CO!?!? Takiej liczby rycerstwa to nikt w życiu nie zebrał, 1000 rycerzy to była na te czasy wielka siła uderzeniowa, 31 000 to hohoho.... :FCytat:
Grunwaldu to moim zdaniem to taka armia jak wyżej sobie z poradzi z tymi 31 tys polskiego rycerstwa.
Wersja do druku
CO!?!? Takiej liczby rycerstwa to nikt w życiu nie zebrał, 1000 rycerzy to była na te czasy wielka siła uderzeniowa, 31 000 to hohoho.... :FCytat:
Grunwaldu to moim zdaniem to taka armia jak wyżej sobie z poradzi z tymi 31 tys polskiego rycerstwa.
Lwie, chyba, że do tego tysiąca rycerzy doliczył 30k jazdy, to można sobie uważać to za rycerstwo, a raczej "rycerstwo".
Zwykle rycerze (nie mówię, że zawsze, ale zwykle) dbali bardziej o swoje dobro niż o dobro kraju.
Pod grunwaldem, 20% Armii Polsko-Litewskiej stanowiło Rycerstw0, ( po stronie Litwy liczę ich jako Bojarów). Warto wspomnieć że Polacy mieli z wszystkich 3 stron konfliktu najwięcej rycerstwa.
Arroyo, testudo nic Ci nie da, gdy uderzy w nie dobrze pokryta chorągiew ( od 100 do nawet 500 chłopa).
Co do dbania o własne dobro, nie za bardzo rozumiem o co chodzi? O słabą dyscyplinę? O uciekanie z pola bitwy? Czy zbieranie łupów?
Co do ostatniego zdania to chodziło mi o to, że dbają o własną sławę i honor rycerski, niż o dobro swego króla zwykle, nie mówię, że każdy taki był, a często tak było ;)
No niezbyt. Jak już stawali w bój, to masakrowali wszystko, nawet jeśli kilku "napakowanych młodych ćwoków" wyszło przed szereg.
Słowem dygresji i ukazując jak wielką przewagą w bitwie było rycerstwo: Armia Polska, posiadająca więcej rycerzy, odepchnęła krzyżaków 2km od miejsca starcia.
W total warach może, w rzeczywistości coś takiego nie miało miejscaCytat:
Jak jedzie kawaleria głębokim szykiem to pierwsze kilka szeregów zamieni się w stos trupów. Albo zostaną nabici na kopie własnych oddziałów, jak nie to wroga.
To nie jedyny niebezpieczny manewr na polu bitwy, sama bitwa też do bezpiecznych nie należy.Cytat:
Jazda chorągwi jedna za drugą ujdzie w czasie marszu, w czasie przemieszczania się po polu bitwy jest dość ryzykowna.
Husarze bez trudu wytrzymywali salwę muszkieterską, obrzucenie pilum to na pewno słabszy argument od takiej salwy, a zatem skąd pomysł że coś takiego mogłoby napsuć krwi rycerstwu grunwaldzkiemu ?Cytat:
Szarża na Rzymski legion byłaby dość ryzykowna. Staje w dwóch liniach po pięć kohort i nawet zanim uderzą to dość mocno dostaną pilum.
Może w kiepskich grach, w tych bardziej realistycznych nie, w rzeczywistości też nie.Cytat:
Nawet jeśli nie zrobią umocnień polowych to większość rycerstwa zostanie rozstrzelana zanim dojedzie do linii legionów.
To by było pewnie do 40 000 ludzi ?Cytat:
mamy 4 legiony i 4 oddziały auxilia, oddział pretorian, korpus artylerii, lekką i ciężką kawalerię
Gdyby wyszli w pole przeciw 30 000 polskiej jazda jaka była pod Grunwaldem nie wytrzymaliby zapewne więcej niż godzinę.Cytat:
Zakładając sytuację, że walczymy z armią spod Grunwaldu to moim zdaniem to taka armia jak wyżej sobie z poradzi z tymi 31 tys polskiego rycerstwa. Wiele by zależało od tego czy szarże by szły jedna po drugiej czy by była chwila przerwy, jeśli by była to moim zdaniem legion by sobie poradził, prawdopodobnie bez uruchamiania całości obwodów dowódcy, a jedynie ich części do wzmacniania linii.
Nawet w umocnieniach mieliby poważne problemy bo do 30 000 rycerstwa należy doliczyć najpewniej drugie tyle służby obozowej, która bywała nieraz używana w szturmach, czy to obozów czy miast.
Legion miał etatowo 5k żołnierzy, auxilia to kolejne 5k luda
To już jest 10k*4=40k
Liczmy, że wódz ma ze sobą 1k pretorian i kilka k strzelców i jazdy, spokojnie to może to być dobrze ponad 40k
Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
I taka słaba armia miałaby mieć szanse w polu z 30 000 jazdy rycerskiej ?
Co tak się uparłeś na tych pretorianów? Ta jednostka jest tylko elitarna w TW.
W rzeczywistości to były bardziej oddziały policyjne, które nie miały za wiele okazji "wąchać prochu"
Uważam, że Drakensang ma rację. W normalnych warunkach, to jest gdyby bitwa została stoczona w czasie gdy obie armie maj a czas na przygotowanie się, legiony wykorzystałyby go na stworzenie umocnień polowych tj. wykopanie rowów, stworzenie zasieków z naostrzonych pali itp. Wiemy, że Rzymianie potrafili bardzo szybko takie umocnienia budować. Również ich artyleria polowa mogłaby rycerstwu napsuć krwi. Jak powiodło się rycerstwu francuskiemu pod Cercy, wiemy. Tam umocnienia odegrały poważną rolę, nie licząc łuczników. Dlatego nie byłbym taki pewny zwycięstwa średniowiecznego rycerstwa. Średniowieczni rycerze bardziej chcieli wziąć przeciwnika do niewoli by dostać okup niż zabić. Tutaj spotkaliby się z inną mentalnością i innym sposobem walki. Chciałbym podkreślić, że Rzymska armia bardzo szybko adoptowała wszelkie nowinki militarne.
Jeszcze jedna rzecz. Mówimy o średniowiecznym rycerstwie a nie o czasach późniejszych. Armie średniowieczne nie poruszały się komunikiem - mówię o europejskich armiach. Nie o mongolskich. Rzymski legionista (zwany też mułem) w razie potrzeby dźwigał uzbrojenie i trzydniowe racje żywnościowe, poruszając się nawet 50 - 100 km dziennie np. Cezar. Rycerstwo musiało mieć tabory, pachołków i żarcie podstawione pod nos. Armia rzymska była mobilniejsza. Kwestionuję fakt by rycerstwo średniowieczne na polu bitwy poruszało się kolumnami lub klinami. Wymagałoby to długich, wspólnych ćwiczeń jak np. u husarii w okresie późniejszym. Tego w średniowieczu nie było.
W normalnych warunkach taka rzymska armia nie stanowiłaby żadnej przeszkody dla rycerstwa. Budowa umocnień? Jeśli rzymianie mieliby na to czas, to równie dobrze mogłaby to robić armia średniowieczna. Artylerią, do tego lepszą, dysponowało również rycerstwo. Piszesz o mentalności i to straszna bzdura. Branie do niewoli? Owszem, jeśli mówimy o szlachetnie urodzonych, a nie o rzymskich legionistach. W ogóle co to ma do rzeczy? Piszesz jakby rycerstwo to była swołocz bez ładu i składu! To była elita ówczesnego świata. Najlepiej wyszkoleni i uzbrojeni, którzy pod względem uzbrojenia, wyposażenia czy treningu przewyższali legionistów. Mentalność? Mentalność była taka, że trzeba zabijać. Miałeś w średniowieczu wikingów, ludzi dla których śmierć w boju to coś pięknego... i zostali wyparci przez rycerstwo. Poza tym rzymianie nie byli przygotowani na walkę z tak potężną jazdą.Cytat:
Uważam, że Drakensang ma rację. W normalnych warunkach, to jest gdyby bitwa została stoczona w czasie gdy obie armie maj a czas na przygotowanie się, legiony wykorzystałyby go na stworzenie umocnień polowych tj. wykopanie rowów, stworzenie zasieków z naostrzonych pali itp. Wiemy, że Rzymianie potrafili bardzo szybko takie umocnienia budować. Również ich artyleria polowa mogłaby rycerstwu napsuć krwi. Jak powiodło się rycerstwu francuskiemu pod Cercy, wiemy. Tam umocnienia odegrały poważną rolę, nie licząc łuczników. Dlatego nie byłbym taki pewny zwycięstwa średniowiecznego rycerstwa. Średniowieczni rycerze bardziej chcieli wziąć przeciwnika do niewoli by dostać okup niż zabić. Tutaj spotkaliby się z inną mentalnością i innym sposobem walki. Chciałbym podkreślić, że Rzymska armia bardzo szybko adoptowała wszelkie nowinki militarne.
I co to ma do rzeczy? I też z tymi pachołkami tak nie przesadzaj, to nie było jakoś wielce powszechne.Cytat:
Jeszcze jedna rzecz. Mówimy o średniowiecznym rycerstwie a nie o czasach późniejszych. Armie średniowieczne nie poruszały się komunikiem - mówię o europejskich armiach. Nie o mongolskich. Rzymski legionista (zwany też mułem) w razie potrzeby dźwigał uzbrojenie i trzydniowe racje żywnościowe, poruszając się nawet 50 - 100 km dziennie np. Cezar. Rycerstwo musiało mieć tabory, pachołków i żarcie podstawione pod nos.
Nie rozumiem takiego porównywania. Gdyby rzymskie legiony sie sprawdzały to nadal byłyby na polu bitwy. Ale zostały wyparte. To tak jakby zastanawiać się czy piechota z drugiej wojny światowej była lepsza od tej z pierwszej. Nie była! Tak to można gdybać (chociaż i tak uważam, że bezsensu to jest) na temat porównań rycerstwa z samurajami.
Do Volomira !!!!
Jeśli chodzi o wikingów to jakoś rycerstwo w IX - X wieku nie mogło sobie z nimi poradzić. Tutaj dyskusja skręca na czasy XV wieku. Natomiast średniowiecze to nie tylko czasy bitwy pod Grunwaldem. To już koniec średniowiecza. Wikingowie mieli swój czas i po ekspansji przejęli kulturę i sposób życia społeczeństw wśród których osiedli.
Natomiast wmawianie, że rycerstwo obywało się bez sług, mija się z prawdą. Było to jedynie w skrajnych przypadkach. Ta elita świata była pazerna, nastawiona na łupy, bez porównania z rzymską dyscypliną.
Jeśli chodzi o średniowiecze, to władca musiał schlebiać możnym, przekupywać ich, by ruszyli dupska ruszali na wojnę. Było to pospolite ruszenie. Nie twierdzę, że brakło im wyszkolenia indywidualnego. Jednak w działaniu zespołowym daleko im było do armii rzymskiej. W bitwie pod Legnicą nie sprostali dyscyplinie mongolskiej. Legiony rzymskie znikły upadkiem imperium zachodniego. Państwa, które na tym miejscu powstały, były zbyt biedne by pozwolić sobie na armię zawodową. Po drugie, miały inną strukturę społeczną i ekonomiczną. Poza tym widzę, że zabierasz głos tylko w kwestiach, gdzie możesz posłużyć się ogólnikami i dlatego kończę dyskusję. Poczytaj sobie wypowiedzi Heroda na poprzednich stronach.
Pewnie dlatego, że kultura rycerska jak i rycerstwo nie wykształciło się jeszcze wtedy ;).
Pod Kurzętnikiem Krzyżacy przygotowali swoje pozycje, armia polska nie zaatakowała ich tylko zmieniła trasę :)
Z tym braniem do niewoli to różnie bywało, jednak sporo wroga nasi pod Grunwaldem czy to w bitwie czy bardziej w taborze i w pościgu wycięli
Z tego co się orientuję do niewoli byli brani inni rycerze, którzy mogli zostać wykupieni, a nie piechurzy.
Tak się przyglądam dyskusji i mam takie pytanko: rozumiem ze rycerstwo które bierzemy pod uwagę to z grubsza okres wojny stuletniej. A legiony? Z wojen punickich, przełomu er czy np 200 r n.e.?
W obydwu przypadkach bierzemy pod uwagę szczyt potęgi zarówno legionów jak i rycerstwa. (przynajmniej ja biorę :D)
Polacy jakoś sobie radzili ;) a nawet sami na nich napadali. Poza tym w IX -X w. to rycerstwa, jako takiego, nie było. No chyba że mówimy o wczesnym rozumieniu rycerzy po prostu jako jeźdźców - ale wtedy nie masz prawa mówić o taborach służby. Więc zdecyduj się o jakich rymcerzy Ci chodzi.Cytat:
Do Volomira !!!!
Jeśli chodzi o wikingów to jakoś rycerstwo w IX - X wieku nie mogło sobie z nimi poradzić.
X i XI w. to zmierzch wikingów i ich siły. Nadal podbijali ale robili to w bez takiego szału. Poza tym trochę spłycasz! Wikingowie owszem mieszali się z ludnością, często dawali "kopa" rozwoju militarnego jak na Rusi czy w Bizancjum, ale i tak byli wypierani przez rycerkę. Duże znaczenie miał wzrost znaczenia jazdy ale mniejsza o to, fakty to fakty.Cytat:
Tutaj dyskusja skręca na czasy XV wieku. Natomiast średniowiecze to nie tylko czasy bitwy pod Grunwaldem. To już koniec średniowiecza. Wikingowie mieli swój czas i po ekspansji przejęli kulturę i sposób życia społeczeństw wśród których osiedli.
Poza tym znowu, zdecyduj się o jakie czasy Ci chodzi. Bo średniowiecze trwało 1000 lat. Nie możesz zestawiać drużyny wojów z jego początków a rycerstwem z jego końca. Bo o ile jestem w stanie przytaknąć, że w szczerym polu legiony mogłyby rozbić drużynę słowian, tak z rycerstwem (od XI w) szans by nie mieli.
Masz bardzo filmowe wyobrażenie rycerstwa. Z tymi sługami na prawdę było bardzo różnie. Tym bardziej z giermkami. Samo uzbrojenie było bardzo drogie, bardzo różne i nie każdego było stać żeby tachać za sobą gwardię sług od podcierania dupy. Owszem, byli i tacy co ruszali się ze swoimi bebzolami raz na 5 lat pohasać na polu bitwy. Ale duża część to po prostu wyszkolona elita wojowników. Nie przypadkowi ludzie uzbrojeni lepiej niż reszta, tylko siła, która ciągle rozwijała swoje umiejętności i była po prostu w tym najlepsza.Cytat:
Natomiast wmawianie, że rycerstwo obywało się bez sług, mija się z prawdą. Było to jedynie w skrajnych przypadkach. Ta elita świata była pazerna, nastawiona na łupy, bez porównania z rzymską dyscypliną.
I w sumie nie chce mi się ciągnąć tego tematu. Nawet na logike twoje argumenty padają. Wojna nie lubi stagnacji i zacofania. Rycerstwo było logicznym rozwinieciem strony milatarnej. Tak samo rycerstwo zostało wyparte przez muszkiety i na przykład Husarię itd.
Zależy z którego okresu historii legion miałby walczyć z typową średniowieczną armią z XI w. Legiony pod koniec istnienia Cesarstwa Zachodniorzymskiego wyglądały zupełnie inaczej niż te z czasów Wojen Punickich czy Mitradatejskich.
Niemniej każdy rycerz miał służbę, musiał mieć choćby sługę który wóz prowadził, no chyba że był sam sługą innego, bogatszego rycerza. Trzeciej opcji -rycerz bez sługi - o ile się orientuję nie był.Cytat:
Z tymi sługami na prawdę było bardzo różnie. Tym bardziej z giermkami. Samo uzbrojenie było bardzo drogie, bardzo różne i nie każdego było stać żeby tachać za sobą gwardię sług od podcierania dupy.
Oczywiście nie każdy miał służbę. Sam pisałem że mógł być sługą innego rycerza - wtedy często sam nie miał służby.
Jeszcze raz powtarzam, że legiony rzymskie w bitwie miałyby poważne szanse na wygraną, bo miałyby czas na umocnienie swych pozycji. Bitwa pod Nikopolis, Warną, Crecy, i inne pokazały co stało się z rycerstwem gdy nadziało się na zdyscyplinowaną piechotę. Rzymscy legioniści mieli wielką wprawę w szybkim budowaniu umocnień polowych przed swymi szykami. Natomiast rycerstwo wielokrotnie nie słuchało dowódców, miało w pogardzie piechotę, szarżowało bez umiarkowania, wbrew zdrowemu rozsądkowi na umocnione pozycje piechoty. Skutki były opłakane. Angielskie armie, mniej liczne, rozbijały potężne armie francuskiego rycerstwa. Są to fakty z którymi nie sposób dyskutować.
Faktem z którym nie sposób dyskutować jest to, że rycertwo grunwaldzkie które chcesz pobić Rzymianami było na tyle zdyscyplinowane, że nie zaatakowało umocnień krzyżackich pod Kurzętnikiem. Dlaczego zatem mieliby atakować inną armię stojącą na przygotowanych pozycjach armię ?
XD bo jak mam to skomentować? A legiony zostały jednak rozbite w lesie Teututoburskim i wielu innych bitwach. Nie są więc takie wspaniałe. Podajesz przykład Anglii, gdzie gigantyczną rolę odegrał teren! To jest fakt. Wiesz co to strategia i taktyka? Przewaga liczebna nie oznaczała jeszcze pewnego zwycięstwa. To jeszcze dobierz, że legionami dowodzić będzie Cezar a rycerstwem jakiś Kaczyński. Analizujemy NEUTRALNĄ sytuację! Pewnie, możemy iść twoim tokiem rozumowania i dać 50 000 legionistów vs 1000 rycerzy, do tego po stronie rycerzy będą rozpościerały się bagna i mgła ze Smoleńska.Cytat:
Jeszcze raz powtarzam, że legiony rzymskie w bitwie miałyby poważne szanse na wygraną, bo miałyby czas na umocnienie swych pozycji. Bitwa pod Nikopolis, Warną, Crecy, i inne pokazały co stało się z rycerstwem gdy nadziało się na zdyscyplinowaną piechotę. Rzymscy legioniści mieli wielką wprawę w szybkim budowaniu umocnień polowych przed swymi szykami. Natomiast rycerstwo wielokrotnie nie słuchało dowódców, miało w pogardzie piechotę, szarżowało bez umiarkowania, wbrew zdrowemu rozsądkowi na umocnione pozycje piechoty. Skutki były opłakane. Angielskie armie, mniej liczne, rozbijały potężne armie francuskiego rycerstwa. Są to fakty z którymi nie sposób dyskutować.
Przejrzałem cały temat od początku i właściwie argumenty zaczynają się powtarzać. Może tylko dodam moje uwagi. To właśnie kwiat europejskiego rycerstwa (Francuzi) w wojnie stuletniej zazwyczaj osaczał wyspiarzy, nie na odwrót! Z jakąś masochistyczną regularnością tam, gdzie to wyspiarze mieli przewagę w terenie... Były też głosy, że legiony w naszym temacie stricte teoretycznym dostosowywałyby się do okoliczności. I ja tak to widzę. Koniec zachodniorzymskiej armii to do 30% (a bywało po Adrianopolu więcej) jazdy. Z coraz większą rolą łuczników. I myślę ze przy wzrastającej roli jazdy rycerskiej (włócznie, później kopie) tak jak otrzymali legioniści włócznie, tak prawdopodobnie "odkryliby" rzymianie sarissy... Tak jak to "odkryto"dużo później w Europie piki... Ale jak temat ma się trzymać legionów takie jakie były, to widzę to tak:
Grunwald to mobilizacja całego (bez mała) potężnego kraju + sporo Wielkiego Księstwa oraz "trochę" Tatarów, więc nie od rzeczy byłoby ustawienie armii konsularnej po drugiej stronie. Piszę konsularną, by przybliżyć skalę zaangażowania bo skład i wyposażenie wybieram z czasów cesarskich. Zakładając czysto teoretycznie że poprzednie wydarzenia kampanii nie mają wpływu na stan armii, morale, stan fizyczny (konie!) etc, podobne zdolności dowódcze adwersarzy i załóżmy taki sam czas na ustawienie się na ubitym polu obu armii (załóżmy kilka godzin) to mamy armię rzymską wbrew pozorom ustawioną dosyć płytko! Ustawianie głębokie było nietypowe i jak pokazały Kanny nie zawsze kończące się zamierzonym efektem;) Ale! Ale ta armia już ma kilkadziesiąt balist, skorpionów na 1 legion. Całkiem dużą ilość łuczników oraz z tyłu onagery. Część skorpionów zastąpiona byłaby Cheirobalistrami o metalowych ramach. Oczywiście po drugiej stronie być może bombardy. W dobie taktyki defensywnej armia rzymska robiła taki myk, że ostrzeliwała by to przeciwnik pierwszy ruszył do ataku. Ile można stać w porządku bitewnym pod takim ostrzałem? Ile wystaliby zakonni rycerze? A ile "zwykłe" rycerstwo ziemi takiej lub innej? Z duża dozą prawdopodobieństwa doszłoby prędzej niż później do frontalnej szarży. Jak było odporne wyśmienicie okryte rycerstwo na długie łuki to już wiemy. Tu ich nie mamy, ale mamy cały inwentarz machin. Kusze to też nie jest wynalazek średniowiecza... Na koniec zawodowe żołdactwo z włóczniami. Wiem, wszyscy mamy przed oczyma szarżę jeżdźców Rohanu. Nieprzekraczający z reguły 160cm legioniści to jednak nie orki;) I możemy przypuszczać jedno: legioniści nie mieliby żadnego moralnego kaca w wybijaniu ówczesnych "kabrioletów z górnej półki". Angielskie pale przed łucznikami (sami musieli je nosić ze sobą. Tych pali nie było kilkadziesiąt tysięcy!) nie było tą przeszkodą na której się rozbijały kolejne szarże Francuzów. To pole zasłane ciałami koni (i rycerzy, ale tych po prostu koń nie mijał) dezorganizowało całkowicie szarże i jak łatwo się domyśleć, z każdą następną było gorzej. Pale były na ostatnim etapie. W wybijaniu zmordowanych rycerzy królowali pospolici członkowie angielskiej armii. Myślę że legioniści nie byliby w tym gorsi. Druga sytuacja to ta, w której szarża byłaby nie zatrzymana na czas... ;)
Co do lepszej czy gorszej armii, dyscypliny etc rycerskiej i konsularnej. Wyobraźmy sobie taką sytuację. 25 lipca (niech mnie poprawią znawcy średniowiecza) armia koronna podeszła pod mury Malborka bronionego przez von Plauena. Ilu zgromadził obrońców? Z jakim morale? Zostawiam to znawcom tematu. Jaki był skutek oblężenia? A teraz pod ten sam zamek 25 lipca podchodzi zwycięska armia konsularna. Nie liczyłbym w miesiącach, raczej w tygodniach....
Oczywistym faktem jest że w optymalnych warunkach rycerstwo pokazywało to co najlepsze. Są także przykłady że dostawało po tyłku, nie tylko sprawcami niespodzianek byli Anglicy czy Szwajcarzy. Taki przykład Courtrai 1302. Także druga strona. Legiony tez zaliczały klęski nawet w najlepszych czasach. Tyle że zdawano sobie sprawę z tego że wtedy nie leżał problem w naoliwionej machinie jakim był legion, tylko w dowodzeniu.
He, he, powinieś powieści fantazy pisać, Tolkien się chowa.Cytat:
Angielskie pale przed łucznikami (sami musieli je nosić ze sobą. Tych pali nie było kilkadziesiąt tysięcy!) nie było tą przeszkodą na której się rozbijały kolejne szarże Francuzów. To pole zasłane ciałami koni (i rycerzy, ale tych po prostu koń nie mijał) dezorganizowało całkowicie szarże i jak łatwo się domyśleć, z każdą następną było gorzej. Pale były na ostatnim etapie. W wybijaniu zmordowanych rycerzy królowali pospolici członkowie angielskiej armii.
Chciałem już napisać "cóż za brednie" ale grzeczność przemogła
Temat przypomina mi dywagację i gdybaninę z serii - Deadliest Warrior - czyli, co by było, gdybyśmy postawili przeciwko siebie dwóch przeciwników z różnych epok. Mam nadzieje, że nikt się nie obrazi, z tych, co tutaj piszą, ale ta dyskusja i ten temat NIE MA SENSU! Nie mówiąc już, że odeszliście do głównego tematu dyskutując czy armia rzymska sprosta rycerstwu średniowiecznemu. Równie dobrze można założyć temat armia Napoleona konta armia niemiecka z Iwś. i tym podobne. Broń ewoluuje wraz z rozwojem taktyki i strategii, to, co kiedyś się sprawdzało teraz już się nie sprawdzi.
Ps - coś dla Gajusza ;)
Spoiler:
Zawsze można szerzyć fantazje o lewitacji ciężkich hufców unoszących się ponad polem bitwy. Jak kto woli...Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Chochliku,
Spoiler:
Troszkę nie załapałem Twej górnolotnej uwagi: bzdurą są te pale czy błoto w którym grzęźli rycerze. Możesz rozwinąć Twą myśl ?Cytat:
Angielskie pale przed łucznikami (sami musieli je nosić ze sobą. Tych pali nie było kilkadziesiąt tysięcy!) nie było tą przeszkodą na której się rozbijały kolejne szarże Francuzów. To pole zasłane ciałami koni (i rycerzy, ale tych po prostu koń nie mijał) dezorganizowało całkowicie szarże i jak łatwo się domyśleć, z każdą następną było gorzej. Pale były na ostatnim etapie. W wybijaniu zmordowanych rycerzy królowali pospolici członkowie angielskiej armii.
He, he, powinieś powieści fantazy pisać, Tolkien się chowa.
Chciałem już napisać "cóż za brednie" ale grzeczność przemogła
Wiem że to nie ten temat ,ale tak z czystej ciekawości chciałbym sie dowiedzieć.
Chodzi o ten fragment. Co tam warunki terenowe i pale - to ciała które się wzięły nie wiadomo skąd (chyba Anglicy mieli karabiny maszynowe ?) robiły za zapory. Inna sprawa że dużą rolę w odparciu ataków odegrało spieszone rycerstwo angielskie.Cytat:
To pole zasłane ciałami koni (i rycerzy, ale tych po prostu koń nie mijał) dezorganizowało całkowicie szarże i jak łatwo się domyśleć, z każdą następną było gorzej. Pale były na ostatnim etapie. W wybijaniu zmordowanych rycerzy królowali pospolici członkowie angielskiej armii.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Ciała wzięły się z ostrzału łuczniczego, a upadający koń to moim zdaniem duża przeszkoda.Cytat:
Angielskie pale przed łucznikami
Większą przeszkodą był błotnisty/bagnisty teren na którym konie zapadały się po pęciny.
Podług mojej wiedzy bitwa odbyła się na dość wąskim podmokłym terenie okolonym lasem z jednej i drugiej strony. Po stronie angielskiej było bodajże ok 6 tyś ludzi w tym jakieś 4 tyś łuczników ,po stronie francuskiej dwa razy tyle w tym ok 1 tyś rycerzy .Bitwa rozpoczęła sie od ataku francuskiej jazdy która załamała się na podmokłym terenie pod ostrzałem angielskich łuczników. Jedna salwa to ok 2 tys strzał, tych salw na minutę było zapewne kila więc taka chmara strzał spowodowała zamęt w sztegach jeźdźców głównie raniąc konie, które oszalałe z bólu zrzucały konnych (nawiasem mówiąc szarżowało podobno ok 160 rycerzy bo tylu było tylko gotowych w odpowiedzi na atak Henryka). Za jazdą ruszyli spieszeni zbrojni i rycerze, którzy zaatakowali rycerstwo angielskie zgromadzone w centrum odrzucając je. Natomiast pozostawieni w spokoju łucznicy na skrzydłach zaczęli tą tłocząca się masę zasypywać gradem strzał co pozwoliło przegrupować się rycerstwu i już razem z łucznikami uderzyć na zmęczonych Francuzów brnących w błocie. Nadejście kolejnej fali wojsk francuskich pogłębiło jeszcze bardziej ścisk i zamęt w ich szeregach. Francuzi widząc masakrę własnych wojski nie rzucili do walki dalszych rezerw lecz opuścili miejsce bitwy. Co do przyczyn klęski to na pewno był nim niekorzystny teren wąski i podmokły który nie pozwolił Francuzom na wykorzystanie swej przewagi militarnej, błędy dowódców oraz niezdyscyplinowanie francuskiego kontyngentu
Przepraszam jeszcze raz, że nie do końca w temacie i mam nadzieje, iż jakiś nadgorliwy moderator mnie za to nie ukarze.
Nie moja epoka ale jazda po stronie polskiej stanowiła 1/3 stanu armii.Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
A po jaką cholerę mieszasz kawalerię różnych epok?Inaczej walczyła średniowieczna jazda od husarii czy ułanów Kampanii wrześniowej.Co ma piernik...?Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Linia frontu-3.5km dająca 1750 ludzi w pierwszej linii.Pomnożonych przez cztery daje 7000 w pierwszym rzucie dzięki czemu otrzymujemy 437,5 osobową chorągiew (1750/4) z 109.5 ludzmi w pierwszym szeregu.Idąc dalej zgodnie z przelicznikiem że kopia w średniowiecznej chorągwi to stosunek 1:2 daje nam 145,8 kopijników.Przypuśćmy że wszyscy są uszeregowani w jednym rzędzie co zabierze jakieś 200 metrów dla każdej chorągwi.Reasumując na linii frontu stanęłoby 17-19 chorągwi uszeregowanych "w płot" co nawet ma ręce i nogi ale dla strony Zakonu.Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Siły Królestwa Polskiego to 51 chorągwi a WKL kolejne 40 i tutaj mamy już do czynienia z minimum 4 a maksymalnie 6 rzutami.Nie kupuję tego.
Przemawia do mnie bardziej koncepcja kolumnowo-klinowa z 3,5,7,9,11,13 przedchorągiewnymi i 15 osobowym (lub szerszym) szeregiem w chorągwi.
Szesnaście chorągwi poruszających się na polu bitwy jedna za drugą?Dość długi wężyk...Już chyba lepiej rozwinąć skrzydła takiego odwodu(kilka chorągwi uformowanych w kliny) co daje automatycznie większą siłę uderzeniową zwłaszcza że celem miało być prawe (wewnętrzne) polskie skrzydło.Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Osoby wypowiadające się w przytoczonej przez Ciebie dyskusji wymieniają Albrechta Achillesa i jego "Pouczenia" z 1477 w których wspomniany opisuje ustawienie chorągwi w klin.Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
To że nie spotkałeś się jeszcze z opisem takiej formacji nie oznacza że nie była stosowana na średniowiecznych polach bitew:Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
-battle of Pillenreeth(1450)
-battle of Wesenberg(1268)
-battle of Worringen(1288)
-battle of Formingey(1450)
-battle of Morat(1476)
-bitwa pod Grunwaldem(1410)
-bitwa na jeziorze Pejpus(1242)
Pod Grunwaldem polskie straty nie sięgnęły nawet tej skromnej liczby.Długosz wspomina o 12 bardziej znaczących rycerzach poległych w tej bitwie.Myślę że 500 to maksymalna liczba biorąc pod uwagę zarówno zabitych w bezpośredniej walce oraz zmarłych w wyniku poniesionych ran ale to moja dygresja.Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Skąd się wzięły ciała już odpowiedziano wyżej.Natomiast jak wyglądałaby szarża na padających koniach :arrow: 1:48Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Spoiler:
Taaak a średniowieczne rycerstwo spokojnie by biesiadowało i cierpliwie czekało aż legioniści by ukończyli swoją pracę a następnie bezładną gromadą by ruszyło ku swojej zgubie ale w zgodzie z Twoją teorią.Cytat:
Zamieszczone przez Wespazjan
Polskie chorągwie były już pod Malborkiem 22 lipca jednak komtur Świecia zjawił się w zakonnej stolicy 18 lipca i obsadził ją około 2000-2500 dobrze zaopatrzoną załogą.Taki był zwyczaj że po zwycięskiej bitwie robiono sobie dwudniowy odpoczynek.Jak widać miało to swoje znaczenie dla dalszych losów Wielkiej Wojny.Według pospolitego ruszenia misja została zakończona aż z nawiązką:pokonano wrogą armię,zdobyto łupy na nieprzyjacielu oraz obsadzono szereg miast oraz zamków.Do zajęcia najważniejszego potrzebna była siła najemna a tej Jagiełło miał tyle co kot napłakał.I tak wielki plus dla rycerstwa wielkopolskiego że zostało przy królu najdłużej ze wszystkich kontyngentów tej kampanii.Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
Od ułanów na pewno, bo ci w 1939 r. po dragańsku walczyli ale czy inaczej niż husaria ? Ci i ci kopii używali i nacierali w zwartych szykach. Jakieś różnice były, jednak wątpię by szyki były diametralnie różne ?Cytat:
Inaczej walczyła średniowieczna jazda od husarii czy ułanów Kampanii wrześniowej.
A czemu ? Źródła nie przeczą takiej możliwości.Cytat:
Siły Królestwa Polskiego to 51 chorągwi a WKL kolejne 40 i tutaj mamy już do czynienia z minimum 4 a maksymalnie 6 rzutami.Nie kupuję tego.
Wtedy wszystkie 90 chorągwi staje w niecałym I rzucie bo 90 x 15=1350, dodajmy trochę luzu i przerwy między chorągwimi=2700 m. Trochę bez sensu, gdzie odwody, gdzie swoboda manewru ?Cytat:
Przemawia do mnie bardziej koncepcja kolumnowo-klinowa z 3,5,7,9,11,13 przedchorągiewnymi i 15 osobowym (lub szerszym) szeregu w chorągwi.
Równie dobrze chorągwie mogą wykonywać manewr w kolumnach by po zajechaniu na nasze skrzydło rozwinąć się w linie, zwłaszcza że Litwinów nie ma w tym czasie na placu w wyjątkiem 2 chorągwi smoleskich.Cytat:
Szesnaście chorągwi poruszających się na polu bitwy jedna za drugą?Dość długi wężyk...Już chyba lepiej rozwinąć skrzydła takiego odwodu(kilka chorągwi uformowanych w kliny) co daje automatycznie większą siłę uderzeniową zwłaszcza że celem miało być prawe (wewnętrzne) polskie skrzydło.
Problem w tym że nikt tego źródła nie weryfikował, więc nie wiadomo co tam dokładnie jest napisane. Nie wiadomo więc czy kolumna ( o ile taka była) szykowała się tylko za ostatnim szeregiem klina czy szerzej, czy był to szyk marszowy (logiczne) czy bojowy (mało prawdopodobne-niemal nigdy nie stosowano kolumny jeśli teren pozwalal na rozwinięcie lini) ?Cytat:
Osoby wypowiadające się w przytoczonej przez Ciebie dyskusji wymieniają Albrechta Achillesa i jego "Pouczenia" z 1477 w których wspomniany opisuje ustawienie chorągwi w klin.
Nic nie świadczy o stosowaniu zaproponowanego szyku kolumnowo-klinowego pod Grunwaldem, a dowodów na zastosowanie go w pozostalych bitwach nie przytoczyłeśCytat:
To że nie spotkałeś się jeszcze z opisem takiej formacji nie oznacza że nie była stosowana na średniowiecznych polach bitew:
-battle of Pillenreeth(1450)
-battle of Wesenberg(1268)
-battle of Worringen(1288)
-battle of Formingey(1450)
-battle of Morat(1476)
-bitwa pod Grunwaldem(1410)
-bitwa na jeziorze Pejpus(1242)
Myślę że tyle mogło być zabitych i rannych ale razem z Litwinami ale mniejsza z tym-przemyślenia są słabe jeśli nie mają oparcia w źródłach.Cytat:
Długosz wspomina o 12 bardziej znaczących rycerzach poległych w tej bitwie.Myślę że 500 to maksymalna liczba biorąc pod uwagę zarówno zabitych w bezpośredniej walce oraz zmarłych w wyniku poniesionych ran ale to moja dygresja.
W każdym razie wobec stosowania przez setki lat (w Polsce co najmniej od Orszy do powstania listopadowego albo i styczniowego) w boju zwartego szyku liniowego to na osobie która twierdzi że pod Grunwaldem stosowano coś innego spoczywa udownienie tej karkołomnej tezy
Fantazy ciąg dalszyCytat:
Jedna salwa to ok 2 tys strzał, tych salw na minutę było zapewne kila więc taka chmara strzał spowodowała zamęt w sztegach jeźdźców głównie raniąc konie, które oszalałe z bólu zrzucały konnych
Powyższe zdania pozostawię bez komentarza i polecam zapoznanie się z tym cytatem:Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Słowo klucz :arrow:przedchorągiewni.Cytat:
Tuż przed rozpoczęciem bitwy „wielka"chorągiew krakowska znajdowała się naskrajnym prawym skrzydle sił Korony, naczele chorągwi z Małopolski i Rusi Halickiej.Dowódcą chorągwi był miecznik krakowskiZyndram z Maszkowic, zaś jej chorążymMarcisz z Wrocimowic. Jako przedchorągiewnitej najliczniejszej i najsilniejszej chorągwiszli najznakomitsi polscy rycerze. Wielupochodziło spoza Ziemi Krakowskiej, jaknp. Zawisza Czarny z Garbowa herbu Sulima,Florian z Korytnicy herbu Jelita (patrznr 48), Domarat z Kobylan herbu Grzyma*ła, Skarbek z Góry herbu Habdank (patrznr 47), Paweł Złodziej z Biskupic herbu Niesoba,Jan Warszowski herbu Nałęcz (patrznr 28, 41), Stanisław z Charbinowic herbuSulima oraz Jaksa z Targowiska herbu Lis(patrz nr 42).
Błąd gdyż w tej fazie bitwy nie ma już właśnie dwóch z trzech chorągwi smoleńskich.One poniosły straty po powrocie zgrupowania Wallenroda.Przegrupowanie własnych sił tuż pod linią wroga :eek:?Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
I czego to niby dowodzi ? Interpretacji jest multum.Cytat:
Słowo klucz :arrow:przedchorągiewni.
Z opisów jakie znam wynika że jedna z trzech chorągwi została przegnana w I fazie bitwy, pozostałe zostały na placu obok wojska koronnego.Cytat:
Błąd gdyż w tej fazie bitwy nie ma już właśnie dwóch z trzech chorągwi smoleńskich.One poniosły straty po powrocie zgrupowania Wallenroda.
Prostopadle do tej lini a raczej tych linii-na skrzydle wroga jeśli już. Oczywiście nie wiemy jak ten manewr wyglądał, można jedynie zgadywać.Cytat:
Przegrupowanie własnych sił tuż pod linią wroga ?
Skoro mówisz A powiedz i B dlaczegoż to fantazy ? panie "ekspert" może troszkę oświecisz nierozgarnięty lud w dej dyskusji ?Cytat:
Jedna salwa to ok 2 tys strzał, tych salw na minutę było zapewne kila więc taka chmara strzał spowodowała zamęt w sztegach jeźdźców głównie raniąc konie, które oszalałe z bólu zrzucały konnych
Fantazy ciąg dalszy
Pokazuje że nie rozróżniasz interpretacji od definicji.Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
... to trzy z pozostałych 51 chorągwi Królestwa Polskiego.Polecam lekturę J.Długosza.Cytat:
CHORĄGIEW „GOŃCZA"
Na jej czele znajdowało się pięciu przedchorągiewnych: Jan Sarunikz Nabroża, który według Długosza „[...] szesnaście lat był wodzem u sułtana tureckiego[...]", Bartosz i Jarosz z Płomykowa herbuPomian (patrz nr 25), Dobiesław Okwiaherbu Wieniawa (patrz nr 31) oraz Czech Zygmunt Pikną z Lichtemburka na Chocni,który prawdopodobnie poległ w bitwie grunwaldzkiej.
CHORĄGIEW NADWORNA
Długosz pisze, iż w pierwszym jej szeregu walczyli: Mszczuj ze Skrzynna herbu Łabędź (patrz nr 43), Aleksander Gorajski herbu Korczak (patrz nr 35), Miko*łaj Powała z Tarczowa i Sasin z Wychudzia, obaj herbu Powała
Cytując klasyka:"fantazy".Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Możesz je wymienić?Z chęcią się z nimi zapoznam.Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski