Ukraina i unia

Cytat:

---

Zamieszczone przez Dagorad

Jakieś statystyki? To serio takie dziwne żeby to Ukraińcy "wypowiedzieli się" (oczywiście nie dosłownie) o tym ile historii znają?

---

Przeczytaj książkę to się dowiesza.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Dagorad

Gdzie pisałem o zamiataniu Bandery pod dywan? Co do gloryfikacji Bandery opierającej się na ich walce z sowietami to możesz sobie wypisywać takie rzeczy do woli, jeżeli chcesz ignorować słowa ich przywódców na temat Wołynia, Przemyśla itd. to twoja sprawa ale w tym temacie pojawił się już niejeden link potwierdzający takie wydarzenia.

---

To może mi wskaż te linki.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Dagorad

Jak to szerzej? Czego ty oczekujesz? Że jakiś prezydent wejdzie na czajkę i popłynie łupić Istambuł? No i jeżeli twoim zdaniem hymn nie przebija się na cały kraj ale już Bandera tak to nie ma o czym pisać, ignorujesz wszystko jak leci w imię swoich chorych idei stworzenia nacjonalistycznego narodu u granic Polski. Jeżeli nikt jeszcze ponoć nie opierał się na Kozakach to czemu proponujesz żeby teraz oparli się na Banderze a nie właśnie ich? Przecież Bandera to dla środkowej i wschodniej Ukrainy niemal obcy gość, a na Zachodzie świadomość narodowa jest większa. To też wschód jest zagrożony i tam trzeba ludzi przekonywać żeby nie ulegli Rosji, a Ty proponujesz żeby to robić za pomocą "bohatera z Zachodu" któremu komuniści przez dziesięciolecia przypisywali metkę mordercy.

---

Ludzie z BBN polecali co to samo. I jakieś sugestie?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Dagorad

Pogubiłeś się już w tym co piszesz? Przecież to Ty proponowałeś gloryfikację UPA. Nacjonaliści Ukraińscy negują bądź gloryfikują zbrodnie na Wołyniu, a ty piszesz żeby tacy jak oni był cały naród. Jeżeli więc nie chcesz żeby tak było to po co o tym piszesz? Kolejny raz sobie zaprzeczasz. Naprawdę tak ciężko Ci pojąć ze gloryfikacja UPA nie przyniesie efektu tylko w postaci nienawiści do Rosji?

---

Nie, nie pogubiłem się. Ukraińcy sami nie wiedzą co mają zrobić z Banderą, albo go gloryfikują albo go ożywają do walki z szeroko pojętą opozycją. Tak ciężko Ci jest pojąć, że obecna "gloryfikacja UPA, którą uważam za gorzką pigułkę" wynika tylko z faktu, że w sprawy ukraińskie Rosja wtargnęła militarnie. Gdyby nie to, nie zmieniałbym swojego stosunku do Majdanu.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Dagorad

Świadczy to źle, a Ty chcesz żeby było jeszcze gorzej. Wybory pokazy jednak że aż tak źle jak by się mogło wydawać nie jest i szczęśliwie Twoje pragnienia nie są w stanie tego zmienić.

---

Jakie moja pragnienia? Wiesz co pragnę o co nie?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Dagorad

Krążysz w kółko w ogóle nie odpowiadając, sam sobie zaprzeczasz i piszesz kompletnie niespółne rzeczy po czym odsyłasz jeszcze do tego co już napisałeś. Twoja retoryka ociera się o chęć szerzenia faszyzmu, o braku szacunku dla innych ludzi nie wspominając. To co chcesz zrobić z Ukraińców jest po prostu chore, idee niczym z nazistowskich forów o budowaniu kultu narodowego wokół morderców i zbrodniarzy. Z kolei twój stosunek do Ukraińców jest niepokojąco podobny do tego ci mówi Putin, dla Ciebie to też jak widać sztucznie powstały naród. Z tym że Putin wyciąga z tego wniosek że nie powinien istnieć a Ty że powinien się oprzeć na osobach bestialsko mordujących Polaków i na nacjonalizmie. Wychodzi że świadomie albo podświadomie marzysz o tym żeby Ukraińcy zrobili Rosjanom ich własny "Wołyń". Nie jesteś w stanie albo nie chcesz dostrzec że realizowanie twoich pomysłów byłoby wodą na młyn rosyjskie propagandy i podzieliłoby a nie skonsolidowało Ukrainę. Może chociaż spróbuj spojrzeć na to z większej perspektywy? Zadaj sobie pytania czemu Bandera jeszcze nie jest jeszcze bożyszczem na całej Ukrainie. Czemu do części wschodnich mieszkańców Ukrainy trafiły hasła o faszyzmie w Kijowie? Poczytaj też może o zbrodniach Banderowców na samych Ukraińcach. Sam już trochę się napisałem, przedstawiłem moje racje w sposób raczej możliwie najjaśniejszy i jak mogłem próbowałem przedstawić luki i szeroko rozumiane niebezpieczeństwa w Twoim rozumowaniu. Także dalsze pisanie postów dla mnie nie ma sensu. Jeżeli Ciebie nie przekonałem to już raczej tego nie zrobię, a w każdym razie nie widzę sensu aby usilnie próbować.

---

Wyrobiłeś sobie już stosunek do mnie, więc po co mamy dyskutować? Uważasz, że głoszę faszyzm, że chcę, wręcz pragnę by Ukraina była nacjonalistycznym państwem. Więc równie dobrze możemy zakończyć tą rozmowę, skoro określiłeś swój stosunek do mnie.

Cytat:

---

Tak ciężko Ci jest pojąć, że obecna "gloryfikacja UPA, którą uważam za gorzką pigułkę" wynika tylko z faktu, że w sprawy ukraińskie Rosja wtargnęła militarnie.

---

GWno prawda. Banderowski prawy sektor był poważną siłą wcześniej- obalał Janukowycza na parę miesięcy przed Krymem i Donbasem. Działa od dobrych paru lat ale dopiero w 2014 dostał wiatru w żagle, głównie dzięki kasie, szkoleniom i instruktorom z zachodu a potem faktycznie- również dzięki ruskiej agresji.

Z powyższych postów dzięki wam zauważyłem dwie rzeczy:
1) Dagorad słusznie zauważa że może dojść do zatarcia się granicy pomiędzy akceptacją a gloryfikacją Bandery na Ukrainie.Jest to temat tak kontrowersyjny że o samej kontrowersji można poświęcić kilka książek. Rozumiem problem nadawania UPA miejsca szczególnego w historii Ukrainy zważywszy na Wołyń ale dla Ukrainy UPA miało być czymś w rodzaju naszego AK. Szkoda że Petlura został zamordowany w 1926 roku, może on stworzyłby prawdziwy ruch niepodległościowy. Jednakże pamięć ofiarach mimo że jest ważna i hańbą dla Polaka jest zapomnienie o tych wydarzeniach, to jednak dyskurs polityczny jest inny dla każdego okresu. Nie możemy w polityce kierować się rozdrapywaniem ran tylko działać aby takie rzeczy się nie powtórzyły.
2) Chochlik20 ma rację co do świadomości historycznej Ukraińców. Bandera jest przykładem bliższym i bardziej znanym na Ukrainie a co za tym idzie łatwiej na tym budować opokę państwa ukraińskiego. Oczywiście tu nie zgodzę z brakiem znajomości innych przykładów wydarzeń i postaci historycznych jak Chłodomór czy Chmielnicki. Sprawę patriotyzmu Chochlika zostawiam jemu gdyż nie mam prawa z mostu określać stosunek człowieka do swego państwa bez dowodu. Fakt że Chochlik20 stwierdza że dla Ukraińców Bandera to bohater a Ukraina poświęca UPA miejsce w panteonie swej historii i trzeba to przetrzymać rzeczywiście trzeba to wytrzymać może napawać odrazą, lecz niestety tak jest i nasze krzyki nic nie zmienią. Ukraina musi dojrzeć do swej historii a dawne antagonizmy przeszkadzają w zauważeniu że obecne wydarzenia mają dla Polski ogromne znaczenie, zarówno gospodarcze jak i polityczne.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Zakapior-san

GWno prawda. Banderowski prawy sektor był poważną siłą wcześniej- obalał Janukowycza na parę miesięcy przed Krymem i Donbasem. Działa od dobrych paru lat ale dopiero w 2014 dostał wiatru w żagle, głównie dzięki kasie, szkoleniom i instruktorom z zachodu a potem faktycznie- również dzięki ruskiej agresji.

---

GWno prawda, Prawy Sektor nie był sam na Majdanie, po drugie - nie akceptowałem jego działań na Majdanie - nie wierzysz? Przejrzyj pierwsze posty w tym temacie. Po trzecie - na razie to są Twoje domysły na temat kasy, szkolenia itd. Nie masz mocnych dowodów na to, ba nie masz żadnych po za poszlakami. Jeżeli znajdziesz takie to wtedy uwierzę. Bo powstała spółka to nie żaden dowód.

CO UKRAIŃCY MAJĄ ZROBIĆ Z BANDERĄ?
Możesz odpowiedzieć mi na, to proste pytanie Dagoradzie? Bo, póki co nie zaproponowałeś niczego w, jaki sposób Ukraińcy mają się odnieść do UPA i do Bandery. Rozliczyć się z tym, zamieść, to pod dywan? Zaproponuj w, jaki sposób Ukraina ma się odnieść do tej kwestii, a tym samym do kwestii Wołynia. Zanegowałeś lub w ogóle nie zauważyłeś, że liczę, że w końcu na Ukrainie rozpocznie się debata publiczna na ten temat, która dzieli Ukrainę. Słusznie jednak zauważyłeś, że postać Bandery zamiast łączyć dzieli Ukrainę.
Trzej prezydenci prozachodni – Juszczenko, Tymoszenko i Poroszenko podeszło do tego tematu w sposób najbardziej skrajny, czyli rozpoczęli gloryfikację tego człowieka i czynienia z niego bohatera narodowego całej Ukrainy. Z kolei zaś Janukowycz wykorzystał jego postać do walki z opozycją w kraju licząc, że zagwarantuje mu to poparcie naszego kraju. Oczywiście, nie odniósł się w żaden sposób do motywu Wołynia, a podczas rocznicy wyjechał na wakacje. MOŻESZ MI WYTŁUMACZYĆ CZEMU TROJE PREZYDENTÓW POSTANOWIŁO WYKORZYSTAĆ POSTAĆ , KTÓRA DZIELI ZAMIAST ŁĄCZYĆ I SPAJAĆ NARÓD? Mi przychodzą do głowy następujące odpowiedzi na, to pytanie:

a) narzucili Banderze rolę człowieka, który walczył z komunistami – takie odniesienia znajdziemy w ich wypowiedziach – spowodowane może być, to faktem, że Rosja putinowska garściami czerpie odwołania do poprzedniego systemu tym samym narażając się na pogorszenie stosunków z sąsiadami; takie zachowanie na Ukrainie może być odbierane jako chęć powrotu do systemu, który zniewolił i wyprał z tożsamości narodowej Ukraińców, a Bandera ma służyć jako symbol walki z, nim a tym samym ma zjednoczyć naród ukraiński w nienawiści do komunizmu
b) chęć zdobycie poparcia i głosów potencjalnych wyborców; jednak jak słusznie zauważyłeś poparcie dla Bandery i UPA jest tylko na zachodniej Ukrainie; taki motyw skutkuje spadkiem poparcia w innych regionach
c) wszyscy troje są/byli tak naprawdę skrajnymi nacjonalistami, a swoje poglądy polityczne postanawiają wcielić w życie
d) ??

Oczywiście, są inne motywy, które mogą zespolić naród ukraiński – Kozacy, Petlura, Ruś Kijowska, Wielki Głód. Czemu, więc troje ludzi, postanowiło wykorzystać tak skrajny motyw, pomijając lub spychając na boczny tor inne? Gdy zapytałem się czemu Poroszenko nie skorzysta z motywy kozaczyzny, Ty Dagoradzie napisałeś: „A co ma popłynąć czajka do Istambułu?” Posłużyłeś się najbardziej skrajnym z możliwych argumentów, podczas gdy można było wykorzystać walki Kozaków z Moskwą. W naszym hymnie pojawia się motyw legionów polskich, utożsamiasz się z nimi?
Już dawno spojrzałem z szerszej perspektywy, na motyw Bandery i wschodu Ukrainy, pisałem nawet o nim już wcześniej. Pisałem też o zbrodniach Bandery na Ukraińcach, ale Ty w swoim zacietrzewieniu skierowanym na mnie, albo pominąłeś to celowo albo też nie zwróciłeś na to w ogóle uwagi.

I dla Twojej wiadomości – nie głoszę faszyzmu ani, tym bardziej nie ocieram się o to, nie gloryfikuję oprawców. I zapewne będziesz się starał mi to udowodnić. Życzę powodzenia. To co robi obecny rząd mówiąc o Banderze i UPA zmuszony jestem, póki co akceptować ze względu na sytuację jaka panuję na Ukrainie (wojna). Gdy rozpoczął się Majdan byłem negatywnie nastawiony do niego oraz wściekły, że polscy politycy stali obok nacjonalistów pod flagami UPA. Jeżeli mi ktoś nie wierzy, niech poszuka moich postów z tamtego okresu. Mój stosunek zmienił się po tym jak Rosja postanowiła wykorzystać narzędzie siły by, umocnić swoje wpływy w regionie. Po rozpoczęciu akcji na Krymie mieliśmy do wyboru trzy opcję:

a) popieramy jedność terytorialną Ukrainy, tym samym zmuszeni jesteśmy czasowo zaakceptować retorykę neobanderowską do czasu aż minie zagrożenie. Jeżeli piszę, że mamy ją zaakceptować, to mam namyśli popierając dążenia do jedności Ukrainy jednocześnie dając, im do zrozumienia, że chcemy by zmienili swój stosunek i wypowiedzi o UPA i Banderze.
b) popieramy działania Rosji, kierując się uczuciami w stosunku do Ukrainy – nienawiść, złość, ponieważ gloryfikują oprawców Polaków
c) pozostajemy neutralni
- tyle, mi przychodzi tylko opcji do głowy, jeżeli masz inne napisz

Za pierwszą opcją przemawia fakt, że Rosja najechała już jedno państwo pod pretekstem ochrony Abchazji i Osetii Płd. Tym samym rozszerzały swoje wpływy w regionie i zdestabilizowała Gruzję wbijając klin pomiędzy Abchazami, Osetyjczykam,i a Gruzinami. Wcześniejsze stosunki ciężko było nazwać poprawnymi, ale teraz są one już nie do naprawienia. Destabilizacja Ukrainy przez Rosję nie jest wcale nam na rękę, ponieważ uderza to również w Polskę, jak i inne kraje, które mogą obawiać się podobnych powodów, by na nie najechać (kraje bałtyckie). Nie umiem odnaleźć argumentu, który przemawiałby za faktem, że destabilizacja wpłynie pozytywnie na nasz kraj. Dodatkowo należy dodać różnego rodzaju prowokacje jakich Rosja dopuściła się wobec innych państw w regionie.

W drugiej opcji powinniśmy się kierować nadzieją, że destabilizacja Ukrainy przez Rosję nie rozpocznie procesu rozkładu tego państwa od środka, gdzie żyje podobno 130 przedstawicieli różnych narodów. Rozpad Ukrainy mógłby nas zmusić do zajęcia Lwowa i innych terenów w celu ochrony Polaków tam mieszkających, co miało by katastrofalny wpływ na stan naszego budżetu oraz falą uchodźców, którzy przemieściliby się z tamtego regionu na tereny dawnej Polski.
W opcji trzeciej – neutralnej nie popieramy żadnej ze stron patrząc jak obie strony wzajemnie się wyrzynają jak to ujął Zakapior. Ta opcja byłaby do zaakceptowania, gdyby walczyły ze sobą dwa równorzędne państwa o podobnym potencjale.
W opcji drugiej i trzeciej uderza fakt, że Rosja nie zrobiła nic, nie poczyniła żadnych gestów wobec Polski, by ta pozostała neutralna lub poparła jej stanowisko. Putin w swej retoryce wobec Ukrainy oparł się na UPA licząc, że połączy nas wspólna nienawiść. Szkoda, tylko że nie uczynił wcześniej żadnych gestów , które moglibyśmy traktować jako chęć przeciągnięcia nas na jego stronę.
JEŻELI DOSTRZEGASZ INNĄ OPCJĘ Z WIELKĄ CHĘCIĄ O NIEJ POCZYTAM.

Z jedną rzeczą jaką mi zarzucasz mogę się zgodzić – z faktem, że traktuje Ukraińców i Ukrainę i instrumentalnie i jako narzędzie walki z Rosją. Tak, robię, to z pełną świadomością i bezwzględnością. To samo Ukraińcy zrobili organizując Euromajdan podsuwając nam gówno w które wdepnęliśmy a, które można nazwać naszymi odczuciami stosunku do Rosji. Skoro oni wykorzystali nas jako bramę, pomost dzięki, której ich sytuacją zainteresowały się inne kraje Europy a później zostaliśmy odsunięci na bok w negocjacjach. Nawet nie protestowali z tego powodu. Jeżeli chcą niech mnie walą w twarz, ale jestem Polakiem i patriotą i to nasze interesy nie ich stawiam na pierwszym miejscu. I chyba, tylko przez to mogę lub zmuszony zostałem wydarzeniami jakie mają miejsce do zaakceptowanie retoryki jaka się pojawiła. Gdy zniknie zagrożenie ze strony Rosji lub będzie ono mniejsze znów powrócę do swoich starych przekonań na temat Bandery i UPA i związanym z tym kwestią Ukrainy. Nazwij to hipokryzją a ja powiem, że jest to dostosowanie się do sytuacji jaka panuje. Tak, chcę, aby Ukraina była naszą zaporą przeciwko Rosji, a w razie III wojny światowej aby Rosja uwikłała się tam w walki, tym samym dając czas naszego krajowi. Takie same jak ja odczucia miał marszałek Piłsudzki. Ukraina za jego czasów miała być państwem, które miało chronić wschodnie rubieże kraju przez agresją ze strony Rosji Sowieckiej. Nikt nie ujmuje marszałkowi, że był wielkim człowiekiem i patriotą, podczas gdy Ty mnie osądzasz od wiary i czci.

Na czym opiera się świadomość i tożsamość narodowa? Na języku, religii, tradycji, historii. Z kwestia językową na Ukrainie jest różnie, w wielu szkołach jeżyk ukraiński jest nienauczany, popularniejszy jest język rosyjski, w którym wydawane są książki , prowadzone programy w radiu i telewizji, strony internetowe też są w tym języku. Religia również dzieli Ukraińców ze względu na walkę o zwierzchnictwo religijne , które prowadzi Cerkiew Prawosławna Patriarchatu Moskiewskiego oraz Cerkiew Prawosławna Patriarchatu Kijowskiego. Tradycja, jak i obrządki są wspólne i to one mogą budować tożsamość. Historią zamiast łączyć dzieli naród ukraiński, którego znajomość wydarzeń i miejsc historycznych jest bardzo słaba. Znów napiszesz, że książką, którą Ci podałem nie jest źródłem. Być może i nim nie jest, ale zanegowałeś ją już na wstępie nie mając jej w ręku ani jej nie czytając. Autor opiera się tam nie tylko na swoich obserwacjach, ale także na rozmowach z ludźmi, naukowcami oraz statystykami podając strony internetowe. A TY NA CZYM SIĘ OPIERASZ W SWOIM WYPOWIEDZIACH? MOŻESZ MI PODAĆ SWOJE ŹRÓDŁO NA TEMAT WSPÓŁCZESNEJ UKRAINY I SAMYCH UKRAIŃCACH? Czytałeś to co wrzucił Szwejk, raport BBN-u? W żaden sposób nie odniosłeś się udo niego chociaż pada tam to samo stwierdzenie o Banderze jakie ja podałem. Nie odmawiam w żaden sposób tożsamości i świadomości narodowej Ukraińcom, chociaż starasz mi się to wmówić. Według mnie Ukraińcy powinni mieć ja mocno rozwinięta i ukształtowaną, co przekładać się będzie nie tylko na poprawę stosunków z nami ale uczyni z tego pastwa stabilnego partnera w regionie.
Zresztą po Twoich postach wynika, że patrzysz na Ukrainę z perspektywy Polaka, którego znajomość historii swojego kraju jest duża, świadomość narodowa mocno rozwinięta, a państwo rozwija pamięć o przodkach.

LICZĘ, ŻE W KOŃCU SAM PODSUNIESZ JAKIEŚ SUGESTIE, NA RZECZY, NA KTÓRE ZWRÓCIŁEM UWAGĘ. Chyba, że znów wytniesz co ciekawe, krwawsze kawałki mojej wypowiedzi i atakując mnie w ten sposób lub też znów nie podasz innych przykładów czy rozwiązań a tylko zanegujesz moje. Jeżeli tak to nie mamy o czym dyskutować. Mógłbyś również nie przejaskrawiać moich wypowiedzi, bo przyczepiłeś się do jednej rzeczy, pomijając zupełnie inne rzeczy.




.

Ciekawy artykuł odnośnie Ukrainy:
http://wiadomosci.wp.pl/title,Trzeci...wiadomosc.html

Sowiecka propaganda ukuła kiedyś termin: "Bratnia mogiła"...

http://kresy24.pl/59095/ujawniono-mi...-jak-psy-foto/

Masz rację Kobrax niezwykle ciekawy do tego stopnia że zacząłem się zastanawiać czy sytuacja na Ukrainie nie będzie przypadkiem przypominać sytuacji Francji w latach 1789-1794 przynajmniej w niektórych kwestiach takich jak na przykład zmiana władz w przeciągu 2-3 lat, czy kwestia wspomniana w artykule powstawania odziałów narodowych obok regularnego wojska ukraińskiego.

Cytat:

---

Zamieszczone przez szwejk

Sowiecka propaganda ukuła kiedyś termin: "Bratnia mogiła"...

http://kresy24.pl/59095/ujawniono-mi...-jak-psy-foto/

---

Dla wszystkich (no prawie...) było oczywiste że materiałowo, sprzętowo i aprowizacyjnie katastrofalna sytuacja armii ukraińskiej, oddziałów GN, MSW i ochotniczych batalionów w przeddzień podpisania rozejmu nie oznaczała wcale że walki były jednostronne. Lecz ta ilość podana jest chyba z sufitu. Bo jeżeli nie, to nawet ja jestem w szoku.... :eek:

Do "bratniej mogiły" nie chcą wpaść następni poborowi. Rosja to taki kraj który "nie uczestnicząc w wojnie, nie pomagając ani nie mając wpływu na jedną z walczących stron" itd, itd traci swoich poborowych/obywateli mówiąc wszystkim wokół że "giną na manewrach". Te bezimienne groby robią na mnie piorunujące wrażenie. Tam się nic nie zmieniło...

http://www.defence24.pl/news_rosyjscy-poborowi-nie-chca-ginac-na-ukrainie
^^Zwróćcie uwagę na ostatni akapit...

Ciekawy tekst o dyplomatycznych manewrach odnośnie Ukrainy.

Fragment
"...O tym, że zawarto wstępny „deal” świadczy epilog tej historii. Co ciekawe wiąże się on z Polską. Otóż w środę 19 listopada w Berlinie odbyło się spotkanie Forum Polsko-Niemieckiego. Steinmeier zwracając się do ministra Grzegorza Schetyny, nawiązał do spotkania na Kremlu, wielokrotnie podkreślał konieczność dialogu z Rosją, ponieważ „bezpieczeństwo w Europie możliwe jest tylko z Rosją a nie przeciwko niej”. Następnego dnia w Krzyżowej kanclerz Merkel przekonywała premier Kopacz: „trwamy w dialogu z Moskwą”, ponieważ „bezpieczeństwo w Europie w perspektywie średnio- i długofalowej można osiągnąć tylko wspólnie z Rosją”..."

http://mojeszyfrogramy.salon24.pl/61...ka-nie-zarobic

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,tit...wiadomosc.html
Kto to widział by własnym buntownikom nie płacić kasy na buntowanie się. Wstyd panie Poroszenko, po prostu wstyd.