wyniku tych wojen. Samo dobre manewrowanie nie jest wyznacznikiem sprawności armii w prowadzeniu zwycięskich wojen. Szwedzi namanwerowali się wiele, ale strategicznie uzyskali w zamian coś co było kłopotliwe w nieodległej przyszłości.
8. Wariantowanie, adaptacja taktyki.
Tu Szwedzi okazali sie całkiem dobrzy. Można by rzec sprofesjonalizowali swą armię, zaadaptowali i wprowadzili wiele ciekawych rozwiązań.
Gustaf Adolf, Torstensson i wielu innych wybitnych Szwedów błysnęło talentem i umiejętnościami. Jednak sama dobra taktyka nie zawsze prowadzi do zwycięstwa. Można wygrywać bitwy, nawet wojny, ale w końcu strategicznie zatracać swoją potęgę.
9. Manewrowanie armią, rozmieszczenie sił.
Samo manewrowanie, przemieszczanie szedzkiej armi było releatywnie dobre, ale juz rozmieszczenie sił miewało pewne mankamenty wynikające z ogólnych słabości strategicznych. Oznacza to, że Szwedzi potrafili wygrywać manewrem, ale rozlokowanie ich sił prowadziło do ich osłabienia w długim okresie.
Można zatem zastanawiać się czy takie sprawne manewrowanie wogóle było potrzebne skoro prowadziło do kolejnych kłopotów.
Co gorsza nie zawsze prowadziło do zwyciestwa w wojnie i pogarszało ogólną długookresową sytuację strategiczną.
10. Ogólne wykorzystanie terenu.
Szwedzi potrafili doskonale wykorzystywać teren w miarę zurbanizowany, mało lub średnio zaludniony, raczej płaski, poprzecinany przeszkodami, wodą itd.
O ich zdolnościach w walkach na terenach gęsto zaludnionych, w górach, stepie czy innch mniej zurbanizowanych odległych regionach trudno mówić, bo w zasadzie nie wiele mieli okazji do wykazania się. Niemniej szwedzka armia dawała sobie radę z różnorodnym terenem i umiała go wykorzystać.
11. Wykorzystanie terenu i sytuacji w bitwie.
Szwedzi potrafili również sprawnie wykorzystywać różnorodny teren i różne sytuacje w bitwie.
Robili to całkiem sprawnie zwłaszcza w starciach z szybko manewrującymi wojskami RON.
Niwelowali tymsamy przewagę polskiej kawalerii. Prowadziło to nawet do coraz większej ich śmiałości w walkach z Polakami w polu.
12. Atak ogniem.
Również plus dla Szwedów. Dopracowanie systemu prowadzenia ognia muszkietowego, prowadzenie wsparcia piechoty przez działa "pułkowe", współdziałanie ogniowe było wzorem dla wielu innych armii. Niemniej armie imperialna również potrafiła adaptować nowe sposoby walki ogniowej. Holendrzy, Anglicy, Francuzi i wielu innych również dokonali tu znacznego postępu. Cały wiek do bardzo istotne zmiany w organizacji, technice i sposobach walki ogniowej prowadzące do zwiększenia nasycenia bronią palną. I tu zaczęły się dla Szwedów schody. Ich nie było stać na wystawianie wielkich armii gotowych strzelać do siebie latami. Dlatego po roztrwonieniu swojej energii strategicznej stopniowo przechodzą do defenzywy, a w koćcu zostali zepchnięci z pozycji potęgi.
13. Wywiad i szpiegostwo.
Szwedzi mieli tu swoje osiągnięcia. Pozwałało im to prowadzić rozległe zaskakujące operacje, ale nie uchroniło ich przed powstrzymaniem wrogów.
Jak widzisz na tych 13 głównych strategicznych tematów sztuki wojny Szwedzi wypadają dobrze lub bardzo dobrze jedynie w kilku.
Jednak to tylko pozory, Anglicy też byli zainteresowani swoim wolnym handlem.
I w kwestii swojego handlu byli ugadani ze Szwecją :mrgreen: I co, stanęli Anglicy po stronie Szwedów, czy woleli przyglądać się jak ich wypierają?
Już w 1657r wojna zmierzała ku przegranej Szwecji i elektor to przewidywał ?
Elektor zapewniał Karola X Gustawa, że będzie kontrolował sytuację w Wielkopolsce.Nie został też pozostawiony sam, ciągle mógł liczyć na wojska szwedzkie z Pomorza i z Prus- ok 10 tyś (sam posiadał ok 20 tyś).Powtarzam po raz nty, że zerwał sojusz jeszcze w toku 1 wojny z Danią, tak samo Rakoczy.
Naturalnym było, że w sytuacji agresji na ojczyznę , Karol Gustaw z większością sił ruszył ją ratować, to sojusznicy dali ciała i nie zabezpieczyli sytuacji w RON, w zasadzie w ogóle nie próbowali. Nie wiem co elektor doprawdy przewidywał, ale z jego zachowania wynika iż nie wierzył w powodzenie szwedzkie. Co mógł elektor zyskać kontynuując sojuszu ze Szwecja kiedy ta stanęła w obliczu wojen na wszystkich frontach? Ani Prusy, ani Rakoczy, ani kozacy samodzielnie, a nawet przy wsparciu Szwedów nie dawali rady RON. Już w 1657 r. było do przewidzenia, że Szwedzi nie wygrają. Oni ugrzęzli w RON i nie mieli dobrych wyjść. Za dużo przeciwności za mało szans na wygraną. Stąd zachowanie szwedzkich sojuszników, ratuj się kto może lub zmiana sojuszy.
Problem w tym, że Karol Gustaw wdał się w tę powtórną bijatykę dopiero w 1658, kiedy sojusznicy opuścili go już w 1657 :roll:
Co to zmienia w ogólnej sytyacji strategicznej? Dania to przysłowiowa kropla. Ona nawet być może nie miała decydującego znaczenia.
Niemniej kolejne zmagania Szwecji z Danią w tym wieku wskazywały, że dla Szwedów był to bardziej interesujący font. Mali sojusznicy Szwecji byliby więc skazani na ponoszenie ciążarów wojny z RON. Był to wyraźny problemem na horyzoncie współpracy Prus i Siedmiogrodu ze Szwecją.
Kolejne ponawianie wojny z Danią tylko ich utwierdziło w przeświadczeniu, że nie warto trzymać ze Szwedami.
Ciężko wymagać od ok 5-6 tyś sił(bo tyle Szwedzi mieli w Prusach) wygrywania wojny czy jakiegoś znacznego przechylania jej szali, kiedy mają przeciw sobie znaczną przewagę nieprzyjaciela.Natomiast nie lada wyczynem tych wojsk był fakt, że niemal do końca wojny panowały nad powierzonym im terenem i szachowały znaczne siły nieprzyjaciela.
Dzięki temu, że wojska szwedzkie ciągle utrzymały się w tylu miejscach, Szwecja wywalczyła tak korzystne dla siebie warunki pokoju.
Nikt nie wymaga, aby te pozostawione siły wyrgały wojnę. One tam wogóle nie były potrzebne. Ta wojna była wogóle wbrew długofalowym interesom Szwecji.
Cóż ona tam osiągnęla. Skanię i skrawek wybrzeża koło Goteborga. Szwecja utraciłą większe obszary wokół Trondheim, oddała Bornholm, musiała opuścić Polskę, Kurlandię, Danię. Nabawiła się dookoła wrogów i pozbawiła zdolności nawiązywania bliskich sojuszy. Nawet sojusznicze Prusy stały się jej wrogiem. Moskwa wzmacniała swoją pozycje i cieszyła się z grabienia RON. Szwedzi dalekosiężnie działali tą wojną na wlasną szkodę.
Ależ ja absolutnie nie twierdzę, że armia szwedzka była bezwględnie najlepszą armią przez cały XVIIw, takiej armii w ogóle nie było, przedstawiłem swojego faworyta, jedną z moich ulubionych armii tego stulecia która wywarła ogromny wpływ na ówczesną wojskowość.
I tu wreszcie zgadzamy się.
PaskudnyPludrak
01-03-2013, 17:29
Szwedzi nie przewyższali manewrowością swoich nieprzyjaciół. Sam zresztą wcześniej to zauważałeś w przypadku wojen z RON.
Czyżbyś o tym zapomniał?
Ale przecież RON nie walczyła w Wojnie 30 letniej, miałem na myśli nieprzyjaciół z którym Szwedzi ścierali się w toku tej wojny.
Armie strony katolickiej w wojnie 30-letniej manewrowały wcale nie gorzej od Szwedów.
Nie były tak szybkie jak armia szwedzka, która kiedy chciała wymykała się nieprzyjaciołom, nawet będąc w otoczeniu jak uczynił Baner na przełomie czerwca/lipca 1637r, z kolei kiedy to nieprzyjaciel unikał walki prędzej czy później i tak zostawał osaczany i pobity .Szwedzi pojawiali się i znikali,pustoszyli terytorium(na którym w ślad za nimi pojawiał się zazwyczaj wygłodzony już nieprzyjaciel), aby zaraz pojawić się w innym zupełnie niespodziewanym miejscu, wojska katolickie ewidentnie za nimi nie nadążały, wręcz wlekły się jak ślimak.Zwycięstwo w II bitwie pod Breitenfeld 1642 w dużej mierze również było efektem wciągniecia wojsk cesarskich w pościg za niby wycofującą się armią szwedzką.Dzięki stosowaniu śmiałych i szybkich manewrów Torstensson w 1644 odciął liczniejszą armie cesarską w Jutlandii od szlaków zaopatrzeniowych i zmusił Gallasa do wyczerpującego odwrotu, jego armia poszła w rozsypkę niemal bez walki.
To tylko kilka z wielu przykładów świadczących o dominacji szwedów w kwestii manewrowości.
Dla wojsk katolickich, Szwedzi byli niczym Tatarzy dla naszych, z tą różnicą, że potrafili zdobywać miasta,i byli wybitnie zdolni również do walnej bitwy w której potrafili pobić nawet liczniejszego nieprzyjaciela.
Problemy ich brały się z wielu odmienności, a nawet ukształtowania terenu na jakim one działały.
O jakiej odmienności piszesz ?
działali przecież na tym samym terenie co Szwedzi
I cóż ta wspaniała szwedzka armia w końcu osiągnęła? W wyniku tak długiej wojny dostała parę ochłapów w postaci kawałka Pomorza, Bremy i Wismaru.
Doporawdy wielkie osiagnięcie i zapłata za tyle lat walki, tysiące poległych. Same Inflanty były kilka razy większe.
Poza tym ogromny okup od cesarza(a swoje się jeszcze narabowali) jak i wiele innych korzyści na terenie państw niemieckich,i reputację najlepszej armii na kontynencie.Generalnie zakończyli wojnę po stronie zwycięskiej koalicji, cesarz i katolicy zostali upokorzeni,ziemie cesarskie zostały doszczętnie zrujnowane, pozycja cesarza(i całej koalicji habsburskiej) znacznie podupadła.Co niby więcej mogli osiągnąć w tak złożonym i długotrwałym konflikcie, gdzie układ sojuszy ciągle ulegał zmianie. Zresztą nie toczyli wojny sami, mieli wielu sojuszników którym też się coś należało.
Szwedzi byli ograniczeni w manewrowaniu w zasadzie do części pólnocnej Europy, Niemiec i Polski.
A po co się mieli zapędzać gdzieś dalej ? skoro to głównie była strefa ich walki o wpływy.
1. Planowanie i kalkulacje wojenne.
Szwedzi w zasadzie byli w miarę dobrze zorganizowani, ale ich planowanie i kalkulowanie wojny świadczy, że nieraz porywali się z motyką na słońce.
Prowadziło to zwykle do sporych komplikacji, nadmiernie długich wojen, wyczerpania i dużych zagrożeń dla ich państwa w przyszłości.
2. Prowadzenie wojny.
Konsekwencją niezbyt udanego planowania i kalkulowania zamierzeń wojennych było prowadzenie wojen, bez ogólnej koncepcji jej wygrania.
Było to często coś na kształt - przygotujemy armię, napadniemy tych czy tamtych, oskubiemy ich i potem będzimy się martwić co dalej.
Wieloletne prowadzenie wojen, przeskakiwanie z jednej do drugiej, występowanie przeciw wielu wrogom, prowadzi na manowce i wyczerpuje siły.
3. Planowanie ofensywy i strategiczny atak.
O ile samą ofensywę Szwedzi potrafili prowadzić to jej dalekosiężne planowanie, dobór strategii, sojuszników i sam strategiczny atak wykazuje sporo mankamentów. Dlatego ich osiagnięcia nie były tak wspaniałe jakby wydawało się na pierwszy rzut oka. Armia potrafiła wygrywać, tylko co z tych wygranych kiedy strategicznie położenie Szwecji w końcu wieku było nie do pozazdroszczenia. Ich planowanie ofensywy i strategia ataku zawiodła.......
Idąc tym tokiem to nawet u Napoleona było kiepsko ze znajomością podstaw strategii :lol: tyle lat bez sensu wojował a Francja ostatecznie i tak dostała baty.
Prosiłbym również o konkretne wskazanie tych mankamentów w doborze strategii,sojuszników itd szczególnie w przypadku Wojny 30 letniej.
ale zwłaszcza Wilekiej Wojnie Północnej 1700-1720.
Również w toku tej wojny, armia szwedzka niemal do końca spisywała się bardzo dobrze, podobnie jak w przypadku II wojny północnej zawiodła polityka i zbytnie ryzykanctwo,brawura ze strony króla szwedzkiego.Po bitwie pod Połtawą ,Piotr Wielki zaprosił pojmanych oficerów szwedzkich na ucztę i wzniósł za nich toast, dziękując im za naukę dobrej wojaczki.
Niemniej armie imperialna również potrafiła adaptować nowe sposoby walki ogniowej. Holendrzy, Anglicy, Francuzi i wielu innych również dokonali tu znacznego postępu. Cały wiek do bardzo istotne zmiany w organizacji, technice i sposobach walki ogniowej prowadzące do zwiększenia nasycenia bronią palną.
Wszyscy małpowali Szwedów, jak już pisałem po zakończeniu Wojny 30 letniej(a nawet jeszcze w jej toku-np propozycje dla Banera) oficerowie z armii szwedzkiej są rozchwytywani na całym kontynencie.
I tu zaczęły się dla Szwedów schody. Ich nie było stać na wystawianie wielkich armii gotowych strzelać do siebie latami.
Yhy, o słabości Szwedów w długotrwałym utrzymywaniu licznego wojska szczególnie świadczy fakt, że w chwili zakończenia Wojny 30 letniej, po 18 latach wyczerpującej wojny ,ciągle dysponowali ok 70tyś armią. I nie była to zasługa subsydiów Francji bo ileż można było utrzymywać Szwedów i 'Weimarczyków', Francja też uczestniczyła w tej wojnie, też potrzebowała pieniędzy na walki z Hiszpanami.Wojska szwedzkie utrzymywały się wedle zasady "Wojna wyżywi się sama/Wojna żywi wojnę" czyli kosztem okupowanych terytoriów, dlatego też tak często skakały z miejsca na miejsce.
Ostatnie wsparcie finansowe dla Szwecji od Francji to bodajże 1638-39r czyli na długo przed zakończeniem wojny.
I co, stanęli Anglicy po stronie Szwedów, czy woleli przyglądać się jak ich wypierają?
Ponieważ zmarł Cromwell(z którym Karol Gustaw się bardzo dobrze dogadywał, i który pisał królowi szwedzkiemu-'utrąć rogi tej katolickiej bestii' co tyczyło się RON) i Anglia nieco przyhamowała,zmieniła politykę.
Ani Prusy, ani Rakoczy, ani kozacy samodzielnie, a nawet przy wsparciu Szwedów nie dawali rady RON. Już w 1657 r. było do przewidzenia, że Szwedzi nie wygrają.
Nie dawali rady RON która dopiero w drugiej połowie 1659 była w stanie zorganizować ofensywę przeciw Szwedom w Prusach,zresztą już przy znacznym wsparciu Brandenburczyków ? :roll:
Gdyby elektor pozostał przy Szwedach to na teatrze działań związanym z RON sprzymierzeni łącznie dysponowaliby ok 37 tyś siłami(ok 10tyś Szwedów w Prusach i na Pomorzu,7 tyś w Inflantach i ok 20 tyś wojsk elektora w Wielkopolsce) a z Rakoczym dodatkowe 30 tyś, to były ciągle spore siły.Rakoczy faktycznie mógł się czuć poszkodowany bo został pozostawiony w najgorszej sytuacji, zresztą narzekał jeszcze przed odejściem króla szwedzkiego, natomiast elektor do końca zapewniał, że będzie się wywiązywał ze swego zadania.Kozacy byli głównie symbolicznym sojusznikiem, ich skromny udział w wojnie miał miejsce właśnie w szeregach Rakoczego, Chmielnicki zmarł w 1657 co w zasadzie również oznaczało koniec sojuszu ze Szwecją.
Zresztą dlaczego król szwedzki miał się aż tak martwić ziemiami które w ostatecznym rozrachunku(wedle układu w Radnot) mieli dostać sojusznicy ? ich rolą i w ich interesie było utrzymywanie się tam, król zadbał o tereny które miały pozostać w rękach szwedzkich.
Co to zmienia w ogólnej sytyacji strategicznej?
To, że Szwedzi zostali osamotnieni, problem w tym, że to sojusznicy dali ciała a szczególnie elektor.
Niemniej kolejne zmagania Szwecji z Danią w tym wieku wskazywały, że dla Szwedów był to bardziej interesujący font.
Skąd elektor i Rakoczy w 1657r mogli wiedzieć, że król szwedzki po pobiciu Duńczyków wznowi z nimi wojnę w 1658r ? skąd wiedzieli, że w ogóle podoła Duńczykom ?
Duńczycy napadli Szwecję, doszli prawie pod Sztokholm, co miał niby robić król szwedzki ? i tak do ewentualnego wsparcia sojuszników pozostawił prawie połowę swej armii.
Szwecja utraciłą większe obszary wokół Trondheim, oddała Bornholm, musiała opuścić Polskę, Kurlandię, Danię.
Szwecja nie utraciła ani skrawka swego terytorium sprzed wojny.
Ale przecież RON nie walczyła w Wojnie 30 letniej, miałem na myśli nieprzyjaciół z którym Szwedzi ścierali się w toku tej wojny.
Mowa była o zdolnościach manewrowych Szwedów i ich nieprzyjaciół. Nie zaprzeczysz, że Szwecja walczyła z RON w czasie gdy obok toczyła się
wojna 30-letnia.
Po za tym są tacy co twierdzą, ze RON miał swój wydatny udział w wojnie 30-letniej np. w sposób nieoficjalny, ale praktyczny udzielając pomocy Habsburgom tzw pierwsza odsiecz Wiednia, walki "Lisowczyków" przeciw wrogom Habsburgów, wojny z Turcją odciągające ją od ataku na Habsburgów, wojny ze Szwecją, które odciągały ją od wcześniejszej interwencji w Niemczech, wojna z Moskwą wzajemnie blokująca możliwość ataku na Szwedów, goźba powtórnej wojny ze Szwecją podczas jej kłopotów w Niemczech. Zwalczanie Tatarów, blokowanie kozaków chętnych na wyprawy przeciw Habsburgom.
Armie strony katolickiej w wojnie 30-letniej manewrowały wcale nie gorzej od Szwedów.
Nie były tak szybkie jak armia szwedzka, która kiedy chciała wymykała się nieprzyjaciołom,
Przy ówczesnym stanie dróg, organizacji przemarszów, różnych innych okoliczności, bardzo trudno porównywać szybkość manewrów tamtych armii.
Weźmy np. wojska hiszapańskie, które płynęły z Hiszpani, maszerowały z północnych Włoch przez Alpy do Niemiec, czy Niderlandów by tam walczyć.
Hiszpanie po takim manewrze potrafili rozwalilić doszczętnie Szwedów pod Nordlingen. Czegoś podobnego trudno szukać u Szwedów.
Dla wojsk katolickich, Szwedzi byli niczym Tatarzy dla naszych, z tą różnicą, że potrafili zdobywać miasta,i byli wybitnie zdolni również do walnej bitwy w której potrafili pobić nawet liczniejszego nieprzyjaciela. Bez przesady, manewrowość Szwedów nie była taka wspaniała. Oni nie byli wstanie przyrównać się swoją manewrowoscią nawet do naszych "Lisowczyków", krórzy walczyli po stronie wojsk katolickich. Do tatarskiej manwerowości Szwedom daleko. Oni tak wogóle nie działali, za wyjątkiem być może rabunków i łupiestwa. W tym byli też dobrzy.
O jakiej odmienności piszesz ?
działali przecież na tym samym terenie co Szwedzi Nie patrz tak wąsko i tylko z perspektywy szwedzkiej.
Wojna 30-letnia toczyła się na bardzo rozległych obszarach. Wiele działo się w otoczeniu np. wojna w Niderlandach, wojna angielkso-hiszpańska, wojna francusko-hiszpańska, walki w koloniach, działania na Węgrzech i Siedmiogrodzie. Szwedów tam wogóle nie było. Tereny tam dość różniące się od tych na których działali Szwedzi. Nawet Czechy, Bawaria, Alpy to trudniejszy teren niż dajmy nato Pomorze czy Meklemburgia. Dlatego porównywanie manewrowości armii nie jest takie proste.
Poza tym ogromny okup od cesarza(a swoje się jeszcze narabowali) jak i wiele innych korzyści na terenie państw niemieckich,i reputację najlepszej armii na kontynencie.Generalnie zakończyli wojnę po stronie zwycięskiej koalicji, cesarz i katolicy zostali upokorzeni,ziemie cesarskie zostały doszczętnie zrujnowane, pozycja cesarza(i całej koalicji habsburskiej) znacznie podupadła.Co niby więcej mogli osiągnąć w tak złożonym i długotrwałym konflikcie, gdzie układ sojuszy ciągle ulegał zmianie. Zresztą nie toczyli wojny sami, mieli wielu sojuszników którym też się coś należało. Po tylu latach krwawej wojny te szwedzkie osiągnięcia są całkiem mizerne. W porównaniu np. z Brandenburgią, czy Saksonią, a nawet Bawarią wypadają wręcz blado. Brandenburgia terytorialnie zagarnęła nawet więcej Pomorza niż Szwedzi, choć ona walczyła dużo mniej. Mała Saksonia dostala Łużyce, Bawaria zyskała Palatynat Górny. To trochę mniej niż Szwedzi, ale uzyskane przy znacznie mniejszym wkładzie Sasów i Bawarów w tę wojnę.
Szwedzi swoje korzyści w tej wojnie wynieśli właściwie dzięki Francji. Bez francuskich pieniędzy, akcji dyplomatycznej, a zwłaszcza bezpośredniej interwencji francuskiej od 1635 r. Szwedzi wyszliby na tej wojnie bardzo kiepsko, a może nawet z samymi stratami.
Co zyskała Szwecja np. ze zrujnowania Niemiec, upokorzenia cesarstwa i katolików?
Szwedzi zagrali tu rolę francuskiego murzyna, który wykrwawiał się przez lata aby załatwić im Habsburgów. Dostał za to parę ochłapów, ale nabawił się kolejnych kłopotów, a nawet wrogów. Wątpię, aby było to korzystne w długofalowym interesie Szwecji.
Takim postępowaniem Szwedzi zrazili sobie wielu Niemców. Odstąpiły ich nawet protestanckie Brandenburgia, Hesja, Saksonia itd.
Holandia, Dania i RON nie mogły też spokojnie na to patrzeć. Stąd następne wojny duńsko- szwedzkie, wroga niechęć Rzeczpospolitej i jej skłonność do wspierania Habsburgów, ograniczone wsparcie, a potem nawet przeciwdziałanie Holendrów. Anglicy i wielu innych protestantów przyjmują ostrożną postawę i właściwie nie wspierają Szwedów. Habsburgowie zaś wspierają w następnych wojnach walczących ze Szwedami.
W takiej sytuacji reputacja walecznej armii zdaje się na nic jeśli są to zwycięstwa, które przynoszą takie efekty.
Długie zaangażowanie w wojnę, ponoszenie krwawych ofiar, utrzymywanie dużych armii i tylko parę skrawków ziemi i łupów wojennych niemal natychmiat przepuszczonych przez żołdactwo i oficerów. Życie z rabunku nie na długo starcza, dlatego potem Karol X Gustaw szukał następnych łatwych łupów zamiast myśleć kategoriami wielkiej strategii oraz długofalowych cełów państwa.
Szwedzi wykrwawiają się dalej, tracą kolejnych sojuszników oraz mozliwości nawiązywania bliskich sojuszy, a tymczasem nie dostrzegają głównego dla nich zagrożenia ze wschodu. Moskwa rośnie w siłę, korzysta wręcz z głupiej polityki szwedzkiej i potem rozgramia Szwedów w kolejnych wojnach XVIII-XiX w.
Szwedzi byli ograniczeni w manewrowaniu w zasadzie do części pólnocnej Europy, Niemiec i Polski.
A po co się mieli zapędzać gdzieś dalej ? skoro to głównie była strefa ich walki o wpływy.
Nie idzie o strefy wpływów tylko o to, że Szwedzi nie wykazali się, bo nie mogli lub nie chcieli działać w innych rejonach. Trudno więc porównywać ich manewrowość do takich armii jak np. hiszpańska, portugalska, angielska, francuska, osmańska, austriacka, polska, moskiewska itd.
Wszystkie w/w miały różne okazje i pokazywały znaczną manewrowość na różnych teatrach działań. Szwedom do tego było nieraz daleko.
Idąc tym tokiem to nawet u Napoleona było kiepsko ze znajomością podstaw strategii :lol: tyle lat bez sensu wojował a Francja ostatecznie i tak dostała baty. Jesteś w błędzie. Napoleon działał jak najbardziej w zgodzie z zasadami sztuki wojny. Nie zawsze jednak wszystko da się zrealizować tak jak się planuje, kalkuluje, zakłada, a nawet działa vide kampania Rosyjska 1812. Problemy, błędny, a nawet katastofy są nie do uniknięcia.
Ostatecznie każdy moze trafić na swoją Nemezis.
Prosiłbym również o konkretne wskazanie tych mankamentów w doborze strategii,sojuszników itd szczególnie w przypadku Wojny 30 letniej. Podałem tam ogólne problemy, ale mam nadzieję, że potrafisz je odczytać, to konkretne zagadnienia z zakresu starożytnej sztuki wojny.
Dodam tu jeszcze kilka następnych uwag.
Generalna strategia Szwedów była kiepska i krótkowzroczna.
Popieranie unii protestanckiej, a jednocześnie konkurowanie i walka z duńczykami.
Wcześniejsze wojny z RON i Moskwą przynoszą korzyści, ale stwarzają stan napięcia oraz zagrożenia na przyszłość.
Mimo to Szwedzi wdają się w ryzykowną wojnę w Cesarstwie, bez należytego przygotowania sobie silnego wsparcia.
Nieliczenie się z małymi sojusznikami w Niemczech. Utracenie wielu sojuszników np. Brandenburgia, Hesja, Saksonia.
Zachłanność, grabieże, łupiestwo, życie na koszt sojuszników, rujnowanie Niemiec, przejęcie Pomorza i innych miejsc w Niemczech.
Próby tworzenia oddległych sojuszy z Siedmiogrodem, protestantami czeskimi, węgierskimi, a zaniedbywanie krajów pobliskich.
Wdanie się w wojnę za francuskie pieniądze, ale bez zapewnienia sobie równoczesnego bezposredniego udziału Francji w wojnie.
Atak na Bawarię, która miała traktat z Francją. Niepotrzebne zapędzanie się w głąb Niemiec, Czech, RON itd.
Słabe, a nawet prawie żadne współdziałanie z Holandią, Anglią i innymi potencjalnymi dużymi sojusznikami w wojnie.
Dopuszczenie do wzmocnienia Brandenburgii na Pomorzu, a jednocześnie bezpotrzebne szarogęszenie się w północnych Niemczech.
Ddrażnienie Duńczyków, Holendrów, innych potencjalnych, a nawet aktualnych sojuszników.
Długoletnie angażowanie się w wojny i walki na różnych frontach.
Wykrwawianie wojsk własnych i sojuszniczych.
Niedostrzeganie wielkiego zagrożenia na wschodzie.
ale zwłaszcza Wilekiej Wojnie Północnej 1700-1720.
Również w toku tej wojny, armia szwedzka niemal do końca spisywała się bardzo dobrze, podobnie jak w przypadku II wojny północnej zawiodła polityka i zbytnie ryzykanctwo,brawura ze strony króla szwedzkiego.Po bitwie pod Połtawą ,Piotr Wielki zaprosił pojmanych oficerów szwedzkich na ucztę i wzniósł za nich toast, dziękując im za naukę dobrej wojaczki.
Puste gesty pod adresem pokonanych Szwedów. Oni strategicznie byli pokonani dużo wcześniej, reszta to była tylko kwestia czasu. Straty w tej wojnie właściwie druzgocą ich potęgę. Dzielna postawa ich amii nie ma właściwie znaczenia. Wojna jest z kretesem przegrana, a wszystko zaczęło się dużo wcześniej.
Szwedzi po prostu nie dostrzegli w porę głównego zagrożenia dla ich potęgi. Wdawali się w bezsensowne wojny w Niemczech, Polsce, Litwie, Danii, Norwegii.
Nie potrafili zbudować odpowiedniego wsparcia w szerszych sojuszach. Opierali się głównie na wsparciu Francji i własnej waleczności.
To za mało by wygrywać w długim okresie.
Wszyscy małpowali Szwedów, jak już pisałem po zakończeniu Wojny 30 letniej(a nawet jeszcze w jej toku-np propozycje dla Banera) oficerowie z armii szwedzkiej są rozchwytywani na całym kontynencie. Co to zmienia w generalnej strategii?
Mamy masę zbędnych zdolnych oficerów, ale nie mamy możliwości ich utrzymania więc wysyłamy ich za granicę, lub wdajemy się w kolejne łupieżcze wojny.
Trochę sławy, indywidualnych i krótkotrwałych zysków, ale gdzie tu dalekosiężny pożytek dla państwa i jego mieszkańców?
Mamy ograniczony potencjał, trwonienie energii, rozdrabnianie siły militarnej, angażowanie się w wiele wojen. Wdawanie się w kłopty na przyszłość.
Pozbawianie się możliwości pobliskich i szukanie dalekich sojuszy. Mamy nawet działanie w interesie obcym i niedostrzeganie głównych zagrozeń.
Zdolności taktyczne i organizacyjne Szwedów były niewystarczające dla osiągania przewagi, zyskiwania odpowiednich korzyści, budowania i utrzymania potęgi.
Ich strategiczne błędy zemściły się na nich dość szybko. Ratowało ich właściwie położenie geograficzne.
I tu zaczęły się dla Szwedów schody. Ich nie było stać na wystawianie wielkich armii gotowych strzelać do siebie latami.
Yhy, o słabości Szwedów w długotrwałym utrzymywaniu licznego wojska szczególnie świadczy fakt, że w chwili zakończenia Wojny 30 letniej, po 18 latach wyczerpującej wojny ,ciągle dysponowali ok 70tyś armią. I nie była to zasługa subsydiów Francji bo ileż można było utrzymywać Szwedów i 'Weimarczyków', Francja też uczestniczyła w tej wojnie, też potrzebowała pieniędzy na walki z Hiszpanami.Wojska szwedzkie utrzymywały się wedle zasady "Wojna wyżywi się sama/Wojna żywi wojnę" czyli kosztem okupowanych terytoriów, dlatego też tak często skakały z miejsca na miejsce.
Ostatnie wsparcie finansowe dla Szwecji od Francji to bodajże 1638-39r czyli na długo przed zakończeniem wojny.
Znowu wykazujesz brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.
Oczywistością jest, że subsydia francuskie i wsparcie niemieckie było niewystarczające. Stąd problem tzw "wojna wyżywi się sama" grabieże, zorganizowane łupiestwo, rujnowanie wrogów, a nawet sojuszników. To podważa morale, podcina zaufanie u sojuszników, a nie rozwiązuje długofalowych problemów utrzymania armii. To jest właśnie krótkowzroczna polityka i kiepska strategia. Jakiś czas, nawet przez lata da się tak działać, ale prowadzi to do kłopotów i upadku.
Właśnie przez to, że Szwedzi musieli łożyć na swoje tak długie zanngażowanie w wojnę 30-letnią drenowało to ich państwo w dalszej perspektywie.
Masy żołnierzy były potem właściwie zbędne, szybko przejadały łupy wojenne i trzeba było szukać nowych łupów, tym razem w RON lub Danii.
Własne zasoby były więc niewystarczające dla utrzymywania wielkich armii, a utrzymanie ich na stopie wojennej z łupiestwa, kontrybucji itp świadczy właśnie, że Szwecji nie było stać na długookresowe utrzymywanie dużych armii. Dlatego bujamy się od wojny do wojny, łupimu kogo się da, a potem mamy i tak upadek.
Dlatego w XVIII wieku Szwecja praktycznie jest pozbawiona realnych możliwości długofalowego wygrania np. z Rosją czy Prusami.
Może bohatersko walczyć, nawet tu i ówdzie odnosić zwycięstwa, ale z góry stoi na przegranej pozycji.
Ponieważ zmarł Cromwell(z którym Karol Gustaw się bardzo dobrze dogadywał, i który pisał królowi szwedzkiemu-'utrąć rogi tej katolickiej bestii' co tyczyło się RON) i Anglia nieco przyhamowała,zmieniła politykę. Wątpię, aby Anglla wsparła Szwecję. Po prostu nie za bardzo leżało to w interesie Anglików.
Liczenie na taką ewntualność to kolejna szwedzka iluzja.
Nie dawali rady RON która dopiero w drugiej połowie 1659 była w stanie zorganizować ofensywę przeciw Szwedom w Prusach,zresztą już przy znacznym wsparciu Brandenburczyków ? :roll:
Bez przesady już w 1656 r, widać było, że losy wojny odwracają się. Polacy stopniowo wypierają Szwedów odzyskują znaczną część swoich ziem. Przechodzą do coraz bardziej irytujących kontrakcji. Występienie Moskwy, zachowanie Danii, stanowisko Habsburgów, rajdowanie Prus i Siedmiogrodu też było jasnym sygnałem, że wojna nie toczy się po myśli Szwedów i ich sojuszników.
Gdyby elektor pozostał przy Szwedach to na teatrze działań związanym z RON sprzymierzeni łącznie dysponowaliby ok 37 tyś siłami(ok 10tyś Szwedów w Prusach i na Pomorzu,7 tyś w Inflantach i ok 20 tyś wojsk elektora w Wielkopolsce) a z Rakoczym dodatkowe 30 tyś, to były ciągle spore siły.Rakoczy faktycznie mógł się czuć poszkodowany bo został pozostawiony w najgorszej sytuacji, zresztą narzekał jeszcze przed odejściem króla szwedzkiego, natomiast elektor do końca zapewniał, że będzie się wywiązywał ze swego zadania.Kozacy byli głównie symbolicznym sojusznikiem, ich skromny udział w wojnie miał miejsce właśnie w szeregach Rakoczego, Chmielnicki zmarł w 1657 co w zasadzie również oznaczało koniec sojuszu ze Szwecją.
Zresztą dlaczego król szwedzki miał się aż tak martwić ziemiami które w ostatecznym rozrachunku(wedle układu w Radnot) mieli dostać sojusznicy ? ich rolą i w ich interesie było utrzymywanie się tam, król zadbał o tereny które miały pozostać w rękach szwedzkich. Właśnie dlatego pisałem o iluzjach szwedzkich. Ich sojusze budowane były na kruchych podstawach. Same liczby nic nie znaczą jeśli nie ma woli wspierania przegranej sprawy. Szwedzi zapędzili się za daleko, ugrzęźli, wplątywali się w coraz gorsze sytuacje. Zaniedbywali potrzebę utrzymania sojuszy. Skutek mamy odstępstwa lub wygasanie współpracy, a nawet przechodzenie na drugą stronę.
To, że Szwedzi zostali osamotnieni, problem w tym, że to sojusznicy dali ciała a szczególnie elektor.
To Szwedzi dali ciała, bo źle przygotowali i prowadzili tę wojnę, zaniedbując sojuszników i dopuszczając do ich odstępstwa. Nie ma co utyskiwać na elektora, który grał o swoje interesy. Tak trudno było to przewidzieć? Ta wojna była wogóle Szwedom niepotrzebna, a wręcz szkodliwa w ich długookresowym interesie.
Prusy dążyły do wyzwolenia się z układu wasalnego z RON, chciały swojego wzmocnienia w Niemczech północnych. Stało to w konflikcie z interesami Polski, ale i Szwecji. Szwedzi uderzając w RON w naturalny sposób dawali szansę Prusom na wyswobodzenie się, ale jednocześnie robili sobie kolejnego wroga pod własnym nosem.To było jasne patrząc nawet na zachowanie Prus-Brandenburgii już w wojnie 30-letniej.
Skąd elektor i Rakoczy w 1657r mogli wiedzieć, że król szwedzki po pobiciu Duńczyków wznowi z nimi wojnę w 1658r ? skąd wiedzieli, że w ogóle podoła Duńczykom ?
Duńczycy napadli Szwecję, doszli prawie pod Sztokholm, co miał niby robić król szwedzki ? i tak do ewentualnego wsparcia sojuszników pozostawił prawie połowę swej armii. Oni wogóle nie musieli tego wiedzieć. Wystarczyło, że Szwedzi angażowali się na innych kierunkach. Trudno było przewidzieć jak długo tam będą i czy powrócą do RON. Wiele wskazywało, że wyzwoli to także reakcje innych silnych przeciwników, którzy będą przeciw Szwedom.
To wystarczy by wyjść z sojuszu, który nie rokuje najlepiej. Dalsza walka przeciw RON była dla nich nieopłacalna. Wznowienie wojny z Danią tylko ich w tym utwierdzało.
Szwecja nie utraciła ani skrawka swego terytorium sprzed wojny.
Utraciła ziemie wokół Trondheim oraz Bornholm, które zyskiwała po piewszej wojnie z Danią i Norwegią, musiała też opuścić Polskę, Kurlandię, Danię.
To znacznie więcej niż zyskiwała w tej wojnie. Może Scania, Halland i Bohuslan były warte tylu lat wojny, ale długookresowo Szwecja izolowała się, rujnowała RON, pozbawiałą się potencjalnego wsparcia i sojuszy, pozwalała na wzmocnienie Moskwy zagrażającej podstawom potęgi szwedzkiej.
Byłą to oczywista droga do upadku szwedzkiej potęgi.
PaskudnyPludrak
03-03-2013, 02:54
Po za tym są tacy co twierdzą, ze RON miał swój wydatny udział w wojnie 30-letniej np. w sposób nieoficjalny, ale praktyczny udzielając pomocy Habsburgom tzw pierwsza odsiecz Wiednia,
Polecam lepiej zapoznać się z mitem tzw "Pierwszej odsieczy Wiednia" a nie ślepo wierzyć wikipedii.
W skrócie 'Węgrzy' odstąpili od miasta bo nie mieli warunków ku jego zdobyciu( m.in nie posiadali odpowiedniej artylerii, w ogóle z artylerią było u nich kiepsko) a nie dlatego, że się przestraszyli Lisowczyków ,zresztą nie tylko Lisowczycy byli w pobliżu.
walki "Lisowczyków" przeciw wrogom Habsburgów
Te ich walki przeciw wrogom habsburgów to również ciąg mordów i grabieży(w tym na ziemiach podległych cesarzowi)
wojny z Turcją odciągające ją od ataku na Habsburgów, wojny ze Szwecją, które odciągały ją od wcześniejszej interwencji w Niemczech, wojna z Moskwą wzajemnie blokująca możliwość ataku na Szwedów....
Owszem wszystkie te konflikty w pewnym sensie miały mniejszy/wiekszy związek z Wojną 30 letnią, ale nie były jej integralną częścią.
blokowanie kozaków chętnych na wyprawy przeciw Habsburgom.
A to jakaś nowość, można coś więcej na ten temat ? pierwsze słyszę, żeby Kozacy byli chętni do wyprawy przeciw Habsburgom
Bez przesady, manewrowość Szwedów nie była taka wspaniała. Oni nie byli wstanie przyrównać się swoją manewrowoscią nawet do naszych "Lisowczyków"
Oczywistym jest, że Lisowczycy(i generalnie nasze wojska) przewyższali Szwedów pod wzgl manewrowości, ale akurat w toku Wojny 30 letniej nie mieli okazji się ze sobą spotkać, zresztą cóż sami Lisowczycy mogli zrobić Szwedom.
Przy ówczesnym stanie dróg, organizacji przemarszów, różnych innych okoliczności, bardzo trudno porównywać szybkość manewrów tamtych armii.
Podałem kilka przykładów ewidentnie świadczących o wyższości Szwedów w kwestii manewrowości(a przynajmniej w szybkości przeprowadzania manewru) a ty dalej swojej i snujesz jakieś rozważania o jakości dróg, itp wybujałe teorię.I tak lejesz wodę od początku, jednocześnie wykazując poważne braki w znajomości konfliktów o których dyskutujesz, zupełną nieznajomość chronologii wydarzeń,układu sił i sojuszy itd itp
[
Weźmy np. wojska hiszapańskie, które płynęły z Hiszpani, maszerowały z północnych Włoch przez Alpy do Niemiec, czy Niderlandów by tam walczyć.
Hiszpanie po takim manewrze potrafili rozwalilić doszczętnie Szwedów pod Nordlingen. Czegoś podobnego trudno szukać u Szwedów.
Siły Hiszpańskie operują na terenie Niemiec,Czech,Palatynatu bodajże już od 1620r, więc to nie tak, że tak szybko przeszli taki kawał drogi.... i dali łupnia Szwedom pod Nordlingen w 1634 :lol:
Hiszpanie po takim manewrze potrafili rozwalilić doszczętnie Szwedów pod Nordlingen. Czegoś podobnego trudno szukać u Szwedów.
I mimo porażki pod Nordlingen, Szwedzi odcięli hiszpanów w Palatynacie od szlaków komunikacyjnych i zaopatrzeniowych (w tym od Renu),gdzie ci grzęźli i głodowali niemal do końca wojny :D faktycznie doszczętnie rozwalili tych Szwedów :lol:
. Nawet Czechy, Bawaria, Alpy to trudniejszy teren niż dajmy nato Pomorze czy Meklemburgia. Dlatego porównywanie manewrowości armii nie jest takie proste.
Kiedy armie operowały na tym samym terenie, to Szwedzi ewidentnie byli górą pod wzgl manewrowości. W tym również na terenie Czech i Bawarii.
Nie zawsze jednak wszystko da się zrealizować tak jak się planuje, kalkuluje, zakłada, a nawet działa vide kampania Rosyjska 1812. Problemy, błędny, a nawet katastofy są nie do uniknięcia.
I to samo się tyczy monarchów,dowódców szwedzkich, co absolutnie nie świadczy o ich braku w znajomości podstaw strategii.A tym bardziej nie świadczy o słabości samej armii.
Popieranie unii protestanckiej, a jednocześnie konkurowanie i walka z duńczykami.
To co w takim razie powiedzieć o katolickiej Francji rywalizującej z innymi katolickimi mocarstwami ?
Nieliczenie się z małymi sojusznikami w Niemczech.
A w jaki to sposób Szwedzi nie liczyli się ze swymi sojusznikami w Niemczech ?
Utracenie wielu sojuszników np. Brandenburgia, Hesja, Saksonia.
Którzy skuszeni korzystną ofertą cesarza(zwracającego im znaczne tereny wcześniej zagarnięte) porzucają koalicję protestancką, jaka w tym wina Szwedów ? dodać również należy, że istotny wpływ na odstępowanie państw protestanckich z koalicji, miał fakt śmierci Gustawa II Adolfa pod Lutzen, gdyż zabrakło tak silnej indywidualności jak król szwedzki spajającej wszystkie te siły w mocnym sojuszu. Głównodowdzący po Gustku choć również byli wybitnymi dowódcami nie byli już takim autorytetem dla sojuszników
Zachłanność, grabieże, łupiestwo.....
Tak jakby tylko armia szwedzka rabowała w toku tej wojny :roll:
Atak na Bawarię, która miała traktat z Francją.
Bawaria była też jednym z najmocniejszych sojuszników cesarza, należała do ligii katolickiej, której armia wspierała cesarza i dążyła do wyparcia Szwedów z Niemiec ,oczywistym było, że prędzej czy później dojdzie do starcia na tym froncie ,z czego Francuzi sobie zdawali sprawę i na co przymykali oko, wszak lepszy sojusznik który wojuję z cesarzem niż taki który z nim trzyma.
Niepotrzebne zapędzanie się w głąb Niemiec, Czech,
Po raz kolejny udowadniasz jak mało wiesz o tej wojnie, Gustaw II Adolf początkowo zakładał jedynie pogonienie sił cesarskich z północnych Niemiec i na tym zakończyć wojnę, jednak niebywałe sukcesy na tym froncie ośmieliły króla który stwierdził, że jednak warto się bardziej zaangażować, ośmielili go również sojusznicy propozycją wielkiej koalicji protestanckiej na czele której stanie Szwecja.
Słabe, a nawet prawie żadne współdziałanie z Holandią, Anglią i innymi potencjalnymi dużymi sojusznikami w wojnie.
Tzn, że Szwedzi mieli wpierać sojuszników na wszystkich na frontach tej wojny ?
Każda ze stron koalicji protestanckiej miała swój teatr działań na którym operowała, podobnie zresztą było w przypadku strony katolickiej, teatrem działań Szwedów były Niemcy i tak zakładały wszystkie sojusze, więc zupełnie nie rozumiem po co się mieli angażować w wojnę np w Niderlandach ?
Mamy masę zbędnych zdolnych oficerów, ale nie mamy możliwości ich utrzymania więc wysyłamy ich za granicę,
Za granicę wysyłano jedynie oficerów 'Varvade'(czyli z jednostek najemnych) ale wszelakie perełki zatrzymano przy sobie jak np Roberta Douglasa.
Znowu wykazujesz brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.
Oczywistością jest, że subsydia francuskie i wsparcie niemieckie było niewystarczające. Stąd problem tzw "wojna wyżywi się sama" grabieże, zorganizowane łupiestwo, rujnowanie wrogów, a nawet sojuszników. To podważa morale, podcina zaufanie u sojuszników, a nie rozwiązuje długofalowych problemów utrzymania armii. To jest właśnie krótkowzroczna polityka i kiepska strategia. Jakiś czas, nawet przez lata da się tak działać, ale prowadzi to do kłopotów i upadku.
Tak się składa, że w pewnym momencie zasadę "Wojna wyżywi się sama" stosowały wszystkie strony konfliktu, nawet na własnej ziemi.
I daruj sobie już to pisanie o braku umiejętności czytania ze zrozumieniem :roll:
Nie dawali rady RON która dopiero w drugiej połowie 1659 była w stanie zorganizować ofensywę przeciw Szwedom w Prusach,zresztą już przy znacznym wsparciu Brandenburczyków ? :roll:
Bez przesady już w 1656 r, widać było, że losy wojny odwracają się. Polacy stopniowo wypierają Szwedów odzyskują znaczną część swoich ziem. Przechodzą do coraz bardziej irytujących kontrakcji.
.
Kilka sukcesów odniesiono, ale generalnie było to niewiele, większe sukcesy zaczęto odnosić dopiero po ataku Danii,zmianie frontu przez Brandenburczyków i odejściu Rakoczego,mimo to Szwedzi ciągle byli niesłychanie ciężkim przeciwnikiem okupującym najważniejsze dla siebie tereny RON, któremu przez długi czas nie były w stanie podołać znacznie liczniejsze siły.
Piszesz w kółko, że Szwecja na początku XVIIIw przestała być potęgą, co ma niby świadczyć o mankamentach armii szwedzkiej i jej dowódców w pewnym okresie XVIIw kiedy ta armia nie miała sobie równych.
Idąc tym tokiem to nasza armia w XVIIw była o d... rozbić bo RON w XVIIIw w ogóle przestało istnieć(Szwecja ciągle miała się dobrze, choć faktycznie daleko jej było do lat świetności z XVIIw).
Tak się składa, że często zawodziła polityka,sojusze,nie wszystko wychodziło zgodnie założeniami,planami, ciężko było to wszystko przewidywać tak doskonale jak robisz to Ty :mrgreen:
Polecam lepiej zapoznać się z mitem tzw "Pierwszej odsieczy Wiednia" a nie ślepo wierzyć wikipedii.
W skrócie 'Węgrzy' odstąpili od miasta bo nie mieli warunków ku jego zdobyciu( m.in nie posiadali odpowiedniej artylerii, w ogóle z artylerią było u nich kiepsko) a nie dlatego, że się przestraszyli Lisowczyków ,zresztą nie tylko Lisowczycy byli w pobliżu.
A ja polecam ci czytanie ze zrozumieniem, bo wykazujesz tu absolutną indolencję. Masz też kłopot z analizowaniem zagadnień militarnych.
Węgrzy wcale nie musieli zdobywać Wiednia przy pomocy armat. Wystarczyłoby aby otoczyli go blokującym kordonem i poczekali, aż obrońcom zabraknie żywności. W międzyczasie mogli nawet łupić Austrię. Dywersja Lisowczyków wcale nie musiała prowadzić do jakiejś np. bitwy pod Wiedniem. Wystarczyło, że Bethlen Gabor i jego wojacy poczuli się nieswojo na wieść, ze tacy rabusie przeszli Karpaty i mogą pohulać im we własnych domach. Wystarczyło że 10.000 lisowczyków zawitało na Węgry pokonało wojska Rakoczego pod Humiennem. Lisowczyscy spustoszyli okolicę, poszli na Koszyce to wystarczyło, aby Bethlen Gabor z głównymi siłami wycofał się z pod Wiednia idąc na ratunek Węgrom. Sprawa załatwiona, żadna bijatyka w stylu Szwedów niebyła tu nawet potrzebna.
Te ich walki przeciw wrogom habsburgów to również ciąg mordów i grabieży(w tym na ziemiach podległych cesarzowi)
Co to ma do rzeczy? Chcesz szukać rycerskości na krawawej bezwzględnej wojnie? Tu liczy się skuteczność, a nie bajdy w stylu patrzcie jaka z nas wspaniała armia, właśnie kolejny raz (np.100) pobiliśmy słabo manewrujących katolików, chociaż nasz dzielny król padł martwy.
A to jakaś nowość, można coś więcej na ten temat ? pierwsze słyszę, żeby Kozacy byli chętni do wyprawy przeciw Habsburgom Kozacy byli zawsze chętni do walki z każdym, byle by dało się na tym zarobić, ale nie oto tu mi chodziło.
Szwedzi i inni przez swych agentów także w tym okresie podburzali kozaków przeciw Polsce. Chodziło więc o blokowanie i uśmierzanie kozaków w RON, co parokrotnie wykonał np. Hetman Koniecpolski.
Wiadomości o tym, że Szwedzi słali tam swoich emisariuszy i podburzali kozaków mógłbyś sobie poszukać sam.
Bez przesady, manewrowość Szwedów nie była taka wspaniała. Oni nie byli wstanie przyrównać się swoją manewrowoscią nawet do naszych "Lisowczyków" Oczywistym jest, że Lisowczycy(i generalnie nasze wojska) przewyższali Szwedów pod wzgl manewrowości, ale akurat w toku Wojny 30 letniej nie mieli okazji się ze sobą spotkać, zresztą cóż sami Lisowczycy mogli zrobić Szwedom.
Co to ma do rzeczy? Kwestia była o rzekomej wyższości manewrowej Szwedów nad stroną katolicką. Dałem ci ewidentny przykład lisowczyków jako łamiący twoją teorię. Oni nawet nie musieli się ze sobą stykać, czy walczyć. Chodziło o jasne spostrzeżenie, że Szwedzi z samej zasady nie mogli lisowczykom dorównać w aspekcie manwerowości.
Podałem kilka przykładów ewidentnie świadczących o wyższości Szwedów w kwestii manewrowości(a przynajmniej w szybkości przeprowadzania manewru) a ty dalej swojej i snujesz jakieś rozważania o jakości dróg, itp wybujałe teorię.I tak lejesz wodę od początku, jednocześnie wykazując poważne braki w znajomości konfliktów o których dyskutujesz, zupełną nieznajomość chronologii wydarzeń,układu sił i sojuszy itd itp
Podałeś raptem trzy, zresztą mało ujmujące przykłady i chcesz na tym budować zbyt daleko idącą teorię.
Jeślibyś choć trochę wiedział o wojskowści i problemach manewrowości to nie plutłbyś takich bzdur.
Szybkość to nie jedyny elment w przeprowadzaniu skutecznego manewru.
Po za tym stawiając mi w/w cytacie tak niewybredne zarzuty sam tym siebie ośmieszasz.
Wychodzisz bowiem na idiotę, który ciągle dyskutuje z jakimś lejowodą, czy też ignorantem.
Ja nie uważam cię za idiotę, ale w/w sytuacji wolałbym być niby tym ignorantem niż paskudnym idiotą, który ciągle dyskutuje z tym ignorantem.
Siły Hiszpańskie operują na terenie Niemiec,Czech,Palatynatu bodajże już od 1620r, więc to nie tak, że tak szybko przeszli taki kawał drogi.... i dali łupnia Szwedom pod Nordlingen w 1634 :lol: Doczytaj kawałek o wydarzeniach poprzedzajacych bitwę pod Nordlingen.
Nie będziesz wtedy taki śmiesznie sarkastyczny w kwestii tych manewrów wojsk hiszpańskich.
I mimo porażki pod Nordlingen, Szwedzi odcięli hiszpanów w Palatynacie od szlaków komunikacyjnych i zaopatrzeniowych (w tym od Renu),gdzie ci grzęźli i głodowali niemal do końca wojny :D faktycznie doszczętnie rozwalili tych Szwedów :lol:
Kolejny twój brak znajomości zagadnień strategii walki, sztuki wojny, a nawet rozumienia wydarzeń.
Szwedzi w bitwie pod Nordlingen zostali rozgromieni.
Zaraz potem znależli się w sytuacji takiej, że wielu protestantów Niemieckich wolało przejść na stronę Cesarza niż pozostawać u boku tej "wspaniałej" armii szwedzkiej. Zastanów się dlaczego? Gdyby Szwedzi byli tacy wspaniali, wręcz niezrównani, to dalsze pozostawanie przy nich mogłyby dać tym NIemcom jeszcze większe korzyści. Przecież nic wielkiego się nie stało, Hiszpanie głodują, cesarscy kiepsko manewrują. A tu nagle taki afront, protestanci niemieccy wolą sojusz z dawnymi wrogami, cesarzem i katolikami, niż z tą wspaniałą armią szwedzką.
Szwedów wtedy wyratowała właściwie bezpośrednia interwencja Francji. Bez tego Szwedzi mieliby kiepskie widoki na utrzymanie się w Cesarstwie.
Kiedy armie operowały na tym samym terenie, to Szwedzi ewidentnie byli górą pod wzgl manewrowości. W tym również na terenie Czech i Bawarii. Ich zdolności były tak wspaniałe, że wmanewrowali się np. w bitwę pod Lutzen lub Nordlingen. Manewrowość to nie tylko szybkość.
Manewrowość to bardziej złożone zagadnienie, nawet jeśli dotyczy tego samego terenu. Dla pełnej jasności nie twierdzę, że Szwedzi nie byli dobrzy w manewrowaniu. Ja jedynie twierdzę, że druga strona też potrafiła manewrować. Niektóre skadowe armii katolickich przewyższały w tym nawet Szwedów vide przykład Lisowczyków.
Szwedom daleko też do operacji i manewrów na dalekie odległości czy w różnorodnym terenie jakie np. prowadziły inne ówczesne wojska. Walki w koloniach, czy na terenach pustynnych, przemarsze, czy walki w wysokich górach, stepach, czy bardzo gęsto zaludnionych obszarach były Szwedom w zasadzie obce.
Zatem nie wychwalaj tak ich manewrowości zanim nie zrozumiesz co to takiego manewrowość i od czego ona zależy.
Wąski wycinek kawałka wojny 30-letniej, czy Potopu nie upoważnia aż do takich zachwytów nad niewątpliwie waleczną armią szwedzką.
Spójrz na ten problem szerzej.
Nie zawsze jednak wszystko da się zrealizować tak jak się planuje, kalkuluje, zakłada, a nawet działa vide kampania Rosyjska 1812. Problemy, błędny, a nawet katastofy są nie do uniknięcia. I to samo się tyczy monarchów,dowódców szwedzkich, co absolutnie nie świadczy o ich braku w znajomości podstaw strategii.A tym bardziej nie świadczy o słabości samej armii. Jesteś tu w błędzie. Postępowanie królow szwedzkich wyraźnie świadczy, że byli oni na bakier z wieloma zasadami strategii oraz sztuki wojennej. Podałem ci 13 głównych tematów dawno opisanej sztuki wojny. Tylko w kilku z nich Szwedzi byli naprawdę dobrzy, lub bardzo dobrzy. Wiele jednak było całkowicie blędnych, a nawet dalekosiężnie samobójczych. Same ryzykanctwo, waleczność, wytrwałość, umiejętności taktyczne, czy manewrowe nie świadczą, że była to najlepsza armia.
Sama bitność, wspaniałość armii, jej organizacja, skałd itd nie gwarantuje zwycięstwa.
Dlatego właśnie dałem przykład kampani rosyjskiej 1812r.
Zrozumie to każdy, kto choć trochę zna problemy sztuki wojny i docenia wagę strategii.
Jednak nawet ta wiedza i umiejętności nie są gwarantem zwycięstwa, ale wyrażnie mówią kto ma znajomość strategii, a kto jest z tym na bakier.
Szwedów w XVII w. w wileu miejscach zaliczyłbym raczej do tej drugiej kategiorii.
Niedocenianie, nie stosowanie lub nieumiejętne stosowanie strategii oraz zasad i metod dawno opisanych w sztuce wojny świadczy właśnie o słabościach armii.
Ona może być nawet nieuświadamiana, ale fakty mówią same za siebie. Dlatego właśnie jestem dość sceptyczny w kwestii przesadnego wychwalania czy wywyższania armii szewdzkiej.
Popieranie unii protestanckiej, a jednocześnie konkurowanie i walka z duńczykami.
To co w takim razie powiedzieć o katolickiej Francji rywalizującej z innymi katolickimi mocarstwami ? Rzecz nie w religii tej, czy innej. Chodzi o to, że jeśli popierasz jakieś stronnictwo, dajmy nato protestanckie, to nie osłabiasz własnego obozu np. podważając interesy pokrewnych czy potencjalnych partnerów, którzy byliby przydatni dla wzmocnienia tego obozu. Szwedzkie zaangażowanie w wojnę 30-letnią po stronie protestantów, których do niedawna wspierali duńczycy, a jednocześnie odwieczna konkurencja z Danią była tu problemem. Właśnie taka postawa Szwedów oraz ich póżniejsze szarogęszenie się w Niemczech prowadzi do stopniowego uchylania się od współpracy Anglii, Holanddii i wielu drobnych niemieckich sojuszników. Prowadzi to nawet do kolejnej wojny z Danią i przechodzenia wielu Niemców na drugą stronę.
Szwedzi ignorują tu podstawowe zasady sztuki wojennej np. potrzeby znajdywania, pozyskiwania i niezrażania sojuszników. To osłabiało ich armię.
Zatem armię szwedzką z wielu względów trudno uznawać za najlepszą.
Ona była waleczna, bitna, wytrwała i sprawna pod wieloma względami, ale sens najlepszej armii leży raczej gdzie indziej niż sama sprawność działania.
Nawet wygrywanie bitew i wojen nie jest tu wystarczające. Co nam po takiej armii jeśli ostatecznie nie będzie ona w stanie obronić i utrzymać potęgi.
A w jaki to sposób Szwedzi nie liczyli się ze swymi sojusznikami w Niemczech ? Wyliczanie tego byłoby całkiem długą epistołą. Odsyłam do ponownej lektury historii wojny 30-letniej. Znajdziesz tam spewnością wiele przykładów szwedzich łupiestw, zdzirerstwa, kontrybucji, niszczenia kraju, przymusowych zaciągów, zagarniania miast i ziem, życia na koszt miejscowych. Przecież wiesz "wojna sama się wyżywi". To tylko parę problemów, są jeszcze inne, ale poszukaj ich już sobie sam.
Którzy skuszeni korzystną ofertą cesarza(zwracającego im znaczne tereny wcześniej zagarnięte) porzucają koalicję protestancką, jaka w tym wina Szwedów ? dodać również należy, że istotny wpływ na odstępowanie państw protestanckich z koalicji, miał fakt śmierci Gustawa II Adolfa pod Lutzen, gdyż zabrakło tak silnej indywidualności jak król szwedzki spajającej wszystkie te siły w mocnym sojuszu. Głównodowdzący po Gustku choć również byli wybitnymi dowódcami nie byli już takim autorytetem dla sojuszników Szwedzi sami sobie zgotowali ten los, oni byli też winni, że opuszczali ich dotychczasowi sojusznicy. Długo by o tym, przestudjuj jeszcze raz ten okres.
Po za tym Gustaw Adolf zginął w 1632 r. Pokój praski i przechodzenie wielu protestanów na stronę cesarza to 1635 r. Trochę lat upłynęło od śmierci tego króla szwedzkiego i wiele się wydarzyło w międzyczasie np. niesnaski między protestantami niemieckimi, a Szwedami, Nordlingen 1634, rozpad związku w Heilbronnie zawiązanego onegdaj pod egidą Szwedów itd.
Zachłanność, grabieże, łupiestwo.....
Tak jakby tylko armia szwedzka rabowała w toku tej wojny :roll: To wcale nie oznacza, że Szwedzi też powinni stosować te metody.
Oni byli nawet pod tym względem postrzegani gorzej, bo działali iście metodycznie, niemal w zorganizowany sposób. Przecież "wojna miała ich wyżywić".
Armia szwedzka znajdowała się jednak w obcym kraju, zatem jej zachowanie było postrzegane jako działania wrogie nawet wobec sojuszników.
Zagarnięcie Szczecina, Stralsundu, Pomorza, zajęcie Wismaru, Veredn-Bremen było wkurzające właśnie dla Niemców i innych protestantów.
Szwedzki dyktat wojskowy, rozbieżności i niesnaski w prowadzeniu wielu operacji militarnych itp podważały ich zaufanie.
Bawaria była też jednym z najmocniejszych sojuszników cesarza, należała do ligii katolickiej, której armia wspierała cesarza i dążyła do wyparcia Szwedów z Niemiec ,oczywistym było, że prędzej czy później dojdzie do starcia na tym froncie ,z czego Francuzi sobie zdawali sprawę i na co przymykali oko, wszak lepszy sojusznik który wojuję z cesarzem niż taki który z nim trzyma. To właśnie szwedzki sposób rozumowania. Walczymy z całym światem, bo on może być sprzymierzeńcm cesarza. Francuzi byli bardziej finezyjni, przynajmniej próbowali odciągnąć Bawarię od cesarza, ale ich rozgorączkowany szwedzki sprzymierzeńiec wolał bić się z każdym byleby dawało to łupy.
Szwed chciał łupów, bo "wojna miała go wyżywić". Zatem dokopmy Bawarom, spustoszmy okolicę, przedłużajmy wojnę ona ma nas żywić.
To oczywiste zaślepienie, zachłanność, krótkowzroczność i brak myślenia strategicznego.
Po raz kolejny udowadniasz jak mało wiesz o tej wojnie, Gustaw II Adolf początkowo zakładał jedynie pogonienie sił cesarskich z północnych Niemiec i na tym zakończyć wojnę, jednak niebywałe sukcesy na tym froncie ośmieliły króla który stwierdził, że jednak warto się bardziej zaangażować, ośmielili go również sojusznicy propozycją wielkiej koalicji protestanckiej na czele której stanie Szwecja. Głodne kawałki tu nam prawisz. Szwedów od lat "żywiła wojna". Ona dawał im łupy, więc powinna trwać w miarę długo, a jak się nieda do idziemy gdzie indziej i tam łupimy, grabimy, zagarniamy co się da.
Oto filozofia i postępowanie Szwedów tej epoki. Przeanalizuj dokładniej lata 1600-1660.
Słabe, a nawet prawie żadne współdziałanie z Holandią, Anglią i innymi potencjalnymi dużymi sojusznikami w wojnie. Tzn, że Szwedzi mieli wpierać sojuszników na wszystkich na frontach tej wojny ?
Każda ze stron koalicji protestanckiej miała swój teatr działań na którym operowała, podobnie zresztą było w przypadku strony katolickiej, teatrem działań Szwedów były Niemcy i tak zakładały wszystkie sojusze, więc zupełnie nie rozumiem po co się mieli angażować w wojnę np w Niderlandach ?
Nie rozumiesz co to jest strategia współdziałania i poszukiwanie sojuszników. Nie trzeba walczyć na wszystkich fontach, czy pchać się gdzie nie trzeba.
Dobrze jest jednak mieć jak najwiecej silnych sojuszników po swojej stronie. Zwłaszcza jeśli ci walczyli lub walczą z naszymi wrogami. Szwedzi nie tylko to zaniedbywali, ale i wkurzali swoim postępowaniem wielu. Naruszali nawet interesy dawnych, obecnych i potencjalnych sojuszników unii protestanckiej w Cesarstwie vide północne Niemcy, Palatynat, Saksonia. Chęć zdobywania łupów pozbawiała ich jasności myślenia o sojuszach. Czyżby mieli obawy, że za dużo chętnych byłoby do podziału łupów?
Reakcja innych była oczywista. Jak Szwedzi są tacy zachłanni i nie liczą się z naszymi interesami to niech dalej walczą sami. Jak posuną się jeszcze dalej to mają nawet wojnę np. Danią i innymi byłymi sojusznikami protestantów.
Kilka sukcesów odniesiono, ale generalnie było to niewiele, większe sukcesy zaczęto odnosić dopiero po ataku Danii,zmianie frontu przez Brandenburczyków i odejściu Rakoczego,mimo to Szwedzi ciągle byli niesłychanie ciężkim przeciwnikiem okupującym najważniejsze dla siebie tereny RON, któremu przez długi czas nie były w stanie podołać znacznie liczniejsze siły. Co za bzdury tu prawisz. Szwedzi byli wypchnięci z Małopolski, znacznej części Mazowsza, Podlasia dużo wcześniej. Trzymali się w Prusach i północnej części Polski, ale mieli na głowie Moskwę. Wojna biegła nie po ich mysli już od dawna. Wojna w Danii i Norwegii, pomoc Habsburgów dla wrogów Szwecji tylko pogarszały strategiczną sytuację Szwedów. Ślepy niedostrzeże, że Szwedzi mieli poważne kłopoty i wiele wskazywało iż tej wojny w RON nie wygrają. Gdyby to były tylko niewielkie lub przejściowe sukcesiki to Brandenburgia nie odstąpiłaby Szwedów nawet za cenę kuszenia korzyściami współpracy z RON. Prusacy na takie ryzyko by nie poszli, bo przecież mogliby przegrać wszystko skoro szwedzka armia była taka niezrównana.
Piszesz w kółko, że Szwecja na początku XVIIIw przestała być potęgą, co ma niby świadczyć o mankamentach armii szwedzkiej i jej dowódców w pewnym okresie XVIIw kiedy ta armia nie miała sobie równych. Szwedzkie problemy XVIII wieku to pokłosie ich postępowania w XVII w. Ich wspaniała armia i jej wodzowie nie mieli chyba pojęcia do czego służy wojsko. Same grabieże, łupiestwo, wojny zaborcze, waleczność, wytrwałość i sprawność bojowa nie świadczą o świetności ich armii. Właściwie to ich pogrąża. Wystarczy zapozanć się za sztuką wojny by zrozumieć, do czego służy armia, jak ją wykorzystywać, jaki jest sens strategii militarnych.
Idąc tym tokiem to nasza armia w XVIIw była o d... rozbić bo RON w XVIIIw w ogóle przestało istnieć(Szwecja ciągle miała się dobrze, choć faktycznie daleko jej było do lat świetności z XVIIw).
Tak się składa, że często zawodziła polityka,sojusze,nie wszystko wychodziło zgodnie założeniami,planami, ciężko było to wszystko przewidywać tak doskonale jak robisz to Ty :mrgreen:
Wojsko RON również miało masę mankamentów, ale wątpię by szwedzka armia była akurat lepsza. Szwedzi raczej nie przetrwaliby takiej nawały jaka spotkała wojska RON w latach 1648-1675. Wogóle to w XVII w. armie RON osiagały takie wyniki o jakich Szwedzi nie mogli nawet pomarzyć np. Kircholm, Kłuszyn, dwa Chocimy, Bersteczko,Wiedeń i wiele innych akcji.
Daruj więc sobie te przechwałki i wychwalanie armii szwedzkiej. Szwecja wogóle uchowała się głównie dzięki położeniu geograficznemu i wsparciu sojuszników, a nie swojej armii. Ta była bita powielokroć.
Wcześniejsze XVII w. sukcesy Szwedzi zawdzieczali wykorzystywaniu nadarzających się okazji do łupienia przeciwników, vide wojny z Moskwą, zajęcie Inflant, zajęcie Rygi kiedy RON przeciwstawia się nawale osmańskiej, zaraz potem atak na Pusy Królewskie, wojna 30-letnia, wojny z Danią, Potop. Istne przykłady łupieżczych wojen.
Grabież, łupiestwo i atak na osłabionego walką gdzie indziej przeciwnika.
Zaślepienie wręcz łupiestwem i niedostrzeganie głównego zagożenia rodzącego się na wschodzie.
Płacz nad zawodną polityką, sojuszami, założeniami, planami itd jest tu daremny jak nie widzi się oczywistych szwedzkich błędów w strategii i sztuce wojny.
Sama sprawność szwedzkiej armii nie jest powodem, by twierdzić iż armia ta nie miała sobie równych.
Ona także była bita nie raz.
PaskudnyPludrak
04-03-2013, 02:00
Węgrzy wcale nie musieli zdobywać Wiednia przy pomocy armat. Wystarczyłoby aby otoczyli go blokującym kordonem i poczekali, aż obrońcom zabraknie żywności. W międzyczasie mogli nawet łupić Austrię. Dywersja Lisowczyków wcale nie musiała prowadzić do jakiejś np. bitwy pod Wiedniem. Wystarczyło, że Bethlen Gabor i jego wojacy poczuli się nieswojo na wieść, ze tacy rabusie przeszli Karpaty i mogą pohulać im we własnych domach. Wystarczyło że 10.000 lisowczyków zawitało na Węgry pokonało wojska Rakoczego pod Humiennem. Lisowczyscy spustoszyli okolicę, poszli na Koszyce to wystarczyło, aby Bethlen Gabor z głównymi siłami wycofał się z pod Wiednia idąc na ratunek Węgrom. Sprawa załatwiona, żadna bijatyka w stylu Szwedów niebyła tu nawet potrzebna.
Wzięcie Wiednia głodem ? kiedy armia węgiersko-czeska sama cierpiała głód i choroby (Witold Biernacki -Biała Góra 1620-Tymczasem z nadejściem deszczowych,wietrznych i zimnych jesiennych dni w obozie sprzymierzonych pod Wiedniem szalała zaraz która dziesiętkowała wojska węgierskie i czeskie.To ona a nie wieści o klęsce pod Humiennem sprawiła że książe Bethlem podjął decyzję o przerwaniu oblężenia" z podobną opinią można się spotkać u Henryka Wisnera który najszerzej zajmował się lisowczykami, ale ty oczywiście stwierdzisz, że kolejni badacze są w błędzie) a do Passawy doszli Hiszpanie i połączyli się z wojskami ligii katolickiej, szykując się na odsiecz miastu ,nie było czasu i warunków na wzięcie miasta głodem.
Co to ma do rzeczy? Chcesz szukać rycerskości na krawawej bezwzględnej wojnie?
Aha czyli w kwestii lisowczyków(a w zasadzie cesarza) nie ma to nic do rzeczy, a kiedy Szwedzi rabują,palą i mordują to wielki błąd strategiczny.
Kozacy byli zawsze chętni do walki z każdym, byle by dało się na tym zarobić, ale nie oto tu mi chodziło.
Szwedzi i inni przez swych agentów także w tym okresie podburzali kozaków przeciw Polsce. Chodziło więc o blokowanie i uśmierzanie kozaków w RON, co parokrotnie wykonał np. Hetman Koniecpolski.
Wiadomości o tym, że Szwedzi słali tam swoich emisariuszy i podburzali kozaków mógłbyś sobie poszukać sam.
Tak bez żadnych konkretów to sobie można pisać różne bajeczki.Poproszę jednak jakieś konkrety, że kozacy rzekomo byli chętni na wyprawę przeciw Habsburgom ? bo ja nic takiego znaleźć nie mogę ,napisz choć gdzie można o tym przeczytać ?
Podałeś raptem trzy, zresztą mało ujmujące przykłady i chcesz na tym budować zbyt daleko idącą teorię.
Mógłbym podać znacznie więcej, ale po co skoro i tak to zanegujesz i stwierdzisz, że w ostatecznym rozrachunku(na początku XVIIIw po WWP :lol: ) to nic takiego, zresztą jak to ty piszesz, znajdź sobie sam :mrgreen:
Po za tym stawiając mi w/w cytacie tak niewybredne zarzuty sam tym siebie ośmieszasz.
Wychodzisz bowiem na idiotę, który ciągle dyskutuje z jakimś lejowodą, czy też ignorantem.
Ja nie uważam cię za idiotę, ale w/w sytuacji wolałbym być niby tym ignorantem niż paskudnym idiotą, który ciągle dyskutuje z tym ignorantem.
Coraz bardziej skłaniam się ku zakończeniu tej dyskusji, jednak twoja ignorancja jest tak irytująca, że ciężko mi się powstrzymać.
Doczytaj kawałek o wydarzeniach poprzedzajacych bitwę pod Nordlingen.
Nie będziesz wtedy taki śmiesznie sarkastyczny w kwestii tych manewrów wojsk hiszpańskich.
A można coś bardziej konkretnie ?
Domyślam się, że chodzi ci o fakt, że wojskom katolickim(bo Hiszpanie stanowili tylko część) udało się zająć dogodne dla siebie pozycję(owszem to był jakiś sukces) mimo to Szwedzi i Weimarczycy podjęli atak, a mogli od niego odstąpić do czego zresztą skłaniał się Gustaw Horn.
Szwedzi w bitwie pod Nordlingen zostali rozgromieni.
Zaraz potem znależli się w sytuacji takiej, że wielu protestantów Niemieckich wolało przejść na stronę Cesarza niż pozostawać u boku tej "wspaniałej" armii szwedzkiej. Zastanów się dlaczego? Gdyby Szwedzi byli tacy wspaniali, wręcz niezrównani, to dalsze pozostawanie przy nich mogłyby dać tym NIemcom jeszcze większe korzyści. Przecież nic wielkiego się nie stało, Hiszpanie głodują, cesarscy kiepsko manewrują. A tu nagle taki afront, protestanci niemieccy wolą sojusz z dawnymi wrogami, cesarzem i katolikami, niż z tą wspaniałą armią szwedzką.
Szwedów wtedy wyratowała właściwie bezpośrednia interwencja Francji. Bez tego Szwedzi mieliby kiepskie widoki na utrzymanie się w Cesarstwie.
Szwedzi po Nordlingen zostali osłabieni, ale nie rozgromieni.
Cesarz zapewniał części sił koalicji protestanckiej takie warunki, że te w zasadzie uzyskiwały wszystko czego chciały przyłączając się do wojny, w zaistniałej sytuacji dalsze trwanie w sojuszu protestanckim faktycznie wydawało się nieopłacalne. Szwedom powinęła się noga, co wykorzystuję cesarz przeciągąjąc jakąś część państw koalicji protestnackiej na swoją stronę, nie widzę tu większej winy Szwecji, wszak porażki się zdarzają, znacznie więcej można zarzucić sojusznikom którzy haniebnie porzucili koalicję(bo nie tylko Szwedów).Axel Oxenstierna rozważał już wtedy zakończenie wojny i wycofanie się z Niemiec, jednak warunki pokoju jakie Szwecja mogła wtedy uzyskać były bardzo niekorzystne, fakt przyłączenia się Francji do wojny utwierdził go w przekonaniu, że wojnę należy kontynuować. Zatem jak widzisz to nie do końca tak, że Szwedzi ślepo brnęli i chcieli kontynuowali wojnę za wszelką cenę.
Ich zdolności były tak wspaniałe, że wmanewrowali się np. w bitwę pod Lutzen lub Nordlingen.
A czemu mieli unikać bitwy w przypadki Lutzen ? skoro jak najbardziej były warunki ku walnemu starciu, do którego zresztą dążył też Gustaw II Adolf
Do bitwy pod Nordlingen skłaniał się Bernard Weimarski ,Gustaw Horn chciał jej uniknąć.
Niektóre skadowe armii katolickich przewyższały w tym nawet Szwedów vide przykład Lisowczyków.
Ale udział Lisowczyków w wojnie to zaledwie krótki epizod, zresztą pisałem już, że w twej kwestii byli znacznie lepsi od Szwedów.Czego już nie można powiedzieć o wojskach zachodnich koalicji katolickiej-Cesarscy,Hiszpanie,Bawarczycy...
Jesteś tu w błędzie. Postępowanie królow szwedzkich wyraźnie świadczy, że byli oni na bakier z wieloma zasadami strategii oraz sztuki wojennej. Podałem ci 13 głównych tematów dawno opisanej sztuki wojny. Tylko w kilku z nich Szwedzi byli naprawdę dobrzy, lub bardzo dobrzy. Wiele jednak było całkowicie blędnych, a nawet dalekosiężnie samobójczych.
Problem w tym, że to są jedynie jakieś twoje wydumane tezy(wybitnie świadczące o twej nieznajomości tematu) z których absolutnie nie wynika, że u szwedów było kiepsko ze znajomością podstaw strategii.Wybacz, ale wolę opierać się na opinii badaczy zajmujących się XVIIw wojskowością(z których pracami polecam zapoznać się i tobie) niż na twojej.
Wyliczanie tego byłoby całkiem długą epistołą. Odsyłam do ponownej lektury historii wojny 30-letniej. Znajdziesz tam spewnością wiele przykładów szwedzich łupiestw, zdzirerstwa, kontrybucji, niszczenia kraju, przymusowych zaciągów, zagarniania miast i ziem, życia na koszt miejscowych. Przecież wiesz "wojna sama się wyżywi".
Zapewniam cię, że historię wojny 30 letniej znam wystarczająco(i to nie z wikipedii) dlatego też twoje tezy wydają mi się dziwne(delitkanie powiedziawszy) ciągle nie jesteś w stanie wskazać żadnych konkretnych przykładów.
Nadal jednak proszę o jakieś konkretne przykłady łupienia sojuszników ?
Siły katolickie dopiero łupiły kraje protestanckie-Czechy,złupienie,spalenie Magdeburga itd
Armia szwedzka znajdowała się jednak w obcym kraju, zatem jej zachowanie było postrzegane jako działania wrogie nawet wobec sojuszników.
Zagarnięcie Szczecina, Stralsundu, Pomorza, zajęcie Wismaru, Veredn-Bremen było wkurzające właśnie dla Niemców i innych protestantów.
Szwedzki dyktat wojskowy, rozbieżności i niesnaski w prowadzeniu wielu operacji militarnych itp podważały ich zaufanie.
Dziwne, że niemieccy sojusznicy nie mieli nic przeciwko kiedy Szwedzi odnosili sukcesy i wypierali siły cesarskie z Niemiec, masowo przystepowano do sojuszu ze Szwecją a królowi szwedzkiemu obiecywano złote góry.
Francuzi byli bardziej finezyjni, przynajmniej próbowali odciągnąć Bawarię od cesarza, ale ich rozgorączkowany szwedzki sprzymierzeńiec wolał bić się z każdym byleby dawało to łupy.
Problem w tym ,że to Bawarczycy chcieli się bić ze Szwedami.
Głodne kawałki tu nam prawisz. Szwedów od lat "żywiła wojna". Ona dawał im łupy, więc powinna trwać w miarę długo, a jak się nieda do idziemy gdzie indziej i tam łupimy, grabimy, zagarniamy co się da.
To polecam zapoznać się początkowymi planami Gustawa II Adolfa co do tej wojny, są powszechnie znane i opisane(przez samego króla), czego właśnie już nie można powiedzieć o planach króla po bitwie pod Breitenfeld 1631 które się radykalnie zmieniły.
Nie rozumiesz co to jest strategia współdziałania i poszukiwanie sojuszników. Nie trzeba walczyć na wszystkich fontach, czy pchać się gdzie nie trzeba.
Dobrze jest jednak mieć jak najwiecej silnych sojuszników po swojej stronie. Zwłaszcza jeśli ci walczyli lub walczą z naszymi wrogami. Szwedzi nie tylko to zaniedbywali, ale i wkurzali swoim postępowaniem wielu. Naruszali nawet interesy dawnych, obecnych i potencjalnych sojuszników unii protestanckiej w Cesarstwie vide północne Niemcy, Palatynat, Saksonia. Chęć zdobywania łupów pozbawiała ich jasności myślenia o sojuszach. Czyżby mieli obawy, że za dużo chętnych byłoby do podziału łupów?
Szwedzi ze swoich sojuszy się wywiązywali, nie wystawiali sprzymierzeńców do wiatru, to co piszesz to jakiś absurd.Co niby takiego przeciw sojusznikom robili w tych północnych Niemczech itd bo ciąglę nie jesteś wstanie wskazać, żadnych konkretnych przykładów.Niemieckie państwa protestanckie doskonale sobie zdawały sprawę, że w znacznej mierze będą musiały utrzymywać wojska szwedzkie i początkowo jakoś im to nie przeszkadzało.Nawet jak zajęto Bawarię postępowano tam bardzo ostrożnie i łagodnie(o co prosiła Francja),Saksonię zrabowano dopiero kiedy ta przeszła na stronę katolicką.
Co za bzdury tu prawisz. Szwedzi byli wypchnięci z Małopolski, znacznej części Mazowsza, Podlasia dużo wcześniej. Trzymali się w Prusach i północnej części Polski, ale mieli na głowie Moskwę.
Co z tego ? skoro dla Szwedów najważniejsze były właśnie Prusy, gdyby nie żądania sojuszników którzy żądali pozostawiania garnizonów szwedzkich w małopolsce,wielkopolsce.... to Szwedów już dawno by tam nie było, tak jak pisałem to były ziemie które miały przypaść właśnie sojusznikom i w ich interesie było dbanie o utrzymanie się tam.
Jak więc widać Szwedzi ciągle wywiązywali się z warunków sojuszu, czego nie można powiedzieć o innych jego członkach.
ale mieli na głowie Moskwę.
walki Moskwy ze Szwecją ustały w 1658, siły moskiewskie posiadające ogromną przewagę liczebną(na samym tylko froncie walki z Szwecją) nie były w stanie nic zrobić Szwedom w Inflantach ani w Finlandii.
armie RON osiagały takie wyniki o jakich Szwedzi nie mogli nawet pomarzyć np. Kircholm, Kłuszyn, dwa Chocimy, Bersteczko,Wiedeń i wiele innych akcji.
Z których na dłuższą metę również niewiele osiągały, i to w nieporównywalnie większym stopniu niż Szwedzi, ci znacznie lepiej potrafili wykorzystywać swe zwycięstwa(nawet małe).
Szwedzi również odnosili liczne zwycięstwa nad zawodowymi armiami największych mocarstw europejskich.
Co z tego, że np pod Beresteczkiem było tyle Kozaków i Tatarów, skoro większość z nich stanowiła hołota stanowiąca marną wartość bojową.
a potem i tak zadano nam taki cios pod Batohem.
Armia Turecka choć ciągle bardzo liczna(co było jej jedynym atutem), pod wzgl jakości była już tylko wspomnieniem tej z XV-XVIw, nawet janczarzy pozostawiali wiele do życzenia.
Armia moskiewska z którą walczy RON na początku XVIIw to przede wszystkim zbieranina bojarów powołanych pod broń (czyli taki odpowiednik naszego pospolitego ruszenia)chłopi i 'strzelcy'(jedyne zawodowe/regularne wojsko), do tego wbrew pozorom niewielkie wsparcie najemników ze Szwecji których jakaś część i tak później przechodzi na służbę RON.
Armia moskiewska ewoluowała dopiero w latach 30tych XVIIw pojawiają się wojska nowego stroja-soldaci,dragoni,rajtaria......
A armia szwedzka spod Kircholmu to przede wszystkim słabo wyszkolone zaciągi szwedzkie wspierane przez najemników którzy jako jedyni stanowili faktyczną wartość bojową, jednak było ich znacznie mniej.
Już wojny RON z Gustawem II Adolfem wykazały, że Kircholm jest niemożliwy do powtórzenia :D
Wzięcie Wiednia głodem ? kiedy armia węgiersko-czeska sama cierpiała głód i choroby (Witold Biernacki -Biała Góra 1620-Tymczasem z nadejściem deszczowych,wietrznych i zimnych jesiennych dni w obozie sprzymierzonych pod Wiedniem szalała zaraz która dziesiętkowała wojska węgierskie i czeskie.To ona a nie wieści o klęsce pod Humiennem sprawiła że książe Bethlem podjął decyzję o przerwaniu oblężenia" z podobną opinią można się spotkać u Henryka Wisnera który najszerzej zajmował się lisowczykami, ale ty oczywiście stwierdzisz, że kolejni badacze są w błędzie) a do Passawy doszli Hiszpanie i połączyli się z wojskami ligii katolickiej, szykując się na odsiecz miastu ,nie było czasu i warunków na wzięcie miasta głodem.
Masz chyba jakąś obsesje zdobywania Wiednia, czy brania go głodem. Gdzie ja takie coś twierdzę?
Ty zdaje się nie jesteś w stanie zrozumieć, że zaczekanie aby obrońcom Wiednia zabrakło żywności, nie musiało oznaczać brania miasta głodem. Samo przegłodzenie Wiednia byłoby dobre do sporego osłabienia katolików, a nawet skłonienia cesarza do większej ustępliwości.
Po za tym, czy zdajesz sobie sprawę, że z Passau to jeszcze spory kawałek drogi do Wiednia. Jakieś wojska katolickie pod Pasawą były jeszcze daleko, a tymczasem napad Lisowczyków, grożba dalszego złupienia i spalenia Siedmiogrodu była już sporym zagrożeniem. Jakby groziło ci spalenie czy splondrowanie twojej własnej bazy to nie siedziałbyś pod Wiedniem i czekał dalej na wydarzenia.
Aha czyli w kwestii lisowczyków(a w zasadzie cesarza) nie ma to nic do rzeczy, a kiedy Szwedzi rabują,palą i mordują to wielki błąd strategiczny. Znowu dajesz tu jakieś insynuacje. Łupienia w wydaniu Lisowczyków, cesarskich czy Szwedów niepochwalam. Dostrzegam jednak znaczną różnicę, przyczyny, powody jak i skutki strategiczne takich sytuacji.
Tak bez żadnych konkretów to sobie można pisać różne bajeczki.Poproszę jednak jakieś konkrety, że kozacy rzekomo byli chętni na wyprawę przeciw Habsburgom ? bo ja nic takiego znaleźć nie mogę ,napisz choć gdzie można o tym przeczytać ?
Jak zwykle masz kłopoty ze zrozumieniem bardziej złożonych tekstów.
Ja nie twierdzę, że oni byll na takich wyprawach, ale że byli podburzani przez agentów m.in. Gustawa Adolfa.
Poczytaj o agencie Roussel. Gdzie? Jako znawca tej epoki powinieneś to wiedzieć.
Domyślam się, że chodzi ci o fakt, że wojskom katolickim(bo Hiszpanie stanowili tylko część) udało się zająć dogodne dla siebie pozycję(owszem to był jakiś sukces) mimo to Szwedzi i Weimarczycy podjęli atak, a mogli od niego odstąpić do czego zresztą skłaniał się Gustaw Horn. Twoje domysły są znowu nietrafne. Doczytaj skąd pod Nordlingen wzięli się Hiszpanie. Napewno nie czekali tam od 1620 jak mógłaby sugerować twoja wcześniejsza wypowiedź dotycząca ich manewrowosci.
Szwedzi po Nordlingen zostali osłabieni, ale nie rozgromieni.
Wolne żarty, to była klęska istny pogrom armii protestackiej.
Masz tu do szybkiego poczytania.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... ngen_(1634 (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_N%C3%B6rdlingen_(1634))
Szwedom powinęła się noga, co wykorzystuję cesarz przeciągąjąc jakąś część państw koalicji protestnackiej na swoją stronę, nie widzę tu większej winy Szwecji, wszak porażki się zdarzają, znacznie więcej można zarzucić sojusznikom którzy haniebnie porzucili koalicję(bo nie tylko Szwedów).Axel Oxenstierna rozważał już wtedy zakończenie wojny i wycofanie się z Niemiec, jednak warunki pokoju jakie Szwecja mogła wtedy uzyskać były bardzo niekorzystne, fakt przyłączenia się Francji do wojny utwierdził go w przekonaniu, że wojnę należy kontynuować. Zatem jak widzisz to nie do końca tak, że Szwedzi ślepo brnęli i chcieli kontynuowali wojnę za wszelką cenę. He, he dobre sobie, Szwedom powinęła się noga. Bitwa przegrana, szwedzki wódz schwytany, armia rozbita, resztki zmykają. Sojusznicy wnet przechodzą na stronę cesarza, a Szwedzi tracą swoją dominującą pozycję w obozie protestanckim. Z sytuacji ratuje właściwie wejście do wojny Francji.
A czemu mieli unikać bitwy w przypadki Lutzen ? skoro jak najbardziej były warunki ku walnemu starciu, do którego zresztą dążył też Gustaw II Adolf Do bitwy pod Nordlingen skłaniał się Bernard Weimarski, Gustaw Horn chciał jej uniknąć. NIe idzie o jakieś unikanie bitwy tylko o tę niby wyższą skuteczność szwedzkieog manewrowania. Przyjmowanie obu tych bitew ewidentnie świadczy, że Szwedzkie manewrowanie nie było takie wpaniałe jak nam tu ciągle wmawiasz. Pod Lutzen była właściwie krawawa przepychanka, a nie jakieś wybitne manewrowanie. Tam strona cesarska zaprezentowała szybki manewr powrotu wojsk Pappenheima. Padł tam też sam Gustaw Adolf, co samo już świadczy jak ryzykanckim wodzem był król szwedzki.
Przed Nordlingen i w trakcie tej bitwy Szwedzi też nie błysnęli swoją manewrowoscią, skoro dali się tam tak doszczętnie pokonać.
Ale udział Lisowczyków w wojnie to zaledwie krótki epizod, zresztą pisałem już, że w twej kwestii byli znacznie lepsi od Szwedów.Czego już nie można powiedzieć o wojskach zachodnich koalicji katolickiej-Cesarscy,Hiszpanie,Bawarczycy...
Lisowczycy, to epizod, pod Nodlingen Szwedom powinęła się noga itp, itd. NIe bredź. Hiszpanie przeszli Alpy i dobrze pokazali co są warci pod Nordlingen gromiąc Szwedów. Cesarscy też tam byli, oni manewrowali w Niemczech nawet na długo przed Szwedami. Manewry Tillego czy Wallenstaina np. wobec armii Masfelda, czy Szwedów też pokazują, że jesteś w błędzie, twierdząc io dużo gorszej manwerowości wojsk zachodnich koalicji katolickiej. Zrozum wreszcie, że manewr to nie tylko szybkość.
Problem w tym, że to są jedynie jakieś twoje wydumane tezy(wybitnie świadczące o twej nieznajomości tematu) z których absolutnie nie wynika, że u szwedów było kiepsko ze znajomością podstaw strategii.Wybacz, ale wolę opierać się na opinii badaczy zajmujących się XVIIw wojskowością(z których pracami polecam zapoznać się i tobie) niż na twojej. Nie wiesz co mówisz. Przeanalizuj jeszcze raz te 13 głównych tematów sztuki wojny, zajrzyj do podstaw strategii militarnych, wtedy może wreszcie zrozumiesz o czym pisałem. Choć wątpię, bo ty masz ewidentne kłopoty czytania ze zrozumieniem.
Zapewniam cię, że historię wojny 30 letniej znam wystarczająco(i to nie z wikipedii) dlatego też twoje tezy wydają mi się dziwne(delitkanie powiedziawszy) ciągle nie jesteś w stanie wskazać żadnych konkretnych przykładów. Znać historię, nie zawsze znaczy rozumieć.
Dotyczy to zwłaszcza twojego postrzegania tych zagadnień.
Nadal jednak proszę o jakieś konkretne przykłady łupienia sojuszników ?
Siły katolickie dopiero łupiły kraje protestanckie-Czechy,złupienie,spalenie Magdeburga itd
Pomorze, Meklemburgia, Bawaria, Saksonia itd. Skupiasz się na szczegółach, żadasz przykładów, a nie widzisz problemu.
Ja wyrażnie okreśłiłem mój raczej negatywny stosunek do łupiestwa jednej i drugiej strony. Nie wybielam tu nikogo, tak jak ty Szwedów.
Dziwne, że niemieccy sojusznicy nie mieli nic przeciwko kiedy Szwedzi odnosili sukcesy i wypierali siły cesarskie z Niemiec, masowo przystepowano do sojuszu ze Szwecją a królowi szwedzkiemu obiecywano złote góry. I ty twierdzisz, że znasz wojnę 30-letnią.
Przyjrzyj się jeszcze raz co było przed wkroczeniem Szewdów. Jaki był stosunek niemieckich protestantów do nich przed ich wkroczeniem oraz w trakcie wojny.
Zdiwisz się jakimi metodami pozyskiwali tych sojuszników i dlaczego tak łatwo ich tak potem tracili.
Problem w tym ,że to Bawarczycy chcieli się bić ze Szwedami.
He, he dobre sobie. I to był niby powód dla którego Szwedzi poszli do Bawarii, aby im dotrzymać pola. Śmieszny jesteś.
To polecam zapoznać się początkowymi planami Gustawa II Adolfa co do tej wojny, są powszechnie znane i opisane(przez samego króla), czego właśnie już nie można powiedzieć o planach króla po bitwie pod Breitenfeld 1631 które się radykalnie zmieniły.
A ja tobie polecam ponownie czytanie ze zrozumieniem i weryfikowanie twierdzeń, zwłaszcza króla Adolfa Gustawa, który chętnie uchodził za wybawiciela protestantów w Cesarstwie i RON. Szkopuł w tym, że nie takie to proste jak opisywał to ten król. Więcej rozsądku i prześledzenia faktów, a nie dawanie ślepej wiary dla pism o jakiś jego planach. Wystarczy przyjrzeć się faktom oraz postępowaniu Szwedów np.na Pomorzu, czy wobec Brandenburczyków, Saksończyków itd.
Szwedzi ze swoich sojuszy się wywiązywali, nie wystawiali sprzymierzeńców do wiatru, to co piszesz to jakiś absurd.Co niby takiego przeciw sojusznikom robili w tych północnych Niemczech itd bo ciąglę nie jesteś wstanie wskazać, żadnych konkretnych przykładów.Niemieckie państwa protestanckie doskonale sobie zdawały sprawę, że w znacznej mierze będą musiały utrzymywać wojska szwedzkie i początkowo jakoś im to nie przeszkadzało.Nawet jak zajęto Bawarię postępowano tam bardzo ostrożnie i łagodnie(o co prosiła Francja),Saksonię zrabowano dopiero kiedy ta przeszła na stronę katolicką. O tak, Szwedzi to łagodne baranki, które przyszły z pomocą protestantom w cesarstwie, a ci niegodziwcy przeszli na stronę cesarza.
Żartowniś z ciebie. Nie bądż taki zaślepiony szwedzką wspaniałości ich armii. Sprawy były daleko bardziej skomplikowane i nie takie szlachetne w wykoananiu obu stron. Niemniej to Szwedzi powinni zabiegać o sojuszników skoro chcieli im przewodzić.
Co z tego ? skoro dla Szwedów najważniejsze były właśnie Prusy, gdyby nie żądania sojuszników którzy żądali pozostawiania garnizonów szwedzkich w małopolsce,wielkopolsce.... to Szwedów już dawno by tam nie było, tak jak pisałem to były ziemie które miały przypaść właśnie sojusznikom i w ich interesie było dbanie o utrzymanie się tam.
Jak więc widać Szwedzi ciągle wywiązywali się z warunków sojuszu, czego nie można powiedzieć o innych jego członkach. Jeszcze trochę, a zrobisz ze Szwedów zdradzone anioły. Gdyby to było tak jak utrzymujesz to Prusy-Brandernburgia trwałaby przy Szwedach. Przecież szwedzka armia była niezrównana.
Kto porzucałby niezwyciężoną armię szwedzką, kiedy ta jest tak wspaniała i oferuje takie korzyści, niemal pół Polski oddaje swym sojusznikom.
Ach ci niewdzieczni Prusacy, znowu zdradzili Szwedów, kiedy nic nie wskazywało na szewedzką przegraną. I ty w to wierzysz?
walki Moskwy ze Szwecją ustały w 1658, siły moskiewskie posiadające ogromną przewagę liczebną(na samym tylko froncie walki z Szwecją) nie były w stanie nic zrobić Szwedom w Inflantach ani w Finlandii. Kiedy Moskwa zawarła pokój ze Szwedami. Nie tzymali Szwedzi swoich garnizonów w Inflantach, Estoni, Ingri, Finlandii? Nie zawarła Moskwa wczesniej rozejmu z RON, dając tym samym więcej mozliwości do walki ze Szwedami?
Patrz szerzej, a nie tylko na samą walkę.
Szwedzi również odnosili liczne zwycięstwa nad zawodowymi armiami największych mocarstw europejskich.
Co z tego, że np pod Beresteczkiem było tyle Kozaków i Tatarów, skoro większość z nich stanowiła hołota stanowiąca marną wartość bojową.
a potem i tak zadano nam taki cios pod Batohem.
Armia Turecka choć ciągle bardzo liczna(co było jej jedynym atutem), pod wzgl jakości była już tylko wspomnieniem tej z XV-XVIw, nawet janczarzy pozostawiali wiele do życzenia.
Armia moskiewska z którą walczy RON na początku XVIIw to przede wszystkim zbieranina bojarów powołanych pod broń (czyli taki odpowiednik naszego pospolitego ruszenia)chłopi i 'strzelcy'(jedyne zawodowe/regularne wojsko), do tego wbrew pozorom niewielkie wsparcie najemników ze Szwecji których jakaś część i tak później przechodzi na służbę RON.
Armia moskiewska ewoluowała dopiero w latach 30tych XVIIw pojawiają się wojska nowego stroja-soldaci,dragoni,rajtaria......
A armia szwedzka spod Kircholmu to przede wszystkim słabo wyszkolone zaciągi szwedzkie wspierane przez najemników którzy jako jedyni stanowili faktyczną wartość bojową, jednak było ich znacznie mniej.
Już wojny RON z Gustawem II Adolfem wykazały, że Kircholm jest niemożliwy do powtórzenia :D
Czy armia szwedzka choć raz pobiła tak sromotnie tych niby słabych Kozaków, Turków, Moskali? Szwedom daleko do takich osiągnięć.
Polacy dokonali tego, a po za tym tłukli też Szwedów nie raz, nawet za Gustawa Adolfa np. pod Trzcianną.
Szwedzi zaś nawet w Potopie nie potrafili pokonać RON. Oni tę wojnę w Polsce przegrali.
Kirholm zaś, to było tak wielkie lanie Szwedów, że nic dziwnego, że potem trudno je było powtórzyć.
Niemniej Szwedzi od Polaków jeszcze nie raz w skórę brali.
Daruj więc sobie te zachwyty nad szwedzką niezrównaną armią. Wbrew pozorom ona nie była taka świetna.
PaskudnyPludrak
04-03-2013, 12:40
I ciągle to samo, brak konkretów,lanie wody,odwracanie kota ogonem,wydumane tezy itp bajeczki(jak ta o Kozakach-hit roku :lol: ) negowanie badaczy,porażająca nieznajomość faktów etc :roll: nie mam nerwów kontynuować tej dyskusji zatem najwyższy czas ją zakończyć.
Temat jest o armii a nie o dyplomacji,polityce z których ty czynisz największe zarzuty przeciw armii szwedzkiej(swoją droga absurdalne zarzuty) choć i na tym polu Szwedom niewiele można zarzucić,polecam zapoznać się np postacią Axela Oxenstierny.
Zdania jednak nie zmieniam i uważam armie szwedzką za jedną z lepszych w XVIIw a w pewnym okresie nie mającą sobie równych.
Nadal jednak proszę o jakieś konkretne przykłady łupienia sojuszników ?
Siły katolickie dopiero łupiły kraje protestanckie-Czechy,złupienie,spalenie Magdeburga itd
Pomorze, Meklemburgia, Bawaria, Saksonia itd.
To tylko jeden z wielu przykładów świadczących o twej wybitnej nieznajomości tematu, wkraczając na Pomorze i do Meklemburgii te były po stronie katolickiej/cesarskiej, Saksonie zrabowano po przejściu na nieprzyjacielską stronę,a Bawaria w ogóle nie była sojusznikiem Szwecji.
I ciągle to samo, brak konkretów,lanie wody,odwracanie kota ogonem,wydumane tezy itp bajeczki,porażająca nieznajomość faktów etc :roll: nie mam nerwów kontynuować tej dyskusji zatem najwyższy czas ją zakończyć.
Zdania jednak nie zmieniam i uważam armie szwedzką za jedną z lepszych w XVIIw.
Wybacz, ale znów posuwasz się do wierutnego kłamstwa.
Konkretów podałem ci całą masę tylko ty tego nie widzisz, nie umiesz zrozumieć, albo udajesz, że tego nie dostrzegasz.
Podałem ci zestawienie głównych mankamentów strategii, manewrów szewdzkiej armii, zestawienie szedzkich problemów w zakresie 13 podstawowych tematów sztuki wojny. Wykazałem ci do czego doprowadziła ich krótkowzroczność w prowadzeniu wojen rabunkowych, łupiestwa, grabieży, nieumiejętności pozyskiwania i utrzymywania bliskich sojuszy. Pokazałem ci ich strategiczny błąd prowadzenia wielu długoletnicjh wojen na wielu frontach.
Wiele innych błędów strategii militarnej, błedów polityki, umiejętności myślenia, planowania i realizowania strategii w długim okresie czasu.
Zwracałem ci uwagę, że wiele ówczesnych armii mogło i realizowało wiele operacji w bardziej różnorodnych warunkach, na daleko większych obszarach, w daleko bardziej trudniejszych uwarunkowaniach itd.
Podałem ci wiele przykładów gdzie twoje teorie o wspaniałej szwedzkiej armii i jej manewrowosci padają vide przykłady Lisowczyków, manewrów wojsk Hiszpanów, cesarskich, słabość manwerów szedzkich itd.
Pokazałe ci nawet gdziel leżała ich siła, zalety, przewagi. Nie popdałem jednak w zachwyt nad ich wspaniałością. Trzeźwo oceniałem ich plusy i minusy.
Wykazałem ci wyraźnie, że Szwedzi nie mieli takich wilkich osiagnięć bitewnych jak choćby Polacy np. Kircholm, Kłuszyn, oba Chocimy, Beresteczko, Wiedeń.
Ty starałeś się odwracać kota ogonem vide bitwa pod Nordlingen. Niedostrzegałeś problematyki bitwy pod Lutzen i wiele innych kwesti.
Czepiałeś się za to drobnostek i szczególików zaniedbując całkowicie podstawowe zagadnienia sztuki militarnej.
Zarzucałeś mi wiele bzdur, których w żaden sposób nie poparłeś dowodem.
Sam nie dałeś żadnych konkretów przemawiających za tezą o najlepszej armii szwedzkiej.
Parę twoich przyykładów o wyższości manewrowości Szwedów były tak żenujące, że nie chciałem cię tu zbytnio dobijać ich głębszym rozważaniem.
Dawno stracilem ochotę na dyskusję z tobą.
PaskudnyPludrak
04-03-2013, 14:19
[
Konkretów podałem ci całą masę tylko ty tego nie widzisz, nie umiesz zrozumieć, albo udajesz, że tego nie dostrzegasz.
Chyba sobie kpisz :lol: nie podałeś żadnych konkretów a jedynie jakieś twe wydumane tezy mające niewiele wspólnego z faktami, z czego jasno wynika, że nie znasz konfliktów o których dyskutujesz.
[
Konkretów podałem ci całą masę tylko ty tego nie widzisz, nie umiesz zrozumieć, albo udajesz, że tego nie dostrzegasz.
Chyba kpisz :lol:
Zbędny sarkazm. Ty najwyraźniej nie rozumiesz co to konkret. Nie stawiaj więc mi takich zarzutów.
Zbędna treść usunięta. Jak nie chcecie rozmawiać o armiach XVII wieku to nie rozmawiajcie, bez wzajemnych docinków na koniec - Salvo
PaskudnyPludrak
14-03-2013, 22:39
[
Konkretów podałem ci całą masę tylko ty tego nie widzisz, nie umiesz zrozumieć, albo udajesz, że tego nie dostrzegasz.
Chyba kpisz :lol:
Zbędny sarkazm. Ty najwyraźniej nie rozumiesz co to konkret. Nie stawiaj więc mi takich zarzutów.
Chciałem jakiś konkretnych przykładów świadczących np o tym rabowaniu sojuszników przez Szwedów- nie wskazałeś ani jednego,o przepraszam podałeś Pomorze,Meklemburgię,Bawarię,Saksonię, problem w tym, że wkraczając na Pomorze,było ono po stronie cesarskiej(stacjonowały tam wojska cesarskie) i dopiero nakłoniono księcia do zawarcia sojuszu, do Meklemburgii wojska szwedzkie początkowo w ogóle nie wkroczyły ponieważ szybko zdławiono tam zryw antycesarski, pojawiły się tam również dopiero kiedy Meklemburgia oficjalnie opowiedziała się po stronie cesarza już po roku 1635, Bawaria nie była sojusznikiem Szwecji,Saksonie zrabowano kiedy była już po stronie katolickiej, generalnie Szwedzi najwięcej zaczęli rabować dopiero pod Banerem, kiedy już wiekszość niemieckich sojuszników się od nich odwróciła.Mimo wszystko ciężko szukać u Szwedów grabieży na miarę tej której dopuścili się cesarscy po zdobyciu Magdeburga puszczając miasto z dymem , np po zajęciu Monachium (Bawaria ) przez Szwedów, miasto i mieszkańcy pozostali nietknięci, choć zmuszeni do zapłacenia kontrybucji.Poza tym mieszasz fakty,sojusze, piszesz, że gdyby nie pieniądze Francji, Szwecja w ogóle do wojny by nie przystąpiła, nie zdając sobie sprawy, że Szwecja załatwiła sobie te subsydia w 1631(na mocy układu w Barwalde) a do wojny przystąpiła w 1630. Twierdzisz, że przykłady niesamowicie błyskotliwych manewrów Banera,Torstenssona są żałosne, manewry m.in dzięki którym, ci zyskali sobie miano jednych z najlepszych dowódców Wojny 30 letniej(można się spotkać nawet z głosami, że byli lepsi od samego Gustawa II Adolfa)
W kwestii bitwy pod Nordlingen, część sił hiszpańskich walczących w tej bitwie, faktycznie przybyła z Italii niedługo przed bitwą, jednak przeszli sobie spokojnie i bezpiecznie tzw 'drogą hiszpańską' znaną jako jedna z najlepszych w ówczesnej Europie, zatem gdzie tu jakieś pokonywanie Alp,ciężka trasa itp Szwedzi operowali w znacznie gorszych warunkach.Zresztą nie odmawiam stronie katolickiej zdolności do dobrego manewrowania o czym świadczą choćby dokonania Tillyego (pobitego jednak przez Gustawa pod Breitenfeld,i pod Rain) jednak po jego śmierci strona katolicka nie posiadała już tak wybitnego dowódcy.A wspominane już brawurowe wyczyny Banera,później Torstenssona świadczą jednak o ich wyższości nad cesarskimi.
Absurdalną jest również teza jakoby Szwecja niewiele zyskała na wojnie 30 letniej, nic to, że niewielkie państwo z którym wcześniej mało kto się liczył, rzuca cesarza na kolana i staję się jedną z największych potęg nad Bałtykiem.Faktem jest, że władcą szwedzkim zdarzało się popełniać błędy, trochę stali się ofiarą własnych sukcesów, posuwali się do coraz bardziej ryzykownych przedsięwzięć, nie zawsze wszystko wychodziło zgodnie z ich kalkulacjami, ale to nie świadczy o rzekomych brakach w znajomości podstaw strategii czy jakimś chaotycznym działaniu, po prostu jak najbardziej starali się wykorzystać swoje sukcesy, iść za ciosem, absolutnie nie jest też prawdą stwierdzenie, że Szwecja ślepo dążyła do wojen bez konkretniejszych planów, byleby rabować.Wypadałoby również dodać, że największą bitwą Wojny 30 letniej była I bitwa pod Breitenfeld, wygrana przez Szwedów, mimo, że zostali opuszczeni przez sojuszników(Saksończyków) na polu bitwy.Bredni o Kozakach, z których próbujesz wybrnąć, nawet nie ma co komentować.W kwestii II wojny północnej również wykazałeś się porażającą nieznajomością tematu, a z twoich wydumanych tez wynika jedynie, że Elektor i Rakoczy posiadali zdolność jasnowidzenia.
Podtrzymuję zatem, że nie podałeś żadnych konkretów, dorabiasz jedynie jakąś dziwną ideologię pod swoje tezy mające niewiele wspólnego z faktami.
Twe mydlenie oczu nie zmieni faktu, że armia szwedzka w pewnym okresie XVIIw była jedną z najlepszych armii w Europie,jak nie najlepszą skoro wzorowały się na niej wszystkie inne armie, w tym nasza(np "Artykuły wojsku cudzoziemskiemu opisane" Władysława IV to niemal kopia artykułów wojennych Gustawa II Adolfa i Oxenstierny !!!!)
Również sam Jan Sobieski wyniósł spore doświadczenie ze służby pod Szwedami podczas Potopu :D
http://www.youtube.com/watch?v=CqYL4h6Aopg
http://www.youtube.com/watch?v=zVESEx9R ... yX&index=2 (http://www.youtube.com/watch?v=zVESEx9R9xI&list=PLd18Y3xAIC7awK7xP5qRhU_KWF7GM3FyX&index=2)
http://www.youtube.com/watch?v=lChY6t5U ... yX&index=1 (http://www.youtube.com/watch?v=lChY6t5Ujo8&list=PLd18Y3xAIC7awK7xP5qRhU_KWF7GM3FyX&index=1)
Powracasz do starej dyskusji, która wydawałoby się dawno zakończoną.
Już starożytni twierdzili, że nie da się dwa razy wejść do tej samej rzeki, są jednak głupcy, którzy tego poróbują dokonać.
Cóż, ponownie zmuszasz mnie do odniesienia się do kolejnej twojej próby wywarzania otwartych drzwi.
Podajesz zbędnych masę szczegółów, które mają się nijak do oceny wspaniałości armi szwedzkiej.
Pozorujesz jedynie zbijanie moich argumentów, ale nie dostrzegasz rzeczy najistotniejszych.
Nie chcę nawet do tego szczegółowo odnosić się, bo te szczegóły nie wyjaśniają istoty sprawy.
Po za tym najpierw musisz zjeść swoją żabę i zdecydować się na jedną wersje swoich twierdzeń, bo
Ależ ja absolutnie nie twierdzę, że armia szwedzka była bezwględnie najlepszą armią przez cały XVIIw, takiej armii w ogóle nie było, przedstawiłem swojego faworyta, jedną z moich ulubionych armii tego stulecia która wywarła ogromny wpływ na ówczesną wojskowość.
i to
Twe mydlenie oczu nie zmieni faktu, że armia szwedzka w pewnym okresie XVIIw była jedną z najlepszych armii w Europie
Jest jakby wewnętrznie sprzeczne, bo coś jednocześnie nie może być i nie być najlepszą armią w XVII w.
Dla jasności, wyraźnie zaznaczam iż uważam szwedzką armię za bardzo dobrą, ale nie popadam w przesadny nad nią zachwyt.
Moja krytyka Szwedów opierała się na wykazaniu ich niedoskonałości w wielu miejscach. Podałem to nawet w zestawieniu 13 głównych tematów strategii wojskowej opisanej w starożytnej Sztuce Wojny Sun Tzu.
Jak chcesz dalej dyskutować z wywodami na temat strategii wojskowej, która jest podstawą dla określenia, która armia była najlepsza to najpierw zapoznaj się z tymi podstawami, a potam epatuj swoją znajomością historii. Sama znajomość historii jest niewystarczajaca do stawiania trafnych wniosków co do wspaniałości jakiejkolwiek armii.
Decyduje tu znacznie więcej czynników.
Dlatego krytycznie odnosiłem się do twoich przesadnych zachwytów nad Szwedami.
Wykazałem masę ich mankamntów oraz fakt iż ich działania prowadziły ostatecznie do przegranej.
Zatem trudno mówić iż była to najlepsza armia XVII wieku, skoro nie uświadamiała ona sobie dokąd prowadzi ich doraga podbojów.
Dla wstępnej oceny wystarczyło by odpowiedzieć na pytania
1. Który władca posiadał Tao ?
2. Którzy generałowie mieli większe umiejętności?
3. Kto zdobył przewagę Nieba i Ziemi?
4. Czyje prawa i rozkazy były skuteczniej przestrzegane ?
5. Czyje siły były większe?
6. Czyi oficerowie i żołnierze byi lepiej wyszkoleni?
7. Czyj system nagród i kar był bardziej klarowny?
PaskudnyPludrak
15-03-2013, 15:07
Po za tym najpierw musisz zjeść swoją żabę i zdecydować się na jedną wersje swoich twierdzeń, bo
Ależ ja absolutnie nie twierdzę, że armia szwedzka była bezwględnie najlepszą armią przez cały XVIIw, takiej armii w ogóle nie było, przedstawiłem swojego faworyta, jedną z moich ulubionych armii tego stulecia która wywarła ogromny wpływ na ówczesną wojskowość.
i to
Twe mydlenie oczu nie zmieni faktu, że armia szwedzka w pewnym okresie XVIIw była jedną z najlepszych armii w Europie
Jest jakby wewnętrznie sprzeczne, bo coś jednocześnie nie może być i nie być najlepszą armią w XVII w.
Wyraźnie jest napisane JEDNĄ z najlepszych.
Moja krytyka Szwedów opierała się na wykazaniu ich niedoskonałości w wielu miejscach.
Wykazałem masę ich mankamntów oraz fakt iż ich działania prowadziły ostatecznie do przegranej.
Problem w tym, że te rzekome mankamenty,niedoskonałości, w znacznej większości nijak się mają do faktów.
Jedynie w kwestii zbytniego ryzykanctwa monarchów szwedzkich jestem skłonny przyznać ci rację, jednak to nie zarzut przeciw samej armii.
Zatem trudno mówić iż była to najlepsza armia XVII wieku, skoro nie uświadamiała ona sobie dokąd prowadzi ich doraga podbojów.
Absolutnie to do mnie nie przemawia, jak już pisałem idąc tym tokiem, należałoby również założyć, że armia francuska(ok wojen napoleońskich) która przez kilkanaście lat dawała wszystkim łupnia, niczym specjalnym się nie wykazała, gdyż ostatecznie przegrała, Hannibal też był cieniasem, kij tam marsz przez Alpy, sukcesy w Italii, Kanny itd skoro bidulek nie był w stanie przewidzieć jak się to wszystko skończy(widocznie nie czytał Sun Tzu).
Wyraźnie jest napisane JEDNĄ z najlepszych.
Zatem napisałeś zdanie wewnętrzne sprzeczne, bo najlepsza armia tj. stopień najwyższy liczby pojedyńczej, zatem tak armia może być tylko jedna.
Jeśli jest jedną z kilu to wtedy ona może być nawet bardzo dobra, ale nienalepsza.
Problem w tym, że te rzekome mankamenty,niedoskonałości, w znacznej większości nijak się mają do faktów.
Jedynie w kwestii zbytniego ryzykanctwa monarchów szwedzkich jestem skłonny przyznać ci rację, jednak to nie zarzut przeciw samej armii.
Przejrzyj jeszcze raz moje posty, choćby ten z 1 marca tego roku. Masz tam mase konkretnych zarzutów co do wspaniałości armi szwedzkiej.
Odniosłem się wielokrotnie do strategii militarnych, podałem przykłady innych armii. Przywołałem przykłady wielu sławnych bitew XVII w.
Zestawiłem tam te mankamenty armi szwedzkiej w odniesieniu do 13 tematów z zakresu Sztuki Wojny Sun Tzu.
Trzeba to jedynie dobrze widzieć zwłaszacza w kategorii strategii militarnych.
Jeśli uważasz, że za mało dałem odniesień do wydarzeń historycznych, to wiedz iż chciałem zaoszczędzić ci wykazywania jak powierzchownie znasz tę historię.
Przykro mi, ale nawet historii wojny 30-letniej nie pojmujesz dobrze w kategoriach strategii wojskowej, racjonalności polityki, złożoności wielu zagadnień, burzliwości tej epoki itd.
Absolutnie to do mnie nie przemawia, jak już pisałem idąc tym tokiem, należałoby również założyć, że armia francuska(ok wojen napoleońskich) która przez kilkanaście lat dawała wszystkim łupnia, niczym specjalnym się nie wykazała, gdyż ostatecznie przegrała, Hannibal też był cieniasem, kij tam marsz przez Alpy, sukcesy w Italii, Kanny itd skoro bidulek nie był w stanie przewidzieć jak się to wszystko skończy(widocznie nie czytał Sun Tzu).
Ani Hanibal, ani Napoleon, ani wodzowie szwedzcy XVII wieku nie musieli czytać traktatów Sun Tzu, wystarczyłoby gdyby je genialnie stosowali.
Hanibal i Napoleon czynili to często i to bardzo sprawnie, czego niestety w wielu wypadkach nie da się powiedzieć o Szwedach.
Powinieneś też wiedzić, że nawet największy wódz i najlepsza armia może przegrać. NIe w tym leży problem, przy dyskusji nad najlepszą armią.
Problem leży np. w odpowiedzi na pytania, które postawiłem w ostanim moim poście oraz w opowiedzi jak te armie działały w odniesieniu do 13 podstawowych tematów Sztuki Wojny opisywanych już przez starożytnego Sun Tsu.
Panowie, poczytałem, przestańcie już....Kolego exNowy, skoro znasz historię to ją przedstaw, a nie pisz że ją znasz i oszczędzasz innych ;)
Jako zwykły nie funkcyjny forumowicz chciałem swojego faworyta- armię przedstawić, ale chyba daruję sobie...
-----------------------------
Łapanie się za słówka jest fajne ale na PW ;) , dlatego by nie zaciemniać tematu, bo wiedzę obaj posiadacie niezłą, w sumie kim ja jestem by to oceniać :oops: , proponuję kontynuować dyskurs nie historyczny ;) na PW...
pozdrawiam
Usunąłem posty, bardzo proszę o trzymanie się tematu i nie imputowania mi czegoś. Naprawdę grzecznie proszę, lubię historię stąd w ogóle zareagowałem na pewne sprawy, następne posty nie na temat, znowu skasuję.
pozdrawiam
PaskudnyPludrak
16-03-2013, 18:16
Zestawiłem tam te mankamenty armi szwedzkiej w odniesieniu do 13 tematów z zakresu Sztuki Wojny Sun Tzu.
Skupię się tylko na kilku przykładach, bo z reszty wynika jedynie, że Szwecja po WWP przestała być potęgą(a swoją drogą to już XVIIIw), tylko ja jakoś nie mogę zrozumieć jaki to zarzut przeciw samej armii, która zazwyczaj spisywała się perfekcyjnie, wywarła ogromny wpływ na XVIIw wojskowość i budziła podziw u swych nieprzyjaciół, którzy nawet zaczęli ją naśladować(w mniejszym/większym stopniu) to samo tyczy się sojuszników szczególnie takiej Francji.Szwecję zgubiła pazerność i wybujałe ambicję jej monarchów(a szczególnie tyczy się to Karola X Gustawa i Karola XII, Gustek też był w gorącej wodzie kąpany, ale jego zapał studził Axel Oxenstierna, z którego zdaniem król się bardzo liczył,Karola XI również ponosiło, jednak był znacznie słabszym wodzem od swych poprzedników i następcy) ambicję które chcieli zrealizować przy pomocy swej doskonałej armii, jednak "Gdzie ludzi kupa tam herkules d...." jak mawiali starożytni :mrgreen: a tak właśnie wyglądała sytuacja Szwecji w WWP. Armia szwedzka pozostawiła po sobie-doskonałą/wzorcową organizację,strukturę,artylerie regimentową,taktykę linearną, ożywiła kawalerię w armiach zachodnioeuropejskich, która wcześniej ograniczała się głównie do żmudnej walki ogniowej,karakolu, niechętnie i niezbyt często szarżowała.....
1. Planowanie i kalkulacje wojenne.
Szwedzi w zasadzie byli w miarę dobrze zorganizowani, ale ich planowanie i kalkulowanie wojny świadczy, że nieraz porywali się z motyką na słońce.
Prowadziło to zwykle do sporych komplikacji, nadmiernie długich wojen, wyczerpania i dużych zagrożeń dla ich państwa w przyszłości.
2. Prowadzenie wojny.
Konsekwencją niezbyt udanego planowania i kalkulowania zamierzeń wojennych było prowadzenie wojen, bez ogólnej koncepcji jej wygrania.
Było to często coś na kształt - przygotujemy armię, napadniemy tych czy tamtych, oskubiemy ich i potem będzimy się martwić co dalej.
Nieprawda, zarówno w przypadku Wojny 30 letniej jak i II Wojny północnej, Szwedzi mieli konkretne plany, jednak za sprawą niespodziewanych i szybkich sukcesów zostały one zweryfikowane i monarchów szwedzkich poniosły wygórowane ambicje, to samo zresztą tyczy się WWP.
Gustaw II Adolf przystępując do Wojny 30 letniej, miał określone plany i ograniczały się one do płn Niemiec(takie są fakty,na niewiele się zda bezpodstawne ich negowanie) po zwycięstwie w I bitwie pod Breitenfeld pojawiła się jednak perspektywa stworzenia koalicji protestanckiej na której czele będzie stała Szwecja, armia szwedzka i ich sojuszników w Niemczech rozrosły się do ok 120-130 tyś żołnierzy,postanowiono kontynuować wojnę i rozprawić się z cesarzem(zresztą i ten nie bardzo się kwapił do zakończenia wojny ze Szwecją w zaistniałej sytuacji).Dziwnym byłoby gdyby Gustaw II Adolf nie próbował wykorzystać takiej okazji.Dobrze to podsumował jeden z autorów opracowania "Wojna 30 letnia" - "Gustaw Adolf, który jesienią 1630r z wielką determinacją próbował ustabilizować sytuację na przyczółku nad Bałtykiem, miał oczywiście zupełnie inne i daleko mniejsze ambicje niż Gustaw Adolf który wkraczał do Monachium w 1632"
Rozpoczynając inwazję na RON ,Karol Gustaw początkowo planował zająć Kurlandie,Żmudź i Prusy, nie planowano zapuszczania się w głąb Rzeczpospolitej, jednak szybkie sukcesy i postawa znacznej części szlachty(proponującej Karolowi Gustawowi koronę RON) ośmieliły króla i postanowił opanować RON, ostatetecznie rozprawić się z Janem Kazimierzem i jego stronnikami.
Armia potrafiła wygrywać, tylko co z tych wygranych kiedy strategicznie położenie Szwecji w końcu wieku było nie do pozazdroszczenia. Ich planowanie ofensywy i strategia ataku zawiodła.
Pod koniec XVIIw Szwecja ciągle była potęgą, dopiero WWP ją poskromiła, ale jaka koalicja musiała powstać ,żeby tego dokonać, co również świadczy o jakości ówczesnej armii szwedzkiej.
np w toku WWP w 1708r Szwecja dysponowała 110tyś armią, była to jedna z najliczniejszych armii na kontynencie, ilościowo ustępowała jedynie francuskiej,rosyjskiej,osmańskiej.
4. Dysponowanie, pozycjonowanie armii.
Szwecja miała małą populację, małe zasoby, wiec ich armia nie mogła być wystarczająco wielka, aby działać długofalowo na wielu frontach.
Wielkość terytorium oraz teatry wojny zmuszały do rozdrabniania sił i działania interwencyjnego. Do tego Szwedzi zachcieli prowadzić operacje jakby było ich stać na wielkie długotrwałe wielkie wojny. Takie dysponowanie i pozycjonowanie armii owocowało może wieloma sukcesami militarnymi, ale prowadziło do rozproszenia sił, zużycia środków i wyczerpania zdolności odpornych w dłuższym okresie.
Zemściło się to na nich w niejednej wojnie, ale zwłaszcza Wilekiej Wojnie Północnej 1700-1720.
Wbrew temu, że Szwecja była niewielkim państwem, za sprawą reform Gustawa II Adolfa była w stanie wystawić jedną z najliczniejszych armii na kontynencie (30-40 tyś wojsk krajowych i ok drugie tyle wojsk najemnych) jak już pisałem w chwili zakończenia Wojny 30 letniej armia szwedzka ciągle liczyła ok 70tyś żołnierzy i były to siły wystarczające do obszaru na jakim operowały, 18 lat wojny wykazało, że jak najbardziej stać Szwedów na dłuższe utrzymywanie licznej armii, tym bardziej na terytorium nieprzyjaciela :twisted: w 1647-1648 w Italii jak i nawet w samej Hiszpanii, panowało przeświadczenie, że Szwedzi zaraz przeprawią się przez Alpy i zrujnują posiadłości Habsburgów hiszpańskich !!!!
Podczas Potopu armia szwedzka była mniejsza, ale Karol Gustaw początkowo nie zakładał opanowania całej RON.
W toku WWP możliwości mobilizacyjne armii szwedzkiej były jeszcze większe, o czym wyżej.
RON przez cały XVIIw nie była w stanie wystawić tak licznej armii zaciężnej/regularnej, co innego razem z pospolitym ruszeniem i z Kozakami, kiedy ci jeszcze z nami trzymali.
Jeszcze jedno
Moskaw dążyła i długo walczyła o dostęp do Bałtyku.
Długofalowo to był strategiczny wróg Szwedów, a nie RON, ani Dania.
Z dzisiejszej perspektywy wydaję się to oczywiste, jednak kto to mógł wtedy przewidzieć ? Moskwa była jeszcze wtedy powszechnie niedoceniana(sama jej armia choć liczna była uznawana raczej za kiepską, jednak ciągle była reformowana, do czego w jakimś stopniu przyczyniali się również Szwedzi) dopiero powoli wyrastała na mocarstwo, nikt się nie spodziewał, że w XVIIIw Rosja stanie się jedną z największych światowych potęg.
Zestawiłem tam te mankamenty armi szwedzkiej w odniesieniu do 13 tematów z zakresu Sztuki Wojny Sun Tzu. Skupię się tylko na kilku przykładach, bo z reszty wynika jedynie, że Szwecja po WWP przestała być potęgą(a swoją drogą to już XVIIIw), tylko ja jakoś nie mogę zrozumieć jaki to zarzut przeciw samej armii, która zazwyczaj spisywała się perfekcyjnie, wywarła ogromny wpływ na XVIIw wojskowość i budziła podziw u swych nieprzyjaciół, którzy nawet zaczęli ją naśladować(w mniejszym/większym stopniu) to samo tyczy się sojuszników szczególnie takiej Francji.
Błędne wnioski. Zwlaszcza w zakresie utraty potęgi szwedzkiej. Na 13 tematów ze Sztuki Wojny szwedzka armia nie osiagała wyżyn w większości elementów wojny. Zatem nIe może być uważana za najlepszą armię, choć była niewątpliwie bardzo waleczna i miała wiele imponujących osiągnięć.
Budzenie podziwu u obcych nie jest też elementem do choćby wstępnej oceny doskonałości armii. Zachwyty są ulotne, pozostaje twarda rzeczywistość.
1. Planowanie i kalkulacje wojenne.
Szwedzi w zasadzie byli w miarę dobrze zorganizowani, ale ich planowanie i kalkulowanie wojny świadczy, że nieraz porywali się z motyką na słońce.
Prowadziło to zwykle do sporych komplikacji, nadmiernie długich wojen, wyczerpania i dużych zagrożeń dla ich państwa w przyszłości.
2. Prowadzenie wojny.
Konsekwencją niezbyt udanego planowania i kalkulowania zamierzeń wojennych było prowadzenie wojen, bez ogólnej koncepcji jej wygrania.
Było to często coś na kształt - przygotujemy armię, napadniemy tych czy tamtych, oskubiemy ich i potem będzimy się martwić co dalej.
Nieprawda, zarówno w przypadku Wojny 30 letniej jak i II Wojny północnej, Szwedzi mieli konkretne plany, jednak za sprawą niespodziewanych i szybkich sukcesów zostały one zweryfikowane i monarchów szwedzkich poniosły wygórowane ambicje, to samo zresztą tyczy się WWP.
To twoja teza jest nieprawdziwa. Skoro szewdzkie plany nie przystawały do rzeczywistości tzn, że były one nietrafne, to chyba jasne.
Po za tym, jak widzę nie bardzo rozumiesz co zawiera temat planowania i kalkulacji wojennych.
Jest to ocena wstępna na podstawie zdobytej i przeanalizowanej wiedzy, kto wygra, a kto przegra.
Poznanie osiąga się na podstawie odpowiedzi na te pytania, które ci dałem ostatnio. Zatem prześledzmy je szybko.
1. Który władca posiadał Tao?
W tej konkurencji trudno wyłonić zwycięzcę, bo nie znam władcy, który by żył od 1601 do1700 r.
Niemniej niewątpliwie najpotężniejszym władcą XVII wieku był Ludwik XIV. Konkurować z nim w zakresie władczym mógłby np. Wilhelm Orański.
Szwedzcy władcy, byli skrajnymi ryzykantami, którzy w sprzyjających okolicznościach potrafili odnosić sukcesy, ale tracili to co mogłoby dawać im tu prymat.
2. Który generał miał większe umiejętności?
NIe ma łatwego wyboru. Była cała plejada wodzów o wielkich uniejętnościach.
Osobiście stawiałbym na naszych hetmanów tj. Chodkiewicz, Żółkiewski, Koniecpolski, Sobieski
Austracy mieli wielu gnerałów, którzy żle skończyli np. Tilly, Wallenstein, Pappenheim, Mercy.
Za to pod koniec wieku było kilku wielkich wodzów np. Karol Lotaryński, Eugeniusz Sabaudzki.
Francuzi również mieli wielkich generałów np. Kondeusz, Turienne, Luxemburg, Vauban, Villars.
Niderlandzcy wodzowie to np. Maurycy Nassau Orański, Wilhelm Orański.
Nawet Portugalia miała ciekawych wodzów np. Marliava, czy Vilerna
Szwecja miała wielu dobrych, ale raczej przeciętnych generałów np. Horn, Baner, Torstenson, Wrangel, Wittenberg.
Szwedzcy generałowie mieli wiele ciekawych, a nawet imponujących osiagnięc, ale żaden nie mógł równać się z najlepszymi wodzami z XVII wieku.
3. Kto zdobył przewagę NIeba i Ziemi.
Anglia i Francja na zachodzie Europy.
Rosja na wschodzie Europy i Azji północnej.
Hiszpania i Portugalia w koloniach Ameryki.
Turcja trzymała południowo wschodnią Eurpoę, Bliski Wschód i północną Afrykę.
Austria w Centralnej Europie zdobyła Węgry, Siedmiogród, część Serbii i Chorwacji.
Rzeczpospolita mimo wielu porażek utrzymywała wiele posiadłości w centralnej i wschodniej Europie.
Niderlandy miały przewagę w handlu oraz faktoraich, koloniach środkowego i dalekiego wschodu. Stać ich było na wystawianie silnych armii.
Szwecja korzystała wyłącznie ze szczęśliwych, podbojów, małych zdobyczy Ziemi oraz dogodnego położenia geopolitycznego nad Bałtykiem.
Zatem Szwedzka armia nie zdobyła przewagi Nieba i Ziemi.
4. Czyje prawa i rozkazy były skuteczniej przestrzegane.
Tu armia szwedzka może poszczycić się pewnymi osiągnięciami.
Niemniej inne armie np. niderlandzka, angielska też były tu skuteczne.
Francja z końca wieku była mocniejsza nawet od Szwedów.
Armie cesarskie też znacznie poprawiły się w tym obszarze, choć miały znacznie gorsze zadanie ze względu choćby na dużą wielonarodowość.
5. Czyje siły były większe?
Największą nowoczesną armią dysponowała Francja. Ona miał największe siły militarne.
Moskiewska i otomańska armia były liczniejsze od Szwedów, ale ich jakość była bardzo zróżnicowana.
Mimo wszystko siły moskiewskie i otomańskie były większe ze względu choćby na zasoby.
Armie cesarskie były spore i zaangażówane na wielu frontach, pod koniec wieku ich siły również były większe, a możliwości oraz zasoby obfitsze i bogatsze.
Wielkie siły potrafiły wystawić Hiszpania, czy Rzeczpospolita. Szwedzi ostatecznie nie poradzili sobie z bardzo osłabioną Polską, II wojnę pólnocną przegrali.
Niderlandzka i angielska armie były stosunkowo niewielkie, ale mocne przez uzawodowienie oraz umiejętność wykorzystania swojego położenia geograficznego.
Portugalska armia była również niewielka, ale potrafiła wywalczyć niepodległość w wojnie z Hiszpanią oraz odbić część Brazylii od holendrów.
Szwedzi potrafili wystawiać liczne armie, ale musiały one korzystać z obcych subsydiów lub żyć z podbojów i zorganizowanego rabunku.
Szwedzkie siły nie były jednak największe. Pod koniec wieku ich siły już odstawały od wielkich potęg.
6. Czyi oficerowie i żołnierze byli najlepiej wyszkoleni.
Tu Szwedzi mają duże osiagnięcia, ale jak przyjrzeć się innym to wzorowali się oni na rozwiązaniach niederlandzkich.
NIderlandzka i anglieka armia miała spore osiągnięcia w wyszkoleniu, a można rzec nawet tresurze oficerów i żołnierzy.
Szwedzi udoskonalili wiele, to prawda, ale nie byli oni wcale najlepsi. W wielu wypadkach nawet żołnierze i oficerowie polscy, którzy choć nieraz niezdyscyplinowani to potrafili wznieść się na wyżyny umiejętności, waleczności i skuteczności vide Kircholm, dwa Chocimie, Kłuszyn, Wiedeń.
Czegoś podobnej skali u Szweda nie uświadczysz.
7. Czyj system nagród i kar był bardziej klarowny.
Rzecz dość dyskusyjna, bo tu było sporo nieuchwytnych składników. Niemniej można Szwedom przypisać, dość klarowny system nagród i kar, choć każda armia miała własne systemy dostosowane do potrzeb włanych nacji i okolicznosci. Wyłonienie przewagi w tym zakresie jest dość trunde.
Omówiłem wyżej po krótce główne odpowiedzi na pytania z zakresu pierwszego tematu ze Sztuki wojny.
Z całej tej wyliczanki widać iż szwedzka armia nie osiągnęła szczytów doskonałości. Było wiele armii posiadających większe przymioty, po których można poznać kto zwycięża w tej ocenie. Zatem Szwedzi to solidna, ale raczej nienajlepsza armia.
Moskaw dążyła i długo walczyła o dostęp do Bałtyku.
Długofalowo to był strategiczny wróg Szwedów, a nie RON, ani Dania.
Z dzisiejszej perspektywy wydaję się to oczywiste, jednak kto to mógł wtedy przewidzieć ? Moskwa była jeszcze wtedy powszechnie niedoceniana(sama jej armia choć liczna była uznawana raczej za kiepską, jednak ciągle była reformowana, do czego w jakimś stopniu przyczyniali się również Szwedzi) dopiero powoli wyrastała na mocarstwo, nikt się nie spodziewał, że w XVIIIw Rosja stanie się jedną z największych światowych potęg.
Kto umie dokonywać planowania i kallukacji wojennych, ten zauważyłby to zagrożenie dużo wcześniej. Moskwa może miała kiepską jakościwo, ale liczną armię stosującą trudną taktykę na wyczerpanie i znużenie przeciwnika wojną. Zasoby i możliwość rozwoju na Wschód dawały im wiele atutów. Moskiwe brakowało dogodnego morskiego połączenia z Zachodem, a to blokowała Szwecja. Ślepy by to dostrzegł, gdyby wiedział co to palnowanie strategiczne, gdzie leży zagrożenie. Szwedzka armia zawaliła ten temat absolutnie.
PaskudnyPludrak
17-03-2013, 02:09
To twoja teza jest nieprawdziwa. Skoro szewdzkie plany nie przystawały do rzeczywistości tzn, że były one nietrafne, to chyba jasne.
Ależ jak najbardziej przystawały do rzeczywistości, a nawet aż nadto, skoro Szwedzi osiągali więcej niż początkowo zakładali, zarówno w przypadku Wojny 30letniej jak i II Wojny północnej.
Szwecja miała wielu dobrych, ale raczej przeciętnych generałów np. Horn, Baner, Torstenson, Wrangel, Wittenberg.
Szwedzcy generałowie mieli wiele ciekawych, a nawet imponujących osiagnięc, ale żaden nie mógł równać się z najlepszymi wodzami z XVII wieku.
Nie no proszę cię, nie ośmieszaj się, toć Horn,Baner jak i Torstetnsson są stawiani w pierwszym szeregu najwybitniejszych dowódców Wojny 30 letniej, chyba jedynie wg ciebie można ich uznać za przeciętnych dowódców, co innego jednak twierdzą badacze zajmujący się tym okresem(w tym nasi tacy jak np J.Wimmer,M.Nagielski,W.Biernacki.....) ty jak zwykle wiesz lepiej :roll:
To twoja teza jest nieprawdziwa. Skoro szewdzkie plany nie przystawały do rzeczywistości tzn, że były one nietrafne, to chyba jasne.
Ależ jak najbardziej przystawały do rzeczywistości, a nawet aż nadto, skoro Szwedzi osiągali więcej niż początkowo zakładali zarówno w przypadku Wojny 30letniej jak i II Wojny północnej. Nie rozumiesz co oznacza planowanie i kalkulacje wojenne. Przeczytaj jeszcze raz co ci napisałem kilka postów wcześniej. Szwedzkie plany nie przystawały do rzeczywistości. Szwedzi nie osiągnęli tego co zakładali w Wojnie 30-letniej jaki IIWP. Nie to jest jednak tu najistotniejsze. Ich planowanie i kalkulacje wojenne były ewidentnie nietrafne, sukcesy zaś osiągali dzięki korzystnemu rozwojowi wydarzeń, których nawet nie przewidywali. Zdobycze utrzymali dzięki sojuszowi oraz pośrednictwu Francji. Inaczej bardzo kiepsko by na tym wyszli.
Nie no proszę cię, nie ośmieszaj się, toć Horn,Baner jak i Torstetnsson są stawiani w pierwszym szeregu najwybitniejszych dowódców Wojny 30 letniej, chyba jedynie wg ciebie można ich uznać za przeciętnych dowódców, co innego jednak twierdzą badacze zajmujący się tym okresem(w tym nasi tacy jak np J.Wimmer,M.Nagielski,W.Biernacki.....) ty jak zwykle wiesz lepiej :roll:
Dyskutujemy temat najlepszej armii XVII wieku, a nie wojny 30-letniej. Takich dowódców jak wymienieni Szwedzcy generałowie było wielu. Zatem byli to jak pisałem raczej przeciętni generałowie o imponujących osiagnięciach. Była cała masa gorszych, ale byli też wybitniejsi wodzowie.
Lepsi od nich i z większymi osiągnięciami byli choćby Eugeniusz Sabaudzki, Karol Lotaryński, kilku francuskich marszałków, Maurycy Orański, nasi hetmani.
Nie podejrzewam wymienionych przez ciebie badaczy, aby nie dostrzegali oni wyższosći wielu XVII wiecznych wodzów nad tych twoich Szwedów.
PaskudnyPludrak
17-03-2013, 03:29
. Szwedzi nie osiągnęli tego co zakładali w Wojnie 30-letniej jaki IIWP.
Nie osiągneli tego co zakładał Gustaw Adolf(a przyznać należy, że były to nieco wygórowane plany), Wojnę jednak ostatecznie wygrali !!! co zaś się tyczy II wojny północnej, gdyby nie ogromna koalicja antyszwedzka ,niepewni sojusznicy ,Szwecja tę wojnę by wygrała,niby wojnę przegrała, i tak nic na niej straciła, a wręcz zyskała nowe terytorium :mrgreen:
Zdobycze utrzymali dzięki sojuszowi oraz pośrednictwu Francji. Inaczej bardzo kiepsko by na tym wyszli.
Nie przesadzaj z tą Francją, jak już pisałem jej rola w interwencji szwedzkiej nie była aż tak duża.Może dopiero po Nordlingen, kiedy Francja bezpośrednio przystąpiła do wojny
Lepsi od nich i z większymi osiągnięciami byli choćby Eugeniusz Sabaudzki, Karol Lotaryński, kilku francuskich marszałków, Maurycy Orański, nasi hetmani.
W czym niby lepszy był taki Karol Lotaryński od Banera czy Torstenssona, czym się w ogóle wyróżnił ? bardzo jestem ciekawy, to niebo a ziemia.Porównywalni ze szwedzkimi dowódcami są Tilly,Wallenstein,Turenne,Kondeusz, jak i niektórzy nasi hetmani(ale na pewno nie ci okresu potopu :lol: ) a nie Karol Lotaryński, litości !!! to jest właśnie doskonały przykład przeciętnego dowódcy.
Dyskutujemy temat najlepszej armii XVII wieku, a nie wojny 30-letniej. Takich dowódców jak wymienieni Szwedzcy generałowie było wielu. Zatem byli to jak pisałem raczej przeciętni generałowie o imponujących osiagnięciach. Była cała masa gorszych, ale byli też wybitniejsi wodzowie.
Wojna 30 letnia, była największym konfliktem XVIIw, zatem jej najwybitniejsi dowódcy jak najbardziej wpisują się w kanon najwybitniejszych dowódców XVIIw.
Nie podejrzewam wymienionych przez ciebie badaczy, aby nie dostrzegali oni wyższosći wielu XVII wiecznych wodzów nad tych twoich Szwedów.
To polecam wreszcie zapoznać się z ich pracami ;)
Szwedzkie siły nie były jednak największe. Pod koniec wieku ich siły już odstawały od wielkich potęg.
w toku WWP ,Szwecja dysponowała jedną z najliczniejszych armii na kontynencie, ilościowo ustępowała jedynie francuskiej,rosyjskiej,osmańskiej.
ale jak przyjrzeć się innym to wzorowali się oni na rozwiązaniach niederlandzkich.
NIderlandzka i anglieka armia miała spore osiągnięcia w wyszkoleniu, a można rzec nawet tresurze oficerów i żołnierzy.
Na wzorcach niderlandzkich wzorowano się na początku XVIIw, czynili to również sami Szwedzi, wszak reformy wojskowe Gustawa II Adolfa to takie zmodyfikowane wzorce holenderskie.Później jednak właśnie, zaczęto się wzorować na Szwedach, choćby brytyjska 'New model army' do której również trafiało wielu weteranów z armii szwedzkiej(szczególnie Szkotów,Irlandczyków,jak i samych Brytyjczyków) Cromwell wzorował się na "Artykułach wojennych" Gustawa II Adolfa, jak zresztą wielu ówczesnych władców ;)
"Nowa taktyka holenderska posiadała wady .Bataliony niderlandzkie były za słabe do samodzielnego działania, ich trzon pikinierski okazał się łatwy do przełamania, zwłaszcza gdy spłycono go do 5 szeregów. Odpowiednie posiłkowanie batalionów pierwszej linii przez jednostki drugiej linii wymagało znacznej umiejętności w dowodzeniu. Dowódcy niderlandzcy nie wypracowali przy tym jeszcze właściwego współdziałania piechoty z artylerią i kawalerią. Mimo to wielu wodzów armii protestanckich próbowało w pierwszej ćwierci XVIIw stosować taktykę holendrów. Niepowodzenia naśladowców Maurycego Orańskiego wynikały albo z braku odpowiednio wyszkolonej armii , albo z tego, że zdawało im się tylko, iż wprowadzają wzory holenderskie.Tak np jak to zobaczymy niżej, nie powiodło się zastosowanie pewnych elementów taktyki holenderskiej, królowi szwedzkiemu Karolowi IX w bitwie z Polakami pod Kircholmem w roku 1605, nie powiodło się tez dowódcom protestanckim w bitwie pod Białą Górą w 1620 ani w innych bitwach w początkowym okresie Wojny 30 letniej.Ci ostatni nieumiejętnie stosując linearną taktykę wg wzorów holenderskich nie byli w stanie powstrzymać przełamujących uderzeń głęboki kolumn przeciwnika.Taktykę linearną miał udoskonalić i stosując ją odnieść pierwsze istotne w czasach nowożytnych sukcesy, dopiero król szwedzki Gustaw II Adolf"
"Sukcesy armii szwedzkiej spowodowały dążenie do naśladownictwa jej taktyki w innych armiach zachodnioeuropejskich, dowódcy cesarscy stopniowo zarzucili oparty na wzorach hiszpańskich szyk głębokich kolumn -tercios, poczęli wysuwać przed front batalionów swojego centrum linię walczących w szyku luźnym muszkieterów ,wspierać konnicę oddziałami piechoty i dragonów"
Jan Wimmer-Historia oręża polskiego, "Siły zbrojne w Europie na przełomie XVI i XVIIw" "Reformy w wojskowości europejskiej w drugiej ćwierci XVIIw"
Armie cesarskie też znacznie poprawiły się w tym obszarze, choć miały znacznie gorsze zadanie ze względu choćby na dużą wielonarodowość.
Akurat większość ówczesnych armii(w tym szwedzka) to była istna mozaika narodowościowa.
W wielu wypadkach nawet żołnierze i oficerowie polscy, którzy choć nieraz niezdyscyplinowani to potrafili wznieść się na wyżyny umiejętności, waleczności i skuteczności vide Kircholm, dwa Chocimie, Kłuszyn, Wiedeń.
Czegoś podobnej skali u Szweda nie uświadczysz.
Owszem to były wielkie zwycięstwa, zresztą armia RON jest moim drugim faworytem, nie zgodzę się jednak, że u Szwedów czegoś podobnego nie uświadczysz, na taką skalę może i nie, ale również mogą się poszczycić wieloma wspaniałymi zwycięstwami.
adriankowaty
17-03-2013, 13:51
A ja uważam, że obydwie armie - szwedzka i polska - stały na równym poziomie. To moja opinia to moi faworyci. Szwedzi byli mistrzami piechoty, a Polacy - Kawalerii. To tylko moja opinia, wy możecie uważać inaczej.
Nie osiągneli tego co zakładał Gustaw Adolf(a przyznać należy, że były to nieco wygórowane plany), Wojnę jednak ostatecznie wygrali !!! co zaś się tyczy II wojny północnej, gdyby nie ogromna koalicja antyszwedzka ,niepewni sojusznicy ,Szwecja tę wojnę by wygrała,niby wojnę przegrała, i tak nic na niej straciła, a wręcz zyskała nowe terytorium :mrgreen: Zatem przyznajesz iż Szwedzkie planowanie i kalkulacje wojenne były niestety spartolone.
Wdali się w 18-letnie krawe zmagania, a otrzymali w zamian parę ochłapów w postaci kawałka Pomorza, BremenVerden i Wismar. Doprawdy kiepski to zwycięzca, który prowadzi długoletnią wojnę, wykrwawia swoje wojska i dostaje marny kawałek terytoriów, bo silniejszy sojusznik tj. Francja pomogła mu je otrzymać. Płaciła przedtem subsydia, za które Gustaw Adolf ryzykował i oddał swoje oraz wielu swoich żołnierzy życie. Szwedzi tyle nawojowali się, a dostali tylko tyle ile im Francja załatwiła w rokowaniach pokojowych. Podobnie z 2WP, dzięki Francuskiemu wstawiennictwu, czy też pośrednictwu, udało się Szwecji wykaraskać z kolejnej, bezsensownej 5-letniej wojny.
Szwecja zyskuje kolejne kawałeczki teytoriów, ale przez to tylko pogarsza sobie swoje położenie geopolityczne, bo zaostrza tym tylko wrogość dookoła siebie.
W sytuacji kraju o niewielkiej populacji i rozległych terytoriach, kolejne kawałki Ziemi nie wzmacniają jej na tyle by móc sięgnąć szczytów doskonałości.
Zatem do NIeba im daleko. Ich armia nie może być najlepszą, bo ona umie zniszczyć wroga, ale to jak wiemy jest gorsze wyjście. Skoro Szwedzka armia nie potrafi wybrać najlepszego wyjścia, to też nie moze być uznana za armię najlepszą.
Mała Brandenburia zyskała w wojnie 30-letniej więcej od Szwecji. Saksonia i Bawaria zyskały niewiele mniej, ale jako dużo mniejsze kraje od Szwecji mogą sobie poczytywać, że ich armie wywalczyły więcej. Cóż z tego, że Szwedzi bijali i Sasów i Bawarów.
Oni nawet w tych przypadkach po prostu wybierali tylko gorsze wyjście.
Zdobycze utrzymali dzięki sojuszowi oraz pośrednictwu Francji. Inaczej bardzo kiepsko by na tym wyszli.
Nie przesadzaj z tą Francją, jak już pisałem jej rola w interwencji szwedzkiej nie była aż tak duża.Może dopiero po Nordlingen, kiedy Francja bezpośrednio przystąpiła do wojny
Bez francuskich pieniędzy i wsparcia protestantów niemieckich szwedzka armia nie wystawiałaby i tak długo utrzymywała aż tyle wojska.
Bez francuskiej bezpośredniej interwencji w wojnę Szwedzi ostatecznie nie utrzymaliby się w Niemczech.
Bez francuskiej dyplomacji Szwecja nie dostałaby nawet tych kilku kawałków ziemi.
W czym niby lepszy był taki Karol Lotaryński od Banera czy Torstenssona, czym się w ogóle wyróżnił ? bardzo jestem ciekawy, to niebo a ziemia.Porównywalni ze szwedzkimi dowódcami są Tilly,Wallenstein,Turenne,Kondeusz, jak i niektórzy nasi hetmani(ale na pewno nie ci okresu potopu :lol: ) a nie Karol Lotaryński, litości !!! to jest właśnie doskonały przykład przeciętnego dowódcy.
Wyraźnie napisałem w czym wielu generałów bylo lepszych od tych Szwedów.
Szwedzcy gnerałowie bez wątpienia byli dobrymi dowódcami, rzec można wytrawnymi rzemieślnikami, ale oni nie milei najwyższych umiejętności.
Nawet w metodach prowadzenia wojny nie osiągali szczytu osiągnięć, choć bywali blisko i potrafili zwyciężać w wielu bitwach.
Szewdzcy generałowie nie zdobywali dla swoich władców tyle przewag Ziemi i NIema ile potrafili inni.
NIe odnosili zwycięstw tak wielkich i znaczących jak generałowie o większych umiejętnosciach.
Ich osiagnięcia nie przystają do osiągnięć naszych hetmanów jak: Chodkiewicz, Żółkiewski, Koniecpolski, Sobieski.
Szwedzcy generałowie nie wnieśli od siebie czegoś naprawdę istotnego np. nie wymyśłili i nie zbudowali takich fortyfikacji jak Vauban.
Nie walczyli oni w tak wielkich bitwach jak np. nasi w/w hetmani, czy jak Luxemburg, Karol Lotaryński, Eugeniusz Sabaudzki etc.
Szwedzkie faktyczne osiągnięcia w zdobywaniu przewagi Nieba i Ziemi były nawet mniejsze niż osiagnięcia generałów portugalskich Marliava, czy Vilherna.
I chociaż Szwedzi mieli wysokie umiejętności, to ich walka nie dała takich efektów jakie osiagnęli inni generałowie.
Oni wybierali przeważnie gorsze strategie nastawione nieraz na zniszczenie wroga, a to było gorsze wyjście.
Pamiętaj, można wygrać w 100 bitwach, ale to za mało by być najlepszym generałem.
Pyrus odnosił sporo zwycięstw, ale czy był najlepszym gnerałem?
Jeśli interesują cię osiągnięcia Karola Lotarńskiego to poczytaj sobie o nim.
Tu masz krótkie zestawienie czego dokonał Karol Lotaryński:
- 1664 odznaczył się osobiście w bitwie pod Saint Gotthard
- 1672-79 udział w wojnie z Francją
- 1674 dowodził wojskami cesarskimi nad Renem
- 1674 ranny w bitwie pod Saneffe
- 1675 wziął do niewoli naczelnego wodza armii francuskiej
- 1676 oblężenie twierdzy Philippsburg
- 1683-1688 udział w wojnie z Turcją
- 1683 dowódca sił cesarsko niemieckich w bitwie pod Wiedniem, które na lewym skrzydle przez parę godzin skupiały główny ciężar bitwy do momentu rozstrzygającej sławetnej szarży kawalerii z udziałem polskiej husarii
- 1683 dowodzi centrum wojsk sprzymierzonych w drugiej zwycięskiej bitwie pod Parkanami
- 1684 pobił Turków pod Vac
- 1686 dwa oblężenia i zdobycie Budy (Budapeszt) na Węgrzech
- 1687 decydujące zwycięstwo pod Mohaczem, opanowanie Węgier
- 1689 podporządkowanie Siedmiogrodu Habsburgom
- 1688-1690 udział w wojnie palatynackiej
- 1688 oblężenie i zdobycie Moguncji
Żaden z twoich Szwedów, być może z wyjątkiem Torstensona, nie miał porównywalnych sukcesów w sensie zdobywania przewagi NIeba i Ziemii, a już na pewno nie zdobył tylu ludnych terytoriów dla swojego władcy.
Dyskutujemy temat najlepszej armii XVII wieku, a nie wojny 30-letniej. Takich dowódców jak wymienieni Szwedzcy generałowie było wielu. Zatem byli to jak pisałem raczej przeciętni generałowie o imponujących osiagnięciach. Była cała masa gorszych, ale byli też wybitniejsi wodzowie.
Wojna 30 letnia, była największym konfliktem XVIIw, zatem jej najwybitniejsi dowódcy jak najbardziej wpisują się w kanon najwybitniejszych dowódców XVIIw. W XVII wieku rozegrało się kilkadziesiąt ciekawych wojen, a ty chcesz skupiać się na jednej, która nawet nie była najdłuższą, ani nie anngażowała bezpośrednio na polu bitwy największych armii. Największe bitwy tej wojny były zaledwie średniej wielkości w stosunku do naprawdę wielkich bitew epoki np. Chocim, Beresteczko, Wiedeń i wiele innych. Nie dostrzegam też tam tak błyskotliwych zwycięstw jak Kircholm, Kłuszyn. Nie widzę tak imponujących akcji jak wyprawa na tatarskie czambuły Sobieskiego. Nie to jednak jest tu najistotniejsze.
W ocenie generałów również odwołam się do Sztuki wojny.
Sun Tzu powiedził: "Generałów cechuje mądrość, wiarygodność, dobroć, odwaga i surowość."
Szwedzcy gnerałowie mieli wiele tych cech, ale nieraz brakowało im umiejętności wybierania najlepszych strategii, zatem brakowało im mądrości.
Wiarygodność u wielu generałów w tej epoce była wielce dyskusyjna. Szwedzi tu nie odstawali od swojej epoki, choć nie byli tak mało wiarygodni jak Wallenstein.
Dobroć jednak nie była ich mocną stroną. Oni byli głównie odważni i surowi, a to za mało by być najlepszym generałem.
Nie podejrzewam wymienionych przez ciebie badaczy, aby nie dostrzegali oni wyższosći wielu XVII wiecznych wodzów nad tych twoich Szwedów.
To polecam wreszcie zapoznać się z ich pracami ;) Chętnie sobie poczytam, ale teraz nie mam czasu.
Szwedzkie siły nie były jednak największe. Pod koniec wieku ich siły już odstawały od wielkich potęg.
w toku WWP ,Szwecja dysponowała jedną z najliczniejszych armii na kontynencie, ilościowo ustępowała jedynie francuskiej, rosyjskiej, osmańskiej.
Zatem sam przynznajesz, że szwedzka armia nie była największa, ani najsilniejsza.
Czasami wojska hiszpańskie, cesarskie, polskie też były większe. Momentami nawet wojska niderlandzkie były większe.
Realnie na polach bitew było sporo silnych armii i wyćwiczonych żołnierzy. Zatem szwedzka armia to nie jest taki cud jakby się wydawało patrząc jedynie przez wydarzenia 18 lat wojny 30-letniej, czy 5 lat 2WP. Przez 100 lat XVII wieku działo się i zmieniło bardzo wiele.
ale jak przyjrzeć się innym to wzorowali się oni na rozwiązaniach niederlandzkich.
NIderlandzka i anglieka armia miała spore osiągnięcia w wyszkoleniu, a można rzec nawet tresurze oficerów i żołnierzy.
Na wzorcach niderlandzkich wzorowano się na początku XVIIw, czynili to również sami Szwedzi, wszak reformy wojskowe Gustawa II Adolfa to takie zmodyfikowane wzorce holenderskie.Później jednak właśnie, zaczęto się wzorować na Szwedach, choćby brytyjska 'New model army' do której również trafiało wielu weteranów z armii szwedzkiej(szczególnie Szkotów,Irlandczyków,jak i samych Brytyjczyków) Cromwell wzorował się na "Artykułach wojennych" Gustawa II Adolfa, jak zresztą wielu ówczesnych władców ;) Wzorowanie się na innych to rzecz wręcz oczywista. Szwedzi robili to powielokroć i sami dawali przykład dla innych. Istota jest jednak taka, że prawdziwymi "twórcami" ideii bywał kto inny. Szwedzi kopiowali i udoskonalili model niderlandzki w piechocie, a od Polaków przejęli szarże kawalerii i atak białą, z zarzuceniem taktyki karakołu. Używanie wielu armat na polu walki również zaczerpnęli od innych, ale umijętnie zgrali to z ogniem piechoty i współdziałaniem jazdy. To ich osiagnięcia organizacyjno taktyczne o czym pisałem. Jest to jednak tylko wycinek, choć bardzo istotny i owocujący na polach bitew szedzkimi zwycięstwami.
Oni umieli zniszczyć wroga, ale często nie umieli wybrać najlepszej metody prowadzeniwa wojny.
Trawestujac Sztukę Wojny rzec można, że:
- zniszczenie stolicy wroga jest gorszym wyjściem
- zniszczenie jego armi jest gorszym wyjściem
- zniszczenie jego batalionów jest gorszym wyjśceim
- zniszczenie jego kompanii jest gorszym wyjściem
- zniszczenie jego jednostek jest gorszym wyjściem.
Szwedi to czynili, zatem ich metoda prowadzenia wojny nie była najlepsza.
Sun Tzu powiedził : "Dlatego 100 zwycięst nie jest szczytem osiągnięć. Prawdziwym szczytem osiągnięć jest podbicie armi wroga bez walki."
Jan Wimmer-Historia oręża polskiego, "Siły zbrojne w Europie na przełomie XVI i XVIIw" "Reformy w wojskowości europejskiej w drugiej ćwierci XVIIw" Zatem Wimmer potwierdza to o czym pisałem. Szwedzi kopiowali rozwiązania niderlandzkie, od Szwedów również kopiowano.
To niej jest żaden szczyt osiagnięć.
Każda organizacja, taktyka, strategia, armia ma swoje słabe i silne strony, nieraz wymagają zmian, to nic nowego.
Dlatego mimo, iż Szwedzi usprawnili w armii wiele, to były to tylko istotne, ale nie wyczerpujące elementy potrzebne w ocenie wartości armii.
W wielu wypadkach nawet żołnierze i oficerowie polscy, którzy choć nieraz niezdyscyplinowani to potrafili wznieść się na wyżyny umiejętności, waleczności i skuteczności vide Kircholm, dwa Chocimie, Kłuszyn, Wiedeń.
Czegoś podobnej skali u Szweda nie uświadczysz.
Owszem to były wielkie zwycięstwa, zresztą armia RON jest moim drugim faworytem, nie zgodzę się jednak, że u Szwedów czegoś podobnego nie uświadczysz, na taką skalę może i nie, ale również mogą się poszczycić wieloma wspaniałymi zwycięstwami.
Przecież to własnie napisałem. Szwedzi mieli wiele imponujących, ciekawych, wspaniałych zwycięstw, ale nie na taką skalę jak wymieniłem.
Szwedzi to bardzo solidna armia, ale miała sporo mankamentów z zakresu sztuki wojny.
Zatem oni nie byli najlepsi, bo w wielu sytuacjach inni byli lepsi od nich.
PaskudnyPludrak
18-03-2013, 11:43
Nie osiągneli tego co zakładał Gustaw Adolf(a przyznać należy, że były to nieco wygórowane plany), Wojnę jednak ostatecznie wygrali !!! co zaś się tyczy II wojny północnej, gdyby nie ogromna koalicja antyszwedzka ,niepewni sojusznicy ,Szwecja tę wojnę by wygrała,niby wojnę przegrała, i tak nic na niej straciła, a wręcz zyskała nowe terytorium :mrgreen: Zatem przyznajesz iż Szwedzkie planowanie i kalkulacje wojenne były niestety spartolone.
Wdali się w 18-letnie krawe zmagania, a otrzymali w zamian parę ochłapów w postaci kawałka Pomorza, BremenVerden i Wismar. Doprawdy kiepski to zwycięzca, który prowadzi długoletnią wojnę, wykrwawia swoje wojska i dostaje marny kawałek terytoriów, bo silniejszy sojusznik tj. Francja pomogła mu je otrzymać. Płaciła przedtem subsydia, za które Gustaw Adolf ryzykował i oddał swoje oraz wielu swoich żołnierzy życie. Szwedzi tyle nawojowali się, a dostali tylko tyle ile im Francja załatwiła w rokowaniach pokojowych. Podobnie z 2WP, dzięki Francuskiemu wstawiennictwu, czy też pośrednictwu, udało się Szwecji wykaraskać z kolejnej, bezsensownej 5-letniej wojny.
Szwecja zyskuje kolejne kawałeczki teytoriów, ale przez to tylko pogarsza sobie swoje położenie geopolityczne, bo zaostrza tym tylko wrogość dookoła siebie.
W sytuacji kraju o niewielkiej populacji i rozległych terytoriach, kolejne kawałki Ziemi nie wzmacniają jej na tyle by móc sięgnąć szczytów doskonałości.
Zatem do NIeba im daleko. Ich armia nie może być najlepszą, bo ona umie zniszczyć wroga, ale to jak wiemy jest gorsze wyjście. Skoro Szwedzka armia nie potrafi wybrać najlepszego wyjścia, to też nie moze być uznana za armię najlepszą.
Mała Brandenburia zyskała w wojnie 30-letniej więcej od Szwecji. Saksonia i Bawaria zyskały niewiele mniej, ale jako dużo mniejsze kraje od Szwecji mogą sobie poczytywać, że ich armie wywalczyły więcej. Cóż z tego, że Szwedzi bijali i Sasów i Bawarów.
Oni nawet w tych przypadkach po prostu wybierali tylko gorsze wyjście.
Nie przyznaje. Zdajesz sobie w ogóle sprawę z pozycji Szwecji przed a po Wojnie 30 letniej ? po tej Wojnie Szwecja stała się największą potęgą nad Bałtykiem, na nic twe zaklinanie rzeczywistości.Polecam trochę poczytać, zanim zaczniesz pisać takie bajeczki.Idąc twoim tokiem ,to Szwedzi nie powinni nic robić, tylko siedzieć na d.... i się w nic nie wtrącać, coby nie zakłócić jakiegoś Tao-tao.
Bez francuskich pieniędzy i wsparcia protestantów niemieckich szwedzka armia nie wystawiałaby i tak długo utrzymywała aż tyle wojska.
Bez francuskiej bezpośredniej interwencji w wojnę Szwedzi ostatecznie nie utrzymaliby się w Niemczech.
Bez francuskiej dyplomacji Szwecja nie dostałaby nawet tych kilku kawałków ziemi.
Jak już pisałem francuskie pieniądze to tylko kilka lat.
być może, jednak udział wojsk francuskich w samych Niemczech nie był aż tak duży, główny ciężar walk spadał ciągle na Szwedów.
Nieprawda, polecam zapoznać z rokowaniami pokojowymi ;)
Wyraźnie napisałem w czym wielu generałów bylo lepszych od tych Szwedów.
Szwedzcy gnerałowie bez wątpienia byli dobrymi dowódcami, rzec można wytrawnymi rzemieślnikami, ale oni nie milei najwyższych umiejętności.
Nawet w metodach prowadzenia wojny nie osiągali szczytu osiągnięć, choć bywali blisko i potrafili zwyciężać w wielu bitwach.
Szewdzcy generałowie nie zdobywali dla swoich władców tyle przewag Ziemi i NIema ile potrafili inni.
NIe odnosili zwycięstw tak wielkich i znaczących jak generałowie o większych umiejętnosciach.
Ich osiagnięcia nie przystają do osiągnięć naszych hetmanów jak: Chodkiewicz, Żółkiewski, Koniecpolski, Sobieski.
Szwedzcy generałowie nie wnieśli od siebie czegoś naprawdę istotnego np. nie wymyśłili i nie zbudowali takich fortyfikacji jak Vauban.
Nie walczyli oni w tak wielkich bitwach jak np. nasi w/w hetmani, czy jak Luxemburg, Karol Lotaryński, Eugeniusz Sabaudzki etc.
Szwedzkie faktyczne osiągnięcia w zdobywaniu przewagi Nieba i Ziemi były nawet mniejsze niż osiagnięcia generałów portugalskich Marliava, czy Vilherna.
I chociaż Szwedzi mieli wysokie umiejętności, to ich walka nie dała takich efektów jakie osiagnęli inni generałowie.
Oni wybierali przeważnie gorsze strategie nastawione nieraz na zniszczenie wroga, a to było gorsze wyjście.
Pamiętaj, można wygrać w 100 bitwach, ale to za mało by być najlepszym generałem.
Pyrus odnosił sporo zwycięstw, ale czy był najlepszym gnerałem?
Jeśli interesują cię osiągnięcia Karola Lotarńskiego to poczytaj sobie o nim.
Tu masz krótkie zestawienie czego dokonał Karol Lotaryński:
- 1664 odznaczył się osobiście w bitwie pod Saint Gotthard
- 1672-79 udział w wojnie z Francją
- 1674 dowodził wojskami cesarskimi nad Renem
- 1674 ranny w bitwie pod Saneffe
- 1675 wziął do niewoli naczelnego wodza armii francuskiej
- 1676 oblężenie twierdzy Philippsburg
- 1683-1688 udział w wojnie z Turcją
- 1683 dowódca sił cesarsko niemieckich w bitwie pod Wiedniem, które na lewym skrzydle przez parę godzin skupiały główny ciężar bitwy do momentu rozstrzygającej sławetnej szarży kawalerii z udziałem polskiej husarii
- 1683 dowodzi centrum wojsk sprzymierzonych w drugiej zwycięskiej bitwie pod Parkanami
- 1684 pobił Turków pod Vac
- 1686 dwa oblężenia i zdobycie Budy (Budapeszt) na Węgrzech
- 1687 decydujące zwycięstwo pod Mohaczem, opanowanie Węgier
- 1689 podporządkowanie Siedmiogrodu Habsburgom
- 1688-1690 udział w wojnie palatynackiej
- 1688 oblężenie i zdobycie Moguncji
Żaden z twoich Szwedów, być może z wyjątkiem Torstensona, nie miał porównywalnych sukcesów w sensie zdobywania przewagi NIeba i Ziemii, a już na pewno nie zdobył tylu ludnych terytoriów dla swojego władcy.
Zarówno w przypadku Banera jak i Torstenssona też mogę zrobić taką wylicznakę, a nawet dłuższą(i zrobię,ale potem)
Wspomniani przeze mnie dowódcy również walczyli w dziesiątkach bitew,osobiście prowadzili kampanie w bardzo trudnych warunkach,odnosili błyskotliwe zwycięstwa,pokonywali liczniejsze siły nieprzyjacielskie,zajmowali rozległe tereny,zdobywali twierdze,nie przekonałeś mnie zatem do tej przeciętności szwedzkich dowódców. Nie zmienisz faktu, że są w stawiani w pierwszym szeregu najwybitniejszych dowódców Wojny 30 letniej(można się nawet spotkać z głosami, że byli lepsi od Gustawa II Adolfa).Tymczasem największym sukcesem Karola Lotaryńskiego było dobijanie osłabionych niemiłosiernie po Wiedniu, Turków, w bardzo sprzyjających warunkach.
W XVII wieku rozegrało się kilkadziesiąt ciekawych wojen, a ty chcesz skupiać się na jednej, która nawet nie była najdłuższą, ani nie anngażowała bezpośrednio na polu bitwy największych armii. Największe bitwy tej wojny były zaledwie średniej wielkości w stosunku do naprawdę wielkich bitew epoki np. Chocim, Beresteczko, Wiedeń i wiele innych. Nie dostrzegam też tam tak błyskotliwych zwycięstw jak Kircholm, Kłuszyn. Nie widzę tak imponujących akcji jak wyprawa na tatarskie czambuły Sobieskiego. Nie to jednak jest tu najistotniejsze.
A która była dłuższa ? (wojna 80letnia to jeszcze wiek XVI)
Breitenfeld to jedna z największych bitew XVIIw (wygrana przez Szwedów)
Polecam zapoznać się choćby z przeprawami przez mały i wielki bełt podczas II wojny północnej, czy właśnie z wyczynami Banera czy Torstenssona w toku wojny 30 letniej, mamy tam również wiele przykładów błyskotliwych działań.
Jak najbardziej podtrzymuję, iż najwybitniejsi dowódcy Wojny 30 letniej, wpisują się na listę najwybitniejszych dowódców XVIIw.
Czasami wojska hiszpańskie, cesarskie, polskie też były większe. Momentami nawet wojska niderlandzkie były większe.
Realnie na polach bitew było sporo silnych armii i wyćwiczonych żołnierzy. Zatem szwedzka armia to nie jest taki cud jakby się wydawało patrząc jedynie przez wydarzenia 18 lat wojny 30-letniej, czy 5 lat 2WP. Przez 100 lat XVII wieku działo się i zmieniło bardzo wiele.
Kiedy wojska polskie były liczniejsze ? chodzi mi o wojsko a nie pospolitaków.
Na początku XVIIIw tylko te 3 państwa które wymieniłem, miały liczniejszą armię od Szwecji, a ty pisałeś, że Szwecja odstępowała od wszystkich mocarstw,
Zatem Wimmer potwierdza to o czym pisałem. Szwedzi kopiowali rozwiązania niderlandzkie, od Szwedów również kopiowano.
To niej jest żaden szczyt osiagnięć.
Chyba sobie żartujesz, pisałeś, że inni wzorowali się na holendrach a nie na Szwedach,tymczasem okazuję się, że rozwiązania holenderskie były dalekie od ideału o którym piszesz, i dopiero zostały zmodyfikowane przez Szwedów.
Szwedzi kopiowali i udoskonalili model niderlandzki w piechocie, a od Polaków przejęli szarże kawalerii i atak białą, z zarzuceniem taktyki karakołu. Używanie wielu armat na polu walki również zaczerpnęli od innych, ale umijętnie zgrali to z ogniem piechoty i współdziałaniem jazdy.
W znacznym stopniu zmodyfikowali model niderlandzki (który był pełen wad) łącząc to wzorcami walki polskiej jazdy, stworzyli najskuteczniejszą machinę wojenną na kontynencie, na której wszyscy poczęli się wzorować ,ot pikuś.
Szwedzi to bardzo solidna armia, ale miała sporo mankamentów z zakresu sztuki wojny.
Zatem oni nie byli najlepsi, bo w wielu sytuacjach inni byli lepsi od nich.
Jak już pisałem wiele razy, nie była najlepsza, a była jedną z lepszych choćby obok francuskiej,naszej czy nawet cesarskiej(jednak jakie to były wielkie państwa, a Szwecja malutka).
Te twoje rzekome mankamenty można przypisać każdej z nich
romanrozynski
18-03-2013, 13:39
Na 13 tematów ze Sztuki Wojny szwedzka armia nie osiagała wyżyn w większości elementów wojny.
Nie za bardzo rozumiem odwoływania się do jakiegoś tam Sun tsu, którego pisanina chyba dopiero ostatnio za sprawą USA została dopiero zauważona, gdyż jest to tam bodaj obowiązkowa lektura na studiach wojskowych.
Dyskusja w kontekście XVII-XVIII w. w opieraniu się o nikomu wtedy nie znane poglądy jakiegoś Sun Tzu to żart i to wyjątkowo kiepski. Jeśli już chcesz się powoływać na traktaty wojskowe dotyczące tych czasów to raczej sięgnij do Jana Tarnowskiego, Fredry, Kopenhausena czy Machiawellego i innych nowożytnych autorów traktujących o wojskowości a nie truj już o tym Sun coś tam.
Ja na przykład nie czytałem jego traktatu, zresztą kim był Tzu i co niby osiągnął? jakie bitwy wygrał ? żeby robić z niego autorytet.
Co innego taki Jan Tarnowski, XVI wieczny polski praktyk i teoretyk
Szewdzcy generałowie nie zdobywali dla swoich władców tyle przewag Ziemi i NIema ile potrafili inni.
NIe odnosili zwycięstw tak wielkich i znaczących jak generałowie o większych umiejętnosciach.
Ich osiagnięcia nie przystają do osiągnięć naszych hetmanów jak: Chodkiewicz, Żółkiewski, Koniecpolski
Fakt, żaden chyba szwedzki generał nie miał na swoim koncie takiego blamażu jak Orynin czy Cecora Żółkiewskiego i Koniecpolskiego do spółki.
Sun Tzu powiedził : "Dlatego 100 zwycięst nie jest szczytem osiągnięć. Prawdziwym szczytem osiągnięć jest podbicie armi wroga bez walki."
Tak mógł powiedzieć tylko jakiś żółtek który nigdy nie widział na oczy wojny europejskiej
Zaraz : przecież to właśnie dobra charakterystyka Sun Tsu :lol:
Nie przyznaje. Zdajesz sobie w ogóle sprawę z pozycji Szwecji przed a po Wojnie 30 letniej ? po tej Wojnie Szwecja stała się największą potęgą nad Bałtykiem, na nic twe zaklinanie rzeczywistości.Polecam trochę poczytać, zanim zaczniesz pisać takie bajeczki.
Sam sobie przeczysz. Skoro ich planowanie i kalkulacje wojenne nie przystawały do rzeczywiostości to były nietrafne!
Pozycja Szwedów nad Bałtykiem to typowa ułuda. Realia nie były takie jak ci się zdaje.
Szwedzi władali tylko częścią ziem nad Bałtykiem. Od Rygi do Szczecina nie mieli wiele do gadania. Danii i RON ostatecznie też nie wyeliminowali, choć kilka razy usilnie o to zabiegali. Na wschodzie mogli w zasadzie Moskalom nagwizdać. W zestawieniu ze zmaganiami polsko-moskiewskimi osiągnięcia Szwedów na wschodzie w XVII wieku były słabiutkie. Wykorzystali podstępnie okres wielkiej smuty oraz zmagania RON z najazdem tureckim i tyle tego. Potem była właściwie wyłącznie defensywa. Rzeczpospolitej nie pokonali nawet wtedy kiedy ta była wycieńczona długimi wojnami i walczyła na innych frontach. Z wojny 30-letniej Szwedzi wyszli zwycięsko dzięki Francji, która chciała mieć na północy sojusznika przeciw Habsburgom. Szwedzi bez Francji mieliby tylko kłopoty i masy trupów, pozostawionych na polach wielu bitew. Flota szwedzka mogła istnieć na Bałtyku tylko dzięki łaskawości Holendrów. Ot i cała potęga nad Bałtykiem Szwedów.
Bez francuskich pieniędzy i wsparcia protestantów niemieckich szwedzka armia nie wystawiałaby i tak długo utrzymywała aż tyle wojska.
Bez francuskiej bezpośredniej interwencji w wojnę Szwedzi ostatecznie nie utrzymaliby się w Niemczech.
Bez francuskiej dyplomacji Szwecja nie dostałaby nawet tych kilku kawałków ziemi.
Jak już pisałem francuskie pieniądze to tylko kilka lat.
być może
Nieprawda, polecam zapoznać z rokowaniami pokojowymi ;)
Pisząc niepprawda nie oznacza, że piszesz prawdę. Rokowania pokojowe jak najbardziej potwierdzają decydującą rolę Francji.
Zarówno w przypadku Banera jak i Torstenssona też mogę zrobić taką wylicznakę, a nawet dłuższą(i zrobię,ale potem)
Wspomniani przeze mnie dowódcy również walczyli w dziesiątkach bitew,osobiście prowadzili kampanie w bardzo trudnych warunkach,odnosili błyskotliwe zwycięstwa,pokonywali liczniejsze siły nieprzyjacielskie,zajmowali rozległe tereny,zdobywali twierdze,nie przekonałeś mnie zatem do tej przeciętności szwedzkich dowódców. Nie zmienisz faktu, że są w stawiani w pierwszym szeregu najwybitniejszych dowódców Wojny 30 letniej.
Trzymasz się wojny 30-letniej jak pijany płota.
Nie rozumiesz jednak o co chodzi w umiejętnościach generała.
Nie idzie w nich wyłącznie o wygrywanie iluś tam bitew, kampanii, błyskotliwych zycięstw.
To bardziej kwestia umiejętności prowadzenia działań militarnych i osiągania sukcesów.
Te można osiągać nawet bez walki i to jest prawdziwym szczytem osiągnięć w metodach prowadzenia wojny.
Np. nasz Władysław IV i Hetman Koniecpolski dokonali tego. Przegonili twoich Szwedów z Elbląga, Piławy i paru innych miejsc bez konieczności wojny.
Chodkiewicz podbił twoich Szwedów pod Kircholmem, choć miał 4 tu razy mniej żołnierzy.
Potem powstrzymał potgę Otomańską. Żaden twój Szwed nie walczył w jednej bitwie przeciw 160-220 tys. armi wrogów.
Zółkiewski pobił Moskali i najemników w tym Szwedów pod Kłuszynem, choć miał 5 czy 7 razy mniej żołnierzy.
Potem zajął Moskwę i pojmał cara z baćmi. Żadn two Szwed nie może się pochwalić takimi osiągnięciami.
Karol Lotaryński pokonał Turków i wywalczył Habsburgom Węgry, Siedmiogród, część Chorwacji i Serbii. Żaden twój Szwed nie ma takich osiągnięć.
Można by tak dalej wyliczać, ale ty nawyraźniej nie pojmujesz o co chodzi w umiejętnosciach generała.
Zapamiętaj to nie tylko sprawne dowodzenie wojskiem i szczytne wygrywanie bitew. To coś dużo więcej.
Czasem jest to prawie nieuchwytne, ale wnikili dostrzegą, kto ma te umiejętności czy nawet zwykłe szczęście.
A która była dłuższa ? (wojna 80letnia to jeszcze wiek XVI) Ta wojna toczyła się również w XVII wieku, przejrzyj daty.
O 335 letniej wojnie Sycyli z Niderlandami to juiż nawet nie wspomnę, bo to pryszcz przy innych wielkich zmaganiach, których niedostrzegasz.
Breitenfeld to jedna z największych bitew XVIIw (wygrana przez Szwedów) Przesada. W Wojnie 30-letniej to i owszem, ale w całym XVII w. to nawet do pierwszej 10, twoje Britenfield się nie załapie. W samej RON znam co najmniej kilka większych bitew.
Kiedy wojska polskie były liczniejsze ? chodzi mi o wojsko a nie pospolitaków.
Czemusz to chcesz pomijać pospolitaków i wojska prywatne?
Wiele szwedzkich wojsk krajowych, a czasem najemnych nie było praktycznie lepszych od naszych pospolitaków.
Trzeba tylko rozumieć, że rzecz nie idzie o same zmagania w bitwie.
Siła armii nie zawsze musi wynikać z jakości. Moskiewskie jakościowo bardzo zróźnicowane wojska przepędziły wojska polskie, szwedzkie, dawłay rady i z Turkami choć wybitnymi umiejętnościami nie grzeszyły. Zatem liczba uzbrojonych ludzi też ma znaczenie. Szwedzi nawet gdyby chcieli to ze względu na swą małą populację nie byli w stanie sprostać w tym innym. Samo zestawianie armii regularnych to tylko pewien wycinek.
Napoleon mial większą armię z którą najechał Rosję w 1812 r., a i tak sromotnie tu przegrał, choć Rosjanie korzystali z masy mało użytecznych w bitwach Kozaków, Opołczeina, i innych nieregularnych Azjatów.
Na początku XVIIIw tylko te 3 państwa które wymieniłem, miały liczniejszą armię od Szwecji, a ty pisałeś, że Szwecja odstępowała od wszystkich mocarstw, Armia szwedzka była mniej liczna od potęg Francji, Rosji, Cesarstwa, Turcji. Jeśli doliczyć wojska terytorialne, kolonialne itp to szwedzka armia była mniejsza również od armii hiszpańskiej, angielskiej. Jeśli wziąć pod uwagę efektywność siłi ich rozlokowanie na świecie czy ograniczonej przestrzeni to Szwedzi ustępowali tu nawet holendrom, portugalczykom i brandenburczykom-prusakom.
Pewne "sezonowe" wahania oraz sama liczebności wojsk to nie były zagadnienie, które omawiałem.
Ja wyrźnie zaznaczyłem, że rozważam sprawę w kategorii Sztuki Wojny tj. czyje siły są większe.
To nie sama liczebność armii regularnej, tylko ty niestety tego niedostrzegłeś albo nierozumiesz.
Chyba sobie żartujesz, pisałeś, że wzorowano się na holendrach a nie na Szwedach,tymczasem okazuję się, że rozwiązania holenderskie były dalekie od ideału o którym piszesz, i dopiero zostały zmodyfikowane przez Szwedów.
Przepraszam to nie przytyk osobisty, ale czytaj ze zrozumieniem.
Pisałem o modelu niderlandzkim jako wyjściowym, na którym wzorowało się wiele armii europejskich w tym Szwedzi.
Ich usprawnienia bazowały na rozwiązaniach m.in. holenderskich, więc oczywistośią jest, że to one były pierwotne.
Szwedów udoskonalili sporo, ale wkrótce również inni ich poprawiali. Francuzi, Holendrzy, Anglicy, Niemcy i inni pod koniec wieku masowo wprowadzali muszkiety z bagnetem, wiele francuskich regimentów zarzuciło piki i wprowadziło muszkiety z bagnetami. Szwedzi zaś używali nadal pik i to jeszcze długo. Zatem jak widać nie ma stałości w doskonaleniu broni i organizacji wojskowej.
Dlatego wyrażnie zaznaczyłem iż każda organizacja, taktyka, strategia, armia ma słabe jak i silne strony.
Wymaga też ciągłego dostosowywania do zmian. To normalna kolej rzeczy.
Fakt, żaden chyba szwedzki generał nie miał na swoim koncie takiego blamażu jak Orynin czy Cecora Żółkiewskiego i Koniecpolskiego do spółki. Żaden ze waszych Szwedów nie miał tyle porażek jak Napoleon, czy to znaczy, że on był gorszym generałem?
Napoleon każdego waszego Szweda, nawet wszystkich razem do spółki, rozłożyłby na łopatki. :mrgreen:
Chodkiewicz, Żółkiewsk i Koniecpolski też nie mieliby z nimi większych kłopotów.
Prali ich nie raz. Koniecpolski nawet Gustawa Adolfa pokonał pod Trzciana i omal rannego nie pojmał.
Darujcie, więc sobie takie żarty.
Tak mógł powiedzieć tylko jakiś żółtek który nigdy nie widział na oczy wojny europejskiej
Zaraz : przecież to właśnie dobra charakterystyka Sun Tsu :lol:
Ten się śmieje kto się śmieje ostatni.
Sztuka Wojny Sun Tzu opisuje to co waszym Szwedom nawet się nie śniło.
Jego traktaty są aktualne do dziś, trzeba je jednak umieć czytać i rozumieć.
Można też tego nie robić i mimo to genialnie stosować to co opisał dawno Sun Tzu.
"Najpierw cię ignorują, potem się z ciebie śmieją, potem cię atakują, a potem z nimi wygrywasz" Ghandi :lol:
romanrozynski
18-03-2013, 14:52
Chodkiewicz, Żółkiewsk i Koniecpolski też nie mieliby z nimi większych kłopotów.
Prali ich nie raz. Koniecpolski nawet Gustawa Adolfa pokonał pod Trzciana i omal rannego nie pojmał.
Darujcie, więc sobie takie żarty.
Żółkiewski nie potrafił sobie poradzić pod Oryninem z porównywalnymi liczebnie lub ze słabszymi Tatarami (jakieś 15 000 naszych do boju na około 13000-16000 ordyńców do boju (z 40 tys. ogółem) którzy jakościowo znacznie ustępowali armii polskiej. Podobnie pod Cecorą: mając 8000 na 11500 doznał totalnej porażki a potem został zmasakrowany w odwrocie.
Przeciw tym 2 porażkom jedno efektowne zwycięstwo Kłuszyn, poza tym jeszcze zmuszenie do kapitulacji Kozaków w 1596 i sukces na podjeździe w 1602 roku
Wybacz ale to ma być ten wielki wódz ?
A Szwedzi pod Warszawą pobili bez problemu liczniejszych Tatarów którzy im skrzydło próbowali rwać od tyłu-4 skwadrony a więc jakieś 800 jazdy uporało się z 2000 ordy.
A Koniecpolski co prawda miał Trzcianę ale miał też Tczew gdzie pierwszego dnia dał totalnie plamę rzucając husarię do kontrataku częściami zamiast skupić ich razem i pogonić Szweda. W efekcie drugiego dnia nie miał z czym do nich wyjść bo poprzedniego dnia husarze pokruszyli lub poodrzucali wszystkie kopie i gdyby nie rana Gustawa II Adolfa mogłoby być źle, zresztą już tabory ogarniała panika, piechota myślała o zmianie pracodawcy (z Polaków na Szwedów).
To ma być bezproblemowy sukces ?
Sztuka Wojny Sun Tzu opisuje to co waszym Szwedom nawet się nie śniło.
Jego traktaty są aktualne do dziś,
Powtarzam że jego traktat czy traktaty nie były nikomu znane w Europie w XVII czy XVIII w. Z Sun Tzu bożyszcze zrobili dopiero Amerykanie w XX wieku bo akurat wpadł im w ręce i podpasował jako podręcznik
PaskudnyPludrak
18-03-2013, 15:06
Pozycja Szwedów nad Bałtykiem to typowa ułuda. Realia nie były takie jak ci się zdaje.
Z próbami zaprzecznia oczywistym faktom, nie zamierzam dyskutować. Poczytaj co dokładnie zyskała Szwecja na Wojnie 30 letniej, i jak w związku z tym wzrosła jej pozycja na arenie międzynarodowej.
Wdali się w 18-letnie krawe zmagania, a otrzymali w zamian parę ochłapów w postaci kawałka Pomorza, BremenVerden i Wismar.
Szwecja zyskała konkretnie-Pomorze przednie,w tym wyspy Rugia,Uznam, część Pomorza Zachodniego ze Szczecinem, Wismar(który był bardzo ważnym portem),BremenVerden,wyspy Gotlandię,Ozylię,posiadłości w Norwegii.Poza tym ogromny haracz od cesarza,zagwarantowała sobie prawo do pobierania cła w swoich portach,miejsce w parlamencie Niemiec, to mają być ochłapy ?
Brandenburgia absolutnie nie zyskała więcej, jak sugerowałeś, zresztą to, że coś zyskała nie było problemem Szwecji, a cesarza, bo to też było głównie jego kosztem.
. Od Rygi do Szczecina nie mieli wiele do gadania.
Zarówno Ryga jak i Szczecin należały do Szwecji, która dysponowała sporą flotą, czego nie można powiedzieć o RON, która kontrolowała w zasadzie tylko swoje wybrzeże.W przypadku wojny RON była niemal odcięta od morza. Nie zmienia tego fakt zwycięstwa RON w bitwie pod Oliwą.
. Danii i RON ostatecznie też nie wyeliminowali, choć kilka razy usilnie o to zabiegali.
Danii odebrali sporo ważnych posiadłości nad Bałtykiem,zepchnęli Danię z pozycji największej siły politycznej i ekonomicznej na Północy/nad Bałtykiem(tym samym pozycję tę przejęła Szwecja), RON odebrali większą cześć Inflant.Po Wojnie 30letniej Szwecja dominowała nad Bałtykiem, nie zmieniła tego nawet II Wojna północna ani później Wojna Skańska.
Szwedzi wyszli zwycięsko dzięki Francji, która chciała mieć na północy sojusznika przeciw Habsburgom.
Francja tak samo wcześniej finansowała Danię, i z niej początkowo chciała uczynić swego sojusznika na północy, ta jednak szybciutko dała plamę, zatem lepszego sojusznika poczęto postrzegać w Szwedach, i faktycznie lepszym sojusznikiem się okazali :mrgreen:
Sam udział wojsk francuskich po przyłączeniu się do wojny na terenie Niemiec, nie był jakiś znaczny, największy ciężar walk ciągle ponosili Szwedzi.
Pisząc niepprawda nie oznacza, że piszesz prawdę. Rokowania pokojowe jak najbardziej potwierdzają decydującą rolę Francji.
Decydująca role Francji która dążyła do jak najszybszego zakończenia wojny w Niemczech, żeby móc się bardziej zaangażować w Wojnę z Hiszpanią (która skończyła się dopiero w 1659) i niespecjalnie dbała o interesy swych sojuszników w Niemczech.Szwedzi musieli zatem sami zadbać o swe interesy.Ratyfikowano zresztą dwa osobne traktaty pokojowe- francusko-cesarski i szwedzko-cesarski.
To właśnie sukcesy Torstenssona w znacznym stopniu przyczyniły się do faktu, że cesarz postanowił dążyć do zawarcia pokoju.
"Latem 1645r Francja i Szwecja przedstawiły swoje żądania i można było rozpocząć właściwe rozmowy.Zwycięstwo Szwedów odniesione tego samego roku pod Jankowem przekonało cesarza Ferdynanda III, że nie ma innego wyjścia jak tylko zawarcie pokoju.Znikła też szansa na rozgrywanie sprzeczności między Danią a Szwecją po klęsce Duńczyków w wojnie lat 1643-1645.Francja skłonna była zawrzeć pokój, aby skoncentrować siły w walce przeciwko Hiszpanii, więc postanowiła zadowolić się tym co określano mianem mniejszych korzyści terytorialnyc".
"Sukcesy przeciwnika w 1648r, a szczególnie splądrowanie Pragi w Lipcu tego roku, sprawiły, że cesarz ostatecznie dojrzał do zakończenia wojny"
Wojna 30 letnia -praca zbiorowa.
Wykorzystali podstępnie okres wielkiej smuty
To my podstępnie wykorzystaliśmy okres wielkiej smuty :mrgreen: m.in stąd aż takie nasze sukcesy-wzięcie Moskwy itd
Ta wojna toczyła się również w XVII wieku, przejrzyj daty.
Wiem, że toczyła się również w XVIIw, ale generalnie toczyła się z długimi przerwami, a największym,najdłuższym integralnym konfliktem XVIIw była właśnie Wojna 30 letnia(która swoją drogą,częściowo wpisuję się również w Wojnę 80 letnią) litości jak można przeczyć tak oczywistym faktom ?
Przesada. W Wojnie 30-letniej to i owszem, ale w całym XVII w. to nawet do pierwszej 10, twoje Britenfield się nie załapie. W samej RON znam co najmniej kilka większych bitew.
Właśnie wpisuję się na tę listę, sprawdź dokładnie ;)
Większe bitwy RON to -Chocim 1621r,obrona Zbaraża 1649r,Beresteczko 1651r,Wiedeń 1683r i to są właśnie największe bitwy XVIIw owszem, jednak zaraz potem jest właśnie I Breitenfeld, Chocim 1673r już nie był większą bitwą.No chyba, że wynajdziesz jakąś większą egzotyczną bitwę na froncie osmańsko-perskim(z całym szacunkiem Eutychesie ;)) czy gdzieś tam w Indiach,Chinach........ ja skupiam się jednak na wojskowości europejskiej.
Chodkiewicz podbił twoich Szwedów pod Kircholmem, choć miał 4 tu razy mniej żołnierzy.
Armia szwedzka ok Kircholmu to zupełnie inna armia niż ta po reformach Gustawa II Adolfa(więc to nie są jeszcze moi Szwedzi :mrgreen: ) aczkolwiek Kircholm wielkim zwycięstwem był, to fakt.Ten sam Chodkiewicz nie popisał się już za bardzo podczas swoich wypraw na Moskwę ;)
Potem zajął Moskwę i pojmał cara z baćmi. Żadn two Szwed nie może się pochwalić takimi osiągnięciami.
Szwedzi zajęli choćby Monachium,Norymbergę,Lipsk,Pragę,masę innych miast w Niemczech i na ziemiach cesarskich,opanowali niemal pół RON zajęli większość najważniejszych miast w tym Kraków,Warszawę,Toruń,Poznań.... opanowali Kurlandię,Danię, podeszli pod Kopenhagę i zmusili króla duńskiego do kapitulacji.
Karol Lotaryński pokonał Turków i wywalczył Habsburgom Węgry, Siedmiogród, część Chorwacji i Serbii. Żaden twój Szwed nie ma takich osiągnięć.
Bardzo osłabionych po Wiedniu Turków, którzy w ogóle byli zaangażowani w walkach z "ligą święta" na wielu frontach. Dowódcy szwedzcy ok Wojny 30letniej zmuszeni byli działać w znacznie mniej sprzyjających warunkach, niejednokrotnie wobec znacznej przewagi sił nieprzyjacielskich, i tę wojnę wygrali.
Lotaryński miał też zupełnie inną wizję bitwy pod Wiedniem niż Sobieski, jednak jako, że ten był głównodowodzącym, musiał zaakceptować plany naszego króla.
Czemusz to chcesz pomijać pospolitaków i wojska prywatne?
Dlatego, że te nie wchodziły w skład wojsk zaciężnych/regularnych, w Szwecji również były różne milicje itp których w ogóle nie biorę pod uwagę. Wojsk prywatnych nie było znów aż tak dużo.
Wiele szwedzkich wojsk krajowych, a czasem najemnych nie było praktycznie lepszych od naszych pospolitaków.
Piszesz poważnie ? ciekawe, że ci pospolitacy nie popisali się tak np Ujściem,Żarnowem,Kłeckiem,Warszawą.........
"Tegoż roku 1656 d 9 maji pod Kłeckiem mila od Gniezna stanęło Szwedów na 8.000 wojska dobrego ,do których nasi poszedłszy i zastawszy ich między błotami ,niemogąc przeciwko ich armacie z gołemi brzuchami nic uczynić ,z wielką konfuzyją odeszli ,nie małą z dział w koniach i ludziach poniosłszy szkodę"
"A wojsko wszystko w wielkiej konfuzyjej prawie uciekło ,którego było z pospolitem ruszeniem na 40.000" -ta liczba oczywiście jest przesadzona.
Jakub Łoś.
W 1621r podczas kampanii Chocimskiej znaczna część pospolitaków pod Chocim nawet nie dotarła, bo wolała sobie imprezować pod Lwowem(i terroryzować miejscową ludność). Gdybyśmy tak te bitwę przegrali, to pospolitacy pewnie by tak samo składali pokłony sułtanowi jak podczas Potopu, Karolowi Gustawowi.
Jedynie w potyczkach z Kozakami,Tatarami nie można odmówić pospolitakom(ze wschodnich województw) determinacji w walce.
. Szwedzi zaś używali nadal pik i to jeszcze długo. Zatem jak widać nie ma stałości w doskonaleniu broni i organizacji wojskowej.
Szwedzi również zarzucili piki w tym samym czasie, np w toku WWP w ich armii jest już garstka pikinierów(podobnie zresztą jak w innych armiach). Swoją drogą starano się przywrócić rolę pik w ówczesnych armiach, w tym w francuskiej, w czym znaczny udział miał Maurycy Saski.
Np artylerię regimentową na szwedzki wzór, Francuzom udało się wprowadzić dopiero w 1740r
Prali ich nie raz. Koniecpolski nawet Gustawa Adolfa pokonał pod Trzciana i omal rannego nie pojmał.
Darujcie, więc sobie takie żarty.
Tak jak i oni nas, Nie zapominajmy też, że Gustaw II Adolf pod Trzcianą uratował swą armię przed całkowitą zagładą, szczególnie piechotę która praktycznie w ogóle nie brała udziału w walkach z wyjątkiem jednej(bądź dwóch) kompani.
Reasumując całą te dyskusję- ja twierdzę, że armia szwedzka była jedną z lepszych armii XVIIw, w pewnym okresie ocierając się miana najlepszej(bo takie są fakty) wykształciła kilku wybitnych dowódców których jak najbardziej można zaliczyć do grona najwybitniejszych dowódców XVIIw ,nie odmawiam tego samego armii RON,francuskiej,cesarskiej, ty zaś usilnie(i nieudolnie) starasz się wykazać, że armia szwedzka była przeciętna(podobnie jej dowódcy)miała masę rzekomych wad, i w gruncie rzeczy niczym specjalnym się nie wykazała, bo Szwecja po WWP utraciła pozycję mocarstwa.Wybacz, ale to może świadczyć tylko o twej ignorancji bądź złej woli, i na nic tu teorię Sun Tzu.
Ps.Szwedzi też mieli kolonie w nowym świecie ;)
Z próbami zaprzecznia oczywistym faktom, nie zamierzam dyskutować. Poczytaj co dokładnie zyskała Szwecja na Wojnie 30 letniej, i jak w związku z tym wzrosła jej pozycja na arenie międzynarodowej. Widzę, że nadajemy na innych falach, być może dlatego mnie nie rozumiesz.
Ja nie twierdziłem, że Szwecja nie była potęgą, tylko że jej potęga była złudna.
Pozycja Szwecji na arenie międzynarodowej nie bardzo się zmieniła. Szwecja była tam gdzie była. Zyskała trochę marnych ziem, masę ulotnego bitewnego splendoru, poklasku sprzymierzonej Francji, której było na rękę, że to Szwedzi oddawali życie we francuskim interesie osłabienia Habsburgów.
Szwedzi stracili tysiące własnych i tysiące sprzymierzonych żołnierzy. Wydali sporo pieniędzy na zbędne prowadzenie 18-letniej wojny.
Wzbudzili nienawiść i dalszą niechęć u wrogów, a nawet u wielu sojuszników. Wielu niemieckich sojuszników ich odstąpiło i przeszło na stronę wroga.
Stracili więc Szwedzi możliwości na dłuższe pokojowe ułożenie stosunków z niemal wszystkimi sąsiadami.
Szwecja zyskała konkretnie-Pomorze przednie,w tym wyspy Rugia,Uznam, część Pomorza Zachodniego ze Szczecinem, Wismar(który był bardzo ważnym portem),BremenVerden,wyspy Gotlandię,Ozylię,posiadłości w Norwegii.Poza tym ogromny haracz od cesarza,zagwarantowała sobie prawo do pobierania cła w swoich portach,miejsce w parlamencie Niemiec, to mają być ochłapy ?
Generalnie to były ochłapy w stosunku do wysiłku jaki włożyli Szwedzi w tę zbędną dla nich, 18-letnią wojnę.
Po za tym Szwedzi rozdrabniali tym swoje siły na coraz więcej odległych garnizonów pozostawianych w NIemczech.
Pomyśl, czy gdyby Szwecja zyskała jeszcze Grenlandię, Islandię I Wyspy Owcze to byłaby od razu światowym mocarstwem?
Przecież taka Grenlandia jest ok. 5 razy większa od dzisiejszej Szwecji.
Ozylia, Gotlandia, czy Halland, Jamtland i Harjedalen zabrane Danii i Norwegii to głównie mało zaludnione pustkowia.
Interesujące z punktu widzenia ich położenia geograficznego, ale to Szwedom nie wiele dawało.
Zaostrzało to tylko ich rywalizację Duńsko-Norweską w sytuacji kiedy na wschodzie było prawdziwie wielkie niebezpieczeństwo.
Te Szwedzkie zdobycze w Wojnie 30-letniej leżą m.in. u podstaw kolejnych wojen np. 2WP, Scania, WWP.
Nie wiem czy to dobrze zyskać trochę ziemi, co potem skutkuje tyloma kolejnymi wojnami.
Brandenburgia absolutnie nie zyskała więcej, jak sugerowałeś, zresztą to, że coś zyskała nie było problemem Szwecji, a cesarza, bo to też było głównie jego kosztem.
Brandenburgia zyskała terytorialnie w Cesarstwie i to za cenę prawie 2 czy 3 razy krótszego i sporo mniejszego zaangażowania w wojnę.
Brandenburgia walczyła w obozie cesarza zaledwie kilka lat i za to zyskała więcej Pomorza tj. Kołobrzeg, Koszalin, Słupsk i parę innych enklaw np. Minden.
Zyskiwała bezpośredni dostęp do Bałtyku i ewidentnie miała ochotę zyskać więcej w tym rejonie w przyszłosci.
Zdobycze Brandenburgii kolidowały więc ze szwedzkimi zdobyczami w Niemczech, dlatego Szwecji przybywał kolejny konkurent na przyszłość.
Skutkowało to kolejnymi wojnami np. Scania czy WWP.
. Od Rygi do Szczecina nie mieli wiele do gadania.
Zarówno Ryga jak i Szczecin należały do Szwecji, która dysponowała sporą flotą, czego nie można powiedzieć o RON, która kontrolowała w zasadzie tylko swoje wybrzeże.W przypadku wojny RON była niemal odcięta od morza. Nie zmienia tego fakt zwycięstwa RON w bitwie pod Oliwą.
Przecież właśnie to napisałem, że od Rygi do Szczecina Szwedzi nie mieli wiele do gadania, bo RON kontrolowała swoje terytorium, a Prusy-Brandenburgia swoje.
Szwedzka flota nie wiele tu znaczyła, bo RON w zasadzie nie miala własnej floty i polegała głównie na flocie obcej. Szwedom odcinanie od morza nie wiele, by dało, a narażali się na wrogość Niderlandów. Patrz np. bitwa morska o Oresund 1658, czy też sytuacja wojny skańskiej.
. Danii i RON ostatecznie też nie wyeliminowali, choć kilka razy usilnie o to zabiegali.
Danii odebrali sporo ważnych posiadłości nad Bałtykiem,zepchnęli Danię z pozycji największej siły politycznej i ekonomicznej na Północy/nad Bałtykiem(tym samym pozycję tę przejęła Szwecja), RON odebrali większą cześć Inflant.Po Wojnie 30letniej Szwecja dominowała nad Bałtykiem, nie zmieniła tego nawet II Wojna północna ani później Wojna Skańska. Zatem nie pojmujesz, że obie w/w wojny potwierdzają to co napisałem wcześniej.
Szwedzi nie wyeliminowali ani Dani, ani RON z nad Bałtyku. Sami za to tracili włanysh ludzi i "zyskali" kolejne wykrwawiające ich wojny.
Do tego w obu tych wojnach Szwecja skorzystała ze wsparcia Francji. Bez niej osamotniona Szwecja nie dała rady, co udowodniła ostatecznie WWP.
Szwecja straciła tam Inflanty, Estonię, Ingrię, Szczecin, BremenVerden. Jej potęga padła.
Sam udział wojsk francuskich po przyłączeniu się do wojny na terenie Niemiec, nie był jakiś znaczny, największy ciężar walk ciągle ponosili Szwedzi. Otóż, to! Francuzi szwedzkimi żołnierzami załatwiali swój interes osłabienia Habsburgów. Jak Szwedzi po Nodrlingen znależli się w osamotnieniu i mogliby ewentualnie wszystko w NIemczech stracić, to Francja zaraz interweniowała. Jej na rękę była długa wojna w Cesarstwie. Sami zbytnio się nie angażowali, ale ich bezpośredni udział odciągał (blokował) znaczne siły Cesarstwa. Wojna na terytorium wroga za pomocą obcych, w tym wypadku szwedzkich, żołnierzy efektywnie rujnuje francuskiego wroga.
Decydująca role Francji która dążyła do jak najszybszego zakończenia wojny w Niemczech, żeby móc się bardziej zaangażować w Wojnę z Hiszpanią (która skończyła się dopiero w 1659) i niespecjalnie dbała o interesy swych sojuszników w Niemczech.Szwedzi musieli zatem sami zadbać o swe interesy.Ratyfikowano zresztą dwa osobne traktaty pokojowe- francusko-cesarski i szwedzko-cesarski. Cesarz zawarł już w 1635 tzw pokój praski, bo od dawna było wiadomo, że wojna ta mu nie służyła.
Kiedy wydawało się, że Szwedzi nie wiele zyskają na tej wojnie, to Francja interweniowała i wojna trwała kolejne 13 lat.
Zatem Francuzi tak się śpieszyli do zakończenia wojny w NIemczech, że trwała ona 13 lat.
Iście ślimacze tempo, ale Francuzi uwielbiają ślimaki, to pewnie przez to tak długo to trwało. :mrgreen:
Wykorzystali podstępnie okres wielkiej smuty
To my podstępnie wykorzystaliśmy okres wielkiej smuty :mrgreen: m.in stąd aż takie nasze sukcesy-wzięcie Moskwy itd
Oczywiście. Problem w tym, że głupstwa jednego nie usprawiedliwiają głupstw drugiego.
Ani, RON, ani Szwecji takie działania nie popłacały na przyszłość.
Ta wojna toczyła się również w XVII wieku, przejrzyj daty.
Wiem, że toczyła się również w XVIIw, ale generalnie toczyła się z długimi przerwami, a największym,najdłuższym integralnym konfliktem XVIIw była właśnie Wojna 30 letnia(która swoją drogą,częściowo wpisuję się również w Wojnę 80 letnią) litości jak można przeczyć tak oczywistym faktom ?
Ja faktom nie przeczę, to ty nie widzisz, że wojna 80-letnia obejmowała XVII wiek. Zatem Wojna 30-letnia nie była najdłuższyą wojną tego wieku.
Przesada. W Wojnie 30-letniej to i owszem, ale w całym XVII w. to nawet do pierwszej 10, twoje Britenfield się nie załapie. W samej RON znam co najmniej kilka większych bitew.
Właśnie wpisuję się na tę listę, sprawdź dokładnie ;)
Większe bitwy RON to -Chocim 1621r,obrona Zbaraża 1649r,Beresteczko 1651r,Wiedeń 1683r i to są właśnie największe bitwy XVIIw owszem, jednak zaraz potem jest właśnie I Breitenfeld, Chocim 1673r już nie był większą bitwą.No chyba, że wynajdziesz jakąś większą egzotyczną bitwę na froncie osmańsko-perskim(z całym szacunkiem Eutychesie ;)) czy gdzieś tam w Indiach,Chinach........ ja skupiam się jednak na wojskowości europejskiej.
To policzmy jeszcze raz.
1. Chocim 1621
2. Zbaraż 1649
3. Beresteczko 1651
4. Saint Gothard 1664
5. Wiedeń 1683
6. Mohacz 1687
7. Steenkerque 1692
8. Neerwinden (Landen) 1693
9. Namur 1695
10. Zenta 1697
Oh, już zabrakło miejsca na Breitenfeld, a było jeszcze parę sławnych wielkich oblężeń.
Armia szwedzka ok Kircholmu to zupełnie inna armia niż ta po reformach Gustawa II Adolfa(więc to nie są jeszcze moi Szwedzi :mrgreen: ) aczkolwiek Kircholm wielkim zwycięstwem był, to fakt.Ten sam Chodkiewicz nie popisał się już za bardzo podczas swoich wypraw na Moskwę ;) Jak fakty nie pasują, to tym gorzej dla faktów?
Kicholm to XVII wiek. Armia szwedzka dostała łupnia, że aż zakurzyło!
Nic dziwnego, że potem Moskale nie chcieli dawać pola Chodkiewiczow jak ten na Moskwę się wyprawił.
Zdobywanie murów tego wielkiego miast leżało poza jego planami. Nic dziwnego, że Hetman zrezygnował z ganiania Moskali dookoła Moskwy.
Szwedzi zajęli choćby Monachium,Norymbergę,Lipsk,Pragę,masę innych miast w Niemczech i na ziemiach cesarskich,opanowali niemal pół RON zajęli większość najważniejszych miast w tym Kraków,Warszawę,Toruń,Poznań.... opanowali Kurlandię,Danię, podeszli pod Kopenhagę i zmusili króla duńskiego do kapitulacji. Wiele różnych miast różne wojska zajmowały. Ciekawe ile razy Szwedzi zajęli jako zdobywcy Moskwę?
Przecież tyle wojen Szwedzi toczyli z Rosją, mieli tyle okazji i co, ta najlepsza twoim zdaniem armia XVII wieku nie dała rady zająć Moskwy?
Przecież armia moskiewska była chyba dużo gorsza od tej super armii szwedzkiej.
Bardzo osłabionych po Wiedniu Turków, którzy w ogóle byli zaangażowani w walkach z "ligą święta" na wielu frontach. Dowódcy szwedzcy ok Wojny 30letniej zmuszeni byli działać w znacznie mniej sprzyjających warunkach, niejednokrotnie wobec znacznej przewagi sił nieprzyjacielskich, i tę wojnę wygrali.
Lotaryński miał też zupełnie inną wizję bitwy pod Wiedniem niż Sobieski, jednak jako, że ten był głównodowodzącym, musiał zaakceptować plany naszego króla.
Znowu fakty nie wygodne? Karol Lotaryński miał szczęście stłukł parę razy słabowitych Turków i zdobył Węgry. Ot, to był tylko szczęściarz.
Szwedzi musieli walczyć w pocie czoła.
Oni nie korzystali ze szczęścia, że cesarstwo walczyło i wykrwawiało się od 12 lat w walkach z wieloma przeciwnikami.
Potem kolenje 18 lat to tylko ze Szwedami się ucierano. Cesarstwo nie walczyło na wielu frontach, przeciw wielu wrogom.
Przyszli samotni Szwedzi i pokonali przeważające siły Cesarstwa.
Zwłaszcza pod Brietenfeld, bo przecież było ich tam tylko 23.000, a przeciwnik miał aż 35.000.
To nic, że Szwedom towarzyszyło 18.000 Sasów, to nic, że protestanci mieli przewagę w kawalerii, a armat mieli 2,5 raza więcej.
Wspaniali Szwedzi zwyciężyli przeważające siły wroga. :mrgreen:
Problem jednak w tym, że sztuką nie jest napracować się, ale sztuka jest umiejętnie zyskać zwycięstwo.
W 1621r podczas kampanii Chocimskiej znaczna część pospolitaków pod Chocim nawet nie dotarła, bo wolała sobie imprezować pod Lwowem(i terroryzować miejscową ludność). Gdybyśmy tak te bitwę przegrali, to pospolitacy pewnie by tak samo składali pokłony sułtanowi jak podczas Potopu, Karolowi Gustawowi.
Jedynie w potyczkach z Kozakami,Tatarami nie można odmówić pospolitakom(ze wschodnich województw) determinacji w walce.
Kozacy ukraińscy, czy rosyjscy też nie wchodzili w skład wojsk reguralnych, a tyle z nimi było kłopotu.
Osman musiał być durniem skoro tak uparcie atakował tych nieregularnych Kozaków pod Chocimiem.
Nasi pospolitacy byli słabowici, bo pod Warszawą 1656 na nic się zdali?
Ciewawe jednak skąd się brali tacy lisowczycy jak nie ze szlachetków, którym zachciało się powojować na dymitriadach, a potem i w innych krajach.
Kto bronił Zbaraża, sami regularni? Kto pomagał Sobieskiemu pod Podhajcami, sami regularni?
Umiejętny wódz, któy wie jak dowodzić to nawet komenderując baranami wygra z wodzem baranem, który dowodzi stadem lwów.
Dlatego nie lekceważy się pospolitaków, ani nawet zbrojnych chłopów. Trzeba wiedzieć kiedy i jak ich wykorzytać, by odnieść zwycięstwo.
Reasumując całą te dyskusję- ja twierdzę, że armia szwedzka była jedną z lepszych armii XVIIw, w pewnym okresie ocierając się miana najlepszej(bo takie są fakty) wykształciła kilku wybitnych dowódców których jak najbardziej można zaliczyć do grona najwybitniejszych dowódców XVIIw ,nie odmawiam tego samego armii RON,francuskiej,cesarskiej, Tu zaczynasz pisać rozsądnie, ale tu
ty zaś usilnie(i nieudolnie) starasz się wykazać, że armia szwedzka była przeciętna(podobnie jej dowódcy)miała masę rzekomych wad, i w gruncie rzeczy niczym specjalnym się nie wykazała, bo Szwecja po WWP utraciła pozycję mocarstwa.Wybacz, ale to może świadczyć tylko o twej ignorancji bądź złej woli, i na nic tu teorię Sun Tzu. konfabulujesz okropnie.
Nigdy nie twierdziłem, że armia szwedzka była przeciętna.
Armia szwedzka miała masę wad, podobnie jak i silnych stron. Rzecz to wręcz jasna i welokrotnie to podkreślałem.
Szwecja utraciła swoją pozycję, bo nie wiedziała jak zachować swą złudną potęgę.
Zlekceważyła lub nienajlepiej realizowała podstawowe tematy z zkresu prowadzenia wojen.
Sztuka wojny Sun Tzu służyła mi właśnie po to by uzmysłowić ci, że na ocenę armi nie patrzy się tak jednostronnie. Nawet wspaniałe osiągnięcia są tu niewystarczające. Problem jest bardziej złożony, choć skałda się z tylko z kilku prostych lementów. Odmian działań militarnych może być bez liku.
Jak weźmiesz to pod uwagę wówczas dostrzeżesz może, że nie zawsze najlepsze jest to co co na pozór jest wspaniałe, czy wielkie.
Jak fakty nie pasują, to tym gorzej dla faktów?
Kicholm to XVII wiek. Armia szwedzka dostała łupnia, że aż zakurzyło!
Dostali i to wielkiego, droga do Rygi trupami usłana była. Inna sprawa, że nie była to armia Gustawa Adolfa. Szwedzi co prawda zatrudnili ekspertów z Niderlandów (chyba nawet kogoś z familii Orańskich), ale na pełne wyszkolenie armii, która później starła się z nami pod Kircholmem zabrakło im czasu.
Kircholm jest właśnie postrzegany jako jeden z czynników, które wymogły zmiany w szwedzkiej armii, zresztą nigdy później takiego zwycięstwa nie mieliśmy.
Nasi pospolitacy byli słabowici, bo pod Warszawą 1656 na nic się zdali?
Ciewawe jednak skąd się brali tacy lisowczycy jak nie ze szlachetków, którym zachciało się powojować na dymitriadach, a potem i w innych krajach.
Kto bronił Zbaraża, sami regularni? Kto pomagał Sobieskiemu pod Podhajcami, sami regularni?
Umiejętny wódz, któy wie jak dowodzić to nawet komenderując baranami wygra z wodzem baranem, który dowodzi stadem lwów.
Ale Lisowczycy to nie część pospolitego ruszenia, tylko osobna, niezależna formacja wręcz "najemników". Zarówno początek wojny trzydziestoletniej, jak i początek dymitriad nie był powiązany z ingerencją naszych oficjalnych wojsk. Wyruszyli tam ci, którzy walczyć (i plądrować!) chcieli, nie ci, których na siłę zwoływano pod sztandar.
Oblężenie to jedno, więc Zbaraża nie wyciągaj ;) Takich "Warszaw" było więcej :P Na przykład Piławce, Korsuń, Ujście?
Ogólnie to od paru stron zgadzam się z Pludrakiem :) Może i w co drugim zdaniu każdej dyskusji, wrzuca coś o wyżsości Szwedów, ale podpiera to wiedzą i dowodami.
Exnowy - konkretne argumenty związane z bitwami, wyszkoleniem zbywasz formułką typu "w gruncie rzeczy w tej kampanii nic nie osiągneli". No OK, z "Potopu" wiele nie zyskali, ale chyba nikt nie kwestionuje tego, że w polu byli silniejsi, a to my po krzaczorach się chowaliśmy?
PaskudnyPludrak
19-03-2013, 21:28
Jak już pisałem z próbami zaprzeczania oczywistym faktom nie zamierzam już dyskutować.
konfabulujesz okropnie.
Nigdy nie twierdziłem, że armia szwedzka była przeciętna.
Armia szwedzka miała masę wad, podobnie jak i silnych stron. Rzecz to wręcz jasna i welokrotnie to podkreślałem.
Szwecja utraciła swoją pozycję, bo nie wiedziała jak zachować swą złudną potęgę.
Zlekceważyła lub nienajlepiej realizowała podstawowe tematy z zkresu prowadzenia wojen.
A kto pisał, że przykłady manewrów Banera,Torstenssona są żałosne, że oni sami byli przeciętnymi dowódcami, że szwedzkie osiągnięcia w wojnie 30 letniej generalnie były kiepskie, że szwedzcy królowie,dowódcy nie znali podstaw strategii itp itd nie zaprzeczaj swym słowom (choć już jesteś z tego znany na tym forum)
Przecież tyle wojen Szwedzi toczyli z Rosją, mieli tyle okazji i co, ta najlepsza twoim zdaniem armia XVII wieku nie dała rady zająć Moskwy?
Przecież armia moskiewska była chyba dużo gorsza od tej super armii szwedzkiej.
Ale nigdy nie mieli aż tak dalekosiężnych planów, żeby zapuszczać się aż pod Moskwę.
Szwedzi opanowali za to wiele innych ważnych miast w Niemczech,cesarstwie,RON, które były znacznie lepiej ufortyfikowane od Moskwy.
To policzmy jeszcze raz.
1. Chocim 1621
2. Zbaraż 1649
3. Beresteczko 1651
4. Saint Gothard 1664
5. Wiedeń 1683
6. Mohacz 1687
7. Steenkerque 1692
8. Neerwinden (Landen) 1693
9. Namur 1695
10. Zenta 1697
Oh, już zabrakło miejsca na Breitenfeld, a było jeszcze parę sławnych wielkich oblężeń.
Ok 1pnkt dla ciebie :mrgreen: choć zapoznam się dokładniej z niektórymi z tych bitew.
Zdobywanie murów tego wielkiego miast leżało poza jego planami. Nic dziwnego, że Hetman zrezygnował z ganiania Moskali dookoła Moskwy.
Zdobywanie murów ? a to ciekawe ,Chodkiewicz szedł na odsiecz oblężonej załodze Kremla, i dał plamę na całej linii
Znowu fakty nie wygodne? Karol Lotaryński miał szczęście stłukł parę razy słabowitych Turków i zdobył Węgry. Ot, to był tylko szczęściarz.
Szwedzi musieli walczyć w pocie czoła.
Oni nie korzystali ze szczęścia, że cesarstwo walczyło i wykrwawiało się od 12 lat w walkach z wieloma przeciwnikami.
Potem kolenje 18 lat to tylko ze Szwedami się ucierano. Cesarstwo nie walczyło na wielu frontach, przeciw wielu wrogom.
Przyszli samotni Szwedzi i pokonali przeważające siły Cesarstwa.
Mimo, że cesarstwo walczyło kilkanaście lat było w znacznie lepszej sytuacji(wszak do czasu przyłączenia się Szwecji wygrywało tę wojnę) niż Porta osmańska spierająca z 'ligą świętą' po Wiedniu, nie zaprzeczaj znów oczywistym faktom.Cesarz choćby nie był osamotniony,miał mocnych sojuszników (w tym ligę katolicką, Hiszpanię) ciągle dysponował silnymi zawodowymi armiami, Szwedzi musieli mieć jeszcze na uwadze RON która w każdej chwili mogła zerwać rozejm(i mało brakowało w 1635, tu w rokowaniach faktycznie istotną rolę odegrała Francja).Turcy po Wiedniu są niemiłosiernie osłabieni,próbują stawiać jeszcze jakiś opór, ostatecznie zamykają się w twierdzach, wybuchają zrywy antytureckie na Węgrzech,Bałkanach itd co znacznie sprzyja nieprzyjaciołom Porty.Na wschodzie znacznie gnębi ich Piotr I.
Zwłaszcza pod Brietenfeld, bo przecież było ich tam tylko 23.000, a przeciwnik miał aż 35.000.
To nic, że Szwedom towarzyszyło 18.000 Sasów, to nic, że protestanci mieli przewagę w kawalerii, a armat mieli 2,5 raza więcej.
Wspaniali Szwedzi zwyciężyli przeważające siły wroga. :mrgreen:
Sasów którzy uciekli z pola bitwy w toku walki i pozostawili Szwedów na pastwę losu.A przed bitwą się ze Szwedów śmiali, że obdartusy i w nich powątpiewali.
Kozacy ukraińscy, czy rosyjscy też nie wchodzili w skład wojsk reguralnych, a tyle z nimi było kłopotu.
Osman musiał być durniem skoro tak uparcie atakował tych nieregularnych Kozaków pod Chocimiem.
hmm Kozacy(szczególnie zaporożcy) to jednak znacznie wyższa półka niż pospolitacy.
Kircholm jest właśnie postrzegany jako jeden z czynników, które wymogły zmiany w szwedzkiej armii, zresztą nigdy później takiego zwycięstwa nie mieliśmy.
Dokładnie, zresztą ja od zawsze twierdziłem, że armia szwedzka przed reformami Gustawa II Adolfa generalnie była kiepska.
Ale Lisowczycy to nie część pospolitego ruszenia, tylko osobna, niezależna formacja wręcz "najemników". Zarówno początek wojny trzydziestoletniej, jak i początek dymitriad nie był powiązany z ingerencją naszych oficjalnych wojsk. Wyruszyli tam ci, którzy walczyć (i plądrować!) chcieli, nie ci, których na siłę zwoływano pod sztandar. NIe idzie o samo pospolite ruszenie szlachty. Mowa była o ludziach niereularnych stad przykłady pospolitaków, milicji, kozaków, a nawet zbrojnych chłopów.
Lisowczycu to zupełnie inna bajka, ale jak sięgniesz do ich początków to zobaczysz, że tworzyli je bardzo różni ludzie. Jako armia regularna nie występowali, a walczyli nieraz lepiej od wojsk regularnych i oto tu chodziło.
Oblężenie to jedno, więc Zbaraża nie wyciągaj ;) Takich "Warszaw" było więcej :P Na przykład Piławce, Korsuń, Ujście?
Jeszcze raz mówię, nie idzie o konkretne walki, ani ile tego było.
Chodzi o umiejętność wykorzystania ludzi w walce lub inny sposób prowadzący do zwyciestwa.
W potopie wielu Szwedów znalażło śmierć z rąk zwykłych chopów.
Sobieski umiał pod Podhajcami wykorzystać nieregularnych itd.
Ogólnie to od paru stron zgadzam się z Pludrakiem :) Może i w co drugim zdaniu każdej dyskusji, wrzuca coś o wyżsości Szwedów, ale podpiera to wiedzą i dowodami. Najwyraźniej ty także nie dostrzgasz meritum problemu okreśłonego tematem najlepsza armia XVII w.
To nie jest konkurs popisywania się wiedzą, a wykazania za i przeciw takiej a nie innej ocenie armii szewdzkiej, czy jakiejkolwiek innej.
Dlatego pozwoliłem sobie zanudzać tym Sun Tzu, aby uzmysłowić, że już starożytny chińczyk opisał w traktatach sztukę wojny.
Te rzeczy są na tyle uniwersalne i w wielu aspektach aktualne, że wystarczy je zastosować, a wtedy problem wyboru najlepszej armi zobaczy sie szerzej.
O wiedzy Pludraka nie chcę się wypowiadać, bo jego braki są ewidentnie widoczne. Wykazałem to powielokroć.
Jednak nie w tym rzecz.
Postępuję tu tak jak powiedział Sun Tzu:
"Najlepiej ocalić przeciwnika, bo zniszczenie go jest gorszym wyjściem.
Dlatego 100 zwycięstw w 100 bitwach nie jest szczytam osiagnięć."
Exnowy - konkretne argumenty związane z bitwami, wyszkoleniem zbywasz formułką typu "w gruncie rzeczy w tej kampanii nic nie osiągneli". No OK, z "Potopu" wiele nie zyskali, ale chyba nikt nie kwestionuje tego, że w polu byli silniejsi, a to my po krzaczorach się chowaliśmy?
Najwyrażniej jesteś w błędzie.
Dałem wiele przykładów siły i przewag Szwedów. Trzeba to tylko odpowiendio widzieć. Nigdy nie uważałem ich za słabą, czy nawet przecietną armię.
Krytykowałem tylko jednostronne zachwyty nad nimi. Dlatego uwypuklałem ich mankamenty, aby ich odbrązowić, a nie umniejszyć im chwały.
To kto chował się po krzakach nie ma wilkiego znaczenia.
Ci co chwali się po krzakach mieli więcej oleju w głowie niż ci co atakowali ufortyfikowane masta czy obozy.
Trawestując Sun Tzu. Ci co chowali się po krzakach najwyraźniej mogli działać wedle 5 czynników, które pozwalają przewidzieć zwycięstwo.
"Kto wie, kiedy może walczyć, a kiedy nie może, odnosi zwycięstwo.
Kto wie, kiedy wystawić do walki dużą liczbę ludzi, a kiedy małą, odnosi zwycięstwo.
Ten, kogo żołnierze wyżsi i niżsi stopni mają te same pragnienia, odnosi zwycięstwo.
Ten, kto jest wpełni przygotowany i czekali na nieprzygotownego, odnosi zwycięstwo.
Ten, kto ma zdolnego dowódcę, któremu władca nie wchodzi w dogę, odnosi zwycięstwo."
A kto pisał, że przykłady manewrów Banera,Torstenssona są żałosne, że oni sami byli przeciętnymi dowódcami, że szwedzkie osiągnięcia w wojnie 30 letniej generalnie były kiepskie, że szwedzcy królowie,dowódcy nie znali podstaw strategii itp itd nie zaprzeczaj swym słowom (choć już jesteś z tego znany na tym forum) Ja sobie nie zaprzeczam. Ja zaprzeczałem tobie. To co napisałem podtrzymuję.
Ale nigdy nie mieli aż tak dalekosiężnych planów, żeby zapuszczać się aż pod Moskwę.
Dlatego wlaśnie pisałem o ich mankamentach w planowaniu i kalkuacjach wojennych.
Ok 1pnkt dla ciebie Dziękuję za uznanie, choć sarkazm twój nie jest tu potrzeby.
Jak prześledzisz moje wypowiedzi od początku to dostrzeżesz takich punktów znacznie więcej. Nie o punkty tu jednak chodzi.
Idzie o zrozumienie problemu najlepsza armia XVII wieku.
Zdobywanie murów ? a to ciekawe ,Chodkiewicz szedł na odsiecz oblężonej załodze Kremla, i dał plamę na całej linii
Jak myślisz, dlaczego nasi siedzieli tylko na Kremlu, a nie owładnęli całą Moskwą?
PaskudnyPludrak
19-03-2013, 22:43
A kto pisał, że przykłady manewrów Banera,Torstenssona są żałosne, że oni sami byli przeciętnymi dowódcami, że szwedzkie osiągnięcia w wojnie 30 letniej generalnie były kiepskie, że szwedzcy królowie,dowódcy nie znali podstaw strategii itp itd nie zaprzeczaj swym słowom (choć już jesteś z tego znany na tym forum) Ja sobie nie zaprzeczam. Ja zaprzeczałem tobie. To co napisałem podtrzymuję.
A jakie z tego można wyciągnąć wnioski ? właśnie takie, że armia szwedzka była przeciętna(a nawet gorzej,skoro jej dowódcy nie znali podstaw strategii i posuwali się do jakiś żałosnych manewrów), zatem zastanów się co piszesz.
O wiedzy Pludraka nie chcę się wypowiadać, bo jego braki są ewidentnie widoczne. Wykazałem to powielokroć.
Raczej wielokroć wybitnie wykazałeś się swoimi brakami (nie po raz pierwszy zresztą)
(do moderacji-nie mogę pozostawić takich żenujących zaczepek bez odpowiedzi)
Jak prześledzisz moje wypowiedzi od początku to dostrzzesz takich punktów zancznie więcej.
Niestety nie dostrzegam
Ale nigdy nie mieli aż tak dalekosiężnych planów, żeby zapuszczać się aż pod Moskwę.
Dlatego wlaśnie pisałem o ich mankamentach w planowaniu i kalkuacjach wojennych.
Aha, dlatego, że nie poszli na Moskwę ? historia pokazała, że na dłuższę metę, nikomu jeszcze się nie udało Rosji ujarzmić(z wyjątkiem Mongołów), wątpie aby udało się to Szwedom, nawet gdyby zajęli tę Moskwę(i nawet w sojuszu z RON) ,to byłoby dopiero samobójstwo dla Szwedów.
Gdybyś znał plany Karola Gustawa, to wiedziałbyś, że zamierzał się on rozprawić również z Moskwą(wyprawy na stolicę raczej nie planował,choć po nim się można było wszystkiego spodziewać) odepchnąć ją jak najbardziej od Bałtyku.
Jak myślisz, dlaczego nasi siedzieli tylko na Kremlu, a nie owładnęli czałą Moskwą?
A słyszał o bitwie pod Moskwą 1612 ?
na Kreml zostali wygonieni i się tam zamknęli :lol:
O wiedzy Pludraka nie chcę się wypowiadać, bo jego braki są ewidentnie widoczne. Wykazałem to powielokroć.
Raczej wielokroć wybitnie wykazałeś się swoimi brakami (nie po raz pierwszy zresztą)
(do moderacji-nie mogę pozostawić takich żenujących zaczepek bez odpowiedzi)
Nie uzurpuję sobie wszech wiedzy. Nie uzurpuję sobie też wielkiej wiedzy historycznej.
Nie uciekam się do zaczepek. Stwierdzam jedynie fakty.
Jak prześledzisz moje wypowiedzi od początku to dostrzzesz takich punktów zancznie więcej.
Niestety nie dostrzegam Trudno i przykro zarazem. Nie pierwszy to już raz nie widzisz rzeczy o których pisałem.
Aha, dlatego, że nie poszli na Moskwę ? historia pokazała, że na dłuższę metę, nikomu jeszcze się nie udało Rosji ujarzmić, wątpie aby udało się to Szwedom, nawet gdyby zajęli tę Moskwę ,to byłoby dopiero samobójstwo dla Szwedów. Rosja sama sobie była wielokrotnie jarzmem.
Tatarzy ujarzmili Ruś na wiele lat. Po za tym tak naprawdę nie chodziło mi nawet o to by Szwedzi podejmowali próbę ataku na Moskwę.
Szło o to, że nawet największe osiągnięcia nie świadczą o wspaniałości armii. Polacy zdobyli Moskwę, ale niepotrafili jej utrzymać i to był problem.
Jeśłi Gustaw Adolf naprawdę chciał Moskwę odepchnąć dalej od Bałtyku to nie wdawałby się w wojny z RON, Danią, Cesarstwem tylko szukałby tu sojuszników.
Skrawek zdobytej Ingrii tylko wzmagał chęć odbicia go przez Moskwę. Inne wojny pozbawiały Szwecji potrzebnych sojuszników. I to był problem.
Jak myślisz, dlaczego nasi siedzieli tylko na Kremlu, a nie owładnęli czałą Moskwą?
A słyszał o bitwie pod Moskwą 1612 ?
na Kreml zostali wygonieni i się tam zamknęli :lol:
Właśnie dlatego, że słyszałem o wojnach z okresu wielkiej smuty, to zadałem ci tamto wręcz retoryczne pytanie.
Po za tym Chodkiewicz pod Moskwę podchodził parę razy. Nawet wtedy jak Polaków już w niej nie było.
To wszystko są jednak tylko szczegóły nie warte tu sporów.
PaskudnyPludrak
19-03-2013, 23:46
Nie uzurpuję sobie wszech wiedzy. Nie uzurpuję sobie też wielkiej wiedzy historycznej.
Ja również, interesuję się przede wszystkim właśnie XVIIw(a i tak nie wszystkimi konfliktami tego wieku,głównie tymi związanym z RON i Wojną 30 letnią) trochę antykiem,konfederacją barską,powstaniem listopadowym i styczniowym,dwudziestoleciem międzywojennym, ostatnio coś mnie ciągnie do Napoleonki i wikingów :lol: (tak mi się ubzdurało z tymi wikingami)
Jeśłi Gustaw Adolf naprawdę chciał Moskwę odepchnąć dalej od Bałtyku to nie wdawałby się w wojny z RON, Danią, Cesarstwem tylko szukałby tu sojuszników.
Skrawek zdobytej Ingrii tylko wzmagał chęć odbicia go przez Moskwę. Inne wojny pozbawiały Szwecji potrzebnych sojuszników. I to był problem.
Pisałem o Karolu Gustawie, ale Gustaw Adolf miał podobne plany, RON jednak też było dla niego zawadą, a szczególnie nasi królowie którzy z uporem maniaka roszczyli sobie prawa do korony szwedzkiej.Poza tym zarówno Dania a tym bardziej Cesarstwo(z fanatycznymi religijnymi władcami) dalekie były od układania się ze Szwecją, i stały na drodze szwedzkich planów " Dominium Maris Baltici" .Wyraźnie widać jak nie znasz układu sił,sojuszy,podziału na obóz protestancki i katolicki(jak i wewnętrznych niesnasek panujących w tych obozach),nastrojów panujących w ówczesnej Europie, to tak jakby dziś wymagać sojuszu Izraela z Iranem(i resztą państw arabskich) bo a nóż, w przyszłości mogą zagrozić im Indie bądź Chiny :lol:
Karol Gustaw proponował RON sojusz przeciw Moskwie, warunki faktycznie stawiał wygórowane, jednak można było jeszcze pertraktować,niestety Jan Kazimierz początkowo całkowicie odrzucił szwedzką propozycję, dopiero później(niemal w przeddzień agresji szwedzkiej) coś mu zaczęło świtać, że może warto coś popertraktować(był skłonny zrzec się roszczeń do korony szwedzkiej,i do Inflant) jednak było już za późno.
Cały plan Karola Gustawa, początkowo skupiał się na zajęciu północnych obszarów RON, a następnie właśnie ofensywa przeciw panoszącej się Moskwie.Jednak perspektywa łatwego opanowania całej RON i wzięcia jej korony, zweryfikowała plany króla, zachłysnął się swymi sukcesami.
A jak mi nie wierzysz to pozwolę sobie znów zacytować J.Wimmera :)
"Postępy wojsk rosyjskich na obszarze Wielkiego Księstwa Litewskiego, zaniepokoiły energicznego Karola X Gustawa, który w 1654r zasiadł na tronie, obawiał się on zagrożenia szwedzkich posiadłości w Inflantach, jednocześnie zaś nie tracił z oczu głównego celu polityki: opanowania dalszych obszarów nad Bałtykiem i zamienienia go w wewnętrzne jezioro szwedzkie"
"Przez pewien czas gotów był wesprzeć orężnie Rzeczpospolitą w jej wojnie z Rosją, ale za tę 'rycerską przysługę' żądał oddania mu co najmniej Kurlandii a być może i Prus.Domagał się przy tym ostatecznej rezygnacji Jana Kazimierza z tytułu króla szwedzkiego.Monarcha polski chętnie widziałby pomoc szwedzką, ale jego wysłannicy nie ofiarowywali w zamian żadnych ustępstw terytorialnych"
"Karol Gustaw zdecydował się więc na podjęcie działań przeciwko Polsce: początkowo głównym ich celem było opanowanie Kurlandii i Żmudzi, by nie dopuścić Rosjan do Bałtyku"
J.Wimmer -Historia oręża polskiego-Wojna polsko-szwedzka w latach 1655-1660.
Właśnie dlatego, że słyszałem o wojnach z okresu wielkiej smuty, to zadałem ci tamto wręcz retoryczne pytanie.
Po za tym Chodkiewicz pod Moskwę podchodził parę razy. Nawet wtedy jak Polaków już w niej nie było.
Pod Moskwę podchodził w sumie 2 razy, i w obu przypadkach dał plamę, w pierwszym przegrał bitwę pod murami miasta, tym samym zawalił odsiecz, w drugim nie był w stanie miasta zdobyć,więc idąc twym tokiem rozumowania, po co w ogóle pod tę Moskwę podchodził ? nie potrafił kalkulować, nie znał podstaw strategii czy jak ?
Zarówno Baner jak i Torstensson jako głównodowodzący, nigdy nie ponieśli tak sromotnych porażek, jak wymienieni przez ciebie hetmani(z wyjątkiem Sobieskiego) baa jako głównodowodzący nie ponieśli ani jednej porażki !!!!
A swoją drogą ciekaw jestem co myślisz o wyprawie Sobieskiego na Wiedeń ? wedle twych teorii popełnił straszliwy błąd, nie był w stanie przewidzieć, że cesarstwo przyczyni się do rozbiorów RON, nie dostrzegał też zagrożenia ze strony Moskwy,Brandenburgii(choć z tą drugą chciał się rozprawić,ostatecznie jednak tego nie zrobił) itp itd powinien się układać z Turkami ? (którzy w najlepszym wypadku skłonni byli traktować nas jako swego wasala).
Jeszcze a propos wymienionych przez ciebie bitew, np w przypadku oblężenia Namur mamy mniej wojska niż pod Breitenfeld, również bitwa pod Szentgotthárd była mniejszym starciem, czyli Breitenfeld jednak może się załapać do pierwszej 10tki
Powrócę na chwilę do sukcesu Szwedów w największej bitwie wojny 30-letniej tj, Brietenfeld.
Zwłaszcza pod Brietenfeld, bo przecież było ich tam tylko 23.000, a przeciwnik miał aż 35.000.
To nic, że Szwedom towarzyszyło 18.000 Sasów, to nic, że protestanci mieli przewagę w kawalerii, a armat mieli 2,5 raza więcej.
Wspaniali Szwedzi zwyciężyli przeważające siły wroga.
Sasów którzy uciekli z pola bitwy w toku walki i pozostawili Szwedów na pastwę losu.A przed bitwą się ze Szwedów śmiali, że obdartusy i w nich powątpiewali.
Zatem to co napisałem wcześniej było prawdą.
Protestanci mieli sporą przewagę, armat, kawalerii i pokonali wroga m.in. dzięki ucieczce Sasów.
Dlatego potem zwolennicy Szwedów mogli mówić iż Szwedzi pobili przeważające siły cesarsko- katolickie. :mrgreen:
Jednak jak przyjrzymy się sprawie bliżej to widać, że Szwedów w ogóle było tam mało. Protestanci odnieśli zwycięstwo dzięki sprzyjającym okolicznościom tj. ucieczce Sasów, zapędzeniu się i zablokowaniu słabszej jazdy cesarskiej prawego skrzydła, skośnemu marszowi cesarskich pod ogniem protestantów, oderwaniu jazdy cesarskiej lewego skrzydła od reszty wojsk katolickich i zerwaniu tym ciągłości frontu wojsk cesarskich, ustąpieniu osamotnionej jazdy cesarskiej lewego skrzydła, spanikowaniu skrwawionej piechoty cesarskiej pozbawionej wsparcia własnej kawalerii oraz armat.
Zatem cesarscy dali się pokonać przewadze protestanckiego ognia oraz kawalerii.
Jak można mówić, że szwedzka armia była najlepsza, kiedy to nawet nie była czysto szwedzka armia. Niemcy, Szkoci i inni protestanci wnosili swój istotny wkład w zwycięstwo. Szwedom zaś przypisano laur zwycięzców choć, nie wykazali tu jakieś najwyższości. Szwedzi stanowili jedynie część sił protestanckich. Gustaw Adolf wykorzystał sprzyjające okoliczności, siłę protestantów i błędy wroga.
Jeśłi Gustaw Adolf naprawdę chciał Moskwę odepchnąć dalej od Bałtyku to nie wdawałby się w wojny z RON, Danią, Cesarstwem tylko szukałby tu sojuszników.
Skrawek zdobytej Ingrii tylko wzmagał chęć odbicia go przez Moskwę. Inne wojny pozbawiały Szwecji potrzebnych sojuszników. I to był problem.
Pisałem o Karolu Gustawie, ale Gustaw Adolf miał podobne plany, RON jednak też było dla niego zawadą, a szczególnie nasi królowie którzy z uporem maniaka roszczyli sobie prawa do korony szwedzkiej.Poza tym zarówno Dania a tym bardziej Cesarstwo(z fanatycznymi religijnymi władcami) dalekie były od układania się ze Szwecją, i stały na drodze szwedzkich planów " Dominium Maris Baltici" .Wyraźnie widać jak nie znasz układu sił,sojuszy,podziału na obóz protestancki i katolicki(jak i wewnętrznych niesnasek panujących w tych obozach),nastrojów panujących w ówczesnej Europie, to tak jakby dziś wymagać sojuszu Izraela z Iranem(i resztą państw arabskich) bo a nóż, w przyszłości mogą zagrozić im Indie bądź Chiny :lol:
Przecież to ty pisałeś, że to Gustaw Adolf był twórcą potęgi szwedzkiej. Dlatego pozwoliłem sobie odnieść się do tego, który tworzył tę potęgę.
Karol Gustaw korzystał już z tego co mu Gustaw Adolf i jego następcy pozostawili w schedzie.
Fakt, że nasi Wazowie za bardzo przywiązywali się do sprawy korony szwedzkiej, ale mieli do niej oczywisty sentyment, wszak byli prawowitymi jej diedzicami.
Gdyby nie zerwano sojuszu posko-szewdzkiego nie byłoby potem problemów wojen posko-szwedzkich.
Szwedzi usunęli Zygmunta Wazę od tronu, zatem to oni byli stroną niszczącą dalekosiężnie potencjalnie pożytki wzajemnego związku.
Postępowanie Zygmunta, też nie było nazbyt rozsądne, ale to Szwedzi byli agresorami. Polacy bronili swojej pozycji nad Bałtykiem.
Póżniejsze postępowanie Gustawa Adolfa czy Karola Gustawa to konsekwencje tej niepotrzebnej wrogości. Jeśli strony protestancka i katolicka nie potrafiły wypracować porozumienie to powinny przynajmniej widzieć do czego prowadzi wzajemne wyniszczenie się.
Nie zarzucaj mi więc nieznajomości poblemu układu sił, bo rozumiem go bardzo dobrze.
Rzecz jednk nie w samym układzie sił, sojuszów, podziałów, niesnasek itd. To wszystko są tylko szczegóły w znaczeniu sztuki prowadzenia wojny.
To niezrozumienie tych kwestii bierze się u ciebie być może stąd, ze ty postrzegasz historię głównie przez szczegóły, drobnostki, kiedy ja rozważam te problemy na wyższym poziomie abstrakcji.
Karol Gustaw proponował RON sojusz przeciw Moskwie, warunki faktycznie stawiał wygórowane, jednak można było jeszcze pertraktować,niestety Jan Kazimierz początkowo całkowicie odrzucił szwedzką propozycję, dopiero później(niemal w przeddzień agresji szwedzkiej) coś mu zaczęło świtać, że może warto coś popertraktować(był skłonny zrzec się roszczeń do korony szwedzkiej,i do Inflant) jednak było już za późno.
Cały plan Karola Gustawa, początkowo skupiał się na zajęciu północnych obszarów RON, a następnie właśnie ofensywa przeciw panoszącej się Moskwie.Jednak perspektywa łatwego opanowania całej RON i wzięcia jej korony, zweryfikowała plany króla, zachłysnął się swymi sukcesami.
Tym właśnie fragmentem potwierdzaśz, to co napisałem wyżej. Karol Gustaw stawiał warunki nie do przyjęcia, czyli planowanie i kalkulacje wojennne u Szweda były kiepskie. Jeśli nawet dostrzegał zagrożenie w Moskwie, w co wątpię, to szukając sojuszników nie przedstawia się warunków nie do przyjęcia dla strony z którą sojusz chciałoby się zawrzeć. Wdawanie się w wojnę Szwecji przeciw RON było w zasadzie działaniem na własną szkodę. Szwedzi napadali potencjalnego sojusznika, a pomagali potencjalnemu wrogowi. Czysta głupota.
A jak mi nie wierzysz to pozwolę sobie znów zacytować J.Wimmera :)
Cytatami z Wimmera, tylko pogarszasz swoją sytuację, uwypuklasz tym swoje niedostrzeganie istoty problemu.
Wimmer przedstawia swój punkt widzenia, ale nie rozważa tu problemu w sensie racjonalności wojennej.
On stwierdza, że coś było tak lub tak, bo tak on to widzi. Jednak nie zawsze to co się widzi musi być tym czym jest z punktu widzenia strategii wojennej.
Czy on widział, że Szwedzi proponując warunki nie do przyjęcia w zasadzie nie mogą liczyć na porozumienie.
Potem zajmując Kulrandię, Żmudż i pół Polski nie odpychają Rosjan od Bałtyku tylko niszczą RON.
Niszcząc Polskę, pomagają wzrosnąć potędze Moskwy. Kuriozum jest jeszcze większe, bo RON zawiera rozejm z Moskwą, która wystęuje przeciw Szwedom.
Zatem układ problemu jest widoczny jak na dłoni, a Szwedzi nadal brnął w kontynuowanie całkowicie im niepotrzebnej wojny przeciw RON.
Wyrażnie widać, że ich kalkulacje wojenne byłu błędne.
Pod Moskwę podchodził w sumie 2 razy, i w obu przypadkach dał plamę, w pierwszym przegrał bitwę pod murami miasta, tym samym zawalił odsiecz, w drugim nie był w stanie miasta zdobyć,więc idąc twym tokiem rozumowania, po co w ogóle pod tę Moskwę podchodził ? nie potrafił kalkulować, nie znał podstaw strategii czy jak ? Wątpię, aby Chotkiewicz nie potrafił kalkulować, czy nie znał podstaw strategii. On wiedział dobrze kiedy może walczyć, a kiedy nie może. Jednak nie jego winą było, że RON miała problemy z odpowiednim prowadzeniem tej wojny. Kłopotów była cała masa np.
- z wystawianiem i utrzymaniem odpowiednich wojsk,
- z żołnierzami niższych i wyższych stopni, którzy mieli różne pragnienia,
- Polacy nie mogli czekać na nieprzygotowanego nieprzyjaciela, bo musieli iść do niego,
- władca RON, wchodził w drogę swoim wodzom,
Zatem w myśl podstaw Sztuki Wojny Chodkiewicz nie mógł odnieść zwycięstwa pod Moskwą. Nie znaczy to, że był on słabym wodzem.
Zarówno Baner jak i Torstensson jako głównodowodzący, nigdy nie ponieśli tak sromotnych porażek, jak wymienieni przez ciebie hetmani(z wyjątkiem Sobieskiego) baa jako głównodowodzący nie ponieśli ani jednej porażki !!!!
Już pisałem, Napoleon miał więcej porażek, a nawet straszliwych klęsk, jak ci Szwedzi.
Czy to znaczyłoby, że oni byli lepszymi generałami? Napoleon bezwątpienia rozgniótłby twoich Szwedów.
Jednak nawet najlepszy wódz, znajdzie swoją Nemezis. Zatem wzloty i upadki nie są wyłączną miarą wielkości.
„Dlatego 100 zwycięstw w 100 bitwach nie jest szczytem doskonałości.”
Nie stanowi to nawet o wielkości wodza.
A swoją drogą ciekaw jestem co myślisz o wyprawie Sobieskiego na Wiedeń ? wedle twych teorii popełnił straszliwy błąd, nie był w stanie przewidzieć, że cesarstwo przyczyni się do rozbiorów RON, nie dostrzegał też zagrożenia ze strony Moskwy,Brandenburgii(choć z tą drugą chciał się rozprawić,ostatecznie jednak tego nie zrobił) itp itd powinien się układać z Turkami ? (którzy w najlepszym wypadku skłonni byli traktować nas jako swego wasala). Sam jesteś tu w błędzie. Sobieski postąpił jak najbardziej rozsądnie. Był to najlepszy sposób do powstrzymania zagrożenia najazdu tureckiego na RON. Pokonanie Turków na obcej ziemi, przy pomocy sojuszniczych wojsk oszczędzało nasze ziemie i dawało większe szanse na zwycięstwo.
Rozbiory Polski dokonały się znacznie póżniej i były konsekwencją naszej słabości, a nie zwycięstwa pod Wiedniem.
Sobieski nie mógł wiedzieć co wydarzy się za jakieś 100 lat. To raczej nie jest perspektywa dla prowadzenia planowania stratgii czy kalkulacji wojennych.
Szwedzi mieli znacznie krótszą perspektywę i prostrze do przewidzenie skutki swojej polityki w regionie nad bałtyckim.
Praktycznie było to widoczne od samego początku. Trzeba to tylko dobrze widzieć.
Jeszcze a propos wymienionych przez ciebie bitew, np w przypadku oblężenia Namur mamy mniej wojska niż pod Breitenfeld, również bitwa pod Szentgotthárd była mniejszym starciem, czyli Breitenfeld jednak może się załapać do pierwszej 10tki
Pod St. Gothard samych wojsk ottomańskich było prawie tyle ilu uczestników bitwy pod Breitenfeld.
Podobnie było pod Namour. Można jeszcze wskazać parę innych wielkich oblężeń jak np. Candia, Kamieniec Podolski, czy też zamieszanie pod Zborowem.
Tam w obliczu 40.000 Kozaków 20.000 Tatarów ganiało wokół ok. 25.000 wojsk Jana Kazimierza. Jeśli uwzglednić część kozaków, która nie wzięła bezpośrednio udziału w bitwie to i pod Cudnowem było więcej żołnierzy. Wszak Sasi też uchylili się od walki pod Breitenfeld, bo uciekli. :mrgreen:
Zatem Breitenfeld ciągle spada z 10 największych bitew XVII w.
PaskudnyPludrak
21-03-2013, 12:49
Jednak jak przyjrzymy się sprawie bliżej to widać, że Szwedów w ogóle było tam mało. Protestanci odnieśli zwycięstwo dzięki sprzyjającym okolicznościom tj. ucieczce Sasów,
Nie no jesteś mistrzem, czyli ucieczka Sasów była sprzyjająca dla Szwedów ?
Nie można sobie wymarzyć bardziej sprzyjającej sytuacji niż ucieczka sojusznika z pola bitwy :lol: Sun Tzu to wymyślił ?
Fakt, na chwilę odciągnęło to jakąś część jazdy cesarskiej, ale tylko na chwilę, Szwedom groziło otoczenie, jednak wybrnęli z sytuacji perfekcyjnie, 7krotnie odpierali cesarską kawalerię Pappenheima na prawym skrzydle, po ucieczce Sasów wykorzystano zachowane odwody do uniemożliwienia cesarskim otoczenia, Gustaw Horn poprowadził błyskotliwe kontrnatarcie na lewym skrzydle,przegoniono cesarską kawalerie a następnie rozprawiono się z piechotą i artylerią, armia szwedzka wykazała się znacznie większą ruchliwością,manewrowością,elastycznością,pr zewagą ognia,lepszym ustawieniem.
Jednak jak przyjrzymy się sprawie bliżej to widać, że Szwedów w ogóle było tam mało.
To jakiś absurd, cała armia była szwedzka (podległa koronie szwedzkiej)oczywiście z wyjątkiem Sasów.Protestanci z państw niemieckich zaczęli zasilać armie szwedzką dopiero po Breitnefeld.
. Szwedzi stanowili jedynie część sił protestanckich. Gustaw Adolf wykorzystał sprzyjające okoliczności, siłę protestantów i błędy wroga.
najemników była cała masa we wszystkich ówczesnych armiach, a jednostki 'varvade' jak najbardziej wchodziły w skład armii szwedzkiej, zarówno przed,w toku,jak i po Wojnie 30letniej, również podczas Potopu i WWP,szkolone były i walczyły wg wzorców szwedzkich,niewiele się różniły od wojsk krajowych(tak samo jak one, były własnością króla) stanowiły zazwyczaj ok 40-50% armii.
Gdyby nie zerwano sojuszu posko-szewdzkiego nie byłoby potem problemów wojen posko-szwedzkich.
Szwedzi usunęli Zygmunta Wazę od tronu, zatem to oni byli stroną niszczącą dalekosiężnie potencjalnie pożytki wzajemnego związku.
Piszesz o wydarzeniach jeszcze z XVIw z którymi Gustaw II Adolf nie miał nic wspólnego bo miał zaledwie 5 lat.Kiedy doszedł do władzy, to Zygmunt III go nie uznawał jako króla Szwecji i ani w głowie mu było zrzec się praw do jej korony, co było bezsensu(gdyż nie miał już realnych szans na przejęcie tam władzy, no chyba, że siłą) i również oznaczało nasilenie konfliktu na linii RON-Szwecja.
. Karol Gustaw stawiał warunki nie do przyjęcia, czyli planowanie i kalkulacje wojennne u Szweda były kiepskie. Jeśli nawet dostrzegał zagrożenie w Moskwie, w co wątpię, to szukając sojuszników nie przedstawia się warunków nie do przyjęcia dla strony z którą sojusz chciałoby się zawrzeć.
Również pisałem, że stawiał wygórowane warunki, nie zapominajmy jednak, że RON była w sytuacji podbramkowej co ten chciał wykorzystać, to on oferował pomoc zatem żądał coś w zamian-proste. Jan Kazimierz jednak później chciał pertraktować, ale było już za późno, gdyby od początku przejawiał chęć do pertraktacji mogłoby się to inaczej skończyć. Swoją drogą, ciekawe co by było gdyby się jednak dogadali.
Cytatami z Wimmera, tylko pogarszasz swoją sytuację, uwypuklasz tym swoje niedostrzeganie istoty problemu.
Wimmer przedstawia swój punkt widzenia, ale nie rozważa tu problemu w sensie racjonalności wojennej.
On stwierdza, że coś było tak lub tak, bo tak on to widzi. Jednak nie zawsze to co się widzi musi być tym czym jest z punktu widzenia strategii wojennej.
Negując w ten sposób Jana Wimmera, sam się kompromitujesz.Autor nie przedstawia swojego punktu widzenia, tylko fakty !!!
Czy on widział, że Szwedzi proponując warunki nie do przyjęcia w zasadzie nie mogą liczyć na porozumienie.
Potem zajmując Kulrandię, Żmudż i pół Polski nie odpychają Rosjan od Bałtyku tylko niszczą RON.
A czy ty pojmujesz, że w toku kampanii plany Karola Gustawa się zmieniły, za sprawą niespodziewanych sukcesów w RON i możliwości wzięcia jej korony ?
Wobec takiej perspektywy, oczywistym było,że priorytetem jest rozprawienie się z nieprzyjaciółmi w RON i Janem Kazimierzem, a dopiero później zajęcie się Moskwą, i tak korpus Magnusa De La Gardie był gotowy na ewentualne starcie z Moskwą, do którego później doszło.
Wątpię, aby Chotkiewicz nie potrafił kalkulować, czy nie znał podstaw strategii. On wiedział dobrze kiedy może walczyć, a kiedy nie może. Jednak nie jego winą było, że RON miała problemy z odpowiednim prowadzeniem tej wojny. Kłopotów była cała masa np.
- z wystawianiem i utrzymaniem odpowiednich wojsk,
- z żołnierzami niższych i wyższych stopni, którzy mieli różne pragnienia,
- Polacy nie mogli czekać na nieprzygotowanego nieprzyjaciela, bo musieli iść do niego,
- władca RON, wchodził w drogę swoim wodzom,
Zatem w myśl podstaw Sztuki Wojny Chodkiewicz nie mógł odnieść zwycięstwa pod Moskwą. Nie znaczy to, że był on słabym wodzem.
Aha czyli Chodkiewicz borykał się z różnymi niezależnymi od niego problemami, dlatego dwukrotnie dał plamę pod Moskwą, w sumie częściowo jestem skłonny się z tym zgodzić, jednak on sam również wykazał się wtedy wieloma kardynalnymi błędami- za pierwszym razem lekceważył nieprzyjaciela,zawalił rozpoznanie,zniechęcał do siebie podwładnych,za drugim razem całkowicie zawalił rozpoznanie,szczególnie terenu wokół miasta i jego fortyfikacji(ponoć nasi przygotowali za krótkie drabiny) jego plan szturmu miasta były powszechnie znany całemu wojsku łącznie z ciurami, na długo przed jego rozpoczęciem,to też szybciutko poznał go nieprzyjaciel, garstką piechoty szturmował mury bez odpowiedniego przygotowania.
Tym bardziej nie rozumiem, co masz do zarzucenia takiemu Banerowi czy Torstenssonowi, że uważasz ich za przeciętnych dowódców ? oni tylko dowodzili wojskiem, wykonywali polecenia z góry(podobnie jak Chodkiewicz) wywiązywali się z nich perfekcyjnie,zabłysnęli wieloma błyskotliwymi działaniami,manewrami,zwycięstwami, jako głównodowodzący nie ponieśli ani jednej porażki, w ogromnym stopniu przyczynili się do szwedzkich sukcesów w Wojnie 30 letniej i ostatecznie zwycięstwa.
Sam jesteś tu w błędzie. Sobieski postąpił jak najbardziej rozsądnie. Był to najlepszy sposób do powstrzymania zagrożenia najazdu tureckiego na RON. Pokonanie Turków na obcej ziemi, przy pomocy sojuszniczych wojsk oszczędzało nasze ziemie i dawało większe szanse na zwycięstwo.
Rozbiory Polski dokonały się znacznie póżniej i były konsekwencją naszej słabości, a nie zwycięstwa pod Wiedniem.
Ja również uważam, że Sobieski podjął właściwą decyzję, kłóci się to jednak z twoim wcześniejszymi teoriami wszak już od początku XVIIIw RON powoli chyli się ku upadkowi, Szwecja pozycje mocarstwa utraciła, ale niepodległości nie.Absolutnie nie twierdzę, że rozbiory były konsekwencją Wiednia, konsekwencją Wiednia był znaczny wzrost potęgi cesarstwa jak i Moskwy.
Sobieski nie mógł wiedzieć co wydarzy się za jakieś 100 lat. To raczej nie jest perspektywa dla prowadzenia planowania stratgii czy kalkulacji wojennych.
Tak samo jak Gustaw Adolf nie mógł wiedzieć co się może wydarzyć za 80lat a Karol Gustaw za 50lat.
Pod St. Gothard samych wojsk ottomańskich było prawie tyle ilu uczestników bitwy pod Breitenfeld.
Podobnie było pod Namour.
Co do Szentgotthárd można się spotkać z różnymi tezami, wg jednej z nich Turków było 50tyś a cesarskich 25tyś.Niektóre źródła co do bitwy pod Breitenfeld podają liczbę 200tyś czy należy te liczby traktować poważnie ?
Pod Namour w sumie było 71tyś.
Zresztą nawet jak się nie załapuję do pierwszej 10tki i tak była to duża bitwa.
romanrozynski
21-03-2013, 16:12
hmm Kozacy(szczególnie zaporożcy) to jednak znacznie wyższa półka niż pospolitacy.
czyżby
a co o tym świadczy ?
W bitwie zbaraskiej np. tylko połowa wojska kozackiego była uzbrojona w broń palną, reszta w narzędzia gospodarcze
polskie ciury obozowe może faktycznie stały gorzej od armii kozackiej bo jak się zdaje na ich uzbrojeniu narzędzia gospodarskie ( m. in. kosy użyte nad Żółtymi Wodami i pod Zbarażem) stanowiły większość (choć problem wymaga jeszcze badań) ale jakoś nie widzę wyższości Kozaków nad naszymi pospolitakami-pod Beresteczkiem pospolitacy stawali dzielnie przeciw Tatarom, fakt że wraz z regularnym wojskiem.
PaskudnyPludrak
21-03-2013, 16:28
hmm Kozacy(szczególnie zaporożcy) to jednak znacznie wyższa półka niż pospolitacy.
czyżby
a co o tym świadczy ?
W bitwie zbaraskiej np. tylko połowa wojska kozackiego była uzbrojona w broń palną, reszta w narzędzia gospodarcze
polskie ciury obozowe może faktycznie stały gorzej od armii kozackiej bo jak się zdaje na ich uzbrojeniu narzędzia gospodarskie ( m. in. kosy użyte nad Żółtymi Wodami i pod Zbarażem) stanowiły większość (choć problem wymaga jeszcze badań) ale jakoś nie widzę wyższości Kozaków nad naszymi pospolitakami-pod Beresteczkiem pospolitacy stawali dzielnie przeciw Tatarom, fakt że wraz z regularnym wojskiem.
Ok zdarzało się, że mężnie stawali, szczególnie ci ze wschodnich województw, jednak, że bez regularnych wojsk miewali poważne problemy, nie wyobrażam sobie np osamotnionych pospolitaków skutecznie walczących z taborem kozackim.
Jednak jak przyjrzymy się sprawie bliżej to widać, że Szwedów w ogóle było tam mało. Protestanci odnieśli zwycięstwo dzięki sprzyjającym okolicznościom tj. ucieczce Sasów,
Nie no jesteś mistrzem, czyli ucieczka Sasów była sprzyjająca dla Szwedów ?
Nie można sobie wymarzyć bardziej sprzyjającej sytuacji niż ucieczka sojusznika z pola bitwy :lol: Sun Tzu to wymyślił ?
Fakt, na chwilę odciągnęło to jakąś część jazdy cesarskiej, ale tylko na chwilę, Szwedom groziło otoczenie, jednak wybrnęli z sytuacji perfekcyjnie, 7krotnie odpierali cesarską kawalerię Pappenheima na prawym skrzydle, po ucieczce Sasów wykorzystano zachowane odwody do uniemożliwienia cesarskim otoczenia, Gustaw Horn poprowadził błyskotliwe kontrnatarcie na lewym skrzydle,przegoniono cesarską kawalerie a następnie rozprawiono się z piechotą i artylerią, armia szwedzka wykazała się znacznie większą ruchliwością,manewrowością,elastycznością,pr zewagą ognia,lepszym ustawieniem.
Wyrywasz moje zdanie z kontekstu i spłycasz je.
Szwedom nie groziło okrążenie, bo mieli więcej jazdy.
Front wojsk protestanckich był dłuższy, a teren na lewym skrzydle niezbyt nadający się do głębszego oskrzydlania.
Żadna to sztuka 7 razy odeprzeć słabszą liczebnie kawalerię Pappenheima pozbawioną wsparcia. To raczej cesarscy zadziwiają, że atakują tu tyle razy.
Prześledźmy jednak dokładniej ten największy sukces Szwedów w Wojnie30-letniej.
Wskazałem wcześniej na kilka czynników, które zadecydowały o zwycięstwie protestantów.
Protestanci mieli znaczną przewagę artylerii i kawalerii oraz sporo ognia piechoty, jednak sama siła to za mało.
Musiało zdarzyć się coś co pozwoliłoby wykorzystać tę przewagę. I to stało się dzięki temu, że, Sasi w trakcie bitwy uciekli z pola walki.
Zatem rzec by można, że to dało Szwedom zwycięstwo. Dlaczego?
Dlatego, że:
1. Początkowa zbliżona ogólna równowaga siły wojsk gdzie protestanci ok. 39-42.000 żołnierzy w tym 16-18.000 Sasów, tu wiele niedoświadczonej milicji, stało naprzeciw 35.000 armii katolickiej, gdzie było ok. 25.000 dzielnej piechoty. Obie strony prowadziły ze dwie godziny ostrzał artyleryjski z dystansu. Sytuacja była patowa, ale zmieniła się gdy Sasi nie wytrzymali ruch wojsk katolickich w ich kierunku i umknęli z pola bitwy.
2. Jazda cesarska prawego skrzydła Furstenberg, zapędziła się w pogoni za uchodzącymi Sasami w zakole rzeczki i mokradła Loberbach i tam w zasadzie została unieruchomiona. Nie mogła dalej obchodzić szwedzkiego lewego skrzydła, bo układ terenu był niesprzyjający, na przeciw było prawie 2 razy więcej jazdy protestanckiej wspartej piechotą i działami, a żołnierze Horna mieli czas aby zmienić front. Zasługa Szwedów była taka, że mieli więcej kawalerii do dyspozycji.
3. Wojska cesarskie nacierające skośnie w kierunku Sasów znalazły się pod ostrzałem protestantów i ponosiły straty, bo manewrowały ukośnie do protestantów, a skośny ogień dział jest z zasady skuteczniejszy. Do tego Szwedzi mieli dużo więcej lekkich dział, które mogły manewrować i strzelać szybciej. Szwedzka piechota uzbrojona w muszkiety, stosująca udoskonalony system ognia potrafiła też szybciej strzelać, ale ogień muszkietów był skuteczny tylko na małe odległości. Przy szwedzkiej 2 krotnej przewadze w armatach dawało to spory efekt destrukcyjny. Zasługa Szwedów była taka, że mieli 2 razy więcej armat.
4. Jazda cesarska lewego skrzydła Pappenheima atakowała wielokrotnie prawe skrzydło Szwedów.
Nieszczęście polegało na tym, że piechota centrum i jazda cesarska prawego skrzydła poszła w kierunku uciekających Sasów. Zerwana została ciągłość linii frontu wojsk cesarskich. Jazda lewego skrzydła zmagając się z jazdą protestantów Banera była oderwana od własnej piechoty i armat. Szwedzi mieli tu przewagę liczebną, wsparcie własnej piechoty oraz armat. W takiej sytuacji jazda cesarska Pappenheima ustąpiła. Zasługa Szwedów taka, że odparli ataki słabszej liczebnie jazdy cesarskiej lewego skrzydła.
5. Cesarska piechota została pozbawiona osłony lewego skrzydła. Na prawym skrzydle ich jazda była na przeciw przeważających sił kawalerii szwedzkiej tzn. że też miała kłopoty. Protestancka jazda prawego skrzydła po ustąpieniu osamotnionej jazdy Pappenheima zajęła cesarskie armaty i wychodziła na tyły wroga. Piechota cesarska skrwawiona skośnym ogniem szwedzkim, pozbawiona osłony własnej jazdy i wielu dział oraz bombardowana od frontu po prostu zaczęła ustępować. Pękająca armia cesarska stawała się łatwym łupem protestantów. Szwedzka zasługa taka, że mieli X? razy więcej armat i X? razy więcej kawalerii.
6. Protestanci wytrzymali psychicznie trudną sytuację ucieczki Sasów, ale właśnie ta ucieczka dała im zwycięstwo. Przy frontalnych zmaganiach z pewnością mieliby kłopot przełamać linie cesarskich tercios. Protestanci mieli przewagę i siłę po swojej stronie, ale do podjęcia ofensywy sama siła to za mało. To przeciwnik musi pozwolić na wykorzystanie tej siły tzn. musi odsłonić swe słabości. Właśnie taka sytuacja wytworzyła się po ucieczce Sasów.
Reasumując.
Cesarscy widząc uchodzących Sasów ruszyli swoją piechotę na lewe skrzydło protestantów. Zajęli je, ale odsłonili tym swoje słabości i dali protestantom okazję wykorzystania siły ognia ich armat i piechoty oraz przewagę kawalerii. Ucieczka Sasów zadziałała więc jak typowa finta, wciągająca w pułapkę lub prowokująca do popełnienia błędu. Cesarscy ten błąd popełnili, zresztą oni nie mogli stać i czekać, bo protestanci mieli sporą przewagę w artylerii. Tilly najwyraźniej myślał, że uda im się wejść na miejsce Sasów i zrolować linie szwedzkie. Problem i nieszczęście strony katolickiej leżał w tym, że stało się to co opisałem w/w punktach.
Jak widać nie sama liczba ludzi, ani szwedzka genialność zadecydowała o zwycięstwie. Zdecydowało tu skorzystanie ze słabości i błędów wroga oraz wykorzystanie swojej siły do złamania oporu okrążanej piechoty katolickiej. Protestanci mieli znaczną przewagę w artylerii i kawalerii oraz sporo ognia piechoty, tzn. Szwedzi mieli dużo siły, ale do podjęcia ofensywy sama siła to za mało. Szwedzkie udoskonalenie organizacyjno taktyczne miały znacznie, ale potrzebne było jeszcze coś co pozwoliłoby wykorzystać ich siłę. Potrzebne było odsłonięcie słabości wroga, a to nastąpiło kiedy Sasi uciekli. Protestantom sprzyjało szczęście, bitwa pomyślnie dla nich ułożyła się.
Jednak jak przyjrzymy się sprawie bliżej to widać, że Szwedów w ogóle było tam mało.
To jakiś absurd, cała armia była szwedzka (podległa koronie szwedzkiej)oczywiście z wyjątkiem Sasów.Protestanci z państw niemieckich zaczęli zasilać armie szwedzką dopiero po Breitnefeld. Nie absurd tylko rzczywistość.
Przyjrzyj się temu.
Higgins, Dave. "Breitenfeld: Regiment versus Tercio." Strategy & Tactics, Number 235 (June 2006). ISSN 1040-886X
http://en.wikipedia.org/wiki/Breitenfeld_(1631)_order_of_battle
. Szwedzi stanowili jedynie część sił protestanckich. Gustaw Adolf wykorzystał sprzyjające okoliczności, siłę protestantów i błędy wroga.
najemników była cała masa we wszystkich ówczesnych armiach, a jednostki 'varvade' jak najbardziej wchodziły w skład armii szwedzkiej, zarówno przed,w toku,jak i po Wojnie 30letniej, również podczas Potopu i WWP,szkolone były i walczyły wg wzorców szwedzkich,niewiele się różniły od wojsk krajowych(tak samo jak one, były własnością króla) stanowiły zazwyczaj ok 40-50% armii.
Patrz j.w.
Jak dokładniej przyjrzeć się szwedzkiej armii pod Breitenfeld to w tej armii było bardzo dużo Niemców, Szkotów, sporo Finów, różnych Słowian, a samych Szwedów może kilkanaście tysięcy.
Lewe skrzydło to kawaleria złożona w znacznej mierze z Niemców Horna.
Prawe skrzydło to mieszanka szwedzko, niemiecko, fińsko, łotewska Banera.
Centrum to mieszanka 2 szwedzkich, 2 niemieckich, 1 szkockiej brygad piechoty.
W tym centrum było chyba tylko kilka czysto szwedzkich regimentów.
Cała niemal szwedzka rezerwa to w większości Szkoci, Niemcy i Słowianie.
Zatem dla Gustawa Adolfa zwycięstwo wywalczyli właściwie Niemcy, Szkoci, Finowie i parę innych mniejszości, a Szwedzi zyskali całą chwałę.
Dla jasności to nie zarzut, ale stwierdzenie faktu, że szwedzka armia nie była taka szwedzka jakby się wydawało.
Gdyby nie zerwano sojuszu posko-szewdzkiego nie byłoby potem problemów wojen posko-szwedzkich.
Szwedzi usunęli Zygmunta Wazę od tronu, zatem to oni byli stroną niszczącą dalekosiężnie potencjalnie pożytki wzajemnego związku.
Piszesz o wydarzeniach jeszcze z XVIw z którymi Gustaw II Adolf nie miał nic wspólnego bo miał zaledwie 5 lat.Kiedy doszedł do władzy, to Zygmunt III go nie uznawał jako króla Szwecji i ani w głowie mu było zrzec się praw do jej korony, co było bezsensu(gdyż nie miał już realnych szans na przejęcie tam władzy, no chyba, że siłą) i również oznaczało nasilenie konfliktu na linii RON-Szwecja. NIe idzie o zmagania o szwedzką koronę.
Szwedzi byli stroną agresywną. Spytam więc retorycznie.
Po co Szwedzi atkowali Inflanty i Rygę? Po co Gustaw II Adolf atakował w Prusach? Po co był ich najazd w potopie?
Tymi ruchami Szwedzi osłabiali Polskę, a wzmacniali Rosję i Prusy-Brandenburgię, a więc szwedzkich konkurentów.
Również pisałem, że stawiał wygórowane warunki, nie zapominajmy jednak, że RON była w sytuacji podbramkowej co ten chciał wykorzystać, to on oferował pomoc zatem żądał coś w zamian-proste. Jan Kazimierz jednak później chciał pertraktować, ale było już za późno, gdyby od początku przejawiał chęć do pertraktacji mogłoby się to inaczej skończyć. Swoją drogą, ciekawe co by było gdyby się jednak dogadali.
Karol Gustaw oferował pomoc, którą trudno było przyjąć, więc co to za pomoc. Tonący chwyci się brzytwy, ale raczej nie da podrzynać sobie gardła.
Negując w ten sposób Jana Wimmera, sam się kompromitujesz.Autor nie przedstawia swojego punktu widzenia, tylko fakty !!! Ja nie neguję faktów, ani Wimmera! Neguję TYLKO twoje nieumiejętne posługiwanie się cytatami z Wimmera. To zasadnicza różnica.
Czy on widział, że Szwedzi proponując warunki nie do przyjęcia w zasadzie nie mogą liczyć na porozumienie.
Potem zajmując Kulrandię, Żmudż i pół Polski nie odpychają Rosjan od Bałtyku tylko niszczą RON.
A czy ty pojmujesz, że w toku kampanii plany Karola Gustawa się zmieniły, za sprawą niespodziewanych sukcesów w RON i możliwości wzięcia jej korony ?
Wobec takiej perspektywy, oczywistym było,że priorytetem jest rozprawienie się z nieprzyjaciółmi w RON i Janem Kazimierzem, a dopiero później zajęcie się Moskwą, i tak korpus Magnusa De La Gardie był gotowy na ewentualne starcie z Moskwą, do którego później doszło. Zatem potwierdzasz tym moją wcześniejszą tezę iż Szwedzi mieli kłopoty z planowaniem działań wojennych. Musieli zmieniać plany, które od początku były błędne. Niszcząc Polskę, Szwedzi pogarszali swoją pozycję, wzmacniali Rosję, ich głównego konkurenta w przyszłości. Już wcześniej było oczywiste, że Moskwa dąży do odstępu do Bałtyku. Kolejne wojny ze Szwecją były, więc tylko kwestią czasu. Zachłanność Szwedów, ich chęci złupienia Niemiec czy Polski oraz walka z Danią-Norwegią przesłaniała Szwedom te FAKTY.
Aha czyli Chodkiewicz borykał się z różnymi niezależnymi od niego problemami, dlatego dwukrotnie dał plamę pod Moskwą, w sumie częściowo jestem skłonny się z tym zgodzić, jednak on sam również wykazał się wtedy wieloma kardynalnymi błędami
Właśnie wymieniłem te problemy, a błędy są nie do uniknięcia. Chotkiewicz nie jest od nich wolny.
Jednak żaden twój Szwed nie dał mu rady pod Kircholemem, ani nie odpierał zwycięsko przez parę tygodniowych przeważającuych wielkich sił wroga tj. 150.000-220.000 wojsk otomańskich tak jak to zrobił stary Chodkiewicz pod Chocimiem 1621.
Tym bardziej nie rozumiem, co masz do zarzucenia takiemu Banerowi czy Torstenssonowi, że uważasz ich za przeciętnych dowódców ? oni tylko dowodzili wojskiem, wykonywali polecenia z góry(podobnie jak Chodkiewicz) wywiązywali się z nich perfekcyjnie,zabłysnęli wieloma błyskotliwymi działaniami,manewrami,zwycięstwami, jako głównodowodzący nie ponieśli ani jednej porażki, w ogromnym stopniu przyczynili się do szwedzkich sukcesów w Wojnie 30 letniej i ostatecznie zwycięstwa. Ja tym Szwedom nie odmawiam umiejętności dowodzenia. Oni mieli wiele sukcesów. Oni byli wybitnymi dowódcami, ale nawet w XVII wieku byli od nich więksi wodzowie. Szwedzi stają w szeregu dobrych generałów, takich solidnych w rzmiośle wojskowym, ale gdzie im do wielkości np. Napoleona, Hanibala, Eugeniusza Sabaudzkiego, czy nawet Gustawa Adolfa oraz naszych w/w hetmanów. Skoro nie są najwięksi i nie są najsłabsi to mogą być wyłącznie przecietni wsród bardzo dobrych dowódców.
Już pisałem "100 zwycięstw w 100 bitwach nie jest szczytem osiągnięć."
Ja również uważam, że Sobieski podjął właściwą decyzję, kłóci się to jednak z twoim wcześniejszymi teoriami wszak już od początku XVIIIw RON powoli chyli się ku upadkowi, Szwecja pozycje mocarstwa utraciła, ale niepodległości nie.Absolutnie nie twierdzę, że rozbiory były konsekwencją Wiednia, konsekwencją Wiednia był znaczny wzrost potęgi cesarstwa jak i Moskwy.
To wcale nie kłóci się z tym co pisałem wcześniej. Trzeba tylko dobrze rozumieć co to są planowanie i kalkulacje wojenne oraz strategie militarne.
Ich zakres nie może wykraczać tak daleko, ale powinien uwzględniać te elementy, które wymieniałem na podstawie Sztuki Wojny.
Zwycięstwo pod Wiedniem pozwoliło na wzrost potęgo Austrii, ale to Austria musiała zadbać o to, aby zwycięstwo to wykorzystać.
Polsce niestety to się nie bardzo udało. Rosja zaś rosła w siłę bez względu na Wiedeń, to był dużo dłuższy proces.
Sobieski nie mógł wiedzieć co wydarzy się za jakieś 100 lat. To raczej nie jest perspektywa dla prowadzenia planowania stratgii czy kalkulacji wojennych. Tak samo jak Gustaw Adolf nie mógł wiedzieć co się może wydarzyć za 70lat a Karol Gustaw za 50lat. Szwedzi nie musieli tak długo czekać. Rosja od dawna walczyła o dostęp do Bałtyku. Widać to było nawet zanim ci szwedzcy królowie objęli władzę.
Zwykła racjonalność podpowiadała, kto będzie trudniejszym i niebezpieczniejszym na przyszłość wrogiem.
Co do Szentgotthárd można się spotkać z różnymi tezami, wg jednej z nich Turków było 50tyś a cesarskich 25tyś.Niektóre źródła co do bitwy pod Breitenfeld podają liczbę 200tyś czy należy te liczby traktować poważnie ?
Pod Namour w sumie było 71tyś.
Zresztą nawet jak się nie załapuję do pierwszej 10tki i tak była to duża bitwa. Wielkość bitwy raczej nie zależy od wielkości huku dział i muszkietów.
Tu znaczenie ma raczej wielkość sił. Zatem jeśli pod St. Gothard było 60-90.000 Turków i 26.000-40.000 Chrześcian to była to raczej większa bitwa.
Podobnie z Namour i kilkoma innymi wydarzeniami. Breitenfeld było relatywnie dużą bitwą, ale jak widzisz w XVII w. było sporo większych zmagań.
PaskudnyPludrak
22-03-2013, 11:54
Jak widać nie sama liczba ludzi, ani szwedzka genialność zadecydowała o zwycięstwie. Zdecydowało tu skorzystanie ze słabości i błędów wroga oraz wykorzystanie swojej siły do złamania oporu okrążanej piechoty katolickiej.
Dziwne, że nie dostrzegasz szybkich manewrów Szwedów,skutecznego wykorzystania odwodów,zmiany frontu na lewym skrzydle,błyskotliwego kontrnatarcia Horna, tylko niby dzięki błędom cesarskich, bitwa została wygrana.Ucieczka Sasów absolutnie nie była sprzyjająca, odsłonięte zostało ich lewe skrzydło, groziło im otoczenie, Szwedzi wybrnęli z tej sytuacji wyłącznie dzięki swym umiejętnością.
Dla jasności to nie zarzut, ale stwierdzenie faktu, że szwedzka armia nie była taka szwedzka jakby się wydawało.
Ale przecież to jest oczywiste, i powinien to wiedzieć każdy kto się armią szwedzką interesuję,niemniej jednak jednostki varvade były częścią armii szwedzkiej tylko ty próbujesz temu przeczyć.
Po co Szwedzi atkowali Inflanty i Rygę? Po co Gustaw II Adolf atakował w Prusach?
Bo ich celem było umacnianie pozycji nad Bałtykiem, a RON stała w tym drodze, jej król też nie był przyjaźnie nastawiony.
Zatem potwierdzasz tym moją wcześniejszą tezę iż Szwedzi mieli kłopoty z planowaniem działań wojennych. Musieli zmieniać plany, które od początku były błędne
Jakie kłopoty, wszystko szło zgodnie z ich planem, a nawet lepiej skoro wynikła perspektywa opanowania całej RON.Plany się czasem zmieniają, tym bardziej kiedy można na tym więcej zyskać.
Ja nie neguję faktów, ani Wimmera!
Negujesz, autor przedstawił początkowe plany Karola Gustawa po przejęciu władzy, a ty je negujesz i twierdzisz, że autor przedstawia swój punkt widzenia.
Szwedzi stają w szeregu dobrych generałów, takich solidnych w rzmiośle wojskowym, ale gdzie im do wielkości np. Napoleona, Hanibala, Eugeniusza Sabaudzkiego, czy nawet Gustawa Adolfa oraz naszych w/w hetmanów. Skoro nie są najwięksi i nie są najsłabsi to mogą być wyłącznie przecietni wsród bardzo dobrych dowódców.
Nawet mi nie przyszło do głowy porównywać ich do Napoleona czy Hannibala, jednak z Eugeniuszem Sabaudzkim jak i Gustawem Adolfem są porównywalni, podobnie z naszymi hetmanami, jak najbardziej zaliczają się do grona najwybitniejszych dowódców XVIIw zatem ciężko ich nazywać przeciętnymi.
Szwedzi nie musieli tak długo czekać. Rosja od dawna walczyła o dostęp do Bałtyku.
No i ją hamowali,np wojna 1610-1617 czy II wojna północna.
Gustaw Adolf zaczął wojować z RON mniej więcej w latach 20tych XVIIw ,jak mógł przewidzieć, że 100 lat później, po WWP Szwecja utraci pozycje mocarstwa.
Dziwne, że nie dostrzegasz szybkich manewrów Szwedów,skutecznego wykorzystania odwodów,zmiany frontu na lewym skrzydle,błyskotliwego kontrnatarcia Horna, tylko niby dzięki błędom cesarskich, bitwa została wygrana.Ucieczka Sasów absolutnie nie była sprzyjająca, odsłonięte zostało ich lewe skrzydło, groziło im otoczenie, czemu skutecznie zapobiegli. Ja te szwedzkie dzialania dostrzegam i nawet doceniam.
Tylko czy one byłyby możliwe bez saskiej ucieczki oraz takich ruchów armii katolickiej?
NIE. Te manewry szwedzkiej armii byłu więc konsekwencją ucieczki Sasów oraz ruchów wroga.
Zatem saska ucieczka zacheciła cesarskich do ruchu, który zrywał ciągłość ich linii frontu, wystawiał cesarskich na skośny ogień protestantów, umożliwił atak protestantów na stanowiska cesarskich dział. Zatem to dawało Szwedom zwycięstwo.
Szwedzkie lewe skrzydło nie było odsłonięte, bo tam stało m.w. 2 razy więcej ich jazdy, niż mieli na swym prawym skrzydle cesarscy.
Otoczenie protestantów było więc nie możliwe. Chyba, że uważasz iż Szwedzi czekaliby aż wolniejsze od jazdy cesarskie tercje obeszłyby ich lewe skrzydło.
Jednak sama długość drogi do przebycia dla cesarskich i protestantów świadczy, iż taki manewr głębokiego oskrzydlenia był niemożliwy.
Pozostawało więc rolowanie szwedzkiego skrzydła i to próbowali zrealizować cesarscy, ale mieli problem, bo Horn miał 2 razy więcej jazdy.
Jak więc mogli oni wyprzedzić tu protestantów? Praktycznie nie mogli.
Dla jasności to nie zarzut, ale stwierdzenie faktu, że szwedzka armia nie była taka szwedzka jakby się wydawało. Ale przecież to jest oczywiste, i powinien to wiedzieć każdy kto się armią szwedzką interesuję,niemniej jednak jednostki varvade były częścią armii szwedzkiej tylko ty próbujesz temu przeczyć. Ja nie przeczę, że Szwedzi używali najemników. Wręcz przeciwnie twierdzę, że tych było tam bardzo dużo, daltego armia szwedzka składała się w dużej mierze z Niemców, Szkotów, Finów, Czechów itd.
Jakie kłopoty, wszystko szło zgodnie z ich planem, a nawet lepiej skoro wynikła perspektywa opanowania całego RON.Plany się czasem zmieniają, tym bardziej kiedy można na tym więcej zyskać. Jeśli plan zakłada absurdalną wojnę, bo nadarza sie okazja złupienia konkurenta, który mogłby być sojusznikiem przeciw zagrożeniu ze wschodu, to był to wręcz idiotyczny plan. Majaki o zdobyciu Polski świadczą wyraźnie o oderwaniu Szwedów od rzeczywistości. Oni tym prawie nic nie zyskali. Stracili wielu żołnierzy, zrujnowali Polskę swego potencjalnego sojusznika w zmaganiach z Rosją.
Ja nie neguję faktów, ani Wimmera!
Negujesz, autor przedstawił początkowe plany Karola Gustawa po przejęciu władzy, a ty je negujesz i twierdzisz, że autor przedstawia swój punkt widzenia. Wimmer przedstawił swój punkt widzenia na pewne fakty. Ja nie neguję tych faktów. Ja neguję twoje posługiwanie się tymi cytatami z Wimmera
w sytuacji kiedy rozważamy racjonalność działań szwedzkich w odniesieniu do umiejętności wykorzystania sztuki wojennej.
Rzecz to ocenna, a więc nie jest to kwestia tylko i wyłącznie jakichś faktów, że np. Szwedzi mieli plany i coś tam próbowali negocjować, ale to Polakom nie chciało się przyjąć ich "pomocy". Propozycje szwedzkie nie ziściły się, pozostały tylko propozycjami i to był FAKT.
Zatem ja nie neguję Wimera, tylko twój punkt widzenia w odniesieniu do armii szwedzkiej.
Nawet mi nie przyszło do głowy porównywać ich do Napoleona czy Hannibala, jednak z Eugeniuszem Sabaudzkim jak i Gustawem Adolfem są porównywalni, podobnie z naszymi hetmanami, jak najbardziej zaliczają się do grona najwybitniejszych dowódców XVIIw zatem ciężko ich nazywać przeciętnymi. Skoro byli jednymi z grona najwybitniejszych dowódców XVII w. tzn, że nie byli jedyni. Przy nich Gustaw Adolf, Eugeniusz Sabaudzki i wielu innych okazywało się większymi wodzami. Zatem tym Szwedzkim "generałom" pozostaje jedynie przecietność wsród wybitnych generałów.
No i ją hamowali,np wojna 1610-1617 czy II wojna północna.
Gustaw Adolf zaczął wojować z RON mniej więcej w latach 20tych XVIIw ,jak mógł przewidzieć, że 100 lat później, po WWP Szwecja utraci pozycje mocarstwa. Szwedzi nie hamowali Rosji, tylko w okresie wielkiej smuty ją wspierali, a potem zdradziecko zagarnęli parę kawałków ziemi.
W 2WP Szwedzi de facto też wsparli Rosję, choć już zaraz musieli się przed nią bronić. Zatem sytuacja była określona na długo przd WWP.
Nie trzeba było czekać 100 lat, aby to dostrzec.
Rosja potrzebowała czasu, aby wzmocnić swoje siły. Szwecja jej to wręcz umożliwiała.
Zatem nie hamowała Rosji tylko niejako pomagała urosnąc jej potędze.
PaskudnyPludrak
22-03-2013, 15:27
Tylko czy one byłyby możliwe bez saskiej ucieczki oraz takich ruchów armii katolickiej?
NIE. Te manewry szwedzkiej armii byłu więc konsekwencją ucieczki Sasów oraz ruchów wroga.
były jej konsekwencją, jednak ciężko nazwać sprzyjającymi okolicznościami sytuację kiedy sojusznik ucieka z pola bitwy, nawet jeśli odciąga tym na chwilę jakąś część sił nieprzyjaciela.
Zatem saska ucieczka zacheciła cesarskich do ruchu, który zrywał ciągłość ich linii frontu, wystawiał cesarskich na skośny ogień protestantów, umożliwił atak protestantów na stanowiska cesarskich dział. Zatem to dawało Szwedom zwycięstwo.
Owszem cesarscy popełnili błędy, jednak Szwedzi potrafili je doskonale wykorzystać na swoją korzyść ,niemniej jednak ucieczka Sasów nie była wcale sprzyjająca okolicznością, weżmy np taki Kircholm gdzie Karol Sudermański wykazał się nieumiejętnym dowodzeniem, też popełnił sporo błędów, czy zatem to wspaniałe zwycięstwo jest tylko ich zasługą ?
Szwedzkie lewe skrzydło nie było odsłonięte, bo tam stało m.w. 2 razy więcej ich jazdy, niż mieli na swym prawym skrzydle cesarscy.
to zobacz sobie choć te mapki z twej ulubionej wikipedii, wyraźnie widać, że szwedzkie lewe skrzydło zostało odsłonięte, i tylko dzięki skutecznym manewrom udało się wybrnąć z tej sytuacji.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battl ... r_1631.gif (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battle_of_Breitenfeld_-_Opening_moves,_17_September_1631.gif)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battl ... r_1631.gif (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battle_of_Breitenfeld_-_Stopping_the_attack,_17_September_1631.gif)
Otoczenie protestantów było więc nie możliwe. Chyba, że uważasz iż Szwedzi czekaliby aż wolniejsze od jazdy cesarskie tercje obeszłyby ich lewe skrzydło.
Tak się składa, że te tercje już atakowały lewe skrzydło szwedzkie i próbowały je oskrzydlić, zostały jednak odepchnięte.
Jeszcze raz spójrz na mapkę, te małe czerwone kwadraciki to piechota cesarska :mrgreen:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battl ... r_1631.gif (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battle_of_Breitenfeld_-_Stopping_the_attack,_17_September_1631.gif)
Jeśli plan zakłada absurdalną wojnę, bo nadarza sie okazja złupienia konkurenta, który mogłby być sojusznikiem przeciw zagrożeniu ze wschodu, to był to wręcz idiotyczny plan. Majaki o zdobyciu Polski świadczą wyraźnie o oderwaniu Szwedów od rzeczywistości. Oni tym prawie nic nie zyskali. Stracili wielu żołnierzy, zrujnowali Polskę swego potencjalnego sojusznika w zmaganiach z Rosją.
Nie okazja złupienia konkurenta, tylko okazja wzięcia korony RON(wszak mu ją zaproponowano), pokaż mi władcę który by takiej okazji nie próbował wykorzystać, tym bardziej tak ambitnego władcę jak Karol Gustaw, fakt ostatecznie się nie powiodło,wszystko szlag trafił i Szwedzi wojnę przegrali, jednak jeśli już to zarzut przeciw pazerności króla szwedzkiego, a nie samej armii.
Wimmer przedstawił swój punkt widzenia na pewne fakty. Ja nie neguję tych faktów. Ja neguję twoje posługiwanie się tymi cytatami z Wimmera
w sytuacji kiedy rozważamy racjonalność działań szwedzkich w odniesieniu do umiejętności wykorzystania sztuki wojennej.
Rzecz to ocenna, a więc nie jest to kwestia tylko i wyłącznie jakichś faktów, że np. Szwedzi mieli plany i coś tam próbowali negocjować, ale to Polakom nie chciało się przyjąć ich "pomocy". Propozycje szwedzkie nie ziściły się, pozostały tylko propozycjami i to był FAKT.
Zatem ja nie neguję Wimera, tylko twój punkt widzenia w odniesieniu do armii szwedzkiej.
Oj nie nie,cały czas pisałeś ,że celem Szwedów od początku było bezsensowene złupienie RON,że Szwedzi nie dostrzegali zagrożenia ze strony Moskwy, a dostrzegali, co zresztą było jedną z przyczyn agresji szwedzkiej na RON(po to przytoczyłem cyt z WImmera,żeby ci to uświadomić skoro mnie nie chciałeś wierzyć),aby nie dopuścić do Bałtyku Rosjan, którzy zagarniali coraz większe obszary RON na Wschodzie i Północy(po to też Radziwiłł układał się ze Szwedami,gdyż jego posiadłości były zagrożone,po to też inflancki korpus Magnusa De la Gardie ciągle był gotowy do działań przeciw moskalom,do których później doszło) nie dało się jednak tego zrobić, nie angażując się jednocześnie w wojnę z RON.
Zatem tym Szwedzkim "generałom" pozostaje jedynie przecietność wsród wybitnych generałów.
Chyba jedynie wg ciebie, nie zamierzam się przekomarzać w tej kwestii, dla ciebie mogą być przeciętnymi dowódcami ,dla mnie nie, wręcz przeciwnie.
Szwedzi nie hamowali Rosji, tylko w okresie wielkiej smuty ją wspierali, a potem zdradziecko zagarnęli parę kawałków ziemi.
W 2WP Szwedzi de facto też wsparli Rosję, choć już zaraz musieli się przed nią bronić. Zatem sytuacja była określona na długo przd WWP.
Nie trzeba było czekać 100 lat, aby to dostrzec.
Rosja potrzebowała czasu, aby wzmocnić swoje siły. Szwecja jej to wręcz umożliwiała.
Zatem nie hamowała Rosji tylko niejako pomagała urosnąc jej potędze.
Ty nie pojmujesz, że dla Gustawa II Adolfa, Moskwa nie była większym zagrożeniem,po wojnie 1610-1617 miał nawet bardzo dobre relacje z carem moskiewskim, znacznie większą przeszkodą na drodze do realizacji jego planów były RON,Dania,Cesarstwo.Gustaw Adolf zajmował się bieżącymi sprawami,chciał zyskać jak najwięcej dla Szwecji, a nie zawracał sobie głowę co się może wydarzyć za kilkadziesiąt czy 100 lat.
Nie chcesz też przyjąć do wiadomości faktu, że Karol Gustaw jak najbardziej zdawał sobie sprawę z zagrożenia ze strony Moskwy, w sytuacji jej postępów na obszarze RON.
Zatem sytuacja była określona na długo przd WWP.
Nie trzeba było czekać 100 lat, aby to dostrzec.
.
Chyba jedynie posiadając zdolność jasnowidzenia
Owszem cesarscy popełnili błędy, jednak Szwedzi potrafili je doskonale wykorzystać na swoją korzyść ,niemniej jednak ucieczka Sasów nie była wcale sprzyjająca okolicznością, weżmy np taki Kircholm gdzie Karol Sudermański wykazał się nieumiejętnym dowodzeniem, też popełnił sporo błędów, czy zatem to wspaniałe zwycięstwo jest tylko ich zasługą ? Niestety te bitwy nie są porównywalene. Pod Kircholmem szwedzka armia została zmiażdzona pod uderzeniami polskiej jazdy, która zastosowała doskonałą ekonomię sił. Szwedzi pod Brietenfeld zwyciężyli dzięki tym czynnikom, które wymieniłem w moich poprzednich wypowiedziach. Kluczem do zwycięstaw okazała się m.in.ucieczka Sasów.
to zobacz sobie choć te mapki z twej ulubionej wikipedii, wyraźnie widać, że szwedzkie lewe skrzydło zostało odsłonięte, i tylko dzięki skutecznym manewrom udało się wybrnąć z tej sytuacji.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battl ... r_1631.gif (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battle_of_Breitenfeld_-_Opening_moves,_17_September_1631.gif)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battl ... r_1631.gif (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battle_of_Breitenfeld_-_Stopping_the_attack,_17_September_1631.gif) Widzialem te mapki zanim je tu zamieściłeś.
Właśnie na ich podstawie twierdziłem iż oskrzydlenie Szwedów było właściwie niewykonalne.
Szwedzi mieli przewagę w kawalerii, a ta z natury rzeczy była szybsza od piechoty i mogła kontrować ruch oskrzydlający.
Jazda cesarska prawego skrzydła zapędziłą się w mokradła Leiberbach, tam ugrzęzła i była zablokowana 2 krotną przewagą jazdy szwedzkiej.
Cesarskie tercie miały dłuższą drogę do przebycia pod ogniem. Obchodzenie szwedzkiego lewego skrzydła wymagało czasu. Zatem Szwedzi mieli czas na dokonanie kontrakcji. Tercje mogły jedynie próbować rolować szwedzkei linie, gdyby te nie zdążyły wykonać zwrotu w lewo, co było mało prawdopodobne, lub atakować Szwedów frontalnie w momencie wykonywania lub po wykonaniu takiego zwrotu. To właśnie widzimy na tych mapkach.
Szwedzi mogli wykonać nawet zwrot w lewo z wycofaniem i obronnym oparciem lewego skrzydła o miejscowość Podelwitz, która znajdowała się za ich pozycjami.
Wtedy cesarskie tercje miałyby jeszcze dłuższą drogę do przebycia pod protestanckim ogniem.
Otoczenie protestantów było więc nie możliwe. Chyba, że uważasz iż Szwedzi czekaliby aż wolniejsze od jazdy cesarskie tercje obeszłyby ich lewe skrzydło. Tak się składa, że te tercje już atakowały lewe skrzydło szwedzkie i próbowały je oskrzydlić, zostały jednak odepchnięte.
Jeszcze raz spójrz na mapkę, te małe czerwone kwadraciki to piechota cesarska :mrgreen:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battl ... r_1631.gif (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battle_of_Breitenfeld_-_Stopping_the_attack,_17_September_1631.gif)
Spróbuj spojrzeć na te statyczne mapki w sposób bardziej dynamiczny z uwzglednieniem ruchu, czasu, rozmieszczenia wojsk oraz okolicznych obiektów.
Wyrażnie widać, że tam nie ma możliwości obejścia pozycji szwedzkich.
Cesarskie tercje miały dłuższą drogę do przebycia, zatem Szwedzi mieli czas na dokonanie zwrotu w lewo.
Przy przewadze goniowej protestantów, tecje miały małe szanse na wygranie walki w półdystansie. Ich ruch mógł być spowalniany i powstrzymywany ogniem na dystans oraz manewrami szwedzkiej kawalerii. Po osłabieniu ogniem i otoczeniu przez jazdę tercje niewiele by mogły nawet w walce wręcz.
Nie okazja złupienia konkurenta, tylko okazja wzięcia korony RON(wszak mu ją zaproponowano), pokaż mi władcę który by takiej okazji nie próbował wykorzystać, tym bardziej tak ambitnego władcę jak Karol Gustaw, fakt ostatecznie się nie powiodło,wszystko szlag trafił i Szwedzi wojnę przegrali, jednak jeśli już to zarzut przeciw pazerności króla szwedzkiego, a nie samej armii.
Próba zagarnięcia korony w takiej sytuacji i w taki sposób jest właśnie łupieniem konkurenta.
Jesłi król będąc jednocześnie wodzem popełnia błąd, to i armia nie jest wolna od tego błędu.
Oj nie nie,cały czas pisałeś ,że celem Szwedów od początku było bezsensowene złupienie RON,że Szwedzi nie dostrzegali zagrożenia ze strony Moskwy, a dostrzegali, co zresztą było jedną z przyczyn agresji szwedzkiej na RON(po to przytoczyłem cyt z WImmera,żeby ci to uświadomić skoro mnie nie chciałeś wierzyć),aby nie dopuścić do Bałtyku Rosjan, którzy zagarniali coraz większe obszary RON na Wschodzie i Północy(po to też Radziwiłł układał się ze Szwedami,gdyż jego posiadłości były zagrożone,po to też inflancki korpus Magnusa De la Gardie ciągle był gotowy do działań przeciw moskalom,do których później doszło) nie dało się jednak tego zrobić, nie angażując się jednocześnie w wojnę z RON.
Łupiestwo to nie tylko zagarnianie złota i bogactw, to także zagarnianie ziem. Szwedzi łupili Polskę na długo przed Karolem X Gustawem.
Oni żyli z tego łupiestwa. Jak widzisz, ja nie podważam Wimmera, ja podważam twoje wyidealizowane widzenie armii szwedzkiej.
Ty nie pojmujesz, że dla Gustawa II Adolfa, Moskwa nie była większym zagrożeniem,po wojnie 1610-1617 miał nawet bardzo dobre relacje z carem moskiewskim, znacznie większą przeszkodą na drodze do realizacji jego planów były RON,Dania,Cesarstwo.Gustaw Adolf zajmował się bieżącymi sprawami,chciał zyskać jak najwięcej dla Szwecji, a nie zawracał sobie głowę co się może wydarzyć za kilkadziesiąt czy 100 lat. Rzeczpospolita oczywiście była przeszkodą dla Szwedów na drodze do opanowania ziem nadbałtyckich. Niemneiej to Rosja była gorszym zagrożeniem, bo ona próbowała odzyskać dostępo do Bałtyku. Polska, Dania, Cesarstwo zobiegały głównie o utrzymanie tu stanu posiadania. Szwecja była agresywna i prowadziła zaborcze wojny niemal ze wszystkimi dookoła. Jednak mając stosunkowo malą populację i zaosby trudno jest wygrywać takie zmagania w dłuższym okresie czasu. Takie wojny wyczerpują siły. W takiej sytuacji nie trzeba domyślać się co będzie za 100 lat. W końcu któryś konkurentów przeważa i wygrywa, co było oczywiste niemal od początku.
Szwedzi widocznie to ignorowali więc doigrali się i zostali pokonani w WWP.
PaskudnyPludrak
23-03-2013, 03:05
Niestety te bitwy nie są porównywalene. Pod Kircholmem szwedzka armia została zmiażdzona pod uderzeniami polskiej jazdy, która zastosowała doskonałą ekonomię sił.
Ale również w przypadku tej bitwy, Chodkiewicz bezwględnie wykorzystał błędy nieprzyjaciela, choć sam go do nich wcześniej sprowokował.Również pod Breitenfeld ,Szwedzi zastowali doskonałą ekonomię sił.
Jazda cesarska prawego skrzydła zapędziłą się w mokradła Leiberbach, tam ugrzęzła i była zablokowana 2 krotną przewagą jazdy szwedzkiej.
Chyba coś ci się pomyliło, Horn poprowadził kontrnatarcie(z całą szwedzką kawalerią lewego skrzydła i częścią piechoty)właśnie przeciw piechocie cesarskiej, a piechota i jazda szwedzka z odwodów powstrzymały atak cesarskiej kawalerii na tyłach, po pogonieniu Sasów.
Cesarskie tercie miały dłuższą drogę do przebycia pod ogniem. Obchodzenie szwedzkiego lewego skrzydła wymagało czasu. Zatem Szwedzi mieli czas na dokonanie kontrakcji.
Nie zmienia to jednak faktu, że próbowały oskrzydlać Szwedów, co im się ostatecznie nie udało, za sprawą manewrów szwedzkich i szybkiej zmiany frontu na lewym skrzydle, szybciutko się ustawili naprzeciw cesarskich, nie tylko kawaleria, a również piechota z działkami regimentowymi, które dosłownie masakrowały ogniem cesarskie tercje.Tu właśnie doskonale dały o sobie znać szwedzkie działka regimentowe jak i prowadzenie ostrzału salwami, zamiast kontrmarszem, elastyczna taktyka linearna, dla cesarskich tercji, potężnych skomasowanych,nieruchliwych 'klocków' to było zabójcze, również szwedzka kawaleria zaskoczyła cesarskich błyskotliwymi szarżami, szwedzka szkoła wojny ewidentnie wykazała wyższość.Tylko ty z uporem maniaka starasz się umniejszać wszelakim szwedzkim sukcesom,zwycięstwom.Breitenfeld to tylko jedno z wielu szwedzkich zwycięstw w toku Wojny 30 letniej.
Reszty nie chcę mi się nawet komentować,nie mam już siły powtarzać się po raz setny, ty widocznie nie chcesz bądź nie potrafisz zrozumieć pewnych faktów,mało tego przeczysz tym faktom,dorabiasz jakąś dziwną ideologię pod swe tezy-Sun Tzu,Tao-Tao,jasnowidzenie i kuchnia chińska :lol: wybacz ale tak już pisałem wolę się opierać na opinii badaczy zajmujących tym okresem niż na twojej czy Sun Pipki, to samo polecam reszcie forumowiczów.
Ale również w przypadku tej bitwy, Chodkiewicz bezwględnie wykorzystał błędy nieprzyjaciela, choć sam go do nich wcześniej sprowokował.Również pod Breitenfeld ,Szwedzi zastowali doskonałą ekonomię sił. Jesteś w błędzie. Trudno mówić, że Szwedzi zaprezentowali tu doskonałą ekonomię sił. Oni mieli zwyczajną i to sporą przewagę w kawalerii, artylerii oraz w organizacji ognia piechoty. Zatem to nie ekonomia sił szwedzkich decydowała. Oni mieli po prostu więcej decydujących sił.
Szwedzi pod Brietenfeld zaprezentowali dobre wyszkolenie wojsk, które w znacznej mierze składały się z weteranów i najemników.
Decydowała tu sprawność organizacyjna i taktyczna formacji oraz dobre współdziałanie trzech rodzajów broni tj. artylerii, jazdy i piechoty.
Za to właśnie współcześni chwalii wojska szwedzkie i w tym je naśladowali. Tego im nigdy nie ujmowałem i podkreślałem to jako ich silną stronę.
Jednak jak każda armia Szwedzi mieli także słabe strony. Przerysowywałem je świadomie, aby ci uzymysłowić iż nie da się jednostronnie zachwycać doskonałością armii szwedzkiej, bo armia i wojny to bardziej skomplikowan sprawy niż ci się wydaje.
Jazda cesarska prawego skrzydła zapędziłą się w mokradła Leiberbach, tam ugrzęzła i była zablokowana 2 krotną przewagą jazdy szwedzkiej. Chyba coś ci się pomyliło, Horn poprowadził kontrnatarcie(z całą szwedzką kawalerią lewego skrzydła i częścią piechoty)właśnie przeciw piechocie cesarskiej, a piechota i jazda szwedzka z odwodów powstrzymały atak cesarskiej kawalerii na tyłach, po pogonieniu Sasów.
Nic mi się nie pomyliło, tylko ty znowu nie rozumiesz albo nie dostrzegasz problemu. Ja nie pisałem, że Horn poprowadził kontrnatarcie na jazdę cesarską.
Sama obecność przważających sił kawalerii protestantów na ich lewym skrzydle blokowała możliwość oskrzydlenia przez liczebnie prawie 2 razy! słabszą tu jazdę katolicką.
To była rzeczywiostość, która jednoznacznie przekreślała możliwość wykonania oskrzydlenia sił szwedzkich.
Cesarskie tercie miały dłuższą drogę do przebycia pod ogniem. Obchodzenie szwedzkiego lewego skrzydła wymagało czasu. Zatem Szwedzi mieli czas na dokonanie kontrakcji.
Nie zmienia to jednak faktu, że próbowały oskrzydlać Szwedów, co im się ostatecznie nie udało, za sprawą manewrów szwedzkich i szybkiej zmiany frontu na lewym skrzydle, szybciutko się ustawili naprzeciw cesarskich, nie tylko kawaleria, a również piechota z działkami regimentowymi, które dosłownie masakrowały ogniem cesarskie tercje.Tu właśnie doskonale dały o sobie znać szwedzkie działka regimentowe jak i prowadzenie ostrzału salwami, zamiast kontrmarszem, elastyczna taktyka linearna, dla cesarskich tercji, potężnych skomasowanych,nieruchliwych 'klocków' to było zabójcze, również szwedzka kawaleria zaskoczyła cesarskich błyskotliwymi szarżami, szwedzka szkoła wojny ewidentnie wykazała wyższość.Tylko ty z uporem maniaka starasz się umniejszać wszelakim szwedzkim sukcesom,zwycięstwom.Breitenfeld to tylko jedno z wielu szwedzkich zwycięstw w toku Wojny 30 letniej.
Próbować, a móc zreallizować to dwie różne kwestie. NIe mieszaj więc porządku rzeczy. Szwedzi mieli krótszą drogę do wykonania manewru zwrotu swego frontu wojsk w lewo. Mieli czas na wykonanie tego, bo tercje miały dłuższą drogę do przebycia, aby wyjść na lewe skrzydło szwedzkie po ucieczce Sasów.
Szwedzki manewr nie był więc czymś nadzwyczajnym, ot zwykłe zawinięcie skrzydła z użyciem rezerwy i wykonanie kontr uderzeń silniejszej jazdy protestantów na obu skrzydłach. Zdecydowana przewaga ogniowa protestantów zadaje straty nadciągającym tercjom, które po ustąpieniu kawalerii cesarskiej utraciły osłonę skrzydeł. Potem po utracie artylerii stawały się łatwym łupem niemal krzyżowego ognia tychże protestantów.
Szwedzka kawaleria nie musiała zaskakiwać błyskotliwymi szarżami, sama jej przewaga liczebna, wsparcie ogniowe piechoty i dział dawało jej możłiwość uporania się z wrogiem. Szwedzka kawaleria zaprezentowała odmienny styl walki wzorowany na rozwiązaniach polskich tzn atak na białą broń zamiast walki z użyciem taktyki tzw karakol. To jej pomagało, ale trzeba widzieć zasadnicze relacje sił, a nie wyłącznie same fakty taktycznej odmienności.
Tercje nie były tak nieruchliwymi klockami jak ci się wydaje, to one wykonały większy ruch niż szwedzkie linie. Zatem ich ruchliwość była znośna.
Pod Nordlingen tercje hiszpańskie rozniosły wojska protestantów, a więc linearność i sprawność taktyczna Szwedów nie powstrzymała ich.
Problem widocznym pod Breitenfeld było to, że zwarte szyki są wrażliwe na ostrzał artyleryjski. Szwedzi mieli kilku krotną przewagę w liczbie dział, to wyraźna przewaga, której chyba nie rozumiesz. Przy jednoczesnej przewadze kawalerii dawało to możliwość powstrzymania ruchu tercji oraz wykonania ich oskrzydlenia.
Zatem Szwedzi wygrali tę bitwem dzięki tym czynnikom o których pisałem na początu tj. kilkukrotna przewaga w liczbie dział, znaczna przewaga w kawalerii, dobra organizacja taktyki walki ogniowej piechoty i współdziałanie trzech rodzajów wojsk. Aby Szwedzi mogli to wykorzystać, katolicy musieli wykonać ruch odłsaniający ich słabości. Stało się to w wyniku ruchu katolickiej piechoty w kierunku lewego skrzydła protestantów, który zaincjowała ucieczka Sasów.
Zatem ja nie umniejszam szwedzkich przewag, wręcz przeciwnie podkreśłam je. Zauważam tylko i wyraźnie pokazuję co zadecydowało o tym zwycięstwie.
Reszty nie chcę mi się nawet komentować,nie mam już siły powtarzać się po raz setny, ty widocznie nie chcesz bądź nie potrafisz zrozumieć pewnych faktów,mało tego przeczysz tym faktom,dorabiasz jakąś dziwną ideologię pod swe tezy-Sun Tzu,Tao-Tao,jasnowidzenie i kuchnia chińska :lol: wybacz ale tak już pisałem wolę się opierać na opinii badaczy zajmujących tym okresem niż na twojej czy Sun Pipki, to samo polecam reszcie forumowiczów.
Poblem naszej dyskusji jest taki, że to ty niedostrzegasz istoty rzeczy. Przywołujesz różne wyrwane z konteksu fakty, których niestety nie za bardzo rozumiesz, szczególnie w kontekście Sztuki Wojny. Ja faktom nie przeczę, wręcz je podkreślam. Uwypuklam jednak słabe strony szwedzkie, aby ci uzmysłowić w jakim jesteś błędzie.
Traktaty Sun Tzu są na tyle uniwesane, że do dziś są wykorzystywane do nauczania sztuki wojennej, a nawet budowania i realizowania strategii cywilnych.
Wystarczy zapoznać się z tymi faktami.
Ciekawe są także starożytne "Metody wojskowe" Sun Pin, których tu nawet jeszcze nie poruszałem.
Jasnowidzenie i inne przypisywane przez ciebie sprawy nie mają tu wiele do rzeczy.
Wystarczy realistyczna ocena sytuacji i postępowanie według metod opisanych już w starożytności.
Jeśli chcesz opierać się wyłącznie na opini badaczy, to musisz najpierw rozumieć co oni opisują. Wtedy dostrzegałbyś to co oni przekazują i co np. widzę ja.
W swoich wypowiedziach nad szwedzka armią opierałem się również na badaczach tych czasów, a zwłaszcza zagadnień militarnych.
Podawałem ci nawet autora ciekawej pozycji. Nie zarzucaj mi więc, że bazuję tylko na Sztuce Wojny Sun Tzu.
PaskudnyPludrak
23-03-2013, 12:05
Próbować, a móc zreallizować to dwie różne kwestie. NIe mieszaj więc porządku rzeczy.
Nie zrealizowali bo zostali powstrzymani przez Szwedów, więc ty nie mieszaj porządku rzeczy
"Sposób w jaki Szwedzi ustawili teraz swe szyki -dwa długie szeregi plus jeden na przedzie -jak również ich duża mobilność , spowodowały ,że nadal istniały odwody za pierwszymi liniami,które można było teraz wykorzystać, aby nie dopuścić do okrążenia. I to właśnie uratowało Szwedów po tym jak Sasi uciekli z pola walki, przez co w samym środku powstała wielka wyrwa.W zadziwiająco krótkim czasie udało się ustawić lewe skrzydło przy pomocy oddziałów stojących w odwodzie."
Peter Englund- Lata Wojen
"Doszło do całkowitego załamania w szeregach armii saskiej, która w dużej części uległa rozproszeniu i rzuciła się do ucieczki .Szwedom groziło teraz iż zostaną otoczeni.W tej sytuacji po raz kolejny okazało się, jak wielką zaletą jest ruchliwość ich oddziałów, Gustaw Horn poprowadził kontrnatak przeciw piechocie Tilly'ego"
Wojna 30 letnia-praca zbiorowa
ty oczywiście klasycznie wiesz lepiej,kolejni autorzy są w błędzie, żadne oskrzydlenie nie groziło, szwedzki manewr to pikuś itp itd może weż ty napisz jakieś opracowanie ?
. Wtedy dostrzegałbyś to co oni przekazują i co np. widzę ja.
.
:lol: :lol: dobre
ty oczywiście klasycznie wiesz lepiej,kolejni autorzy są w błędzie, żadne oskrzydlenie nie groziło, szwedzki manewr to pikuś itp itd może weż ty napisz jakieś opracowanie ? Ty nawet nie rozumiesz, że potencjalne zagrożenie oskrzydleniem to nie jest to samo co realne zagrożenie.
Szwedom groziłoby oskrzydlenie, gdyby oni tylko stali i przyglądali jak im tercje wychoddzą na tyły. Chyba nie uznajesz ich za takich idiotów?
Mając prawie 2 krotną przewagę w jeździe mogli wykonywać szybsze kontry. Mając krótszą drogę do przebycia, mogli zmienić ustawienie lewego skrzydła.
Wykorzystali do tego rezerwy to fakt, ale ten akurat elment też bardzo przypomina polskie rozwiązania z hufem walnym i hufem czelnym. Nic nadzwyczajnego.
Szwedzki autor ze zrozumiałych względów po prostu wychwala szwedzkie osiągnięcia.
Zapominasz jednak o faktach, że manewr oskrzydlenia Szwedów był praktycznie nie wykonalny z wielu względów co dowiódł sam przebieg bitwy.
. Wtedy dostrzegałbyś to co oni przekazują i co np. widzę ja.. :lol: :lol: dobre Przez skromność nie zaprzeczę twoim lolom, fakty bronią się same.
PaskudnyPludrak
23-03-2013, 13:10
Szedzki autor ze zrozumiałych względów po prostu wychwala szwedzki osiągnięcia.
Daruj sobie(czyli co,zmyślają ?), idąc tym tokiem należałoby również założyć ,że i nasi autorzy po prostu wychwalają polskie osiągnięcia, zresztą z podobną opinią można się spotkać w każdym opracowaniu gdzie jest mowa o bitwie pod Breitenfeld, nawet J.Wimmer gdzieś o tym pisał(znajdę i przytoczę) ,ty oczywiście temu przeczysz.W wikipedii która jest twoim ulubionym źródłem wiedzy też tak piszę.
"Stworzyło to poważne zagrożenie dla lewego skrzydła Szwedów, ale dowodzący nim gen.Gustaw Horn sprawnie przeprowadził zmianę frontu odwracając stojące tu 4000 żołnierzy w kierunku ścigających Sasów tercji. Ogień jego artylerii i salwy muszkieterów zaskoczyły piechotę cesarską"
"Tymczasem cesarska jazda lewego skrzydła zaatakowała szwedzką prawego,jednakże próba oskrzydlenia przeprowadzana przez rozwijanie szyku spotkała się z podobną akcją ze strony dowodzącego tu Gustawa Adolfa"
"O zwycięstwie zadecydowała niespotykana dotąd umiejętność zmiany frontu przez skrzydło Horna, oraz sukces jazdy szwedzkiej na prawym skrzydle"
Jan Wimmer- Historia piechoty Polskiej do roku 1864.
"Dowodzący lewym skrzydłem armii szwedzkiej(ok 4tyś żołnierzy) gen Gustaw Horn znalazł się w obliczu nacierających na jego flankę sił Tilly'ego (ok 20tyś piechoty i 2500 jazdy), wyraźnie zmierzających do zrolowania ze skrzydła całej armii szwedzkiej.Horn wykonał wówczas manewr, który zadziwił wojsko przeciwnika.W pełnym ogniu bitwy zmienił front swoich oddziałów, ustawiając je czołem do nacierających tercji Tilly'ego. Co więcej szwedzki generał podjął niespodziewany atak wszystkimi siłami które miał do dyspozycji.Wsparty większością pikinierów i muszkieterów drugiej linii, atak ten okazał się rozstrzygający w skali całego starcia"
Zbigniew Anusik- Gustaw II Adolf.
"Once the saxons had fleed, Tilly turned on Gustavus Horn small swedish force of some 4.000 men: if the swedish left front had collapsed, the risk was that the whole of the swedish army would have been encompassed in the disaster.It did not.Horn was successful in reinforcing his forces, and lead an early assault on the oncoming threat"
Richard Bonney- The Thirty Years' War.
Czyli Horn posiadając jedynie ok 4 tyś ludzi(2300 jazdy i ok drugie tyle wydzielonych muszkieterów) wspartych przez część odwodów(ok 2-3 tyś, z czego większą część stanowiła piechota) powstrzymał natarcie ok 23 tyś sił nieprzyjaciela,i to w niesprzyjających warunkach wykonał szybki manewr zmiany frontu, toć to nie lada wyczyn !!! ok 6-7 tyś zatrzymało ok 23tyś walec, aż w końcu cesarscy zostali osaczeni ze wszystkich stron i rozbici.Oczywiście istotną rolę odegrała również przewaga Szwedów w sile ognia(szczególnie działka regimentowe i prowadzenie ostrzału salwami) perfekcyjna koordynacja działań piechoty,kawalerii i artylerii, co również jak najlepiej świadczy o ówczesnej armii szwedzkiej i jej wyższości nad swymi nieprzyjaciółmi w toku Wojny 30 letniej.
Mając prawie 2 krotną przewagę w jeździe mogli wykonywać szybsze kontry.
Jaką dwukrotną przewagę w jeździe ? na swoim prawym skrzydle Szwedzi mieli ok 4300 jazdy i ok 1200 wydzielonych muszkieterów,naprzeciw mieli ok 5000 doskonałej(bardzo dobrze wyposażonej i zaprawionej w bojach) jazdy Pappenheima.Na lewym skrzydle Horn miał ok 2300 jazdy i ok drugie tyle wydzielonych muszkieterów, w odwodach w centrum ok 1000 jazdy,cesarscy 2500 jazdy na swoim prawym skrzydle,i ok 2-3 tyś w centrum,w odwodach za tercjami. Cesarscy generalnie mieli przewagę w jeździe nad Szwedami ok 11tyś-8tyś
Pod Nordlingen tercje hiszpańskie rozniosły wojska protestantów, a więc linearność i sprawność taktyczna Szwedów nie powstrzymała ich.
Pod Nordlingen ,hiszpańskie tercję od początku zajmowały dogodne,umocnione pozycję(na wzgórzach) i odpierały ataki protestantów.
Zresztą jak już pisałem G.Horn od początku nie palił się do wydawania bitwy, jednak upór B.Weimarskiego przechylił szalę i do starcia doszło.
Podawałem ci nawet autora ciekawej pozycji.
Jakoś nie zauważyłem, gdzie konkretnie ?
fakty bronią się same.
no właśnie :)
Ty i skromność :lol: dobre, takiego przypadku megalomanii już dawno nie spotkałem
Szwedzki autor ze zrozumiałych względów po prostu wychwala szwedzkie osiągnięcia.
Daruj sobie(czyli co,zmyślają ?), idąc tym tokiem należałoby również założyć ,że i nasi autorzy po prostu wychwalają polskie osiągnięcia, zresztą z podobną opinią można się spotkać w każdym opracowaniu gdzie jest mowa o bitwie pod Breitenfeld, nawet J.Wimmer gdzieś o tym pisał(znajdę i przytoczę) ,ty oczywiście temu przeczysz.W wikipedii która jest twoim ulubionym źródłem wiedzy też tak piszę. Nie zmyślają, ale ty najwyraźniej nie dostrzegasz, co oni piszą.
Zrozumiałe jest, że wielu autorów bardziej przychylnym okiem patrzy na osiągnięcia swoich faworytów.
"Stworzyło to poważne zagrożenie dla lewego skrzydła Szwedów, ale dowodzący nim gen.Gustaw Horn sprawnie przeprowadził zmianę frontu odwracając stojące tu 4000 żołnierzy w kierunku ścigających Sasów tercji. Ogień jego artylerii i salwy muszkieterów zaskoczyły piechotę cesarską"
"Tymczasem cesarska jazda lewego skrzydła zaatakowała szwedzką prawego,jednakże próba oskrzydlenia przeprowadzana przez rozwijanie szyku spotkała się z podobną akcją ze strony dowodzącego tu Gustawa Adolfa"
"O zwycięstwie zadecydowała niespotykana dotąd umiejętność zmiany frontu przez skrzydło Horna, oraz sukces jazdy szwedzkiej na prawym skrzydle"
Jan Wimmer- Historia piechoty Polskiej do roku 1864.
"Dowodzący lewym skrzydłem armii szwedzkiej(ok 4tyś żołnierzy) gen Gustaw Horn znalazł się w obliczu nacierających na jego flankę sił Tilly'ego (ok 20tyś piechoty i 2500 jazdy), wyraźnie zmierzających do zrolowania ze skrzydła całej armii szwedzkiej.Horn wykonał wówczas manewr, który zadziwił wojsko przeciwnika.W pełnym ogniu bitwy zmienił front swoich oddziałów, ustawiając je czołem do nacierających tercji Tilly'ego. Co więcej szwedzki generał podjął niespodziewany atak wszystkimi siłami które miał do dyspozycji.Wsparty większością pikinierów i muszkieterów drugiej linii, atak ten okazał się rozstrzygający w skali całego starcia"
Zbigniew Anusik- Gustaw II Adolf.
"Once the saxons had fleed, Tilly turned on Gustavus Horn small swedish force of some 4.000 men: if the swedish left front had collapsed, the risk was that the whole of the swedish army would have been encompassed in the disaster.It did not.Horn was successful in reinforcing his forces, and lead an early assault on the oncoming threat"
Richard Bonney- The Thirty Years' War.
Tymi cytatami badaczy historii strzelasz sobie w stopę.
Wszystkie powyższe cytaty jak ulał potwierdzają to co napisąłem o tej bitwie.
Wyraźnie jest mowa iż Horn miał do dyspozycji 4.000 ludzi tj. głównie jazda.
Cesarscy mieli tu 2.500 jazdy Furstenberg tzn. strona katolicka miała prawie 2 razy mniej liczną jazdę.
Kawaleria cesarska była więc tu bierna, nie wykonywała dalszego obejścia szwedzkiego lewego skrzydła.
Masz to m.w. opisane w 2 punkcie mojego skrótowego opisu bitwy zamieszonego parę postów wcześniej.
Zmianę frontu lewego protestanckiego skrzydła wykonaną przez Horna też masz w moim 2 punkcie.
Cesarscy zostali skrwawieni szwedzkim ogniem co znajdziesz także w moim 3 punkice.
Atak jazdy cesarskiej Pappenheima na prawym skrzydle szwedzkim masz w moim 4 punkcie.
Sukcesy jazdy protestanckiej i oskrzydlnie tercji cesarskich znajdziesz w moim 5 punkcie.
Ryzyko wyjścia na lewe skrzydło szwedzkie było, dlatego wymagana była spora odporność psychiczna Szwedów, którzy po ucieczce Sasów wykonali manewr zmiany frontu. To dało Szwedom zwycięstwo. Kwestię tą znajdziesz w moim 6 punkcie.
Różnica jest w ocenie manewru zmiany fontu skrzydła Horna, co Wimmer nazywa jako niespotykana umiejętność, a ja uważałem, że był to ruch wręcz naturalny w sytuacji próby obchodzenia szwedzkiego lewego skrzydła przez ścigające Sasów tercje. Nikt o zdrowych zmysłach nie czekałby na wroga bez zmiany frontu.
Kawaleria z natury jest ruchliwsza od piechoty, mogła szybciej wykonać taki manewr, wykonanie takiego manewru nie było czymś niewykonalnym.
Byl to wrecz naturalny ruch w kierunku nadciągającego wroga. O tym, że było to kontr uderzenie równiez pisałem. Zatem mój opis pokrywa się z opisami badaczy.
Różnica jest w akcentowaniu pewnych elementów, ale to rzecz raczej ocenna, nie dotycząca faktów.
Wimmer akcentuje umiejętność manewru zmiany frontu, a ja akcentuję układ sił pozwalający na wykonanie takich manewrów.
Gdyby Horm miał mniej jazdy, nie został wsparty przez piechotę i rezerwy oraz gdyby nie było sukcesów szwedzkiej jazdy prawego skrzydła to taki manewr zmiany frontu nie wiele by pomógł. Szwedzi byliby zepchnięci. Zatem nie sam manewr zmiany frontu decydował tu o sukcesie, ale układ sił pozwalajacy na wykonanie takiego manewru i powstrzymanie nadchodzących cesarskich tercji.
Mając prawie 2 krotną przewagę w jeździe mogli wykonywać szybsze kontry.
Jaką dwukrotną przewagę w jeździe ? na prawym skrzydle Szwedzi mieli ok 4300 jazdy i ok 1200 wydzielonych muszkieterów,naprzeciw mieli ok 5000 jazdy Pappenheima.Na lewym skrzydle Horn miał ok 2300 jazdy i ok drugie tyle wydzielonych muszkieterów, w odwodach w centrum ok 1000 jazdy,cesarscy 2500 jazdy na swoim prawym skrzydle,i ok 2-3 tyś w centrum,w odwodach za tercjami. Cesarscy generalnie mieli przewagę w jeździe ok 11000-8000
Zastanów się, rzecz była o prawie 2 kotnej przewadze jazdy protestanckej lewego skrzydła Horna wspieranej piechotą tj. 4.000 nad cesarską jazdą prawego skrzydła Furstenberga tj ok. 2.500 ludzi. Masz to nawet na tych mapkach, których linki sam tu zamieszczałeś.
Generalnie pod Breitenfeld protestanci mieli ok. 13.000 jazdy, a strona katolicka ok. 9.000.
Saska jazda uszła z pola bitwy, ale Szwedzi nadal mieli przewagę, bo jazda Furstenberga zapędziła się za Sasami i była w zasadzie potem bierna.
O przewadze w kawalerii protestantów w tej bitwie pisał już przed wojną Kazimierz Piwarski.
Pod Nordlingen tercje hiszpańskie rozniosły wojska protestantów, a więc linearność i sprawność taktyczna Szwedów nie powstrzymała ich.
Pod Nordlingen ,hiszpańskie tercję od początku zajmowały dogodne,umocnione pozycję(na wzgórzach) i odpierały ataki protestantów.
Co to ma do rzeczy, że na początku hiszpańskie tercje zajmowały dogodne pozycje. Tercje te odparły tzn pobiły linie protestantów i oto chodziło.
Zatem sama taktyka lini szwedzkich nie pokonała tercji.
Aby było śmieszniej to powinieneś wiedzieć, że tercje byly odporniejsze na ataki z różnych stron czego nie da się powiedzieć o formacji liniowej, która jest wrażliwa na atak z flanki. Dlatego być może co poniektórzy wyrażali obawy, że pod Breitenfeld próba oskrzydlenia szwedzkiego lewego skrzydła była groźna. Owszem to byłoby groźne, gdyby było wykonalne.
Podawałem ci nawet autora ciekawej pozycji.
Jakoś nie zauważyłem, gdzie konkretnie ? Poszukaj, podałem to parę postów wcześniej.
fakty bronią się same.
no właśnie :)
Ty i skromność :lol: dobre, takiego przypadku megalomanii już dawno nie spotkałem Brak argumentów znowu chcesz zastąpić atakiem osobistym.
Żenujące. Wiedz, że megalomania to mania wielkości, przesadne wyobrażenie swojej wartości. Nie dotyczy to mojej osoby, bo ja nie mam takiej manii, ani takich wyobrażeń.
Twoja opinia w tym względzie jest więc absurdalna.
Jedank takie kolejne twoje ataki na mnie osobiście tylko przybliżają mnie do zwycięstwa.
Postępuj tak dalej, a ziści się powiedznie Ghandiego - " najpierw cię ignorują, potem smieją się z ciebie, potem cię atakują, a potem zwyciężasz".
PaskudnyPludrak
24-03-2013, 01:36
Wyraźnie jest mowa iż Horn miał do dyspozycji 4.000 ludzi tj. głównie jazda.
Cesarscy mieli tu 2.500 jazdy Furstenberg tzn. strona katolicka miała prawie 2 razy mniej liczną jazdę.
No i znów przeczysz faktom, Horn miał jedynie 2300 jazdy wspieranej przez ok drugie tyle wydzielonych muszkieterów.Czyli miał tutaj mniej jazdy niż cesarscy którzy dysponowali 2500 jazdy Furstenberga, która została wsparta przez znaczną część z ok 2-3 tyś jazdy z odwodów za tercjami, zatem gdzie tu jakaś przewaga Horna w jeździe ?
Generalnie pod Breitenfeld protestanci mieli ok. 13.000 jazdy, a strona katolicka ok. 9.000.
Saska jazda uszła z pola bitwy, ale Szwedzi nadal mieli przewagę, bo jazda Furstenberga zapędziła się za Sasami i była w zasadzie potem bierna.
Po ujściu Sasów, cesarscy mieli przewagę w kawalerii nad Szwedami ok 11tyś-8tyś ,nie przecz znów faktom !!! tak podają wszystkie ODB tej bitwy.
ale Szwedzi nadal mieli przewagę, bo jazda Furstenberga zapędziła się za Sasami i była w zasadzie potem bierna.
kolejne wierutne kłamstwo, jazda Furstenberga absolutnie nie była bierna,jak najbardziej uczestniczyła w ataku na lewe szwedzkie skrzydło, a nawet próbowała podchodzić Szwedów od tyłu.
Wyraźnie jest mowa iż Horn miał do dyspozycji 4.000 ludzi tj. głównie jazda.
Cesarscy mieli tu 2.500 jazdy Furstenberg tzn. strona katolicka miała prawie 2 razy mniej liczną jazdę.
No i znów przeczysz faktom, Horn miał jedynie 2300 jazdy wspieranej przez wydzielonych muszkieterów.Czyli miał tutaj mniej jazdy niż cesarscy którzy dysponowali 2500 jazdy Furstenberga, która została wsparta przez część z ok 2-3 tyś jazdy z odwodów za tercjami, zatem gdzie tu jakaś przewaga Horna w jeździe ? Horn miał do dyspozycji 5 regimentów kirasjerskich plus wsparcie piechoty oraz część odwodu z drugij linii to całkiem sporo ok. 4.000 ludzi.
Furstenberg miał 5 jednostek kirasjerskich ok 2.500 ludzi, ale ta jazda zapędziła się za Sasami i utknęła. Jej próby obejścia Szwedów były daremne.
W tym znaczeniu pozostawała ona bierna, bo nie wpłynęła na losy bitwy. Niemniej stosunek jest tu prawie 2 razy mniej jazdy cesarskiej.
Odwody cesarskie za tercjami to 5 jednostek arkebuzjerskich i 1 kirasjerska zatem niewiele.
One były wvcześniej za tercjami. Jeśli nie bierzesz pod uwagę rezerw szwedzkich to nie bierz i cesarskich.
PaskudnyPludrak
24-03-2013, 02:11
Horn miał do dyspozycji 5 regimentów kirasjerskich plus wsparcie piechoty oraz część odwodu z drugij linii to całkiem sporo ok. 4.000 ludzi.
Furstenberg miał 5 jednostek kirasjerskich ok 2.500 ludzi, ale ta jazda zapędziła się za Sasami i utknęła. Jej próby obejścia Szwedów były daremne.
W tym znaczeniu pozostawała ona bierna, bo nie wpłynęła na losy bitwy. Niemniej stosunek jest tu prawie 2 razy mniej jazdy cesarskiej.
Proszę cię, nie przecz faktom, zapoznaj się z ODB tej bitwy ,Horn na lewym skrzydle miał mniej jazdy niż cesarscy(2300 przeciw 2500+znaczne wsparcie z odwodów jazdy za tercjami,Horna też wspierały odwody,jednak dominowała tam piechota,gdyż część jazdy szwedzkiej z odwodów wspierała również Gustawa Adolfa na prawym skrzydle i uczestniczyła w natarciu w centrum), jazda Furstenberga absolutnie nigdzie nie utknęła(skąd w ogóle takie tezy ?) a uczestniczyła w walkach na lewym szwedzkim skrzydle, próbowała nawet podchodzić Szwedów od tyłu, napotkała jednak skuteczny opór szwedzkich odwodów.Horn po za nieprzyjacielską jazdą miał naprzeciw siebie jeszcze niemal 20tyś cesarskiej piechoty !!!
Jeszcze raz spytam gdzie ty masz jakaś przewagę liczebną(a tym bardziej dwukrotną) szwedzkiej kawalerii ? to jakiś absurd !!!
Odwody cesarskie za tercjami to 5 jednostek arkebuzjerskich i 1 kirasjerska zatem niewiele.
Czyli to mogło być właśnie ok 3tyś jazdy, regimenty jazdy w toku kampanii wahały się w granicach ok 500 koni.Zgadza się to z ogólną liczbą jazdy cesarskiej pod Breitenfeld -5tyś na lewym skrzydle,ok 3tyś w centrum, w odwodach za tercjami, i 2,5 tyś na prawym skrzydle, kilkanaście kompanii jazdy chorwackiej-ok 11 tyś koni.
szwedzkie regimenty jazdy w toku kampanii również liczyły ok 500 koni.
Ale skoro znów nie chcesz mi wierzyć, to ponownie przytoczę cyt z prac J.Wimmera
"Armia cesarska Tilly'ego składała się z 21tyś piechoty i ok 11tyś jazdy z 28 głównie ciężkimi działami"
"Gustaw Adolf dowodził armią złożoną z sił własnych(ponad 14 700 piechoty ,ok 8tyś jazdy,54 dział) i sprzymierzonych saskich....."
"Szyk szwedzki różnił się jednak zdecydowanie od saskiego i armii Tilly'ego.Był to typowy szyk linearny, w którym w pierwszej linii centrym stanęły cztery brygady piechoty , w drugiej trzy brygady, każda z sześcioma działkami regimentowymi. Jazdę ustawiono na skrzydłach również w dwu rzutach-na prawym, którym król zamierzał wykonać główne uderzenie,4300 z 1200 muszkieterami, na lewym 2300 jazdy i muszkieterów.Większy odwód konnicy stanął za pierwszą linią piechoty,mniejszy za drugą"
J.Wimmer-Historia Piechoty Polskiej do roku 1864.
Policzmy jednak dokładnie cesarskie rezerwy jazdy w odwodach między tercjami ,wg Daniela Staberga.
-Montecuccoli's regiment of Cuirassiers: 9 companies
-Haraucourt's regiment of Arquebusiers: 5-6 companies
-Erwitte's regiment of Cuirassiers: 8 companies
-Coronini's regiment of Arquebusiers: 5 companies
-Colloredo's regiment of Arquebusiers: 6 companies
Wszystkie powyższe cytaty jak ulał potwierdzają to co napisąłem o tej bitwie.
Kabaret :lol: od początku pisałeś, że Szwedom żadne oskrzydlenie nie groziło,że mieli przewagę w kawalerii(co jest nieprawdą i jest kolejnym z rzędu doskonałym przykładem twej ignorancji) że szwedzki manewr zmiany frontu na lewym skrzydle to nic nadzwyczajnego, to wszystko kłóci się z cytatami przytoczonymi przeze mnie :roll: nie rób ludziom wody z mózgu.
O przewadze w kawalerii protestantów w tej bitwie pisał już przed wojną Kazimierz Piwarski.
Poproszę o odpowiedni cytat o tym świadczący.
Owszem, z Sasami, Szwedzi mieli więcej jazdy, problem w tym, że Sasi szybciutko dali dyla z pola bitwy,i wtedy już cesarscy mieli przewagę w kawalerii.
Jeszcze raz spytam gdzie ty masz jakaś przewagę liczebną(a tym bardziej dwukrotną) szwedzkiej kawalerii ? to jakiś absurd !!!
Zajrzyj do tego OOB, którego link dałem ci parę postów wcześniej.
Przyjrzyj się też mapkom, które nawet sam tu zamieszczałeś.
Na tej m.in. bazie formułowałem swoje wypowiedzi.
Zrozum też, że ja nie rozważam kwestii ilościowych ludzi w oderwaniu od ich jakości oraz współdziałania innych jednostek, a także sytuacji na polu bitwy. Ja rozważam siły danych wojsk biorąc pod uwagę ich umiejętności, uszykowanie, położenie w terenie oraz stosowaną taktykę walki. Wyraźnie to wielokrotnie zaznaczałem.
Dlatego pisałem o przewadze jazdy szwedzkiej podobnie jak uczynił to np. badacz Kazimierz Piwarski.
Nie chodzi tu o proste zestawienie jednego konia do drugiego konia, bo to też nie byłoby prawidłowe, gdyż koń koniowi nie jest równy.
Dlatego 1.000 husarii to nie to samo co 1.000 Tatarów, a 1.000 kirasjerów wspartych 1.000 muszkieterów to nie to samo co 2.000 samych kirasjerów itd.
Odnosiłem 4.000 żołnierzy Horna, jazda wsparta muszkieterami oraz działami, do 2.500 jazdy Furstenberga, którzy jako pierwsi ruszyli na lewe skrzydło protestantów i ścigali Sasów. Sasi mieli ok. 5.000 jazdy.
Stąd brała się kwestia prawie 2 krotnej przewagi jazdy protestanckiej Horna.
Może niezbyt fortunie użyłem określenia więcej jazdy, bo rozumiałem to jako więcej ilości siły jazdy dostępnej w danym momencie.
Myślałem, że zdajesz sobie sprawę, że jazda katolicka ścigała umykających Sasów. Uchwycenie dokładnej relacji było więc trudne.
Przyznam samokrytycznie, że można zrozumieć to jako bezwzględną przewagę ilościową wyłącznie samej kawalerii przez całą bitwę.
Jak chcesz to mogę to doprecyzować.
Moje ogólne odniesienie, że protestanci mieli więcej ilościowo jazdy dotyczyło uszykowania przed bitwą. Protestanci mieli ok. 13.000 jazdy, a cesarskiej jazdy było ok. 9.000. Przewaga jazdy była więc po stronie protestantów. Do tego liniowy front wojsk protestantów był dłuższy od wojsk katolickich. Dlatego właśnie oskrzydlanie Szwedów początkowo nie wchodziło w grę.
Sytuacja zmieniła się m.w. po 2 godzinach przez które przeciwnicy prowadzili pojedynek artylerii. Nastąpił atak jazdy Furstenberga i ucieczka Sasów.
Na polu bitwy zostało ok. 8.000 jazdy „szwedzkiej”. Katolicy mieli do użycia 6.500 jazdy, bo 2.500 ich jazdy Furstenberga była zajęta, a można by rzec nawet, że zdezorganizowana pościgiem za Sasami. Jazda ta zapędziła się aż do rzeczki i mokradeł Loberbach, była wiec zablokowana w sensie możliwości realnego oskrzydlenia Szwedów. Ona mogła nawet tego próbować, ale nie była w stanie tego wykonać skutecznie. To właśnie oznaczało, że oskrzydlanie Szwedów było niewykonalne. Szwedzi mają więc przewagę kawalerii do dyspozycji w najważniejszych momentach bitwy.
Ucieczka Sasów i nadciągające na lewe skrzydło Szwedów 17 tercji cesarskich tj. 21.000-25.000 piechoty stawia Horna i jego 4.000 ludzi przed wyborem, ustępować lub zmienić front i walczyć. Ucieczka nie wchodziła w grę, bo mogła zakończyć się katastrofą całej armii, dlatego Szwedzi wybierają walkę i kontr uderzają, bo to najlepszy sposób do spowalniania postępu katolików zanim reszta wojsk zmieni swoje położenie.
Szwedzi dysponują jazdą wspieraną muszkieterami. Mają przewagę szybkości manewru, mają przewagę mobilności, bo jazda Furstenberga gania gdzieś po polach, a potem powstrzymywana jest przez drugi rzut Szwedów idących z pomocą Hornowi. Katolicka jazda jest więc zablokowana w wykonaniu skutecznego oskrzydlania.
Rezerwowa jazda cesarska wcześniej stojąca za tercjami nie może występować jednocześnie jako cała zorganizowana masa jazdy. Ona musi przeciskać się między tercjami. Zatem Szwedzi zachowują przewagę w mobilności oraz sile kawalerii. Mają więc przewagę kawalerii do dyspozycji w najważniejszych momentach. Mam nadzieję, że teraz jest to wyjaśnione.
Czyli to mogło być właśnie ok 3tyś jazdy, regimenty jazdy w toku kampanii wahały się w granicach ok 500 koni.Zgadza się to z ogólną liczbą jazdy cesarskiej pod Breitenfeld -5tyś na lewym skrzydle,ok 3tyś w centrum, w odwodach za tercjami, i 2,5 tyś na prawym skrzydle-ok 11 tyś koni.
szwedzkie regimenty jazdy w toku kampanii również liczyły ok 500 koni. Niestety nie wszystkie jednostki miały równe stany osobowe. O dokladne liczby trudno, wielu badaczy podaje różne dane.
Ale skoro znów nie chcesz mi wierzyć, to ponownie przytoczę cyt z prac J.Wimmera
Proszę bardzo inne dane podawał np. Piwarski.
„Siły obustronne były mniej więcej równe, 39.000 Szwedów i Sasów (tych 16.000) przeciw 36.000 Tilly’ego; pewną przewagę mieli pierwsi w kawalerji, znaczną w artylerii (75-26 dział). „
Kazimierz Piwarski, Wielka historia powszechna. Tom V, Czasy Nowożytne. Część 3, Wojny religijne.
Kabaret :lol: od początku pisałeś, że Szwedom żadne oskrzydlenie nie groziło,że mieli przewagę w kawalerii(co jest nieprawdą i jest kolejnym z rzędu doskonałym przykładem twej ignorancji) że szwedzki manewr zmiany frontu na lewym skrzydle to nic nadzwyczajnego, to wszystko kłóci się z cytatami przytoczonymi przeze mnie :roll: nie rób ludziom wody z mózgu.
Sam jesteś najdoskonalszym przykładem ignorancji.
Nawet na tych mapkach, które dałeś z wikipedii oraz w opisie bitwy i przytoczonym Order of Battle podanym tamże, masz jasno określone inne dane.
Widać wyraźnie, że przed bitwą protestanci mieli więcej kawalerii.
Masz tu kolejny cytat z Piwarskiego.
„Sasi pierzchnęli i teraz „tercje” Tilly’ego uderzyły od flanki na Szwedów. Ci jednak zmienili szybko front, dzięki większej obrotności swych jednostek bojowych, przewadze jazdy i artylerii, która czyniła straszne spustoszenie w gęsto skupionych zastępach piechoty cesarskiej. Przytem w centrum wojsk cesarskich powstała wskutek zbyt posuniętych akcji skrzydłami luka, którą Szwedzi umiejętnie wyzyskali; atak jazdy szwedzkiej pod komendą Gustawa Adolfa na odkryte lewe skrzydło grupy Tilly’ego rozstrzygnął ostatecznie bitwę.”
Zatem ten badacz widzi przewagę szwedzkiej jazdy. Widzi, że Sasi pierzchli i cesarscy uderzyli od flaniki, czyli nie oskrzydlali tylko próbowali rolować wrogie pozycje uderzeniem od flanki. Widzi straszne spustoszenie czynione przez szwedzkie armaty. Widzi lukę we froncie cesarskim, którą wykorzstują Szwedzi.
Badacz widzi znaczną przewagę artylerii i rozstrzygające uderzenie jazdy protestanckiej na lewe skrzydło katolickie.
Ty jednak tego nie widzisz, choć ciągle uparcie cytujesz Wimmera.
Zatem nie widzisz też, że mój opis tej bitwy pokrywa się z opisami Piwarskiego, a nawet wikipedii. Zajrzyj chociaż tam.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... feld_(1631 (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Breitenfeld_(1631))
O przewadze w kawalerii protestantów w tej bitwie pisał już przed wojną Kazimierz Piwarski.
Poproszę o odpowiedni cytat o tym świadczący.
Nasz podane wyżej.
Owszem, z Sasami, Szwedzi mieli więcej jazdy, problem w tym, że Sasi szybciutko dali dyla z pola bitwy,i wtedy już cesarscy mieli przewagę w kawalerii. Bitwa trwała ponad 6 godzin. M.w. przez pierwsze 2 godziny strony prowadziły pojedynek artylerii. Następnie katolicka jazda zaatakowała skrzydła protestantów i wtedy m.w. Sasi czmychnęli. Zatem oni byli tam chyba przez prawie 1/3 czasu bitwy, więc to nie było tak szybciutko jak tu sugeujesz.
Część jazdy katolickiej była zajęta i zdezorganizowana pościgiem, więc dokładnie nie wiadomo czy po ucieczce Sasów katolicy uzyskali rzeczywistą przewagę w kawalerii. Przy znacznej szwedzkiej przewadze w artylerii oraz wsparciu ich jazdy przez muszkieterów sporo cesarskich koni mogło być już poharatanych.
Kawaleria Pappenheima straciła kontakt z własną piechotą i w ogóle ustąpiła. Dlatego prawdziwej relacji nigdy nie ustalimy, ale widać raczej, że Szwedzi nadal mieli w kawalerii przewagę.
PaskudnyPludrak
24-03-2013, 16:54
Policzmy zatem dokładnie kawalerie po stronie szwedzkiej i cesarskiej(pomijając oczywiście Sasów którzy uciekli) dane wg Daniela Staberga, które autor osobiście podaję choćby tu http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=182746 niestety nie mam dostępu do prac autora :(
Szwedzi
The Right Wing: General of the Infantry Johan Baner
1st Line: General Johan Baner
· Stålhandske's squadron (Finns): 400 Horse
· Wunsch's squadron (Finns): 300 Horse
· General of the Cavalry Åke Tott's regiment of Horse (2 squadrons): 800 Horse
· Erik Soop's regiment of Horse (Swedes, Västgöta ryttare): 400 Horse
· Per Brahe's regiment of Horse (Swedes, Smålands ryttare): 400 Horse
· Sperreuter's squadron of Horse (Swedes, Östergöta ryttare ): 150 Horse
Commanded shot
· 4 detachments from Johan Banérs regiment (Germans), 860 musketeers
Notes:
Brahe's regimet was led in the battle by his major, Karl Joachim Karberg.
Soop's regiment was led by his brother, Lieutenant-Colonel Knut Soop.
2nd Line: Rheingraf Otto Ludwig
· Rheingraf Otto Ludwig's reigment of Horse (3 squadrons): 700 Horse
· Claus Dietrich Sperreuter's regiment of Horse: 300 Horse
· Sigfrid von Damitz regiment of Horse: 150 Horse
· Ernst Dönhoff's squadron (aka the Courlanders, Cuirassiers): 200 Horse
· Jürgen Aderkas' squadron (aka the Livonians, Cuirassiers): 300 Horse
w rezerwie w odwodach w centrum
The Count of Ortenburg's regiment (The King's German Liferegiment, Col Georg von Uslar)
1st squadron: 250 Horse (Cuirassiers)
The Count of Ortenburg's regiment (The King's German Liferegiment, Col Georg von Uslar)
2nd squadron: 250 Horse (Cuirassiers)
Jaroslav Schaffman von Hemmerless' regiment of German Horse: 400 Horse
Andreas Kochtitzky's regiment of German Horse: 300 Horse
The Left Wing: Fieldmarshal Gustav Horn.
1st Line: Fieldmarshal Gustav Horn.
· Horn's Lifeguard company (Cuirassiers): 100 Horse
· Moritz Pensen von Caldenbachs regiment of Horse (2 squadrons): 550 Horse
· Wulf Heinrich von Baudissin's regiment of Horse (3 squadrons): 600 Horse
Commanded musketeers
· Waldenstein (Aka Wildenstein) 360 musketeers
· Oxenstierna (Swedes) 280 musketeers
· Hand (Swedes): two detachments, each with 300 musketeers
Notes
Horn's Lifeguard was part of one of the squadrons formed by Caldenbach's regiment.
The detachments of commanded musketeers from Hand's brigade also contained musketeers from Hogendorf's Red regiment.
2nd Line Col. Adolf Didrik von Efferen-Hall
· Col. Adolf Didrik von Efferen-Hall's regiment of Horse( 2 squadrons): 800 Horse
· Col. Nicolas de Courville's regiment of Horse: 250 Horse
Cesarscy
The Right Wing Generalfeldwachtmeister Egon, Graf von Fürstenberg
· Wengersky's regiment of Cuirassiers: 6 companies
· Schönbergs regiment of Cuirassiers (CL): 9 companies*
· Alt-Sachsen's regiment of Cuirassiers: 10 companies*
· Cronbergs regiment of Cuirassiers (CL): 8 companies
· Baumgarten's regiment of Cuirassiers (CL): 5 companies
· Wangler's regiment of foot: 10 companies, 1200 men*
rezerwy między tercjami
· Montecuccoli's regiment of Cuirassiers: 9 companies
· Haraucourt's regiment of Arquebusiers: 5-6 companies
· Erwitte's regiment of Cuirassiers: 8 companies
· Coronini's regiment of Arquebusiers: 5 companies
· Colloredo's regiment of Arquebusiers: 6 companies
The Left wing Feldmarschall Gottfreid Heinrich, Graf von Pappenheim
· Holsteins regiment of Foot: 10 companies*
· Strozzi's regiment of Cuirassiers: 5 companies
· Neu-Sachsen regiment of Cuirassiers:6 companies
· Rangoni's regiment of Cuirassiers: 5 companies
· Neu-Piccolomini regiment(?) 6 companies
· Alt-Piccolomini Cuirassier regiment: 10(?) companies
· Pernstein's regiment of Cuirassiers: 10 companies
· Merode's regiment of Arqubusiers: 5 companies
Dragoons and Croats
Isolano's Croats: 16-17 companies
Isolanos dragoons: 1 company, 100 Horse
a 1.000 kirasjerów wspartych 1.000 muszkieterów to nie to samo co 2.000 samych kirasjerów itd.
Jazdę cesarską też wspierała piechota, na cesarskim lewym skrzydle 10 kompanii-regiment Holsteina, na prawym skrzydle również 10 kompanii- regiment Wanglera.
bo 2.500 ich jazdy Furstenberga była zajęta, a można by rzec nawet, że zdezorganizowana pościgiem za Sasami. Jazda ta zapędziła się aż do rzeczki i mokradeł Loberbach, była wiec zablokowana w sensie możliwości realnego oskrzydlenia Szwedów. Ona mogła nawet tego próbować, ale nie była w stanie tego wykonać skutecznie. To właśnie oznaczało, że oskrzydlanie Szwedów było niewykonalne. Szwedzi mają więc przewagę kawalerii do dyspozycji w najważniejszych momentach bitwy.
Jazda Furstenberga, nie była zdezorganizowana pościgiem a zawróciła(gdyby tak długo ścigała Sasów to ci nie mieliby możliwości złupienia obozu szwedzkiego :lol: ) uczestniczyła w walkach na lewym szwedzkim skrzydle, próbowała nawet podchodzić szwedzkie tyły. Poza tym samej jazdy cesarskiej z odwodów między tercjami było więcej niż miał do dyspozycji Horn na lewym skrzydle.
Katolicy mieli do użycia 6.500 jazdy, bo 2.500 ich jazdy Furstenberga była zajęta, a można by rzec nawet, że zdezorganizowana pościgiem za Sasami.
Nawet zakładając,że jazda Furstenberga chwilowo była zajęta, cesarscy ciągle dysponowali ok 8500 jazdy-ok 5 tyś na swoim lewym skrzydle, i ok 2,5-3tyś w odwodach za tercjami(5 regimentów w sile 34 kompanii)
G.Horn na lewym skrzydle miał natomiast -4 regimenty jazdy(w sile ok 9 skwadronów-ok 2200 koni) i jedną kompanię swej jazdy przybocznej/gwardii (100 koni) nawet przy wsparciu części jazdy z odwodów, nie miał przewagi w jeździe nad cesarskimi.
„Siły obustronne były mniej więcej równe, 39.000 Szwedów i Sasów (tych 16.000) przeciw 36.000 Tilly’ego; pewną przewagę mieli pierwsi w kawalerji, znaczną w artylerii (75-26 dział). „
Kazimierz Piwarski, Wielka historia powszechna. Tom V, Czasy Nowożytne. Część 3, Wojny religijne.
Ale autor przedstawia siły razem z Sasami.
Masz tu kolejny cytat z Piwarskiego.
„Sasi pierzchnęli i teraz „tercje” Tilly’ego uderzyły od flanki na Szwedów. Ci jednak zmienili szybko front, dzięki większej obrotności swych jednostek bojowych, przewadze jazdy i artylerii, która czyniła straszne spustoszenie w gęsto skupionych zastępach piechoty cesarskiej. Przytem w centrum wojsk cesarskich powstała wskutek zbyt posuniętych akcji skrzydłami luka, którą Szwedzi umiejętnie wyzyskali; atak jazdy szwedzkiej pod komendą Gustawa Adolfa na odkryte lewe skrzydło grupy Tilly’ego rozstrzygnął ostatecznie bitwę.”
Autor zaznacza również większą obrotność Szwedów :) ale skąd wziął sobie przewage Szwedów w jeździe to nie mam pojęcia, wszystkie ODB temu przeczą.
Zatem ten badacz widzi przewagę szwedzkiej jazdy.
Ja wskazałem i zacytowałem kilku badaczy z których prac wynika, że po ucieczce Sasów, to cesarscy mieli przewagę w jeździe-ok 11tyś vs ok 8tyś-Jan Wimmer,Zbigniew Anusik,Peter Englund,Daniel Staberg, autorzy opracowania Wojna 30 letnia, Richard Bonney.
Problem w tym, że ty nie chcesz przyznać iż błyskotliwy manewr Horna na lewym skrzydle, odegrał ogromną rolę i był nie lada wyczynem, oczywistym jest, że znaczną rolę w całym zwycięstwie odegrała artyleria(a szczególnie mobilne działka regimentowe zasypujące nieprzyjaciela kartaczami)i ogniowe wsparcie piechoty, to wszystko wybitnie świadczy jak Szwedzi doskonale potrafili skoordynować działania wszystkich tych rodzajów wojsk, i to w niekorzystnej dla siebie sytuacji, bo taką właśnie była ucieczka sojusznika z pola bitwy(odsłaniająca lewe skrzydło szwedzkie).
Pomijając bitwę pod Breitenfeld, taka ciekawostka- po śmierci Gustawa Adolfa pod Lutzen powstało sporo 'teorii spiskowych', wg jednej z nich, króla szwedzkiego zabili(w zawierusze bitewnej) którzyś z towarzyszących mu żołnierzy,oficerów, przekupieni przez kardynała Richelieu (któremu bardzo w niesmak był fakt, że król szwedzki zyskał aż tak mocną pozycję)
Policzmy zatem dokładnie kawalerie po stronie szwedzkiej i cesarskiej(pomijając oczywiście Sasów którzy uciekli) dane wg Daniela Staberga, które autor osobiście podaję choćby tu http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=182746 niestety nie mam dostępu do prac autora :(
Nie żartuj sobie, to OOB nie podaje liczby ludzi strony katolickiej, a strona szwedzka to dane ewidentnie przybliżone. Jak chcesz liczyć dane przybliżone z fusami to na pewno otrzymasz dobry wynik. :mrgreen:
Przejrzyj lepiej takze inne OOB. Wtedy zrozumiesz, że wielu badaczy podaje inne dane.
Zatem są wątpliwości co do prawdziwych szczegółowych danch. Dochodzenie do tych szczegółów nie ma tu sensu.
Dla przykładu bardzo przejrzyste OOB z Nafziger Collection
http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/n ... 631IAA.pdf (http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/nafziger/631IAA.pdf)
http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/n ... 631IAB.pdf (http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/nafziger/631IAB.pdf)
lub
Higgins, Dave. "Breitenfeld: Regiment versus Tercio." Strategy & Tactics, Number 235 (June 2006). ISSN 1040-886X
http://en.wikipedia.org/wiki/Breitenfeld_(1631)_order_of_battle
Jazdę cesarską też wspierała piechota, na cesarskim lewym skrzydle 10 kompanii-regiment Holsteina, na prawym skrzydle również 10 kompanii- regiment Wanglera. Co te 2 szczegóły zmieniają w ogólnym obrazie bitwy. Te 2 oddziały cesarskie nie zmieniają faktu przewagi jazdy protestanckiej.
Jazda Furstenberga, nie była zdezorganizowana pościgiem a zawróciła(gdyby tak długo ścigała Sasów to ci nie mieliby możliwości złupienia obozu szwedzkiego :lol: ) uczestniczyła w walkach na lewym szwedzkim skrzydle, próbowała nawet podchodzić szwedzkie tyły. Poza tym samej jazdy cesarskiej z odwodów między tercjami było więcej niż miał do dyspozycji Horn na lewym skrzydle.
Przyjrzyj się tej animowanej mapce prezentującej przebieg bitwy, godzina po godzinie.
Bazuje na The Military Intellectual and Battle by Thomas Barker, State Univ. New York Press, 1975
http://syler.com/Breitenfeld/battle/battleAnim.htm
Sasi stali tam ponad 2 godziny i tym samym blokowali możliwość oskrzydlania Szwedów.
Wyraznie widać, że jazda Furstenberga jest zdezerganizowana pościgiem i właściwie nie stanowi dalej problemu w bitwie.
Cesarska jazda odwodowa to m.w. tyle oddziałow ile miał Furstenberg, ale kilka regimentów nie miało pełnych stanów, więc to mogłobyć jakieś 2.000 ludzi.
Oni byli wsparciem dla tercji i nie występowali jako zwarta masa jazdy. Czyli ogólnie mieli mniejszą siłę i było ich mniej niż miał do dyspozycji Horn.
Jazda Pappenheima była też zdezorganizowana. Zatem Szwedzi ciagle dysponują przewagą w kawalerii.
„Siły obustronne były mniej więcej równe, 39.000 Szwedów i Sasów (tych 16.000) przeciw 36.000 Tilly’ego; pewną przewagę mieli pierwsi w kawalerji, znaczną w artylerii (75-26 dział). „
Kazimierz Piwarski, Wielka historia powszechna. Tom V, Czasy Nowożytne. Część 3, Wojny religijne.
Ale autor przedstawia siły razem z Sasami. Wszyscy badacze widzą Sasów pod Brietenfeld, a ty chcesz ich wykluczać.
Sasi stali na polu bitwy ponad 2 godziny, tymsamym blokowali możliwość oskrzydlania Szwedów.
Gdy uciekli pociągnęli za sobą jazdę Furstenberga. Zachęciło to Tillego do ruszenia piechoty do ataku flankowego, to wytworzyło lukę we froncie wojsk katolickich, powodujcą oderwanie ich kawalerii lewego skrzydła, odsłoniło lewą flankę, umożliwiło Szwedom zdobycie armat.
Zatem wszystko razem przesądziło o przegranej strony katolickiej.
Zmiana frontu i kontruderzenie Horna było naturalnym sposobem reakcji na sytuację jaka wytworzyła się po ucieczce Sasów.
On nie miał wlaściwie innego dobrego wyboru. Jazda jest skuteczna tylko dynamicznie, więc musiała zmienić front i szarżować.
Nic to nadzwyczajnego, Polacy i inni byli jeszcze lepsi w manewrowaniu kawalerią. Zachwyty nad Szwedami biorą się z tego, że takie zachowanie było niespotykane dla zachodniego typu walki kawalerii. Nie oznacza to, że nie było znane i stosowane przez innych.
Szwedzką zasługą było umiejętne ustawienie do bitwy i wykorzystanie drugiej linii (rezerwy) wojsk do zmiany fronu i umocnienia ich lewego skrzydła.
Było to możliwe dzięki krótszej drodze dojścia do pozycji oraz wykorzstaniu przewag, które mieli tj. artylerii i kawalerii współdziłajęcej z piechotą.
Autor zaznacza również większą obrotność Szwedów :) ale skąd wziął sobie przewage Szwedów w jeździe to nie mam pojęcia, wszystkie ODB temu przeczą. Przejrzyj sobie inne OOB oraz poczytaj innych autorów to nie będziesz pisał takich rzeczy.
Zatem ten badacz widzi przewagę szwedzkiej jazdy.
Ja wskazałem i zacytowałem kilku badaczy z których prac wynika, że po ucieczce Sasów, to cesarscy mieli przewagę w jeździe-ok 11tyś vs ok 8tyś-Jan Wimmer,Zbigniew Anusik,Peter Englund,Daniel Staberg, autorzy opracowania Wojna 30 letnia, Richard Bonney.
Wimmer to badacz raczej polskiej wojskowości, Anusik to raczej nie militarysta, Englund wyraźnie zachwyca się Szwedami, do prac Staberga jak sam piszesz nie masz dostępu, Bonney to raczej populyzator znany z Osprey, więc bez przesady z tymi badaczami.
Ja bazowałem na Piwarskim i wielu, wielu innych autorach.
• Åberg, A. (1973). "The Swedish army from Lützen to Narva". In Roberts, M. Sweden’s Age of Greatness, 1632–1718. London: St. Martin's Press.
• Benecke, Gerhard (1978). Germany in the Thirty Years War. London: St. Martin's Press.
• Bonney, Richard. The Thirty Years' War 1618–1648 (Osprey, 2002), 96pp; focus on combat
• Cramer, Kevin (2007). The Thirty Years' War & German Memory in the Nineteenth Century. Lincoln: University of Nebraska. ISBN 978-0-8032-1562-7
• Gindely, Antonín (1884). History of the Thirty Years' War. Putnam.
• Gutmann, Myron P. (1988). “The Origins of the Thirty of the Year’s War”. Journal of Interdisciplinary History 18 (4): 749–770.
• Kamen, Henry. "The Economic and Social Consequences of the Thirty Years' War," Past and Present (1968) 39#1 pp 44–61
• Kennedy, Paul (1988). The Rise and Fall of the Great Powers: Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000. New York: Harper Collins.
• Langer, Herbert (1980). The Thirty Years' War. Poole, England: Blandford Press.
• Murdoch, Steve (2001). Scotland and the Thirty Years' War, 1618–1648. Brill.
• Parker, Geoffrey (1984). The Thirty Years' War. London: Routledge and Kegan Paul.
• Polišenský, J. V. (1954). "The Thirty Years' War". Past and Present 6: 31–43.
• Polišenský, J. V. (1968). "The Thirty Years' War and the Crises and Revolutions of Seventeenth-Century Europe". Past and Present 39: 34–43.
• Prinzing, Friedrich (1916). Epidemics Resulting from Wars. Oxford: Clarendon Press.
• Rabb, Theodore K. "The Effects of the Thirty Years' War on the German Economy," Journal of Modern History (1962) 34#1 pp. 40–51
• Roberts, Michael (1953, 1958). Gustavus Adolphus: A History of Sweden, 1611–1632.
• Ward, A. W. (1902). The Cambridge Modern History, vol 4: The Thirty Years War.
• Wedgwood, C.V.; forward by Anthony Grafton, (2005). Thirty Years War. New York: The New York Review of Books, Inc. ISBN 1-59017-146-2.
• Wilson, Peter H. (2009). Europe's Tragedy: A History of the Thirty Years War. Allen Lane. ISBN 978-0-7139-9592-3.
• Helfferich, Tryntje, ed. The Thirty Years War: A Documentary History, (Indianapolis: Hackett, 2009). 352 pages.
• Wilson, Peter H. ed. The Thirty Years War: A Sourcebook (2010);
• Gerhard Higgins, Dave. "Breitenfeld: Regiment versus Tercio." Strategy & Tactics, Number 235 (June 2006). ISSN 1040-886X
Jak chcesz obalać ich twierdzenia o przewadze jazdy protestackiej, to proszę bardzo.
Tylko nie dawaj więcej cytatów z Wimmera, który pisał o piechocie polskiej, a przy okazji podał parę danych o Szwedach.
Problem w tym, że ty nie chcesz przyznać iż błyskotliwy manewr Horna na lewym skrzydle, odegrał ogromną rolę i był nie lada wyczynem, oczywistym jest, że znaczną rolę w całym zwycięstwie odegrała artyleria(a szczególnie mobilne działka regimentowe zasypujące nieprzyjaciela kartaczami)i ogniowe wsparcie piechoty, to wszystko wybitnie świadczy jak Szwedzi doskonale potrafili skoordynować działania wszystkich tych rodzajów wojsk, i to w niekorzystnej dla siebie sytuacji, bo taką właśnie była ucieczka sojusznika z pola bitwy(odsłaniająca lewe skrzydło szwedzkie).
Niestety nie rozumiesz, że ja doceniam manewr Horna. Wyraźnie piszę, że wymagał odwagi, wytrzymałości psychicznej, umiejętności i aktywności.
Od samego początku zwracałem uwagę na przewagi taktyczne Szwedów ich znaczną przewagę w artylerii, koordynacji i współdziałaniu głównych rodzajów wojsk tj. jazdy, piechoty i artylerii. Nie wmawiaj mi więc czegoś co jest ewidentnym fałszem z twej strony.
Wielokrotnie zwracałem uwagę na te i inne silne strony szwedzkiej armii.
Każda armia ma jednak i słabe strony. Liczą sie także inne elementy i okoliczności.
Zuważ w końcu, że do wykorzystania siły potrzeba jeszcze czegoś więcej.
Sun Tzu mówił to już w starożytności, że
"W sytuacji gdy zakładamy przyjęcie pozycji obronnej, wystarczy nam siła, jednak w działaniach ofensywnych siła to za mało."
Pod Brietenfeld Protestanci mieli siłę, przyjęli pozycje obronne, wytrzymali trudne momenty, wkorzystali sytuację i odnieśli zwycięstwo.
Trzeba jednak widzieć dlaczego tak się stało. Według mnie nie decydowała tu sama przewaga taktyki szwedzkiej, choć ona była bardzo istotna.
Jednak sama siła to za mało dla odniesienia zwycięstwa, to wróg musi dać sie pokonać.
PaskudnyPludrak
25-03-2013, 11:41
Nie żartuj sobie, to OOB nie podaje liczby ludzi strony katolickiej, a strona szwedzka to dane ewidentnie przybliżone. Jak chcesz liczyć dane przybliżone z fusami to na pewno otrzymasz dobry wynik. :mrgreen:
ODB Daniela Staberga to póki co najdokładniejsze ODB bitwy pod Breitenfeld - podaje liczbę kompanii, zatem mniej więcej można oszacować liczbę ludzi, oczywiście stany osobowe wszystkich kompanii nie były pełne, niemniej jednak nie można też zakładać, że były jakoś brutalnie uszczuplone.
Zresztą wg innych ODB też mamy przewagę cesarskich w jeździe nad Szwedami.
Przyjrzyj się tej animowanej mapce prezentującej przebieg bitwy, godzina po godzinie.
Bazuje na The Military Intellectual and Battle by Thomas Barker, State Univ. New York Press, 1975
http://syler.com/Breitenfeld/battle/battleAnim.htm
.
dość dobrze obrazuję bitwę ta animacja ,wynika z niej jednak, że jazda Furstenberga(której towarzyszyła również jazda 'chorwacka') pierzchła z pola bitwy po pogonieniu Sasów , co kłóci się z faktem iż początkowo próbowała podchodzić Szwedów jednak napotkała opór odwodów, możliwe iż jazda chorwacka faktycznie kontynuowała pościg(to w ich stylu)
Nie zmienia to jednak faktu, że jazdy cesarskiej w odwodach między tercjami ciągle było więcej niż miał Horn na lewym skrzydle
Wszyscy badacze widzą Sasów pod Brietenfeld, a ty chcesz ich wykluczać.
Ja ich wykluczam po ucieczce, bo takie są fakty.
Ja bazowałem na Piwarskim i wielu, wielu innych autorach.
• Åberg, A. (1973). "The Swedish army from Lützen to Narva". In Roberts, M. Sweden’s Age of Greatness, 1632–1718. London: St. Martin's Press.
• Benecke, Gerhard (1978). Germany in the Thirty Years War. London: St. Martin's Press.
• Bonney, Richard. The Thirty Years' War 1618–1648 (Osprey, 2002), 96pp; focus on combat
• Cramer, Kevin (2007). The Thirty Years' War & German Memory in the Nineteenth Century. Lincoln: University of Nebraska. ISBN 978-0-8032-1562-7
• Gindely, Antonín (1884). History of the Thirty Years' War. Putnam.
• Gutmann, Myron P. (1988). “The Origins of the Thirty of the Year’s War”. Journal of Interdisciplinary History 18 (4): 749–770.
• Kamen, Henry. "The Economic and Social Consequences of the Thirty Years' War," Past and Present (1968) 39#1 pp 44–61
• Kennedy, Paul (1988). The Rise and Fall of the Great Powers: Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000. New York: Harper Collins.
• Langer, Herbert (1980). The Thirty Years' War. Poole, England: Blandford Press.
• Murdoch, Steve (2001). Scotland and the Thirty Years' War, 1618–1648. Brill.
• Parker, Geoffrey (1984). The Thirty Years' War. London: Routledge and Kegan Paul.
• Polišenský, J. V. (1954). "The Thirty Years' War". Past and Present 6: 31–43.
• Polišenský, J. V. (1968). "The Thirty Years' War and the Crises and Revolutions of Seventeenth-Century Europe". Past and Present 39: 34–43.
• Prinzing, Friedrich (1916). Epidemics Resulting from Wars. Oxford: Clarendon Press.
• Rabb, Theodore K. "The Effects of the Thirty Years' War on the German Economy," Journal of Modern History (1962) 34#1 pp. 40–51
• Roberts, Michael (1953, 1958). Gustavus Adolphus: A History of Sweden, 1611–1632.
• Ward, A. W. (1902). The Cambridge Modern History, vol 4: The Thirty Years War.
• Wedgwood, C.V.; forward by Anthony Grafton, (2005). Thirty Years War. New York: The New York Review of Books, Inc. ISBN 1-59017-146-2.
• Wilson, Peter H. (2009). Europe's Tragedy: A History of the Thirty Years War. Allen Lane. ISBN 978-0-7139-9592-3.
• Helfferich, Tryntje, ed. The Thirty Years War: A Documentary History, (Indianapolis: Hackett, 2009). 352 pages.
• Wilson, Peter H. ed. The Thirty Years War: A Sourcebook (2010);
• Gerhard Higgins, Dave. "Breitenfeld: Regiment versus Tercio." Strategy & Tactics, Number 235 (June 2006). ISSN 1040-886X
Jak chcesz obalać ich twierdzenia o przewadze jazdy protestackiej, to proszę bardzo.
Żartujesz sobie ? ja też mogę zrobić taką listę ,poproszę o odpowiednie cytaty z tych prac, na poparcie swych tez !!!
Pod Brietenfeld Protestanci mieli siłę, przyjęli pozycje obronne, wytrzymali trudne momenty, wkorzystali sytuację i odnieśli zwycięstwo.
Trzeba jednak widzieć dlaczego tak się stało. Według mnie nie decydowała tu sama przewaga taktyki szwedzkiej, choć ona była bardzo istotna.
Jednak sama siła to za mało dla odniesienia zwycięstwa, to wróg musi dać sie pokonać.
Ok ty masz takie zdanie, ok ,ja mam w sumie podobne, jednak wg mnie manewr Horna odegrał ogromną rolę i był nie lada wyczynem, i szwedzka taktyka dała o sobie znać bardzo dobrze.
Nie żartuj sobie, to OOB nie podaje liczby ludzi strony katolickiej, a strona szwedzka to dane ewidentnie przybliżone. Jak chcesz liczyć dane przybliżone z fusami to na pewno otrzymasz dobry wynik. :mrgreen:
ODB Daniela Staberga to póki co najdokładniejsze ODB bitwy pod Breitenfeld. Wątpię w to, ale mniejsza o to. Jest wielu badaczy, którzy stwierdzają przewagę kawalerii szwedzkiej w tej bitwie. Wystarcza to aby obalić twoją teze jakoby wszystkie inne OOB i inni badacze potwierdzali twoją wersję.
Ja bazowałem na Piwarskim i wielu, wielu innych autorach.
• Åberg, A. (1973). "The Swedish army from Lützen to Narva". In Roberts, M. Sweden’s Age of Greatness, 1632–1718. London: St. Martin's Press.
• Benecke, Gerhard (1978). Germany in the Thirty Years War. London: St. Martin's Press.
• Bonney, Richard. The Thirty Years' War 1618–1648 (Osprey, 2002), 96pp; focus on combat
• Cramer, Kevin (2007). The Thirty Years' War & German Memory in the Nineteenth Century. Lincoln: University of Nebraska. ISBN 978-0-8032-1562-7
• Gindely, Antonín (1884). History of the Thirty Years' War. Putnam.
• Gutmann, Myron P. (1988). “The Origins of the Thirty of the Year’s War”. Journal of Interdisciplinary History 18 (4): 749–770.
• Kamen, Henry. "The Economic and Social Consequences of the Thirty Years' War," Past and Present (1968) 39#1 pp 44–61
• Kennedy, Paul (1988). The Rise and Fall of the Great Powers: Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000. New York: Harper Collins.
• Langer, Herbert (1980). The Thirty Years' War. Poole, England: Blandford Press.
• Murdoch, Steve (2001). Scotland and the Thirty Years' War, 1618–1648. Brill.
• Parker, Geoffrey (1984). The Thirty Years' War. London: Routledge and Kegan Paul.
• Polišenský, J. V. (1954). "The Thirty Years' War". Past and Present 6: 31–43.
• Polišenský, J. V. (1968). "The Thirty Years' War and the Crises and Revolutions of Seventeenth-Century Europe". Past and Present 39: 34–43.
• Prinzing, Friedrich (1916). Epidemics Resulting from Wars. Oxford: Clarendon Press.
• Rabb, Theodore K. "The Effects of the Thirty Years' War on the German Economy," Journal of Modern History (1962) 34#1 pp. 40–51
• Roberts, Michael (1953, 1958). Gustavus Adolphus: A History of Sweden, 1611–1632.
• Ward, A. W. (1902). The Cambridge Modern History, vol 4: The Thirty Years War.
• Wedgwood, C.V.; forward by Anthony Grafton, (2005). Thirty Years War. New York: The New York Review of Books, Inc. ISBN 1-59017-146-2.
• Wilson, Peter H. (2009). Europe's Tragedy: A History of the Thirty Years War. Allen Lane. ISBN 978-0-7139-9592-3.
• Helfferich, Tryntje, ed. The Thirty Years War: A Documentary History, (Indianapolis: Hackett, 2009). 352 pages.
• Wilson, Peter H. ed. The Thirty Years War: A Sourcebook (2010);
• Gerhard Higgins, Dave. "Breitenfeld: Regiment versus Tercio." Strategy & Tactics, Number 235 (June 2006). ISSN 1040-886X
Jak chcesz obalać ich twierdzenia o przewadze jazdy protestackiej, to proszę bardzo.
Żartujesz sobie ? ja też mogę zrobić taką listę ,poproszę o odpowiednie cytaty z tych prac, na poparcie swych tez !!!
Oczywiście, że żartuję, ale chciałem ci w ten sposób wykazać, że jest wielu badaczy, którzy mają nieraz odmienne, czasem nawet dość różne widzenie tych spraw. Twoje twierdzenie, ze wszystkie OOB i inni badacze oprócz Piwarskiego potwierdzają twoją wersję wydarzeń było oczywistym fałszem z twej strony.
Dlatego dałem ci taką listę, abyś mógł z nimi polemizować.
Zrozum też, że ja nie podważam twierdzeń twoich badaczy, bo dla mnie jest zrozumiałym, że oni moga inaczej widzieć pewne rzeczy.
Ja podwazam twoje nieumiejętne ich cytowanie tzn potrafisz znaleść i przepisać jakieś fragmenty prac, ale nie bardzo umiesz wyciągać z nich wnioski.
Twoje cytaty nie zmieniały ogólnego obrazu tej bitwy. Co gorsza najwyrażniej nie widzisz, że wielu badaczy ma inne widzenie tej samej bitwy.
Oto kolejny przykład mapki, gdzie jeszcze inaczej pokazano tę bitwę.
http://i277.photobucket.com/albums/kk50 ... feld1b.jpg (http://i277.photobucket.com/albums/kk50/Dstaberg/TYW/Maps/Breitenfeld1b.jpg)
Ok ty masz takie zdanie, ok ,ja mam w sumie podobne, jednak wg mnie manewr Horna odegrał ogromną rolę i był nie lada wyczynem, i szwedzka taktyka dała o sobie znać bardzo dobrze. Co do manewru Horna i taktyki szwedzkiej to zgadzam się, one byłu bardzo istotne.
Trzeba jednak widzieć szerzej tę bitwię i dostrzegać więcej czynników, które wpłynęły na szwedzkie zwycięstwo.
PaskudnyPludrak
25-03-2013, 12:14
Wątpię w to, ale mniejsza o to. Jest wielu badaczy, którzy stwierdzają przewagę kawalerii szwedzkiej w tej bitwie. Wystarcza to aby obalić twoją teze jakoby wszystkie inne OOB i inni badacze potwierdzali twoją wersję.
to wskaż mi ODB z którego wynika, że po ucieczce Sasów, Szwedzi mieli przewagę w jeździe nad cesarskimi.
Ja podwazam twoje nieumiejętne ich cytowanie tzn potrafisz znaleść i przepisać jakieś fragmenty prac, ale nie bardzo umiesz wyciągać z nich wnioski.
g
daruj sobie takie zaczepki
Wątpię w to, ale mniejsza o to. Jest wielu badaczy, którzy stwierdzają przewagę kawalerii szwedzkiej w tej bitwie. Wystarcza to aby obalić twoją teze jakoby wszystkie inne OOB i inni badacze potwierdzali twoją wersję.
to wskaż mi ODB z którego wynika, że po ucieczce Sasów, Szwedzi mieli przewagę w jeździe nad cesarskimi. Opisałem ci to już wcześniej.
NIe można zestawiać samych cyfr, żadnego OOB w oderwaniu od zmienności sytuacji w bitwie.
Ja podwazam twoje nieumiejętne ich cytowanie tzn potrafisz znaleść i przepisać jakieś fragmenty prac, ale nie bardzo umiesz wyciągać z nich wnioski.
g daruj sobie takie zaczepki To nie zaczepki tylko stwierdzenie faktów. Zrozum nie jest moją intencją zaczepiać, ani obrażać ciebie.
Pokazuję jedynie jasno problem.
Reaguję też na podawanie przez ciebie kwestie.
PaskudnyPludrak
25-03-2013, 12:59
Opisałem ci to już wcześniej.
NIe można zestawiać samych cyfr, żadnego OOB w oderwaniu od zmienności sytuacji w bitwie.
Przykro mi , z żadnego ODB podanych przez ciebie absolutnie nie wynika,że po ucieczce Sasów, Szwedzi mieli przewagę w jeździe, a tym bardziej nie wynika to z twych wydumanych tez.
Cesarska jazda odwodowa to m.w. tyle oddziałow ile miał Furstenberg, ale kilka regimentów nie miało pełnych stanów, więc to mogłobyć jakieś 2.000 ludzi.
Oni byli wsparciem dla tercji i nie występowali jako zwarta masa jazdy. Czyli ogólnie mieli mniejszą siłę i było ich mniej niż miał do dyspozycji Horn.
Cesarska jazda odwodowa to 5 regimentów w sile 34 kompanii, to raczej więcej niż 2.tyś , właśnie ok 2,5-3 tyś koni, zgadza się to z ogólną liczbą jazdy cesarskiej pod Breitenfeld- ok 5 tyś na prawym skrzydle, ok 2,5-3tyś w odwodach, i ok 2,500 na lewym skrzydle, +kilkanaście kompanii jazdy chorwackiej(max 500-600 koni)-ok 11tyś koni (wskaż mi autora, cyt,odb z których wynika, że było tej jazdy mniej). Wobec tego Horn ciągle nie miał przewagi w jeździe na lewym skrzydle(tym bardziej dwukrotnej) a naprzeciw siebie miał jeszcze ok 20tyś nieprzyjacielskiej piechoty.
Oczywiście, że żartuję, ale chciałem ci w ten sposób wykazać, że jest wielu badaczy, którzy mają nieraz odmienne, czasem nawet dość różne widzenie tych spraw. Twoje twierdzenie, ze wszystkie OOB i inni badacze oprócz Piwarskiego potwierdzają twoją wersję wydarzeń było oczywistym fałszem z twej strony.
To fajnie ale to nie dział w którym się dowcipkuje
Podajesz pracę których nawet nie czytałeś, na oczy nie widziałeś i zakładasz, że potwierdzają one twe tezy :lol:
Jak chcesz obalać ich twierdzenia o przewadze jazdy protestackiej, to proszę bardzo.
Nie odwracaj kota ogonem, oczywistym jest, że razem z Sasami to protestanci mieli więcej jazdy, jednak po uciecze Sasów, przewagę w jeździe zyskali cesarscy, ty tego nie potrafisz bądź nie chcesz zrozumieć.
Co do manewru Horna i taktyki szwedzkiej to zgadzam się, one byłu bardzo istotne.
Trzeba jednak widzieć szerzej tę bitwię i dostrzegać więcej czynników, które wpłynęły na szwedzkie zwycięstwo.
I ja te czynniki dostrzegam o czym wielokrotnie pisałem. Ty zaś od początku pisałeś, że manewr Horna to nic nadzwyczajnego.
To nie zaczepki tylko stwierdzenie faktów. Zrozum nie jest moją intencją zaczepiać, ani obrażać ciebie.
.
Od początku dyskusji zarzucasz mi nieumiejętność czytania ze zrozumieniem,problemy z logicznym rozumowaniem itp
Najwyższy czas kończyć tę dyskusję, ty miej sobie swoją opinię a ja pozostanę przy swojej, nie zarzucaj mi jednak wyciągania błędnych wniosków i nieumiejętności czytania ze zrozumieniem.
Opisałem ci to już wcześniej.
NIe można zestawiać samych cyfr, żadnego OOB w oderwaniu od zmienności sytuacji w bitwie.
Przykro mi , z żadnego ODB podanych przez ciebie absolutnie nie wynika,że po ucieczce Sasów, Szwedzi mieli przewagę w jeździe, a tym bardziej nie wynika to z twych wydumanych tez. Kłopoty z rozumieniem tekstu? Skoro użyłem okreśłenia "opisałem ci to już wcześniej" to oczywistym jest, że nie chodzi o samo zestawienie cyferek z OOB. Wyraźnie podałem ci dane oraz sytuacje, które powinieneś widzieć dynamicznie, a nie statycznie jako cyferki na jakimś OOB.
Cesarska jazda odwodowa to m.w. tyle oddziałow ile miał Furstenberg, ale kilka regimentów nie miało pełnych stanów, więc to mogłobyć jakieś 2.000 ludzi.
Oni byli wsparciem dla tercji i nie występowali jako zwarta masa jazdy. Czyli ogólnie mieli mniejszą siłę i było ich mniej niż miał do dyspozycji Horn.
Cesarska jazda odwodowa to 5 regimentów w sile 34 kompanii, to raczej więcej niż 2.tyś , właśnie ok 2,5-3 tyś koni, zgadza się to z ogólną liczbą jazdy cesarskiej pod Breitenfeld- ok 5 tyś na prawym skrzydle, ok 2,5-3tyś w odwodach, i ok 2,500 na lewym skrzydle, +kilkanaście kompanii jazdy chorwackiej(max 500-600 koni)-ok 11tyś koni (wskaż mi autora, cyt,odb z których wynika, że było tej jazdy mniej). Wobec tego Horn ciągle nie miał przewagi w jeździe na lewym skrzydle(tym bardziej dwukrotnej) a naprzeciw siebie miał jeszcze ok 20tyś nieprzyjacielskiej piechoty.
Pomyliłeś skrzydła katolików, bo to na ich lewym skrzydle było ok. 4.500-5.000 jazdy Pappenheima, a na prawym 2.500 Furstenberga.
W centrum za tercjami piechoty stało ok. 2.000 jazdy. Do tego trochę osłony. Razem to jakieś 9.000-9.500 jazdy katolickiej.
Cesarscy meli 14-17 tercji piechoty, każda m.w. 1.500 ludzi, razem to 21.000-25.000 ludzi, ale nie wszyscy mogli wejść do akcji jednocześnie.
Weź kalkulator i policz układ sił jazdy obu stron.
1. Odwodowych 5 regimentów cesarskich miało niepełne stany, stąd to tylko 34 kompanie.
2. Kompania jazdy to 50-60 koni, zatem 34 kompanii to 1700-2040 koni, ja zaokrąglam to do 2.000.
3. Chorwaci często okreslani są jako skirmish cavalry, czyli jazda działająca w szyku rozproszonym, osłonowym.
4. Wielu twierdzi, że katolicy mieli ogółem ok. 9.000 jazdy, a protestanci ok. 13.000, w tym 5.000 Sasi. Zajrzyj np. do anglojęzycznej wikipedii.
5. Jazda Furstenberga 2.500 poszła w pogoni za Sasami, zatem jej uczestnictwo w tym momencie w bitwie było ograniczone.
6. Na polu zostało ok. 8.000 jazdy szwedzkiej i 6.500-7.000 jazdy katolickiej, potem jazda Pappenheima też uchodzi, więc zostaje ok. 2.000 koni.
Nawet jak cała jazda Furstenbega wraca to nie uwzględniajac strat odniesionych w dotychczasowej walce, katolicy mieli ok. 4.500 koni. To chyba ok. 2 razy mniej niż 8.000 koni Szwedów!
Mam nadzieję, że widzisz teraz przewagę kawalerii Szwedów.
Oczywiście, że żartuję, ale chciałem ci w ten sposób wykazać, że jest wielu badaczy, którzy mają nieraz odmienne, czasem nawet dość różne widzenie tych spraw. Twoje twierdzenie, ze wszystkie OOB i inni badacze oprócz Piwarskiego potwierdzają twoją wersję wydarzeń było oczywistym fałszem z twej strony. To fajnie ale to nie dział w którym się dowcipkuje
Podajesz pracę których nawet nie czytałeś, na oczy nie widziałeś i zakładasz, że potwierdzają one twe tezy :lol: To nie było dowcipkowanie, tylko żartobliwe wskazanie fałszywości twojej tezy, że wszystkie OOB potwierdzają twoją wersję. Była to oczywista nieprawda z twej strony.
Ja nie muszę czytać wszystkich tych dzieł, wystarczy, że były one podstawą do opisu bitwy zamieszczonego na anglojęzycznej wikipedii.
Podane tam dane różnią się dość znacznie z twoimi, wiec polemizuj z nimi.
Nie odwracaj kota ogonem, oczywistym jest, że razem z Sasami to protestanci mieli więcej jazdy, jednak po uciecze Sasów, przewagę w jeździe zyskali cesarscy, ty tego nie potrafisz bądź nie chcesz zrozumieć. Kto tu ma kłopoty ze zrozumieniem tekstu to już ci wielkorotnie wykazałem. Daruj więc sobie takie przytyki.
Rozpisałem ci wyżej problem przewagi jazdy szwedzkiej. Mam nadzieję, że rozumiesz dynamikę pola walki oraz fakt odmienności taktycznych.
Zatem powinieneś widziec przewagę szwedzkiej kawalerii, nawet po ucieczce Sasów.
Co do manewru Horna i taktyki szwedzkiej to zgadzam się, one byłu bardzo istotne.
Trzeba jednak widzieć szerzej tę bitwię i dostrzegać więcej czynników, które wpłynęły na szwedzkie zwycięstwo.
I ja te czynniki dostrzegam o czym wielokrotnie pisałem. Ty zaś od początku pisałeś, że manewr Horna to nic nadzwyczajnego.
Dostrzegałeś przewagę jazdy szwedzkiej?
Dostrzegałeś problemy jazdy Pappenheima i Furstenberga?
Dostrzegałeś co popchnęło do zgubnego ruchu cesarskie tercje?
Dostrzegałeś znaczną przewagę artylerii szwedzkiej i silę ognia ich piechoty?
Dostrzegałeś ustawienie wojsk i krótszą drogę do wykonania manewru zmiany frontu szwedzkiego lewego skrzydła?
Dostrzegałeś przyczynę luki we froncie katolickim, którą Gustaw Adolf wykorzystał do zdobycia cesarskiej artylerii?
Doprawdy nie wypieraj się swoich słów. Nigdzie nie widzę abyś o tym wielokrotnie pisał.
Twoją tezę możaby streścić, że to dzielny Horn pokonał przeważające siły wroga.
Manewr Horna był imponujący, rzecz nawet można wspaniały, ale on nie miał innych dobrych wyjść, musiał zmienić front i kontratakować.
Inaczej groził pogrom całej szwedzkiej armii. Zatem nic to nadzwyczajnego, że w wymuszonej sytuacji wykonał coś co musiał wykonać jako dzielny żołnierz.
Chwała mu za to, ale widzieć trzeba dlaczego tak się stało.
To nie zaczepki tylko stwierdzenie faktów. Zrozum nie jest moją intencją zaczepiać, ani obrażać ciebie.
Od początku dyskusji zarzucasz mi nieumiejętność czytania ze zrozumieniem,problemy z logicznym rozumowaniem itp
Najwyższy czas kończyć tę dyskusję, ty miej sobie swoją opinię a ja pozostanę przy swojej, nie zarzucaj mi jednak wyciągania błędnych wniosków i nieumiejętności czytania ze zrozumieniem.
OK. Od początku uważałem, że "najlepiej oszczędzić jednostki przeciwnika, bo ich zniszczenie jest gorszym wyjściem".
PaskudnyPludrak
26-03-2013, 10:42
, które powinieneś widzieć dynamicznie, a nie statycznie jako cyferki na jakimś OOB.
A ty powinieneś widzieć dynamicznie np, że Horn miał naprzeciw siebie jeszcze nieprzyjacielską piechotę (i to bardzo dużo-ok 20tyś) zatem nie mógł całej swej jazdy(której i tak miał mało-ok 2300) skierować tylko do walki z jazdą nieprzyjaciela.
5. Jazda Furstenberga 2.500 poszła w pogoni za Sasami, zatem jej uczestnictwo w tym momencie w bitwie było ograniczone.
Nie poszła, może jedynie Chorwaci.
Niemożliwe jest aby jazda Furstenberga aż tak długo grzęzła w pogoni za Sasami, świadczy o tym choćby fakt, że Sasi mieli czas na zatrzymanie się i zrabowanie szwedzkiego obozu, jazda Furstenberga jak najbardziej uczestniczyła w walkach na lewym szwedzkim skrzydle, może jedynie trochę się spóźniła po pogonieniu Sasów.
"Próbując objechać swych przeciwników przerzedzone już oddziały kirasjerów skierowały się w gęstym dymie jak najdalej na zachód.Ich oczom ukazał się nagle mur zbudowany z ludzi i z koni"
Peter Englund -"Lata Wojen"
2. Kompania jazdy to 50-60 koni, ".
Chyba jedynie wg ciebie, niektóre kompanie mogły liczyć po tyle koni, ale na pewno nie wszystkie.
4. Wielu twierdzi, że katolicy mieli ogółem ok. 9.000 jazdy,
Kto np ? po za tobą oczywiście
Pomyliłeś skrzydła katolików,
Fakt, niechcący pomyliłem
potem jazda Pappenheima też uchodzi, więc zostaje ok. 2.000 koni.
no po ucieczce Pappaneheima to w końcu Szwedzi mają tę przewagę w jeździe, ale sami ją sobie wywalczyli i to już niemal koniec bitwy.
Doprawdy nie wypieraj się swoich słów. Nigdzie nie widzę abyś o tym wielokrotnie pisał.
Twoją tezę możaby streścić, że to dzielny Horn pokonał przeważające siły wroga.
Od początku pisałem ,że Szwedzi zawdzięczają zwycięstwo doskonałej koordynacji działań różnych rodzajów wojsk,manewrowości(szczególnie manewr Horna) i przewadze w sile ognia ,potrafili również wykorzystać błędy u nieprzyjaciela.
Manewr Horna był imponujący, rzecz nawet można wspaniały, ale on nie miał innych dobrych wyjść,
och ,a na początku pisałeś, że to nic nadzwyczajnego, ot zwykła zmiana frontu :roll:
, tylko żartobliwe wskazanie fałszywości twojej tezy, że wszystkie OOB potwierdzają twoją wersję. Była to oczywista nieprawda z twej strony.
J
tylko jakoś ciągle nie wskazałeś żadnego ODB na poparcie swych tez(a szczególnie,że niby cesarscy mieli tylko 9tyś jazdy)
OK. Od początku uważałem, że "najlepiej oszczędzić jednostki przeciwnika, bo ich zniszczenie jest gorszym wyjściem".
:lol:
http://www.youtube.com/watch?v=yDDLQnRqRI8
, które powinieneś widzieć dynamicznie, a nie statycznie jako cyferki na jakimś OOB.
A ty powinieneś widzieć dynamicznie np, że Horn miał naprzeciw siebie jeszcze nieprzyjacielską piechotę (i to bardzo dużo-ok 20tyś) zatem nie mógł całej swej jazdy(której i tak miał mało-ok 2300) skierować tylko do walki z jazdą nieprzyjaciela. Dynamika polega na ciągłej zmienności, dlatego Horn mógł walczyć nawet w takich okolicznościach. Dlatego nasza jazda wygrała pod Kircholmem, Kłuszynem itd, choć było jej mniej. Przewaga kawalerii polega na dynamicznym używaniu jej siły. Szwedzi tę przewagę mieli co zauważało wileu autorów, nie tylko ja.
5. Jazda Furstenberga 2.500 poszła w pogoni za Sasami, zatem jej uczestnictwo w tym momencie w bitwie było ograniczone.
Nie poszła ,jedynie Chorwaci. Doczytaj, przejrzyj też animowaną mapę bitwy, którą ci zamieszczałem. Zobaczyz, że mam rację.
Po za tym napisałem, że nawet jak jazda Furstenberga wróciła to Szwedzi mieli przewagę w kawalerii.
2. Kompania jazdy to 50-60 koni, ".
Chyba jedynie wg ciebie, niektóre kompanie mogły liczyć po tyle koni, ale na pewno nie wszystkie. Jedne miały więcej inne mniej, dlatego przyjąłem średnie m.w. dla dla tego okresu.
4. Wielu twierdzi, że katolicy mieli ogółem ok. 9.000 jazdy,
Kto np ? po za tobą oczywiście Cytat z wikipedii: "The Protestants had a considerable edge in cavalry numbers, about 13,000 (5,000 from Allies) to 9,000." Dane bazują na badaczach, których podawałem ci już wcześniej, nie będę się więc powtarzał z ich przytaczaniem.
potem jazda Pappenheima też uchodzi, więc zostaje ok. 2.000 koni.
no po ucieczce Pappaneheima to w końcu Szwedzi mają tę przewagę w jeździe, ale sami ją sobie wywalczyli i to już niemal koniec bitwy.
Co za różnica wywalczyli, czy nie wywalczyli tylko np. Pappenheim ustąpił bo był oderwany od reszty wojsk cesarskich.
Istotne jest, że Szwedzi mieli przewagę w kawalerii o czym pisałem ja oraz inni autorzy.
Doprawdy nie wypieraj się swoich słów. Nigdzie nie widzę abyś o tym wielokrotnie pisał.
Twoją tezę możaby streścić, że to dzielny Horn pokonał przeważające siły wroga.
Od początku pisałem ,że Szwedzi zawdzięczają zwycięstwo doskonałej koordynacji działań różnych rodzajów wojsk,manewrowości(szczególnie manewr Horna) i przewadze w sile ognia ,potrafili również wykorzystać błędy u nieprzyjaciela. He, he pisałeś to po moim jasnym określenieu silnych stron oraz zalet armii szwedzkiej.
Nie widzę abyś wielokrotnie pisał o tym o czym cię retorycznie pytałem w moim ostatnim poście.
Manewr Horna był imponujący, rzecz nawet można wspaniały, ale on nie miał innych dobrych wyjść,
och ,a na początku pisałeś, że to nic nadzwyczajnego, ot zwykła zmiana frontu :roll: Przeczytaj moje wcześniejsze wypowiedzi zanim zarzucisz coś tak bzdurnego. Manwer Horna to nic nadzwyczajenego w sensie możliwości wykonania takiego manewru. Pisałem o tym wyraźnie. Horn nie miał dobrego wyjścia, musiał zmienić front i kontratakować. Wykonał to imponująco, a nawet wspaniale. Mam nadzieję, że teraz zrozumiesz prosty tekst.
OK. Od początku uważałem, że "najlepiej oszczędzić jednostki przeciwnika, bo ich zniszczenie jest gorszym wyjściem".
:lol:
http://www.youtube.com/watch?v=yDDLQnRqRI8 He, he i ktoś tu pisał, iż to nie dział, w którym się dowcipkuje. Nie wspomnę już o wyrażaniu chęci o zakończeniu tej dyskusji. Cóż dostrzegam tu u ciebie abolutny brak konsekwencji.
PaskudnyPludrak
26-03-2013, 11:52
Doczytaj, przejrzyj też animowaną mapę bitwy, którą ci zamieszczałem.
W tej animacji jest ewidentny błąd, skoro zakłada, że jazda Furstenberga całkowicie pierzchła z pola bitwy po pogonieniu Sasów, kłóci się to faktem, że jak najbardziej uczestniczyła w walkach na szwedzkim lewym skrzydle.
Cytat z wikipedii: "The Protestants had a considerable edge in cavalry numbers, about 13,000 (5,000 from Allies) to 9,000." Dane bazują na badaczach, których podawałem ci już wcześniej, nie będę się więc powtarzał z ich przytaczaniem.
Wybacz wikipedia mnie nie przekonuję, może jeszcze gdybym zobaczył to w tych pracach,
Wg Wimmera,Englunda,Staberga,Bonneya, autorów opracowania "Wojna 30letnia" cesarscy mieli 11tyś jazdy.
Jedne miały więcej inne mniej, dlatego przyjąłem średnie m.w. dla dla tego okresu.
A na jakiej podstawie zakładasz,że to średnia dla tego okresu ?
Tak się składa, że jakaś część kompanii mogła mieć niemal pełne stany osobowe(zarówno po stronie protestanckiej jak i katolickiej) biorąc pod uwagę fakt, że niemało jednostek zostało zwerbowanych nie tak długo przed bitwą(szczególnie po stronie katolickiej jak i u Sasów) przed Breitenfeld jednostki katolickie/cesarskie były też na bieżąco uzupełniane, i miały w tej kwestii znacznie bardziej ułatwioną sprawę niż Szwedzi. Nawet po porażce pod Breitenfeld, cesarscy dość szybko byli w stanie uzupełnić swe drastycznie uszczuplone siły.
Istotne jest, że Szwedzi mieli przewagę w kawalerii o czym pisałem ja oraz inni autorzy.
Którzy ?
bo ty autorem/badaczem nie jesteś.
He, he pisałeś to po moim jasnym określenieu silnych stron oraz zalet armii szwedzkiej.
Bzdura !!!!!
Doskonale znam zalety armii szwedzkiej, ty mnie nie musisz w tej kwestii uświadamiać(tym bardziej, że nie masz o tym pojęcia), to ty od początku piszesz o przeciętności tej armii.
Nie wspomnę już o wyrażaniu chęci o zakończeniu tej dyskusji. Cóż dostrzegam tu u ciebie abolutny brak konsekwencji.
Ja chcę zakończyć dyskusję w pokojowy sposób, a ty sugerujesz że możesz mnie oszczędzić :lol:
Cytat z wikipedii: "The Protestants had a considerable edge in cavalry numbers, about 13,000 (5,000 from Allies) to 9,000." Dane bazują na badaczach, których podawałem ci już wcześniej, nie będę się więc powtarzał z ich przytaczaniem.
Wybacz wikipedia mnie nie przekonuję, może jeszcze gdybym zobaczył to w tych pracach,
Wg Wimmera,Englunda,Staberga,Bonneya, autorów opracowania "Wojna 30letnia" cesarscy mieli 11tyś jazdy.
Czytaj wiec te wszystkie wymienione w wiki prace, ale nie wymagaj ode mnie, aby wszyscy badacze widzieli tę bitwę tak jak widzisz to np. ty.
OOB z Nafziger Collection wyrażnie wykazuje, że Szwedzi mieli 8.064, a Sasi 5.225 ludzi w kawalerii.
Razem to ok. 13.000, to chyba więcje niz 11.000 czy 9.000 jazdy wojsk cesarskich.
Problem z danymi o amii cesarskiej jest taki, że mamy tam dane o ilości jednostek tj. regimentów, kompanii.
Dochodź teraz, która ile miała ludzi akutat w dniu, a zwłaszcza podczas bitwy.
Nie wspomnę już o wyrażaniu chęci o zakończeniu tej dyskusji. Cóż dostrzegam tu u ciebie abolutny brak konsekwencji.
Ja chcę zakończyć dyskusję w pokojowy sposób, a ty sugerujesz że możesz mnie oszczędzić :lol:[/quote]
Dobrze odczytujesz moją sugestię. Oszczędzić przeciwnika można jedynie w pokojowy sposób.
Zatem proponowałem ci pokojowe zakończnie dyskusji.
Ty jednak ciągle zmuszasz mnie do wykonania gorszego wyboru.
PaskudnyPludrak
26-03-2013, 12:09
. Przewaga kawalerii polega na dynamicznym używaniu jej siły. Szwedzi tę przewagę mieli co zauważało wileu autorów, nie tylko ja.
W tej kwestii zgoda, tylko ty na początku pisałeś o przewadze liczebnej i to dwukrotnej :lol: (z czego oczywiście próbowałeś już wybrnąć)
. Przewaga kawalerii polega na dynamicznym używaniu jej siły. Szwedzi tę przewagę mieli co zauważało wileu autorów, nie tylko ja.
W tej kwestii zgoda, tylko ty na początku pisałeś o przewadze liczebnej i to dwukrotnej :lol: (z czego oczywiście próbowałeś już wybrnąć)
Dowiodłem ci, że nie myliłem się. Rozpisałem ci sytuację w punktach, gdzie wyraźnie widać przewagę kawalerii szwedzkiej, nawet tę liczebną.
Dostrzeż dynamikę zmian podczas biwy, a zrozumiesz dlaczego pisałem o m.w. 2 krotnej przewadze jazdy szwedzkiej.
PaskudnyPludrak
26-03-2013, 12:21
. Przewaga kawalerii polega na dynamicznym używaniu jej siły. Szwedzi tę przewagę mieli co zauważało wileu autorów, nie tylko ja.
W tej kwestii zgoda, tylko ty na początku pisałeś o przewadze liczebnej i to dwukrotnej :lol: (z czego oczywiście próbowałeś już wybrnąć)
Dowiodłem ci, że nie myliłem się. Rozpisałem ci sytuację w punktach, gdzie wyraźnie widać przewagę kawalerii szwedzkiej, nawet tę liczebną.
Dostrzeż dynamikę zmian podczas biwy, a zrozumiesz dlaczego pisałem o m.w. 2 krotnej przewadze jazdy szwedzkiej.
Przykro mi ,niczego nie dowiodłeś, nie wmawiaj sobie.
OOB z Nafziger Collection wyrażnie wykazuje, że Szwedzi mieli 8.064, a Sasi 5.225 ludzi w kawalerii.
Razem to ok. 13.000, to chyba więcje niz 11.000 czy 9.000 jazdy wojsk cesarskich.
Po ucieczce Sasów zostaję 8.064 szwedzkiej jazdy :D
. Przewaga kawalerii polega na dynamicznym używaniu jej siły. Szwedzi tę przewagę mieli co zauważało wileu autorów, nie tylko ja.
W tej kwestii zgoda, tylko ty na początku pisałeś o przewadze liczebnej i to dwukrotnej :lol: (z czego oczywiście próbowałeś już wybrnąć)
Dowiodłem ci, że nie myliłem się. Rozpisałem ci sytuację w punktach, gdzie wyraźnie widać przewagę kawalerii szwedzkiej, nawet tę liczebną.
Dostrzeż dynamikę zmian podczas biwy, a zrozumiesz dlaczego pisałem o m.w. 2 krotnej przewadze jazdy szwedzkiej.
Przykro mi ,niczego nie dowiodłeś, nie wmawiaj sobie. Dowiodłem nawet na poziomie prostej arytmetyki, więc nie cuduj.
OOB z Nafziger Collection wyrażnie wykazuje, że Szwedzi mieli 8.064, a Sasi 5.225 ludzi w kawalerii.
Razem to ok. 13.000, to chyba więcje niz 11.000 czy 9.000 jazdy wojsk cesarskich.
Po ucieczce Sasów zostaję 8.064 szwedzkiej jazdy :D
Jazdy katolickiej zostało 6.500, bo Furstenberg w pościgu, a powrót na pole bitwy i reorganizacja zajmuje trochę czasu.
Potem ok. 5.000 jazdy Papenheima ustęuje z pola bitwy, nawet jak jazda Furstenberga jest gotowa do działania to katolicy mają m.w. 4.500 koni.
Zmienność była spora.
Cała bitwa trwała ok. 6 godzin, gdzie ponad 2 godziny wojsko stało naprzeciw siebie i artyleria prowadziła wymianę ognia.
Wszystko bez uwzględnienie stat.
Jest oczywiste, że 2 godzinny ostrzał przeważajacej artylerii protestantów uczymił większe szkody w jeżdzie katolickiej.
Potem dodatkowy ostrzał piechoty szwedzkiej. Trudno więc o ustalenie faktycznych stanów jednostek w czasie bitwy.
Szwedzi również poniesli spore straty, ale i tak przeżyło ich więcej. Zatem stosunek sił mógłbyć jeszcze gorszy.
PaskudnyPludrak
26-03-2013, 13:07
Jazdy katolickiej zostało 6.500, bo Furstenberg w pościgu, a powrót na pole bitwy i reorganizacja zajmuje trochę czasu.
Potem ok. 5.000 jazdy Papenheima ustęuje z pola bitwy, nawet jak jazda Furstenberga jest gotowa do działania to katolicy mają m.w. 4.500 koni.
Nawet zakładając, że pościg zajął Furstenbergowi aż tak dużo czasu, to cesarscy ciągle mają ok 8-8,5tyś jazdy.
Jazda Pappenheima ustępuję mniej więcej w tym samym czasie co cesarskie prawe skrzydło.
Nigdzie nie spotkałem się z opinią jakoby Szwedzi zawdzięczali zwycięstwo przewadze(ilościowej) w jeździe, jeśli już to większej manewrowości swojej jazdy(i nie tylko jazdy) i skutecznemu wsparciu jej ogniem piechoty i artylerii(o czym pisałem od początku), we wszystkich pracach(w których jest omawiana ta bitwa) które znam, jest mowa, że po ucieczce Sasów, Szwedom groziło oskrzydlenie, czemu ty przeczysz !!!! baaa, wg ciebie ucieczka Sasów była dla Szwedów sprzyjającą okolicznością, co już jest wybitnym absurdem.
Ty sobie możesz twierdzić inaczej, wiedz jednak, że twe wydumane tezy(wszystkie) mnie nie przekonują, jak już pisałem wolę opierać się na opinii badaczy niż na opinii kogoś, kogo głównym źródłem wiedzy jest wikipedia.
Od początku dyskusji twierdziłeś, że Szwedzi nie znali podstaw strategii, mieli przeciętnych dowódców, przeciętnie manewrowali(a nawet żałośnie), nie wyróżniali się niczym specjalnym tylko potrafili wykorzystywać dogodną sytuację i łupić słabszych itp itd aż tu nagle stwierdzasz, że byli jednak dobrymi dowódcami,potrafili świetnie manewrować, doskonale koordynować działania różnych rodzajów wojsk,wykazywali wyższość w sile ognia etc zastanów się zatem co piszesz !!!
Jazdy katolickiej zostało 6.500, bo Furstenberg w pościgu, a powrót na pole bitwy i reorganizacja zajmuje trochę czasu.
Potem ok. 5.000 jazdy Papenheima ustęuje z pola bitwy, nawet jak jazda Furstenberga jest gotowa do działania to katolicy mają m.w. 4.500 koni.
Nawet zakładając, że pościg zajął Furstenbergowi aż tak dużo czasu, to cesarscy ciągle mają ok 8-8,5tyś jazdy.
Jazda Pappenheima ustępuję mniej więcej w tym samym czasie co cesarskie prawe skrzydło.
Prosta arytmetyka
Pappenheim miał 4.500-5.000
Rezerwa 2.000, a jeśli nawet 2.500 to
razem jazda katolicka miała do dyspozycji 6.500-7.500 < 8.064 jazdy Szwedów!
Gdy Furstenberg powraca, a jazda Pappenheime ustępuje to katolikom pozostaje 2.000-4.500 tj. ok. 2 razy mniej niż 8.000 jazdy Szwedów!
Pappenhaim ustępuje wcześniej, inaczej Gustaw Adolf nie mógłby zająć cesarskich armat, kiedy cesarskie tercje jeszcze walczą na prawym skrzydle.
Niektórzy twierdzą, że potem Szwedzi okładali z nich pozostałe na polu bitwy wojska cesarskie potęgując tym krzyżowym ogniem zdawane katolikom straty.
Wtedy następuje złamanie centrum oraz prawego skrzydła wojsk Tilly.
Nigdzie nie spotkałem się z opinią jakoby Szwedzi zawdzięczali zwycięstwo przewadze(ilościowej) w jeździe, jeśli już to większej manewrowości swojej jazdy(i nie tylko jazdy) i skutecznemu wsparciu jej ogniem piechoty i artylerii(o czym pisałem od początku), we wszystkich pracach(w których jest omawiana ta bitwa) które znam, jest mowa, że po ucieczce Sasów, Szwedom groziło oskrzydlenie, czemu ty przeczysz !!!! baaa, wg ciebie ucieczka Sasów była dla Szwedów sprzyjającą okolicznością, co już jest wybitnym absurdem. Nigdy nie twierdziłem, że Szwedzi zawdzięczali zwycięstwo wyłącznie przewadze ich jazdy. Było znacznie więcej czynników przynoszących im zwycięstwo. Opisałem ci to wielokrotnie.
O przewadze jazdy protestantów pisze większość badaczy. Przewagę jazdy szwedzkiej również dostrzegają. Problem w tym iż trudno jest ustalić szczegółowe dane oraz dokładny rozwój wydarzeń podczas bitwy np. nikt nie jest w stanie ustalić dokładnych strat w danych momentach walki.
Nie tak łatwo więc dostrzec przewagę szwedzkiej jazdy. Dlatego część badaczy pomija te kwestie skupiając się na ogólnym obrazie bitwy. Łatwiej jest wyjaśniać sukces Szwedów np. manewrem Horna. Pomijaja się pewne elementy układu sił oraz przyczyny, dla których taki manewr mógl się powieść. Jest to zrozumiałe. Nie każdy historyk musi być sprawnym matematykiem, statystykiem, czy militarystą.
Ucieczka Sasów była okolicznością sprzyjającą w tym sensie, że spowodowała zgubny flankowy ruch tercji cesarskich na lewe skrzydło Szwedów.
Dawało to szansę Szwedom wykorzystrnia ich znacznej przewagi w artylerii, bo skośny ogień dział z natury jest bardziej efektywny.
Potem maszerujące tercje stawały się również wrażliwsze na ogień muszkieterów. Kontr uderzenie jazdy Horna spowalniał i powstrzymywał ruch tercji. Szwedzi znów zyskiwali możliwość bombardowania zwartych szeregów piechoty katolickiej.
Gdyby Sasi nie uciekli katolicy prawdopodobnie staliby nadal na swoim miejscu. Ogień na większe dystanse był jednak wówczas mało skuteczny.
Przez 2 godziny strony prowadziły pojedynek artyleryjski i jakoś wilkiej masakry raczej nie było. Był typowy pat.
Opisałem ci to wyraźnie, nie próbuj więc przeinaczać sensu mojej wypowiedzi.
Zauważ, że bez ucieczki Sasów katolicy mogliby pozostać na swoich pozycjach. Wtedy protestanci musieliby atakować, a atakująca strona zwykle ponosi początkowo większe straty. Rozbijanie zwartych tercji, wspieranych ogniem z cesarskich dział strzelających na zbliżjących się Szwedów, byłoby dość trudne.
Do końca dnia byłby pat i znacznie większe wykrwawienie Szwedów i Sasów.
Zauważ też, że ruch cesarskich tercji był ruchem skośnym, a nie oskrzydlającym. Oskrzydlenie polega na obejściu skrzydła przeciwnika i czasem wyjściu na jego tyły. Sytuacja taka była tu niemożliwa do wykonania ze względów czasu i przestrzeni oraz układu sił. Opisałem to na podstawie dostępnych map pola bitwy.
Dlatego Tilly próbował rolować lewe skrzydło Szwedów. Oskrzydlanie wymagałoby dalszego obejścia na co nie było czasu. Dawałoby to Szwedom więcej czasu na zmianę frontu. Dlatego nic absurdalnego tu nie napisałem. Prosta logika wykazuje iż mam rację. Potwierdzają to faktyczne ruchy przeciwników.
Ty sobie możesz twierdzić inaczej, wiedz jednak, że twe wydumane tezy(wszystkie) mnie nie przekonują, jak już pisałem wolę opierać się na opinii badaczy niż na opinii kogoś, kogo głównym źródłem wiedzy jest wikipedia. Przecież to ty zamieściłeś mapki z wikipedii, ja dałem ci parę innych mapek oraz linków stron, których nie ma na wikipedii. Listę badaczy na podstawie, których podawane były dane też dostałeś.
Daruj, więc sobie te uszczypliwości.
Od początku dyskusji twierdziłeś, że Szwedzi nie znali podstaw strategii, mieli przeciętnych dowódców, przeciętnie manewrowali(a nawet żałośnie), nie wyróżniali się niczym specjalnym tylko potrafili wykorzystywać dogodną sytuację i łupić słabszych itp itd aż tu nagle stwierdzasz, że byli jednak dobrymi dowódcami,potrafili świetnie manewrować, doskonale koordynować działania różnych rodzajów wojsk,wykazywali wyższość w sile ognia etc zastanów się zatem co piszesz !!! Nie wmawiaj mi czegoś czego nie pisałem. Ja pisałem o licznych mankamentach armii szwedzkiej, co nie znaczy wprost, że Szwedzi nie znali np. podstaw strategii, tylko, że np. nieumiejętnie stosowali sztukę wojenną. Wyraźnie pisałem też, że oni nawet nie musieli znać Sztuki Wojny Sun Tzu, wystarczyłoby, aby genialnie ją stosowali.
Zawsze mówiłem, że byli dobrymi dowódcami, ale było wielu od nich większych wodzów. Sama agresywność, ryzykanctwo, a nawet 100 zwycięstw w 100 bitwach nie jest szczytem osiągnięć. Zatem pozostawała im przeciętność wsród wielu dobrych dowódców na przestrzeni dziejów, a nawet w XVII w.
W manewrowaniu ustępowali np. Polakom, Tatarom itd, zatem tu też inni byli lepsi. Ich manewry z Wojny 30-letniej, czy IIWP były imponujące, ale widzieć trzeba dlaczego tak było, a nie bezkrytycznie zachwycać się tym.
Nie imputuj mi więc czegoś, czego nie pisałem. Mijasz się tu z prawdą, więc jest to kolejny fałsz z twej strony.
PaskudnyPludrak
27-03-2013, 10:50
razem jazda katolicka miała do dyspozycji 6.500-7.500 < 8.064 jazdy Szwedów!
Gdy Furstenberg powraca, a jazda Pappenheime ustępuje to katolikom pozostaje 2.000-4.500 tj. ok. 2 razy mniej niż 8.000 jazdy Szwedów!
7,5-8 tyś, ale ok przyjmijmy, że 7,5 tyś, co daję ok 2,5tyś między tercjami, Horn na lewym skrzydle ma 2300 jazdy, dopiero po wsparciu części jazdy z odwodów w centrum, chwilowo może mieć małą przewagę w jeździe(200-300 koni), co i tak nie jest sprzyjająca sytuacją biorąc pod uwagę fakt, że ma naprzeciw siebie jeszcze 20 tyś piechoty nieprzyjaciela a sam dysponuję o wiele mniejszymi siłami.
Jazda Furstenberga również znacznie szybciej wraca do walki niż sugerujesz.
Jak Pappenheim ucieka to katolicy już niemal w ogóle nie mają jazdy, bo mniej więcej w tym samym czasie ucieka ich jazda na prawym skrzydle.
Pappenhaim ustępuje wcześniej, inaczej Gustaw Adolf nie mógłby zająć cesarskich armat, kiedy cesarskie tercje jeszcze walczą na prawym skrzydle.
"Szwedzi opanowali baterię Tilly'ego i zwrócili jej ogień na skotłowane w ODWROCIE tercje"
Jan Wimmer- Historia piechoty polskiej do roku 1864.
"Tak więc na obu flankach wojsko cesarskie musiało się ugiąć i wycofać w dużym nieporządku "
Peter Englund- Lata Wojen
"Szwedzi przeszli do ataku i rozbili na obu skrzydłach kawalerię cesarską"
Zbigniew Anusik-Gustaw II Adolf
"The Swedes used these guns on the RETREATING Catholic Leauge tercios."
Richard Bonney- The Thirty Years War 1618-1648
Przewagę jazdy szwedzkiej również dostrzegają.
Kto i gdzie ?
Nie wmawiaj mi czegoś czego nie pisałem. Ja pisałem o licznych mankamentach armii szwedzkiej, co nie znaczy wprost, że Szwedzi nie znali np. podstaw strategii, tylko, że np. nieumiejętnie stosowali sztukę wojenną. Wyraźnie pisałem też, że oni nawet nie musieli znać Sztuki Wojny Sun Tzu, wystarczyłoby, aby genialnie ją stosowali.
Zawsze mówiłem, że byli dobrymi dowódcami, ale było wielu od nich większych wodzów. Sama agresywność, ryzykanctwo, a nawet 100 zwycięstw w 100 bitwach nie jest szczytem osiągnięć. Zatem pozostawała im przeciętność wsród wielu dobrych dowódców na przestrzeni dziejów, a nawet w XVII w.
W manewrowaniu ustępowali np. Polakom, Tatarom itd, zatem tu też inni byli lepsi. Ich manewry z Wojny 30-letniej, czy IIWP były imponujące, ale widzieć trzeba dlaczego tak było, a nie bezkrytycznie zachwycać się tym.
Nie imputuj mi więc czegoś, czego nie pisałem. Mijasz się tu z prawdą, więc jest to kolejny fałsz z twej strony.
Gadaj zdrów, poczytaj sobie co sam pisałeś
Twych wyssanych z palca kalkulacji, nie ma nawet co komentować.
BEZ ODBIORU
Gadaj zdrów, poczytaj sobie co pisałeś
BEZ ODBIORU
Już dawno radzono mi nie karmić trolla.
Ja wiem co pisałem, ty najwyraźniej nie wiesz lub nie rozumiesz prostych tekstów.
Bądź choć raz konsekwentny, trzymaj się więc dobrych rad i nie karm się tu więcej.
PaskudnyPludrak
27-03-2013, 11:01
Ja wiem co pisałem, ty najwyraźniej nie wiesz lub nie rozumiesz prostych tekstów.
.
Ja też wiem i rozumiem, teraz jednak próbujesz wybrnąć z tego co pisałeś wcześniej i odwracasz kota ogonem.
Ja wiem co pisałem, ty najwyraźniej nie wiesz lub nie rozumiesz prostych tekstów.
Ja też wiem i rozumiem, teraz jednak próbujesz wybrnąć z tego co pisałeś wcześniej i odwracasz kota ogonem.
Wątpię abyś rozumiał skoro po 13 czy 15 razy poprawiasz swoje posty.
Ja z niczego nie próbuję wybrnąć. Cały czas trzyma się tego co napisałem wcześniej zatem nie odwracam żadnego kota ogonem.
Twoje pojedyncze zdania z Wimmera, Eglunda, Anusika, Bonneya nic tu nie zmieniają.
Próbujesz jedynie na siłę wpasować je w swoje wyobrażenie tej bitwy.
Tu masz opis wystarczający bitwy http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... feld_(1631 (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Breitenfeld_(1631))
Dla nie anglojęzycznych szybkie tłumaczenie fragmentu.
"Siedemnaście tercji Tilly mogło tylko uchwycić naroże pola bitwy. Tercje nie mogły obrócić się łatwo z powodu długich pik wystających przed twarzami żołnierzy w tych esencjonalnie kwadratowych formacjach. Kiedy one nacierały skośnie to pozostawiało szwedzkie prawe skrzydło nieosłonięte i wolne.
Zniszczenie cesarskich sił.
Podczas gdy to miało miejsce, szwedzka kawaleria zreorganizowała się i poprzedzana Finską lekką kawalerią Hakkapeliittas, których Gustaw Adolf prowadził osobiście, atakowała przez dawny front zdobywając cesarską artylerię, następnie wkrótce były kolejno ciężka kawaleria Bannera oraz trzy regimenty piechoty. To nie tylko zwolniło Szwedzkie działa od prowadzenia pojedynku artyleryjskiego, ale pozwoliło Gustawowej przeszkolonej kawalerii odwrócić zdobyte działa na siedemnaście tercji Tilly’ego, które teraz były flankowane i znajdowały się w złej pozycji. [16] Gustaowi żołnierze przesunęli zdobytą artylerie na nową linię pod kątem także mogli strzelać na siły katolickie. Te pozycje leżały lekko z tyłu katolików co stawało się skrajną prawą flankę rozwiniętej, walczącej piechoty. Ociężała katolicka piechota była uwięziona w krzyżowym ogniu artyleryjskich kul, których celem były szeregi żołnierzy na wysokości ich kolan i piersi - zabijając i raniąc tuziny żołnierzy z każda wystrzeloną kulą. Z tymi działami odcinającymi jeden koniec linii bojowej Tilly’ego oraz szwedzkim centrum nie okazującym oznak załamania, wymiana ognia wkrótce pokładała pokotem cesarskie wojsko, a ich linie bojowa ugrzęzły i zatrzymały naprzeciw piechoty Horna.
Po kilku godzinach boju, około zachodu słońca, katolicka linia ostatecznie załamała się.”
[16] to odnośnik do strony 180 w Meade, James Edward (1976) Principles of Political Economy. Just Economy. 4. Albany, N.Y.: State University of New York Press. ISBN 0-87395-205-7
Widać wyraźnie jak rozwijała się sytuacja. Jak szwedzka kawaleria prawego skrzydła wykorzystuje lukę we froncie wojsk katolickich zdobywa ich armaty. To pozwala na otwarcie krzyżowego ognia na katolików, którzy napierają na lewe skrzydło Szwedów Horna. Atak szwedzkiej kawalerii Gustawa Adolfa i zwiększenie niszczycielskiej siły ognia powstrzymuje postęp katolickich tercji i załamuje ich.
Zatem decydujące znacznie miał atak szwedzkiej kawalerii, która miała już ponad 2 krotną przewagę, bo jazda Papenheima została odparta.
Opisywałem to wcześniej, a pokrywa się to z tym w/w fragmentem, tak jest i było ditto.
PaskudnyPludrak
27-03-2013, 13:45
Podałem 4 pracę z których wynika zupełnie co innego a ty dalej z tą śmieszną wikipedią
Już sam fakt nazywania Hakkapeliittas lekką kawalerią świadczy o "merytoryczności" wikipedii
Podałem 4 pracę z których wynika zupełnie co innego a ty dalej z tą śmieszną wikipedią
Podałem ci listę kiludziesięciu prac, zacytowałem Piwarskiego i innych, a ty nadal chcesz uparcie cytować urywki.
Co gorsza nawet te urywki wcale nie potwierdzają twojego punktu widzenia.
Odstajesz tym samym od rzeczywistości.
PaskudnyPludrak
27-03-2013, 13:52
Podałem ci listę kiludziesięci prac, .
Których nawet nie czytałeś i zakładasz, że potwierdzają twoje tezy, pracę które ja przytaczam,czytałem i jak najbardziej potwierdzają moje tezy.
zacytowałem Piwarskiego i innych,
po za Piwarskim już nikogo nie cytowałeś
Podałem ci listę kiludziesięci prac, .
Których nawet nie czytałeś i zakładasz, że potwierdzają twoje tezy, pracę które ja przytaczam,czytałem i jak najbardziej potwierdzają moje tezy.
Nie muszę ich wszystkich czytać. One były podstawą do opisu bitwy zamieszczonego na wikipedii, który jest sprzeczny z twoimi wyobrażeniami o tej bitwie.
Zatem jeśli jest to sprzeczne tzn, że to ty masz najwyraźniej kłopoty ze zrozumieniem tekstów.
W takiej sytuacji logicznie nie pomoże ci czytanie tych kilku książek, które ustawicznie cytujesz we fragmencikach mających potwierdzać twoje wyobrażenia.
PaskudnyPludrak
27-03-2013, 14:07
W takiej sytuacji logicznie nie pomoże ci czytanie tych kilku książek, które ustawicznie cytujesz we fragmencikach mających potwierdzać twoje wyobrażenia.
Wolę jednak te kilka książek(jak i te które dopiero przede mną) niż wikipedie, ty wolisz wiki ok.
[16] to odnośnik do strony 180 w Meade, James Edward (1976) Principles of Political Economy. Just Economy. 4. Albany, N.Y.: State University of New York Press. ISBN 0-87395-205-7
Możesz mi wyjaśnić co ma wspólnego praca o ekonomii z bitwą pod Breitenfeld ?
Jej autor nawet nie był historykiem, znalazłem tą pracę, niestety akurat strona 180 jest niedostępna(przynajmniej u mnie) aczkolwiek z treści(z innych stron) nic nie wskazuję, żeby była tam gdzieś mowa o bitwie pod Breitenfeld, tylko sama ekonomia !!!! jednak wiki podaje, że również na stronach 175,179 tej pracy rzekomo jest coś o bitwie pod Breitenfeld, a nie ma.Tyle właśnie jest warta ta twoja wikipedia, tak się też kończy powoływanie na pracę, których się nie czytało, równie dobrze można się powołać na baśnie Andersena :lol:
zresztą sprawdź sobie sam
http://books.google.pl/books?id=Crry2DB ... ty&f=false (http://books.google.pl/books?id=Crry2DBJvSIC&pg=PA169&lpg=PA169&dq=XI+The+Accumulation+and+Inheritance+of+Property&source=bl&ots=TQFfyGM4p2&sig=ek5GJ66SWTB-gVv-6KIxFRGfkGA&hl=pl&sa=X&ei=O2pTUfOTO42B4AS17oDwBw&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=XI%20The%20Accumulation%20and%20Inheritance%20of %20Property&f=false)
Wolę jednak te kilka książek(jak i te które dopiero przede mną) niż wikipedie, ty wolisz wiki ok.
I pisze to ktoś, kto jako pierwszy zamieszczał tu mapki z wikipedii.
Wtedy to ona była OK, a teraz kiedy jasno z niej wynika, że nie masz racji to jest bee. :mrgreen:
Jesteś wewnętrznie sprzeczny i obłudny.
[16] to odnośnik do strony 180 w Meade, James Edward (1976) Principles of Political Economy. Just Economy. 4. Albany, N.Y.: State University of New York Press. ISBN 0-87395-205-7
Tyle właśnie jest warta ta twoja wikipedia, tak się też kończy powoływanie na pracę, których się nie czytało, równie dobrze można się powołać na baśnie Andersena :lol:
zresztą sprawdź sobie sam
http://books.google.pl/books?id=Crry2DB ... ty&f=false (http://books.google.pl/books?id=Crry2DBJvSIC&pg=PA169&lpg=PA169&dq=XI+The+Accumulation+and+Inheritance+of+Property&source=bl&ots=TQFfyGM4p2&sig=ek5GJ66SWTB-gVv-6KIxFRGfkGA&hl=pl&sa=X&ei=O2pTUfOTO42B4AS17oDwBw&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=XI%20The%20Accumulation%20and%20Inheritance%20of %20Property&f=false) Jeszcze raz widać, że masz kłopoty z rozumieniem tekstów. To nie ja powołuję się na tę pozycję. Jest ona podawana na wikipedii jako przypis. Dlatego ją wymieniam abyś nie pisał potem, że coś ukrywam.
Nawet jesli ten przypis na wikipedii jest błędny, to zauważ że opis bitwy zamieszczony na wikipedii pokrywa się z innymi opisami. Zatem jest duże prawdopodobieństwo, że ukazuje prawdziwy obraz. Lista pozycji na których bazował ten opis jest całkiem spora, jak chcesz możesz sprawdzać je po koleji.
Tu możesz sobie także szybko doczytać na temat bitwy pod Brietenfeld.
http://syler.com/Breitenfeld/battle/battleAnim.htm
Znajdziesz tam kolejną bibliografię. Tylko nie płacz, że ja nie czytałem tych książek.
Bibliografia jest po to aby wskazywać gdzie można poszukaać coś w określonym temacie, a nie po to aby ją całą czytać od deski do deski.
Zgadzam się z romaneróżyńskim , że dla całego wieku XVII nie da sie wyznaczyć najlepszej armii jednak do 1651 najlepszą armią była armia Polska. Świadczą o tym liczne sukcesy w otwartych bitwach(nawet przy zdecydowanej przedwadze liczebnej przeciwnika) i bardzo dobra logistyka, która umozliwiła nam zwycięstwo z Moskwą(odnośnie Szwecji 100 lat poźónie Karol XII dostał lekcje co to jest wojna na kresach).
Co do pozostałych państwa to trzeba zwrócić uwagę nawojskowosć francuską. Francja dysponowała liczną i dobrze dowodzona armią, dzięki czemu Francja za Ludwika XIV stała sie pierwszym mocarstwem w Europie Zachodniej.
Zwrócił bym też uwagę na wojskowość Turecką-Na początku XVII wieku mieli najliczniejszą stała armie i posiadali bardzo dobrą jazdę
No i nie sposób nie wspomnieć o Szwecji sukcesy w wojnie 30 letniej a potem podczas II wojny północnej o czyms świadczą. Choć póxniejsze starcia z Brandenburgią za KArola XI nie należały do udanych
Miałem na myśli tylko wojska zaciężne ,wg Wimmera największa nasza armia zaciężna w XVIIw to właśnie ta na drugą fazę wojny z Moskwą 1654-1667-ok 40 tyś w Koronie i ok 20 tyś na Litwie .
Ale poza wojskami zacieżnymi w wojskach sumplementowych, kwarcianych czy później w komputowych wojska zaciężne były też w wojskach prywatnych, powiatowych, miejskich.
A wojska moskiewskie z którymi przyszło nam wtedy walczyć, choć liczne, w większości stanowiły marną wartość bojową -przede wszystkim zbieranina chłopów i bojarów + trochę 'strelców' i najemników ze Szwecji. Może nie bojarów tylko dworian i dzieci bojarskich +kozaków+strzelców+tatarów. ZReszta pod koniec XVI wieku Szwedzi nie byli wstanie wygrać wojny z Moskwą.
Wojny z Gustawem Adolfem 1621-1629 również wykazały ,że Kircholm jest już niemożliwy do powtórzenia (przynajmniej przeciw Szwedom) a wtedy wcale nie byliśmy osłabieni i husarii było jak na pęczki]
No w 1621 to mieliśmy wojne z Imperium Osmańskim. Zreszta ta wojne jest niejako hołdem dla polskiej sztuki wojennej gdyż strategia szwedzka opierałą się na unikaniu bitew. Zaś wynik wojny wynikał z Geniuszu Adolfa przewagi zaskoczenia w 1626 i wykorzystaniu wojny Polsko-Szwedzkiej i świadomości przewagi naszych sił w otwartym i wobec naszego systemu opłacania wojsk i z powoływania zbyt małej liczby piechoty wystarczyły by odnięść zwycięstwo. Jednak lekcja zostałą odrobiona i już w czasie wojny z Moskwą stretgia polegająca na unikaniu walki w otwrtym polu nie zapewniała zwycięstwa.
[QUOTE=Lwie Serce;219070]Ja nie powiedziałem że nie zwyciężała nad znacznie liczniejszymi, ale fortyfikacje polowe to był najlepszy sposób by powstrzymać zabójczą szarżę Husarii.
Ale przewaga w jeździe umozliwiała pokonanie jazdy przeciwnika a potem blokade jego sił (patrz rok 1660 i wojna smoleńska).
PaskudnyPludrak
24-07-2014, 14:26
Co do pozostałych państwa to trzeba zwrócić uwagę nawojskowosć francuską. Francja dysponowała liczną i dobrze dowodzona armią, dzięki czemu Francja za Ludwika XIV stała sie pierwszym mocarstwem w Europie Zachodniej.
Wypadałoby jednak dodać, że armia francuska w znacznej mierze wzorowała się na armii szwedzkiej właśnie, podobnie jak większość armii zachodnich po Wojnie 30 letniej(jak i jeszcze w jej toku), np byli oficerowie z armii szwedzkiej byli rozchwytywani na całym kontynencie itd :)
No w 1621 to mieliśmy wojne z Imperium Osmańskim.
Która się skończyła w Październiku tegoż roku.
strategia szwedzka opierałą się na unikaniu bitew.
Mocno przesadzona teza, po prostu Szwedzi wyciągnęli nauczki z poprzednich wojen i już nie wystawiali się na rozjechanie przez naszą jazdę i kombinowali, i jak najbardziej wyszło im to na dobre, jak pisałem żaden Kircholm się już nie powtórzył.
Może nie bojarów tylko dworian i dzieci bojarskich +
Mniejsza o nazewnictwo, chodziło mi o to, że dworianie,dzieci bojarskie stanowili raczej marną wartość bojową, takie moskiewskie pospolite ruszenie.
ZZReszta pod koniec XVI wieku Szwedzi nie byli wstanie wygrać wojny z Moskwą.
Ale ja pisałem o armii szwedzkiej od czasów Gustawa II Adolfa :)
(odnośnie Szwecji 100 lat poźónie Karol XII dostał lekcje co to jest wojna na kresach).
Karol XII dostał baty na Wschodzie, bo zgubiła go pycha i nadmierna pewność siebie i swojej armii, która była już wyczerpana dotychczasowymi walkami, dziesiątkowana przez głód i choroby, absurdem było zapuszczać się tak daleko w takiej sytuacji, ale Karol XII wiedział lepiej i się doigrał. Podobny był Karol X Gustaw pod koniec II Wojny Północnej, on ciągle chciał prowadzić wojnę i był przekonany o zwycięstwie(pisał nawet, że pójdzie na Rzym), kiedy sytuacja Szwecji była już bardzo nieciekawa, jak umarł władze szwedzkie momentalnie podjęły rozmowy pokojowe.
Wypadałoby jednak dodać, że armia francuska w znacznej mierze wzorowała się na armii szwedzkiej właśnie, podobnie jak większość armii zachodnich po Wojnie 30 letniej(jak i jeszcze w jej toku), np byli oficerowie z armii szwedzkiej byli rozchwytywani na całym kontynencie itd :) Mógłbys podać przykład, bądź dane liczbowe?
Która się skończyła w Październiku tegoż roku. Wystawienie armii 100 000 (siły regularne i nieregularne) troche jednak kosztuje i którą trzeba było potem spłacać. PO za tym Kozacy mieszali się w wojnę domową w Chanacie co związało się z buntem kozackim i najadem tatarskim a ta "zabawa" trwała do 1629
Mocno przesadzona teza, po prostu Szwedzi wyciągnęli nauczki z poprzednich wojen i już nie wystawiali się na rozjechanie przez naszą jazdę i kombinowali, i jak najbardziej wyszło im to na dobre, jak pisałem żaden Kircholm się już nie powtórzył
Napisałeś to samo co ja tylko , że innymi słowami. Owe kombinowanie nie było by potrzebne gdyby mieli lepszą armie tak jak niekombinowali podczas Potopu. Ale przynzasz, że w Rzeszy Gustaw Adolf już tak się nie cackał jak w Polsce
TAk samo jak Szwedzi w latach 1621-1629 unikali otwartych bitew ryli i kopali spowodu przewagi sił Polskich tak w czasie potopu nasze siły niedorównywały Szwedom i stosowały wojnę szarpaną.
Mniejsza o nazewnictwo, chodziło mi o to, że dworianie,dzieci bojarskie stanowili raczej marną wartość bojową, takie moskiewskie pospolite ruszenie.
nec hercules contra plures.
Karol XII dostał baty na Wschodzie, bo zgubiła go pycha i nadmierna pewność siebie i swojej armii, która była już wyczerpana dotychczasowymi walkami, dziesiątkowana przez głód i choroby, absurdem było zapuszczać się tak daleko w takiej sytuacji, ale Karol XII wiedział lepiej i się doigrałKArol XII przegrał w Rosji bo przygotował źle wyprawe w kwestii logistycznej. Gdyby przygotował dobrze to jego armia nie zostałaby zdziesiatkowana przez głód i choroby. Zresztą 100 lat później Napoleon odwalił taki sam numer tylko na większą skalę
PaskudnyPludrak
24-07-2014, 16:20
Mógłbys podać przykład, bądź dane liczbowe?
Dane liczbowe czego ?
Przykładem niech będzie np fakt, że artylerię regimentową wprowadziła Francja na wzór szwedzki, zresztą nie tylko Francja.Wprowadzono nowy system rekrutacji bardzo podobny do szwedzkiego utskriving.
Władysław IV pisząc "Artykuły wojsku cudzoziemskiemu opisane" sporo czerpał ze słynnych ‘artykułów wojennych’ opracowanych przez Axela Oxenstierne i Gustawa II Adolfa w 1621r (na tych artykułach wzorowała się niemal cała Europa).
Moskwa tworząc wojska nowego stroja, korzystała ze wsparcia Szwecji,która posyłała tam wielu oficerów.
Brytyjskie New model army też garściami czerpało ze wzorców szwedzkich.
Taktyka o charakterze linearnym, którą zaczęli naśladować zarówno nieprzyjaciele jak i sojusznicy Szwedów.
Tak jak pod koniec XVI i na początku XVIIw na wielu ogromne wrażenie i wpływ wywarła wojskowość holenderska, to samo się tyczy wojskowości szwedzkiej w toku Wojny 30 letniej i po.Swoją drogą Gustaw II Adolf reformując wojsko w wielu kwestiach brał przykład z wzorców holenderskich,które w znacznej mierze udoskonalił.
PO za tym Kozacy mieszali się w wojnę domową w Chanacie co związało się z buntem kozackim i najadem tatarskim a ta "zabawa" trwała do 1629
Nie zmienia to faktu, że główne siły były zaangażowane na froncie walk ze Szwedami,przynajmniej od 1626r.
Owe kombinowanie nie było by potrzebne gdyby mieli lepszą armie tak jak niekombinowali podczas Potopu.
Ale podczas Potopu też się zdarzało,że kombinowali,stosowali fortele.... szczególnie w obliczu husarii.Poza tym ja nie pisałem nigdzie, że mieli lepszą armię od naszej, tylko, że armia szwedzka od czasów Gustawa II Adolfa prezentowała znacznie wyższy poziom od armii szwedzkiej z początku XVIIw kiedy praliśmy Szwedów niemal na każdym kroku.
TAk samo jak Szwedzi w latach 1621-1629 unikali otwartych bitew ryli i kopali
Jakimś cudem jednak do tych bitew dochodziło i kilka nawet wygrali Szwedzi.
Ale przynzasz, że w Rzeszy Gustaw Adolf już tak się nie cackał jak w Polsce
Nie wiem co masz na myśli przez cackanie się, może był ciut ostrożniejszy,bo zdawał sobie ciągle sprawę z przewagi naszej jazdy w polu, ale generalnie taktyka armii szwedzkiej była podobna, i w Rzeszy na ogromną skalę stosowano umocnienia polowe itp
KArol XII przegrał w Rosji bo przygotował źle wyprawe w kwestii logistycznej.
On jej prawie w ogóle nie przygotował,szedł za ciosem sukcesów swojej armii, to go zgubiło.
Nie zmienia to faktu, że główne siły były zaangażowane na froncie walk ze Szwedami,przynajmniej od 1626r.
Jeszcze w 1626 roku wojska kwarciane (a więc najlepsze) były na południu. A to własnie w tym roku Szwedzi najwięcej zdobyli
Ale podczas Potopu też się zdarzało,że kombinowali,stosowali fortele.... szczególnie w obliczu husarii.
Ale w czasie Potopu Karol już dążył do bitwy a Gustaw Adolf robił coś wprost przeciwnego.
Jakimś cudem jednak do tych bitew dochodziło i kilka nawet wygrali Szwedzi. W każdej mieli przewagę liczebną 2 lub 3 krotną i dowódce który nigdy wczesniej nie dowodził. W przyadku gdy następowało starcie z osobom przeznaczoną do dowodzenia a więc hetmanem ani razu nie wygrali.
Nie wiem co masz na myśli przez cackanie się, może był ciut ostrożniejszy,bo zdawał sobie ciągle sprawę z przewagi naszej jazdy w polu, ale generalnie taktyka armii szwedzkiej była podobna, i w Rzeszy na ogromną skalę stosowano umocnienia polowe itp
W porównaniu do Wallensteina był wręcz lekkomyslny(w znaczeniu pozytywnym)
PaskudnyPludrak
25-07-2014, 23:42
Ale w czasie Potopu Karol już dążył do bitwy a Gustaw Adolf robił coś wprost przeciwnego.
I wtedy Szwedzi dążyli do bitew choćby Selbork,Tczew,Górzno….
W każdej mieli przewagę liczebną 2 lub 3 krotną
Owszem miewali przewagę, ale nie aż taką, a tym bardziej 3 krotną.Zresztą we wcześniejszych wojnach ze Szwedami przewaga liczebna(nawet większa) nie stanowiła dla nas poważnego problemu.
Ale ok, weźmy np Gniew 1626 i Tczew 1627, też nie udało się Szwedów pokonać, nie wspominając o poważnych problemach w toku obu tych bitew, przecież pod Tczewem wybawiło(dosłownie) nas to postrzelenie Gustawa II Adolfa.
To wszystko potwierdza,że armia szwedzka od czasów Gustawa II Adolfa stanowiła dla nas bardzo twardy orzech do zgryzienia.Lekko ciągle z nami nie mieli, jednak wspomnieniem już tylko były błyskotliwe,spektakularne sukcesy z wcześniejszych wojen z najeźdźcami z północy.Wojna była wyrównana wg mnie, nie dostrzegam jakiejś szczególnej przewagi żadnej ze stron. Fakt, że Szwedzi doskonale wykorzystywali warunki terenowe, czy umocnienia polowe o niczym złym nie świadczy, tak się wtedy wojowało na Zachodzie, co Szwedzi opanowali do perfekcji. To my się musieliśmy do takich warunków pola walki dostosowywać.
W porównaniu do Wallensteina był wręcz lekkomyslny(w znaczeniu pozytywnym)
Ale dopiero po I bitwie pod Breitenfeld, wcześniej również był ostrożny. Poza tym w Rzeszy dysponował większymi siłami niż u nas, a już tym bardziej po I Breitenfeld właśnie.
I wtedy Szwedzi dążyli do bitew choćby Selbork,Tczew,Górzno….
Selbork to potyczka a tych zostało kilka stoczonych na Litwie i zwykle wygrywał ten kto zaskoczył przeciwnika i to najlepiej przy przewadze liczebnej
Tczew - tak dążyli do bitwy , że gdy Koniecpolski przekroczył z większoscia jazdy groble ( bardzo ryzykowny manewr) To Gustaw Adolf (mimo , że miał i jazdę i piechotę i przewage liczebną) nie stoczył walnej bitwy.
Górzno-3 krotna przewaga liczebna Szwedów i brak znacznej części dowódców. A wodzem był ktoś kto nigdy nie dowodził.
.Zresztą we wcześniejszych wojnach ze Szwedami przewaga liczebna(nawet większa) nie stanowiła dla nas poważnego problemu.
Zapewniam Cie, że gdyby wtedy też ryli i nie walczyli w otwartych bitwach mielibyśmy problem. Przewaga liczebna zawsze jest istotnym problemem, który trzeba brać pod uwagę .Choć Chodkiewicz moim zdaniem cosby wykombinował
Ale ok, weźmy np Gniew 1626 i Tczew 1627, też nie udało się Szwedów pokonać, nie wspominając o poważnych problemach w toku obu tych bitew, przecież pod Tczewem wybawiło(dosłownie) nas to postrzelenie Gustawa II Adolfa.
NO jak sie okopali. Sztukę zwalczania okopanego wroga to dopiero w 1633-1634 opanowaliśmy, po reformach Władysława IV .Zauważ, że oni nas też nie pokonali.
Nie wiadomo co by było pod Tczewem gdyby Gustaw nie został postrzelony, ale też nie wiadomo co by było pod Gniewem gdyby nam się amunicja skończyła
To wszystko potwierdza,że armia szwedzka od czasów Gustawa II Adolfa stanowiła dla nas bardzo twardy orzech do zgryzienia Taki sam stanowili Rosjanie pod Moskwą w 1612 i Janczarzy pod Cecorą i każdy okopany przeciwnik. sytuacja zmieniła się podczas wojny smoleńskiej kiedy to okkopanie przestało wystarczać.
Fakt, że Szwedzi doskonale wykorzystywali warunki terenowe, czy umocnienia polowe o niczym złym nie świadczy, tak się wtedy wojowało na Zachodzie, co Szwedzi opanowali do perfekcji. To my się musieliśmy do takich warunków pola walki dostosowywać. Świadczy o tym, że Szwedzi nie byli wstanie w otwartej bitwie przy równych siłach z nami wygrać. To, że przestali przegrywać tak często przewadze liczebnej poprzez unikanie starć nie jest dowodem na jakosć tej armii tylko na doskonałą strategie Gustawa Adolfa. Głównym problemem nie była armia szwedzka lecz nasze zlekceważenie przeciwnika.
Odnosnie dostosowywania się Szwedzi za KArola X tez musieli sie dostosować do walki podjazdowej ale to nie jest dowód na wyzszość naszego wojska
PaskudnyPludrak
26-07-2014, 12:42
Tczew - tak dążyli do bitwy , że gdy Koniecpolski przekroczył z większoscia jazdy groble ( bardzo ryzykowny manewr) To Gustaw Adolf (mimo , że miał i jazdę i piechotę i przewage liczebną) nie stoczył walnej bitwy.
Za to uderzył w dogodnym momencie i pogonił naszą jazdę, drugiego dnia to my siedzieliśmy w obozie kiedy Gustaw wyprowadził wojska w pole.
Górzno-3 krotna przewaga liczebna Szwedów
Teza jakoby pod Górznem walczyło jedynie 2 tyś Polaków absolutnie mnie nie przekonuję, w najgorszym wypadku mogło ich być 3 tyś, a wg Witolda Biernackiego 4-5 tyś.
Zapewniam Cie, że gdyby wtedy też ryli i nie walczyli w otwartych bitwach mielibyśmy problem.
Ale wtedy też ryli –Kokenhausen,Biały Kamień,Rewl…… i jakoś nie miewaliśmy takich problemów :)
Przewaga liczebna zawsze jest istotnym problemem, który trzeba brać pod uwagę .
Jakoś we wcześniejszych wojnach ze Szwecją nie stanowiła takiego problemu, gromiliśmy dosłownie znacznie liczniejszych Szwedów, od czasów Wojen z Gustawem to już tylko wspomnienie.
Nie wiadomo co by było pod Tczewem gdyby Gustaw nie został postrzelony, ale też nie wiadomo co by było pod Gniewem gdyby nam się amunicja skończyła
Drugiego dnia pod Tczewem byliśmy w poważnych tarapatach, nie kojarzę, żeby Szwedzi pod Gniewem byli w podobnych tarapatach, zresztą fakt, że zabrakło prochu też nie za dobrze świadczy, a szczególnie o logistyce, którą tak wychwalałeś.
Świadczy o tym, że Szwedzi nie byli wstanie w otwartej bitwie przy równych siłach z nami wygrać. To, że przestali przegrywać tak często przewadze liczebnej poprzez unikanie starć nie jest dowodem na jakosć tej armii tylko na doskonałą strategie Gustawa Adolfa.
Nie ma co czynić zarzutu z faktu, że Szwedzi wykorzystywali dogodne warunki terenowe, i korzystali z umocnień polowych. Tak ówcześnie wyglądała wojna na zachodzie, nie ma w tym nic nadzwyczajnego.
Sam fakt, że Gustaw II Adolf reformując armię z myślą o wojnie z RON, stworzył armię,która wywarła ogromny wpływ na ówczesną wojskowość europejską, to tylko na plus i dla naszej wojskowości, zatem nie rozumiem po co tak umniejszać tym Szwedom ?
Za to uderzył w dogodnym momencie i pogonił naszą jazdę, drugiego dnia to my siedzieliśmy w obozie kiedy Gustaw wyprowadził wojska w pole.
I zaatakował kilka chorągwi. Zaiste wielki sukces. Podobnych miał kilka Krzysztof Radziwiłł pod Mitawa.
Teza jakoby pod Górznem walczyło jedynie 2 tyś Polaków absolutnie mnie nie przekonuję, w najgorszym wypadku mogło ich być 3 tyś, a wg Witolda Biernackiego 4-5 tyś.
Niestety nie miałem okazji przeczytać. Mógłbyś podać na czym Pan Witold Biernacki opiera swoje wyliczenia? Dlaczego mam nie wierzyć Piaseckiemu?
Jakoś we wcześniejszych wojnach ze Szwecją nie stanowiła takiego problemu, gromiliśmy dosłownie znacznie liczniejszych Szwedów, od czasów Wojen z Gustawem to już tylko wspomnienie.
Bo wtedy toczyli otwarte bitwy z hetmanami naszymi, a za Gustawa Adolfa już nie tocza otwartych bitew z hetmanami naszymi.
Drugiego dnia pod Tczewem byliśmy w poważnych tarapatach, nie kojarzę, żeby Szwedzi pod Gniewem byli w podobnych tarapatach
Patrz 22 września.
zresztą fakt, że zabrakło prochu też nie za dobrze świadczy, a szczególnie o logistyce, którą tak wychwalałeś.
Dlaczego? Zostalismy zaskoczeni trzeba było szybko zebrać wojsko(co na nasze warunki było wielkim sukcesem króla), które ocali Gdańsk a w najlepszym wypadku wygra z Gustawem.
Nie ma co czynić zarzutu z faktu, że Szwedzi wykorzystywali dogodne warunki terenowe, i korzystali z umocnień polowych. Tak ówcześnie wyglądała wojna na zachodzie, nie ma w tym nic nadzwyczajnego.
Gdy się ma przewagę liczebną to nawet na Zachodzie starano się ją wykorzystać poprzez likwidacje sił przeciwnika
PaskudnyPludrak
26-07-2014, 16:12
I zaatakował kilka chorągwi. Zaiste wielki sukces. Podobnych miał kilka Krzysztof Radziwiłł pod Mitawa.
Dlaczego zatem te kilka chorągwi otrzymało tak słabe wsparcie ? przecież dowodził nie byle kto, nie oszukujmy się , Koniecpolski dał się zrobić w konia Gustkowi. Co do Krzysztofa Radziwiłła oto co pisał np. o walkach ze szwedzką rajtarią w owym czasie-„Tak się dobrze ci rajtarowie stawili ,że starzy Katonowie nasi którzy w dawnych Inflanckich ekspedycjach bywali ,podobnej rezolucyi i meztwa nie pomną”
Niestety nie miałem okazji przeczytać. Mógłbyś podać na czym Pan Witold Biernacki opiera swoje wyliczenia?
Artykuł możną ściągnąć np stąd http://chomikuj.pl/szpakowski/Historia/Militaria/Biernacki+W_Bitwa+pod+Gorznem+1629,1979580556.pdf
Dlaczego mam nie wierzyć Piaseckiemu?
Ale właśnie Piasecki szacuję siły polskie na 4 tyś, a Szwedów na 10tyś, Szwedów było max 6 tyś, tak wynika np z tego bardzo dobrego opracowania- http://napoleonv.pl/opis/4053735/studia-i-materialy-do-historii-wojen-ze-szwecja-1600-1635.html
Patrz 22 września.
Ale przecież, to początek bitwy, walki były wyrównane, nie dostrzegam jakiś specjalnych problemów po stronie szwedzkiej tego dnia, zresztą bitwa trwała jeszcze przeszło tydzień.
Dlaczego? Zostalismy zaskoczeni trzeba było szybko zebrać wojsko(co na nasze warunki było wielkim sukcesem króla), które ocali Gdańsk a w najlepszym wypadku wygra z Gustawem.
Zaskoczenie itp. tego nie tłumaczy, po prostu zlekceważono nieprzyjaciela licząc, że szybko uda się go pokonać, tak się jednak nie stało.
Gdy się ma przewagę liczebną to nawet na Zachodzie starano się ją wykorzystać poprzez likwidacje sił przeciwnika
Wskazałem Tczew i Górzno, które dobitnie świadczą, że i na froncie wojny z RON również się starano. Dodajmy jeszcze Walmozję 1626 gdzie Szwedzi mieli niewielką przewagę.
Dlaczego zatem te kilka chorągwi otrzymało tak słabe wsparcie ? przecież dowodził nie byle kto, nie oszukujmy się , Koniecpolski dał się zrobić w konia Gustkowi.
Mówisz o tym tak jakby to wpłyneło na wynik bitwy. A skala tych sukcesów była mniejsza niż sukcesy Krzysztofa RAdziwiła pod Mitawą, gdzie 2 krotnie piechota Gustawa została rozbita
Ale właśnie Piasecki szacuję siły polskie na 4 tyś, a Szwedów na 10tyś, Szwedów było max 6 tyś, przynajmniej tak wynika z tego bardzo dobrego opracowania
Na innym forum Radosław Sikora wskazuje, że to błędna interpretacja relacji Piaseckiego
cytat z http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66&st=45:
"Jeśli chodzi o bitwę pod Górznem i o liczebność sił polskich, to p.W.Biernacki opiera się bądź na starch opracowaniach, bądź na nowych opracowaniach opierająych sie na starych opracowaniach. Problem z nimi jest taki, że wszystkie odwołuja się do podstwawowego źródła jakim jest Kronika Piaseckiego. I co gorsza błędnie interpretują zapisy tej kroniki. Nie bardzo mi sie chce to teraz tłumaczyć tak krok po kroku, więc tylko wyjasnię, że Piasecki pisał tam cos takiego, że "było tam 4000 POlaków gdy Szwedzi przybyli", ale póxniej pisze ze "więcej niż połowa wojsk polskich nie zdołała się skupić, bo byli zbyt zaskoczeni szwedzka akcją" (te cytaty nie są dosłowne, pisze z pamięci).
Rzecz w tym, że do tej pory interpretowano to w ten sposób, że te wojska polskie które sie skupiły miały ok.4000. Bez dodatkowej wiedzy, opartej na innych źródłach można w sumie i tak to interpretować. Ale jest to błędna interpretacja, bo sam Koniecpolski podczas sejmu jaki sie w tym czasie odbywał w Warszawie tłumaczył posłom, ze cała armia polska w Prusach ma mniej niż 5000 żołnierzy (a nie 6000-9000 jak pisał W.Biernacki opierając się na danych z jesieni 1628). Czyli, po odliczeniu garnizonów, armia polowa miała 4000, przy czym dzięki zaskakującej operacji Szwedów, nie zdołała sie ona skupić na czas i dlatego jej liczebność w bitwie wynosiła ok.2000. Stąd wniosek, że wojska szwedzkie miały nad polskimi ok.3-krotną liczebną przewagę."
Ale przecież, to początek bitwy, walki były wyrównane, nie dostrzegam jakiś specjalnych problemów po stronie szwedzkiej tego dnia, zresztą bitwa trwała jeszcze przeszło tydzień.
Znaczy tydzień to trwała przerwa, a 22 Lewe skrzydło Szwedzkie zosało pobite.
Dodajmy jeszcze Walmozję 1626 gdzie Szwedzi mieli niewielką przewagę. Istotnie tylko 2 krotną
Wskazałem Tczew i Górzno, które dobitnie świadczą, że i na froncie wojny z RON również się starano.
Gdyby pod Tczewem się strana do Gustawa Adolf mając dwukrotną przewagę liczbeną posiadając zarówno jazde jak i piechote stoczyłby bitwę z KOniecpolskim po przejściu grobli a nie czekać aż wróci na swoją stronę. Pod Górznem jak juz pisałem nie dowodził hetman.
http://napoleonv.pl/opis/4053735/studia-i-materialy-do-historii-wojen-ze-szwecja-1600-1635.html
No własnie przymierzam się by ją kupić. Jest godna uwagi według Ciebie?
Gajusz Mariusz
26-07-2014, 17:53
Panowie, przez Was nabieram chęci zajęcia się w najbliższej przyszłości lekturą tematu. Równie ciekawie czyta mi się dyskusję w wątku o Zygmuncie III. Merytoryczna dyskusja, eh... widać że to nie Agora.:ok:
PaskudnyPludrak
26-07-2014, 18:08
Na innym forum Radosław Sikora wskazuje, że to błędna interpretacja relacji Piaseckiego
cytat z http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66&st=45:
"Jeśli chodzi o bitwę pod Górznem i o liczebność sił polskich, to p.W.Biernacki opiera się bądź na starch opracowaniach, bądź na nowych opracowaniach opierająych sie na starych opracowaniach. Problem z nimi jest taki, że wszystkie odwołuja się do podstwawowego źródła jakim jest Kronika Piaseckiego. I co gorsza błędnie interpretują zapisy tej kroniki. Nie bardzo mi sie chce to teraz tłumaczyć tak krok po kroku, więc tylko wyjasnię, że Piasecki pisał tam cos takiego, że "było tam 4000 POlaków gdy Szwedzi przybyli", ale póxniej pisze ze "więcej niż połowa wojsk polskich nie zdołała się skupić, bo byli zbyt zaskoczeni szwedzka akcją" (te cytaty nie są dosłowne, pisze z pamięci).
Rzecz w tym, że do tej pory interpretowano to w ten sposób, że te wojska polskie które sie skupiły miały ok.4000. Bez dodatkowej wiedzy, opartej na innych źródłach można w sumie i tak to interpretować. Ale jest to błędna interpretacja, bo sam Koniecpolski podczas sejmu jaki sie w tym czasie odbywał w Warszawie tłumaczył posłom, ze cała armia polska w Prusach ma mniej niż 5000 żołnierzy (a nie 6000-9000 jak pisał W.Biernacki opierając się na danych z jesieni 1628). Czyli, po odliczeniu garnizonów, armia polowa miała 4000, przy czym dzięki zaskakującej operacji Szwedów, nie zdołała sie ona skupić na czas i dlatego jej liczebność w bitwie wynosiła ok.2000. Stąd wniosek, że wojska szwedzkie miały nad polskimi ok.3-krotną liczebną przewagę."
We wspomnianym przeze mnie opracowaniu autor, jednak nie pokusza się o tak drastyczne uszczuplanie sił polskich.
A nawet jeśli było tak jak sugeruję R.Sikora, to również tylko dobrze świadczy(ze strategicznego punktu widzenia) o Szwedach, że udało im się nas zaskoczyć.Podobnie było w toku wojny w Rzeszy, też starano się rozbijać mniejsze zgrupowania nieprzyjaciela zanim zdołały się połączyć.
a 22 Lewe skrzydło Szwedzkie zosało pobite.
Zostało pobite, ale na niczym, to nie zaważyło.
Istotnie tylko 2 krotną
Ile ? W walce wzięło udział ok 3 tyś Szwedów, gdzie tu 2 krotna przewaga ?
Gdyby pod Tczewem się strana do Gustawa Adolf mając dwukrotną przewagę liczbeną posiadając zarówno jazde jak i piechote stoczyłby bitwę z KOniecpolskim po przejściu grobli a nie czekać aż wróci na swoją stronę.
Za to drugiego dnia wyszedł w pole z niemal całymi siłami i dążył do bitwy tyle, że został postrzelony i wiemy jak się skończyło :)
Pod Górznem jak juz pisałem nie dowodził hetman.
To żadne usprawiedliwienie,poza tym Szwedami też nie dowodził Gustaw II Adolf.
No własnie przymierzam się by ją kupić. Jest godna uwagi według Ciebie?
Jak najbardziej.
Zresztą powtarzam, że ja nie twierdzę, że armia szwedzka pod GIIA była lepsza od naszej tylko, że stanowiła dla nas już znacznie poważniejszego nieprzyjaciela niż armia szwedzka wcześniej,i nie uważam aby wynikało to jedynie z faktu, że Szwedzi ryli i kopali, bo wcześniej też ryli i kopali.
Zostało pobite, ale na niczym, to nie zaważyło.
Dokładnie podobnie jak pokonanie kilku chorągwi pod Tczewem i pokonanie kilkukrotnie piechoty pod Mitawą.
Ile ? W walce wzięło udział ok 3 tyś Szwedów, gdzie tu 2 krotna przewaga ? Według naszego dowódcy naszych było 1500.
To żadne usprawiedliwienie,poza tym Szwedami też nie dowodził Gustaw II Adolf.Ale Wrangel był marszałkiem.
Zresztą powtarzam, że ja nie twierdzę, że armia szwedzka pod GIIA była lepsza od naszej tylko, że stanowiła dla nas już znacznie poważniejszego nieprzyjaciela niż armia szwedzka wcześniej,i nie uważam aby wynikało to jedynie z faktu, że Szwedzi ryli i kopali, bo wcześniej też ryli i kopali.
Moge się z tym zgodzić
PaskudnyPludrak
26-07-2014, 19:16
Dokładnie podobnie jak pokonanie kilku chorągwi pod Tczewem i pokonanie kilkukrotnie piechoty pod Mitawą.
Zgoda, ale drugiego dnia pod Tczewem ostrzał szwedzkiej artylerii przegonił naszą piechotę z szańców,wywołał niemały popłoch w obozie -" Za ustawicznem nieprzyjacielskim strzelaniem z dział taka się confusia stała w obozie,że wozy uchodzić,wojsko strwożone konie juczyć,owo zgoła wszyscy nic jeno ino ustępować myśleli, gorzej niż na Cecorze się zanosiło..." Pamiętniki o Koniecpolskich str 273.Piechota cudzoziemska ponoć już chciała przechodzić na stronę nieprzyjaciela.Szwedzi wyszli w pole,wyparli naszą piechotę z kolejnych szańców, zmierzali do starcia, Koniecpolski wtedy nie kwapił się do wyjścia naprzeciw, postrzelono Gustawa i Szwedzi się wycofali, w czym nikt im nie przeszkadzał.
Według naszego dowódcy naszych było 1500.
Tutaj można przeczytać, że jednak mogło być 2500
http://forum.historia.org.pl/topic/6816-bitwa-pod-walmozja-wallhof-17011626/
Ale Wrangel był marszałkiem.
Gustaw po prostu miał komu powierzyć dowództwo, nasi hetmani najwyraźniej nie :) skoro zazwyczaj kończyło się to porażką.
Gustaw po prostu miał komu powierzyć dowództwo, nasi hetmani najwyraźniej nie skoro zazwyczaj kończyło się to porażką.
No właśnie Największymi naszymi hetmanami byli Ci mianowani przez Zygmunta III nie dosć , że rojaliści to wspaniali dowódcy inni królowie mieli z tym wielki problem
Tutaj można przeczytać, że jednak mogło być 2500
http://forum.historia.org.pl/topic/6...lhof-17011626/ Dla uproszczenia przypuśmy, że nasze siły wynosiły między 2500-1500
Zgoda, ale drugiego dnia pod Tczewem ostrzał szwedzkiej artylerii przegonił naszą piechotę z szańców,wywołał niemały popłoch w obozie -" Za ustawicznem nieprzyjacielskim strzelaniem z dział taka się confusia stała w obozie,że wozy uchodzić,wojsko strwożone konie juczyć,owo zgoła wszyscy nic jeno ino ustępować myśleli, gorzej niż na Cecorze się zanosiło..." Pamiętniki o Koniecpolskich str 273Ale to wojsko Szwedzkie sie wycofało, nie mamy pewności co by było gdyby Gustaw nie został trafiony.
PaskudnyPludrak
26-07-2014, 23:41
Dla uproszczenia przypuśmy, że nasze siły wynosiły między 2500-1500
Zgoda :)
Ale to wojsko Szwedzkie sie wycofało
Wycofało się tylko i wyłącznie dlatego, że poważnie raniono głównodowodzącego.
nie mamy pewności co by było gdyby Gustaw nie został trafiony.
Oczywiście nie mamy, aczkolwiek wiele wskazuję na to, że mogliśmy mieć poważne kłopoty.
A nikt nie stawia tezy, że może wszyscy strzelcy otrzymali rozkaz strzelania w Gustawa Adolfa ;) ?
PaskudnyPludrak
16-04-2015, 11:33
Ale przynzasz, że w Rzeszy Gustaw Adolf już tak się nie cackał jak w Polsce
Tak wracając do tego wątku dyskusji znalazłem ciekawy cytat nt Gustawa II Adolfa,który potwierdza to co pisałem, mianowicie, że i podczas wojny w Rzeszy się "cackał"
"Obaj(chodzi również o Wallensteina) byli bowiem mistrzami rozwiniętej w XVw przez Włochów strategii zmierzającej do wyczerpania przeciwnika,odcięcia go od zaopatrzenia i posiłków,niszczenia jego poszczególnych oddziałów i słabszych sprzymierzeńców natomiast unikania walnej bitwy z jego głównymi siłami...."
Paweł Skowroda-"Wojny w XVIIw Europie-Zarys problematyki" rozdział o Wojnie 30 letniej właśnie.Tak się po prostu wojowało na Zachodzie, absolutnie nie była to specyfika naszych wojen z Gustkiem, i to my musieliśmy się do takich warunków dostosowywać.
Co do najlepszej armii XVIIwieku, to jednak stawiałbym na Polskę lub Szwecje. Ciężko to uznać z powodu częstych reform armii po obu stronach. Armia Szwedzka z czasów potopu musiała uciekać przed nami z bezpośredniego starcia, ale prędzej czy później musieli stanąć w otwartej walce a wtedy była masakra. I dlatego myślę iż to jednak Polska posiadała w tym czasie najlepszą armię. Armię, która gromiła wojsko wschodnie, zachodnie, północne, południowe. Nasze porażki i nie wykorzystywanie zwycięstw nie zarzucałbym naszemu wojsku tylko politykom.
PaskudnyPludrak
16-04-2015, 20:34
Armia Szwedzka z czasów potopu musiała uciekać przed nami z bezpośredniego starcia, ale prędzej czy później musieli stanąć w otwartej walce a wtedy była masakra..
Szkoda tylko, że fakty przeczą tej jakże śmiałej tezie, podczas Potopu to nasza armia została zmuszona do prowadzenia wojny podjazdowej i unikania walnych starć, a jak już do nich dochodziło to zazwyczaj kończyły się zwycięstwem Szwedów np Żarnów,Nowy Dwór,Wojnicz,Kłecko,Warszawa,Filipów........-w toku całej wojny odnieśliśmy zaledwie kilka zwycięstw nad Szwedami w większych starciach, najsłynniejsze,największe to Warka i Prostki, i tak nie wykorzystane(reszta to zazwyczaj właśnie jakieś potyczki podjazdów, odbijanie miast kiedy główne siły szwedzkie wojują już w Danii itd).Owszem faktem jest, że jak już nam udało się wygrać to zazwyczaj kończyło się masakrą Szwedów, gdyż w pościgu wyrzynano uciekających pludraków, a tymi którym udało się uciec zajęli się chłopi, Szwedzi po swoich zwycięstwach nawet nie próbowali nas ścigać, bo doskonale zdawali sobie sprawę, że nie dogonią naszych jeźdźców.Tak fajnie i kolorowo ze Szwedami jak sugerujesz, to było na początku XVIIw Kircholm itp później(od czasów Gustka) już coraz ciężej, Kircholm był już tylko wspomnieniem,piękną historią.......która się już nigdy nie powtórzyła.
Gajusz Mariusz
16-04-2015, 20:38
Chyba najlepiej to widać pod Warszawą 1656. Okoliczności okolicznościami, ale jednak... więcej już nie próbowaliśmy na taką skalę. Zaś za chwilę (1660) z innymi wrogami daliśmy radę (Basia, Połonka). To świadczy jednak na korzyść Szwedów...
Jak już mówiłem, te dwie armie w ogólnym rozrachunku wychodzą na "równi". My tłukliśmy ich na początku potem oni nas, chyba jednak nikt nie zaprzeczy że stanęły przeciw sobie 2 najsilniejsze armie XVII wieku?
PaskudnyPludrak
16-04-2015, 22:34
Jak już mówiłem, te dwie armie w ogólnym rozrachunku wychodzą na "równi". My tłukliśmy ich na początku potem oni nas, chyba jednak nikt nie zaprzeczy że stanęły przeciw sobie 2 najsilniejsze armie XVII wieku?
Generalnie ciężko stwierdzić, która armia była najlepsza na przestrzeni całego XVIIw, tyczy się to nie tylko Rzeczpospolitej i Szwecji.Jednak niezaprzeczalnym jest fakt, że armia szwedzka od czasów Gustawa II Adolfa(a szczególnie jej wyczyny w toku wojny 30 letniej) wywarła ogromny wpływ na całą ówczesną wojskowość europejską.
romanrozynski
17-04-2015, 10:18
Polska armia też się nieźle spisywała w czasie wojny 30-letniej. Owszem, były i porażki i klęski (podobnie jak u Szwedów) jak Cecora, Górzno czy Walmojza ale i sukcesy (Trzciana, Smoleńsk, Kamieniec) czy efektowne remisy (Mitawa, Chocim). Gerneralnie to w polu mieliśmy najlepszą armię przez całą I poł. XVII w. tak do Batohu włącznie, potem szwedzka była lepsza od naszej, pytanie czy była zarazem najlepszą ogólnie, czy jedynie porównywalną np. z cesarską ?
Co do armii do różnych zadań (nie tylko do polowej batalii) to nasza też była w czołówce, choć bywało że wobec przyjętej przez przeciwnika taktyki okazywało się czasami że mamy za mało wojska pieszego (tak było w wojnie pruskiej ale już nie w smoleńskiej)
Cóż, większość bitew kończyła się patem, ale kiedy wychodzili w pole zazwyczaj dostawali po dupie i to bardzo mocno. A zatem dalibyście jakąkolwiek armie do porównania? Chyba wszyscy się zgodzimy iż spór Polska-Szwecja został rozwiązany. Może Francja albo Anglia? Może Turcja?
Chyba nadal nie łapiesz... w czasie potopu to My dostawaliśmy ostro po dupie, co niejako wyrównywało to co się działo wcześniej.
Jak dla mnie jednak armia szwedzka, cesarska czy francuska w związku ze swoją organizacją, "regularnością", większymi możliwościami finansowymi, jak i lepszą artylerią (co było pochodnym finansów), była lepszą od polskiej. Piszę jednak o sprawach ogólnych, w bitwie na otwartym polu, bez jakiś udziwnień zawsze brałbym polską. Po prostu nie można oddzielić kwestii ekonomicznych czy politycznych od spraw wojen. Nasz kraj a co za tym idzie nasza armia nie byłaby w stanie ciągnąć regularnej wojny na zachodzie ze zdobyczami terytorialnymi, jak to robiły armia francuska w drugiej połowie XVII wieku czy Szwedzi w pierwszej połowie wieku. My "hałasowaliśmy" w Rosji, gdy była tam smuta, ale na początku przecież "nieoficjalnie", a potem to też tylko "okresami". Zdarzało nam się w Mołdawii, ale to też nie w pełnym konflikcie ze Stambułem, bo jak taki wybuchł, to nas usadzono. Nie mieliśmy też tak naprawdę "poważnej" armii regularnej, a tylko podstawę do takiej stworzenia w postaci kwarcianych czy wojsk magnackich.
Podsumowując, w jednej bitwie, czy nawet jednej kampanii biorę armie polską, szczególnie taką jaka wyekwipował Władysław IV pod Smoleńsk ale już na cała wojnę niekoniecznie.
ps. jeśli jednak pisałbym o czasach Batorego, to już chyba biorę armie RON ponad wszystkimi w ogóle i w szczególe (pamiętając o tercio ze Spain).
PaskudnyPludrak
20-04-2015, 20:02
Chyba nadal nie łapiesz...
Tak to bywa kiedy wiedze o XVIIw wojskowości czerpię się przede wszystkim z filmików o husarii na YT (Jędrek itp itd....) 'patriotycznych' memów, usarskich profili na FB,i artykułów gloryfikujących skrzydlatych jeźdźców gdzie jest mowa tylko i wyłącznie o ich sukcesach, a jak już się wspomni o jakimś niepowodzeniu(bo już nie wypada ściemniać) to na wszelakie sposoby próbuję się je usprawiedliwiać-że pogoda nie taka jak trzeba,że nieprzyjaciel nie wyszedł w pole właśnie,że teren kiepski,że podstęp,zdrada, że dowódca nieudolny albo pijany.......... :rolleyes: wszystko byleby tylko 'udowodnić', że nieprzyjaciel nie okazał się lepszy,sprytniejszy.......
A wy z kolei chyba naoglądaliście się filmów pokroju 1612. Przykro mi drodzy rodacy, ale mamy także wspaniałe zwycięstwa na swoim koncie, i negowanie tego jest bezsensowne. Nawet francuscy oficerowie pisali: "Kiedy husaria idzie w bój nic nie jest w stanie im się oprzeć". Dostawaliśmy w dupę od Szwedów, bo początkowo cała szlachta popierała pomysł Szwecji. Obudzili się z ręką w nocniku zauważając, że pustoszą nasze ziemie. Nie wiem czego nie łapię, skoro dokładnie to samo powiedziałem. a z tym wychodzeniem w pole to prawda, Szwedzi wygrywali GŁÓWNIE dzięki zasłonom i barykadom. W otwartej bitwie zdarzało im się to bardzo rzadko. Gustaw Adolf powiedział: 'Gdybym miał taką jazdę i piechotę jak ma własna, to w pół roku doszedłbym do Konstantynopola'. Jak każda armia, która jest niewłaściwie dowodzona nieuzbrojona lub opłacana ponosiła klęski, zwłaszcza z tak silnym wojskiem jakim była armia Szwecka. W przypadku gdzie przynajmniej to pierwsze było w porządku, wygrywano. Nie twierdzę, że dostawali wpierdziel cały czas, bo wtedy nie byłoby komu spalić Rzeczpospolitą. Generalnie, "remis", do pierwszej połowy XVIIw, to my mieliśmy najlepsze wojsko, potem Szwedzi a dalej to już kwestia XVIIIwieku.
PaskudnyPludrak
20-04-2015, 20:47
ale mamy także wspaniałe zwycięstwa na swoim koncie, i negowanie tego jest bezsensowne.
Ale czy ktokolwiek tutaj neguję nasze wielkie zwycięstwa ? wskaż gdzie ?
To raczej Ty negujesz zwycięstwa szwedzkie pisząc, że głównie ukrywali się za zasłonami, a jak już wychodzili w pole to dostawali w d..., co jest nieprawdą, i nawet nie o potopie mowa, a już o wojnach z Gustawem II Adolfem.Jakimś cudem jednak w wielu bitwach dali nam łupnia.
Film 1612 oglądałem, ale to raczej dobra komedia :D
W otwartej bitwie zdarzało im się to bardzo rzadko.
Tak, bardzo rzadko :rolleyes: weźmy sam Potop- np Żarnów,Nowy Dwór,Wojnicz,Gołąb,Kłecko,Warszawa,Filipów... ......... a zwycięstwa nad Szwedami odnosiliśmy zazwyczaj wtedy,kiedy ci byli bez artylerii,i piechoty jako takiej(która siedziała po garnizonach zdobytych miast), czyli głównie nad rajtarią i dragonią.
Owszem husaria nawet podczas Potopu spisywała się doskonale, mimo, że było jej niewiele, ale nasza ówczesna armia to nie tylko husaria, gdyby to był temat najlepsza kawaleria XVIIw to bez zastanowienia wskazałbym husarię, czy generalnie naszą jazdę(i to nie tylko w XVIIw)
Gustaw Adolf powiedział: 'Gdybym miał taką jazdę i piechotę jak ma własna, to w pół roku doszedłbym do Konstantynopola'.
Ponoć mniej więcej tak powiedział, a ile w tym prawdy to nie wiadomo(bo dlaczego akurat Imperium osmańskie ? które miało w miarę dobre stosunki z państwami protestanckimi, w tym i ze Szwecją właśnie, a w ówczesnej propagandzie szwedzkiej była mowa przede wszystkim o podboju Rzymu, czego dokonać miał Lew Północy-Gustaw II Adolf) choć mnie ta wizja się podoba :) ale co ma Gustaw II Adolf do Potopu ?
Najlepszą armią XVII wieku (który przypada na złoty wiek) to była armia hiszpańska, lali wszystko co popadnie, ewentualnie francuska. Polska armia jakby nie patrzeć jechała przez całą drugą połowę XVII wieku na ogromnym farcie, chociaż ja jestem zdania że gdyby Szwedzi na prawdę chcieli podbić Polskę to by to zrobili, to samo Rosja czy Imperium Osmańskie z tymże żaden z tych krajów robić tego nie chciał, a jedynie łupić słabego sąsiada, bo jak ktoś mi powie że potop wygraliśmy to padnę przed kompterem ze śmiechu. Patriotyzm patriotyzmem ale prawda prawdą. Mieliśmy swoje momenty, ale tylko tyle - nigdy nie byliśmy potęgą militarną bo praktycznie zawsze to my się broniliśmy u siebie (a od kiedy potęgi muszą się desperacko bronić? :rolleyes: ) ... no chyba że w czasach średniowiecza, wtedy nie odstawaliśmy jakoś od reszty.
Lwie Serce
21-04-2015, 09:34
Najlepszą armią XVII wieku (który przypada na złoty wiek) to była armia hiszpańska, lali wszystko co popadnie, ewentualnie francuska.
Oj niekoniecznie, chociażby podczas wojny trzydziestoletniej zdarzało jej się zbierać solidny łomot, Hiszpanom znaczy.
Ja bym stawiał na armię francuską w wieku XVII. U Turków zaczynała się prawda bardzo wolno upadek ale jednak. Hiszpania tu bym się zgodził pod warunkiem jeśli mówimy o siłach morskich a co do RON no cóż odnosiliśmy sukcesy w polu ale nie wszystkie dawaliśmy radę wykorzystać a i problemem była organizacja wojska. Często hetmani musieli sami opłacać żołnierzy aby nie odeszli lub co chwila zawiązywały się konfederacje kiedy żołd nie docierał. Aż strach pomyśleć gdyby np. pod Kircholmem nie dowodził Jan Karol Chodkiewicz.
"bo jak ktoś mi powie że potop wygraliśmy to padnę przed kompterem ze śmiechu"- W pewnym sensie wygraliśmy, bo w końcu odrzuciliśmy ich tak samo jak oni nas w 1594. Fakt faktem, to na pewno nie było zwycięstwo, bo jak nas ograbili (de facto plan Szwedów udany) to się do dzisiaj nie pozbieraliśmy. "ja jestem zdania że gdyby Szwedzi na prawdę chcieli podbić Polskę to by to zrobili, to samo Rosja czy Imperium Osmańskie"- Osmani próbowali, Chocim, Wiedeń, nie wyszło im to na dobre, a trzeba podkreślić iż pod Chocim podeszło 200 tyś Turków. No oczywiście, nie chcieli. A co do Wiednia, to przykro mi, ale Osmanie posiadali taką artylerie, że "starfort", osłaniający Wiedeń, nie był dla nich żadną przeszkodą. Gdyby nie Polacy, to nie wiem czy Austria by się wybroniła. Podczas Potopu, głównym założeniem Szwedów było zrobienie z Bałtyku wewnętrznego jeziora. Przy okazji nagrabić ile się da. Udało im się tylko to drugie. Co prawda przy pomocy Austrii, Duńczyków i Norwegów, ale jednak. Rosja podbiła nas, ale dopiero w XVIII bo dopiero wtedy było to możliwe. Więc nie dziamdziaj, że tak na prawdę, to przez cały czas byliśmy na łasce Moskwy, bo w 1610 sami ją podbiliśmy, i tylko głupie decyzje Zygmunta III nie sprawiły, iż nie udało się rządzić całą Rosją. Fart? Fart nie pozwalałby wygrać bitwy pokroju 800:10 000 albo 400: 25 000. czy też 2700:50 000. Masz ten swój fart.
Tak ale kogo biliśmy? Chłopów w łachamanch a nie armię (Rosja) także nie wywyższaj znowu tak naszej armii, bo cóż taki chłopina z piką mógł zrobić? A nas w czasie potopu uratowała sprawa w Danii, gdyby nie wybuchł tam konflikt to by Szwedzi w życiu nie wyszli z pomorza (dodając jeszcze Prusaków którzy postanowili nagle zmienić strony po zdjęciu lenna)... masz tą swoją wielką wygraną. :rolleyes:
PaskudnyPludrak
21-04-2015, 16:53
Tak ale kogo biliśmy? Chłopów w łachamanch a nie armię (Rosja) także nie wywyższaj znowu tak naszej armii, bo cóż taki chłopina z piką mógł zrobić?
Nie przesadzałbym :) armia moskiewska odstawała od naszej,to prawda, ale nie aż do tego stopnia, 'strzelcy' byli całkiem nieźli, jazda była dobrze uzbrojona choć przy naszej raczej lotów nie miała,tamtejsi Kozacy..... poza tym jeszcze to wsparcie najemników ze Szwecji(a to był dobry żołnierz) pewnie i jacyś chłopi pod bronią też byli, ale u nas tak samo podczas Potopu właśnie.
A nas w czasie potopu uratowała sprawa w Danii,
Dokładnie, gdyby nie atak Danii na Szwecję, to aż strach pomyśleć jak losy tej wojny by się potoczyły.
Swoją drogą to jestem ciekawy co by było gdyby Jan Kazimierz przyjął jednak propozycję Karola Gustawa tzn sojusz przeciw Moskwie.
Przesadzacie to w jedną, to w drugą stronę... a prawda leży po środku. Armii polskiej w XVII wieku, szczególnie w I połowie mało która inna armia umiałaby dostać w polu, ale przecież wojna to nie tylko pole... Tak jak już pisałem głównym problemem były finanse, bez tego i wtedy na wojnę ani rusz. Jak król miał kasę i poparcie, to były kampanie Batorego oraz Władysława IV pod Smoleńskiej, jak nie było kasy, albo król nie lubił hetmana/szlachta nie przepadała za królem lub daną wojną, to trzeba były albo odnosić wielkie zwycięstwa albo porzucać regiony, lub cały kraj....
Nie wiem jak można pisać o Potopie w jakikolwiek sposób jako o polskim zwycięstwie... w polu bito nas niemiłosiernie, kraj wyludniony, spalony, ograbiony i zwycięstwo? Wygrała na tym Moskwa (która przypominam, wspomnianymi "chłopami", ja tak nie uważam, zajechała cała Litwie i kawał Korony na kilka lat, bo spory i brak kasy spowodowały, że na Litwie było kilka tysięcy woja) i Brandenburgia.
Zbyt mityzujecie Polskę, co jest poniekąd zrozumiałe, ale jednak za bardzo tworzycie jakiś wybujały mit. Choć nie można też mówić o jakiś fartach... chyba, że o takich, że mieliśmy 3 pokolenia dobrych wodzów na wysokich stanowiskach, ale wypracowane taktyki, uzbrojenie i umiejętne wprowadzenie tego w bój to nie fart.
Trzeba też zauważyć, że armia polska była chyba armią najbardziej wszechstronną....
Ktoś też był w dużym błędzie z Hiszpanami, jak na morzu, tak i na lądzie... Na wodzie dostawali od Anglików i Holendrów, a na lądzie od Francuzów, to już był zmierzch tercio, tak od 1630/1640...
PaskudnyPludrak
21-04-2015, 19:54
Wygrała na tym Moskwa (która przypominam, wspomnianymi "chłopami", ja tak nie uważam, zajechała cała Litwie i kawał Korony na kilka lat,
Gwoli ścisłości, opisałem mniej więcej armię moskiewską z początku XVIIw, a jak wiadomo bodajże już od lat 20tych XVIIw armia ta była modernizowana, pojawiła się piechota na wzór zachodni-sołdaci,dragonia,rajtaria, a nawet podróbka naszej husarii, oczywiście 'strzelcy' i jazda bojarska ciągle wchodzili w jej skład,i właśnie tak wyglądała armia moskiewska ok Potopu(jak i ok Wojny Smoleńskiej).
Chłopi w łachmanach? Czeladzi było pod kłuszynem 20tyś. Reszta to zawodowe wojsko Rosyjsko-Szweckie. I mówienie, że gdyby nie Dania to byśmy umarli to niezbyt trafny argument. To tak jakby powiedzieć, że gdyby nie Turcy to rozwalilibyśmy Rosję. Lekceważenie którejkolwiek z armii, z którą musieliśmy się mierzyć już jest błędem. Poza tym warto wspomnieć iż Szwedzi największe straty ponieśli podczas potopu przez partyzantkę. Nie można też zapomnieć o fakcie iż bardzo dużo szlachty (nawet Jan III Sobieski) zdradzili na rzecz Króla Szwecji, który bądź co bądź miał bardzo obiecujące plany (plan Zygmunta III Wazy ale od berła Szweckiego). Niestety dla na nas, Szwedzi okropnie nas splądrowali, co poniekąd było ich błędem. Gdyby zachowywali się jak "wyzwoliciel" spod niepopularnego przecież Polskiego króla, to nie sądzę byśmy teraz byli na mapie jako Polska. Z drugiej strony nie bylibyśmy tak zniszczeni, a i sławny tekst o obozowaniu w Konstantynopolu (albo w Rzymie :P), mógłby się sprawdzić. Jeżeli dziś miałbym być obywatelem takiego molocha jak połączenie Szwecji, Polski i Litwy, przy jednoczesnym uszanowaniu Polskiej tradycji, to nie miałbym nic przeciwko. Ale zbaczam trochę z kursu więc wróćmy do tematu. Dlaczego nikt nie patrzy na armię Turecką? Najlepsza artyleria do XIXw, Janczarzy, Spahisi i wiele innych sławnych formacji.
Lwie Serce
22-04-2015, 12:54
Bo armia turecka polegała prawie w całości na wielkiej liczebności. Nie rozumiem w czym taki spahis miałby być lepszy powiedzmy od zachodnioeuropejskiego kirasjera, który był do tego ciężej opancerzony. Większość armii Porty była słabo wyszkolona i uzbrojona po prostu, pojedyncze, elitarne formacje jak janczarzy czy spahisi (choć bardzo liczne) raczej nie zmieniają ogólnego obrazu armii.
PaskudnyPludrak
22-04-2015, 13:03
. I mówienie, że gdyby nie Dania to byśmy umarli to niezbyt trafny argument.
Nikt nic takiego nie pisał, napisałem jedynie, że gdyby nie atak Danii na Szwecję to losy tej wojny mogły się potoczyć zupełnie inaczej.
To tak jakby powiedzieć, że gdyby nie Turcy to rozwalilibyśmy Rosję.
A na jakiej podstawie takie stwierdzenie ? gdzie tu jakaś analogia z 'Potopem' ?
Zdajesz sobie sprawę, że po ataku Danii na Szwecję, Karol Gustaw opuścił Rzeczpospolitą z większością wojska ? a z tym co zostało i tak przyszło nam się męczyć jeszcze 3 lata.
na armię Turecką? Najlepsza artyleria do XIXw, .
O nie nie, akurat za najlepszą artylerię już od czasów Wojny 30 letniej uznawano artylerię szwedzką właśnie(oczywiście nie aż do XIXw), i wszyscy Szwedów w tej kwestii małpowali(Francuzi,cesarscy.....). Nad turecką artylerią to piano z zachwytu, ale w XVIw.
Spahis gorzej uzbrojony od zachodniego kirasjera? Pierwsze słyszę. Ich uzbrojenie było na równi z husarskim (pod względem pancerza), mieli koncerze i bardzo dobrej jakości szable. ponadto 2 metrowe kopie i morale którym nie powstydziłby się rycerz europejski. Janczarów było naprawdę dużo i robili z europejskich armii sieczkę. Mieli bardzo dobrą artylerię, których kaliber byłby zdolny do skruszenia muru dzięki kilku salwom.
"gdzie tu jakaś analogia z 'Potopem' ?" - Ano taka, że gdyby nie stałe zagrożenie Turków z południa (czyli od zachodu dla Szwecji) to moglibyśmy się skupić na Rosji (czyli analogia do konfliktu Szwedzko-Polskiego).
Poza tym, należy zwrócić uwagę iż nasza armia nie była głownie na zachodnie wojsko tylko na Rosje i Tatarów, czyli armię, której stepy uniemożliwiłyby walkę armii stawiającej na piechotę. I w zasadzie do czasu RON, nasza armia (korony) była nastawiona na walkę w zurbanizowanych terenach, a nie na rozległych stepach. I tu kolejny problem Polski. Czyli konieczność posiadania armii "fifty-fifty". Armii takiej, żeby dać radę tatarom na stepach, a jednocześnie odeprzeć ewentualną inwazję wojsk "zachodnich". Jak wiadomo nie wychodziło to najlepiej, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że Litwa nie była tak rozwinięta przemysłowo jak Polska. Do 1650, dawało to radę. Potem nadeszły czasy modernizacji armii zachodniej. I w tym momencie w zasadzie zostaliśmy w tyle.
Ale rozumiesz że nawet gdybyśmy nie mieli z Turkami na pieńku to w Rosji nie utrzymalibyśmy terenów? Nie było czym co dobitnie pokazała kampania w 1612. Mogliśmy odnosić lokalne zwycięstwa i zdobyć jedną czy dwie twierdze ale żeby powalić Carstwo Rosyjskie na kolana to jednak za wysokie progi na nasze nogi.
Nieprawda. Wyrzuciło nas z Rosji paradoksalnie zdobycie Moskwy i okrucieństwo Polaków w niej. Rosja była podzielona etnicznie, nie mieli Cara i najpewniej cała Rosja wybuchłaby od środka. Ale dzięki naszej "interwencji" znalazł się Car, który założył Dynastię, która ponad 150lat później pokonała swojego wroga, który gdyby rozegrał grę o carski tron inaczej, mógłby sam dokonać rozbiorów. Gdybyśmy pozwolili wybić się wzajemnie "samozwańcom", Rosja podzieliłaby się na słabe i wrogie pomiędzy sobą państewka.
Pewnie i dlatego właśnie przegraliśmy bitwę w polu pod Moskwą (w sumie dwie bitwy i obie przegrane) oraz padł jej garnizon. TAKA silna armia... :rolleyes: Gdybać to sobie można, ale historia jest inna a mówimy o historii czyż nie?
Odnoszę wrażenie, iż serio opierasz się na filmie 1612. Wiesz jak ta bitwa wyglądała? Gdzie ty tam widzisz bitwę w polu? Husaria przepędziła wojska moskiewskie, aż pod tabory, gdzie naturalnie dalej nie da rady (bo jak kawaleria ma przejechać po taborach?) a gdy piechota której było bardzo mało, podchodziła pod tabory, to natychmiast atakował ją dowódca kozaków dońskich. Bitwa skończyła się patem i w efekcie klęską (kapitulacja garnizonu), ale o żadnej porażce w polu nie może być mowy. Co ciekawe o porażce w otwartej bitwie opowiada nie kto inny a reżyser filmu 1612, stąd ten zarzut.
Ach czyżby? :rolleyes:
1 września (http://pl.wikipedia.org/wiki/1_wrze%C5%9Bnia) wojska polsko-litewskie uderzyły z zachodu na przedmieścia Moskwy. Atak polskiej husarii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Husaria) początkowo przełamał szyki jazdy rosyjskiego dworiaństwa (http://pl.wikipedia.org/wiki/Dworianie). Uderzenie wsparła piechota węgierska (http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C4%99gry), niemiecka (http://pl.wikipedia.org/wiki/Piechota_niemiecka) i polska. Jednak jednocześnie nastąpiło odsłonięcie prawego skrzydła wojsk Rzeczypospolitej, na które z flanki uderzyła niespodziewanie zza rzeki Moskwy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Moskwa_(rzeka)) jazda kozaków dońskich (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kozacy_do%C5%84scy) Dmitrija Trubieckiego (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dmitrij_Trubiecki&action=edit&redlink=1)
I tak wyglądało to starcie. A nie jakieś otawrte pole i rozbicie armii. Kozacy dońscy nie pozwalali podejść piechocie, a husaria na tabory nie zaatakuje, a wszystko zależało od zrobienia "dziury" w okrążeniu , żeby dać tam ludzi i zapasy. Ta "bitwa pod Moskwą" wyglądała właśnie tak.
Dobra to nie ma sensu serio. Powiedz jeszcze że we wrześniu przegraliśmy bo nie było husarii i wsio. Mam dość.
PaskudnyPludrak
22-04-2015, 15:53
Spahis gorzej uzbrojony od zachodniego kirasjera? Pierwsze słyszę. Ich uzbrojenie było na równi z husarskim (pod względem pancerza), mieli koncerze i bardzo dobrej jakości szable. ponadto 2 metrowe kopie i morale którym nie powstydziłby się rycerz europejski. Janczarów było naprawdę dużo i robili z europejskich armii sieczkę. Mieli bardzo dobrą artylerię, których kaliber byłby zdolny do skruszenia muru dzięki kilku salwom.
Uzbrojonie ochronne spahisów nie było na równi z husarskim, choć różnie z tym bywało, bo byli lepiej i gorzej wyposażeni, aczkolwiek zdarzali się lepiej opancerzeni, najlepiej wyekwipowane były jednostki gwardii- spahisowie kapikularni i silahdarowie. Generalnie była to jazda przeciętna, ale liczna, Janczarzy już powoli tracili na jakości, choćby z tego wzgl, że nie pochodzili już z branek.Dobre morale to ciągle mieli Deli junacy :)
Zresztą co tu ma uzbrojenie do rzeczy ? cześć husarzy węgierskich była uzbrojona podobnie do naszej husarii, a lotów przy niej nie mieli(generalnie byli słabą jazdą), to samo się tyczy słynnej moskiewskiej podróbki husarii, najważniejszy był materiał ludzki-wyszkolenie,doświadczenie......
. Bitwa skończyła się patem i w efekcie klęską (kapitulacja garnizonu), ale o żadnej porażce w polu nie może być mowy. Co ciekawe o porażce w otwartej bitwie opowiada nie kto inny a reżyser filmu 1612, stąd ten zarzut.
Litości, jakim patem ? skoro sam piszesz, że w efekcie klęską ? i taka jest prawda, nasze wojska zawaliły odsiecz, a garnizon skapitulował, proste, nie ma co do tego dorabiać ideologi i szukać dziury w całym, bo husarii udało się przegonić jazdę moskiewską, ok można stwierdzić, że husaria wywiązała się z powierzonych jej zadań, ale ostatecznie bitwa została przegrana.Nawet podczas Potopu husaria spisywała się doskonale mimo, że było jej niewiele, tylko co z tego jak reszta armii zazwyczaj dawała plamę ?
"gdzie tu jakaś analogia z 'Potopem' ?" - Ano taka, że gdyby nie stałe zagrożenie Turków z południa (czyli od zachodu dla Szwecji) to moglibyśmy się skupić na Rosji (czyli analogia do konfliktu Szwedzko-Polskiego).
Zagrożenie zagrożeniem, ale w toku wojny z Moskwą mieliśmy pokój z Turcją, natomiast podczas Potopu Duńczycy napadli na Szwecję,Karol X Gustaw opuścił RON z większością sił, i i tak dał niemiłosiernego łupnia Duńczykom, zdążył zawrzeć z nimi pokój po czym znów zaczął wojnę, bo nie przestrzegali warunków traktatu z Roskilde, i dalej prał Duńczyków aż miło.
Swoją drogą dziś na blogu Kadrinaziego ukazał się ciekawy tekst nt mitologizowania husarii właśnie ;)
http://kadrinazi.blogspot.co.uk/2015/04/a-w-polsce-to-husarz-chowa-sie-za.html
A ja z kolei stawiam przeciwko niemu Pana Sikorę :). I o wiele dla mnie wiarygodny jest właśnie on, a nie jakiś misiu z bloga. Ja też mogę zaraz zacząć pisać że Wielka Potęga "Lechistanu" to prawda a każdy to negujący to kretyn i zatajacz historii.. I Sikora ma tą przewagę nad nim, że wkleja całe cytaty z kronik dotyczące owych jeźdźców. Z tą Turcją, to było tylko odniesienie, nie mówię iż właśnie w tamtym okresie walk z Rosją wbili nam się w plecy.
PaskudnyPludrak
22-04-2015, 16:58
A ja z kolei stawiam przeciwko niemu Pana Sikorę :). I o wiele dla mnie wiarygodny jest właśnie on, a nie jakiś misiu z bloga.
Ten misiu z bloga też jest historykiem specjalizującym się w tym okresie, ma już na koncie jedno bardzo dobre opracowanie http://napoleonv.pl/opis/4053735/studia-i-materialy-do-historii-wojen-ze-szwecja-1600-1635.html
, pewnie nie ostatnie, zresztą jest znajomym Radosława Sikory, a ten blog to wielkie źródło wiedzy o XVIIw wojskowości.Z tego co kojarzę również Radosław Sikora nie wskazał póki co żadnego źródła świadczącego, że zachodni najemnicy na służbie szwedzkiej podpisywali jakąś klauzulę, że z husarią walczyć nie będą, to jest mit !!!
Radosław Sikora jest bardzo dobrym historykiem, aczkolwiek wg mnie czasami trochę brak mu obiektywizmu(szczególnie w artykułach) dlatego czytam też innych badaczy, co polecam i Tobie.
Z tą Turcją, to było tylko odniesienie, nie mówię iż właśnie w tamtym okresie walk z Rosją wbili nam się w plecy.
Czyli nie ma żadnej analogii z Potopem, a konkretnie z atakiem Danii na Szwecję.
Swoją drogą, wlazłem na demotywator o husarii, i popatrzałem na komentarze. I się przeraziłem. Nie sądziłem, że aż tak bardzo jest "zamitowana". Dla przykładu: "Nie oszukujmy się, to dzięki skrzydłom byli niezwyciężeni". ała, czoło mnie boli
Obiektywizmu? Wyjaśnisz?
Fenomen husarii, to między innymi działanie psychologiczne, i nie musi wcale oznaczać pierzchania z pola bitwy, i nie były wynikiem jakiś magicznych skrzydeł. Składały się na to szeregi czynników, które wymienił między innymi Radosław Sikora w artykule "o strzelaniu do człowieka" + "Jędrek o husarii", tak bardzo przez Was znienawidzony.
Hehe wyszło, że prawdziwy "miś" napisał "miś" o "nie misiu" :D
Pierwsza lekcja historii dla badacza" krytyka źródła, a w tym przypadku książek, artów czy po prostu czytanie wielu autorów, bo żaden historyk nie ma monopolu na prawdę. Sikora to super gość, wprowadził dużo ożywienia i może zmienił w kilku przypadkach spojrzenie na dane sprawy, ale tak jak pisał Pludrak, czasem brak obiektywizmu i chyba za bardzo popadanie w swoje tezy... Innym autorem o podobnym "zacięciu", choć w mniejszym zakresie oczywiście jest Marek Rogowicz, u nas jako romanrózyński ;)
Tak trochę dygresyjnie, ale i dyskusja odeszła od meritum tematu.
PaskudnyPludrak
22-04-2015, 18:17
Obiektywizmu? Wyjaśnisz?
Czasami zdarza mu się właśnie wybielać nasze porażki i niepowodzenia, szczególnie w artykułach na Kresy.pl, bo w opracowaniach raczej nie.Co do siły ówczesnego ognia, co było wałkowane na tym forum kilkukrotnie, to owszem jak najbardziej obalił tezy J.Teodorczyka powtarzane przez niektórych historyków, jak to szwedzka piechota pod Gniewem masakrowała naszą husarię z muszkietów itd i chwała mu za to, ale z drugiej strony nie przekonują mnie tezy jakoby ta siła ognia była aż tak marna, prawda zapewne leży gdzieś pośrodku, zresztą efekt psychologiczny w tym przypadku też odgrywał istotną rolę.Wydaję mi się również(ale może to moje subiektywne odczucia) że czyni jakiś zarzut z faktu, że Szwedzi stosowali fortele,wykorzystywali dogodne dla nich warunki terenowe...... itd ja w tym absolutnie nic złego nie widzę. Pamiętam jeszcze jakiś artykuł też na Kresy.pl, w którym mowa jest o tym, że Kozacy zaporoscy byli w większości homoseksualistami i zoofilami, i to chyba na podstawie jednego przekazu źródłowego bodajże jakiegoś klechy pałającego nienawiścią do Zaporożców, który piszę, że ci cały czas bzykali się między sobą, i gwałcili różne zwierzęta :lol2:.Wspomnę jeszcze artykuł w którym autor stawia tezę, że nasza wyprawa na Moskwę była znacznie lepiej przygotowana pod względem logistycznym niż wyprawa Napoleona(i, że ten winien się słuchać wtedy Polaków, i brać przykład z Żółkiewskiego), nie mnie to oceniać, bo nie siedzę w Napoleonce, ale coś mi się zdaję, że to spory przesadyzm.
Ponury Joe
22-04-2015, 20:38
Kogoś tu nieźle fantazja ponosi. :P
Rosja podbiła nas, ale dopiero w XVIII bo dopiero wtedy było to możliwe. Więc nie dziamdziaj, że tak na prawdę, to przez cały czas byliśmy na łasce Moskwy, bo w 1610 sami ją podbiliśmy, i tylko głupie decyzje Zygmunta III nie sprawiły, iż nie udało się rządzić całą Rosją. Fart? Fart nie pozwalałby wygrać bitwy pokroju 800:10 000 albo 400: 25 000. czy też 2700:50 000. Masz ten swój fart.
Owa wielka dziejowa szansa, że niby Polacy mogli rządzić w Rosji, jest niczym innym jak wynikiem myślenia życzeniowego. Polska była zbyt słaba, aby podporządkować sobie Państwo Moskiewskie. Zygmunt akurat wykazał się tutaj zdroworozsądkowym podejściem, bo w innym wypadku królewicz Władysław skończyłby raczej marnie (otruty lub zasztyletowany). Ówczesna Moskwa była siedliskiem intryg i spisków, a umacnianie władzy nowego cara zmuszałoby Rzeczpospolitą do ponawiania zbrojnych wypraw i słania grosza dla królewicza Władysława. Pytanie otwarte - z czego? Z podatków od szlachty?
Gdyby zachowywali się jak "wyzwoliciel" spod niepopularnego przecież Polskiego króla, to nie sądzę byśmy teraz byli na mapie jako Polska. Z drugiej strony nie bylibyśmy tak zniszczeni, a i sławny tekst o obozowaniu w Konstantynopolu (albo w Rzymie :P), mógłby się sprawdzić. Jeżeli dziś miałbym być obywatelem takiego molocha jak połączenie Szwecji, Polski i Litwy, przy jednoczesnym uszanowaniu Polskiej tradycji, to nie miałbym nic przeciwko. Ale zbaczam trochę z kursu więc wróćmy do tematu.
Szwecja i tak nie miała szans na trwałe podporządkować sobie żadnej ze swoich zdobyczy, gdyż była na to zbyt słaba ekonomicznie i ludnościowo. Tylko geniusz militarny tamtejszych władców i dobre reformy wojskowe pozwoliły Szwedom osiągnąć to, co osiągnęli, ale każda poważniejsza klęska nieuchronnie przybliżała ich do utraty mocarstwowej pozycji. Nie da się budować mocarstwowości państwa na tak nikłej bazie społeczno-ekonomicznej jak w przypadku Szwecji.
Nieprawda. Wyrzuciło nas z Rosji paradoksalnie zdobycie Moskwy i okrucieństwo Polaków w niej. Rosja była podzielona etnicznie, nie mieli Cara i najpewniej cała Rosja wybuchłaby od środka. Ale dzięki naszej "interwencji" znalazł się Car, który założył Dynastię, która ponad 150lat później pokonała swojego wroga, który gdyby rozegrał grę o carski tron inaczej, mógłby sam dokonać rozbiorów. Gdybyśmy pozwolili wybić się wzajemnie "samozwańcom", Rosja podzieliłaby się na słabe i wrogie pomiędzy sobą państewka.
Nie podzieliłaby się, bo w pewnym momencie jeden z owych "samozwańców" zdołałby unicestwić swoich konkurentów i zapewnić sobie pełnię władzy. Państwo Moskiewskie w tym okresie było już mocno scentralizowane, a pozycja cara ugruntowana, mimo szaleństw i wybryków Iwana IV. Zapominasz też, że to polska interwencja zmiotła jednego z owych "samozwańców", wykorzystując moment zanim ten zdołał umocnić swoją władzę. Dlatego optymizm w kwestii rozpadu państwa moskiewskiego uważam za mocno przesadzony. Nie wiem też, o jakim podziale etnicznym mówisz. WKM było państwem feudalnym, gdzie masy chłopskie poddane były władzy bojarów. Jeśli chłopi występowali przeciwko władzy, to na pewno nie z powodów etnicznych, ale ekonomicznych, próbując wymusić złagodzenie ciężarów, które na nich spoczywały.
A wracając do tematu, to dodam od siebie tylko tyle, że trudno rozpatrywać, która armia była najlepsza w XVII w., bez uwzględnienia szeregu czynników dodatkowych. Każda armia jest zawsze wynikiem szeregu determinujących jej kształt elementów. Przede wszystkim siły gospodarczej danego państwa, jego możliwościach mobilizacyjnych, zdolności do finansowania swoich poczynań, kierunkach ekspansji i konkretnych warunkach tam panujących (klimatycznych, gospodarczych, społecznych), wreszcie o sile jego sąsiadów. Dlatego nie da się wybrać armii najlepszej, bo każda armia miała zupełnie odmienne podłoże swojego funkcjonowania. Armia wyśmienicie spisująca się w uwarunkowaniach państwa X, w państwie Y byłaby armią słabą, bo nie odpowiadałaby tamtejszej rzeczywistości. Aby nie być gołosłownym - świetna armia szwedzka miała jedną, zasadniczą słabość, której źródło leży poza sprawami czysto militarnymi, a mianowicie bardzo słabą bazę rekrutacyjną, która nie pozwalała armii tej prowadzić działań na wielu frontach, a w wypadku wielkiej klęski mogła całkowicie zaprzepaścić dotychczasowe sukcesy. Rozpatrywanie armii szwedzkiej bez tej słabości byłoby zatem niepełne, bo nie tłumaczyłoby dlaczego ta świetna armia szwedzka nie była w stanie zachować mocarstwowej pozycji tego państwa.
Jeśli mimo to próbujemy dokonać wyboru najlepszej armii, to przede wszystkim winniśmy się kierować jej uniwersalnością, czyli zdolnością do osiągania swoich celów w różnych okolicznościach prowadzonych przez nią działań. A tutaj armia Rzeczpospolitej wcale nie wygląda zbyt dobrze, bo o ile dobrze spisywała się w warunkach wojny podjazdowej i mobilnej, o tyle kompletnie nie radziła sobie w przypadku przedłużającego się konfliktu i konieczności zdobywania licznych umocnionych punktów oporu wroga. Dlatego moim zdaniem warto byłoby pochylić się nad armią...francuską, której mimo braku tak spektakularnych zwycięstw jak armia Rzeczpospolitej czy Szwecji (choć trzeba pamiętać, że w latach 80 i 90 XVII wieku armia francuska odnosiła ogromne sukcesy), potrafiła właściwie przez całe stulecie zapewnić mocarstwową pozycję państwu francuskiemu.
Sam pisałeś o latach 80 i 90, ale trzeba pamiętać, że już w 70 a nawet 60 było dobrze, a też w wojnie trzydziestoletniej leli Hiszpanów i razem z Szwedami cesarstwo i ich popleczników.... dlatego już wcześniej pisałem o tym, że dla mnie wygranym jest armia francuska.
PaskudnyPludrak
22-04-2015, 21:35
Szwecja i tak nie miała szans na trwałe podporządkować sobie żadnej ze swoich zdobyczy, gdyż była na to zbyt słaba ekonomicznie i ludnościowo. Tylko geniusz militarny tamtejszych władców i dobre reformy wojskowe pozwoliły Szwedom osiągnąć to, co osiągnęli, ale każda poważniejsza klęska nieuchronnie przybliżała ich do utraty mocarstwowej pozycji. Nie da się budować mocarstwowości państwa na tak nikłej bazie społeczno-ekonomicznej jak w przypadku Szwecji.
Zgoda, ale jednak mniej więcej od lat 20tych XVIIw do lat 20tych XVIIIw udawało im się taką pozycję utrzymać, to chyba niezły wynik jak na takie państwo.Co do Potopu, Karol Gustaw początkowo nie planował zajmowania aż takich połaci Rzeczpospolitej, to postawa naszej szlachty(która zaproponowała mu koronę) i części wojska go do tego zachęciła.
dlatego już wcześniej pisałem o tym, że dla mnie wygranym jest armia francuska.
Pod koniec XVIIw laur również przyznałbym Francuzom, ale na przestrzeni całego XVIIw niekoniecznie, armia francuska była liczna, ale dopiero w toku jej udziału w Wojnie 30 letniej zaczęła ewoluować, i to pod dużym wpływem szwedzkim właśnie(zresztą w toku Wojny 30 letniej wszyscy małpowali od Szwedów, odkąd ci się do niej przyłączyli-taktyka linearna,rozbicie na mniejsze jednostki taktyczne,artyleria regimentowa i generalnie wyspecjalizowana artyleria właśnie.......). Krótko mówiąc tzw 'szkoła hiszpańska' poszła do piachu, jej koniec zapoczątkowali Holendrzy a zakończyli Szwedzi.Czego moim zdaniem dobitnym przykładem jest I bitwa pod Breitenfeld(choć nie walczyli tam Hiszpanie, ale ówczesna armia cesarska walczyła w dużej mierze właśnie wg wzorców hiszpańskich), a np już pod Lutzen cesarscy walczyli bardziej na wzór szwedzki, i dlatego tak dali się Szwedom we znaki.Choć jakby tak popatrzeć to pod Nordlingen Szwedom i towarzyszącym im Niemcom nie udało się pokonać Hiszpanów, ale to był szalony atak na umocnione pozycję, pod Rocroi ponoć też nie rozbito tych ostatnich Tercio, a zmuszono je do poddania się.
Ponury Joe
22-04-2015, 22:46
Wynik bardzo dobry, choć trzeba pamiętać o korzystnych okolicznościach. Szwecja, leżąca na uboczu głównych konfliktów tamtych czasów, robiła dokładnie to samo, co Wikingowie kilka wieków wcześniej. Wysyłała nadmiar ludzi, których kraj nie mógł wykarmić, na wojnę poza jego granice. Jeśli przyjrzymy się istocie szwedzkich wojen, to da się zaobserwować samonapędzający się mechanizm, taką "piramidę finansową" tamtych czasów.;) Z łupów wojennych utrzymywano armię, której w normalnych warunkach Szwecja nie mogłaby utrzymać, a to pociągało za sobą konieczność ciągłego wojowania. Taki zamknięty krąg. Większość wojen Szwedzi toczyli poza swoimi granicami, wykorzystując sprzyjające ku temu okoliczności (wojnę trzydziestoletnią, kłopoty wewnętrzne WKM czy Rzeczpospolitej). Tak więc mocarstwowa pozycja Szwedów w XVII wieku była faktem, ale miała swoje specyficzne uwarunkowania, bo Dania czy Norwegia to były państwa zbyt słabe, aby poważnie przetestować zdolności obronne Szwecji, a cała reszta sąsiadów tego państwa przeżywała wtedy mniejsze lub większe kryzysy wewnętrzne, które Szwedzi wykorzystywali do budowania własnej pozycji. Do tego po klęsce pod Nördlingen, gdy sytuacja Szwedów rzeczywiście mogła stać się trudna, uratowali ich właśnie Francuzi.
No tak, ale zapominasz, że do wojny trzydziestoletniej armia francuska właściwie nie miała się gdzie wykazać, bo trudno brać za jakiś wyznacznik jej siły oblężenie przez kardynała Richelieu La Rochelle. Do tego początek XVII wieku to okres, w którym Francja nadal bardziej skupiona jest na polityce wewnętrznej i umacnianiu władzy nowej dynastii po długim okresie wojen religijnych. Rozbicie opozycji arystokratycznej i rozwiązanie kłopotów z protestantami nie było zbyt dobrą okazją do prezentacji możliwości armii francuskiej. Ta pojawiła się dopiero w czasie wojny trzydziestoletniej, jak słusznie zauważyłeś. Nie zapominaj też, że i armia szwedzka na samym początku XVII stulecia nie grzeszyła jakimś niewyobrażalnym wyszkoleniem i przygotowaniem, bowiem wojna z Rzeczpospolitą z lat 1600-11 nie była wielkim pasmem sukcesów z ich strony. Jeśli spojrzymy na cały wiek XVII to mamy obraz następujący - powolny zmierzch potęgi Hiszpanii i Turcji Osmańskiej, sinusoidalną aktywność Szwedów, załamanie się pozycji militarnej Rzeczpospolitej, bardzo powolny wzrost jakościowy armii rosyjskiej i mniej więcej stały poziom wojsk cesarskich. Na tym tle Francuzi, jak dla mnie oczywiście, nadal wypadają najrówniej w tym stuleciu, jeśli chodzi o ich możliwości bojowe.:)
PaskudnyPludrak
22-04-2015, 23:02
Wysyłała nadmiar ludzi, których kraj nie mógł wykarmić, na wojnę poza jego granice.
Przypominam, że i podczas Potopu prawie połowa szwedzkiej armii to byli najemnicy(tzw Varvade), głównie z państw niemieckich.To samo się tyczy wojen z Gustawem II Adolfem,a tym bardziej Wojny 30 letniej, trzon sił szwedzkich stanowili najemnicy-np słynne kolorowe regimenty piechoty,regimenty kirasjerów,Szkoci..... przeczy to raczej tezie o nadmiarze ludzi, których kraj rzekomo nie mógł wykarmić.Owszem, Szwedzi jak już szli na wojnę, to stosowali zasadę, że ta wyżywi się sama, tzn kosztem ziem nieprzyjaciela.
Szwedzi po Wojnie 30 letniej zachowali przede wszystkim doskonałą kadrę oficerską(zarówno pośród rodaków jak i obcokrajowców np Robert Douglas) i artylerię..... większość wojska jednak rozwiązano.
Nie zapominaj też, że i armia szwedzka na samym początku XVII stulecia nie grzeszyła jakimś niewyobrażalnym wyszkoleniem i przygotowaniem, bowiem wojna z Rzeczpospolitą z lat 1600-11 nie była wielkim pasmem sukcesów z ich strony
Ponownie zgoda, z tym, że ja od początku pisałem, że na przestrzeni całego XVIIw ciężko wskazać najlepszą armię, pisałem również, że na początku XVIIw armia szwedzka była kiepska,i że dopiero od czasu reform Gustawa II Adolfa ewoluowała.
Wspominam również o ogromnym wpływie Szwedów na całą ówczesną wojskowość europejską, bo to jest niezaprzeczalny fakt !!!
Mało kto w PL zna tak wybitnych ówczesnych dowódców szwedzkich jak np Gustaw Horn,Johan Baner,Lenart Torstensson.....
Do tego po klęsce pod Nördlingen, gdy sytuacja Szwedów rzeczywiście mogła stać się trudna, uratowali ich właśnie Francuzi.
Uratowali ich, ale finansowo, co było również w ich interesie, ostatecznie Hiszpanie nie wkroczyli w głąb Rzeszy, do czego przyczynili się Szwedzi(w zasadzie bez walki, odcinając Hiszpanów od świata) mimo tej porażki.
romanrozynski
23-04-2015, 08:54
Szwedzi po Wojnie 30 letniej zachowali przede wszystkim doskonałą kadrę oficerską(zarówno pośród rodaków jak i obcokrajowców np Robert Douglas) i artylerię..... większość wojska jednak rozwiązano.
Warto dodać, że przynajmniej część tego wojska zaciągnęli Polacy w latach 1648-9. Podobno regiment pieszy Krzysztofa Przyjemskiego (jedyny reg. pieszy broniący Zbaraża w 1649 r.) składał się ze Szwedów, a przynajmniej jedno z naszych źródeł mówiło w początku 1649 r. że Przyjemski z 500 Szwedami jest w Lublinie, czy był to skrót myślowy i chodziło po prostu o żołdaków z rozwiązanych szwedzkich regimentów czy faktycznie byli to Szwedzi nie wiem
Ponury Joe
23-04-2015, 12:18
@ PaskudnyPludrak
1) Szwecja w ówczesnym okresie miała ledwie 2,5 miliona mieszkańców, z czego 1,5 miliona było Szwedami. Dlatego też konieczne było zaciąganie wojsk najemnych dla wzmocnienia rodzimej armii. Ale ekspansja Szwedów musiała mieć również przyczyny społeczno-ekonomiczne, o których się zapomina. Trzeba bowiem pamiętać, że XVI i początek XVII stulecia charakteryzował się znaczącym wzrostem liczby ludności w Europie. I proces ten musiał też dotyczyć Szwecji. A przecież kraj ten był stosunkowo biedny. Nadmiar ludzi nie charakteryzował się tym, że kraj fizycznie nie miał ich za co wykarmić, ale tym, że nie było możliwości zaspokojenia ich ambicji (porównaj podobny proces w Rzeczpospolitej w przypadku średniej szlachty i jej udziału w dymitriadach). Ekspansywność danego kraju nigdy nie bierze się wyłącznie z woli władcy, choćby nie wiadomo jakim był on geniuszem, ale jest zawsze spotkaniem się ambicji rządzącego z potrzebami jego poddanych. Bez poparcia ze strony społeczeństwa, Szwecja nie byłaby w stanie osiągnąć tego, co osiągnęła. Szwedzi raz wkroczywszy na drogę wojny, nie mogli z niej już zejść, bo łupy wzbogacały całe społeczeństwo.
2) Nikt tutaj nie zaprzecza, że Szwedzi mieli wielki wkład w rozwój wojskowości w Europie.:) A że inni kopiowali? Toż to odwieczna prawidłowości, w której każda nowinka wymyślona przez jeden naród, dająca mu jakąś przewagę nad konkurentami, bardzo szybko zostaje skopiowana przez innych.
Skupiacie się tylko na 2 połowie XVIIwieku. Cóż, chyba cała dyskusja, powinna być podzielona na 1 i 2 połowę XVIIwieku, bo o ile w 1, myślę iż armia polska otrzymałaby ten tytuł, tak w 2 połowie, o miano najlepszej walczy Francja i Szwecja.
Nie otrzymałaby. Bo przypomnimy słowa klucz: NAJLEPSZA (czyli nie taka która ledwo jest się w stanie zebrać do kupy, a do tego jest opłacana z kieszeni osób prywatnych) i która byłaby w stanie mierzyć się jak równy z równym z kimkolwiek co też jest nieprawdą bo my się zawsze broniliśmy u siebie w związku z czym mógłbym podać przynajmniej pięć lepszych armii tak w I jak i w II połowie XVII wieku.
I połowa:
Hiszpania
Francja
Austria
Imperium Osmańskie
Szwecja
II Połowa
Francja
Hiszpania w kryzysie ale wciąż bardzo groźna.
Austria
Prusy
Szwecja
EDIT
Nie wiem jak Ty sobie wyobrażasz żeby armia RON miałaby wygrać w polu z którąkolwiek z tych armii, ale gratuluję optymizmu.
Z: Austria
Imperium Osmańskie
Szwecja
Wygrywała i to mocno. W I połowie, bo o tym okresie mówię. Z Francją byliśmy sojusznikami więc jak można to sprawdzić? To że jest opłacana z kieszeń prywatnych, to fakt ale czy to aż tak źle? Nasze armie osiągały spore rozmiary (żeby było jasne, cały czas mówię o I połowie) takie jak te pod chocimem. Poza tym, trzeba przypomnieć że Armia polska musiała być nastawiona na walkę stepową. Gdyby Korona pozostała Koroną, to zapewne nasz kierunek ekspansji byłby inny a co za tym idzie trzeba by było wystawić armię "zachodu", a husaria zapewne i tak by była, bo taka formacja pojawiała się już na początku XVIw. To właśnie utworzenie "commonwealth" był przyczyną dla której nasza armia wyglądała tak a nie inaczej. Miała inne priorytety, i groźniejszych nieprzyjaciół na wschodzie (dzięki RON) więc musiała wystawiać armię szybką, konną. Pamiętajmy iż Polska była właśnie takim oddzieleniem wschodu od zachodu. Ciężko byłoby wykształcić armię zdolną i rozwalać potężne twierdze i niszczyć w otwartym polu szybkich Tatarów. Wychodziło nam to nieźle, co może poświadczyć o wszechstronności naszej armii. Hybrydą miała być husaria, jednak jej koszty były takie a nie inne. Myślę iż gdyby Polska została na "swoim" i zajęła by się północą ew. południem, lub zachodem, to nasza armia wyglądałaby zapewne jak te cesarskie. Póki Polska była nastawiona na walkę z zachodem + Zakonem Krzyżackim w średniowieczu i początku renesansu, jej armia bardziej przypominała tą niemiecką niż litewską.
Gdzie w I połowie XVII wieku wygraliśmy z Turcją czy Austrią... tylko proszę mi nie wyskakiwać z "podjazdami" w Mołdawii czy walkami z Tatarami, proszę o bitwie z armią turecką. Ja znam jedną wojnę polsko-turecką w I poł. XVII wieku i jedną poważną bitwie, w której taktycznie był remis a może nawet sukces RON ale średnio w polu jak już coś, a strategicznie dostaliśmy po pupie.
Pampa przeginasz mocno w drugą stroną. Na polu bitwy, jak i w I, tak i II połowie XVII wieku armia RON była w czubie. Miała swoje niedoskonałości, ale Ty piszesz o "polu", a tutaj była w ścisłym czubie szczególnie w I poł.
Hiszpania w II połowie?? To już bardziej Anglia albo Holandia, ludzie zapominają o tych dwóch krajach.... a one i na lądzie nieźle sobie radziły.
Ponury Joe
23-04-2015, 20:17
W I połowie, bo o tym okresie mówię. Z Francją byliśmy sojusznikami więc jak można to sprawdzić?
Sojusz z Francją? W I połowie XVII wieku? Serio?
To że jest opłacana z kieszeń prywatnych, to fakt ale czy to aż tak źle? Nasze armie osiągały spore rozmiary (żeby było jasne, cały czas mówię o I połowie) takie jak te pod chocimem.
Gdyby nie kozacy Sahajdacznego pod Chocimiem byłoby naprawdę krucho, bo siły polskie szacuje się na 30-35 tysięcy, a wojska tureckie na 100-120 tysięcy. Oczywiście mówimy tutaj o całości sił, a więc i o czeladzi. Sahajdaczny przyprowadził ze sobą według różnych szacunków od 25 do 40 tysięcy żołnierzy. Czyli podwoił liczbę wojsk opierających się Turkom pod Chocimiem. Pamiętajmy zatem o wkładzie kozaków w wysiłek militarny Rzeczpospolitej. To raz, dwa - źle, bo nie da się stworzyć sprawnej armii ze zlepku różnej jakości prywatnych oddziałów magnackich, które bardziej były uzależnione od tego, kto im płacił, a nie od tego, komu przyszło nimi dowodzić.
Poza tym, trzeba przypomnieć że Armia polska musiała być nastawiona na walkę stepową. Gdyby Korona pozostała Koroną, to zapewne nasz kierunek ekspansji byłby inny a co za tym idzie trzeba by było wystawić armię "zachodu", a husaria zapewne i tak by była, bo taka formacja pojawiała się już na początku XVIw. To właśnie utworzenie "commonwealth" był przyczyną dla której nasza armia wyglądała tak a nie inaczej. Miała inne priorytety, i groźniejszych nieprzyjaciół na wschodzie (dzięki RON) więc musiała wystawiać armię szybką, konną. Pamiętajmy iż Polska była właśnie takim oddzieleniem wschodu od zachodu. Ciężko byłoby wykształcić armię zdolną i rozwalać potężne twierdze i niszczyć w otwartym polu szybkich Tatarów. Wychodziło nam to nieźle, co może poświadczyć o wszechstronności naszej armii. Hybrydą miała być husaria, jednak jej koszty były takie a nie inne. Myślę iż gdyby Polska została na "swoim" i zajęła by się północą ew. południem, lub zachodem, to nasza armia wyglądałaby zapewne jak te cesarskie. Póki Polska była nastawiona na walkę z zachodem + Zakonem Krzyżackim w średniowieczu i początku renesansu, jej armia bardziej przypominała tą niemiecką niż litewską.
Bezkresy wschodnich obszarów Rzeczpospolitej na pewno wpłynęły na kształt armii, ale jedynie na jej uzbrojenie i formy walki. Natomiast naczelna zasada obrony kraju była oparta o szlacheckie pospolite ruszenie wspierane tylko przez armię zaciężną. Tymczasem na Zachodzie od tego odchodzono i stawiano na żołnierza zawodowego. Marginalizacja znaczenia wojsk szlacheckich była jednym ze sposobów walki monarchii z opozycją arystokratyczną. Jak dobrze wiemy, w Polsce było na odwrót. To szlachta ograniczała znaczenie i możliwości króla, torpedując wszelkie próby stworzenia silnej armii zawodowej, którą postrzegała jako narzędzie do wprowadzenia monarchii absolutnej. Polska była przecież w stanie wystawić armie niewiele różniącą się od armii zachodnich, ale tylko na krótki okres czasu, bo nie było po prostu mechanizmów ich finansowania. Dramatem dla kraju było to, że zamiast wytworzyć szlacheckie narzędzia kontroli nad taką armią, uznano iż Rzeczpospolitej armia tego typu w ogóle nie jest potrzebna, a nawet groźna dla jej ustroju. Dlatego też armia koronna wyglądała tak, jak wyglądała. Dopóki szlachta miała poczucie obowiązku i odpowiedzialności za państwo, dopóty prowizorka ta działała zaskakująco sprawnie, ale marginalizacja średniej szlachty, oraz jej degradacja pod względem kulturowym, i wzrost znaczenia magnatów fatalnie zaważył na przyszłości kraju. Podsumowując, Rzeczpospolita potrafiła kiedy trzeba łączyć zachodnie i wschodnie metody prowadzenia wojny, a o ostatecznej skuteczności jej armii decydowały czynniki, o których wyżej pokrótce napisałem.
"Gdzie w I połowie XVII wieku wygraliśmy z Turcją czy Austrią... tylko proszę mi nie wyskakiwać z "podjazdami" w Mołdawii czy walkami z Tatarami, proszę o bitwie z armią turecką. Ja znam jedną wojnę polsko-turecką w I poł. XVII wieku i jedną poważną bitwie, w której taktycznie był remis a może nawet sukces RON ale średnio w polu jak już coś, a strategicznie dostaliśmy po pupie."- Turcja: Chocim, 800 husarzy spędza z pola 10 000 janczarów na widok czego Sułtan płacze z żalu
Austria, bodaj w 1588 (no tak, XVIIwiek to to nie jest, ale do żadnych zmian w armii obydwu stron nie doszło). No fakt, nie byliśmy sojusznikami, zagalopowałem się, jednak handel kwitł.
Do Pampa
Najlepszą armią XVII wieku (który przypada na złoty wiek)
Złoty wiek Hiszpanii przypada na wiek XVI. XVII to wiek kryzysu Hiszpanii.
to była armia hiszpańska, lali wszystko co popadnie
Gdzie, kogo, przy jakim stosunku sił?
Polska armia jakby nie patrzeć jechała przez całą drugą połowę XVII wieku na ogromnym farcie
W II połowie wszystko włąśnie sprzysiegło się przeciwko naszemu państwu a mimo to do końca panowania Sobieskiego wojsko polskie (po za latami 1652-1657) należało do Europejskiej czołówki
chociaż ja jestem zdania że gdyby Szwedzi na prawdę chcieli podbić Polskę to by to zrobili,
Szwecja z uwagi na zbyt małą liczbe ludności nigdy nie miałą szans na całkowite podbicie RONu.
to samo Rosja czy Imperium Osmańskie z tymże żaden z tych krajów robić tego nie chciał
Rosysjkie wojska przez cały wiek XVII (po za latami kryzysu naszej wojskowści 1652-1657) dostawały od nas baty. Imperium Osmańskie 2 krotnie próbowało RON pobić (nie wyszło) jednak to obywatele RONu (Kozacy) buszowali na przedmieściach stolicy Turcji.
Mieliśmy swoje momenty, ale tylko tyle - nigdy nie byliśmy potęgą militarną bo praktycznie zawsze to my się broniliśmy u siebie
To niczego nie dowodzi. Imperium Rzymskie też ciągle musiało sie bronić przez Germanami.
(a od kiedy potęgi muszą się desperacko bronić? )
Od starożytnej Persji i Asyrii do XX wieku (np wojna III Rzeszy z ZSRR)
Tak ale kogo biliśmy?
Wojska uzbrojone na modłe wschodnią i zachodnią.
Tak ale kogo biliśmy?
Chłopów w łachamanch
Podstawa wojskowości Rosyjskiej nie byli wóczas chłopi w łachmanach lecz jazda pomiestna, strzelcy, Kozacy, tatarzy itp.
także nie wywyższaj znowu tak naszej armii,
Skoro ty ja bezpodstawnie poniżasz to on może wywyższać.
bo cóż taki chłopina z piką
Chłopina z piką był podstawą piechoty (na zachodzie) XVI wiecznej i XVII wiecznej.
A nas w czasie potopu uratowała sprawa w Danii
Zauważ, że Szwecją zaatakował RON w czasie powstania kozackiego, wojny z Rosją (która miałą znacznie liczniejszą armię niż Szwecja), impasu między królem a opozycją. Dodatkowo Jan Kaizmierz po Batohu tworzył armię na modłę Zachodnią prz czym ze Szwedami w 1655 walczyli Ci najmniej odświadczeni wraz z pospolitym ruszeniem. Zabawne jest też to, żę taki Gdańsk okazał się być po za zasięgiem Szwedzkiej siły zbrojnej.
Szwedzi już w 1656 roku z uwagi na przewage liczebną strony polskiej (wojska jeszcze niskiej jakości) zostali zmuszeni do powolnego wycofywania się i szukania sojuszników. Po tym jak Prusy im pomogły to niby wygrali pod Warszawą (to są zaiste piękne zwycięstwa, gdy przeciwnik po bitwie zachowuje pełną sprawność bojową), i do niej ponownie weszli, ale... zaraz potem z niej wyszli.
Logiczne jest, że skoro Szwedzi szukali sojuszników to, że RON też będzie szukał sojuszników. Dania nie miałą zamiaru pomagać POlsce lecz hciałą wykorzystać to, żę Karol ugrzązł w RONie.
Co ciekawe 1658 i 1659 czyli w czasie polskich wypraw do Danii wojsko Polskie było już wystarczająco wyszkolone i doświadczone by samodzielnie z powodzeniem radzić sobie ze Szwedzkimi siłami w walnych bitwach nawet gdy dowodził nimi Karol X.
masz tą swoją wielką wygraną
Pyrrusowe zwycięstwo tez jest zwycięstwem
Mogliśmy odnosić lokalne zwycięstwa i zdobyć jedną czy dwie twierdze
Wiesz zdobycie 1 twierdzy na wschodzie Europy to jak zdobyć 10 na zachodzie
ale żeby powalić Carstwo Rosyjskie na kolana to jednak za wysokie progi na nasze nogi.
Carstwo Rosyjskie zostało jak najbardziej powalone na kolana. Hołd Ruski, przysięga wobec cara włądysłąwa. Wszytskie instytucje zarządzające Rosją znalazły się pod naszą kontrolą w 1610 i z tego trzeba się cieszyć.
Pewnie i dlatego właśnie przegraliśmy bitwę w polu pod Moskwą (w sumie dwie bitwy i obie przegrane) oraz padł jej garnizon. TAKA silna armia...
Celem Chodkiewicza było tylko i wyłącznie dostarczenie żywności(vo kilkuktornei wcześniej uczynił) na Kreml ( z zadneim rozbicia sił pospolitegu ruszenia działała armia dowodzona przez Zygmunta III). Nie za bardzo wiem co Ci się nei podoba do momentu gdy bitwa odbywała się na przedpolach Moskwy to Rosjanie byli w odwrocie dopiero gdy działąnia wojenne zaczeły toczyć się w urinach spalonej Moskwy wszystko się zepsuło. Nasz piechota (zaciezna i Kozacy) musiaął przebić się przez nieco słabiej wyszkolone ale znacznie liczniejsze wojska moskiewskie.
. Atak polskiej husarii początkowo przełamał szyki jazdy rosyjskiego dworiaństwa. Uderzenie wsparła piechota węgierska, niemiecka i polska. Jednak jednocześnie nastąpiło odsłonięcie prawego skrzydła wojsk Rzeczypospolitej, na które z flanki uderzyła niespodziewanie zza rzeki Moskwy jazda kozaków dońskichDmitrija Trubieckiego
Nieco uproszczony to opis proponuje przeczytać Moskwę 1612 autorstwa Tomasza Bohuna.
. NAJLEPSZA (czyli nie taka która ledwo jest się w stanie zebrać do kupy,
Mylisz kwestie organizacyjne z jakością wojska. To są dwie odmienne kwestie.
a do tego jest opłacana z kieszeni osób prywatnych
I te siły opłacane tylko przez osoby prywatne mogły zachwiać państwami ościennymi czy wrećz oczynić z nich Polskie lenna lub strefy wpływów.
i która byłaby w stanie mierzyć się jak równy z równym z kimkolwiek
W latach 1600-1648 przy co najmniej równych siłach wojska RON zawsze wygrywały bitwy i wojny
i która byłaby w stanie mierzyć się jak równy z równym z kimkolwiek
Zazwyczaj jak ktoś zostaje zaatakowany to musi bronić się u siebie.
Hiszpania[QUOTE]
Uważasz tak ponieważ?
[QUOTE]Szwecja
Zwłąszcza czasy wojny kalmarskiej, wojny z Ronem w latach 1600-1611.
Hiszpania w kryzysie ale wciąż bardzo groźna.
Bardzo niegroźna.
Nie wiem jak Ty sobie wyobrażasz żeby armia RON miałaby wygrać w polu z którąkolwiek z tych armii, ale gratuluję optymizmu. .
W Otwartym polu z wojskiem polskim z lat 1600-1650-Pewnie w taki sam sposób jak (piszę o państwach z wojskami uzbrojonymi na modłę zachodnią) pod Byczyną, Kircholmem, Kłuszynem, Lubieszowem. Najpierw wyjątkową zwrotna i dysponująca dużą siła jazda Polska robizja wrogą jazdę, ta rozbita jazda wpada we wąłsne szeregi, a potem reszta sił polskich kończy dzieło zniszczenia. Problem by był gdyby przeciwnik sie okopał. Mysle jednak , że wojską po reformach Władysławowych świetnie by sobie poradziło poprzez blokadę sił przeciwnika.
Na posty innych użytkowników odpowiem następnym razem
PaskudnyPludrak
23-04-2015, 21:41
Szwedzi już w 1656 roku z uwagi na przewage liczebną strony polskiej (wojska jeszcze niskiej jakości) zostali zmuszeni do powolnego wycofywania się i szukania sojuszników.
Zacznijmy od tego, że Szwedzi w ogóle nie planowali zajmowania aż takiego obszaru RON, to postawa naszej szlachty(propozycja korony dla Karola X Gustawa) i wojska ich do tego skłoniły, kiedy wszystko zaczęło się im psuć tzn większość szlachty i wojska zaczęła pokornie wracać pod skrzydła Jana Kazimierza i nasilał się bunt przeciw najeźdźcom...., Karol Gustaw darował sobie mrzonki o naszej koronie i postanowił powrócić do swych pierwotnych planów tzn skupić się na północnych obszarach RON, a resztę zostawił Siedmiogrodzianom i Brandenburczykom.Wg mnie interwencja Danii miała jednak ogromny wpływ na losy tej wojny, nie twierdze, że gdyby nie ten fakt, to byłoby to równoznaczne z naszą porażką, ale wojna na pewno trwałaby dłużej, i byłaby dla nas znacznie cięższa.Przypominam też,że te szwedzkie wojska i garnizony,które pozostały w RON miały się bardzo dobrze jeszcze w 1659r, utrzymywały stałą łączność z Pomorzem zachodnim i z Danią(skąd nadchodziły rozkazy króla),kontrolowały szlaki komunikacyjne,panowały nad całą deltą Wisły,otrzymywały posiłki i od czasu do czasu urządzały wypady jak np ks Adolf Jan podczas wyprawy zimowej 1659r kiedy skromnymi siłami zdobyto i zrabowano Chojnice,Świecie,Chełmno,Tczew....,odcięto komunikacje lądową z Gdańskiem ,pobito też kilka podjazdów polskich,gdańskich i brandenburskich, po czym ks Adolf Jan bezpiecznie wrócił do Malborka.
Malbork(po odbiciu Torunia najważniejsza twierdza w rękach szwedzkich, z najliczniejszym garnizonem) oblegano i nie udało się go zdobyć, odzyskano go dopiero po podpisaniu pokoju.
(to są zaiste piękne zwycięstwa, gdy przeciwnik po bitwie zachowuje pełną sprawność bojową),
Wynika to z faktu, że Szwedzi zazwyczaj nas nie ścigali. Doskonale zdawali sobie sprawę, że za naszą jazdą(która stanowiła większość wojska) i tak nie nadążą,obawiano się też podstępu, a pokonana piechota często przechodziła na żołd szwedzki.
np pod Tczewem(choć to już inna wojna) armia szwedzka też się bezpiecznie wycofała z pola bitwy ;)
Zabawne jest też to, żę taki Gdańsk okazał się być po za zasięgiem Szwedzkiej siły zbrojnej.
Bo był bardzo dobrze ufortyfikowanym miastem z licznym garnizonem, z czego Szwedzi doskonale zdawali sobie sprawę, oblężenie takiego Gdańska pochłonęłoby zbyt duże siły, i za dużo czasu.
Co ciekawe 1658 i 1659 czyli w czasie polskich wypraw do Danii wojsko Polskie było już wystarczająco wyszkolone i doświadczone by samodzielnie z powodzeniem radzić sobie ze Szwedzkimi siłami w walnych bitwach nawet gdy dowodził nimi Karol X.
To było zgrupowanie Czarnieckiego, starzy wyjadacze, od samego początku tej wojny walczący przeciw Szwedom.Ale jakoś nie kojarzę gdzie samodzielnie radzili sobie z Karolem X Gustawem osobiście ?
Wiesz zdobycie 1 twierdzy na wschodzie Europy to jak zdobyć 10 na zachodzie
Hmmm, ale dlaczego ?
W Otwartym polu z wojskiem polskim z lat 1600-1650-Pewnie w taki sam sposób jak (piszę o państwach z wojskami uzbrojonymi na modłę zachodnią) pod Byczyną, Kircholmem, Kłuszynem, Lubieszowem. Najpierw wyjątkową zwrotna i dysponująca dużą siła
Wszystko są to zwycięstwa z początku XVIIw, a nawet z końca XVIw, później żadne tak błyskotliwe zwycięstwo na taką skalę (nad nieprzyjacielem na modłę zachodnią) już się nie powtórzyło-bywało różnie raz wygrywaliśmy,raz przegrywaliśmy, a czasami kończyło się patem, i jak wiadomo mowa tu o wojnach ze Szwecją właśnie, i to już od czasu wojen z Gustawem II Adolfem,a przypominam, że husarii było wtedy na pęczki.Wcześniej Szwedów praliśmy niemal na każdym kroku(i nawet znaczna przewaga liczebna nie stanowiła problemu), ale później już tak łatwo nie było.
"
Austria, bodaj w 1588 (no tak, XVIIwiek to to nie jest, ale do żadnych zmian w armii obydwu stron nie doszło).
Masz na myśli bitwę pod Byczyną ? tam akurat i po stronie Maksymiliana była nasza husaria :) i jak najbardziej doszło do zmian(mniejszych bądź większych) w obu armiach polskiej i cesarskiej na przestrzeni całego XVIIw.
"Gdzie w I połowie XVII wieku wygraliśmy z Turcją czy Austrią... tylko proszę mi nie wyskakiwać z "podjazdami" w Mołdawii czy walkami z Tatarami, proszę o bitwie z armią turecką. Ja znam jedną wojnę polsko-turecką w I poł. XVII wieku i jedną poważną bitwie, w której taktycznie był remis a może nawet sukces RON ale średnio w polu jak już coś, a strategicznie dostaliśmy po pupie."- Turcja: Chocim, 800 husarzy spędza z pola 10 000 janczarów na widok czego Sułtan płacze z żalu
Austria, bodaj w 1588 (no tak, XVIIwiek to to nie jest, ale do żadnych zmian w armii obydwu stron nie doszło). No fakt, nie byliśmy sojusznikami, zagalopowałem się, jednak handel kwitł.
Jesteś dziwny.... ja o bitwie, a Ty o jakimś wycinku bitwy z panegiryku pewnie... poważnie to piszesz??
To w 1588 roku była wojna z Austrią, aha.... ciekawe, napisz coś wiecej o tym, niech się i magister historii coś o tym dowie, bo nie wie.
1 na wschodzie = 10 na zachodzie? :O Przypomnę jeszcze że ta ,,słaba" armia szwedzka którą ,,biliśmy" podbiła praktycznie wszystkie duże miasta w RON co się rzadko zdarzało komukolwiek gdziekolwiek. Porównanie z Imperium Romanum nawet nie będę komentował bo to niebo a ziemia. Co do Hiszpanii i kogo biła np. Czechów, Duńczyków, Niderlandczyków oraz Francuzów (1636 bezposednie zagrożenie Paryża) a gdyby nie liczne kryzysy ekonomiczne to pewnie by lali dalej.
1 na wschodzie = 10 na zachodzie?
Zachó był znacznie bardziej zubanizowany niż wshcód gdzie dmoinowały puste obszary. Sprowadza się to do tego, że kontrola jednej twierdzy na wschodzie zapewniałą panowania nad znacznie większym obszarem niż kontrolowanie 1 twierdzy na zachodzie.
Do Pampa
Przypomnę jeszcze że ta ,,słaba" armia szwedzka którą ,,biliśmy"
Wiesz skoro mówimy o pierwszej połowie XVII to trzeba wziać pod uwagę Szwedzkie osiągi z lat 1600-1620.
podbiła praktycznie wszystkie duże miasta w RON
Biorąc pod uwagę, żę wojsko było w rozkładzie po Batohu, a Jan KAzimierz formował armię na wzór zachodni (de facto miałą wszelkie minusy polskiej machiny wojennej a nie posiadała plusów jakie posiadał przed Batohem). Do tego toczyliśmy wojnę również z Rosją i Kozakami przeciwko którym wystawilismy więcej niż 15 000 zacieżnego wojska, a przeciwko Szwedom 6 000 (etatowo 10 000) zacieżnego i kilka dziesiąt tysięcy niezkoncentrowanego, nastawionego bardzo negatywnie do władcy. Potem Szwedom sprawę ułatwiło masowe przechodzenie na stronę Szwedzką.
co się rzadko zdarzało komukolwiek gdziekolwiek
Jak Zygmunt płynął tłumić bunt w Szwecji to również zajał wszystkie duże miasta (ja bym ich duzymi nie nazwał).
Porównanie z Imperium Romanum nawet nie będę komentował bo to niebo a ziemia.
Proszę bez erystyki. Pisałeś o tym, że nie bylismy mocarstwem , bo się bronilismy , więc ja udowodniłem CI, żę mocarstwa mogą się bronić.
Co do Hiszpanii i kogo biła np. Czechów, Duńczyków, Niderlandczyków
Ich biło przedewszystkim Cesarstwo. Hiszpanai de facto tylko je wspierała.
oraz Francuzów (1636 bezposednie zagrożenie Paryża)
Nie biła tylko początkowo miałą lekką przewagę której nie umiała wykorzystać, stąd łomot pod Rocroi i późniejsze klęski Hiszpani ciągnace się przez cały XVII wiek po roku 1640.
Odnośnie zagrożenia Paryża to nie jest żaden dowód wszak my zajmowaliśmy Sztokcholm, Moskwę, i stwarzaliśmy bezpośrednei zagrożenie dla Stambułu.
a gdyby nie liczne kryzysy ekonomiczne to pewnie by lali dalej.
Gdyby Kalinowski i Mikołaj Potocki nie byli hetmanami, albo Jan Kazimierz nie zostałby królem, albo jak Koniecpolski by się nie ożenił to my z pewnością także.
Do Paskudny Pludrak:
Zacznijmy od tego, że Szwedzi w ogóle nie planowali zajmowania aż takiego obszaru RON, to postawa naszej szlachty(propozycja korony dla Karola X Gustawa) i wojska ich do tego skłoniły, kiedy wszystko zaczęło się im psuć tzn większość szlachty i wojska zaczęła pokornie wracać pod skrzydła Jana Kazimierza i nasilał się bunt przeciw najeźdźcom...., Karol Gustaw darował sobie mrzonki o naszej koronie i postanowił powrócić do swych pierwotnych planów tzn skupić się na północnych obszarach RON, a resztę zostawił Siedmiogrodzianom i Brandenburczykom
No to właśnie chciałem wyperswadować Pampie, że Szwedzi nie mogli zajac RONu.
Wg mnie interwencja Danii miała jednak ogromny wpływ na losy tej wojny, nie twierdze, że gdyby nie ten fakt, to byłoby to równoznaczne z naszą porażką, ale wojna na pewno trwałaby dłużej
No nie wiem. zapewne wejście Rakoczego przy pozostaniu wszystkich sił Szwedzkich w RONie (to znaczy Szwedzi byliby tam gdzie byli w 1656 tylko, że mieliby wojsko polowe) byłoby bolesne, ale jak historia pokazała z wojskiem rakoczego i wspierającymi go Kozakami świetnie sami sobie daliśmy radę, a w krótce przecież Cesarstwo udzieliło nam pomocy. Moim zdaniem wojna zakończyłaby się wraz ze śmiercią Karola X bez zysków Szwedzkich w RONie, być może zachowalibyśmy władzę nad prusami tracąc jednka już w 1658 terytoria na wschodzie, które utraciliśmy w rzeczywstości w 1667 roku.
Przypominam też,że te szwedzkie wojska i garnizony,które pozostały w RON miały się bardzo dobrze jeszcze w 1659r
Bo działania wojenne przeszły na front duński a RON wznowił wojnę z Rosją.
Doskonale zdawali sobie sprawę, że za naszą jazdą(która stanowiła większość wojska) i tak nie nadążą,obawiano się też podstępu
I to jest największy problem tych zwycięstw szwedzkich w bitwach w czasie potopu. zwycięstwo jest pełne gdy przeciwnik w wyniku bitwy zostanie fizycznie wyeliminowany lub zmuszony do poddania. W wypadku ROn to przeciwnik musiał sie obawiac, że po ewentualnej wygranej bitwie przez stronę polska zakończy się ona skuteczna pogonią .
Bo był bardzo dobrze ufortyfikowanym miastem z licznym garnizonem, z czego Szwedzi doskonale zdawali sobie sprawę, oblężenie takiego Gdańska pochłonęłoby zbyt duże siły, i za dużo czasu.
Szwedzi oblegali Gdańsk i go nie zdobyli.
To było zgrupowanie Czarnieckiego, starzy wyjadacze, od samego początku tej wojny walczący przeciw Szwedom
Now włąśnie piszę, żę po kilka latach wojny siły RON zmeniły swoje oblicze.
później żadne tak błyskotliwe zwycięstwo na taką skalę (nad nieprzyjacielem na modłę zachodnią)
Zwyczjanie nie dochodziło już do bitew w otwartym polu gdy siłami polskimi dowodził jakiś hetman. A do nich nie dochodziło z przyczyn wiadomych wiadomych(co jak wczesniej ustalilismy nie odbiera słąwy wojskom szwedzkim)
Paweł Skowroda-"Wojny w XVIIw Europie-Zarys problematyki" rozdział o Wojnie 30 letniej właśnie.Tak się po prostu wojowało na Zachodzie, absolutnie nie była to specyfika naszych wojen z Gustkiem, i to my musieliśmy się do takich warunków dostosowywać.
Z lektury bitwy pod Lutzen Brzeinskiego odniosłem inne wrażenie, ale być może autor się mylił. Tylko zwróc uwagę, żę w czasie wojny 30 letniej spotykali się dowódcy z podobnie uzbrojonymi i podobnie licznymi armiami ( u na stak nie było z powodu tego że Szlachta lekcewazyłą Szwedów a system finansowy uniemożliwiał powiększenie liczby wojsk już podczas wojny na terenach na jakich toczyłą się wojna o ujście wisły) Nowością jest zaś unikanie bitew z przeciwnikiem kilkukrtonie mniej licznym.
Ale czy ktokolwiek tutaj neguję nasze wielkie zwycięstwa ? wskaż gdzie ?
No pmapa podważa wartosć wszystkich naszych sukcesów w praktycznie każdej wypowiedzi
zwycięstwa nad Szwedami odnosiliśmy zazwyczaj wtedy,kiedy ci byli bez artylerii,i piechoty jako takiej(która siedziała po garnizonach zdobytych miast), czyli głównie nad rajtarią i dragonią.
Albo po roku 1657 np bitwa pod Koldyngą
Dokładnie, gdyby nie atak Danii na Szwecję, to aż strach pomyśleć jak losy tej wojny by się potoczyły.
Nic strasznego by się nie stało. Zwłąszcza ciekawie by było gdyby Dania o 1-2 lata późniejc hciałą toczyć wojnę ze Szwecją.
poza tym jeszcze to wsparcie najemników ze Szwecji(a to był dobry żołnierz) pewnie i jacyś chłopi pod bronią też byli, ale u nas tak samo podczas Potopu właśnieSzwedzi dopiero za KArola XII mogli poszyczic się takimi zwycięstwami jak RON w wieku XVII i XVI.
Generalnie była to jazda przeciętna, ale liczna,
No ja nie odważyłbym się nazwać konnicę tureckiej przeciętna jazdą.
Litości, jakim patem ? skoro sam piszesz, że w efekcie klęską ? i taka jest prawda, nasze wojska zawaliły odsiecz, a garnizon skapitulował, proste, nie ma
Wojska polskie pod Moswką nie zostały rozbite tylko żywności nie udało sie dostarczać. Z uwagi na warunki do jakich doszło do tego stracia (taki XVII wieczna bitwa pod Stalingradem)nie posłużyłbym się tą bitwą jako dowodem na słąbość wojsk RON. Tak jak pisałem wojsko mające rozbić siły rosysjkie było z Zygmuntem.
Ten misiu z bloga też jest historykiem specjalizującym się w tym okresie, ma już na koncie jedno bardzo dobre opracowanie http://napoleonv.pl/opis/4053735/stu...1600-1635.html
Zwróć uwagę, żę obaj historycy się wzajemnie szanują i cenią swoje prace mimo iż nieco się różnią w swoich opiniach (zwróc iż co do przewagi sił polskich w otwatym polu nie kwestionuje nawet Paradowski jak wszyscy wiemy jednka bitwy w otwartym pulu to nie wszyskie starcia wszak są też bitwy w nieotwatrym polu (które kończyły się zwykle patami), oblężenia , gdzie przewagę mieli Szwedzi).
Wspomnę jeszcze artykuł w którym autor stawia tezę, że nasza wyprawa na Moskwę była znacznie lepiej przygotowana pod względem logistycznym niż wyprawa Napoleona(i, że ten winien się słuchać wtedy Polaków, i brać przykład z Żółkiewskiego), nie mnie to oceniać, bo nie siedzę w Napoleonce, ale coś mi się zdaję, że to spory przesadyzm.
To są artykuły popularnonaukowe , których celem jest zachęcanie do zainteresowanai historią. Co do treści merytorycznej tego artykłu,- wiemy, że Napoleonowi nie wyszło ( a historycy zgadzają się, że wpyrwa na Moske była przygotowana niedostatecznie dobrze) a Zółkieskiemu wyszło ( a w XVII wieku było zimenij niź w XIX).
Tylko czy podczas smuty to warunki polityczno-społeczne nie determinowały de facto wszystkiego? Zima i inne sprawy to były kwestie drugorzędne.... ja bym w ogóle odpuścił jakiekolwiek porównywanie marszu Napoleona do marszu Żółkiewskiego, bądźmy poważni.
PaskudnyPludrak
24-04-2015, 19:41
a Jan KAzimierz formował armię na wzór zachodni (de facto miałą wszelkie minusy polskiej machiny wojennej a nie posiadała plusów jakie posiadał przed Batohem).
Nie bardzo rozumiem ? wg mnie to akurat bardzo dobrze, że przywiązywał dużą uwagę do autoramentu cudzoziemskiego w przypadku wojny z takim nieprzyjacielem jak Szwedzi. Husarię i tak stopniowo 'odbudowywano' na ile pozwalały na to możliwości, autoramentu krajowego wcale nie zaniedbano, tyle, że można sobie było pozwolić głównie na lekkie znaki.
Moim zdaniem wojna zakończyłaby się wraz ze śmiercią Karola X bez zysków Szwedzkich w RONie, być może zachowalibyśmy władzę nad prusami tracąc jednka już w 1658 terytoria na wschodzie, które utraciliśmy w rzeczywstości w 1667 roku.
To zależy co Szwedom udałoby się osiągnąć do czasu tej śmierci, skoro mieliśmy poważne problemy(i to już przy wsparciu cesarskich i Brandenburczyków) z tymi wojskami, które zostały na północy RON, to co dopiero z całymi siłami szwedzkimi.Wydaję mi się, że na Północy mogliśmy jednak ponieść jakieś straty terytorialne, ale to już gdybologia :)
ale jak historia pokazała z wojskiem rakoczego i wspierającymi go Kozakami świetnie sami sobie daliśmy radę,
Tu zgoda wojska Rakoczego stanowiły marną wartość bojową, z czego sam Rakoczy doskonale zdawał sobie sprawę.
Szwedzi oblegali Gdańsk i go nie zdobyli.
Fakt, ale szybko sobie odpuścili jego obleganie, i ograniczali się do jego blokowania, co im dość dobrze wychodziło przez większość czasu.
Albo po roku 1657 np bitwa pod Koldyngą
Ze znacznym udziałem sprzymierzonych, podobnie na wyspie Als i przy wsparciu floty holenderskiej.
Zwyczjanie nie dochodziło już do bitew w otwartym polu gdy siłami polskimi dowodził jakiś hetman. A do nich nie dochodziło z przyczyn wiadomych wiadomych(co jak wczesniej ustalilismy nie odbiera słąwy wojskom szwedzkim)
Jak nie dochodziło a choćby Walmozja,Górzno o których już była mowa ? a pod Tczewem nie przegoniono naszej husarii z pola ? owszem przy znacznej przewadze liczebnej nieprzyjaciela, ale to właśnie dowód na to, że takie brawurowe,błyskotliwe zwycięstwa nad Szwedami(nawet posiadającymi przewagę liczebną) jak kiedyś były już tylko wspomnieniem.
Szwedzi dopiero za KArola XII mogli poszyczic się takimi zwycięstwami jak RON w wieku XVII i XVI.
Nad nami może i tak, ale podczas Wojny 30 letniej już niekoniecznie, zresztą mnie akurat najbardziej imponują szwedzkie dokonania w toku tej wojny właśnie,choć o zwycięstwach np na miarę np naszego Kircholmu,Kłuszyna....(a generalnie do takich masakr pokonanych wojsk na Zachodzie dochodziło dość rzadko) nie ma mowy, to jednak nieźle namieszali, w znacznym stopniu przyczynili się do zwycięstwa obozu protestanckiego,wywarli ogromny wpływ na ówczesną wojskowość......
Zwróć uwagę, żę obaj historycy się wzajemnie szanują i cenią swoje prace mimo iż nieco się różnią w swoich opiniach (zwróc iż co do przewagi sił polskich w otwatym polu nie kwestionuje nawet Paradowski jak wszyscy wiemy jednka bitwy w otwartym pulu to nie wszyskie starcia wszak są też bitwy w nieotwatrym polu (które kończyły się zwykle patami), oblężenia , gdzie przewagę mieli Szwedzi).
Ale ja absolutnie nie stawiam tez tych autorów przeciw sobie, wrzuciłem jedynie link do ciekawego tekstu, to EliminatorT wyskoczył, że przeciwstawia temu tekstowi R.Sikorę, swoją drogą nie mam pojęcia dlaczego skoro nie ma tam ani słowa o badaniach R.Sikory, jak i nie jest on autorem tezy o rzekomej mitycznej klauzuli podpisywanej przez zachodnich najemników, że z husarią walczyć nie będą.
Wojska polskie pod Moswką nie zostały rozbite tylko żywności nie udało sie dostarczać. Z uwagi na warunki do jakich doszło do tego stracia (taki XVII wieczna bitwa pod Stalingradem)nie posłużyłbym się tą bitwą jako dowodem na słąbość wojsk RON. Tak jak pisałem wojsko mające rozbić siły rosysjkie było z Zygmuntem.
.
No, ale nie oszukujmy się, odsiecz zawalano, czego efektem była kapitulacja naszego garnizonu-strategiczna porażka, taktyczna może niekoniecznie. I akurat stricte na początku XVIIw(a szczególnie ok wojny z Moskwą) moim faworytem jest też RON :) Szwecja jest moim faworytem tak mniej więcej od lat 20-30tych do końca lat 50tych XVIIw, choć później ciągle w czołówce, no i wiadomo WWP kiedy znów konkretnie namieszali, ale to już nie wiek XVII.
No ja nie odważyłbym się nazwać konnicę tureckiej przeciętna jazdą.
Zależy którą, spahisowie lenni, których było najwięcej taką jazdą raczej byli, co innego kapikularni i jednostki gwardii np silahdarowie, ci już prezentowali lepszy poziom, ale do naszej jazdy ciągle im było daleko.Nie uważam również aby górowali jakoś np nad jazdą cesarską, może jedynie liczebnie.Tak jak pisałem, wg mnie najlepszą jazdą osmańską byli Deli.
To są artykuły popularnonaukowe , których celem jest zachęcanie do zainteresowanai historią. Co do treści merytorycznej tego artykłu,- wiemy, że Napoleonowi nie wyszło ( a historycy zgadzają się, że wpyrwa na Moske była przygotowana niedostatecznie dobrze) a Zółkieskiemu wyszło ( a w XVII wieku było zimenij niź w XIX).
Tak jak pisałem, w Napoleonce nie siedzę(choć powoli się zagnieżdżam) więc się nie wypowiadam, bo ciężko mi się odnieść, aczkolwiek teza postawiona w tym artykule wydaję mi się grubymi nićmi szyta.
Prawo do "nie walczenia z husarią" to dość spore przesadzenie, takie jak "w 1610 podbiliśmy Rosję". Takie "prawo" to w zasadzie zwyczajna niechęć do występowania w polu na przeciw jeździe z 6 metrowymi kopiami i niezachwianym morale.
romanrozynski
24-04-2015, 21:36
Nie bardzo rozumiem ? wg mnie to akurat bardzo dobrze, że przywiązywał dużą uwagę do autoramentu cudzoziemskiego w przypadku wojny z takim nieprzyjacielem jak Szwedzi. Husarię i tak stopniowo 'odbudowywano' na ile pozwalały na to możliwości
Husarię odbudowywano ?
No w dość dziwny sposób robiono to po Batohu, jeśli wierzyć materiałom Jana Wimmera (i jemu zdarzały się drobne pomyłki) to przez co najmniej 2,5 roku od Batohu nie zaciągnięto ani jednej chorągwi husarskiej i to mimo, że postulat podniesienia husarii do 3000 koni wniósł hetman Stan. Potocki. Co gorsza zwinięto w tym czasie wszystkie chorągwie arkabuzerskie, część rajtarskich (to i to ciężka jazda ale bez kopii, lepsze to jednak niż kozacy) i w rezultacie przed potopem zostaliśmy z gównem.
Jakoś trudno mi uwierzyć, że na niezniszczonych terenach województwa małopolskich, wielkopolskich i mazowieckiego nie dało się w tym czasie zaciągnąć ani jednej chorągwi husarskiej, by zastąpić te zniesione. Trudno mi również uwierzyć, że tacy możni jak Lubomirscy (3 potentatów), Zebrzydowski, Zasławski (pod Beresteczko wysłał 2 chor. husarskie) nie podjęliby się trudu i kosztów wystawienia nowych rot husarskich.
PaskudnyPludrak
24-04-2015, 22:01
Husarię odbudowywano ?
No w dość dziwny sposób robiono to po Batohu, jeśli wierzyć materiałom Jana Wimmera (i jemu zdarzały się drobne pomyłki) to przez co najmniej 2,5 roku od Batohu nie zaciągnięto ani jednej chorągwi husarskiej i to mimo, że postulat podniesienia husarii do 3000 koni wniósł hetman Stan. Potocki. Co gorsza zwinięto w tym czasie wszystkie chorągwie arkabuzerskie, część rajtarskich (to i to ciężka jazda ale bez kopii, lepsze to jednak niż kozacy) i w rezultacie przed potopem zostaliśmy z gównem.
Dlatego też napisałem-na ile pozwalały na to możliwości, niestety nie mogę teraz zajrzeć do Wimmera(bo mam remont i większość książek w pudłach) ale z tego co kojarzę podczas Potopu powołano jakieś chorągwie husarskie, niewiele, ale jednak, później w toku wojny z Moskalami było ich jeszcze więcej.
.
Jakoś trudno mi uwierzyć, że na niezniszczonych terenach województwa małopolskich, wielkopolskich i mazowieckiego nie dało się w tym czasie zaciągnąć ani jednej chorągwi husarskiej, by zastąpić te zniesione. Trudno mi również uwierzyć, że tacy możni jak Lubomirscy (3 potentatów), Zebrzydowski, Zasławski (pod Beresteczko wysłał 2 chor. husarskie) nie podjęliby się trudu i kosztów wystawienia nowych rot husarskich.
Pewnie masz rację, ale czy to wynikało z jakiejś decyzji Jana Kazimierza ?
jeśli wierzyć materiałom Jana Wimmera (i jemu zdarzały się drobne pomyłki)
Prawdopodobnie się zdarzały jak każdemu ;) aczkolwiek póki co to właśnie Jan Wimmer jest dla mnie największym autorytetem w temacie naszej XVIIw wojskowości.
romanrozynski
24-04-2015, 22:15
Listy przypowiednie wydawał król, więc tak, na pewno miał wpływ na to, że po Batohu nie odbudowano husarii.
W czasie potopu zaciągnięto bodaj dwie chorągwie (Jerzego Lubomirskiego i chwilowo-Działyńskiego), a w praktyce jedną, bo ta Działyńskiego szybko znikła, pod koniec jeszcze jedną (nową królewską). Nie na tym polega odbudowa husarii. Dla przykładu-w 1648 r. po korsuńskiej samo woj. krakowskie zaciągnęło 4 100-konne chorągwie husarskie, a po Piławcach zaciągnęło je jeszcze raz. Tymczasem w 1654 r. nie zaciągnięto ani jednej roty-Jan Kazimierz wolał czekać bez porządnego wojska na atak Moskali, na których przecież husaria od zawsze sprawdzała się najlepiej, zresztą do rwania taborów kozackich z jazdy także najlepsza była husaria
Wszystko wskazuje na to, że Jan Kazimierz żywił niechęć do zaciągania husarii, próbuje zgadywać-ale wydaje się, że ze względu na swe durne decyzje obawiał się opozycji w wojsku, a czy jest lepszy sposób na jej ograniczenie niż zmniejszenie elitarności wojska ?
Chyba jeszcze jakąś zaciągnieto podczas potou ale nie mogę sobie przypomnieć a nie mam materiałów Wimmera dot. potopu
Nie bardzo rozumiem ? wg mnie to akurat bardzo dobrze, że przywiązywał dużą uwagę do autoramentu cudzoziemskiego w przypadku wojny z takim nieprzyjacielem jak Szwedzi.
Już tłumacze. Logiczne jest to, że RON nie zaciągnie tyle wojska cudzoziemskiego, żeby przewyższyć Szwedów w dziedzie wojowania w stylu zachodnim. Zwłaszcza, że nasz system finansowania armii był niewystarczający. Rekonstrułowanie wojska narodowego (z odpowiednia liczbą husarii) przynajmniej zapewniłoby naszym siłom przewagę w pewnych kwestiach. Oczywiście najlepiej by było powoływać wojsko skłądające się zarówno z sił uzbrojonych na nasz jak i na zachodni wzór.
autoramentu krajowego wcale nie zaniedbano
Autorament krajowy został zaniedbany
To zależy co Szwedom udałoby się osiągnąć do czasu tej śmierci, skoro mieliśmy poważne problemy(i to już przy wsparciu cesarskich i Brandenburczyków) z tymi wojskami, które zostały na północy RON, to co dopiero z całymi siłami szwedzkimi
W 1656 jakoś sobie radziliśmy z armią Szwedzką i Brandenburską. W 1657 doszliby po stronei szwedó siemiogrodzianie a po naszej cesarscy.
Odnośnie tych problemów. Zwróc uwagę, że w 1657 zajmowalismy się głównie Rakoczym, w 1658 byął wyprawa do Danii i wznowienei wojny z Rosją, logiczne jest więc odroczenie odbijania reszty twierdz na później.
Ze znacznym udziałem sprzymierzonych, podobnie na wyspie Als i przy wsparciu floty holenderskiej.
Doszło do bitwy Czarniecki miał mniej liczne siły i wygrał Karolem.
Jak nie dochodziło a choćby Walmozja,Górzno o których już była mowa ?
W której z nich dowodził hetman? Doczytaj zdanie do końca.
a pod Tczewem nie przegoniono naszej husarii z pola ?
Ja wiem, że to wielki triumf dla Szwedzkich , że pokonali ( z wielkim trudem bo chwile wcześniej polskie chorągwie dały sobie rady z innymi siłami szwedzkimi) kilka chorągwi, ktore nie zdazyły się wycofać
nie ma mowy, to jednak nieźle namieszali, w znacznym stopniu przyczynili się do zwycięstwa obozu protestanckiego,wywarli ogromny wpływ na ówczesną wojskowość......
Ja nie podważam znaczenia sił Szwedzkich, podważam tylko marginalizowanie siły polskiej sztuki wojennej z lat 1600-1648
Szwecja jest moim faworytem tak mniej więcej od lat 20-30tych do końca lat 50tych
Nie
Zależy którą, spahisowie lenni, których było najwięcej taką jazdą raczej byli, co innego kapikularni i jednostki gwardii np silahdarowie, ci już prezentowali lepszy poziom, ale do naszej jazdy ciągle im było daleko.Nie uważam również aby górowali jakoś np nad jazdą cesarską, może jedynie liczebnie.Tak jak pisałem, wg mnie najlepszą jazdą osmańską byli Deli.
Chodzi mi o tych kapikularnych.
[
PaskudnyPludrak
24-04-2015, 22:47
W czasie potopu zaciągnięto bodaj dwie chorągwie (Jerzego Lubomirskiego i chwilowo-Działyńskiego), a w praktyce jedną, bo ta Działyńskiego szybko znikła, pod koniec jeszcze jedną (nową królewską).
Może na więcej nie można było sobie pozwolić ? tym bardziej, że akurat wtedy potrzeba było przede wszystkim piechoty i artylerii, niezbędnych do walki ze Szwedami.
Po Potopie, w toku wojny z Moskwą husarii jakoś nie brakowało, a rządził ciągle Jan Kazimierz.
Oczywiście najlepiej by było powoływać wojsko skłądające się zarówno z sił uzbrojonych na nasz jak i na zachodni wzór.
Co wiele razy wychodziło nam bardzo dobrze :) np Wojna Smoleńska,momentami w toku Powstania Chmielnickiego-choćby Beresteczko, czy np dalszy ciąg wojny z Moskwą po Potopie......
Autorament krajowy został zaniedbany
Wg mnie skupiono się bardziej na autoramencie cudzoziemskim, co wynikało z faktu walki ze Szwedami, autoramentu krajowego i tak nie brakowało i ciągle zaciągano, choć głównie lekkie znaki.
W 1656 jakoś sobie radziliśmy z armią Szwedzką i Brandenburską.
Niby gdzie ? nawet 2 największe zwycięstwa-Warka i Prostki, w toku całej wojny nam niewiele dały, a zaraz po Prostkach Gosiewski dostał łomot pod Filipowem.Szwedzi jeszcze 4 lata panoszyli się po naszych ziemiach, i to znacznie słabsi liczebnie.
w 1658 byął wyprawa do Danii i wznowienei wojny z Rosją, logiczne jest więc odroczenie odbijania reszty twierdz na później.
Polecam Ci jednak zwrócić uwagę, na fakt, że do Danii poszło jedynie zgrupowanie Czarnieckiego niespełna 5 tyś wojska,większa część naszych wojsk pozostała w Rzeczpospolitej skupiając się przede wszystkim na walkach ze Szwedami, którzy zostali w kraju
podważam tylko marginalizowanie siły polskiej sztuki wojennej z lat 1600-1648
Ja jej nie marginalizuję, jestem jedynie daleki od wybielania naszych porażek ;)
Szwecja jest moim faworytem tak mniej więcej od lat 20-30tych do końca lat 50tych XVIIw, choć później ciągle w czołówce, no i wiadomo WWP kiedy znów konkretnie namieszali, ale to już nie wiek XVII.
Nie
To znaczy ?
Do Paskudny Pludrak
Wg mnie skupiono się bardziej na autoramencie cudzoziemskim, co wynikało z faktu walki ze Szwedami
No a ja pisze konkretnie o latach 1652-1655.
Niby gdzie ? nawet 2 największe zwycięstwa-Warka i Prostki, w toku całej wojny nam niewiele dały, a zaraz po Prostkach Gosiewski dostał łomot pod Filipowem.
Od powrotu Jana Kazimierza i konfederacji tyszowieckiej, de facto Szwedzi byli w odwrocie czyt. radziliśmy sobie. Dopiero pomoc Brandenburgii zatrzymała tę tendencje (bitwa pod Warszawa i odzyskanie Warszawy przez Karola) co i tak na nie wiele się zdało gdyż Szwedzi musieli Warszawę opuścić. Innymi słowy siły Szwedzkie były jak najbardziej w owrocie. Dlatego znaleźli sobie jeszcze sojuszników w postaci Siedmiogrodzian i Kozaków
Polecam Ci jednak zwrócić uwagę, na fakt, że do Danii poszło jedynie zgrupowanie Czarnieckiego niespełna 5 tyś wojska,większa część naszych wojsk pozostała w Rzeczpospolitej skupiając się przede wszystkim na walkach ze Szwedami, którzy zostali w kraju
A 5 tysięcy najlepszych sił to mało?
Z tym "nie" to zwyczjanie sformułowałem myśl, którą postanowiłem usunąć i jak widać nie do końca ja wykasowałem
Do eleminatora:
Rosja była podzielona etnicznie, nie mieli Cara
Jak nie mieli? Władysław był Carem
który gdyby rozegrał grę o carski tron inaczej,
W jaki sposób?
Moskwy, bo w 1610 sami ją podbiliśmy, i tylko głupie decyzje Zygmunta III nie sprawiły, iż nie udało się rządzić całą Rosją.
Wszelkie decyzje podjęte przez króla wówczas były jak najbardziej dobre. Jeżeli chcesz znaleźć powody upadku swego rodzaju protektoratu (nie wiem czy to dobre określenie) RONu nad Rosją to masz: 3 decyzje Żółkiewskiego (przy czym te błędy bledną wobec zasług) , śmierć Dymitra II Samozwańca, niecheć sejmu do kontynuowania wojny i uchwalenia odpowiednich podatków.
Wydaje mi się jednak, że w tamtym czasie Zygmuś jednak trochę nie bardzo lubił Żółkiewskiego, mimo Guzowa, a może jednak za Guzów itp.....
Mówię o bajzlu przed Kłuszynem i zajęciem Moskwy, Zygmuncie, czyli moment gdzie samozwańców było naprawdę sporo. A co moim zdaniem powinno się zrobić? Poczekać co z tego wyniknie, ktoś słusznie stwierdził że w Moskwie było cholernie niebezpiecznie. A zostawianie garnizonu bez dowódcy i to w tak gorącym miejscu? Moim zdaniem jeden z największych błędów, bo gdyby nie okrucieństwo załogi Kremla, to nie narodziłby się taki silny zryw przeciwko Polakom (sporo ludzi popierała Władysława, bo mieli nadzieje na pokojowe rządy i rozkwit, niestety nasze "fatalne zachowanie" w stolicy zrodziło ogromną niechęć do "Polskiego Cara".
Myślę że bardziej denerwowało bojarów brak realizacji ze strony Zygmunta III postanowień zawartych z Żółkiewskim po Kłuszynie, i zapewne obserwowali ruchy Pożarskiego licząc na zmianę sytuacji.
Co do głównego wątku to rzeczywiście armia RON można wstawić do czołówki XVII-wiecznych sił militarnych ale ledwo zważywszy na sytuację państwa ( pusty skarb,niechęć szlachty do prowadzenia wojen)
PaskudnyPludrak
25-04-2015, 11:16
Od powrotu Jana Kazimierza i konfederacji tyszowieckiej, de facto Szwedzi byli w odwrocie czyt. radziliśmy sobie.
Zgoda, ale Szwedzi opuszczali ziemie, które w ramach traktatu z Radnot i tak mieli przejąć Siedmiogrodzianie,Kozacy i Brandenburczycy, Szwedzi skupili się na tym co im miało przypaść w ramach tego traktatu, absolutnie nie planowali opuszczać RON.
romanrozynski
25-04-2015, 13:09
Może na więcej nie można było sobie pozwolić ?
Oczywiście że można było sobie pozwolić, żołd dla husarza to 41 florenów na ćwierć, dla kozaka to 31 florenów.
Po Batohu (do końca 1653 roku) zaciągnięto lub odtworzono 35 chorągwi kozackich, 4 tatarskie, 7 wołoskich. Za pieniądze zaoszczędzone na te 46 chorągwi spokojnie można by zaciągnąć 30 husarskich, oczywiście gdyby znaleziono tylu rotmistrzów chętnych do postawienia husarii-to akurat raczej wątpliwe ale znalozłoby się spokojnie 10 lub więcej: 3 Lubomirskich, Michał Zebrzydowski, ks. Zasławski, Aleksander Koniecpolski to już 6. Poza tym jeszcze w 1648 roku województwa kujawskie zaciągnęły pod wodzą Jana Szymona i Ludwika Pawła Szczawińskich dwie 100-konne chor. husarskie, po Piławcach odtworzono jedną, więc można by po Batohu zaciągnąć tu nową w oparciu o rotę nieodtworzoną, podobnie w woj. mazowieckim. Wiadomo np. że po Piławcach ziemia mazowiecka odtworzyła 200-konną chor. husarską, która następnie została zwinięta w końcu marca 1649 r. na rozkaz Ossolińskiego i nigdy nieodtworzona, tę mógłby ponownie zaciągnąć dawny rotmistrz-Grzybowski albo inny bogaty mazowszanin. Ponownie z tego terenu mógłby wystawić husarię Hieronim Radziejowski, który po Piławcach miał chor. husarską, zwiniętą po Zbarażu i nigdy nieodtworzoną. Jan Zamoyski miał w 1649 roku 3 chorągwie husarskie, czemu nie miałby mieć chociaż dwóch po Batohu (miał tylko jedną) ? Chorągiew husarską mógł mieć też Dymitr Wiśniowiecki. Co najmniej jedną można było zaciągnąć w Wielkopolsce-tak jak w 1648 roku-było tam dośc możnych, by któryś temu podołał-Opaliński, Rozrażewski, może Leszczyński ?
Jedyne czego zabraklo to dobra wola króla
tym bardziej, że akurat wtedy potrzeba było przede wszystkim piechoty i artylerii, niezbędnych do walki ze Szwedami.
Faktycznie zaciągnięto po Batohu sporo piechoty i draganów
Po Potopie, w toku wojny z Moskwą husarii jakoś nie brakowało, a rządził ciągle Jan Kazimierz.
Brakowało-patrz kombinowanie w bitwie nad Basią z dzieleniem chorągwi husarskich na części, po prostu udawało się mimo małej liczby husarii bo przeciwnik był gorszy od armii szwedzkiej
Wydaje mi się jednak, że w tamtym czasie Zygmuś jednak trochę nie bardzo lubił Żółkiewskiego, mimo Guzowa, a może jednak za Guzów itp.....
Lubił czy nie-dobrze zrobił, że nie zgodził się na bezwarunkową kapitulację-tę chciał "wynegocjować " Żółkiewski -w warunkach naszej zdecydowanej przewagi
Zaraz piszesz o woli króla, ale tu wchodzą w grę finanse. Sam podałeś koszty żołdu dla husarza-41 florenów na ćwierć i kozaka 31 florenów a mówimy o sumach nie małych. Czy skarb Rzeczypospolitej był w stanie sprostać takiemu przedsięwzięciu tzn: opłacić nowe chorągwie husarskie?
romanrozynski
26-04-2015, 10:26
Zaraz piszesz o woli króla, ale tu wchodzą w grę finanse. Sam podałeś koszty żołdu dla husarza-41 florenów na ćwierć i kozaka 31 florenów a mówimy o sumach nie małych. Czy skarb Rzeczypospolitej był w stanie sprostać takiemu przedsięwzięciu tzn: opłacić nowe chorągwie husarskie?
Widzę że czytanie ze zrozumieniem to umiejętność która cię przerasta-skoro znalazła się kasa dla 46 lżejszych chorągwi to można było np. zamiast 20 spośród nich zaciągnąć za tę samą sumę 15 husarskich
Mówię o bajzlu przed Kłuszynem i zajęciem Moskwy, Zygmuncie, czyli moment gdzie samozwańców było naprawdę sporo. A co moim zdaniem powinno się zrobić? Poczekać co z tego wyniknie, ktoś słusznie stwierdził że w Moskwie było cholernie niebezpiecznie.
Tylko że Zygmunt III czekał co się stanie aż do momentu gdy Szujski zawarł sojusz z Karolem, szwedzkim królem-uzurpatorem
To zwiastowało kłopoty dla armii polskiej pod wodzą księcia Różyńskiego. Zresztą chwilowo nawet posiłki szwedzkie sprawiły spore kłopoty-co prawda w pierwszej bitwie pod Twerem zostały poszrpane i zmuszone do odwrotu ale następnie z zaskoczenia pobiły Zborowskiego pod tymże Twerem, jednocześnie też doszło do kłopotów pod Moskwą, gdyż w obozie tuszyńskim akurat było mało wojska i poniosło ono nawet porażkę w starciu pod miastem. Jednak posiłki dla Zborowskiego od Sapiehy a także spod Tuszyna (mimo nadszrpnięcia tych oddziałów porażką) i ściągnięcie części oddziałów do Tuszyna ustabilizowały sytuację, szwedzkie posiłki dały drapaka, a Skopin Szujski z wojskiem moskiewskim i resztą uchylił się od bitwy i został osaczony pod Kolazinem. Mogłoby być z nim krucho ale akurat nastąpiła interwencja króla Zygmunta, która spowodowała rozpad obozu tuszyńskiego
A zostawianie garnizonu bez dowódcy i to w tak gorącym miejscu? Moim zdaniem jeden z największych błędów, bo gdyby nie okrucieństwo załogi Kremla, to nie narodziłby się taki silny zryw przeciwko Polakom (sporo ludzi popierała Władysława, bo mieli nadzieje na pokojowe rządy i rozkwit, niestety nasze "fatalne zachowanie" w stolicy zrodziło ogromną niechęć do "Polskiego Cara".
To nie tak, Moskwa chciała Władysława jako cara pod przymusem, mieli bowiem po Kłuszynie 2-stronne zagrożenie-od wojsk królewskich i z drugiej od wojsk Samozwańca, to oznaczało, że lepiej chwilowo się układać by przeczekać najtrudniejsze chwile i może stawić opór w bardziej dogodnym momencie. Mając do wyboru Władysława i Samozwańca wybrali tego pierwszego, a byli tacy cwani że rękoma Żółkiewskiego i jego armii zlikwidowali bezpośrednie zagrożenie ze strony Samozwańca, potem już było kwestią czasu kiedy stawią opór siłom polskim. Co do Żółkiewskiego-był albo niesamowicie naiwny w czasie rokowań albo po prostu udawał takiego doskonale wiedząc że król nie zgodzi się na warunki jakie w swej bezczelności przedłożyli Moskale.
Co zaś do dowódcy załogi moskiewskiej to moim zdaniem spisywał się nie najgorzej-dopiero konfederacja wojska moskiewskiego spowodowała że garnizon uległ takiemu osłabieniu że musiał ograniczyć się do obrony, istotne znaczenie miała też śmierć Sapiehy, który udzielał mu wsparcia
Widzę że czytanie ze zrozumieniem to umiejętność która cię przerasta-skoro znalazła się kasa dla 46 lżejszych chorągwi to można było np. zamiast 20 spośród nich zaciągnąć za tę samą sumę 15 husarskich
To nie tak, Moskwa chciała Władysława jako cara pod przymusem, mieli bowiem po Kłuszynie 2-stronne zagrożenie-od wojsk królewskich i z drugiej od wojsk Samozwańca, to oznaczało, że lepiej chwilowo się układać by przeczekać najtrudniejsze chwile i może stawić opór w bardziej dogodnym momencie. Mając do wyboru Władysława i Samozwańca wybrali tego pierwszego, a byli tacy cwani że rękoma Żółkiewskiego i jego armii zlikwidowali bezpośrednie zagrożenie ze strony Samozwańca, potem już było kwestią czasu kiedy stawią opór siłom polskim. Co do Żółkiewskiego-był albo niesamowicie naiwny w czasie rokowań albo po prostu udawał takiego doskonale wiedząc że król nie zgodzi się na warunki jakie w swej bezczelności przedłożyli Moskale.
Co zaś do dowódcy załogi moskiewskiej to moim zdaniem spisywał się nie najgorzej-dopiero konfederacja wojska moskiewskiego spowodowała że garnizon uległ takiemu osłabieniu że musiał ograniczyć się do obrony, istotne znaczenie miała też śmierć Sapiehy, który udzielał mu wsparcia
[/INDENT]
Ok to tak: zadałem pytanie grzecznie oczekując odpowiedzi gdyż nie zrozumiałem pewnej rzeczy. A ten twój tekst z czytaniem mogłeś sobie darować ale nie darowałeś to ok spodziewałem się nawet czegoś podobnego. Inna sprawa wartość chorągwi husarskiej jest niepodważalna ale dlatego że był to esprit du corps I Rzeczypospolitej a więc w grę wchodzi wyszkolenie,wyposażenie itd. Wcale nie jest powiedziane że większa liczba husarii oznaczała zwycięstwa z automatu. Inne rodzaje jednostek które pochopnie oceniłeś ich przydatność równierz były potrzebne. Lub można było zainwestować w piechotę lub artylerię które raczej wymagały większej uwagi.
Co do Żółkiewskiego winę za porażkę polityczną ponosi Zygmunt III gdyż to on swym uporem zaprzepaścił efekty ugody hetmana z bojarami. Sam pragnął założyć czapkę Monomacha lub pełnić funkcję regenta młodego Władysława. Po za tym wskaż te ,,bezczelne'' warunki strony moskiewskiej, bo:
-Przejście młodego Wazy na prawosławie
-Ograniczenie Polaków w świcie
-Przybycie jak najszybsze do Moskwy królewicza
... i inne są nie tyle bezczelne ile raczej logiczne biorąc pod uwagę ową sytuację w państwie carów. Nie neguję twierdzenia iż była to gra na zwłokę( co wziąłem pod uwagę parę postów wyżej).
romanrozynski
26-04-2015, 14:38
Inna sprawa wartość chorągwi husarskiej jest niepodważalna ale dlatego że był to esprit du corps I Rzeczypospolitej a więc w grę wchodzi wyszkolenie,wyposażenie itd. Wcale nie jest powiedziane że większa liczba husarii oznaczała zwycięstwa z automatu.
A gdzie powiedzialem że większa liczba husarii to zwycięstwa z automatu ?
Chodzi mi o to, że po Batohu liczba husarii była zatrważająco mała-mniejsza nawet niż wojska kwarcianego w 1647 r. na stopie pokojowej, jej szybka odbudowa powinna być , ze względu an wartość tej jazdy, priorytetem
Inne rodzaje jednostek które pochopnie oceniłeś ich przydatność równierz były potrzebne.
Jasne że były potrzebne-tylko tyle, że po Batohu wciąż mieliśmy 76 chor. kozackich (nie licząc nowo zaciągniętych z których części można było zrezygnować na rzecz husariii), 6 tatarskich, 4 wołoskie. Husarskich było zaledwie 6 a jeszcze jedną z nich zwinięto po ćwierci (może wskutek strat pod Batohem w istocie już jej praktycznie nie było ?) więc realnie zostało zaledwie 5 chor. husarskich. Tak więc to zaciągnięcie nowych husarskich rot a nie i tak licznych kozackich powinno być priorytetem
Lub można było zainwestować w piechotę lub artylerię które raczej wymagały większej uwagi.
To zrobiono i tego się nie czepiam.
Co do Żółkiewskiego winę za porażkę polityczną ponosi Zygmunt III gdyż to on swym uporem zaprzepaścił efekty ugody hetmana z bojarami. Sam pragnął założyć czapkę Monomacha lub pełnić funkcję regenta młodego Władysława. Po za tym wskaż te ,,bezczelne'' warunki strony moskiewskiej, bo:
-Przejście młodego Wazy na prawosławie
-Ograniczenie Polaków w świcie
-Przybycie jak najszybsze do Moskwy królewicza
... i inne są nie tyle bezczelne ile raczej logiczne biorąc pod uwagę ową sytuację w państwie carów. Nie neguję twierdzenia iż była to gra na zwłokę( co wziąłem pod uwagę parę postów wyżej).
Czy nie słyszałeś o tym co się stało z Dymitrem I który miał w Moskiwe mało Polaków ?
Bojarowie musieli uważać króla za totalnego imbecyla skoro sądzili, ze jest gotów wysłać syna na rzeź, całe szczęście Zygmunt III używał mózgu do myślenia a nie bujania w obłokach jak jego synowie w przyszłości
Natomiast co do Żolkiewskiego nie wiem czy udawał durnia przed bojarami czy faktycznie nim był, w każdym razie zajął Moskwę i to mu się chwali, dzięki temu Zygmunt mógł dokończyć oblężenie Smoleńska który ze względu na opinię publiczną w kraju zdobyć musiał i dalej, mimo licznych późniejszych trudności, wojna z Moskwą zakończyła się naszym najwspanialszym sukcesem w historii
Warto dodać że w porozumieniu z bojarami ustalono że król wycofa się bez nabytków terytorialnych co było nie do przyjęcia
Masz w tym wszystkim rację,co do Dymitra to słyszałem co go spotkało ale tu sam zastanawiam się czy właśnie te większe wpływy polskie go nie zgubiły?W końcu zapragnął kreować własną politykę a nie liczył się z bojarami co było poniekąd durne z jego strony ( przecież Polaków ukazywano w złym świetle jako wrogów wiary prawosławnej, i powszechnie uważano ich za agresorów).
romanrozynski
26-04-2015, 15:17
Sytuacja wyglądała w skrócie tak, że banda Szujskiego zabiła Dymitra i następnie ogłosiła motłochowi że to Polacy go zamordowali, po tym rzucono się na Polaków rozkwaterowanych w Moskwie, ci byli niezbyt liczni i gotowi bardziej na wesele niż walkę, stąd i nie dali rady. Popełnione wtedy błędy nauczyły następnych Polakow ostrożności
Ponury Joe
26-04-2015, 17:13
Czy nie słyszałeś o tym co się stało z Dymitrem I który miał w Moskiwe mało Polaków ?
Pragnę przypomnieć, że częściowo za śmierć Dymitra odpowiada właśnie ta grupka Polaków z Mniszech na czele. Ich zachowanie raziło Moskali, a i sam Dymitr próbował grać na dwa fronty - choć był zależny od Polaków, starał się też uzyskać dla siebie niezależność, co musiało skończyć się źle.
Natomiast co do Żolkiewskiego nie wiem czy udawał durnia przed bojarami czy faktycznie nim był, w każdym razie zajął Moskwę i to mu się chwali, dzięki temu Zygmunt mógł dokończyć oblężenie Smoleńska który ze względu na opinię publiczną w kraju zdobyć musiał i dalej, mimo licznych późniejszych trudności, wojna z Moskwą zakończyła się naszym najwspanialszym sukcesem w historii
Warto dodać że w porozumieniu z bojarami ustalono że król wycofa się bez nabytków terytorialnych co było nie do przyjęcia
Bez ugody z bojarami Żółkiewski nie zająłby Moskwy, bo nie miał ku temu odpowiednich sił. Wygrał w polu, ale gdyby bramy Moskwy zostały przed nim zamknięte, to musiałby się wycofać z niczym, bo Zygmunt III ani myślał ruszyć się spod Smoleńska. Dlatego darowałbym sobie teksty o "durniu", bo to naprawdę nie przystoi w stosunku do jednej z ważniejszych postaci w historii Polski. Bardzo łatwo wydawać osądy w oparciu o to, co wiemy po przeszło czterech stuleciach od tamtych wydarzeń, ale Żółkiewskiemu przyszło działać wtedy, w tamtych warunkach, które były ogromnie zagmatwane. Żółkiewski zrobił więcej niż od niego wymagano - zdobył i obsadził Moskwę. To prawda, że wykorzystał obawę części bojarstwa przed drugim samozwańcem, ale bojarzy byli podzieleni. Jedni popierali Szujskiego, drudzy, którzy popierali pierwszego samozwańca, starali się utrzymać swoje wpływy, jeszcze inni dążyli do całkowitego wyparcia Polaków z kraju i wyboru nowego cara. Żółkiewski grał o całą pulę, Zygmunt chciał przede wszystkim wykorzystać osłabienie Moskwy. A to oznaczało, że któraś ze stron musiała przegrać. Przegrał Żółkiewski, ale trzeba też powiedzieć, że Zygmunt nawet nie próbował podjąć wyzwania i od samego początku uważał opanowanie tronu moskiewskiego za fantazję. I generalnie miał rację, bo Rzeczpospolita była zbyt słaba, aby opanować to państwo, ale cień szansy był i Żółkiewski starał się go wykorzystać. A najważniejszym ku temu krokiem było opanowanie przez Polaków Moskwy.
romanrozynski
26-04-2015, 19:27
Jeśli Żółkiewski poważnie myślał o dotrzymaniu układu jaki zawarł z bojarami to był durniem, bo to nic Polsce nie dawało i co więcej sytuacja wyglądała tak, że dać nie mogło, ale jak widzisz mamy tu 'jeśli'. W każdym razie król zrobił co do niego należało i Polska wiele zyskała na tej wojnie, dopiero synowie króla (zwłaszcza Jan Kazimierz) zepsuli tamte osiągnięcia
PaskudnyPludrak
26-04-2015, 20:25
Oczywiście że można było sobie pozwolić, żołd dla husarza to 41 florenów na ćwierć, dla kozaka to 31 florenów.
Po Batohu (do końca 1653 roku) zaciągnięto lub odtworzono 35 chorągwi kozackich, 4 tatarskie, 7 wołoskich. Za pieniądze zaoszczędzone na te 46 chorągwi spokojnie można by zaciągnąć 30 husarskich, oczywiście gdyby znaleziono tylu rotmistrzów chętnych do postawienia husarii-to akurat raczej wątpliwe ale znalozłoby się spokojnie 10 lub więcej: 3 Lubomirskich, Michał Zebrzydowski, ks. Zasławski, Aleksander Koniecpolski to już 6. Poza tym jeszcze w 1648 roku województwa kujawskie zaciągnęły pod wodzą Jana Szymona i Ludwika Pawła Szczawińskich dwie 100-konne chor. husarskie, po Piławcach odtworzono jedną, więc można by po Batohu zaciągnąć tu nową w oparciu o rotę nieodtworzoną, podobnie w woj. mazowieckim. Wiadomo np. że po Piławcach ziemia mazowiecka odtworzyła 200-konną chor. husarską, która następnie została zwinięta w końcu marca 1649 r. na rozkaz Ossolińskiego i nigdy nieodtworzona, tę mógłby ponownie zaciągnąć dawny rotmistrz-Grzybowski albo inny bogaty mazowszanin. Ponownie z tego terenu mógłby wystawić husarię Hieronim Radziejowski, który po Piławcach miał chor. husarską, zwiniętą po Zbarażu i nigdy nieodtworzoną. Jan Zamoyski miał w 1649 roku 3 chorągwie husarskie, czemu nie miałby mieć chociaż dwóch po Batohu (miał tylko jedną) ? Chorągiew husarską mógł mieć też Dymitr Wiśniowiecki. Co najmniej jedną można było zaciągnąć w Wielkopolsce-tak jak w 1648 roku-było tam dośc możnych, by któryś temu podołał-Opaliński, Rozrażewski, może Leszczyński ?
Jedyne czego zabraklo to dobra wola króla
A może problem stanowił tzw materiał ludzki ? nie zapominajmy, że do husarii potrzeba było ludzi odpowiednio wyszkolonych(wszak np operowanie taką kopią do łatwych nie należało, tak samo trzymanie odpowiedniego szyku itd......), a jeszcze lepiej jak już byli w jakimś stopniu doświadczeni. Np z tego co kojarzę, to o husarii odbudowywanej przez Sobieskiego początkowo panowały niezbyt pochlebne opinie(właśnie nt jej wyszkolenia,doświadczenia....), dopiero po jakimś czasie nabrała drylu.
Do Paskudny Pludrak
A może problem stanowił tzw materiał ludzki ? nie zapominajmy, że do husarii potrzeba było ludzi odpowiednio wyszkolonych(wszak np operowanie taką kopią do łatwych nie należało, tak samo trzymanie odpowiedniego szyku itd......), a jeszcze lepiej jak już byli w jakimś stopniu doświadczeni.
Mi się zdaje, że najwiekszym problemem był himeryczny Jan Kazimierz, który zwczyajnie się obraził na szlachte.
Do Ponury Joe:
Bez ugody z bojarami Żółkiewski nie zająłby Moskwy ale gdyby bramy Moskwy zostały przed nim zamknięte, to musiałby się wycofać z niczym
W tej ugodzie było napisane min, że wojsko polskie nigdy nie wejdzie do Moskwy. Wydarzeniem umozliwiającym wkroczenie do Moskwy nie była ta umowa lecz zagrożenie ze strony Dymitra II.
Żółkiewski grał o całą pulę, Zygmunt chciał przede wszystkim wykorzystać osłabienie Moskwy.
Obaj grali o cała pulę tylko że Zygmunt chciał przedewszystkim uzyskać pewne minim czyli Smoleńsk bez zdobycia, którego nie moża było wrócić do kraju.
I generalnie miał rację, bo Rzeczpospolita była zbyt słaba, aby opanować to państwo
Szansa była. Zabrakło nie tyle siły czy potencjalu rzeczypospolitej co woli szlachty do prowadzenia wojny (tzn uchwalenia odpowiednihc podatków) w kluczowym momencie. Brak tej woli umożliwiał królowi uzyskanie tylko pewnego minium, cel jaki ustanowił sobie rozpoczynając wojnę z Rosją.
Zaraz co do Żółkiewskiego to on wygrał bitwę pod Kłuszynem i znał realia konfliktu, a Zygmunt oczekiwał jedynie sukcesów hetmana. Sam Żółkiewski podjął słuszną decyzję wobec ugody z bojarami gdyż dawało to korzyści np: w przyszłości Władysław mógł ubiegać się o tron Polski jako car rosyjski na co szlachta patrzyłaby łaskawym okiem. Po za tym Zygmunt to zaprzepaścił swoim uporem spowodowanym chęcią odzyskania tronu szwedzkiego i kierował się swymi interesami w trakcie Dymitriad ( bo nie wierzę aby nagle pokochał obcy kraj gdzie jako król nie miał silnej władzy.) Oskarżanie synów Zygmunta o zaprzepaszczenie jego ,,dokonań'' jest bezsensowne gdyż sami mieli inne problemy podczas swego panowania wobec których musieli stawiać czoło, i nie mieli wpływu na efekty działań swego ojca. Po za tym Władysław IV należy do tych lepszych władców w naszej historii i wygrał wojnę z Moskwą w 1633-1634 oraz starał się działać dla Rzeczypospolitej w przeciwieństwie do ojca który nie potrafił wykorzystać sprzyjających okoliczności.
romanrozynski
26-04-2015, 20:57
A może problem stanowił tzw materiał ludzki ? nie zapominajmy, że do husarii potrzeba było ludzi odpowiednio wyszkolonych, a jeszcze lepiej jak już byli w jakimś stopniu doświadczeni.
No i oczywiście tacy byli, w końcu choragwie husarskie były zaciągane tylko spośród osób obeznanych z obsługą kopii.
Zresztą najlepiej rzecz rozpatrywać terytorialnie, gdyż magnaci zaciągający husarię zwykle robili to na jednym konkretnym terenie. Myślę że najlepiej wyjść od husarii zaciągniętej w 1648 roku po klęsce korsuńskiej, gdyż zaciągano wtedy w powiatach, co myślę że dobrze pokazuje możliwości zaciągu husarii w danych rejonach kraju. Zresztą częściowo o tym pisałem-były z pewnością rezerwy ludzkie na Mazowszu-owych 200 zwiniętych husarzy w ziemi warszawskiej, być może drugie tyle w czerskiej ale tego nie jestem w stanie stwierdzić na pewno, 100 Radziejowskiego który związany był z ziemią łomżyńską i województwem rawskim, na Kujawach w 1648 r. zaciągnięto 200, jeśli owa chorągiew Szczawińskiego która została została zwinięta po Batohu zniknęła wskutek bitwy batowskiej właśnie to na Kujawach powinna być jeszcze możliwość zaciągu 100 doświadczonej husarii, Wielkopolska obok licznych arkabuzerów wystawiła w 1648 r. dwie nieco ponad 100-konne roty husarskie, których potem już nie zaciągnięto, pewne problemy mogły być w województwach małopolskich gdyż roty Jerzego i Konstantego Lubomirskich zostały zniesione ale np. rota Aleksandra została zwinięta ćwierć przed Batohem, podobnie jak związana z woj. ruskim chorągiew Dymitra Wisniowieckiego. Z kolei Jan Zamoyski, który przejął wg Wimmera husarię po Jeremim Wisniowieckim jeszcze w 1649 r. dysponował trzema znakomitymi około 100-konnymi chorągwiami husarskimi czyli sam Zamoyski potencjalnie miał razem z Wiśniowiecczykami 500 doświadczonych husarzy. Być może dałoby się jakąś chorągiew zaciągnąć w woj. ruskim spośród husarzy rozwiązanych po śmierci rotmistrzów chorągwi Mikołaja Ostroroga i Adama Hieronima Seiniawskiego. Mógł spróbować tego np. Aleksander Koniecpolski którego husarzy zniesiono pod Batohem. Związany głównie z Wołyniem ks. Dominik Zasławski miał w 1651 roku dwie roty husarskie, można by je zaciągnąć po Batohu albo chociaż jedną, można by też spróbować zaciągnąć na służbę dawnych husarzy Karola Koreckiego-tego mógłby się podjąć np. własnie Zasławski, którego główne majętności były blisko majątków zmarłego Koreckiego.
Tak więc potencjał był i to bardzo duży, a z całą pewnością większy niż po zniszczeniach potopu w trakcie ktorego zaciągnięto nową rotę Jerzego Lubomirskiego, królewską nową i chyba jeszcze Aleksandra Lubomirskiego (to ostatnie nazwisko z pamięci więc mogę się mylić)
Mi się zdaje, że najwiekszym problemem był himeryczny Jan Kazimierz, który zwczyajnie się obraził na szlachte.
Obraził czy nie, faktycznie to on był największym problemem naszego państwa w tym czasie, chyba zepsuł wszystko co się tylko zepsuć dało, gdybyśmy nie byli czołową potęgą europejską przed jego rządami to wątpię by Polska przetrwała jego panowanie
Ponury Joe
26-04-2015, 23:11
@romanrozynski
Nie powiedziałbym, aby Polska aż tak wiele zyskała na awanturze moskiewskiej. Na pewno zyskała terytorialnie, bo odzyskano Smoleńsk, ale z długoterminowej perspektywy Wielka Smuta skończyła się dla nas bardzo niekorzystnie, bo w obliczu walki z obcą interwencję powstał, lub uległ wzmocnieniu, mit założycielski Carskiej Rosji. Ogrom krwi przelanej w tym konflikcie, wzajemne okrucieństwa i grabieże musiały odcisnąć się obopólnie na świadomości obu narodów. Tak naprawdę od samego początku brak było jasnych celów, które można było zrealizować kosztem Moskwy. Niejednoznaczna postawa wobec prywatnych poczynań polskich obywateli w Rosji na pewno nie pomagała w wykrystalizowaniu jakichś bardziej ambitnych celów. Odzyskanie Smoleńska było właściwie planem minimum wynikającym po części z pacta conventa.
@ Zygmunt
1) Bez umowy z bojarami bramy Moskwy pozostałyby zamknięte. Zresztą zagrożenie ze strony Dymitra II było na tym etapie dość iluzoryczne. Już w momencie przeniesienia obozu do Kaługi było jasne, że Dymitr nie będzie w stanie obalić Szujskich. Dopiero klęska pod Kłuszynem otwierała przed nim pewne perspektywy, ale wszystko zależało od zachowania się Żółkiewskiego. Poza tym, o ile dobrze pamiętam, wejście wojsk polskich do Moskwy odbyło się na prośbę bojarów.
2) Nie sądzę. Widać to po zachowaniu Zygmunta, że tak naprawdę ustalenia Żółkiewskiego nie były mu na rękę, bo stawiały go w sytuacji, w której należało dokonać ostatecznego wyboru postępowania. Zapewne pewną rolę odgrywała tutaj też troska o syna. Trzeba pamiętać, że już wcześniej bojarzy zwrócili się do króla z propozycją wyboru Władysława na tron moskiewski. Żółkiewski działał zatem w interesie królewicza, próbując za wszelką cenę uzyskać dla niego poparcie bojarów i mieszkańców Rosji. Problem był taki, że aby wykorzystać choć cień szansy na sukces, należało natychmiast po Kłuszynie ruszyć do Moskwy i przeprowadzić zdecydowane działania, których jednak po polskiej stronie zabrakło. Same ustalenia Żółkiewskiego były obwarowane tym, że musi się zgodzić na nie król. A Zygmunt takiej zgody nie wyraził. Więcej, za pobytem Polaków na Kremlu nie szły praktycznie żadne posunięcia polityczne czy militarne. Armia królewska nadal kontynuowała oblężenie Smoleńska, choć tak naprawdę winna ciągnąć na Moskwę i próbować tam, na miejscu, utwierdzić roszczenie do tronu, np. poprzez zwołanie soboru ziemskiego. Tego zabrakło, bo motywacja Zygmunta jest tutaj niejasna. Tak naprawdę nie wiemy, co król chciał uzyskać w sprawie królewicza Władysława. Niby zgodził się na propozycję ze strony Moskwian, ale chyba nigdy nie traktował tej wizji poważnie, a jeśli już, to większość historyków jest zgodna co do tego, że samemu chciał najpierw zostać regentem małoletniego Władysława, co było oczywiście dla Rosjan nie do zaakceptowania, bo oznaczałoby faktyczne podporządkowanie kraju Rzeczpospolitej.
3) Dlatego też nie od podatków czy woli szlachty zależała szansa na pomyślne dla Polski rozwiązanie kwestii moskiewskiej, ale od zdecydowanych działań zaraz po Kłuszynie, gdy pod wrażeniem ogromu klęski i upadku kraju naprawdę wielu Rosjan marzyło o chwili pokoju. Te nastroje można było wykorzystać na rzecz Władysława, ale trzeba było ku temu odwagi i ogromnej elastyczności. A tej Zygmunt nie posiadał. Żółkiewski może i jakąś wizję miał, ale na pewno w pewnych kwestiach był idealistą. Miał jednak wielką rzecz, która mogła zaważyć o sukcesie sprawy Władysława - sławę i autorytet wśród mieszkańców WKM, co nie było bez znaczenia. Niestety, po Kłuszynie Żółkiewski został odsunięty na boczny tor. Zwyciężyła linia polityczna Zygmunta III, która zakładała zimne wyrachowanie i kunktatorstwo - najpierw Smoleńsk, a potem się zobaczy. A to był błąd, bo pozwolił okrzepnąć Rosjanom, co musiało odbić się na poparciu Władysława wśród bojarów. Dlatego też nadal uważam, że Żółkiewski miał szersze perspektywy rozwiązania tego konfliktu, ale z dystansu czasowego śmiało można powiedzieć, że z takimi postaciami historycznego dramatu podporządkowanie Moskwy, lub uczynienie z tego państwa kraju przyjaznego Rzeczpospolitej, było minimalne.
Trzeba sobie tylko postawić pytanie, czy to co dla Wazów (maximum 2 trony) byłoby też najlepsze dla Polski czy jednak nie lepszy był Smoleńsk, patrząc oczywiście w przód a nie tylko "tu i teraz".... Dla mnie całe panowanie Zygmunta to utracone możliwości, szczególnie w polityce wewnętrznej, ale chyba patrząc przez pryzmat interesów RON to wycisnął z wojny tyle ile mógł, choć poniósł duże duże koszty na to.
ps. Swoja drogą to nie rozumiem czemu Władysław IV w 1634 zgodził się na oddanie części wywalczonych wcześniej terytoriów Moskwie, zagrożenie tureckie?
Może chciał zapewnić sobie spokój na granicy z Moskwą gdyż sam planował wojnę z Turcją i nie chciał dopuścić do sojuszu obu tych państw?
W tamtych latach nie myślał raczej jeszcze o wojnie z Turcją... to już raczej o wojnie ze Szwecją.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©