Scypion vs. Hannibal

Cytat:

---

Zamieszczone przez Chaak

Np. poza terenami uważanymi przez greków za barbarzyńskie lub "półbarbarzyńskie".

---

Czyli w samej tylko Helladzie - przyznasz, że to bardzo okrojony obszar w porównaniu do całości imperium Achemenidów. Tak na marginesie, wyprawa do Scytii nie była przedsięwzięciem Cyrusa, tylko Dariusza Wielkiego ;)

Cytat:

---

Szkoda, że wielkość nie miała odzwierciedlenia w sile. Persja była łatwa do podbicia, a armia po prostu słaba. Najwartościowszym jej elementem byli greccy najemnicy.

---

Jak na państwo tak łatwe do podbicia to jednak trochę czasu w postaci olbrzymiego imperium przetrwała... btw, równie wartościowym elementem perskiej armii była jazda, której Grecy nielicho się obawiali.

Cytat:

---

Poza tym rzymscy kawalerzyści po II wojnie punickiej byli dużo lepsi jakościowo. Pod Magnezją udało im się rozbić katafraktów.

---

A to bardzo interesujące, możesz rozwinąć? Bo z tego co ja kojarzę, to katafrakci na prawym skrzydle przebili się zarówno przez rzymską piechotę, jak i jazdę, odparci zaś zostali dopiero w obozie; na lewym z kolei zostali rozbici przede wszystkim przez własne rydwany, które ich rozproszyły i nieco "wykosiły", zaś dzieła dopełniła jazda, owszem - ale w jednej trzeciej pergamońska, w dodatku dowodzona przez Eumenesa.

Cytat:

---

Wracając do tego tematu dodam tylko, że Rzym tylko raz przegrał z armią w 100% hellenistyczną, pod Herakleją.

---

Jaka armia jest według Ciebie 100% hellenistyczną i jaki procent sojuszników czy też najemników przestaje ją takową czynić? Bo zaraz może się okazać, że i armie Ptolemeuszy, Seleucydów czy nawet macedońskie wcale hellenistycznymi nie były...

Cytat:

---

Późniejsza armia Pyrrusa miała znaczną ilość ludów italskich walczących po rzymsku.

---

Jeśli już, to prędzej Rzymianie walczyli po italsku, a nie na odwrót - ale w ten sposób też nie można generalizować.

Cytat:

---

Czyli w samej tylko Helladzie - przyznasz, że to bardzo okrojony obszar w porównaniu do całości imperium Achemenidów. Tak na marginesie, wyprawa do Scytii nie była przedsięwzięciem Cyrusa, tylko Dariusza Wielkiego ;)

---

Imperium zajmujące większość znanego świata nie dają sobie rady z grupką niezależnych miast, których styl walki nadawał się głownie do wojen między sobą nie może uchodzić za wartościowe pod względem militarnym. Aleksander, a później Partowie dość szybko pokazali ich prawdziwą siłę. Poza tym Persowie nomadów też nie mogli ruszyć. Ogólnie ludność z terenów perskich, nawet Grecy i Galowie (których Rzymianie uznawali za silnych przeciwników w ich ojczyźnie) tam mieszkający postrzegani byli przez Rzymian za gamoni, którzy nadają się tylko na niewolników, bez powodu nie było tej opinii. Co do Cyrusa, to prawie na pewno zginął w walce z którymś z plemion koczowniczych.

Cytat:

---

Jak na państwo tak łatwe do podbicia to jednak trochę czasu w postaci olbrzymiego imperium przetrwała... btw, równie wartościowym elementem perskiej armii była jazda, której Grecy nielicho się obawiali.

---

No, do czasu aż znalazł się ktoś kto wpadł na pomysł, żeby ich podbić. Persom brakowało kompetentnych dowódców i to był ich podstawowy problem. Jazda tesalska i macedońska były dużo bardziej wartościowe od perskiej.

Cytat:

---

A to bardzo interesujące, możesz rozwinąć? Bo z tego co ja kojarzę, to wedle tej najpopularniejszej wersji katafrakci na prawym skrzydle przebili się przez rzymską piechotę i zostali odparci dopiero w obozie; na lewym z kolei zostali rozbici przede wszystkim przez własne rydwany, które ich rozproszyły i nieco "wykosiły", zaś dzieła dopełniła jazda, owszem - ale pergamońska.

---

Pisałem prawe z perspektywy Rzymian, lewe faktycznie padło. Jestem prawie pewien, że w opisie tej bitwy u Liwiusza było wspomniane, że jazda Rzymian rozbiła na swoim prawym skrzydle katafraktów po odwrocie rydwanów. Nie mam jednak dostępnego tekstu na ten moment więc jeszcze to sprawdzę.

Cytat:

---

Jaka armia jest według Ciebie 100% hellenistyczną i jaki procent sojuszników czy też najemników przestaje ją takową czynić? Bo zaraz może się okazać, że i armie Ptolemeuszy, Seleucydów czy nawet macedońskie wcale hellenistycznymi nie były...

---

Cytat:

---

Jeśli już, to prędzej Rzymianie walczyli po italsku, a nie na odwrót - ale w ten sposób też nie można generalizować.

---

Taką, której główną siłę stanowi falanga wspierana jazdą, lekkozbrojnymi, harcownikami, słoniami. Po Herakleji do Pyrrusa dołączyły ludy italskie z południa półwyspu i stanowiły na tyle liczny element, że falanga nie była dominującym elementem armii.
Sojusznicy, obecni i byli Rzymu mieli bardzo podobne wyposażenie i taktykę jak Rzymianie (np. scutum i pilum Republika przejęła od Samnitów), wszystkie powoływane wtedy wojska pomocnicze formowane były w takie same legiony, zarówno pod względem formacji, jaki i uzbrojenia. Wynika z tego, że "po italsku" walczył zarówno Rzym, jak i większość ludów italskich.

Który wódz był lepszy Hannibal czy Scypion? Nie lubię Rzymian więc powinienem wybrać Hannibala ale kiedy zagłębiłem się w artykule o Ilipie na łamach ,, Mówią wieki'', to raczej moje sympatie nie powinny mieć nic do rzeczy i Scypion jest jednym z najlepszych wodzów w historii. Ale co do Ilipy to chciałbym wiedzieć jaki byłby wynik bitwy gdyby Kartagińczykami dowodził Hannibal a nie Hazdrubal. O wyniku bitwy zadecydowały manewry Scypiona ale Hazdrubal popełnił znaczące błędy (wysłanie głodnych żołnierzy do walki czy niezauważeniu zmian w rzymskim szyku szczególnie na prawym skrzydle).

Scypion vs. Hannibal dla mnie lepszy będzie ten drugi, co nie zmienia faktu że obaj byli jednymi z największych w starożytności, ale po kolei.

- Wynik pierwsze Wojny Punickiej nie satysfakcjonował żadnej strony. Dla obu krajów było jasne że skrzyżują swoje miecze. Mimo mojej sympatii do Kartaginy to dzięki niesamowitemu potencjałowi ludzkiemu to właśnie Rzym był zdecydowanie silniejszy. Reszta czynników to były tylko plusiki. W przeciwieństwie do większości nacji cywilizowanych Rzymianie walczyli na wyniszczenie i całkowite podbicie nacji, oni mogli sobie pozwolić na stratę kilku armii, a dla przeciwnika strata jednej w zasadzie przesądzała sprawę.

- Ktoś pisał że "głupotą jest atakować silniejszego" i zgadzam się z tym, ale dalsze czekanie nie polepszyłoby specjalnie sytuacji Kartaginy. Gdyż Rzym cały czas się wzmacniał, odradzał się jego potencjał ludzki. I po jakimś czasie to Rzymianie wylądowaliby w Afryce z wizytą.

- Plan Hannibala był najlepszy jaki można było wtedy wymyślić. Wykorzystywał większość kart jakimi dysponowała Kartagina. Jego realizacja też poszła sprawnie. Niestety mimo że był to plan najlepszy z możliwych, momentami ocierający się o geniusz, to miał on kilka słabych punktów, które nie wytrzymały.
Atak z zaskoczenia i to jeszcze od północnej strony. A następnie próba przeciągnięcia sojuszników Rzymskich na swoją stronę. To były mądre podstawy. Niech walczą ze sobą ludy Italijskie na swojej ziemi. Dzięki temu niszczona była domena Rzymska, a i uszczuplał się potencjał ludzki.

- Zawiodło to że Hannibal będąc w Italii nie mógł być w pozostałych miejscach. Hazdrubal był średnim generałem i dawał radę powstrzymać armie Rzymską kiedy dowodzili nią normalni (średni) dowódcy. Natomiast kiedy w wyniku rotacji na ich czele stanął ktoś ogarnięty to musiał ulec. A Scypion był bardzoo ogarnięty i o dwie klasy lepszy. Co do przeciągnięcia Hiszpanów na swoją stronę, to dla mnie nie było to aż takie trudne. Gdyż ci barbarzyńcy myśleli bardzo krótkodystansowo. Ich celem było zemszczenie się na Punijczykach. Co nie zmienia faktu że było to kluczowe osiągnięcie na tym froncie.
W Afryce brakło silnej osoby (z charyzmą która mogłaby podnieść morale) która motywowałaby region do jeszcze większego wysiłku. Do jeszcze mocniejszego wspierania armii Hannibala w Italii. Odwołanie go z tamtego frontu w zasadzie zakończyło wojnę.

- Co do wyniku bezpośredniego starcia Scypion vs. Hannibal. To zasłużenie wygrał Scypion. Miał świetną piechotę rzymską wspieraną przez jadę Numidyjską pod dowódcą Masynisse, który doskonale znał Hannibala i jego styl dowodzenia. Natomiast armia Punicka była najsłabszą jaką dowodził Barkida. Swoje dodały też różnice w morale obu stron. Była to już w zasadzie czysta formalność.

Los tej wojny w zasadzie był przesądzony od początku. Wygrało państwo silniejsze czyli Rzym. A przyśpieszyło jej rozstrzygnięcie dobre decyzje tego państwa jako całości. W przypadku Kartaginy było odwrotnie. Nie widem jak to napisać aby dobrze zabrzmiało: dla mnie Rzym był po prostu bardziej ogarnięty w całej tej wojnie, i dlatego ją wygrał. Np. danie w zasadzie wolnej ręki Scypinowi, gdy Kartagina jakby utrudniała życie Hannibalowi.

Co do Aleksandra to nie uważam go za lepszego niż ta dwójka o której jest ten temat. O wiele bardziej cenie jego ojca Filipa II Macedońskiego który bardzo wzmocnił swój kraj. Zaś cała zasługa młodziutkiego Aleksandra to chęć przewyższenia ojca. Przez którą rzucił się w wojnę z największym państwem jakie było. I jak się okazało to był kolos na glinianych nogach.

Kartagina vs Rzym przypomina sytuację z Wojny Secesyjnej. Potencjał wskazywał na "dzień dobry" która strona może sobie pozwolić na kilka przegranych bitew, a która nie. Czytam z zainteresowaniem tą dyskusję, ale wątpię czy ma ona swój epilog. To tak jak zapytać: czy Patton był świetnym dowódcą? Czy porównywać go np. z Żukowem, Montgomerym (kolejni skazani na sukces) i Mansteinem? Dlatego osobiście nie lubię takich porównań. Jakby włożyć obu w buty adwersarza i zobaczyć ich osiągnięcia w analogicznych warunkach, to tak. Jedynie to dawałoby nam odpowiedź. A tak zwycięża osobista sympatia poparta oczywiście faktami, ale odpowiedzi i tak nie poznamy. Pozdrawiam! :cool:

Ja tam sens widzę, można się wiele dowiedzieć, ale tylko wtedy gdy w dyskusji biorą udział normalni ludzie (nie trolle), którzy popierają swoje tezy argumentami.

Co do tematu obaj dowódcy byli bardzo dobrzy. A sympatia każe mi typować Hannibala na tego lepszego, zwłaszcza że pierwszy rozpoczął i miał trochę trudniej. :)
I nie wolno zapominać że aby wywyższyć swoje zwycięstwa trzeba pierw wywyższyć swojego przeciwnika. Panowie mieli "szczęście" że natrafili na siebie.

Ja na przykład nie lubię Juliusza Cezara, ale spokojnie powiem że był genialny.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Chaak

Imperium zajmujące większość znanego świata nie dają sobie rady z grupką niezależnych miast, których styl walki nadawał się głownie do wojen między sobą nie może uchodzić za wartościowe pod względem militarnym.

---

W jakiś jednak sposób tę większość znanego świata Persowie sobie podporządkowali, czyż nie? Nie twierdzę, że armia perska była machiną porównywalną do armii Aleksandra czy Rzymskiej, niemniej nie była ona wcale bezwartościowa. Jeśli idzie o wojny z Grekami, cóż - styl robi walkę i w tym akurat wypadku grecka sztuka wojenna okazała się dobrze "skrojona" na Persów.

Cytat:

---

Jazda tesalska i macedońska były dużo bardziej wartościowe od perskiej.

---

Jazda perska to nie tylko czasy Aleksandra. Pod Maratonem dopiero sławetne "Choreis hippeis" miało skłonić Ateńczyków do wyjścia w pole, z kolei pod Platejami Persowie skutecznie wykorzystali jazdę do odcięcia Greków od źródła Gargafijskiego i zmuszenia ich do zmiany pozycji.

Cytat:

---

Taką, której główną siłę stanowi falanga wspierana jazdą, lekkozbrojnymi, harcownikami, słoniami.

---

No to wygląda na to, że pod Magnezją Rzymianie nie pokonali wcale armii hellenistycznej, bo nie dość, że falanga stanowiła niewielką część armii Antiocha, to w dodatku przez głęboki szyk zajęła stosunkowo wąski front i nie odegrała większej roli w bitwie.

Tak jak zauważył wcześniej Baal, armia typu hellenistycznego to armia stosująca taktykę połączonych broni, co widać także w Twojej definicji. Pytanie jednak, dlaczego falanga jako główna jej siła jest dla Ciebie warunkiem sine qua non i co właściwe rozumiesz jako "główną siłę"? Tak Filip, jak i Aleksander główną siłą swych armii uczynili jazdę, której uderzenie w newralgiczny punkt było decydującym manewrem tak pod Cheroneą, jak i pod Issos czy Gaugamelą. Głównym zadaniem falangi było utrzymanie wroga do tego czasu w zwarciu. Ta sama idea przyświecała Hannibalowi pod Kannami, a że posłużył się inną niż falanga ciężką piechotą? Czy armia Aleksandra z hoplitami w miejsce falangitów nie byłaby armią hellenistyczną?

Cytat:

---

Po Herakleji do Pyrrusa dołączyły ludy italskie z południa półwyspu i stanowiły na tyle liczny element, że falanga nie była dominującym elementem armii.

---

Z tego co pamiętam, to Plutarch pisał o Rzymianach "walczących zaciekle przeciw macedońskim włóczniom", zatem falanga ciągle była w armii obecna. Ale znowu to samo: nawet jeśli Pyrrus z braku własnych falangitów uzupełnił linię Italikami, to w dalszym ciągu była to taktyka połączonych broni, bo tak pod Herakleją jak i pod Ausculum szalę przeważyły użyte w odpowiednim momencie słonie. Czy zastąpienie strat przez lokalnych sojuszników naprawdę przestaje czynić armię Pyrrusa hellenistyczną?

Cytat:

---

W jakiś jednak sposób tę większość znanego świata Persowie sobie podporządkowali, czyż nie? Nie twierdzę, że armia perska była machiną porównywalną do armii Aleksandra czy Rzymskiej, niemniej nie była ona wcale bezwartościowa. Jeśli idzie o wojny z Grekami, cóż - styl robi walkę i w tym akurat wypadku grecka sztuka wojenna okazała się dobrze "skrojona" na Persów.

---

Tyle, że ludność tej większości świata była praktycznie bezwartościowa militarnie. Jeśli już ktoś wpadł na pomysł atakować Persów to szybko ich składał.

Cytat:

---

Jazda perska to nie tylko czasy Aleksandra. Pod Maratonem dopiero sławetne "Choreis hippeis" miało skłonić Ateńczyków do wyjścia w pole, z kolei pod Platejami Persowie skutecznie wykorzystali jazdę do odcięcia Greków od źródła Gargafijskiego i zmuszenia ich do zmiany pozycji.

---

Jazda była taka "mocna", bo u Greków nie istniała praktycznie taka formacja, więc spotkanie z nimi było dla nich czymś jak pierwsza walka Rzymian ze słoniami;). Kiedy już perscy jeźdźcy spotkali się z kimś kto wiedział jak obsługiwać konia to nie byli już tak fajni. Poza tym czemu ta "potężna" formacja została zastąpiona przez Partów jazdą wzorowaną na nomadach (konni łucznicy i katafrakci)?

Co do "armii hellenistycznej" to użyłem złego terminu. Chodziło mi o armie oparte na falandze, wzorowane na armii Aleksandra. Z taką formacją Rzymianie przegrali raz, mimo to sporo ludzi dalej rozważa co było lepsze:D.

Taktyka połączonych broni też nie była dobra. Przez jej skomplikowanie i konieczność współpracy wszystkich formacji wymagała przynajmniej bardzo dobrego wodza. Pozostawienie jednej formacji bez wsparcia pozostałych czyniło ją słabą. Legion był dużo prostszy w "obsłudze", a oddziały uniwersalne i skuteczne jako całość, pojedynczy manipuł, centuria czy legionista. Do tego wystarczyło zazwyczaj, żeby dowódca nie był idiotą.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Chaak

Jeśli już ktoś wpadł na pomysł atakować Persów to szybko ich składał.

---

Krezus też wpadł na ten pomysł ;)

Cytat:

---

Jazda była taka "mocna", bo u Greków nie istniała praktycznie taka formacja, więc spotkanie z nimi było dla nich czymś jak pierwsza walka Rzymian ze słoniami;)

---

Grecy w jeździe konnej nie celowali, zgoda, ale nie przesadzajmy, że podczas perskiej inwazji pierwszy raz w życiu konia zobaczyli...

Cytat:

---

Kiedy już perscy jeźdźcy spotkali się z kimś kto wiedział jak obsługiwać konia to nie byli już tak fajni.

---

Ale też całkiem chłopcami do bicia nie byli. Nad Granikiem czy pod Gaugamelą podjęli walkę i tanio skóry nie sprzedali, a naprzeciw mieli bodaj najlepszą z ówczesnych kawalerię pod dowództwem geniusza.

Cytat:

---

Poza tym czemu ta "potężna" formacja została zastąpiona przez Partów jazdą wzorowaną na nomadach (konni łucznicy i katafrakci)?

---

Postęp, po prostu postęp :) Zresztą katafrakci przyjęli się znacznie dalej niż tylko w Persji i okolicach...

Cytat:

---

Co do "armii hellenistycznej" to użyłem złego terminu. Chodziło mi o armie oparte na falandze, wzorowane na armii Aleksandra. Z taką formacją Rzymianie przegrali raz, mimo to sporo ludzi dalej rozważa co było lepsze:D.

---

Ja bym powiedział, że z armią przypominającą tę Aleksandra to Rzymianie nigdy się nie spotkali. Poza tym przegrali też pod Ausculum, więc mamy już dwa (chyba że naprawdę uważasz, iż wykorzystanie przez Pyrrusa Italików przyniosło taki skok jakościowy, że bez tego dostałby baty). Z przekory powiedziałbym jeszcze, że Magnezja to trzy, bo sami Rzymianie nie utrzymali pozycji na lewym skrzydle, a bitwę rozstrzygnął tak naprawdę manewr Eumenesa, ale to tak pół żartem ;)

Cytat:

---

Taktyka połączonych broni też nie była dobra. Przez jej skomplikowanie i konieczność współpracy wszystkich formacji wymagała przynajmniej bardzo dobrego wodza. Pozostawienie jednej formacji bez wsparcia pozostałych czyniło ją słabą. Legion był dużo prostszy w "obsłudze", a oddziały uniwersalne i skuteczne jako całość, pojedynczy manipuł, centuria czy legionista. Do tego wystarczyło zazwyczaj, żeby dowódca nie był idiotą.

---

Żadna taktyka nie jest gotową receptą na zwycięstwo w każdym miejscu i w każdych warunkach. Legion sam w sobie też składał się z poszczególnych formacji, i tutaj pozostawienie jednej z nich samej sobie też z reguły dobrze się nie kończyło (vide Kanny czy Farsalos). No ale chyba trochę zeszliśmy z tematu wątku, a nie ma się co spierać, bo na ten temat wiele już powiedziano i prochu raczej nie wymyślimy :P

Tak dodam jeszcze do tematu, że Hannibal wszystkie swoje bitwy (w tym Kanny) wygrywał dzięki przewadze konnicy. W jednej bitwie mu tego zabrakło i wszyscy wiemy jak się to skończyło;).
Scypion nie potrzebował tej przewagi, żeby wygrać bitwę pod Ilipą, która była, według mnie, jego najlepszą bitwą. W niej bardzo dobrze widać (niby nieistniejące:P) zmiany w manewrowości legionów i jak dla mnie pod względem taktycznym była bardziej zaawansowana niż Kanny.
Do tego, patrząc szerzej i porównując skutki obu bitew, po Kannach Punijczycy praktycznie nic nie zyskali, a po Ilipie Rzym wyparł ich z Iberii. Także widać, komu lepiej wychodziły decyzje strategiczne.