Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

O jakim wspólnym państwie piszesz Chochliku ? na początku miały tam powstać dwa państwa żydowskie i arabskie(to miało być nawet większe od Izraela), problem w tym, że to tamtejsi Arabowie(dziś nazywani Palestyńczykami) się na to nie zgodzili,i przy wsparciu niemal wszystkich sąsiednich państw arabskich zaczęli wojnę z Żydami, których chcieli stamtąd całkowicie wykurzyć.Nie kojarzę, żeby właśnie po tej wojnie, kiedy to część ziem współczesnego Izraela była pod jurysdykcją Egiptu i Jordanii, ktokolwiek tam płakał tam nad losem Palestyńczyków, czy chciał im tworzyć jakieś państwo(oni sami też nie chcieli). Cały raban zaczął się po Wojnie 6 dniowej(również sprowokowanej przez arabów), kiedy Izrael te ziemie odebrał(właśnie zachodni brzeg i strefę gazy, i już raczej tych ziem nigdy nie odda). Żeby było jasne, ja sobie zdaje sprawę, że Izrael w tej kwestii też ma wiele za uszami(choćby właśnie sprawa osadników), ale to wcale nie jest tak, że wszystkiemu jest winien Izrael i Syjoniści.

---

Tutaj mamy o projekcie dwu narodowego państwa - http://www.kampania-palestyna.pl/ind...polne-panstwo/

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

ABSURD,np gdzie i kiedy naziści utworzyli Żydom jakąś autonomię(którą jeszcze w znacznym stopniu utrzymywali ze swoich pieniędzy) ?
Poza tym normalni Arabowie(nie związani z Hamasami itp) w Izraelu żyją bardzo dobrze, są całkowicie zintegrowani,służą nawet w armii(np Druzowie), są w Knesecie,pełnią różne funkcję, widać też,że od kiedy Hamas itp utracili wpływy na Zachodnim Brzegu, i tam sytuacja się stabilizuję powoli, a jako ciekawostkę dodam, że do takiego Tel Awiwu pryskają homoseksualiści z niemal całego świata arabskiego :D.

---

Druzowie chociaż etnicznie należą do Arabów(?) to nie łączy ich z nimi religia. Uważają się za spadkobierców teścia Mojżesza - Jetro, który miał nie być Żydem - http://izrael.org.il/fotoreportae/44...-druzowie.html

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Co do nielegalnych osadników, sprawa też nie do końca wygląda tak, że Izrael im sprzyja(syjoniści na pewno), bo często gęsto się zdarza, że Izrael ich goni, dochodzi nawet do tego, że IDF musi wkraczać pod bronią na te ich osiedla, żeby ich stamtąd wykurzyć, a jako, że oni sami są bardzo dobrze uzbrojeni, dochodzi do walk.Palestyńczycy są marionetką w rękach świata arabskiego, któremu bardzo w niesmak jest istnienia państwa Izrael, o czym świadczy choćby fakt, że żaden z ich liderów nie był rodowitym Palestyńczykiem !!!
Dziwie się Netanjahu i generalnie władzą izraelskim, powinni pozwolić na powstanie tego całego państwa palestyńskiego, i tak by to tam nic nie zmieniło, nadal głównym celem Hamasu byłoby wymazanie Izraela z mapy świata, nadal wojowaliby z Żydami bo to ich główny cel i misja, a nie żadna niepodległość, która mogli mieć już wiele razy, kiedy jeszcze władze izraelskie chciały iść na ustępstwa.Autonomia w strefie gazy miała być taką próbą/eksperymentem, i co się okazało ? nikt tam nie chcę tworzyć normalnej państwowości, tylko toczyć wojnę z Żydami o czym świadczy choćby fakt, że oficjalnie rządzi tam Hamas(który również nie ma korzeni palestyńskich i istniał zanim powstało państwo Izrael-to zwykła fundamentalistyczna organizacja islamska delikatnie powiedziawszy), wybrany w demokratycznych wyborach-dostają pomoc w różnej formie niemal od całego świata(Izrael też tam pompuję swoje pieniądze) i co ? wszystko idzie na wojnę z Izraelem.

---

Trochę pojechałeś za bardzo Pludraku. Przypomnij sobie porozumienie z Oslo, które miało być gwarantem prawnym potwierdzającym istnienie Autonomii Palestyńskiej. Złamały go obie strony! Autonomię zalała fala robotników wydalonych z krajów Bliskiego Wschodu, którzy zaprotestowali w ten sposób na jej podpisanie, oraz osadnicy żydowscy, którzy mieli już nie napływać na tereny Autonomii.
http://www.instytutobywatelski.pl/17...dekady-pozniej
http://wolnemedia.net/polityka/roczn...ityki-zludzen/
Hamas nie miałby takiego poparcia, gdyby nie działania Izraela, który dodatkowo buduje teraz mur, dzielący obie strony. Żydzi nie mają problemu z jego przekroczenie, w przeciwieństwie do Palestyńczyków. Karetki z chorymi i umierającymi nie są przepuszczane, ludzie stoją często po kilka godzin by móc wrócić do swoich domów. Przykładów takich działań jest ogrom. Należałoby też wspomnieć o zbrodniach wojennych, które dokonał Izrael na Palestyńczykach, a winowajcy nigdy nie zostali osądzeni. Palestyńczycy dzięki postawie Izraela są doskonałymi marionetkami w rękach reszty świata arabskiego. Pewnie jeszcze tak długo będzie się działo, ponieważ Izraelem jeszcze przed długi czas będą rządzić syjoniści.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Tutaj mamy o projekcie dwu narodowego państwa - http://www.kampania-palestyna.pl/ind...polne-panstwo/

---

Nie bardzo rozumiem dlaczego Izrael, który zbudował tak silne,bogate państwo, przede wszystkim rękoma i kapitałem obywateli żydowskich,miałby się teraz nim dzielić na równych prawach z Palestyńczykami ? którzy od początku jego istnienia robili wszystko aby mu zaszkodzić, a nawet zniszczyć.Oni mieli swoją szansę(dokładnie w tym samym momencie co Izrael) ale jej nie wykorzystali,nie chcieli budować państwa, woleli wojować z Żydami.Dlaczego państwo palestyńskie(większe od Izraela) nie powstało w 1948r ? kiedy miało ku temu okazje,dlaczego nie utworzono państwa palestyńskiego(nawet takich planów nie było) kiedy Zachodni brzeg i Strefa Gazy były w rękach Egiptu i Jordanii po wojnie 1948-1949 przez prawie 20 lat ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Druzowie chociaż etnicznie należą do Arabów(?) to nie łączy ich z nimi religia. Uważają się za spadkobierców teścia Mojżesza - Jetro, który miał nie być Żydem - http://izrael.org.il/fotoreportae/44...-druzowie.html

---

Najważniejszą księgą dla nich jest jednak Koran.Zresztą Druzów podałem jako jeden z przykładów, generalnie Arabowie służą w IDF, jak i zasiadają w Knesecie, już w pierwszym posiedzeniu Knesetu zasiadali.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Przypomnij sobie porozumienie z Oslo, które miało być gwarantem prawnym potwierdzającym istnienie Autonomii Palestyńskiej. Złamały go obie strony!

---

Ale ja sobie właśnie doskonale zdaje sprawę, że obie strony mają za uszami, dlatego nie zgadzam się na obwinianie za wszystko Izraela, czy tym bardziej doszukiwanie się analogi z holokaustem.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Hamas nie miałby takiego poparcia, gdyby nie działania Izraela,

---

Częściowo mogę się zgodzić, ale z drugiej strony syjoniści też by nie mieli takiego poparcia w Izraelu gdyby nie wrogość sąsiednich państw arabskich(kilka wojen z nimi w przeciągu kilkudziesięciu lat) jak i postawa większości Palestyńczyków(bo wcale nie wszystkich). Gdyby na początku istnienia państwa Izrael nie rządzili nim syjoniści, to to państwo by już dawno nie istniało.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

gdyby nie działania Izraela, który dodatkowo buduje teraz mur, dzielący obie strony. Żydzi nie mają problemu z jego przekroczenie, w przeciwieństwie do Palestyńczyków. Karetki z chorymi i umierającymi nie są przepuszczane, ludzie stoją często po kilka godzin by móc wrócić do swoich domów. Przykładów takich działań jest ogrom.

---

Takich działań nie jest ogrom, to są marginalne przypadki, na maxa nagłaśnianie, bo jakimś cudem jednak cała masa Palestyńczyków, w tym tych ze strefy Gazy leczy się w izraelskich szpitalach. A kiedy naszpikowano wszystko posterunkami,ogrodzeniami,murami..... automatycznie i drastycznie spadła liczba zamachów bombowych na terenie Izraela, prawie do zera.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Należałoby też wspomnieć o zbrodniach wojennych, które dokonał Izrael na Palestyńczykach, a winowajcy nigdy nie zostali osądzeni.

---

Jeśli masz na myśli zbrodnie z lat przed powstaniem państwa Izrael i zaraz po, to pełna zgoda. Natomiast dziś większość nadużyć, zbrodni wojennych w IDF jest karana, oczywiście zdarzają się przypadki tuszowania itp. A tym bardziej ścigani są nielegalni osadnicy, którzy są nieźle trzepnięci.
Różnica między Żydami i Palestyńczykami jest też taka, że kiedy rok temu zamordowano tych żydowskich nastolatków, to w strefie Gazy świętowano z tego powodu, sprawców gloryfikowano, i starano się ukryć. Kiedy w odwecie żydowscy osadnicy zabili i spalili palestyńskiego nastolatka, bardzo szybko ich ujęto, i skazano na dożywocie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Nie bardzo rozumiem dlaczego Izrael, który zbudował tak silne,bogate państwo, przede wszystkim rękoma i kapitałem obywateli żydowskich,miałby się teraz nim dzielić na równych prawach z Palestyńczykami ? którzy od początku jego istnienia robili wszystko aby mu zaszkodzić, a nawet zniszczyć.Oni mieli swoją szansę(dokładnie w tym samym momencie co Izrael) ale jej nie wykorzystali,nie chcieli budować państwa, woleli wojować z Żydami.Dlaczego nie utworzono państwa palestyńskiego(nawet takich planów nie było) kiedy Zachodni brzeg i Strefa Gazy były w rękach Egiptu i Jordanii po wojnie 1948-1949 przez prawie 20 lat ?

---

Tej projekt powstał jak formował się Izrael, ale szybko przepadł. Teraz stworzenie czegoś takiego byłoby błędem i to dużym. Zapomniałeś, że Brytyjczycy bardziej po drugiej wś. byli chętni oddać Palestynę Arabom niż Żydom. Ci ostatni musieli wywalczyć prawo do niej.
Wówczas Egiptowi i Jordanii było na rękę by nie stworzyć takiego państwa. Lepiej było karmić obietnicami Palestyńczyków i szczuć ich na Izrael niż stworzyć im państwo.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Ale ja sobie właśnie doskonale zdaje sprawę, że obie strony mają za uszami, dlatego nie zgadzam się na obwinianie za wszystko Izraela, czy tym bardziej doszukiwanie się analogi z holokaustem.

---

Żydzi doskonale zdają sobie sprawę z istoty Holokaustu, często ją wykorzystują, ale nie mają zamiaru zrobić czegoś by polepszyć życie Palestyńczyków. Żydzi sami kiedyś byli eksterminowani, teraz swoimi działaniami szkodzą nie tylko sobie, ale i Palestyńczykom zmuszając ich do życia w obozach, niszcząc ich domu itd. Zapomnieli chyba o przysłowiu - "Nie czyń drugiego co Tobie nie miłe."

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Częściowo mogę się zgodzić, ale z drugiej strony syjoniści też by nie mieli takiego poparcia w Izraelu gdyby nie wrogość sąsiednich państw arabskich(kilka wojen z nimi w przeciągu kilkudziesięciu lat) jak i postawa większości Palestyńczyków(bo wcale nie wszystkich). Gdyby na początku istnienia państwa Izrael nie rządzili nim syjoniści, to to państwo by już dawno nie istniało.

---

Na początku syjonizm pomógł, teraz jest jedynie zawadą.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Takich działań nie jest ogrom, to są marginalne przypadki, na maxa nagłaśnianie, bo jakimś cudem jednak cała masa Palestyńczyków, w tym tych ze strefy Gazy leczy się w izraelskich szpitalach. A kiedy naszpikowano wszystko posterunkami,ogrodzeniami,murami..... automatycznie i drastycznie spadła liczba zamachów bombowych na terenie Izraela, prawie do zera.

---

Za cenę czego? Mur, który miał dać bezpieczeństwo stworzył je tylko pozornie, bo za nim mieszkają wściekli Palestyńczycy:
https://books.google.pl/books?id=Qb9...izrael&f=false
https://palestyna.wordpress.com/2010...hanba-narodow/
http://pm.ukw.edu.pl/sprawa-skutkow-...-palestynskim/

Mur więc niczego nie rozwiązał, tylko stworzył dalsze kłopoty i problemy, które w przyszłości objawia się z niesamowitą mocą.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Jeśli masz na myśli zbrodnie z lat przed powstaniem państwa Izrael i zaraz po, to pełna zgoda. Natomiast dziś większość nadużyć, zbrodni wojennych w IDF jest karana, oczywiście zdarzają się przypadki tuszowania itp. A tym bardziej ścigani są nielegalni osadnicy, którzy są nieźle trzepnięci.
Różnica między Żydami i Palestyńczykami jest też taka, że kiedy rok temu zamordowano tych żydowskich nastolatków, to w strefie Gazy świętowano z tego powodu, sprawców gloryfikowano, i starano się ukryć. Kiedy w odwecie żydowscy osadnicy zabili i spalili palestyńskiego nastolatka, bardzo szybko ich ujęto, i skazano na dożywocie.

---

Tu akurat Izrael postępuję dobrze, jednak takie działania to kropla w morzu, by Palestyńczycy zapomnieli o krzywdach.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Zapomniałeś, że Brytyjczycy bardziej po drugiej wś. byli chętni oddać Palestynę Arabom niż Żydom. Ci ostatni musieli wywalczyć prawo do niej.

---

Ale w myśl rezolucji ONZ nr 181 z roku 1947 miały tam powstać dwa państwa-żydowskie(co ważne, bez Jerozolimy) i arabskie, Żydzi to zaakceptowali, to Arabowie ten projekt odrzucili i zaczęli wojnę z Żydami, przy wsparciu i z udziałem sąsiednich państw arabskich, tak się jednak złożyło, że przegrali, i tak w kółko, zaczynali wojny, dostawali srogie baty, zawsze na tym tracili, Izrael zyskiwał, i płacz przed całym światem.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Żydzi sami kiedyś byli eksterminowani, teraz swoimi działaniami szkodzą nie tylko sobie, ale i Palestyńczykom zmuszając ich do życia w obozach, niszcząc ich domu itd. Zapomnieli chyba o przysłowiu - "Nie czyń drugiego co Tobie nie miłe."

---

Ale ja się absolutnie nie zgadzam z tezą, że Palestyńczycy są eksterminowani, a, że są izolowani(choć wcale nie wszyscy, bo ci którzy się integrują,czują się obywatelami Izraela,nie są) to w dużej mierze na własne życzenie.
A fakt, że w Izraelu jest jednak całkiem sporo Żydów,którzy nie zgadzają się z polityką swojego państwa wobec Palestyńczyków,piszą książki, tworzą filmy(baa nawet niektóre filmy palestyńskie o wymowie antyizraelskiej, zdarza się, że są finansowane za izraelskie pieniądze) na ten temat itp itd i wspierają Palestyńczyków na wiele innych sposobów(a władze w żaden sposób w tym nie przeszkadzają), już dobitnie świadczy, że żadnej analogi z Holokaustem nie ma.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Na początku syjonizm pomógł, teraz jest jedynie zawadą.

---

Też uważam, że obecnie lepiej byłoby gdyby Izraelem rządził ktoś bardziej umiarkowany, ale też nie ktoś taki kto będzie ślepo szedł na ustępstwa wobec Palestyńczyków.
Polecam też poczytać np co Palestyńczycy zrobili z uprawami rolnymi,zagospodarowanymi szklarniami,infrastrukturą itp..... które zostały po Żydach w strefie Gazy-wszystko zniszczyli, bo po Żydach.A na co idzie cement, który dostają w strefie Gazy ? na budowę tuneli przez które atakują Izrael.Polecam też sprawdzić w jakich warunkach w strefie Gazy żyją i mieszkają członkowie i liderzy Hamasu, a w jakich zwykli Palestyńczycy :) i jaki terror wobec nich stosuję ten sam Hamas, kiedy mają czelność mieć inne zdanie-ISIS 2(a raczej 1, bo to miało miejsce długo zanim powstało ISIS).

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Ale w myśl rezolucji ONZ nr 181 z roku 1947 miały tam powstać dwa państwa-żydowskie(co ważne, bez Jerozolimy) i arabskie, Żydzi to zaakceptowali, to Arabowie ten projekt odrzucili i zaczęli wojnę z Żydami, przy wsparciu i z udziałem sąsiednich państw arabskich, tak się jednak złożyło, że przegrali, i tak w kółko, zaczynali wojny, dostawali srogie baty, zawsze na tym tracili, Izrael zyskiwał, i płacz przed całym światem.

---

Arabowie zaczynając tamtą wojnę powoływali się na fakt, że mieszkali tam od wieków, a Izrael powoływał się na Królestwo Izraela, które kiedyś istniało na tamtych terenach oraz na argument, że w przypadku kolejnego Holocaustu bez swojego państwa przestaną istnieć jako naród. Dodatkowo mieliśmy jeszcze spór ideologiczny o podłożu religijnym.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Ale ja się absolutnie nie zgadzam z tezą, że Palestyńczycy są eksterminowani, a, że są izolowani(choć wcale nie wszyscy, bo ci którzy się integrują,czują się obywatelami Izraela,nie są) to w dużej mierze na własne życzenie.
A fakt, że w Izraelu jest jednak całkiem sporo Żydów,którzy nie zgadzają się z polityką swojego państwa wobec Palestyńczyków,piszą książki, tworzą filmy(baa nawet niektóre filmy palestyńskie o wymowie antyizraelskiej, zdarza się, że są finansowane za izraelskie pieniądze) na ten temat itp itd i wspierają Palestyńczyków na wiele innych sposobów(a władze w żaden sposób w tym nie przeszkadzają), już dobitnie świadczy, że żadnej analogi z Holokaustem nie ma.

---

Nie napisałem wprost, że są eksterminowani. Żydzi, którzy kiedyś sami doświadczyli prześladować oraz eksterminacji sami teraz prześladują inny naród. Chodziło mi o stosunek władz Izraela do problemu Palestyńczyków.
Na własne życzenie... dziecko, które urodzi się po niewłaściwej stronie nie ma zbyt dużego wyboru. Wszystko zależy od szczęścia, a nie od świadomego wyboru. Arabowie, którzy integrują się z Izraelem mają po prostu za dobrze, by identyfikować się z Palestyńczykami i podzielać ich nędzę.
http://izrael.org.il/opinie/4020-izr...ie-chcemy.html
http://pl.danielpipes.org/10893/izra...cie-paradoksow

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Też uważam, że obecnie lepiej byłoby gdyby Izraelem rządził ktoś bardziej umiarkowany, ale też nie ktoś taki kto będzie ślepo szedł na ustępstwa wobec Palestyńczyków.
Polecam też poczytać np co Palestyńczycy zrobili z uprawami rolnymi,zagospodarowanymi szklarniami,infrastrukturą itp..... które zostały po Żydach w strefie Gazy-wszystko zniszczyli, bo po Żydach.A na co idzie cement, który dostają w strefie Gazy ? na budowę tuneli przez które atakują Izrael.Polecam też sprawdzić w jakich warunkach w strefie Gazy żyją i mieszkają członkowie i liderzy Hamasu, a w jakich zwykli Palestyńczycy :) i jaki terror wobec nich stosuję ten sam Hamas, kiedy mają czelność mieć inne zdanie-ISIS 2(a raczej 1, bo to miało miejsce długo zanim powstało ISIS).

---

Podobne rzeczy działy się w RPA, gdy zniesiono apartheid. Górę wzięły emocje a nie rozsądek.
To, że liderzy Hamasu żyją jak szejkowe to jest pewne, ale swoje poparcie społeczne zawdzięczają nie tylko krytyce i atakom na Izrael, ale także pomocy jaką niosą poszkodowanym przez Izrael. To z funduszy Hamasu idą pieniądze na szkoły, odbudowę zniszczonych domów, szpitale. Zwykły Palestyńczyk dostaje to za darmo.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Arabowie zaczynając tamtą wojnę powoływali się na fakt, że mieszkali tam od wieków,

---

Żydzi też tam ciągle mieszkali, mniej bo mniej, ale jednak, a np w Jerozolimie już na początku XXw żyło więcej Żydów niż Arabów.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Dodatkowo mieliśmy jeszcze spór ideologiczny o podłożu religijnym.

---

Który do dziś odgrywa bardzo istotną rolę, szczególnie po stronie palestyńskiej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Izrael powoływał się na Królestwo Izraela, które kiedyś istniało na tamtych terenach oraz na argument, że w przypadku kolejnego Holocaustu bez swojego państwa przestaną istnieć jako naród.

---

Jak i na fakt, że to w rękach żydowskich była znaczna część ziemi, której właścicielami byli już od czasów osmańskich, a później za Brytyjczyków masowo skupywali tam ziemie(do czego przyczynili się Syjoniści) do tego stopnia, że Brytyjczycy im w końcu zabronili bodajże w 1940r.To Żydzi choć w mniejszości byli tam zazwyczaj posiadaczami ziemskimi, Arabowie najczęściej byli parobkami.Piszę o tym np Avi Shavit w książce "Moja ziemia obiecana-triumf i tragedia Izraela" a książka ta również nie jest proizraelska czy tym bardziej prosyjonistyczna.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Żydzi, którzy kiedyś sami doświadczyli prześladować oraz eksterminacji sami teraz prześladują inny naród.

---

Tak ich prześladują, że Arabowie w żadnym kraju arabskim, nie mogą się cieszyć takimi prawami jak w Izraelu, co potwierdzają artykuły wrzucone przez Ciebie z którymi w dużej mierze się zgadzam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

To, że liderzy Hamasu żyją jak szejkowe to jest pewne, ale swoje poparcie społeczne zawdzięczają nie tylko krytyce i atakom na Izrael, ale także pomocy jaką niosą poszkodowanym przez Izrael. To z funduszy Hamasu idą pieniądze na szkoły, odbudowę zniszczonych domów, szpitale. Zwykły Palestyńczyk dostaje to za darmo.

---

Coś tam rzekomo robią dla tych Palestyńczyków, a fundusze mają m.in od nas czyli od UE, która pompuję tam masę pieniędzy, tak samo USA jak i sam Izrael, inne państwa arabskie znacznie mniej wspierają swych braci Palestyńczyków.Jednak zdecydowana cześć funduszy idzie na walkę z Izraelem, i do kieszeni liderów(nawet Arafat który wydawał się jak najbardziej ok, po jego śmierci okazało się, że miał grube miliony dolarów na koncie, do czego dotarli dziennikarze libańscy nie izraelscy) a Fatah ostatnio zarzuca Hamasowi defraudacje prawie 1mld dolarów.
Tak budują, że całkiem niedawno wyszło na jaw na co poszedł cement(który dostawali od Izraela) owszem na budowę i odbudowę, ale tuneli służących do ataków terrorystycznych, i do przerzucania uchodźców palestyńskich z Gazy do Egiptu, ale absolutnie nie za darmo, taka wycieczka kosztuję 5 tyś dolarów(tak troskliwy ten Hamas).A szpitale mają takie, że w izraelskich szpitalach dosłownie roi się od Palestyńczyków z autonomii.

Tu jeszcze taki filmik, jestem bardzo ciekaw jaki los spotkałby żydowską dziewczynkę, która tak pyskuję do niemieckiego żołnierza podczas IIwś, skoro już niektórzy doszukują się analogi z holokaustem.Dziewczynka jest oczywiście bohaterem narodowym Palestyńczyków, dostaje nagrody,medale od władz innych państw arabskich, np od prezydenta Turcji, dziewczynka nazywa się Ahed Tamimi, każdy sobie może sprawdzić kim jest, gdyby ktoś sugerował, że to izraelska propaganda .
https://www.youtube.com/watch?v=BFbIF_6yHHw

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Żydzi też tam ciągle mieszkali, mniej bo mniej, ale jednak, a np w Jerozolimie już na początku XXw żyło więcej Żydów niż Arabów.

---

Bo związane to było z tym co opisałeś później, czyli liczną emigracją do Palestyny.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Który do dziś odgrywa bardzo istotną rolę, szczególnie po stronie palestyńskiej.

---

Po obu stronach tak naprawdę, tyle, że po stronie Palestyńskiej jest to dużo bardziej widoczne.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Jak i na fakt, że to w rękach żydowskich była znaczna część ziemi, której właścicielami byli już od czasów osmańskich, a później za Brytyjczyków masowo skupywali tam ziemie(do czego przyczynili się Syjoniści) do tego stopnia, że Brytyjczycy im w końcu zabronili bodajże w 1940r.To Żydzi choć w mniejszości byli tam zazwyczaj posiadaczami ziemskimi, Arabowie najczęściej byli parobkami.Piszę o tym np Avi Shavit w książce "Moja ziemia obiecana-triumf i tragedia Izraela" a książka ta również nie jest proizraelska czy tym bardziej prosyjonistyczna.

---

Z tego co czytałem Arabowie nie tyle uprawiali ziemie ile mieli ogrody i gaje przy swoich domach, zatrudniali się jako robotnicy sezonowi. Więc, wcale mnie nie dziwi to, że Żydzi stawali się dużymi posiadaczami ziemskimi. W późniejszym chyba okresie Arabowie jako robotnicy sezonowi znikli na fali niechęci do nich.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Tak ich prześladują, że Arabowie w żadnym kraju arabskim, nie mogą się cieszyć takimi prawami jak w Izraelu, co potwierdzają artykuły wrzucone przez Ciebie z którymi w dużej mierze się zgadzam.

---

Z jednej strony jest to spowodowane tym, że nie można ich wykluczyć z życia społecznego. Są liczną grupą posiadającą prawo głosu, więc politycy są zmuszeni by ich wysłuchać i coś robić dla nich. Z drugiej zaś strony są idealni do propagandy. Izrael na ich przykładzie może pokazać, że jak się tylko chce to można żyć bez przeszkód między Żydami.
Znalazłem ciekawy artykuł, opisujący życie Arabów w Izraelu - http://www.sztab.com/publicystyka,Ar...elu,323,3.html

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Coś tam rzekomo robią dla tych Palestyńczyków, a fundusze mają m.in od nas czyli od UE, która pompuję tam masę pieniędzy, tak samo USA jak i sam Izrael, inne państwa arabskie znacznie mniej wspierają swych braci Palestyńczyków.Jednak zdecydowana cześć funduszy idzie na walkę z Izraelem, i do kieszeni liderów(nawet Arafat który wydawał się jak najbardziej ok, po jego śmierci okazało się, że miał grube miliony dolarów na koncie, do czego dotarli dziennikarze libańscy nie izraelscy) a Fatah ostatnio zarzuca Hamasowi defraudacje prawie 1mld dolarów.
Tak budują, że całkiem niedawno wyszło na jaw na co poszedł cement(który dostawali od Izraela) owszem na budowę i odbudowę, ale tuneli służących do ataków terrorystycznych, i do przerzucania uchodźców palestyńskich z Gazy do Egiptu, ale absolutnie nie za darmo, taka wycieczka kosztuję 5 tyś dolarów(tak troskliwy ten Hamas).A szpitale mają takie, że w izraelskich szpitalach dosłownie roi się od Palestyńczyków z autonomii.

---

Ale, i tak Żydzi nie zdobędą tym serca Palestyńczyków, którzy doznali zbyt wielki liczby krzywd. Hamas i Fatah są na miejscu, a Izrael za murem.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Tu jeszcze taki filmik, jestem bardzo ciekaw jaki los spotkałby żydowską dziewczynkę, która tak pyskuję do niemieckiego żołnierza podczas IIwś, skoro już niektórzy doszukują się analogi z holokaustem.Dziewczynka jest oczywiście bohaterem narodowym Palestyńczyków, dostaje nagrody,medale od władz innych państw arabskich, np od premiera Turcji, dziewczynka nazywa się Ahed Tamimi, każdy sobie może sprawdzić kim jest, gdyby ktoś sugerował, że to izraelska propaganda .
https://www.youtube.com/watch?v=BFbIF_6yHHw

---

Pytanie co zrobiłby ten izraelski żołnierz jakby nie było kamer i świadków, bo to nagranie zieje propagandą, że hej.

Ale w czym rzecz Chochliku ? bo nie rozumiem, czego oczekujesz od Izraela ? nie dostrzegasz, że do tej pory to właśnie Izrael ciągle szedł na ustępstwa, i absolutnie nic z tego nie wynikało.Dlaczego np ponoć pragnący pokoju Jaser Arafat nie przyjął propozycji Ehuda Baraka z 2000r tzn na zwrot 94% ziem okupowanych, łącznie z podziałem Jerozolimy ? to nie była korzystna dla Palestyńczyków propozycja ? przypomnę, że zaraz po tym jak Arafat odrzucił te propozycję, Palestyńczycy rozkręcili kolejną Intifadę, no litości, widać jak oni pragną pokoju.Fakty są takie, że oni tam w ogóle nie chcą Izraela, Hamas nawet się z tym nie kryję, nawet w tej swojej całej karcie Hamasu to mają, że Żydów wszystkich zepchną do morza i ich w nim potopią, a tak ponoć nawet stoi w Koranie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Po obu stronach tak naprawdę, tyle, że po stronie Palestyńskiej jest to dużo bardziej widoczne.

---

Po stronie izraelskiej znacznie mniejszą rolę, a np spora grupa Żydów ultraortodoksyjnych trzyma stronę Palestyńczyków, i tak jak oni uważają, że państwo Izrael w ogóle nie powinno istnieć, bo nie zstąpił jeszcze Mesjasz na ziemie.
Choć oczywiście zdarzają się i wojowniczy rabini niewiele różniący się od duchownych muzułmańskich.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Z drugiej zaś strony są idealni do propagandy. Izrael na ich przykładzie może pokazać, że jak się tylko chce to można żyć bez przeszkód między Żydami.

---

Bo to prawda, można nawet robić karierę w armii,w polityce.....

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Znalazłem ciekawy artykuł, opisujący życie Arabów w Izraelu - http://www.sztab.com/publicystyka,Ar...elu,323,3.html

---

Artykuł jest strasznie tendencyjny, wynika z niego np, że to Izrael hamuję rozwój gospodarczy w Autonomii, wypadałoby jednak zapytać co się stało z tymi pieniędzmi, które Palestyńczycy od kilkudziesięciu lat dostają od świata Zachodu,to są już setki miliardów dolarów, gdzie gospodarka,infrastruktura ? to Izrael przehulał te pieniądze ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Pytanie co zrobiłby ten izraelski żołnierz jakby nie było kamer i świadków

---

Co miałby zrobić tej dziewczynce ? zastrzelić ją ? w najgorszym wypadku mogła zostać zatrzymana.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

, bo to nagranie zieje propagandą, że hej.

---

Bo to jest propaganda, ale nie zainscenizowana, nagrywali to rodzice tej dziewczynki, Izrael takie nagrania jedynie wykorzystuję, a ma w czym wybierać, bo standardem jest, że Palestyńczycy napuszczają swoje dzieci na żołnierzy i nagrywają to, licząc, że któremuś puszczą nerwy, co się zdarza.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Hamas i Fatah są na miejscu, a Izrael za murem.

---

Niektórzy liderzy Hamasu prowadzą wygodne,dostatnie życie np w Turcji.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Ale w czym rzecz Chochliku ? bo nie rozumiem, czego oczekujesz od Izraela ? nie dostrzegasz, że do tej pory to właśnie Izrael ciągle szedł na ustępstwa, i absolutnie nic z tego nie wynikało.Dlaczego np ponoć pragnący pokoju Jaser Arafat nie przyjął propozycji Ehuda Baraka z 2000r tzn na zwrot 94% ziem okupowanych, łącznie z podziałem Jerozolimy ? to nie była korzystna dla Palestyńczyków propozycja ? przypomnę, że zaraz po tym jak Arafat odrzucił te propozycję, Palestyńczycy rozkręcili kolejną Intifadę, no litości, widać jak oni pragną pokoju.Fakty są takie, że oni tam w ogóle nie chcą Izraela, Hamas nawet się z tym nie kryję, nawet w tej swojej całej karcie Hamasu to mają, że Żydów wszystkich zepchną do morza i ich w nim potopią, a tak ponoć nawet stoi w Koranie.

---

A czego można oczekiwać? Obie strony mają tyle za uszami, że hej. Jeżeli się z tego nie rozliczą, to nigdy nie będzie tam spokojnie. W momencie, gdyby Arafat przyjął propozycję, to pozycja Fatahu i Hamasu by mocno spadła. A im wyższe notowania wśród cywili tym większa kasa i liczniejsi ochotnicy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Po stronie izraelskiej znacznie mniejszą rolę, a np spora grupa Żydów ultraortodoksyjnych trzyma stronę Palestyńczyków, i tak jak oni uważają, że państwo Izrael w ogóle nie powinno istnieć, bo nie zstąpił jeszcze Mesjasz na ziemie.
Choć oczywiście zdarzają się i wojowniczy rabini niewiele różniący się od duchownych muzułmańskich.

---

Tu masz całkowitą racje.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Artykuł jest strasznie tendencyjny, wynika z niego np, że to Izrael hamuję rozwój gospodarczy w Autonomii, wypadałoby jednak zapytać co się stało z tymi pieniędzmi, które Palestyńczycy od kilkudziesięciu lat dostają od świata Zachodu,to są już setki miliardów dolarów, gdzie gospodarka,infrastruktura ? to Izrael przehulał te pieniądze ?

---

Pieniądze zapewne są lub były, ale nie zapominaj, że biurokracja jest po stronie Izraela, który wydaje zezwolenia itd.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Co miałby zrobić tej dziewczynce ? zastrzelić ją ? w najgorszym wypadku mogła zostać zatrzymana.

Bo to jest propaganda, ale nie zainscenizowana, nagrywali to rodzice tej dziewczynki, Izrael takie nagrania jedynie wykorzystuję, a ma w czym wybierać, bo standardem jest, że Palestyńczycy napuszczają swoje dzieci na żołnierzy i nagrywają to, licząc, że któremuś puszczą nerwy, co się zdarza.

---

Na pewno nie stałby tak spokojnie. Obie strony używają propagandy. Jedni by pokazać, że są tymi dobrymi, drudzy by pokazać, że tamci są źli, a prawda jest pośrodku.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Niektórzy liderzy Hamasu prowadzą wygodne,dostatnie życie np w Turcji.

---

Uważasz, że jakbyś pokazał zdjęcia i dowody na istnienie takich wilii w Turcji to przeciętny Palestyńczyk, by Ci uwierzył? Zapewne nie.

Ale, kończąc powoli tą dyskusję uważasz, że powstanie Palestyny jako niepodległego państwa by coś zmieniło?

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Ale, kończąc powoli tą dyskusję uważasz, że powstanie Palestyny jako niepodległego państwa by coś zmieniło?

---

Jeśli Palestyńczykami nadal będzie rządził Hamas i prowadził taką politykę jak do tej pory, to raczej nic nie zmieni. Z drugiej strony dopóki w Izraelu takie wpływy będzie miała armia i wywiad, również nie ułatwi to procesu pokojowego, czytam właśnie o tym książkę (Twierdza Izrael-Patrick Tyler) z której wynika, że Izraelem tak naprawdę rządzą elity wojskowe, którym na rękę jest chaos na bliskim wschodzie.
Zakładając, że Palestyńczycy mają w końcu to swoje państwo, i rządzi nimi nadal Hamas, oczywistym jest, że nie skończą walki z Izraelem, i tak pierwszy lepszy atak na Izrael daję IDF pretekst do wkroczenia tam i ponowną okupację tych ziem.
Netanjahu nie powiedział, że jest całkowicie przeciwny powstaniu państwa palestyńskiego, to dokładny jego cytat-"Nie chcę rozwiązania jednopaństwowego. Chcę trwałego, pokojowego rozwiązania przewidującego dwa państwa. Ale żeby było to możliwe, okoliczności muszą się zmienić"