Wersja do druku
Pełna zgoda tylko mi chodzi dlaczego średniowieczna piechota ma stanowić argument w dyskusji o wyższości legionów rzymskich wobec średniowiecznego rycerstwa?Skoncentrujmy się na rzymskich a nie walijskich(angielskich) łucznikach.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
To dotyczyło skutku dymu na polu walki. I tak z Tobą wyglądają dyskusje. Możesz twierdzić, że jak współczesny człowiek nie przeżyje x dni bez jedzenia, y bez wody (z odchyłami na wykarmionych, odwodnionych etc ok +/- kilkunastu procent wielkości czasu) to nie oznacza, póki nie znajdziesz dosłownego cytatu ze źródeł, ze to można przyjąć za pewnik tyczący poprzednich stuleci... Człowiek miał przez dym utrudnione celowanie w Xw, XVw i XXw. Ale spoko, zostawiam Cię z Twoim "zdaje mi się"... i życzę skutecznego szukania śladu wykorzystywania urządzeń termowizyjnych na polach bitew w dawnej przeszłości.Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Nie odwracaj kota ogonem. Tym cytatem jasno sugerowałeś wyjaśnienie nieskuteczności długiego łuku. Zdaje się to miał być kluczowy dowód. Później pytałeś dlaczego sądzę (opierając się tym cytatem) ze łuk refleksyjny był słabszy od długiego. Na sam koniec sam zwątpiłeś, czy Tatarzy w tym cytacie używali... łuku refleksyjnego. :rolleyes: Więc obaliłem ten dowód i tyle. I tym kończę ten przydługi wątek bo ten tunel dla wątpiących, a który nie chcą dalej badać zdaje się jest bez światełka na końcu...Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Co do
Nie, to nieporozumienie. Dyskusja weszła w boczny tor ok, ale przykład długich łuków (zapewne punkt wyjściowy-post 106) nie miał być dowodem na siłę łucznictwa w armii rzymskiej, lecz tym większą podatność ciężkiej jazdy na silniejsze skorpiony i cheirrobalistry. Kilkadziesiąt na 1 legion (o zapisach 100-150 nie wspomnę bo sam im nie dowierzam). Mimo oczywistego wolniejszego ostrzału, wbrew pozorom były bardzo celne (zgarniały obrońców z murów, więc cel wielkości chorągwi nie byłoby wyczynem) i pokazując siłę łuku walijskiego sugeruję skuteczność tejże broni.Cytat:
Zamieszczone przez zajac
A ja to bardziej odebrałem jako dowód na przewagę armii średniowiecznej nad rzymską :D
Dobrze że nasi kopijnicy o tym nie wiedzieli i stąd tyle sukcesów husarii jeszcze w XVII w.Cytat:
Piechota oraz rajtaria, która wobec zmian na XVI-wiecznych polach walki stała się o wiele bardziej adekwatna od kopijników.
Pisałeś o znaczącym ograniczeniu skuteczności wskutek dymu, a to już trzeba udowodnić bo przecież z muszkietu nie waliło się co 5 sekund tylko co 1-2 minuty, oczywiście dało się szybciej, albo czesciej jeśli waliły kolejne szeregi ale wtedy już zagęszczenie dymu jest mniejsze, no i teraz jeśli chcesz dowieść że taki dym znacząco zmniejszał celność to potrzebujesz cytatu, bo przecież dym ma to do siebie że się rozpraszaCytat:
To dotyczyło skutku dymu na polu walki. I tak z Tobą wyglądają dyskusje. Możesz twierdzić, że jak współczesny człowiek nie przeżyje x dni bez jedzenia, y bez wody (z odchyłami na wykarmionych, odwodnionych etc ok +/- kilkunastu procent wielkości czasu) to nie oznacza, póki nie znajdziesz dosłownego cytatu ze źródeł, ze to można przyjąć za pewnik tyczący poprzednich stuleci... Człowiek miał przez dym utrudnione celowanie w Xw, XVw i XXw.
Nic nie obaliłeś bo to ty miałeś przedstawić dowody ale widzę że nie łapiesz. Jesli uważasz za dowód kiepskie opracowanie Potkowskiego i jeszcze bardziej ogólnikowe które przytoczyłeś to nie mamy o czym dyskutowaćCytat:
Nie odwracaj kota ogonem. Tym cytatem jasno sugerowałeś wyjaśnienie nieskuteczności długiego łuku. Zdaje się to miał być kluczowy dowód. Później pytałeś dlaczego sądzę (opierając się tym cytatem) ze łuk refleksyjny był słabszy od długiego. Na sam koniec sam zwątpiłeś, czy Tatarzy w tym cytacie używali... łuku refleksyjnego. :rolleyes: Więc obaliłem ten dowód i tyle. I tym kończę ten przydługi wątek bo ten tunel dla wątpiących, a który nie chcą dalej badać zdaje się jest bez światełka na końcu...
Oczywiście Tatarzy używali łuków refleksyjnych ale nie mam pewności czy tylko refleksyjnych i stąd wstawiłem znak zapytania
Natomiast co do tych iluś tam strzał na minutę to ktoś tu pisał o 20-25 strzałach na łucznika, a pod Crecy miało dojść aż do 16 szarż rycerstwa, oczywistym jest więc że łucznicy nie mogli walić bez opamiętania bo na długo by im tych strzał nie starczyło
Dowody na to zgarnianie proszę bo znów wygląda jakbyś opowiadał o akcji z filmuCytat:
przykład długich łuków (zapewne punkt wyjściowy-post 106) nie miał być dowodem na siłę łucznictwa w armii rzymskiej, lecz tym większą podatność ciężkiej jazdy na silniejsze skorpiony i cheirrobalistry. Kilkadziesiąt na 1 legion (o zapisach 100-150 nie wspomnę bo sam im nie dowierzam). Mimo oczywistego wolniejszego ostrzału, wbrew pozorom były bardzo celne (zgarniały obrońców z murów, więc cel wielkości chorągwi nie byłoby wyczynem)
Lol, nikt by się nie przykładał, bo każdy nawet jak utrzymał pozycje to robił pod siebie. Oczywiście, strzelali, nieraz tłumili strach. Ale w warunkach bitewnych działa to gorzej. No chyba że bitwa trwa na tyle długo, żeby wojsko zobojętniało na część czynników psychologcznych.
Czyli dym był największy po strzale pierwszego szeregu, mniejszy po strzale drugiego i zmniejszał się wraz z każdym kolejnym. Pora wyjść zza biurka, Panie historyku.... Bo w czasie odpierania szarzy raczej kolejne szeregi czekać na rozwianie dymu nie mogły. I tyle w temacie dymu.Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Też tak sądzę. Już dawno zauważyłem że to żadna dyskusja. Bo ten cytat tyczący Zborowa niczego nam nie wnosił do dyskusji. Tylko według Ciebie i z tym Cię zostawiam. A cytaty jak najbardziej źródłowe mój i Asura (i co najważniejsze-jak najbardziej tyczące długiego łuku) przyjmujesz narzekając: a jaki tłumacz? A gdzie oryginał? To brak gotowości do przyjmowania do wiadomości czegoś co nie pasuje Ci do tezy. Twojej tezy. Jeszcze mamy Ci w łacinie znaleźć, prawda? A Ty nam walniesz znowu jakiś cytat z Diariusza... z XVIIw. Zresztą to Ty udowadniaj fałsz swoich kolegów.Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
PS Najbardziej rozbawiło mnie Twoje oczekiwanie obejrzenia filmików tyczących przebić. Dobrze że nikt nie wskoczył w tą pułapkę, bo później tylko by przeczytał: A kto ma specyfikację łuku walijskiego? Jaką mamy pewność co do cięciw, lotek, rodzaju metalu w grocie etc etc. Znalazłem takie 2, ale wobec powyższego darowałem sobie.
Tak tylko wspomnę, ale Rzymianie mieli świetne łuki i doskonałych łuczników ze wschodu.
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
Choćby opisy oblężenia Jerozolimy zawarte w Flawiusz Józef Wojna żydowska str 332-333 Poznań 1980Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Wprowadzeni do armii przez cesarza Klaudiusza, zresztą. ;)Cytat:
Zamieszczone przez Drakensang
Poza tym w każdym nowym opracowaniu o legionach jest mowa o wielkiej ilości machin czy łuczników.Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
Nasz Roman ma wrodzoną nieufność do opracowań nie podpisanych własnym nazwiskiem. Więc podałem źródło. Chociaż też pewnie Flawiusz jest niewiarygodny, no albo tłumacz, rzecz jasna. xDCytat:
Zamieszczone przez Drakensang