Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

---

Zamieszczone przez exNowy

Ja wiem co pisałem, ty najwyraźniej nie wiesz lub nie rozumiesz prostych tekstów.

---

Ja też wiem i rozumiem, teraz jednak próbujesz wybrnąć z tego co pisałeś wcześniej i odwracasz kota ogonem.

---

Wątpię abyś rozumiał skoro po 13 czy 15 razy poprawiasz swoje posty.
Ja z niczego nie próbuję wybrnąć. Cały czas trzyma się tego co napisałem wcześniej zatem nie odwracam żadnego kota ogonem.

Twoje pojedyncze zdania z Wimmera, Eglunda, Anusika, Bonneya nic tu nie zmieniają.
Próbujesz jedynie na siłę wpasować je w swoje wyobrażenie tej bitwy.

Tu masz opis wystarczający bitwy http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... feld_(1631)

Dla nie anglojęzycznych szybkie tłumaczenie fragmentu.

"Siedemnaście tercji Tilly mogło tylko uchwycić naroże pola bitwy. Tercje nie mogły obrócić się łatwo z powodu długich pik wystających przed twarzami żołnierzy w tych esencjonalnie kwadratowych formacjach. Kiedy one nacierały skośnie to pozostawiało szwedzkie prawe skrzydło nieosłonięte i wolne.

Zniszczenie cesarskich sił.
Podczas gdy to miało miejsce, szwedzka kawaleria zreorganizowała się i poprzedzana Finską lekką kawalerią Hakkapeliittas, których Gustaw Adolf prowadził osobiście, atakowała przez dawny front zdobywając cesarską artylerię, następnie wkrótce były kolejno ciężka kawaleria Bannera oraz trzy regimenty piechoty. To nie tylko zwolniło Szwedzkie działa od prowadzenia pojedynku artyleryjskiego, ale pozwoliło Gustawowej przeszkolonej kawalerii odwrócić zdobyte działa na siedemnaście tercji Tilly’ego, które teraz były flankowane i znajdowały się w złej pozycji. [16] Gustaowi żołnierze przesunęli zdobytą artylerie na nową linię pod kątem także mogli strzelać na siły katolickie. Te pozycje leżały lekko z tyłu katolików co stawało się skrajną prawą flankę rozwiniętej, walczącej piechoty. Ociężała katolicka piechota była uwięziona w krzyżowym ogniu artyleryjskich kul, których celem były szeregi żołnierzy na wysokości ich kolan i piersi - zabijając i raniąc tuziny żołnierzy z każda wystrzeloną kulą. Z tymi działami odcinającymi jeden koniec linii bojowej Tilly’ego oraz szwedzkim centrum nie okazującym oznak załamania, wymiana ognia wkrótce pokładała pokotem cesarskie wojsko, a ich linie bojowa ugrzęzły i zatrzymały naprzeciw piechoty Horna.

Po kilku godzinach boju, około zachodu słońca, katolicka linia ostatecznie załamała się.”

[16] to odnośnik do strony 180 w Meade, James Edward (1976) Principles of Political Economy. Just Economy. 4. Albany, N.Y.: State University of New York Press. ISBN 0-87395-205-7

Widać wyraźnie jak rozwijała się sytuacja. Jak szwedzka kawaleria prawego skrzydła wykorzystuje lukę we froncie wojsk katolickich zdobywa ich armaty. To pozwala na otwarcie krzyżowego ognia na katolików, którzy napierają na lewe skrzydło Szwedów Horna. Atak szwedzkiej kawalerii Gustawa Adolfa i zwiększenie niszczycielskiej siły ognia powstrzymuje postęp katolickich tercji i załamuje ich.

Zatem decydujące znacznie miał atak szwedzkiej kawalerii, która miała już ponad 2 krotną przewagę, bo jazda Papenheima została odparta.
Opisywałem to wcześniej, a pokrywa się to z tym w/w fragmentem, tak jest i było ditto.

Podałem 4 pracę z których wynika zupełnie co innego a ty dalej z tą śmieszną wikipedią
Już sam fakt nazywania Hakkapeliittas lekką kawalerią świadczy o "merytoryczności" wikipedii

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Podałem 4 pracę z których wynika zupełnie co innego a ty dalej z tą śmieszną wikipedią

---

Podałem ci listę kiludziesięciu prac, zacytowałem Piwarskiego i innych, a ty nadal chcesz uparcie cytować urywki.
Co gorsza nawet te urywki wcale nie potwierdzają twojego punktu widzenia.
Odstajesz tym samym od rzeczywistości.

Cytat:

---

Zamieszczone przez exNowy

Podałem ci listę kiludziesięci prac, .

---

Których nawet nie czytałeś i zakładasz, że potwierdzają twoje tezy, pracę które ja przytaczam,czytałem i jak najbardziej potwierdzają moje tezy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez exNowy

zacytowałem Piwarskiego i innych,

---

po za Piwarskim już nikogo nie cytowałeś

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

---

Zamieszczone przez exNowy

Podałem ci listę kiludziesięci prac, .

---

Których nawet nie czytałeś i zakładasz, że potwierdzają twoje tezy, pracę które ja przytaczam,czytałem i jak najbardziej potwierdzają moje tezy.

---

Nie muszę ich wszystkich czytać. One były podstawą do opisu bitwy zamieszczonego na wikipedii, który jest sprzeczny z twoimi wyobrażeniami o tej bitwie.

Zatem jeśli jest to sprzeczne tzn, że to ty masz najwyraźniej kłopoty ze zrozumieniem tekstów.
W takiej sytuacji logicznie nie pomoże ci czytanie tych kilku książek, które ustawicznie cytujesz we fragmencikach mających potwierdzać twoje wyobrażenia.

Cytat:

---

Zamieszczone przez exNowy

W takiej sytuacji logicznie nie pomoże ci czytanie tych kilku książek, które ustawicznie cytujesz we fragmencikach mających potwierdzać twoje wyobrażenia.

---

Wolę jednak te kilka książek(jak i te które dopiero przede mną) niż wikipedie, ty wolisz wiki ok.

Cytat:

---

Zamieszczone przez exNowy

[16] to odnośnik do strony 180 w Meade, James Edward (1976) Principles of Political Economy. Just Economy. 4. Albany, N.Y.: State University of New York Press. ISBN 0-87395-205-7

---

Możesz mi wyjaśnić co ma wspólnego praca o ekonomii z bitwą pod Breitenfeld ?
Jej autor nawet nie był historykiem, znalazłem tą pracę, niestety akurat strona 180 jest niedostępna(przynajmniej u mnie) aczkolwiek z treści(z innych stron) nic nie wskazuję, żeby była tam gdzieś mowa o bitwie pod Breitenfeld, tylko sama ekonomia !!!! jednak wiki podaje, że również na stronach 175,179 tej pracy rzekomo jest coś o bitwie pod Breitenfeld, a nie ma.Tyle właśnie jest warta ta twoja wikipedia, tak się też kończy powoływanie na pracę, których się nie czytało, równie dobrze można się powołać na baśnie Andersena :lol:
zresztą sprawdź sobie sam
http://books.google.pl/books?id=Crry2DB ... ty&f=false

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Wolę jednak te kilka książek(jak i te które dopiero przede mną) niż wikipedie, ty wolisz wiki ok.

---

I pisze to ktoś, kto jako pierwszy zamieszczał tu mapki z wikipedii.
Wtedy to ona była OK, a teraz kiedy jasno z niej wynika, że nie masz racji to jest bee. :mrgreen:
Jesteś wewnętrznie sprzeczny i obłudny.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

---

Zamieszczone przez exNowy

[16] to odnośnik do strony 180 w Meade, James Edward (1976) Principles of Political Economy. Just Economy. 4. Albany, N.Y.: State University of New York Press. ISBN 0-87395-205-7

---

Tyle właśnie jest warta ta twoja wikipedia, tak się też kończy powoływanie na pracę, których się nie czytało, równie dobrze można się powołać na baśnie Andersena :lol:
zresztą sprawdź sobie sam
http://books.google.pl/books?id=Crry2DB ... ty&f=false

---

Jeszcze raz widać, że masz kłopoty z rozumieniem tekstów. To nie ja powołuję się na tę pozycję. Jest ona podawana na wikipedii jako przypis. Dlatego ją wymieniam abyś nie pisał potem, że coś ukrywam.

Nawet jesli ten przypis na wikipedii jest błędny, to zauważ że opis bitwy zamieszczony na wikipedii pokrywa się z innymi opisami. Zatem jest duże prawdopodobieństwo, że ukazuje prawdziwy obraz. Lista pozycji na których bazował ten opis jest całkiem spora, jak chcesz możesz sprawdzać je po koleji.

Tu możesz sobie także szybko doczytać na temat bitwy pod Brietenfeld.
http://syler.com/Breitenfeld/battle/battleAnim.htm
Znajdziesz tam kolejną bibliografię. Tylko nie płacz, że ja nie czytałem tych książek.
Bibliografia jest po to aby wskazywać gdzie można poszukaać coś w określonym temacie, a nie po to aby ją całą czytać od deski do deski.

Zgadzam się z romaneróżyńskim , że dla całego wieku XVII nie da sie wyznaczyć najlepszej armii jednak do 1651 najlepszą armią była armia Polska. Świadczą o tym liczne sukcesy w otwartych bitwach(nawet przy zdecydowanej przedwadze liczebnej przeciwnika) i bardzo dobra logistyka, która umozliwiła nam zwycięstwo z Moskwą(odnośnie Szwecji 100 lat poźónie Karol XII dostał lekcje co to jest wojna na kresach).
Co do pozostałych państwa to trzeba zwrócić uwagę nawojskowosć francuską. Francja dysponowała liczną i dobrze dowodzona armią, dzięki czemu Francja za Ludwika XIV stała sie pierwszym mocarstwem w Europie Zachodniej.
Zwrócił bym też uwagę na wojskowość Turecką-Na początku XVII wieku mieli najliczniejszą stała armie i posiadali bardzo dobrą jazdę
No i nie sposób nie wspomnieć o Szwecji sukcesy w wojnie 30 letniej a potem podczas II wojny północnej o czyms świadczą. Choć póxniejsze starcia z Brandenburgią za KArola XI nie należały do udanych

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Miałem na myśli tylko wojska zaciężne ,wg Wimmera największa nasza armia zaciężna w XVIIw to właśnie ta na drugą fazę wojny z Moskwą 1654-1667-ok 40 tyś w Koronie i ok 20 tyś na Litwie .

---

Ale poza wojskami zacieżnymi w wojskach sumplementowych, kwarcianych czy później w komputowych wojska zaciężne były też w wojskach prywatnych, powiatowych, miejskich.

Cytat:

---

A wojska moskiewskie z którymi przyszło nam wtedy walczyć, choć liczne, w większości stanowiły marną wartość bojową -przede wszystkim zbieranina chłopów i bojarów + trochę 'strelców' i najemników ze Szwecji.

---

Może nie bojarów tylko dworian i dzieci bojarskich +kozaków+strzelców+tatarów. ZReszta pod koniec XVI wieku Szwedzi nie byli wstanie wygrać wojny z Moskwą.
[QUOTE]Wojny z Gustawem Adolfem 1621-1629 również wykazały ,że Kircholm jest już niemożliwy do powtórzenia (przynajmniej przeciw Szwedom) a wtedy wcale nie byliśmy osłabieni i husarii było jak na pęczki]
No w 1621 to mieliśmy wojne z Imperium Osmańskim. Zreszta ta wojne jest niejako hołdem dla polskiej sztuki wojennej gdyż strategia szwedzka opierałą się na unikaniu bitew. Zaś wynik wojny wynikał z Geniuszu Adolfa przewagi zaskoczenia w 1626 i wykorzystaniu wojny Polsko-Szwedzkiej i świadomości przewagi naszych sił w otwartym i wobec naszego systemu opłacania wojsk i z powoływania zbyt małej liczby piechoty wystarczyły by odnięść zwycięstwo. Jednak lekcja zostałą odrobiona i już w czasie wojny z Moskwą stretgia polegająca na unikaniu walki w otwrtym polu nie zapewniała zwycięstwa.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Lwie Serce

Ja nie powiedziałem że nie zwyciężała nad znacznie liczniejszymi, ale fortyfikacje polowe to był najlepszy sposób by powstrzymać zabójczą szarżę Husarii.

---

Ale przewaga w jeździe umozliwiała pokonanie jazdy przeciwnika a potem blokade jego sił (patrz rok 1660 i wojna smoleńska).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Zygmunt

Co do pozostałych państwa to trzeba zwrócić uwagę nawojskowosć francuską. Francja dysponowała liczną i dobrze dowodzona armią, dzięki czemu Francja za Ludwika XIV stała sie pierwszym mocarstwem w Europie Zachodniej.

---

Wypadałoby jednak dodać, że armia francuska w znacznej mierze wzorowała się na armii szwedzkiej właśnie, podobnie jak większość armii zachodnich po Wojnie 30 letniej(jak i jeszcze w jej toku), np byli oficerowie z armii szwedzkiej byli rozchwytywani na całym kontynencie itd :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Zygmunt

No w 1621 to mieliśmy wojne z Imperium Osmańskim.

---

Która się skończyła w Październiku tegoż roku.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Zygmunt

strategia szwedzka opierałą się na unikaniu bitew.

---

Mocno przesadzona teza, po prostu Szwedzi wyciągnęli nauczki z poprzednich wojen i już nie wystawiali się na rozjechanie przez naszą jazdę i kombinowali, i jak najbardziej wyszło im to na dobre, jak pisałem żaden Kircholm się już nie powtórzył.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Zygmunt

Może nie bojarów tylko dworian i dzieci bojarskich +

---

Mniejsza o nazewnictwo, chodziło mi o to, że dworianie,dzieci bojarskie stanowili raczej marną wartość bojową, takie moskiewskie pospolite ruszenie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Zygmunt

ZZReszta pod koniec XVI wieku Szwedzi nie byli wstanie wygrać wojny z Moskwą.

---

Ale ja pisałem o armii szwedzkiej od czasów Gustawa II Adolfa :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Zygmunt

(odnośnie Szwecji 100 lat poźónie Karol XII dostał lekcje co to jest wojna na kresach).

---

Karol XII dostał baty na Wschodzie, bo zgubiła go pycha i nadmierna pewność siebie i swojej armii, która była już wyczerpana dotychczasowymi walkami, dziesiątkowana przez głód i choroby, absurdem było zapuszczać się tak daleko w takiej sytuacji, ale Karol XII wiedział lepiej i się doigrał. Podobny był Karol X Gustaw pod koniec II Wojny Północnej, on ciągle chciał prowadzić wojnę i był przekonany o zwycięstwie(pisał nawet, że pójdzie na Rzym), kiedy sytuacja Szwecji była już bardzo nieciekawa, jak umarł władze szwedzkie momentalnie podjęły rozmowy pokojowe.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Wypadałoby jednak dodać, że armia francuska w znacznej mierze wzorowała się na armii szwedzkiej właśnie, podobnie jak większość armii zachodnich po Wojnie 30 letniej(jak i jeszcze w jej toku), np byli oficerowie z armii szwedzkiej byli rozchwytywani na całym kontynencie itd :)

---

Mógłbys podać przykład, bądź dane liczbowe?

Cytat:

---

Która się skończyła w Październiku tegoż roku.

---

Wystawienie armii 100 000 (siły regularne i nieregularne) troche jednak kosztuje i którą trzeba było potem spłacać. PO za tym Kozacy mieszali się w wojnę domową w Chanacie co związało się z buntem kozackim i najadem tatarskim a ta "zabawa" trwała do 1629

Cytat:

---

Mocno przesadzona teza, po prostu Szwedzi wyciągnęli nauczki z poprzednich wojen i już nie wystawiali się na rozjechanie przez naszą jazdę i kombinowali, i jak najbardziej wyszło im to na dobre, jak pisałem żaden Kircholm się już nie powtórzył

---

Napisałeś to samo co ja tylko , że innymi słowami. Owe kombinowanie nie było by potrzebne gdyby mieli lepszą armie tak jak niekombinowali podczas Potopu. Ale przynzasz, że w Rzeszy Gustaw Adolf już tak się nie cackał jak w Polsce
TAk samo jak Szwedzi w latach 1621-1629 unikali otwartych bitew ryli i kopali spowodu przewagi sił Polskich tak w czasie potopu nasze siły niedorównywały Szwedom i stosowały wojnę szarpaną.

Cytat:

---

Mniejsza o nazewnictwo, chodziło mi o to, że dworianie,dzieci bojarskie stanowili raczej marną wartość bojową, takie moskiewskie pospolite ruszenie.

---

nec hercules contra plures.

Cytat:

---

Karol XII dostał baty na Wschodzie, bo zgubiła go pycha i nadmierna pewność siebie i swojej armii, która była już wyczerpana dotychczasowymi walkami, dziesiątkowana przez głód i choroby, absurdem było zapuszczać się tak daleko w takiej sytuacji, ale Karol XII wiedział lepiej i się doigrał

---

KArol XII przegrał w Rosji bo przygotował źle wyprawe w kwestii logistycznej. Gdyby przygotował dobrze to jego armia nie zostałaby zdziesiatkowana przez głód i choroby. Zresztą 100 lat później Napoleon odwalił taki sam numer tylko na większą skalę