Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

[Gajusz Mariusz]

Morale i bogactwo to jedno, a skuteczność i zmiana warunków, doktryny pola walki w XVIIIw to drugie. Oczywiście że znam relacje z pól bitewnych wojen śląskich, wojny siedmioletniej etc. I tym bardziej uważam że oczywistością jest szczęśliwe odejście do historii husarii. Mogą tutaj padać argumenty że piki i kopie powinny rządzić na polu i w XVIII w. Ale z tym już nie warto dyskutować, a na pewno nie w tym temacie. Każdy mistrz ma moment kiedy wie że czas zejść ze sceny.

[Wonsz]

Powtarzam. Skuteczność DALEJ była słaba. Potrzeba było znacznie więcej niż 1 salwa, żeby odpędzić husarię. A tylko na tyle starczało muszkieterom czasu.



Opis bitwy pod Wschową:

obserwowano, iż jednym daniem ognia, więcej jak 2000 Moskalów razem strzelali, na te bataliony Nerk Wermelandskiego regimentu, jak już 20 kroków blisko byli, jeno dwóch oficerów trochę poraniono, ledwo 6 albo 8 gemajnów zabito i nad 20 nie poraniono.

[Gajusz Mariusz]

Nie zamierzam zmieniać romantycznych poglądów innych forumowiczów. Wystarczą mi fakty. Nikt nie obdarował dragonów i kirasjerów... kopiami. Nikt nie wracał do ochrony piechoty pikami. Świat nie odszedł od tego, bo w Polsce zbiedniała szlachta. Czegoś skutecznego z takiego błahego powodu nie pozbywano by się. Taktyka linearna święciła triumfy (tak podatna na atak kawalerii). Ale jak pisałem, nie bronię nikomu mieć odwrotnego zdania. Sugeruję założyć temat: "Tragiczne dla doktryny militarnej odejście od ciężkiej jazdy kopijniczej w dziejach wojen".

[romanrozynski]

Dlatego napisałem, że zakładam, że połowa dotarła do celu i to przy wielkim szczęściu.

Połowa kul mogła dotrzeć do celu gdy strzelano na strzelnicy ale na pewno nie na polu walki. Podane w doktoracie Sikory dane wskazują na mozliwość kilku trafień na kilkaset wystrzałów.
Nie mam pojęcia dlaczego walijskie łuki miałyby być celniejsze, skoro podany przeze mnie przykład strzelania z łuków (parwdopobnie) refleksyjnych wskazuje na dużo mniejszą skuteczność ostrzału z łuków ?
Oczywiśćie oba rodzaje łuków się różniły, jednak jeden i drugi miał o wiele mniejszą energię pocisku niż muszkiet czy byle jaki samopał

Gajusz pisał o przeszkodach naturalnych - podmokły teren, jak i sztucznych - pale wzniesione przed liniami angielskimi.

Ale negował ich znaczenie o ile pamiętam, a to nie łuki a odpowiednio wybrany teren i przeszkody mogły zatrzymać szarżę rycerstwa, ostrzał z luków z kolei mógł dorowadzić do zamieszania i odwrotu tegoż rycertwa ale na pewno nie do rzezi, do takich to dochodziło podczas pościgu, który zwykle następował po zwycięskiej bitwie.

W takich warunkach, a zapewne były straszne - kłębiące się masy rycerstwa - ranni i dogorywający na ziemi oraz zdrowi, którzy starali się wycofać - ,błoto utrudniające ruch, pułapki zastawione przez wroga mogło dojść do rzezi francuskich rycerzy.

Raczej do paniki i ucieczki, rzezie miały miejsce zwykle w pościgu (jak np. pod Grunwaldem) lub w obozie przeciwnika, gdzie znaczn część ludzi stanowili bezbronni słudzy, których zabić o wiele łatwiej niż zbrojnych

Wprawny muszkieter wypali co 12 sekund. Tylko co z tego, skoro strzelają na dystansie 80 "skutecznych" metrów i nie są w stanie przeładować ( a i tak generalnie skutek 1 salwy był ŻADEN).

W literaturze historycznej zasięg muszkietów jest o wiele większy i spokojnie przekracza (skuteczny) 200 m a nawet dochodzi do 1200 (maksymalny)

Zasięg łuku angielskiego to około 300-400, a dla najlepszych łuczników dochodziło nawet do 800!

Ja czytałem o 600 m jako max dla refleksyjnego ale mniejsza z tym.

Z tym ,że łuki walijskie (najmocniejsze egzemplarze) przebijały najlepsze zbroje płytowe.

Stawiasz tezę, czas na dowody. Ja tam znam przykład że łuk przestrzelił ale nie zbroję a pancerz (kolczugę) pod Zbarżem ale o przebicu zbroi z łuku jako żywo nie słyszałem

Muszkiet nie był w stanie przebić zbroi husarskiej.

Ale kula muszkietowa już tak czego dowodem choćby chorążowie 3 chorągwi husarskich pod Gniewem w 1626 r.

Pod Azincourt strzelali wszyscy łucznicy. 6*3000= 18000 strzał lecących w stronę Francuskiej kawalerii (pamiętajmy, że na dystansie, na którym strzelano, rycerstwo nawet nie kłusowało)

Skąd to wiadomo ? O ile się orinetuję określenie jakim chodem poruszał sie koń w szarży jest na podstawie dokumentów żadko uchwytne.

To przecież Polacy i husaria, wpadła na pomysł, żeby zrobić dłuższe kopie, pokonując w ten sposób pikinierów (wydrążając ją w środku).

Takie kopie miały też być we Włoszech, więc to niekoniecznie nasz wynalazek, niemniej u nas stał się popularny

Z walijskiego długiego łuku z odległości 100 kroków można było przebić 3 calowe dębowe drzwi na wylot.

Robi wrażenie ale chętnie poznam źródło tej informacji, może być nawet współczesny filmik

Łucznicy byli skuteczniejsi po Crecy od genueńskich kuszników.

Zwykle strona która się broni na przygotowanych pozycjach ponosi mniejsze straty od ostrzału niż ta która atakuje, tak było też w czasach broni palnej.

Ile prowadzący program wystrzelił strzał w ciągu minuty bez żadnego pośpiechu?
https://www.youtube.com/watch?v=EvKJ...layer_embedded

Ciekawe ile by wystrzelił gdyby do niego też strzelano ?
Tego niestety współczesne rekonstrukcje nam nie powiedzą

Widzę tu niektórych jako średniowiecznych rycerzy. Zakute łby. Czy nikt naprawdę nie słyszał o szarży francuskich rycerzy, uważanych za najlepszych w Europie na pozycje piechoty tureckiej pod Nikopolis? A może nasze rycerstwo pokonało piechotę turecką pod Warną? Już nie mówię o klęskach rycerstwa francuskiego podczas wojny stuletniej, gdzie walczący na pieszo Anglicy sprawiali lanie przeważającym siłom rycerstwa francuskiego. Nie tylko pogoda lecz również umocnienia jak choćby wbite, zaostrzone pale powstrzymywały szarże rycerstwa.Koń też ma swój rozum i nie bardzo chce się pchać na zaostrzone koły. Jeżeli Anglicy czy Turcy mieli czas na budowę umocnień, legioniści też by to zrobili. I tak zakute łby też dostałyby baty.

Dyskusja się zaczęła od porównywania legionu do rycertwa grunwaldzkiego, które nie wpadło w pułapkę pod Kurzętnikiem bo rozpoznano teren i wybrano drogę okrężną
Dla opornych podkreśliłem odpowiednią frazę. Nie ma więc powodu by przypuszczać, że w walce z legionem czy Anglikami rycertwo grunwaldzkie pchałoby się na umocnione pozycje. O wile łatwiej wyobrazić sobie, że górujące w otwartym polu nad legionem czy legionami rycertwo osacza te legiony i czeka aż się poddadzą- taką metodą stosowali nasi przeciw Kozakom, którzy mieli żałosną jazdę albo przeciw Kozakom i Rosjanom (ci drudzy już mieli jazdę choć gorszą od naszej). Rzymska jazda o ile wiem do nadzwyczajnych nie należała. Trudno mi zatem wyobrazić sobie inny scenariusz w walce legionistów z rycerstwem grunwaldzkim niż osaczenie legionistów i próba zmuszenia ich do kapitulacji. Ewentualnie trafiamy na głupich legionistów, którzy wychodzą w pole i zostają rozniesieni. Scenariusz głupiego zachowania rycerstwa grunwaldzkiego odpada ze względu na Kurzętnik, jeśli chcemy głupie rycerstwo to musimy wybrać inne niż grunwaldzkie

tyle że gdybyśmy się przenieśli na chwilę na pobojowiska choćby wojen napoleońskich czy wojny secesyjnej tuż po bataliach to "pole zasłane ciałami" będzie pierwszą myślą, która przejdzie nam przez głowę

W niektórych bitwach owszem ale:
-dochodziło do długotrwałej strzelaniny i wielokrotnych ataków (efekt pojedynczej slawy czy pojedynczego starcia wręcz był znikomy) -teraz przłóż to na Crecy i zobaczysz że po pierwszych strzałach łuczników angielskich nie mogło być takiego efektu jak ktoś tu napisał, większe straty mogły wystąpić dopiero po dłuższej strzelanienie i walce poprzedzonej jednak zatrzymaniem rycertwa francuskiego na przeszkodach

gdybym poszukał spokojnie znajdę opisy gdy oficerowie zabraniali strzelać atakującej kolumnie i kończyło się to dla niej wraz z wytrzymaniem do samego końca z ostrzałem strony przeciwnej prawdziwą masakrą pierwszych szeregów.

Bardzo bym porosił o choć jeden taki opis, który nie jest interpretacją historyka a wynika bezpośrednio ze źródła

jak wiemy skuteczność muszkietów spadała błyskawicznie wraz z powstawaniem chmury od prochu

Ja nie wiem

A teraz powrót do cytatu pierwszego o skuteczności. Już się pogubiłem. No to byli skuteczni, czy nie? Jak na kogoś kto pyta się nas o dowody swoich tez słabo trochę wyszło. Oceniasz skuteczność walijskiego, długiego łuku na podstawie materiału źródłowego dotyczącego skuteczności łuku refleksyjnego z poł. XVIIw. I co ja mam teraz myśleć? I to łuk i to łuk. Oba strzelają... Nie wiem jak innego zawodowego historyka, ale mnie entuzjasty to nie przekonuje ani trochę. Nie wiem czy zrozumiesz, ale to tak jakbym oceniał wartość StG 44 po opisie użycia STENA...

Skuteczny w pewnych warunkach (gdy bezkarnie można ostrzeliwać przeciwnika) łuk walijski był na pewno ale nie na tyle by zatrzymać szarżę jazdy-do tego potrzebne były przeszkody

dopiero daje do myślenia że w formacji jest 100-150 rycerzy, wokół wrzawa, jęki rannych, rżenie skaleczonych koni. Do tego dodaj ostrzał łuczników, adrenalinę, grząski grunt. Na ostatnim etapie (galop? pewnie Lew mnie wyśmieje jak wróci) 100m szarży przed czołem załóżmy 7-8 zabitych koni, tyle samo rannych próbujących wstawać plus jeden-dwa przecinających w poprzek czoło szarży. Tak, wiem że szkolone konie potrafiły dołączać się do atakujących (instynkt stada) ale o tych nie mówimy, te by nie przeszkadzały.

Pod Kłuszynem chorągwie szarżowały wielokrotnie ponosząc straty i w koniach i w ludziach. Ciała koni i ludzi nie przeszkadzały w następnych atakach na tyle by zostało wspomniane to w licznych relacjach z tej bitwy, chciałbym więc zobaczyć choć jeden cytat źródłowy, który by stwierdzał że trupy końskie utrudniały ataki-w przeciwnym wypadku to co piszesz n ten temat to fantazy

A przed czołem chorągwi nie tylko pospolici żołnierze angielscy wraz ze spieszonym rycerstwem za palisadą, ale jeszcze dodatkowo poprzedni rycerze próbujący się wedrzeć w szyki wroga walcząc przed frontem angielskim. A za formacją Anglików setki łuczników szyjących jak na bitwę w komfortowych warunkach do tak smakowitego celu. A w rękach nie mają refleksyjnych łuków doby Zborowa... oj nie.

Sugerujesz że luk angielski był lepszy od refleksyjnego ?

Ja w odróżnieniu od Ciebie szanuję tych, którzy próbują na miarę możliwości odtworzyć to co nie dostaniemy już w materiałach źródłowych, lecz jak najbardziej trzymając się realizmu i pomagając sobie logiką.

A ja nie, szanuję jednak tych którzy pomagają sobie analogiami z bliskich czasowo wydarzeń i wyraźnie rozdzielają oparte na tym tezy od faktów które ustalili.

PS 1 Naprawdę na turniejach w średniowieczu ćwiczono szarże grupowe? To dla mnie nowość i dzięki za to info! To znaczy wiedziałem że musieli jakoś chorągiew zgrywać, ale nie że na turniejach.

Takie info przytoczono w tamtej linkowanej dyskusji o szyku kolumnowo-klinowym, ale nie dam się posiekać za tę informację bo jej nie sprawdzałem

No i nawet husaria miewała poważne problemy jeśli natrafiła na dobrze 'okopanego'/oszańcowanego nieprzyjaciela, który dodatkowo potrafił wykorzystać dogodne dla siebie warunki terenowe.

Czasami wystarczyło wybranie odpowiedniego pola i umocnienia nie były potrzebne by przetrwać stracie z husarią, niemniej już odniesienie sukcesu nad armią polską mającą w składzie dużo husarii zawsze było trudne, no chyba że znalazł się taki cymbał jak Mikołaj Potocki który wycofywał się ze spieszonymi husarzami taborem w obliczu przeciwnika dysponującego przewagą w liczbie piechoty
Co do odporności koni-nie znalazłem jeszcze odpowiedniego artykułu czy fragmentu książki

[Volomir]

Z tym ,że łuki walijskie (najmocniejsze egzemplarze) przebijały najlepsze zbroje płytowe. Stawiasz tezę, czas na dowody. Ja tam znam przykład że łuk przestrzelił ale nie zbroję a pancerz (kolczugę) pod Zbarżem ale o przebicu zbroi z łuku jako żywo nie słyszałem

Bo nie przebijały Łuk nie był w stanie przebić dobrej kolczugi (w sensie nie zardzewiałej, nie zniszczonej itd.), strzały wręcz się odbijały - sam testowałem, może nie na najmocniejszym łuku ale jednak. Tym bardziej nie przebijały płyt.

jak wiemy skuteczność muszkietów spadała błyskawicznie wraz z powstawaniem chmury od prochu Ja nie wiem

A to nie było tak, że strzelalo się w grupę? Chmura od prochu chyba nie miała tutaj znaczenia. Tak tylko gdybam - nie mój okres

[Asuryan]

Robi wrażenie ale chętnie poznam źródło tej informacji, może być nawet współczesny filmik

Edwad Potkowski "Crecy - Orlean 1346 - 1429" seria "Historyczne bitwy".

Poza tym:
"O sile penetracyjnej strzał świadczy wzmianka z 1182, kiedy podczas oblężenia zamku Abergavenny strzała przebiła dębowe drzwi o grubości "prawie dłoni" (w zależnoci od książki 5-15 cm)" - http://wasaty.pl/Miecz/Luki.html

A oto jak wygląda napierśnik płytowy po ostrzale z łuku:

[Volomir]

Dosyć lichy musi być taki napierśnik :p Kolczugi nie jest w stanie przebić, a napierśnik przebija?

[romanrozynski]

Edwad Potkowski "Crecy - Orlean 1346 - 1429" seria "Historyczne bitwy".

Ta książka ma ponad 200 stron, na której dane ?

Poza tym:
"O sile penetracyjnej strzał świadczy wzmianka z 1182, kiedy podczas oblężenia zamku Abergavenny strzała przebiła dębowe drzwi o grubości "prawie dłoni" (w zależnoci od książki 5-15 cm)"

5 cm jeszcze ale 15 to długość dłoni
No i nie ma tam nic o odległości z jakiej strzelano
A co do tego "napierśnika" to kawałek blachy profilowanej tak, żeby przypominała kirys jeszcze kirysem nie jest

[Barsa]

Edwad Potkowski "Crecy - Orlean 1346 - 1429" seria "Historyczne bitwy".

Nie wiem czy porównywanie na HB ma sens (pisze to człowiek co może wyda tam książkę hehe)... no ale akurat to może była dobra, merytoryczna książka.

Tak w ogóle to ostatnio czytałem coś o Mongołach i trochę dziwi mnie ta cała Wasza dyskusja.... jak i rycerstwo, tak i legiony Mongołowie by rozjechali hehe (taki ironio-sarkazm)

ps. przebrnąłem przez 9 stron tematu

[Asuryan]

Nie mam jej obecnie na stanie, zapamiętałem bo mnie to nieco zdziwiło. Ale dane o przebiciu z łuku walijskiego dębowych drzwi przewijają się w różnych źródłach.

Inna ciekawostka:
Z http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t31353.html - Bradbury "Medieval Archer":

Opis łuków walijskich pozostawiony przez Geralda z Walii w końcu XII wieku.

Gerald spędził dzieciństwo w zamku Manobier w Południowej Walii, którą ciepło wspominał. W 1188 roku odbył podróż po Walii, której opisanie zachowało się do dziś. Poczynił on w tej pracy szereg odniesień do łuczniczej sprawności mieszkańców Południowej Walii:

"Warte wspomnienia jest, jak mniemam, iż ludzie z Gwentu, bo tak są właśnie zwani, więcej mają doświadczenia w sztuce wojennej i bardziej są ze swych wyczynów wojennych sławni, a szczególniej wyjątkowo zdatni są do łuków i do strzał niźli ci, co pochodzą z innych części Walii. Podam wam na to kilka przykładów, abyście pojęli jak bardzo jest to prawdziwe. Podczas zdobycia zamku Abergavenny za pomocą fortelu, który wam powyżej opisałem, dwóch rycerzy uciekało przez most, aby schronić się we wieży, która była wzniesiona na wysokim kopcu z ziemi. Walijczycy strzelali w ślad za nimi i strzały, które wystrzelili z ich łuków przebiły dębowe wrota tejże wieży, a były one grubości niemal [jak szerokość] męskiej dłoni. Na wieczną pamiątkę siły owych strzałów, pozostawiono strzały tkwiące we drzwiach tam, gdzie wbiły się ich groty. Także William de Braose świadczy o tym, że w czasie walk przeciw Walijczykom jeden z jego rycerzy został trafiony strzałą wystrzeloną doń przez Walijczyka. Przeszła ona przez jego udo, wysoko, tam, gdzie było ono chronione od zewnętrznej jak i od wewnętrznej strony mocną żelazną zbroją, a następnie przez połę skórzanej kurty, następnie przebiła część siodła która zwie się siedziskiem, na koniec zaś utkwiła w [ciele] konia, tak głęboko iż zwierzę zostało zabite. Strzała także przyszpiliła do siodła innego rycerza, choć miał on poły skórzanej tuniki dla ochrony od zewnątrz i od wewnątrz nogi. Szarpnąwszy wodze zawrócił on koniem, a gdy zatoczył półkole inna strzała, którą wystrzelił tenże sam łucznik, trafiła go dokładnie w to samo miejsce na drugim udzie, tak że został przybity do swego konia z obu stron. Trudno byłoby dokonać więcej, nawet mając kuszę. Łuki, których używają, nie są zrobione z rogu, ani z okorowanego drewna, ani nawet z cisu. Walijczycy wycinają swe łuki z karłowatego wiązu, który rośnie w lasach. Nie ma w nich nic godnego uwagi, nie są nawet wygładzone, lecz pozostawione [z korą,] szorstkie i nie polerowane. Jednakże są one sztywne i mocne. Nie wystrzeli się z nich daleko, ale są dostatecznie silne, aby zadać groźną ranę, gdy walczą nimi z bliska." (Gerald of Wales, "Opera", str. 123, 177, 179. Przekład wg wydania Thorpe "Itinerarium Cambriac", str. 112-113).