Ukraina i unia

@ Zaraz jeszcze powiesz, że w zamian za postawienie brzozowych krzyży to powinniśmy im wojnę z Rosją wygrać i utrzymać suwerenne państwo. @
Presidente, nie gniewaj się, że będę odrobinę złośliwy, ale myślenie nie boli. Więc staraj się myśleć.
1. Odpowiedz co chcemy osiągnąć? Piter napisał konkretny cel - odpowiedziałem mu. Jeżeli zauważasz gdzieś jakiś błąd w moim toku myślenia lub się z nim nie zgadzasz - napisz. Merytorycznie i logicznie, bez pustosłowia.
2. Zadaj sobie pytanie po co nam jest potrzebna suwerenna i niezależna Ukraina? Masz problem? To wyobraź sobie, że Ukraina wraca do pozycji moskiewskiego wasala, rządzona przez powiązanych z Rosją oligarchów. Kraj w takiej sytuacji będzie biedny a struktury państwa słabe. Czy nacjonaliści ukraińscy będą w takim kraju słabsi czy silniejsi (zadaj sobie pytanie skąd się bierze siła ugrupowań skrajnych)? I jeżeli władze ukraińskie będą prorosyjskie, to przeciw komu będzie kierunkowana aktywność tych ludzi? I czy wtedy problemów będziemy mieli mniej czy więcej? Nawet jeżeli nie będą to jakieś super poważne problemy - ?
A skoro mamy sobie wyjaśnić naszą trudną przeszłość, to czy łatwiej będzie rozmawiać ze społeczeństwem biedny, rządzonym autorytarnie czy ze społeczeństwem może i wolno ale się demokratyzującym i bogacącym? U biednych frustracja zawsze jest silniejsza a wpływy ugrupowań skrajnych - większe. Dobrobyt (nawet ten względny) takie postawy co prawda nie wyklucza ale minimalizuje. Więc co chcemy?

To chyba Ty zupełnie nie myślisz. Postawienie krzyżyka to jest technicznie nic (symbolicznie oczywiście jest inaczej, ale nie o tym) a wg Ciebie to powinniśmy zrobić jak najwięcej. Ja już pisałem bufor w postaci suwerennej Ukrainy jest dla nas ważny, ale to samym Ukraińcom powinno zależeć na tym aby mieć suwerenne państwo. To co może jeszcze raz przemyślisz komu bardziej zależy i kto powinien bardziej się starać?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Presidente

To chyba Ty zupełnie nie myślisz. Postawienie krzyżyka to jest technicznie nic (symbolicznie oczywiście jest inaczej, ale nie o tym) a wg Ciebie to powinniśmy zrobić jak najwięcej. Ja już pisałem bufor w postaci suwerennej Ukrainy jest dla nas ważny, ale to samym Ukraińcom powinno zależeć na tym aby mieć suwerenne państwo. To co może jeszcze raz przemyślisz komu bardziej zależy i kto powinien bardziej się starać?

---

A to im nie zależy? Nie starają się? :hmm:

Presidente, proszę... Piter, jak rozumiem (bo trudno to zrozumieć inaczej), użył pewnego skrótu myślowego. I w tym tonie mu odpowiedziałem. Wyjaśniając jasno o co chodzi i jaki jest mój punkt widzenia. Sugeruję podejść do tej kwestii w ten sposób.

"- Ukraińcy walczyli za niepodległą i wolną Ukrainę – to prawda. Ale nie dodaje się drugiej części tego zdania. A druga część tego zdania jest nie mniej ważna, niż pierwsza. Kiedy mówią, że ukraińscy nacjonaliści walczyli o wolną Ukrainę, nie można zapominać, że wolną, ale od Żydów i Polaków – powiedział Doliński w popularnym programie „Szuster Live” na kanale telewizyjnym „3S”. W dyskusji brał udział również m.in. szef ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, Wołodymyr Wiatrowycz. Przeczytaj: Wiatrowycz o Wołyniu: zbrodnie były symetryczne
Doliński przyniósł ze sobą źródła historyczne, które potwierdzają według niego zbrodnicze plany i idee ukraińskich nacjonalistów – zarówno banderowców (czyli OUN-B), jak i melnykowców (OUN-M). Zanim dyrektor Ukraińskiego Komitetu Żydowskiego zabrał głos, by zacytować wspomniane dokumenty, Bohdan Chmara, lider współczesnej OUN, powiedział: „zaraz będziemy słyszeć putinowską propagandę”.
- To dokumenty, które trzymam w ręku, nie zostały wydane w Moskwie. Dokumenty te wydała Akademia Nauk Ukrainy – odpowiedział Doliński.
„Mniejszości narodowe dzielą się na przyjazne nam, czyli członków narodów zniewolonych oraz na wrogich nam Moskali, Polaków i Żydów. Pierwsi mają takie same prawa jak Ukraińcy. A co się tyczy pozostałych: Żydów trzeba usunąć z władzy, aby uniknąć sabotażu, tym bardziej Moskali i Polaków. Asymilacja Żydów jest wykluczona” – cytował dokument wydany przez OUN-B Edward Doliński. „To kłamstwo” – wtrącał Chmara. - Za pieniądze Putina, to za pieniądze Putina – dodał lider współczesnej OUN."




Nie wiem jaki skrót myślowy, jak chodzi o postawienie krzyżyka to nie można go postawić, ponieważ nie można zbadać mogił, nie wiadomo często gdzie dokładnie się znajdują. Jak Ukrainie zależy na niepodległości i potrzebuje pomocy Polski to niech nie czci morderców, a jak nie potrzebuje to super, to nie musimy im pomagać. Jedyne co możemy robić w kwestii banderyzmu to wysyłać wyrazy oburzenie i nie marnować na nich pieniędzy.

Cytat:

---

A to im nie zależy? Nie starają się? :hmm:

---

Cytat:

---

Presidente, proszę... Piter, jak rozumiem (bo trudno to zrozumieć inaczej), użył pewnego skrótu myślowego. I w tym tonie mu odpowiedziałem. Wyjaśniając jasno o co chodzi i jaki jest mój punkt widzenia. Sugeruję podejść do tej kwestii w ten sposób.

---

Ależ starają się, ale wg Napoleona to powinniśmy się z nimi obchodzić jak z jajkiem, żeby przypadkiem nie zrobili zwrotu

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piter

"- Ukraińcy walczyli za niepodległą i wolną Ukrainę – to prawda. Ale nie dodaje się drugiej części tego zdania. A druga część tego zdania jest nie mniej ważna, niż pierwsza. Kiedy mówią, że ukraińscy nacjonaliści walczyli o wolną Ukrainę, nie można zapominać, że wolną, ale od Żydów i Polaków – powiedział Doliński w popularnym programie „Szuster Live” na kanale telewizyjnym „3S”. W dyskusji brał udział również m.in. szef ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, Wołodymyr Wiatrowycz. Przeczytaj: Wiatrowycz o Wołyniu: zbrodnie były symetryczne
Doliński przyniósł ze sobą źródła historyczne, które potwierdzają według niego zbrodnicze plany i idee ukraińskich nacjonalistów – zarówno banderowców (czyli OUN-B), jak i melnykowców (OUN-M). Zanim dyrektor Ukraińskiego Komitetu Żydowskiego zabrał głos, by zacytować wspomniane dokumenty, Bohdan Chmara, lider współczesnej OUN, powiedział: „zaraz będziemy słyszeć putinowską propagandę”.
- To dokumenty, które trzymam w ręku, nie zostały wydane w Moskwie. Dokumenty te wydała Akademia Nauk Ukrainy – odpowiedział Doliński.
„Mniejszości narodowe dzielą się na przyjazne nam, czyli członków narodów zniewolonych oraz na wrogich nam Moskali, Polaków i Żydów. Pierwsi mają takie same prawa jak Ukraińcy. A co się tyczy pozostałych: Żydów trzeba usunąć z władzy, aby uniknąć sabotażu, tym bardziej Moskali i Polaków. Asymilacja Żydów jest wykluczona” – cytował dokument wydany przez OUN-B Edward Doliński. „To kłamstwo” – wtrącał Chmara. - Za pieniądze Putina, to za pieniądze Putina – dodał lider współczesnej OUN."

---

Kto by pomyślał, że kwestia zbrodni UPA/OUN tak zjednoczy polskie środowiska narodowe i Żydów :champagne: ale już na polskim ŻIH'u polscy narodowcy i prawica nie zostawiają suchej nitki, kiedy ten ma jakieś ale.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Kto by pomyślał, że kwestia zbrodni UPA/OUN tak zjednoczy polskie środowiska narodowe i Żydów :champagne: ale już na polskim ŻIH'u polscy narodowcy i prawica nie zostawiają suchej nitki, kiedy ten ma jakieś ale.

---

Co do cytatu mają polskie środowiska narodowe?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piter

Co do cytatu mają polskie środowiska narodowe?

---

To, że ekscytują się niebywale choćby wystąpieniem prezydenta Izraela w parlamencie ukraińskim, które obiegło niemal wszystkie narodowe,prawicowe fp na FB itp, a teraz tym show w TV ukraińskiej.
Niech nie zapominają jednak, że ostatnimi czasy w Izraelu o Polsce jest też bardzo głośno(jak już od dawna nie było) -Międlar,ONR'y,palenie kukły Żyda,tezy minister edukacji,Kukiz mówiący o żydowskich bankierach, którzy chcą obalić polski rząd,ustawa o tzw polskich obozach(ze wzgl na wiele kruczków, które np będą uniemożliwiać,utrudniać historykom badania nad zagładą Żydów w Polsce jeśli zbrodni dopuszczali się Polacy, co ma być nawet karalne-dokładnie jak na Ukrainie ze zbrodniami UPA) itp itd............. i wcale bym się nie zdziwił gdyby np prezydent Izraela przy okazji wizyty w Polsce wystąpił z podobnym przemówieniem.
http://www.haaretz.com/opinion/1.739743
http://www.timesofisrael.com/polish-...-crime-charge/
http://www.haaretz.com/jewish/news/1.692970
http://www.timesofisrael.com/is-new-polish-law-an-attempt-to-whitewash-its-citizens-roles-in-the-holocaust/
http://www.timesofisrael.com/polish-...-orthodox-jew/
http://www.haaretz.com/world-news/europe/1.739275

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Kto by pomyślał, że kwestia zbrodni UPA/OUN tak zjednoczy polskie środowiska narodowe i Żydów :champagne: ale już na polskim ŻIH'u polscy narodowcy i prawica nie zostawiają suchej nitki, kiedy ten ma jakieś ale.

---

Podobna sytuacja niczym z anarchistami walczącymi przeciwko islamistom na Bliskim Wschodzie a w Europie maszerujący z nimi ramię w ramię pomimo zdecydowanej różnicy światopoglądowej.Życie i człowiek pełni są sprzeczności i niejednokrotnie potrafią zaskakiwać nawet samych siebie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Presidente, proszę... Piter, jak rozumiem (bo trudno to zrozumieć inaczej), użył pewnego skrótu myślowego. I w tym tonie mu odpowiedziałem. Wyjaśniając jasno o co chodzi i jaki jest mój punkt widzenia. Sugeruję podejść do tej kwestii w ten sposób.

---

Skróty myślowe mają to do siebie iż łatwo podlegają błędnej interpretacji gdyż ciężko jest czytać w myślach poprzez światłowody.Zwyczajnie odpowiedz po ludzku na zadane pytanie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Ależ wielokrotnie pisałem. W kontekście Ukrainy polską racą stanu jest:
- istnienie suwerennej i prozachodniej Ukrainy (co ma swoje konsekwencje w popieraniu dążeń Ukrainy do UE, acz w dalszej kolejności nie bezwarunkowo)

---

Przecież już raz była prozachodnia i jej sami obywatele pokazali temu kierunkowi środkowy palec i to w najbardziej demokratyczny sposób.Zastanawiające że prozachodni kurs polityczny na Ukrainie aż dwukrotnie wymagał presji ulicznej na obozie rządzącym.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

- ułożeniu sobie dobrych lub co najmniej poprawnych stosunków z Ukrainą, tak politycznych jak i gospodarczych (co znów niesie dalsze konsekwencje o których nie czas pisać).

---

Znieśli wreszcie embargo na nasze mięcho?Po drugie kontakty handlowe opierają się na bilansie zysków i strat a póki co jesteśmy jedynie swoistą formą sponsora.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Napoleon7

Ułożenie owych poprawnych lub najlepiej dobrych stosunków wymaga wyjaśnienie sobie naszej wzajemnej historii. Ale wyjaśnienie polega na tym że się dyskutuje, ustala fakty, wyciąga wnioski i interpretuje - wspólnie. Bo jeżeli jedna strona będzie chciała drugiej coś narzucić, nawet jeżeli będzie to trudna prawda której tej drugiej stronie będzie ciężko przyjąć, to NIC na pewno wyjaśnione nie zostanie. I na pewno nie wpłynie to na polepszenie relacji. Więc znów wracamy do pytania co chcemy osiągnąć?

---

Prawda to nie narzucanie swojej wersji historycznej.Ciężko jak widzę Tobie to zrozumieć

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

A to im nie zależy? Nie starają się? :hmm:

---

A w jaki sposób się starają?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Gajusz Mariusz

Tak się zastanawiam, co byłoby gdyby pewien list biskupi polscy wysłali do swych niemieckich kolegów w naszych czasach. No, byłyby rozruchy a miano zdrajca byłoby najłagodniejszym ze słyszanych...

---

Wszak nie tak dawno podobne pismo wystosowali polscy duchowni i nikt ich nie zbluzgał:
http://episkopat.pl/prezydium-episko...-ukrainskiego/