Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

[Nezahualcoyotl]

Na zachodzie Europy piechota jednak stopniowo wypierała typowe średniowieczne rycerstwo typu kopijniczego, ostatecznie powodując całkowity jego zanik, oczywiście nie za sprawą łuków, wpływ na to miało wiele elementów.

Pełna zgoda tylko mi chodzi dlaczego średniowieczna piechota ma stanowić argument w dyskusji o wyższości legionów rzymskich wobec średniowiecznego rycerstwa?Skoncentrujmy się na rzymskich a nie walijskich(angielskich) łucznikach.

[Gajusz Mariusz]

Wygląda na to że ta pewność jest poparta "zdaje mi się"- słaby to argument delikatnie ujmując

To dotyczyło skutku dymu na polu walki. I tak z Tobą wyglądają dyskusje. Możesz twierdzić, że jak współczesny człowiek nie przeżyje x dni bez jedzenia, y bez wody (z odchyłami na wykarmionych, odwodnionych etc ok +/- kilkunastu procent wielkości czasu) to nie oznacza, póki nie znajdziesz dosłownego cytatu ze źródeł, ze to można przyjąć za pewnik tyczący poprzednich stuleci... Człowiek miał przez dym utrudnione celowanie w Xw, XVw i XXw. Ale spoko, zostawiam Cię z Twoim "zdaje mi się"... i życzę skutecznego szukania śladu wykorzystywania urządzeń termowizyjnych na polach bitew w dawnej przeszłości.

Naśmiewaniem się z cytatu zborowskiego nie dowiodłeś w żaden sposób że łuk angielski miał jakąś skuteczność, że zadawał straty to wiadomo ale jakiego rzędu wielkości w jakich warunkach to już kwestia do udowodnienia, a może gdzieś przedstawiona ale wątpię czy o tym wiesz skoro powołujesz się na same mało konkretne opracowania

Nie odwracaj kota ogonem. Tym cytatem jasno sugerowałeś wyjaśnienie nieskuteczności długiego łuku. Zdaje się to miał być kluczowy dowód. Później pytałeś dlaczego sądzę (opierając się tym cytatem) ze łuk refleksyjny był słabszy od długiego. Na sam koniec sam zwątpiłeś, czy Tatarzy w tym cytacie używali... łuku refleksyjnego. Więc obaliłem ten dowód i tyle. I tym kończę ten przydługi wątek bo ten tunel dla wątpiących, a który nie chcą dalej badać zdaje się jest bez światełka na końcu...

Co do

Tematem przewodnim dyskusji jest konfrontacja armii Rzymu ze średniowieczną.W toku polemiki skoncentrowano się na średniowiecznych łukach które miały dać argument o wyższości piechoty nad średniowiecznym rycerstwem.Problem z tym że wyspiarskie łuki były by na wyposażeniu wojsk średniowiecznych a nie starożytnych

Nie, to nieporozumienie. Dyskusja weszła w boczny tor ok, ale przykład długich łuków (zapewne punkt wyjściowy-post 106) nie miał być dowodem na siłę łucznictwa w armii rzymskiej, lecz tym większą podatność ciężkiej jazdy na silniejsze skorpiony i cheirrobalistry. Kilkadziesiąt na 1 legion (o zapisach 100-150 nie wspomnę bo sam im nie dowierzam). Mimo oczywistego wolniejszego ostrzału, wbrew pozorom były bardzo celne (zgarniały obrońców z murów, więc cel wielkości chorągwi nie byłoby wyczynem) i pokazując siłę łuku walijskiego sugeruję skuteczność tejże broni.

[Asuryan]

A ja to bardziej odebrałem jako dowód na przewagę armii średniowiecznej nad rzymską

[romanrozynski]

Piechota oraz rajtaria, która wobec zmian na XVI-wiecznych polach walki stała się o wiele bardziej adekwatna od kopijników.

Dobrze że nasi kopijnicy o tym nie wiedzieli i stąd tyle sukcesów husarii jeszcze w XVII w.

To dotyczyło skutku dymu na polu walki. I tak z Tobą wyglądają dyskusje. Możesz twierdzić, że jak współczesny człowiek nie przeżyje x dni bez jedzenia, y bez wody (z odchyłami na wykarmionych, odwodnionych etc ok +/- kilkunastu procent wielkości czasu) to nie oznacza, póki nie znajdziesz dosłownego cytatu ze źródeł, ze to można przyjąć za pewnik tyczący poprzednich stuleci... Człowiek miał przez dym utrudnione celowanie w Xw, XVw i XXw.

Pisałeś o znaczącym ograniczeniu skuteczności wskutek dymu, a to już trzeba udowodnić bo przecież z muszkietu nie waliło się co 5 sekund tylko co 1-2 minuty, oczywiście dało się szybciej, albo czesciej jeśli waliły kolejne szeregi ale wtedy już zagęszczenie dymu jest mniejsze, no i teraz jeśli chcesz dowieść że taki dym znacząco zmniejszał celność to potrzebujesz cytatu, bo przecież dym ma to do siebie że się rozprasza

Nie odwracaj kota ogonem. Tym cytatem jasno sugerowałeś wyjaśnienie nieskuteczności długiego łuku. Zdaje się to miał być kluczowy dowód. Później pytałeś dlaczego sądzę (opierając się tym cytatem) ze łuk refleksyjny był słabszy od długiego. Na sam koniec sam zwątpiłeś, czy Tatarzy w tym cytacie używali... łuku refleksyjnego. Więc obaliłem ten dowód i tyle. I tym kończę ten przydługi wątek bo ten tunel dla wątpiących, a który nie chcą dalej badać zdaje się jest bez światełka na końcu...

Nic nie obaliłeś bo to ty miałeś przedstawić dowody ale widzę że nie łapiesz. Jesli uważasz za dowód kiepskie opracowanie Potkowskiego i jeszcze bardziej ogólnikowe które przytoczyłeś to nie mamy o czym dyskutować
Oczywiście Tatarzy używali łuków refleksyjnych ale nie mam pewności czy tylko refleksyjnych i stąd wstawiłem znak zapytania
Natomiast co do tych iluś tam strzał na minutę to ktoś tu pisał o 20-25 strzałach na łucznika, a pod Crecy miało dojść aż do 16 szarż rycerstwa, oczywistym jest więc że łucznicy nie mogli walić bez opamiętania bo na długo by im tych strzał nie starczyło

przykład długich łuków (zapewne punkt wyjściowy-post 106) nie miał być dowodem na siłę łucznictwa w armii rzymskiej, lecz tym większą podatność ciężkiej jazdy na silniejsze skorpiony i cheirrobalistry. Kilkadziesiąt na 1 legion (o zapisach 100-150 nie wspomnę bo sam im nie dowierzam). Mimo oczywistego wolniejszego ostrzału, wbrew pozorom były bardzo celne (zgarniały obrońców z murów, więc cel wielkości chorągwi nie byłoby wyczynem)

Dowody na to zgarnianie proszę bo znów wygląda jakbyś opowiadał o akcji z filmu

[Wonsz]

Lol, nikt by się nie przykładał, bo każdy nawet jak utrzymał pozycje to robił pod siebie. Oczywiście, strzelali, nieraz tłumili strach. Ale w warunkach bitewnych działa to gorzej. No chyba że bitwa trwa na tyle długo, żeby wojsko zobojętniało na część czynników psychologcznych.

[Gajusz Mariusz]

Pisałeś o znaczącym ograniczeniu skuteczności wskutek dymu, a to już trzeba udowodnić bo przecież z muszkietu nie waliło się co 5 sekund tylko co 1-2 minuty, oczywiście dało się szybciej, albo czesciej jeśli waliły kolejne szeregi ale wtedy już zagęszczenie dymu jest mniejsze, no i teraz jeśli chcesz dowieść że taki dym znacząco zmniejszał celność to potrzebujesz cytatu, bo przecież dym ma to do siebie że się rozprasza

Czyli dym był największy po strzale pierwszego szeregu, mniejszy po strzale drugiego i zmniejszał się wraz z każdym kolejnym. Pora wyjść zza biurka, Panie historyku.... Bo w czasie odpierania szarzy raczej kolejne szeregi czekać na rozwianie dymu nie mogły. I tyle w temacie dymu.

Nic nie obaliłeś bo to ty miałeś przedstawić dowody ale widzę że nie łapiesz. Jesli uważasz za dowód kiepskie opracowanie Potkowskiego i jeszcze bardziej ogólnikowe które przytoczyłeś to nie mamy o czym dyskutować

Też tak sądzę. Już dawno zauważyłem że to żadna dyskusja. Bo ten cytat tyczący Zborowa niczego nam nie wnosił do dyskusji. Tylko według Ciebie i z tym Cię zostawiam. A cytaty jak najbardziej źródłowe mój i Asura (i co najważniejsze-jak najbardziej tyczące długiego łuku) przyjmujesz narzekając: a jaki tłumacz? A gdzie oryginał? To brak gotowości do przyjmowania do wiadomości czegoś co nie pasuje Ci do tezy. Twojej tezy. Jeszcze mamy Ci w łacinie znaleźć, prawda? A Ty nam walniesz znowu jakiś cytat z Diariusza... z XVIIw. Zresztą to Ty udowadniaj fałsz swoich kolegów.

PS Najbardziej rozbawiło mnie Twoje oczekiwanie obejrzenia filmików tyczących przebić. Dobrze że nikt nie wskoczył w tą pułapkę, bo później tylko by przeczytał: A kto ma specyfikację łuku walijskiego? Jaką mamy pewność co do cięciw, lotek, rodzaju metalu w grocie etc etc. Znalazłem takie 2, ale wobec powyższego darowałem sobie.

[Draken]

Tak tylko wspomnę, ale Rzymianie mieli świetne łuki i doskonałych łuczników ze wschodu.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Gajusz Mariusz]

Dowody na to zgarnianie proszę bo znów wygląda jakbyś opowiadał o akcji z filmu

Choćby opisy oblężenia Jerozolimy zawarte w Flawiusz Józef Wojna żydowska str 332-333 Poznań 1980

Tak tylko wspomnę, ale Rzymianie mieli świetne łuki i doskonałych łuczników ze wschodu.

Wprowadzeni do armii przez cesarza Klaudiusza, zresztą.

[Draken]

Choćby opisy oblężenia Jerozolimy zawarte w Flawiusz Józef Wojna żydowska str 332-333 Poznań 1980

Poza tym w każdym nowym opracowaniu o legionach jest mowa o wielkiej ilości machin czy łuczników.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Gajusz Mariusz]

Poza tym w każdym nowym opracowaniu o legionach jest mowa o wielkiej ilości machin czy łuczników.

Nasz Roman ma wrodzoną nieufność do opracowań nie podpisanych własnym nazwiskiem. Więc podałem źródło. Chociaż też pewnie Flawiusz jest niewiarygodny, no albo tłumacz, rzecz jasna.