Ukraina i unia

[Dagorad]

Po prostu oddaliśmy bez żadnego powodu Ukrainę w strefę wpływów sowieckich ( a przy okazji Mińsk grzebiąc tym samym szanse rozegrania polityki białoruskiej) co było podstawowym czynnikiem wrogości kół nacjonalistycznych takich jak UPA.

"Bez żadnego powodu"? To Polska była tak silna i potężna że mogła sobie robić na wschodzie co chciała?

Musimy przełknąć tę gorzką pigułkę

Możesz sobie łykać co chcesz, nie masz jednak prawa nikomu nic narzucać.

Ukraina jest teraz w sytuacji szczególnie groźnej a potrzebują wzorców do walki z agresją rosyjską a UPA walczyło również przeciw Rosjanom

UPA to nie jedyni Ukraińcy którzy walczyli z Rosjanami czy ogólnie "wrogami". Może Niemcy powinni zacząć wychwalać SS? W końcu ono też walczyło z Rosjanami.

ten fakt decyduje tutaj o uznaniu ich bohaterami a nie rzeź wołyńska która teraz w obecnej sytuacji nie ma dużego znaczenia

Holocaust w obecnej sytuacji też nie ma dużego znaczenia, a jednak Żydzi stanęliby na głowie gdyby Niemcy zachowali się po wizycie ich przedstawiciela tak jak Ukraińcy po wizycie Komorowskiego.

potrzebują wzorców do walki z agresją rosyjską

Jakich wzorców? Jak mordować kobiety i dzieci? Jeżeli potrzebują wzorców to już je mają, przez ostatni rok pojawiło się kilku "bohaterów". Lepszy chyba taki wzorzec niż zbrodniarz w przypadku którego trzeba patrzeć na jego czyny wybiórczo, choć prawda jest taka że ci najbardziej zagorzali neobanderowcy wychwalają czyny swoich "bohaterów" w całości.

Oczywiście jacyś bohaterowie z przeszłości też są potrzebni, no ale jeżeli Ukraińcy nie potrafią ich znaleźć to trudno. Polacy mają być wielce wyrozumiali bo jakiś sąsiedni naród potrafił znaleźć jedynie morderców Polaków jako wzór "bohaterstwa"? Przecież alternatywą nie jest polska inwazja na Ukrainę.

No i tak w ogóle to co z banderowcami na wschodzie? Przecież tam nigdy nie byli oni chyba zbytnio popularni. Czy przypadkiem nie jest tak że ten "wzór" dla Ukraińców zamiast ich jednoczyć ich dzieli i jest wodą na młyn rosyjskiej propagandy?

Wracając do Polski to nie zdziwię się jeżeli efekt końcowy tego "pobłażania" będzie taki że Polacy będą się mieli cieszyć z tego że Ukraińcy łaskawie tolerują znienawidzonych wrogów ich wielkich bohaterów. Nie można ot tak tolerować wychwalania zbrodniarzy. Rozpowszechnianie się kultu banderowców zrobi swoje. Ich zbrodnie będą negowane albo zostaną "wybielone", ciekaw jestem jaka z tych opcji miałaby być dla Polski dobra? Ukraińcy i Polacy karmieni kłamstwami na temat tego co zdarzyło się na Wołyniu? Czy "dobrosąsiedzkie" stosunki w których jedna strona wychwala morderców a druga ignoruje ofiary?

[Piner]

Dobra to inaczej: Co daje wykładanie nam Wołynia? Co chcemy zyskać? Prawda jest taka że my jesteśmy zapatrzeni w rolę Polski jako Chrystusa narodów i wiecznego niewinnego a prawda nie jest czarno-biała. Mamy chwalebne momenty w historii i to liczne a te drugie choć właśnie nie liczne nadrabiają wagą-tak jest z Ukrainą czy Żydami. Niestety UPA jest ,, na topie'' w historii ukraińskiej ale dajmy trochę czasu a znajdą innych bohaterów i wzorce. Do historii drugowojennej trzeba powołać komisję obu państw i wyjaśnić sporne kwestie ale teraz w obliczu agresji Putina i wielu innych kłopotów jest to kwestia oddalona na plan dalszy. To zrozumienie winno być podstawą stosunków państw dawnej Rzeczypospolitej a nie waśnie odnośnie tylko jednego kawałka wspólnych dziejów. Nasz wielki rodak Jan Paweł II mówił o wielkiej roli wybaczenia i sam dawał tego przykłady i to doniosłe.Jaką ścieżką podążymy na tym rozdrożu historii?

[Dagorad]

Co daje wykładanie nam Wołynia? Co chcemy zyskać?

A co mamy chcieć zyskać? Prawda historyczna jest już nic nie warta? Jakoś w przypadku Rosji nikt nie jest tak pobłażliwy, co chwilę mówi się o zbrodniach komunizmu. Może to też powinniśmy odpuścić?

Niestety UPA jest ,, na topie'' w historii ukraińskiej ale dajmy trochę czasu a znajdą innych bohaterów i wzorce.

Skąd ten pomysł że znajdą inne wzorce? Za dwadzieścia lat młode pokolenie wychowane na uwielbieniu UPA znajdzie bohaterów których dzisiaj Ukraińcy znaleźć nie potrafią?

Do historii drugowojennej trzeba powołać komisję obu państw i wyjaśnić sporne kwestie ale teraz w obliczu agresji Putina i wielu innych kłopotów jest to kwestia oddalona na plan dalszy.

Takie komisje już były. Poza tym nie wszystko da się "wyjaśnić". Historia to nie polityka, nie można iść na kompromis który usatysfakcjonuje obie strony, a w każdym razie w takich kwestiach.

To zrozumienie winno być podstawą stosunków państw dawnej Rzeczypospolitej a nie waśnie odnośnie tylko jednego kawałka wspólnych dziejów.

Zrozumienie że niektórzy mogą sobie czcić morderców... Z jednej strony przywołujesz wspólną historię a z drugiej chcesz jej kawałek ignorować... Serio myślisz że godzenie się dzisiaj z kultem banderowców pozwoli utrzymywać jakąś "wspólnotę" państw dawnej Rzeczypospolitej, że nie wpłynie w przyszłości negatywnie na relacje? Polacy nie zapomną, Ukraińcy też nie. Obie strony będą miały na daną sprawę skrajnie inne opinie. Ten tylko jeden kawałek wspólnych dziejów jest kawałkiem ostatnim w zasadzie i to z niego mają pochodzić ukraińscy bohaterowie. Nad tym nie da się ot tak przejść do dziejów wcześniejszych.

Jaką ścieżką podążymy na tym rozdrożu historii?

Ścieżką ignorowania historii i godzenia się z kultem morderców i zbrodniarzy. Nie jestem jakoś przekonany czy Jan Paweł II "wytyczał" podobną ścieżkę (nawet w przekonaniu ludzi w niego zapatrzonych).

Co daje nam ignorowanie działań Ukraińców? Skazujemy ich na rosyjską inwazję? Nie. Skąd to przekonanie o wielkiej roli Polski która musi iść na tak haniebne ustępstwa jak godzenie się na wychwalanie bandytów? Polityka nie jest zero-jedynkowa. Może być zgrzyt na linii Kijów-Warszawa i nie musi to oznaczać oddania Ukrainy Rosji, zwłaszcza że Polska jest za mało ważna żeby móc coś takiego zrobić.

[chochlik20]

Po pierwsze swoja niechec do separatyzmu okazali przy urnach.Po drugie ukraina jest tworem calkowicie sztucznym ktorego obecne granice zostaly uksztaltowane dzieki carom i pierwszym sekretarzom a po trzecie ten apel do mnie czy rowniez do pozostalych dyskutantow?

Po pierwsze - nie chce mi się dyskutować z Tobą na ten temat, zwłaszcza, że Twoją poglądy na temat wyborów krymskich są wszystkim znane, po drugie - wiele państw jest sztucznie ukształtowanych, porównanie do Ukrainy do Jugosławii jest błędne. W przeciwieństwie do niej Ukraina jako państwo istniało - Ruś Kijowska, za to w historii nie znajdziesz nigdzie tworu do, którego mogłaby się odwołać dawna Jugosławia. Po trzecie - apel jest do wszystkich i przy okazji nazwy państw piszę się z wielkiej litery.

[Matisek]

Dobra to inaczej: Co daje wykładanie nam Wołynia? Co chcemy zyskać?

Chcemy zyskać to, że:
-nikt nie będzie gloryfikował morderców naszych przodków, co jest nieetyczne i zapewne raniące dla potomków ofiar.
-uratujemy honor Polski na arenie międzynarodowej. I właśnie nie mówię o honorze w pojęciu czarno-białym. Mówię o prawdzie historycznej, o tym, żeby pamiętać kto, kiedy i gdzie. -> W przeciwnym razie za pięćdziesiąt lat będą nam wmawiać, że to nasz naród zabijał Żydów, nasz naród zabijał Ukraińców i wszystko co złe spadnie na nas z prostego powodu- jeśli my będziemy odpuszczać w kwestii historii, inni będą napierać. Zbesztane zostanie nasze dobre imię, wprowadzony stereotyp Polaka mordercy i będą mieli do nas uprzedzenia.

Prawda jest taka że my jesteśmy zapatrzeni w rolę Polski jako Chrystusa narodów i wiecznego niewinnego a prawda nie jest czarno-biała. Mamy chwalebne momenty w historii i to liczne a te drugie choć właśnie nie liczne nadrabiają wagą-tak jest z Ukrainą czy Żydami.

Właśnie nie! Jesteśmy Chrystusem narodów, zatem: sami twórzmy filmy o tym, jak mordowaliśmy Żydów oraz sami przebaczajmy wszystkim wkoło.
Wydaje mi się, że właśnie Twoja postawa bardziej przypomina tę Mickiewiczowską, bowiem piszesz o odpuszczeniu Ukraińcom, bo muszą mieć jakieś wzroce i są w złej sytuacji i wgl.
Ale kiedy mamy zadbać o nasze dobre imię, jeśli właśnie nie teraz, gdy są przyciśnięci do muru? Chyba na tym polega polityka i polska racja stanu, żeby wykorzystać dogodne warunki i raz na zawsze rozstrzygnąć pewne sprawy. W przeciwnym razie Ukraińcy wypną się na nas, gdy już poradzą sobie z Rosją.

Niestety UPA jest ,, na topie'' w historii ukraińskiej ale dajmy trochę czasu a znajdą innych bohaterów i wzorce. Do historii drugowojennej trzeba powołać komisję obu państw i wyjaśnić sporne kwestie ale teraz w obliczu agresji Putina i wielu innych kłopotów jest to kwestia oddalona na plan dalszy.

Jak już napisał Dagorad, za dwadzieścia lat, jeśli im pozwolimy, to będą wielbić UPA.
Co do komisji, to właśnie dlaczego nie teraz? Dlaczego nie akurat dziś, kiedy możemy przycisnąć ich do muru i sprowokować dyskusję na niewygodne dla nich tematy? Przecież nawet założenie takich komisji nie spowoduje, że będą mieli mniej żołnierzy na froncie.

To zrozumienie winno być podstawą stosunków państw dawnej Rzeczypospolitej a nie waśnie odnośnie tylko jednego kawałka wspólnych dziejów.

Moim zdaniem to polska racja stanu powinna być podstawą stosunków międzynarodowych. A dla Polaków jest ważne zachować dobre imię na arenie międzynarodowej oraz przypominać wszystkim, że to my byliśmy pokrzywdzeni podczas II WŚ, tak długo, jak można z tego wyciągać jakieś korzyści.

Nasz wielki rodak Jan Paweł II mówił o wielkiej roli wybaczenia i sam dawał tego przykłady i to doniosłe.Jaką ścieżką podążymy na tym rozdrożu historii?

Przebaczenie jest ważne, tylko czy nie powinno być tak, że najpierw winowajca przeprasza, a dopiero wtedy mu się przebacza? Poza tym, jak możemy mówić o naszym przebaczeniu dla nich, jeśli oni nawet nie uznają tego za winę, tylko gloryfikują? Coś tutaj jest nie halo...

[chochlik20]

Chcemy zyskać to, że:
-nikt nie będzie gloryfikował morderców naszych przodków, co jest nieetyczne i zapewne raniące dla potomków ofiar.
-uratujemy honor Polski na arenie międzynarodowej. I właśnie nie mówię o honorze w pojęciu czarno-białym. Mówię o prawdzie historycznej, o tym, żeby pamiętać kto, kiedy i gdzie. -> W przeciwnym razie za pięćdziesiąt lat będą nam wmawiać, że to nasz naród zabijał Żydów, nasz naród zabijał Ukraińców i wszystko co złe spadnie na nas z prostego powodu- jeśli my będziemy odpuszczać w kwestii historii, inni będą napierać. Zbesztane zostanie nasze dobre imię, wprowadzony stereotyp Polaka mordercy i będą mieli do nas uprzedzenia.

To, że chcemy uzyskać nie znaczy, że inni poprą nasze chcenie. Każde państwo tworzy własną wizję historii. Rosja dziś świętuję rocznicę zakończenia 2 wś, jej minister spraw zagranicznych stwierdził, że przesunięciu u nas daty na 8 maja jest fałszowaniem historii. Nie wspomniał, że wcześniejsza data została ustalona według czasu moskiewskiego. Wielce dumni są dzisiaj Rosjanie, chociaż nikt tam nie mówi, że wcześniej dogadywali się z Hitlerem, dzięki, któremu uzyskali od ówczesnej Rumunii ziemię, zagarnęli nasze wsch. ziemię, zagarnęli państwa bałtyckie, sprzedawali surowce. Nikt nie powie tam, że Armia Czerwona w 41r. w chwili ataku sama szykowała się do ataku chociaż była bardzo kiepsko wyekwipowana. Nie znajdą się tam głosy mówiące, że podczas wojny do czasu Stalingradu prowadzone były rozmowy pokojowe z Hitlerem w którym to obiecywano wspólny sojusz itd.
Kolejną kwestią jest fakt, że sami milczymy na temat pewnych faktów z naszej historii lub nie staramy się o nich zbyt głośno mówić. My jako Polacy mamy obowiązek oczywiście bronić naszej wersji historii, choćby w kwestii Żydów, gdzie akurat jest to prawda. Walka z zakłamywanie historii i przeinaczaniem faktów jest jak walka z wiatrakami. Uda nam się okiełznać jeden, zaraz pojawia się drugi. Mieliśmy słowa szefa FBI, teraz niedawno mieliśmy słowa ex-ambasadora Włoch przy ZSRR, który stwierdził, że przyczyniliśmy się do wybuchu 2wś, bo nie pozwoliliśmy wkroczyć Armii Czerownej na nasze ziemie - http://wpolityce.pl/swiat/241846-to-...yc-wina-polski to, że my chcemy, aby świat uznał naszą wersję historii nie znaczy, że wszyscy na świecie chcą tego samego

Właśnie nie! Jesteśmy Chrystusem narodów, zatem: sami twórzmy filmy o tym, jak mordowaliśmy Żydów oraz sami przebaczajmy wszystkim wkoło.
Wydaje mi się, że właśnie Twoja postawa bardziej przypomina tę Mickiewiczowską, bowiem piszesz o odpuszczeniu Ukraińcom, bo muszą mieć jakieś wzroce i są w złej sytuacji i wgl.
Ale kiedy mamy zadbać o nasze dobre imię, jeśli właśnie nie teraz, gdy są przyciśnięci do muru? Chyba na tym polega polityka i polska racja stanu, żeby wykorzystać dogodne warunki i raz na zawsze rozstrzygnąć pewne sprawy. W przeciwnym razie Ukraińcy wypną się na nas, gdy już poradzą sobie z Rosją.

Racja stanu a pamieć o przodkach. Pomyślałeś, że racja stanu odnosi się także do żyjących? Rządzący muszą przede wszystkim myśleć o ludziach żyjących tu i teraz, a nie o tych co żyli wtedy. Obecna racja stanu jest taka, że nie możemy dopuścić by konflikt rozlał się jeszcze dalej po Ukrainie lub też nie przeskoczył na kolejne kraje. Oczywiści możemy być niczym Węgrzy i uważać, że konflikt nas nie dotyczy i korzystać z profitów jakie spłyną na nas z Rosji. Teraz mamy krzyk, że jesteśmy marionetką USA, ale gdy dostaniemy coś od Rosji to nią nie będziemy? Uważasz, że gdybyśmy nie zaangażowali się politycznie w konflikt na Ukrainie to Rosja spojrzałaby na nas przychylnym okiem?
Jak chcesz zmusić Ukraińców do tego, aby zaakceptowali naszą rację? Powiesz im - przestaniemy Was popierać jeżeli dalej będziecie gloryfikować UPA? My nie jesteśmy tak istotnym państwem, by nasz wpływ na sytuacje na Ukrainie był zauważalny. Nasz protest byłby niczym dla nich. Żaden z rządzących Ukrainą prezydentów i premierów nigdy nie załatwił tej kwestii, nawet Janukowycz, który został obwołany przyjacielem Polski. Uważasz czemu tak było? Bo mało kogo na Ukrainie obchodzi UPA i kwestie z nimi związane. Są, bo są i można ich wykorzystać w propagandzie jako symbol. Kolejna kwestią z nimi związaną jest fakt, że w obecnej chwili nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie zadzierał zbytnio z nacjonalistami, gdy płonie ojczyzna. Są siłą z którą trzeba się liczyć zwłaszcza, że armia ukraińska nie radzi sobie zbyt dobrze.

Jak już napisał Dagorad, za dwadzieścia lat, jeśli im pozwolimy, to będą wielbić UPA.
Co do komisji, to właśnie dlaczego nie teraz? Dlaczego nie akurat dziś, kiedy możemy przycisnąć ich do muru i sprowokować dyskusję na niewygodne dla nich tematy? Przecież nawet założenie takich komisji nie spowoduje, że będą mieli mniej żołnierzy na froncie.

Bo będą, a to czy my jako kraj będziemy popierać Ukrainę w obecnym konflikcie niczego nie zmieni. W tym roku W Rosji powstała ustawa zakazują krytyki działań NKWD podczas 2wś i co? Powiemy Rosji, że przestaniemy kupować od niej gaz jeżeli jej nie zmieni? Nie myśl w kategoriach 0-1, bo to prowadzi do błędu. Każdy kraj będzie miał własną wersję historii i bez względu na to czy potrząśniemy szabelką czy też nie to niczego nie zmieni, bo nie mamy na to wpływu. W Japonii gloryfikują zbrodniarzy drugowojennych, uważasz, że Korea Płd., USA lub Chiny coś z tym zrobiły? Nie, bo nie da się zmusić państwa do tego, aby zaakceptowało czyjąś wersję.
O ile się nie mylę, były takie komisje, a nawet jeżeli nie były to uważasz, że to coś zmieni? Ukraina to nie Polska, gdzie co praktycznie każdy Polak zna nieźle historię kraju. Tam nigdy nie było dyskusji na temat historii, nie ma programów, nie ma książek czy czasopism historycznych. Przeciętny Ukrainiec jest analfabetą historycznym - zna co najwyżej pojęcie Wielkiego Głodu czy też UPA, bo to jest nagłaśniane. Nawet jak masz obchody UPA uważasz, że w telewizji czy w jakieś gazecie pojawiła się wzmianka o Wołyniu? Pewnie nie, bo wszędzie przebijał się fakt, że UPA walczyło z Armią Czerwoną, co można teraz wykorzystać propagandowo jako, że Rosja utożsamia się mocno z tym okresem. Póki historycy ukraińscy pracujący w takich komisjach nie przebiją się do świadomości Ukraińców i nie rozpocznie się przez to dyskusja na Ukrainie to niczego to nie zmieni. Nie licz, że stanie się to za rok czy za dwa, bo może to potrwać znacznie dłużej.

Moim zdaniem to polska racja stanu powinna być podstawą stosunków międzynarodowych. A dla Polaków jest ważne zachować dobre imię na arenie międzynarodowej oraz przypominać wszystkim, że to my byliśmy pokrzywdzeni podczas II WŚ, tak długo, jak można z tego wyciągać jakieś korzyści.

I jest postawą stosunków, tyle, że Ty patrzysz na racje stanu wstecz, a inni patrzą wprzód. Jakie korzyści chcesz wyciągnąć z tego faktu? Uważasz, że każdy będzie ubóstwiał Polskę tylko z tego powodu?

Przebaczenie jest ważne, tylko czy nie powinno być tak, że najpierw winowajca przeprasza, a dopiero wtedy mu się przebacza? Poza tym, jak możemy mówić o naszym przebaczeniu dla nich, jeśli oni nawet nie uznają tego za winę, tylko gloryfikują? Coś tutaj jest nie halo...

Znowu myślisz w kategoriach 0-1. Skoro my uporaliśmy się z naszą historią to zrobili to też oni. W tym właśnie problem, że się nie uporali i pewnie jeszcze tego długo nie zrobią. Problem w tym, aby doczekać się od ich rządu przeprosin i prośby o wybaczenie wszystko zależy od postawy społeczeństwa. Jeżeli obywatele wiedzą, że ich przodkowie zrobili rzeczy straszne, to władza, aby zapunktować zrobi to. A obywatele Ukrainy nie wiedzą, że ich przodkowie mordowali, mają tylko wycinek tej historii. Większość nawet nie zdaje sobie sprawę, że ginęli nie tylko Polacy, ale też Ukraińcy. Póki nie rozpocznie się dyskusja na Ukrainie zapoczątkowana przed kogoś i nie uda się jej przebić do szerszego grona odbiorców a z stamtąd już do wszystkich nie licz, że rozliczą się z historią. Będziesz się czuł moralnym zwycięzca jeżeli jakiś cudem uda Ci się nakłonić rząd Ukrainy do zmiany postawy? Uważasz, że zrobią oni to bo czują, że tak trzeba czy tylko po to by my jako państwo dali im spokój? Jak mają przepraszać to niech robią to z czystym sumieniem, bo wiedzą, że miały miejsce straszne rzeczy a nie na odczepnego.

[Gajusz Mariusz]

Fakt z tymi zdjeciami Amerykanie to przegieli.Wszyscy o nich slyszelismy a nikt ich nie widzial a trabia o tym od lipca zeszlego roku.W Iraku BMR znalezli po 10 latach wiec i tutaj trzeba sie bedzie uzbroic w cierpliwosc.

Po 40-tce czytanie ze zrozumieniem powinno być już opanowane. Zadając pytanie:

Ale jak już jesteś: jaka jest aktualna wersja zestrzelenia B777 lansowana przez Kreml i jego media: BUK, Su-25 czy Su-27? Bo tyle dowodów już nam dostarczono, tylko że... wzajemnie się wykluczają...

nie pytałem o konferencje made in USA na których pokazywano stanowiska rosyjskiej artylerii, które tu nazwano "hollywoodzkimi" a które po putinowskim; "no, jednak byliśmy" mają potwierdzenie przez wywiady z żołnierzami rosyjskimi. Często w postach pisałeś o zestrzeleniu B777 przez Ukraińców, a my mieliśmy w kremlowskiej propagandzie co najmniej 3 różne sposoby zestrzelenia prezentowane m.in. nawet w moskiewskim MON. To dotyczyło Su-25. Zestrzeliwującego Su-27 mieliśmy nawet możliwość oglądania na zdjęciach satelitarnych, a BUK był też maglowany. Jak piszesz jako o fakcie, to ciekawi mnie jaki przyjąłeś z nich do wiadomości. Bo, zgodzisz się, te dowody wzajemnie się wykluczają. Już jaśniej nie można. Odwagi!

Cytuje slowa pewnego amerykanskiego urzednika w strukturach FBI.W innym topicu ten sam zwrot nie wywolal az takich rumiecow.

Nie reaguję na tego typu wypowiedzi w prasie zza granicy. Nie reaguję na tego typu wypowiedzi polityków zagranicznych, bo nie mam takiej siły sprawczej, bym cokolwiek zmienił. Reaguję jak ktoś obok mnie, albo ktoś w zasięgu bredzi takie rzeczy. Jeżeli to już padło, przeoczyłem ale chętnie poproszę o namiary takiego postu. A jak cytujesz, istnieją różne formy zaznaczenia cytatu. Jak ich się nie używa, uważam taką wypowiedź za punkt widzenia autora słów.

[Matisek]

To, że chcemy uzyskać nie znaczy, że inni poprą nasze chcenie. [...] to, że my chcemy, aby świat uznał naszą wersję historii nie znaczy, że wszyscy na świecie chcą tego samego

Nie wiem, po co tak się rozpisałeś, jeśli można to streścić w dwóch powyższych zdaniach. Reszta to coś oczywistego, wgl nie odnoszącego się do mojego wpisu.
Odpowiadając na powyższe- uważam, że nie muszą niczego chcieć, bo liczy się to, co zrobią lub nie. I jeśli teraz mamy dogodną sytuację, by nas przeproszono, to powinniśmy to wykorzystać. Przeprosiny/przyznanie racji na arenie międzynarodowej nie muszą być poparte chęciami, bo w świat pójdzie sam czyn.

Obecna racja stanu jest taka, że nie możemy dopuścić by konflikt rozlał się jeszcze dalej po Ukrainie lub też nie przeskoczył na kolejne kraje. Oczywiści możemy być niczym Węgrzy i uważać, że konflikt nas nie dotyczy i korzystać z profitów jakie spłyną na nas z Rosji. Teraz mamy krzyk, że jesteśmy marionetką USA, ale gdy dostaniemy coś od Rosji to nią nie będziemy? Uważasz, że gdybyśmy nie zaangażowali się politycznie w konflikt na Ukrainie to Rosja spojrzałaby na nas przychylnym okiem?

A co ma spoglądanie na nas przez Rosjan wobec żądań przeprosin za UPA? Kolejny raz odpisujesz na coś, o czym nie piszę. Nie napisałem nigdzie, że żądając przeprosin mamy przyłączyć się do Rosji.

Jak chcesz zmusić Ukraińców do tego, aby zaakceptowali naszą rację? Powiesz im - przestaniemy Was popierać jeżeli dalej będziecie gloryfikować UPA? My nie jesteśmy tak istotnym państwem, by nasz wpływ na sytuacje na Ukrainie był zauważalny.

Czekaj, czekaj. Wyżej pisałeś, że nie możemy stać z boku jak Węgry, a tutaj piszesz, że "nasz wpływ jest niezauważalny".
Skoro jest niezauważalny, to po kiego grzyba się tam pchamy?
Skoro jest zauważalny, to dlaczego by nie postawić Ukrainy pod ścianę, mówiąc "przestaniemy Was popierać jeżeli dalej będziecie gloryfikować UPA"?

Bo mało kogo na Ukrainie obchodzi UPA i kwestie z nimi związane. Są, bo są i można ich wykorzystać w propagandzie jako symbol.

Skoro mało kogo obchodzi na Ukrainie UPA, to może w imię przyjaźni z Polską, nie wykorzystywali by tej organizacji w celach propagandowych, tylko znaleźli coś, co bardziej ich obchodzi? No dobra, mogą znaleźć coś, co obchodzi ich tak samo mało jak UPA.

Kolejna kwestią z nimi związaną jest fakt, że w obecnej chwili nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie zadzierał zbytnio z nacjonalistami, gdy płonie ojczyzna. Są siłą z którą trzeba się liczyć zwłaszcza, że armia ukraińska nie radzi sobie zbyt dobrze.

To można uznać za argument, dlaczego mieliby nie przestawać gloryfikacji UPA, jeśli o to poprosimy. Jednak niebardzo widzę to jako argument, dlaczego mamy od nich tego nie żądać. To oni mają problem, nie my.

W tym roku W Rosji powstała ustawa zakazują krytyki działań NKWD podczas 2wś i co? Powiemy Rosji, że przestaniemy kupować od niej gaz jeżeli jej nie zmieni? Nie myśl w kategoriach 0-1, bo to prowadzi do błędu.

Po pierwsze nie mów mi, co myślę. Po drugie porównanie jest totalnie nietrafione z tego względu, że w przypadku Rosji, to my jesteśmy uzależnieni od ich dostaw, a w przypadku Ukrainy to my im ślemy pomoc. Chyba na tym polega polityka?
Zresztą cały czas o tym piszę, że właśnie teraz, kiedy jesteśmy w lepszej sytuacji od Ukraińców, powinniśmy się domagać tego, co się nam należy.

Każdy kraj będzie miał własną wersję historii i bez względu na to czy potrząśniemy szabelką czy też nie to niczego nie zmieni, bo nie mamy na to wpływu. W Japonii gloryfikują zbrodniarzy drugowojennych, uważasz, że Korea Płd., USA lub Chiny coś z tym zrobiły? Nie, bo nie da się zmusić państwa do tego, aby zaakceptowało czyjąś wersję.

Tylko że ja nie mówię o całej historii Ukrainy, a o jednym jedynym fakcie oraz nie mówię, że każdy z Ukraińców ma przestawić myślenie, a o tym, że na arenie międzynarodowej, jako wersję oficjalną mają potępić np. Rzeź wołyńską. Do takiego stanu rzeczy możemy jak najbardziej doprowadzić.

O ile się nie mylę, były takie komisje, a nawet jeżeli nie były to uważasz, że to coś zmieni? Ukraina to nie Polska, gdzie co praktycznie każdy Polak zna nieźle historię kraju. Tam nigdy nie było dyskusji na temat historii, nie ma programów, nie ma książek czy czasopism historycznych. Przeciętny Ukrainiec jest analfabetą historycznym - zna co najwyżej pojęcie Wielkiego Głodu czy też UPA, bo to jest nagłaśniane. Nawet jak masz obchody UPA uważasz, że w telewizji czy w jakieś gazecie pojawiła się wzmianka o Wołyniu? Pewnie nie, bo wszędzie przebijał się fakt, że UPA walczyło z Armią Czerwoną, co można teraz wykorzystać propagandowo jako, że Rosja utożsamia się mocno z tym okresem. Póki historycy ukraińscy pracujący w takich komisjach nie przebiją się do świadomości Ukraińców i nie rozpocznie się przez to dyskusja na Ukrainie to niczego to nie zmieni. Nie licz, że stanie się to za rok czy za dwa, bo może to potrwać znacznie dłużej.

Masz ciekawe zdanie o Ukraińcach. Pomysł komisji nie był mój, ale nieważne. Ważne jest to, że myślisz, że sami się kiedyś sprowokują do dyskusji na taki temat? Dlaczego nie mamy sprowokować takiej dyskusji? Bo przestaną nas lubieć?

I jest postawą stosunków, tyle, że Ty patrzysz na racje stanu wstecz, a inni patrzą wprzód. Jakie korzyści chcesz wyciągnąć z tego faktu? Uważasz, że każdy będzie ubóstwiał Polskę tylko z tego powodu?

I to ja patrzę zero- jedynkowo? Kto mówił o ubóstwianiu? Jak nie zadbamy dziś o nasze dobre imię na arenie międzynarodowej, to będą po nas jechać dzisiaj, a jutro ich dzieci i wnuki będą postrzegać Polaków jako morderców, kolaborantów i kto wie, co jeszcze. To jest patrzenie wstecz?

Znowu myślisz w kategoriach 0-1. Skoro my uporaliśmy się z naszą historią to zrobili to też oni. W tym właśnie problem, że się nie uporali i pewnie jeszcze tego długo nie zrobią. Problem w tym, aby doczekać się od ich rządu przeprosin i prośby o wybaczenie wszystko zależy od postawy społeczeństwa. Jeżeli obywatele wiedzą, że ich przodkowie zrobili rzeczy straszne, to władza, aby zapunktować zrobi to. A obywatele Ukrainy nie wiedzą, że ich przodkowie mordowali, mają tylko wycinek tej historii. Większość nawet nie zdaje sobie sprawę, że ginęli nie tylko Polacy, ale też Ukraińcy. Póki nie rozpocznie się dyskusja na Ukrainie zapoczątkowana przed kogoś i nie uda się jej przebić do szerszego grona odbiorców a z stamtąd już do wszystkich nie licz, że rozliczą się z historią. Będziesz się czuł moralnym zwycięzca jeżeli jakiś cudem uda Ci się nakłonić rząd Ukrainy do zmiany postawy? Uważasz, że zrobią oni to bo czują, że tak trzeba czy tylko po to by my jako państwo dali im spokój? Jak mają przepraszać to niech robią to z czystym sumieniem, bo wiedzą, że miały miejsce straszne rzeczy a nie na odczepnego.

Nie zgadzam się. W polityce liczy się to, że ich władze, jako ich reprezentacja przeproszą nas przed wszystkimi innymi narodami za (niektórą) działalność UPA. Wtedy pójdzie to w drugą stronę niż mówisz, bo gdy zacznie się dyskusja na Ukrainie nt. historii, to staną przed faktem dokonanym, że przyznali się m.in. do faktu Rzezi. I gdy w oficjalnych mediach pokażą, że Ukraina przeprasza za to czy za to, to taki niewyedukowany Ukrainiec- o którym ciągle mówisz - zechce sprawdzić, za co jego władza przeprasza Polskę i sam wyrobi sobie zdanie na ten temat.

[chochlik20]

Odpiszę Ci tak, bo nie chce mi się bawić w cytowanie.
@ Matisek - przeczytałeś to co napisałem pobieżnie, czy też starałeś się wgłębić w jego sens? Bo coś mi się wydaje, że pierwszy wariant jest bardziej prawdopodobny. Nie wyciągnąłeś żadnych wniosków tylko nadal trwasz przy swoim zdaniu.

To czy my ślemy pomoc Ukrainie czy też tego w imię prawdy historycznej zaprzestaniemy niczego nie zmieni. Ewentualna ofensywa wojsk ukraińskich, obrona dotychczasowych pozycji nie jest uzależniona od nas(!). Najwidoczniej uważasz, że jesteśmy tak znaczącym graczem, który może dyktować warunki. Nie jesteśmy nim i długo nim nie będziemy. Jesteśmy małym krajem, który ma wielkie aspiracje by dyktować każdemu warunki. To czy Ukraina przyzna się i przeprosi niczego nie zmieni na arenie międzynarodowej. Rzeź wołyńska to nie obozy koncentracyjne, o których każdy słyszał i o których prawdę walczymy. O tym fakcie wie niewielka w skali globalnym grupka ludzi. Gdy, podałem Ci jako przykład Rosję i jej postrzeganie historii sądziłem, że zrozumiesz, że nie można wymusić na żadnym kraju by zmieniło postrzeganie faktów z historii. Nawet fakt, że Rosja dostarcza nam gaz, nie może wymusić na nas, byśmy tańczyli jak oni tego chcą. A co my takiego strategicznego dostarczamy Ukrainie, że możemy wymusić na niej zmianę stanowiska? Nic. Nawet jakbyśmy dostarczali i powiedzielibyśmy, że zaprzestajemy tego znajdzie się inny kraj, który przejmie nasze profity z tego płynące. Jak widzisz nie da się zmusić państwa do rewizji swojej historii jeżeli sami oni tego nie pragną.
Co da Ukrainie fakt, że przestajemy ja popierać? Nasz głos w jakiś sposób jest ważny? Nawet nie uczestniczymy w rozmowach pokojowych. Więc jak nasze poparcie może wpłynąć?
Nie pisałem, że mamy stać jak Węgry z boku, tylko, że możemy być niczym oni w kontekście stosunków z Rosją.
My zaczniemy, już nawet dawno zaczęliśmy dyskusję na temat Wołynia. I co? Coś się zmieniło? Zrozum, że to nie od nas ma wyjść inicjatywa skierowana do Ukrainy, tylko od samych Ukraińców. Czemu u nas w kraju zrobiło się głośno i rozpoczęła się dyskusja czy Powstanie Warszawskie było potrzebne? Bo w mediach pojawiły się artykuły, książki propagujące inny punkt widzenia. Jeżeli to samo nie stanie się na Ukrainie to nie licz, że zmieni się ich stosunek do UPA. Uważasz, że liczy się władza? A kto wybiera tą władzę? Ludzie. Jedni wybiorą tych co przeproszą, a drudzy wybiorą tych co dalej będą propagować pozytywny wizerunek UPA. A o fakcie, że za coś tam przepraszali ludzie szybko zapomną jeżeli nie rozpocznie się głośna dyskusja. A dyskusja nie rozpocznie się tylko dla tego, że władza za coś tam przeprosiła, bo w 2014 doszło do przeprosin i próby pojednania, co zostało zepchnięte na dalszy plan. A ostatnio mieliśmy ustawę gloryfikująca UPA. Jak widać, bez dyskusji, którą rozpoczną środowiska akademickie i póki nie uda im się przebić do szerszego kręgu społeczeństwa nie ma na co liczyć.
Zrozum, że obecną racją stanu jest nie dopuszczenie do tego, aby wojna zbliżyła się do naszych granic. Rząd musi przede wszystkim zadbać o bezpieczeństwo obywateli a racje historyczne w takim czasie schodzą na dalszy plan. I tak jak już pisałem wcześniej, bez przebicia się dyskusji o roli UPA w 2wś i ich działaniom do społeczeństwa a nie do jego grupki to ich dzieci i wnuki ciągle będą wychwalać. Niemcy przeprosiły nas za 2wś, ale tam istniała świadomość czynów jakie zostały dokonane podczas wojny. Na Ukrainie nie masz takiej świadomości, a przeprosiny będą pustymi słowami, które nie zmienia niczego.

[Nezahualcoyotl]

Zajac:
1)Tak UPA jest w jakiejś części winą Polski ponieważ to rząd polski w 1921 roku w Rydze zdradził najwierniejszego sojusznika jakiego wtedy mieliśmy czyli URL.Po prostu oddaliśmy bez żadnego powodu Ukrainę w strefę wpływów sowieckich ( a przy okazji Mińsk grzebiąc tym samym szanse rozegrania polityki białoruskiej) co było podstawowym czynnikiem wrogości kół nacjonalistycznych takich jak UPA. Zbudowaliśmy nasza niepodległość przy pomocy wojsk Petlury a nikt o tym nie pamięta.
2) Nikogo- czyli w tym przypadku ogół ( tak zauważyłem że czepiasz się słówek ale to nawet dobrze.)
3) Musimy przełknąć tę gorzką pigułkę, ale Ukraina jest teraz w sytuacji szczególnie groźnej a potrzebują wzorców do walki z agresją rosyjską a UPA walczyło również przeciw Rosjanom i ten fakt decyduje tutaj o uznaniu ich bohaterami a nie rzeź wołyńska która teraz w obecnej sytuacji nie ma dużego znaczenia.niemal 90 lat komunizmu poważnie cofneło ten kraj w rozwoju politycznym i gospodarczym a także zniekształciło poznawanie przez Ukraińców własnych dziejów.

1.Faktycznie w 1921 IIRP byla taka potega militarna ze mogla sobie pozwolic na targowanie sie z bolszewikami o stworzenie dwoch panstw z ziem do ktorych oni sami mieli aspiracje.Petlura ze wzgledu na swoje propolskie opcje polityczne nie byl zbyt lubiany na ukrainie.Po trzecie nikt w owczesnej Europie nie chcial widziec takiego panstwa jak ukraina.
2.To ze kwestia Rzezi Wolynskiej jest kompletnie ignorowana przez media glownego nurtu oraz wiekszosc naszych politycznych klakierow wcale nie oznacza ze w polskim narodzie obowiazuje cisza i ogolne przyzwolenie na taki stan rzeczy.Kiedys podobny los spotkal zbrodnie katynska a teraz z tych samych powodow,czyli tzw."poprawnosci politycznej" nie mozna glosno a juz wrecz nie wypada na szczeblach wladzy wspominac o ludobojstwie dokonanym przez bandytow z upa.O przepraszam "bohaterow narodowych"(teraz dostali oficjalny awans za swoje 135 metod walki z polskim okupantem)
http://wolyn1943.eu.interiowo.pl/artykuly.html
Zdecydowana wiekszosc naszych politrukow,mniejszosc ukrainska oraz tak licznie ksztalcacy sie na koszt polskiego podatnika ukrainscy studenci z pewnoscia zaliczaja sie do tego "nikogo".No moze jeszcze jakas garstka polskich oszolomow bedaca pod wrazeniem dokonan banderowcow.
3.Znowu to my mamy zbierac owoce cudzej pracy?Niech upaincy sami przelkna ta pigulke z napisem "mordercy,zwyrodnialcy i zdrajcy".

ale Ukraina jest teraz w sytuacji szczególnie groźnej a potrzebują wzorców do walki z agresją rosyjską

Petlura bylby idealnym przykladem mogacym nawet posluzyc jako fundament na budowe poprawnych relacji polsko-ukrainskich.Z racji swoich pogladow zostal pominiety a dzisiejsi przywodcy siczy kijowskiej przy poparciu spoleczenstwa wybrali inne wzorce do nasladowania oraz kodeks moralny mordercow.

Prawda jest taka że my jesteśmy zapatrzeni w rolę Polski jako Chrystusa narodów

Dokladnie i dlatego juz najwyzsza pora przestac nadstawiac tylka za innych gdyz jak pokazuje historia nic z tego nie mielismy a skoro ci inni uciekaja przed kamaszami w obronie ojczyzny to tym bardziej nie widze sensu ich wspierania.Zle im bylo przed Majdanem?Byli wolnym panstwem a ze teraz narobili wielka kupe wiadomo czego na srodku salonu niechaj sami ja posprzataja.

Niestety UPA jest ,, na topie'' w historii ukraińskiej ale dajmy trochę czasu a znajdą innych bohaterów i wzorce.

Nie po to sie tworzy bohaterow ora wzorce do nasladowania zeby je za jakis czas obalac.Prawda jest taka ze oprocz banderowcow i ich heroizmu wobec polskich kobiet,dzieci a takze starcow nie ma tam zadnych bohaterow.Druga sprawa ze definiowanie tychze zwyrodnialcow ora odwolywanie sie do ich zaslug swiadczy tylko o wspolczesnym poziomie moralnym ukrow.

Nasz wielki rodak Jan Paweł II mówił o wielkiej roli wybaczenia i sam dawał tego przykłady i to doniosłe.Jaką ścieżką podążymy na tym rozdrożu historii?

Zeby komus wybaczyc musi byc okazana skrucha a przede wszyskim wystosowana prosba o przebaczenie.

Po pierwsze - nie chce mi się dyskutować z Tobą na ten temat, zwłaszcza, że Twoją poglądy na temat wyborów krymskich są wszystkim znane

A co masz do referendow przeprowadzonych na Krymie,Doniecku i Lugansku?Ktos glosujacych zaganial do urn wbrew ich woli nahajkami?Przystawial im bron do glowy?To ze wyniki nie sa po Twojej mysli to jest drugorzedna kwestia.Dana grupa etniczna jest czescia narodu tak dlugo jak sie czuje czescia tego narodu.Mniejszosc rosyjska nie chciala miec nic wspolnego z faszystami z Kijowa i dala temu przejaw w najbardziej demokratyczny sposob jakim jest glosowanie.

W przeciwieństwie do niej Ukraina jako państwo istniało - Ruś Kijowska

Obecna upaina ma tyle wspolnego z Rusia Kijowska co Polska z Biskupinem.Lezy na terytorium i tutaj zaczyna sie a zarazem konczy wszelkie pokrewienstwo.

Po 40-tce czytanie ze zrozumieniem powinno być już opanowane.

Rachunkowsc u Ciebie lezy i kwiczy.Widze ze zaczynasz juz miec pewna obsesje na moim punkcie.Sorry ale nie moja opcja i jestem juz od dawna zajety.Niemniej doceniam te akty zainteresowania moja skromna osoba.

nie pytałem o konferencje made in USA na których pokazywano stanowiska rosyjskiej artylerii

Po algebrze kolejna wtopa.Tym razem z czytanego txt.Nie pisalem o zdjeciach artylerii tylko o fotkach BUKa w ktorych posiadaniu jest strona amerykanska.No tak mowia ale nic nie pokazuja.

Często w postach pisałeś o zestrzeleniu B777 przez Ukraińców, a my mieliśmy w kremlowskiej propagandzie co najmniej 3 różne sposoby zestrzelenia prezentowane m.in. nawet w moskiewskim MON. To dotyczyło Su-25. Zestrzeliwującego Su-27 mieliśmy nawet możliwość oglądania na zdjęciach satelitarnych, a BUK był też maglowany. Jak piszesz jako o fakcie, to ciekawi mnie jaki przyjąłeś z nich do wiadomości.

Przeciez juz pisalem ze jestem zwolennikiem teorii SBU ktora zostala opublikowana na 17 godzin przed zdarzeniem.

Nie tak dawno panowal ogromny medialny szum spowodowany grupka rosyjskich motocyklistow ktorych nie wpuszczono z kilku powodow a jednym z nich byla symbolika komunistyczna.Zabawne ze kiedy upainski prezydent dumnie paradowal z banderowskimi barwami po Westerplatte nikt jemu nie zwrocil uwagi ze to wbrew polskiemu prawu:



Zaoszczedzcie sobie trudu piszac dyrdymaly ze to stary ukrainski symbol zwyciestwa gdyz "Remembrance poppy" jest uzywany tylko i wylacznie w krajach Commonwealth nations z ktorymi Kijow ma tyle wspolnego co z wyzwoleniem Oswiecimia.Swoja droga ciekawe pod jaka jeszcze impreze sie podepna?Ladowanie w Normandii albo koniec wojny na Dalekim Wschodzie?