Cytat:
Zamieszczone przez
chochlik20
To, że chcemy uzyskać nie znaczy, że inni poprą nasze chcenie. [...] to, że my chcemy, aby świat uznał naszą wersję historii nie znaczy, że wszyscy na świecie chcą tego samego
Nie wiem, po co tak się rozpisałeś, jeśli można to streścić w dwóch powyższych zdaniach. Reszta to coś oczywistego, wgl nie odnoszącego się do mojego wpisu.
Odpowiadając na powyższe- uważam, że nie muszą niczego chcieć, bo liczy się to, co zrobią lub nie. I jeśli teraz mamy dogodną sytuację, by nas przeproszono, to powinniśmy to wykorzystać. Przeprosiny/przyznanie racji na arenie międzynarodowej nie muszą być poparte chęciami, bo w świat pójdzie sam czyn.
Cytat:
Obecna racja stanu jest taka, że nie możemy dopuścić by konflikt rozlał się jeszcze dalej po Ukrainie lub też nie przeskoczył na kolejne kraje. Oczywiści możemy być niczym Węgrzy i uważać, że konflikt nas nie dotyczy i korzystać z profitów jakie spłyną na nas z Rosji. Teraz mamy krzyk, że jesteśmy marionetką USA, ale gdy dostaniemy coś od Rosji to nią nie będziemy? Uważasz, że gdybyśmy nie zaangażowali się politycznie w konflikt na Ukrainie to Rosja spojrzałaby na nas przychylnym okiem?
A co ma spoglądanie na nas przez Rosjan wobec żądań przeprosin za UPA? Kolejny raz odpisujesz na coś, o czym nie piszę. Nie napisałem nigdzie, że żądając przeprosin mamy przyłączyć się do Rosji.
Cytat:
Jak chcesz zmusić Ukraińców do tego, aby zaakceptowali naszą rację? Powiesz im - przestaniemy Was popierać jeżeli dalej będziecie gloryfikować UPA? My nie jesteśmy tak istotnym państwem, by nasz wpływ na sytuacje na Ukrainie był zauważalny.
Czekaj, czekaj. Wyżej pisałeś, że nie możemy stać z boku jak Węgry, a tutaj piszesz, że "nasz wpływ jest niezauważalny".
Skoro jest niezauważalny, to po kiego grzyba się tam pchamy?
Skoro jest zauważalny, to dlaczego by nie postawić Ukrainy pod ścianę, mówiąc "przestaniemy Was popierać jeżeli dalej będziecie gloryfikować UPA"?
Cytat:
Bo mało kogo na Ukrainie obchodzi UPA i kwestie z nimi związane. Są, bo są i można ich wykorzystać w propagandzie jako symbol.
Skoro mało kogo obchodzi na Ukrainie UPA, to może w imię przyjaźni z Polską, nie wykorzystywali by tej organizacji w celach propagandowych, tylko znaleźli coś, co bardziej ich obchodzi? No dobra, mogą znaleźć coś, co obchodzi ich tak samo mało jak UPA.
Cytat:
Kolejna kwestią z nimi związaną jest fakt, że w obecnej chwili nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie zadzierał zbytnio z nacjonalistami, gdy płonie ojczyzna. Są siłą z którą trzeba się liczyć zwłaszcza, że armia ukraińska nie radzi sobie zbyt dobrze.
To można uznać za argument, dlaczego mieliby nie przestawać gloryfikacji UPA, jeśli o to poprosimy. Jednak niebardzo widzę to jako argument, dlaczego mamy od nich tego nie żądać. To oni mają problem, nie my.
Cytat:
W tym roku W Rosji powstała ustawa zakazują krytyki działań NKWD podczas 2wś i co? Powiemy Rosji, że przestaniemy kupować od niej gaz jeżeli jej nie zmieni? Nie myśl w kategoriach 0-1, bo to prowadzi do błędu.
Po pierwsze nie mów mi, co myślę. Po drugie porównanie jest totalnie nietrafione z tego względu, że w przypadku Rosji, to my jesteśmy uzależnieni od ich dostaw, a w przypadku Ukrainy to my im ślemy pomoc. Chyba na tym polega polityka?
Zresztą cały czas o tym piszę, że właśnie teraz, kiedy jesteśmy w lepszej sytuacji od Ukraińców, powinniśmy się domagać tego, co się nam należy.
Cytat:
Każdy kraj będzie miał własną wersję historii i bez względu na to czy potrząśniemy szabelką czy też nie to niczego nie zmieni, bo nie mamy na to wpływu. W Japonii gloryfikują zbrodniarzy drugowojennych, uważasz, że Korea Płd., USA lub Chiny coś z tym zrobiły? Nie, bo nie da się zmusić państwa do tego, aby zaakceptowało czyjąś wersję.
Tylko że ja nie mówię o całej historii Ukrainy, a o jednym jedynym fakcie oraz nie mówię, że każdy z Ukraińców ma przestawić myślenie, a o tym, że na arenie międzynarodowej, jako wersję oficjalną mają potępić np. Rzeź wołyńską. Do takiego stanu rzeczy możemy jak najbardziej doprowadzić.
Cytat:
O ile się nie mylę, były takie komisje, a nawet jeżeli nie były to uważasz, że to coś zmieni? Ukraina to nie Polska, gdzie co praktycznie każdy Polak zna nieźle historię kraju. Tam nigdy nie było dyskusji na temat historii, nie ma programów, nie ma książek czy czasopism historycznych. Przeciętny Ukrainiec jest analfabetą historycznym - zna co najwyżej pojęcie Wielkiego Głodu czy też UPA, bo to jest nagłaśniane. Nawet jak masz obchody UPA uważasz, że w telewizji czy w jakieś gazecie pojawiła się wzmianka o Wołyniu? Pewnie nie, bo wszędzie przebijał się fakt, że UPA walczyło z Armią Czerwoną, co można teraz wykorzystać propagandowo jako, że Rosja utożsamia się mocno z tym okresem. Póki historycy ukraińscy pracujący w takich komisjach nie przebiją się do świadomości Ukraińców i nie rozpocznie się przez to dyskusja na Ukrainie to niczego to nie zmieni. Nie licz, że stanie się to za rok czy za dwa, bo może to potrwać znacznie dłużej.
Masz ciekawe zdanie o Ukraińcach. Pomysł komisji nie był mój, ale nieważne. Ważne jest to, że myślisz, że sami się kiedyś sprowokują do dyskusji na taki temat? Dlaczego nie mamy sprowokować takiej dyskusji? Bo przestaną nas lubieć?
Cytat:
I jest postawą stosunków, tyle, że Ty patrzysz na racje stanu wstecz, a inni patrzą wprzód. Jakie korzyści chcesz wyciągnąć z tego faktu? Uważasz, że każdy będzie ubóstwiał Polskę tylko z tego powodu?
I to ja patrzę zero- jedynkowo? :rolleyes: Kto mówił o ubóstwianiu? Jak nie zadbamy dziś o nasze dobre imię na arenie międzynarodowej, to będą po nas jechać dzisiaj, a jutro ich dzieci i wnuki będą postrzegać Polaków jako morderców, kolaborantów i kto wie, co jeszcze. To jest patrzenie wstecz?
Cytat:
Znowu myślisz w kategoriach 0-1. Skoro my uporaliśmy się z naszą historią to zrobili to też oni. W tym właśnie problem, że się nie uporali i pewnie jeszcze tego długo nie zrobią. Problem w tym, aby doczekać się od ich rządu przeprosin i prośby o wybaczenie wszystko zależy od postawy społeczeństwa. Jeżeli obywatele wiedzą, że ich przodkowie zrobili rzeczy straszne, to władza, aby zapunktować zrobi to. A obywatele Ukrainy nie wiedzą, że ich przodkowie mordowali, mają tylko wycinek tej historii. Większość nawet nie zdaje sobie sprawę, że ginęli nie tylko Polacy, ale też Ukraińcy. Póki nie rozpocznie się dyskusja na Ukrainie zapoczątkowana przed kogoś i nie uda się jej przebić do szerszego grona odbiorców a z stamtąd już do wszystkich nie licz, że rozliczą się z historią. Będziesz się czuł moralnym zwycięzca jeżeli jakiś cudem uda Ci się nakłonić rząd Ukrainy do zmiany postawy? Uważasz, że zrobią oni to bo czują, że tak trzeba czy tylko po to by my jako państwo dali im spokój? Jak mają przepraszać to niech robią to z czystym sumieniem, bo wiedzą, że miały miejsce straszne rzeczy a nie na odczepnego.
Nie zgadzam się. W polityce liczy się to, że ich władze, jako ich reprezentacja przeproszą nas przed wszystkimi innymi narodami za (niektórą) działalność UPA. Wtedy pójdzie to w drugą stronę niż mówisz, bo gdy zacznie się dyskusja na Ukrainie nt. historii, to staną przed faktem dokonanym, że przyznali się m.in. do faktu Rzezi. I gdy w oficjalnych mediach pokażą, że Ukraina przeprasza za to czy za to, to taki niewyedukowany Ukrainiec- o którym ciągle mówisz :rolleyes:- zechce sprawdzić, za co jego władza przeprasza Polskę i sam wyrobi sobie zdanie na ten temat.
