Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

---

Zamieszczone przez romanrozynski

Czy nie słyszałeś o tym co się stało z Dymitrem I który miał w Moskiwe mało Polaków ?

---

Pragnę przypomnieć, że częściowo za śmierć Dymitra odpowiada właśnie ta grupka Polaków z Mniszech na czele. Ich zachowanie raziło Moskali, a i sam Dymitr próbował grać na dwa fronty - choć był zależny od Polaków, starał się też uzyskać dla siebie niezależność, co musiało skończyć się źle.

Cytat:

---

Natomiast co do Żolkiewskiego nie wiem czy udawał durnia przed bojarami czy faktycznie nim był, w każdym razie zajął Moskwę i to mu się chwali, dzięki temu Zygmunt mógł dokończyć oblężenie Smoleńska który ze względu na opinię publiczną w kraju zdobyć musiał i dalej, mimo licznych późniejszych trudności, wojna z Moskwą zakończyła się naszym najwspanialszym sukcesem w historii
Warto dodać że w porozumieniu z bojarami ustalono że król wycofa się bez nabytków terytorialnych co było nie do przyjęcia

---

Bez ugody z bojarami Żółkiewski nie zająłby Moskwy, bo nie miał ku temu odpowiednich sił. Wygrał w polu, ale gdyby bramy Moskwy zostały przed nim zamknięte, to musiałby się wycofać z niczym, bo Zygmunt III ani myślał ruszyć się spod Smoleńska. Dlatego darowałbym sobie teksty o "durniu", bo to naprawdę nie przystoi w stosunku do jednej z ważniejszych postaci w historii Polski. Bardzo łatwo wydawać osądy w oparciu o to, co wiemy po przeszło czterech stuleciach od tamtych wydarzeń, ale Żółkiewskiemu przyszło działać wtedy, w tamtych warunkach, które były ogromnie zagmatwane. Żółkiewski zrobił więcej niż od niego wymagano - zdobył i obsadził Moskwę. To prawda, że wykorzystał obawę części bojarstwa przed drugim samozwańcem, ale bojarzy byli podzieleni. Jedni popierali Szujskiego, drudzy, którzy popierali pierwszego samozwańca, starali się utrzymać swoje wpływy, jeszcze inni dążyli do całkowitego wyparcia Polaków z kraju i wyboru nowego cara. Żółkiewski grał o całą pulę, Zygmunt chciał przede wszystkim wykorzystać osłabienie Moskwy. A to oznaczało, że któraś ze stron musiała przegrać. Przegrał Żółkiewski, ale trzeba też powiedzieć, że Zygmunt nawet nie próbował podjąć wyzwania i od samego początku uważał opanowanie tronu moskiewskiego za fantazję. I generalnie miał rację, bo Rzeczpospolita była zbyt słaba, aby opanować to państwo, ale cień szansy był i Żółkiewski starał się go wykorzystać. A najważniejszym ku temu krokiem było opanowanie przez Polaków Moskwy.

Jeśli Żółkiewski poważnie myślał o dotrzymaniu układu jaki zawarł z bojarami to był durniem, bo to nic Polsce nie dawało i co więcej sytuacja wyglądała tak, że dać nie mogło, ale jak widzisz mamy tu 'jeśli'. W każdym razie król zrobił co do niego należało i Polska wiele zyskała na tej wojnie, dopiero synowie króla (zwłaszcza Jan Kazimierz) zepsuli tamte osiągnięcia

Cytat:

---

Zamieszczone przez romanrozynski

Oczywiście że można było sobie pozwolić, żołd dla husarza to 41 florenów na ćwierć, dla kozaka to 31 florenów.
Po Batohu (do końca 1653 roku) zaciągnięto lub odtworzono 35 chorągwi kozackich, 4 tatarskie, 7 wołoskich. Za pieniądze zaoszczędzone na te 46 chorągwi spokojnie można by zaciągnąć 30 husarskich, oczywiście gdyby znaleziono tylu rotmistrzów chętnych do postawienia husarii-to akurat raczej wątpliwe ale znalozłoby się spokojnie 10 lub więcej: 3 Lubomirskich, Michał Zebrzydowski, ks. Zasławski, Aleksander Koniecpolski to już 6. Poza tym jeszcze w 1648 roku województwa kujawskie zaciągnęły pod wodzą Jana Szymona i Ludwika Pawła Szczawińskich dwie 100-konne chor. husarskie, po Piławcach odtworzono jedną, więc można by po Batohu zaciągnąć tu nową w oparciu o rotę nieodtworzoną, podobnie w woj. mazowieckim. Wiadomo np. że po Piławcach ziemia mazowiecka odtworzyła 200-konną chor. husarską, która następnie została zwinięta w końcu marca 1649 r. na rozkaz Ossolińskiego i nigdy nieodtworzona, tę mógłby ponownie zaciągnąć dawny rotmistrz-Grzybowski albo inny bogaty mazowszanin. Ponownie z tego terenu mógłby wystawić husarię Hieronim Radziejowski, który po Piławcach miał chor. husarską, zwiniętą po Zbarażu i nigdy nieodtworzoną. Jan Zamoyski miał w 1649 roku 3 chorągwie husarskie, czemu nie miałby mieć chociaż dwóch po Batohu (miał tylko jedną) ? Chorągiew husarską mógł mieć też Dymitr Wiśniowiecki. Co najmniej jedną można było zaciągnąć w Wielkopolsce-tak jak w 1648 roku-było tam dośc możnych, by któryś temu podołał-Opaliński, Rozrażewski, może Leszczyński ?
Jedyne czego zabraklo to dobra wola króla

---

A może problem stanowił tzw materiał ludzki ? nie zapominajmy, że do husarii potrzeba było ludzi odpowiednio wyszkolonych(wszak np operowanie taką kopią do łatwych nie należało, tak samo trzymanie odpowiedniego szyku itd......), a jeszcze lepiej jak już byli w jakimś stopniu doświadczeni. Np z tego co kojarzę, to o husarii odbudowywanej przez Sobieskiego początkowo panowały niezbyt pochlebne opinie(właśnie nt jej wyszkolenia,doświadczenia....), dopiero po jakimś czasie nabrała drylu.

Do Paskudny Pludrak

Cytat:

---

A może problem stanowił tzw materiał ludzki ? nie zapominajmy, że do husarii potrzeba było ludzi odpowiednio wyszkolonych(wszak np operowanie taką kopią do łatwych nie należało, tak samo trzymanie odpowiedniego szyku itd......), a jeszcze lepiej jak już byli w jakimś stopniu doświadczeni.

---

Mi się zdaje, że najwiekszym problemem był himeryczny Jan Kazimierz, który zwczyajnie się obraził na szlachte.

Do Ponury Joe:

Cytat:

---

Bez ugody z bojarami Żółkiewski nie zająłby Moskwy ale gdyby bramy Moskwy zostały przed nim zamknięte, to musiałby się wycofać z niczym

---

W tej ugodzie było napisane min, że wojsko polskie nigdy nie wejdzie do Moskwy. Wydarzeniem umozliwiającym wkroczenie do Moskwy nie była ta umowa lecz zagrożenie ze strony Dymitra II.

Cytat:

---

Żółkiewski grał o całą pulę, Zygmunt chciał przede wszystkim wykorzystać osłabienie Moskwy.

---

Obaj grali o cała pulę tylko że Zygmunt chciał przedewszystkim uzyskać pewne minim czyli Smoleńsk bez zdobycia, którego nie moża było wrócić do kraju.

Cytat:

---

I generalnie miał rację, bo Rzeczpospolita była zbyt słaba, aby opanować to państwo

---

Szansa była. Zabrakło nie tyle siły czy potencjalu rzeczypospolitej co woli szlachty do prowadzenia wojny (tzn uchwalenia odpowiednihc podatków) w kluczowym momencie. Brak tej woli umożliwiał królowi uzyskanie tylko pewnego minium, cel jaki ustanowił sobie rozpoczynając wojnę z Rosją.

Zaraz co do Żółkiewskiego to on wygrał bitwę pod Kłuszynem i znał realia konfliktu, a Zygmunt oczekiwał jedynie sukcesów hetmana. Sam Żółkiewski podjął słuszną decyzję wobec ugody z bojarami gdyż dawało to korzyści np: w przyszłości Władysław mógł ubiegać się o tron Polski jako car rosyjski na co szlachta patrzyłaby łaskawym okiem. Po za tym Zygmunt to zaprzepaścił swoim uporem spowodowanym chęcią odzyskania tronu szwedzkiego i kierował się swymi interesami w trakcie Dymitriad ( bo nie wierzę aby nagle pokochał obcy kraj gdzie jako król nie miał silnej władzy.) Oskarżanie synów Zygmunta o zaprzepaszczenie jego ,,dokonań'' jest bezsensowne gdyż sami mieli inne problemy podczas swego panowania wobec których musieli stawiać czoło, i nie mieli wpływu na efekty działań swego ojca. Po za tym Władysław IV należy do tych lepszych władców w naszej historii i wygrał wojnę z Moskwą w 1633-1634 oraz starał się działać dla Rzeczypospolitej w przeciwieństwie do ojca który nie potrafił wykorzystać sprzyjających okoliczności.

Cytat:

---

A może problem stanowił tzw materiał ludzki ? nie zapominajmy, że do husarii potrzeba było ludzi odpowiednio wyszkolonych, a jeszcze lepiej jak już byli w jakimś stopniu doświadczeni.

---

No i oczywiście tacy byli, w końcu choragwie husarskie były zaciągane tylko spośród osób obeznanych z obsługą kopii.
Zresztą najlepiej rzecz rozpatrywać terytorialnie, gdyż magnaci zaciągający husarię zwykle robili to na jednym konkretnym terenie. Myślę że najlepiej wyjść od husarii zaciągniętej w 1648 roku po klęsce korsuńskiej, gdyż zaciągano wtedy w powiatach, co myślę że dobrze pokazuje możliwości zaciągu husarii w danych rejonach kraju. Zresztą częściowo o tym pisałem-były z pewnością rezerwy ludzkie na Mazowszu-owych 200 zwiniętych husarzy w ziemi warszawskiej, być może drugie tyle w czerskiej ale tego nie jestem w stanie stwierdzić na pewno, 100 Radziejowskiego który związany był z ziemią łomżyńską i województwem rawskim, na Kujawach w 1648 r. zaciągnięto 200, jeśli owa chorągiew Szczawińskiego która została została zwinięta po Batohu zniknęła wskutek bitwy batowskiej właśnie to na Kujawach powinna być jeszcze możliwość zaciągu 100 doświadczonej husarii, Wielkopolska obok licznych arkabuzerów wystawiła w 1648 r. dwie nieco ponad 100-konne roty husarskie, których potem już nie zaciągnięto, pewne problemy mogły być w województwach małopolskich gdyż roty Jerzego i Konstantego Lubomirskich zostały zniesione ale np. rota Aleksandra została zwinięta ćwierć przed Batohem, podobnie jak związana z woj. ruskim chorągiew Dymitra Wisniowieckiego. Z kolei Jan Zamoyski, który przejął wg Wimmera husarię po Jeremim Wisniowieckim jeszcze w 1649 r. dysponował trzema znakomitymi około 100-konnymi chorągwiami husarskimi czyli sam Zamoyski potencjalnie miał razem z Wiśniowiecczykami 500 doświadczonych husarzy. Być może dałoby się jakąś chorągiew zaciągnąć w woj. ruskim spośród husarzy rozwiązanych po śmierci rotmistrzów chorągwi Mikołaja Ostroroga i Adama Hieronima Seiniawskiego. Mógł spróbować tego np. Aleksander Koniecpolski którego husarzy zniesiono pod Batohem. Związany głównie z Wołyniem ks. Dominik Zasławski miał w 1651 roku dwie roty husarskie, można by je zaciągnąć po Batohu albo chociaż jedną, można by też spróbować zaciągnąć na służbę dawnych husarzy Karola Koreckiego-tego mógłby się podjąć np. własnie Zasławski, którego główne majętności były blisko majątków zmarłego Koreckiego.
Tak więc potencjał był i to bardzo duży, a z całą pewnością większy niż po zniszczeniach potopu w trakcie ktorego zaciągnięto nową rotę Jerzego Lubomirskiego, królewską nową i chyba jeszcze Aleksandra Lubomirskiego (to ostatnie nazwisko z pamięci więc mogę się mylić)

Cytat:

---

Mi się zdaje, że najwiekszym problemem był himeryczny Jan Kazimierz, który zwczyajnie się obraził na szlachte.

---

Obraził czy nie, faktycznie to on był największym problemem naszego państwa w tym czasie, chyba zepsuł wszystko co się tylko zepsuć dało, gdybyśmy nie byli czołową potęgą europejską przed jego rządami to wątpię by Polska przetrwała jego panowanie

@romanrozynski
Nie powiedziałbym, aby Polska aż tak wiele zyskała na awanturze moskiewskiej. Na pewno zyskała terytorialnie, bo odzyskano Smoleńsk, ale z długoterminowej perspektywy Wielka Smuta skończyła się dla nas bardzo niekorzystnie, bo w obliczu walki z obcą interwencję powstał, lub uległ wzmocnieniu, mit założycielski Carskiej Rosji. Ogrom krwi przelanej w tym konflikcie, wzajemne okrucieństwa i grabieże musiały odcisnąć się obopólnie na świadomości obu narodów. Tak naprawdę od samego początku brak było jasnych celów, które można było zrealizować kosztem Moskwy. Niejednoznaczna postawa wobec prywatnych poczynań polskich obywateli w Rosji na pewno nie pomagała w wykrystalizowaniu jakichś bardziej ambitnych celów. Odzyskanie Smoleńska było właściwie planem minimum wynikającym po części z pacta conventa.

@ Zygmunt
1) Bez umowy z bojarami bramy Moskwy pozostałyby zamknięte. Zresztą zagrożenie ze strony Dymitra II było na tym etapie dość iluzoryczne. Już w momencie przeniesienia obozu do Kaługi było jasne, że Dymitr nie będzie w stanie obalić Szujskich. Dopiero klęska pod Kłuszynem otwierała przed nim pewne perspektywy, ale wszystko zależało od zachowania się Żółkiewskiego. Poza tym, o ile dobrze pamiętam, wejście wojsk polskich do Moskwy odbyło się na prośbę bojarów.

2) Nie sądzę. Widać to po zachowaniu Zygmunta, że tak naprawdę ustalenia Żółkiewskiego nie były mu na rękę, bo stawiały go w sytuacji, w której należało dokonać ostatecznego wyboru postępowania. Zapewne pewną rolę odgrywała tutaj też troska o syna. Trzeba pamiętać, że już wcześniej bojarzy zwrócili się do króla z propozycją wyboru Władysława na tron moskiewski. Żółkiewski działał zatem w interesie królewicza, próbując za wszelką cenę uzyskać dla niego poparcie bojarów i mieszkańców Rosji. Problem był taki, że aby wykorzystać choć cień szansy na sukces, należało natychmiast po Kłuszynie ruszyć do Moskwy i przeprowadzić zdecydowane działania, których jednak po polskiej stronie zabrakło. Same ustalenia Żółkiewskiego były obwarowane tym, że musi się zgodzić na nie król. A Zygmunt takiej zgody nie wyraził. Więcej, za pobytem Polaków na Kremlu nie szły praktycznie żadne posunięcia polityczne czy militarne. Armia królewska nadal kontynuowała oblężenie Smoleńska, choć tak naprawdę winna ciągnąć na Moskwę i próbować tam, na miejscu, utwierdzić roszczenie do tronu, np. poprzez zwołanie soboru ziemskiego. Tego zabrakło, bo motywacja Zygmunta jest tutaj niejasna. Tak naprawdę nie wiemy, co król chciał uzyskać w sprawie królewicza Władysława. Niby zgodził się na propozycję ze strony Moskwian, ale chyba nigdy nie traktował tej wizji poważnie, a jeśli już, to większość historyków jest zgodna co do tego, że samemu chciał najpierw zostać regentem małoletniego Władysława, co było oczywiście dla Rosjan nie do zaakceptowania, bo oznaczałoby faktyczne podporządkowanie kraju Rzeczpospolitej.

3) Dlatego też nie od podatków czy woli szlachty zależała szansa na pomyślne dla Polski rozwiązanie kwestii moskiewskiej, ale od zdecydowanych działań zaraz po Kłuszynie, gdy pod wrażeniem ogromu klęski i upadku kraju naprawdę wielu Rosjan marzyło o chwili pokoju. Te nastroje można było wykorzystać na rzecz Władysława, ale trzeba było ku temu odwagi i ogromnej elastyczności. A tej Zygmunt nie posiadał. Żółkiewski może i jakąś wizję miał, ale na pewno w pewnych kwestiach był idealistą. Miał jednak wielką rzecz, która mogła zaważyć o sukcesie sprawy Władysława - sławę i autorytet wśród mieszkańców WKM, co nie było bez znaczenia. Niestety, po Kłuszynie Żółkiewski został odsunięty na boczny tor. Zwyciężyła linia polityczna Zygmunta III, która zakładała zimne wyrachowanie i kunktatorstwo - najpierw Smoleńsk, a potem się zobaczy. A to był błąd, bo pozwolił okrzepnąć Rosjanom, co musiało odbić się na poparciu Władysława wśród bojarów. Dlatego też nadal uważam, że Żółkiewski miał szersze perspektywy rozwiązania tego konfliktu, ale z dystansu czasowego śmiało można powiedzieć, że z takimi postaciami historycznego dramatu podporządkowanie Moskwy, lub uczynienie z tego państwa kraju przyjaznego Rzeczpospolitej, było minimalne.

Trzeba sobie tylko postawić pytanie, czy to co dla Wazów (maximum 2 trony) byłoby też najlepsze dla Polski czy jednak nie lepszy był Smoleńsk, patrząc oczywiście w przód a nie tylko "tu i teraz".... Dla mnie całe panowanie Zygmunta to utracone możliwości, szczególnie w polityce wewnętrznej, ale chyba patrząc przez pryzmat interesów RON to wycisnął z wojny tyle ile mógł, choć poniósł duże duże koszty na to.

ps. Swoja drogą to nie rozumiem czemu Władysław IV w 1634 zgodził się na oddanie części wywalczonych wcześniej terytoriów Moskwie, zagrożenie tureckie?

Może chciał zapewnić sobie spokój na granicy z Moskwą gdyż sam planował wojnę z Turcją i nie chciał dopuścić do sojuszu obu tych państw?

W tamtych latach nie myślał raczej jeszcze o wojnie z Turcją... to już raczej o wojnie ze Szwecją.

Do Barsa

Cytat:

---

ps. Swoja drogą to nie rozumiem czemu Władysław IV w 1634 zgodził się na oddanie części wywalczonych wcześniej terytoriów Moskwie, zagrożenie tureckie?

---

Zwyczajnie po wyeliminowaniu zagrożenia Rosyjskiego w bitwie smoleńskiej nastąpił czas na odzyskiwanie utraconych (od 1632 do 1633) zamków, zameczków i niestety zdobycie twierdzy Biała było po za zasięgiem Władysława. Włąśnie to nieudane oblężenie (bo prowadzone niekonsekwentnie) osłabiło pozycje Polaków w negocjacji z Rosjanami (przyćmiło sukces smoleński) i wiązało się z utratą Sierpieńska. Jednak dużo bardziej karygodne było oddanie Trubecka praktycznie za darmo niewiele ponad 10 lat później.

Cytat:

---

W tamtych latach nie myślał raczej jeszcze o wojnie z Turcją... to już raczej o wojnie ze Szwecją.

---

W latach 1633-1634 byłą wojna z Turcją, więc myślał o wojnie

Cytat:

---

szczególnie w polityce wewnętrznej

---

Co masz na myśli?

Do Piner:

Cytat:

---

Turcją i nie chciał dopuścić do sojuszu obu tych państw?

---

Jak już to chciał załagodzić (udobruchać) Rosje a nie blokować sojusz rosyjsko-turecki

Cytat:

---

Zaraz co do Żółkiewskiego to on wygrał bitwę pod Kłuszynem i znał realia konfliktu, a Zygmunt oczekiwał jedynie sukcesów hetmana.

---

Zadaniem króla jest wyznaczanie do odpowiednich ludzi do odpowiednich zadań. Żółkiewski został wyznaczony do zatrzymania odsieczy i wywiązał się z tego zadania znakomicie. Nie otrzymał zaś instrukcji od króla w jaki sposób ma prowadzić negocjacje dlatego ich efekty były mizerne.

Cytat:

---

Sam Żółkiewski podjął słuszną decyzję wobec ugody z bojarami gdyż dawało to korzyści np: w przyszłości Władysław mógł ubiegać się o tron Polski jako car rosyjski na co szlachta patrzyłaby łaskawym okiem

---

W Rosji walczyło wojsko RONu za pieniądze RONu w interesie RONu a nie w interesie dynastii panującej tzn króla i królewicza. Rezygnacja ze smoleńska, a więc zgoda na układy podpisane między Żółkiewskim a Bojarami nic Polsce nei dawały a dawały iluzoryczną szanse dla domu wazowskiego (zwróc uwage na los 4 ostatnich carów). Co więcej szlachta rezygnacje ze smoleńska wiązałą się zaś z niemal pewnym rokoszem. Król , bowiem wykorzystał w Rosji siły , które pierwotnie miały trafić do inflant. Tylko w drodze wyjątku (z uwagi na traktat w Wyborgu) i zdecydowaną politykę króla udało się taka operacja stałą się możliwa.
Nie tylko te pomysłu Stasia były złe jeszcze gorszy był wybór posłów Bojarskich do Smoleńska i króla, które miały reprezentować (miały !) Bojarów Moskiewskich. Skutkiem tego było przedłużenie się oblężenia Smoleńska i zmniejszenie wpływów polskich w Rosji.

Cytat:

---

Po za tym Zygmunt to zaprzepaścił swoim uporem spowodowanym chęcią odzyskania tronu szwedzkiego i kierował się swymi interesami w trakcie Dymitriad

---

W jaki sposób? Skąd znasz motywy jego działania? Co źle zrobił podczas dymitriad?

Cytat:

---

Oskarżanie synów Zygmunta o zaprzepaszczenie jego ,,dokonań'' jest bezsensowne gdyż sami mieli inne problemy podczas swego panowania wobec których musieli stawiać czoło, i nie mieli wpływu na efekty działań swego ojca

---

Wiesz bezpośrednio Po panowaniu Zyzia RON była tak silna, że była wstanie obronić się przed Turcją, Rosją Szwecją niemal równocześnie. A po Zygmuncie Władzio odziedziczył świetna kadrę, autorytet dla tronu, liczne pomysły na reformy wojskowe. Po Panowaniu Władzia i Jana Kazimierza RON miałą wielkie problemy-o czymś to świadczy

Cytat:

---

Po za tym Władysław IV należy do tych lepszych władców w naszej historii

---

Rozumiem przyjałeś to jako dogmat? Wiesz wszystko zależy od tego jaką biografie przeczytasz po lekturze Wisnera możesz dojsć do wniosku, że był złym krolem,a po lekturze Czaplińskiego, że był dobrym.

Cytat:

---

wygrał wojnę z Moskwą w 1633-1634

---

Tylko stracił Sierpieńsk mimo wyeliminowania rosyjskich sił polowych.

Cytat:

---

oraz starał się działać dla Rzeczypospolitej

---

Przedewszystkim mało co udało mu się przeforsować. Cło nie wyszło, wojna ze Szwecją nie wyszła, wojna z Turcją nie wyszła itd.

Nie demonizujmy efektów rządów Władysława-owszem, dał dupy w stosunkach z Rosją której dał Sierpiejsk mimo wygranej wojny a potem jeszcze coś dorzucił doprowadzając do niezadowolenia w kraju, wyznaczył hetmanem Kalinowskiego mimo że powienien mianować na to stanowisko Jaremę, należy jednak zauważyć że pod jego rządami (fakt, że czasem wbrew jego intencjom) Polska odzyskała straty w Prusach i dała łupnia Turkom, a potem uporała się z problemem kozackim i tatarskim. Nie można jednak winić króla za nagłe przejewy debilizmu i tchórzostwo hetmana Potockiego, który zdawał się po Kumejkach idealnym kandydatem na hetmana, a fatalnie zepsuł dobrą sytuację na wstępie buntu Chmiela, który miał ledwo nieco ponad 1000 ludzi. Nie można również winić króla za to że zniedołężniały interreks we wszystkim szedł za radą zdradzieckiego kanclerza Ossolińskiego, który gotów był zgubić RON byle tylko jego osobisty wróg Wisniowiecki (i inni książęta z ziem ruskich) jak najbardziej ucierpiał finansowo na nieoczekiwanie udanej w swych początkach rebelii kozackiej i broń Boże nie dostał władzy nad wojskiem, nie można winić Władysława IV wreszcie za całą serię infantylnych zachowań Jana Kazimierza, który mógł zdławić rebelię kozacką jeszcze w 1649 r, ale:
1. zamiast przygotowań wojennych zgodził się na to by Ossoliński wysłał uniwersały nakazujące zwijanie odtworzonych po Piławcach chorągwi ( stało się to na wiosnę 1649 r. kiedy już było całkowiecie pewne że rebelia nadal będzie trwała),
2. potem nie zwołał na czas ostatniej deski ratunku jaką było pospolite ruszenie
3. oddał komendę nad armią idącą na odsiecz Zbaraża zupełnemu laikowi w sprawach wojskowych -właśnie Ossolińskiemu (tylko cudem, nieoczekiwaną odwagą króla i sprawnością polskiej inżynieri wojskowej armia polska uniknęła zupełniej klęski pod Zborowem)
4. wypuścił gros sił kozackich z oblężenia pod Beresteczkiem nie pozwalając by Wisniowiecki odciął im możliwość ucieczek z 15 000 wojska (zamiast tego wyznaczył do tej akcji zupełnie niewystarczające 2000)
itd, itd, siła by wymieniać a nie mam całej nocy (zresztą np. o zniszczeniu armii polskiej przez nieodtworzenie z jego winy husarii już pisałem)

Cytat:

---

W latach 1633-1634 byłą wojna z Turcją, więc myślał o wojnie

---

Powtarzam, nie słyszałem o wojnie z Turcją w tamtych latach.... po drugie koledze chodziło o późniejsze działania Władysława IV zmierzające do wojny z Turcją, przynajmniej ja tak to zrozumiałem.

Co do polityki wewnętrznej, to za Zygmunta III można było zrobić o wiele więcej niż za jego następców, po prostu lepsze pokolenia w sejmie, jak i w senacie... ale to nie ten temat i nie zamierzam się rozpisywać, i powtarzać tego co już kiedyś pisałem.

Niewiedza to słaby argument w dyskusji-w kwestii wojny polsko-tureckiej 1633-34 warto przeczytać artykuł Leszka Podhorodeckiego w SMHW
Co do Zygmunta III-to początek panowania ze względu na opozycję Zamoyskiego miał delikatnie mówiąc niełatwy

Nadal nic nie wiem o wojnie polsko-tureckiej (specjalnie pogrubione jak ktoś nie złapał jeszcze "delikatnej" aluzji).... tak to może ją zwano w podręcznikach to szkoły podstawowej lub średniej. To tak jakby Dymitriady nazwać wojną polsko-moskiewską czy bitwę pod Ochmatowem w 1644 roku wojną polsko-turecką, ta sama "waga" a nawet jeszcze większa niż ta Wasza "wojna polsko-turecka" i tak samo oficjalne.

Proponuję jednak zapoznać się z tym artykułem, moim zdaniem jeden z lepszych tego autora.
Ciekaw jestem skąd pomysł że byli jacyś Turcy pod Ochmatowem ? Nawet mało ordy wzięło udział w tym najeździe, a konkretnie tylko te z Krymu (przebrakowane ze względu na brak koni do 20 000) i garstka z Budziaku (kilkuset)

Marek, bądźmy poważni... to, że Polacy brali udział w Dymitriadach znaczyło, że była wojna polsko-moskiewska? "Impreza" Abazego Paszy, była jego samodzielną akcją, przynajmniej w sensie oficjalnym a tylko to mnie obchodzi... która w razie powodzenia mogła się zmienić w coś większego ale to nie nastąpiło, wiec to, że nawet uznany autor nazwał swój artykuł "wojna polsko-turecka" nie znaczy, że to jest poprawna nazwa i mającą związek z rzeczywistością. Zresztą komu ja to piszę, sam wolisz odrzucać opierać się na źródłach odrzucając wcześniejsze badania, ja choć nie znam źródeł do konfliktu z Abazym Paszą, to jednak potrafię 2+2.

ps. nic nie napisałem o tym, że Turcy byli pod Ochmatowem, ale dla mnie bej z Bałkan to taki sam poddany Padyszacha, jak Chan z Krymu, wiec jak w przypadku Abazego piszemy o "wojnie z Turcją", to nie widzę przeciwwskazań żeby napisać tak samo o wtargnięciu Tatarów, w takiej liczbie, pod Ochmatów, mało tego w drugim przypadku było tego więcej.... lecz w obu przypadkach żadnej "oficjalności" nie było.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Barsa

"Impreza" Abazego Paszy, była jego samodzielną akcją, przynajmniej w sensie oficjalnym a tylko to mnie obchodzi... która w razie powodzenia mogła się zmienić w coś większego ale to nie nastąpiło,

---

Co do oficjalności: 8 kwietnia 1634 sułtan turecki ogłosił wojnę przeciwko Polsce. Pokój potem też został zawarty między RONem a Turcją (a nie między RONem a Sylistyrią).

Powiem szczerze, że to mi umknęło, lecz tak jak przy dymitriadach nie mówimy o wojnie wojnie-polsko rosyjskiej, gdyż ta zaczęła się w 1609, tak samo o samej imprezie Abazego Paszy nie powinno się mówić jako o wojnie, gdyż ta zaczęła się (dzięki za przypomnienie, bo naprawdę mi to umknęło, choć oczywiście jak już przeczytałem Twój post to przypomniałem sobie) 1634, a wtedy już było po imprezce... Czyli konkludując przyznaje się do błędu, że można napisać o wojnie z Turcją w latach 30-tych XVII wieku, ale ta wojna zaczęła się 1634 i w tym samym roku skończyła, a w tym temacie podawano inne daty.

Ot wojna bez bitwy i działań militarnych, no ale i takie się zdarzają.

Nawet najlepsza czy też znakomita armia może przegrać gdy jest źle dowodzona. Pokazuje to najlepiej klęska korsuńska. Ponieważ dotychczasowe wyjaśnienia jej przyczyn nie są dla mnie zadowalające pozwoliłem sobie przytoczyć opinię na ten temat uczestnika wydarzeń i to wysokiej rangi:
http://romanrozynski.blogspot.com/20...1648-roku.html
W przeciwienstwie do Ulińskiego i Jaskólskiego (sług hetmana Potockiego) nie musiał wymyślać opadającej wody w rzece tylko napisał co myślał na temat szans obrony i przyczyn klęski

Wczoraj na czacie mości ElimnatorT wyszedł ze stwierdzeniem że 400 husarzy pieszo (!) pokonał 40 000 armię turecką. Wzywam waszmościa do wytłumaczenia nam maluczkim jak to jest możliwe?

Nie jestem do końca pewien ale podobny mit słyszałem u Jędrka z YT.

Zapewne chodzi o Hodów, tutaj można coś o tym przeczytać.
http://forum.oim.wargamer.pl/viewtop...=4889&start=30
http://www.wilanow-palac.art.pl/jaka..._w_1694_r.html

Nie jestem w stanie uwierzyć że na raz zaatakowało 40 tysięcy Tatarów bo by ich czapkami nakryli. Wyczuwam w tym wszystkich ,,mit Wizny" gdzie (w okolicach) też było ponad 40 tysięcy żołnierzy Niemieckich ale do walki oddelegowana została jedynie niewielka część.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Pampa

Nie jestem w stanie uwierzyć że na raz zaatakowało 40 tysięcy Tatarów bo by ich czapkami nakryli. Wyczuwam w tym wszystkich ,,mit Wizny" gdzie (w okolicach) też było ponad 40 tysięcy żołnierzy Niemieckich ale do walki oddelegowana została jedynie niewielka część.

---

Jak widać Hodów już powoli staje się dość kontrowersyjnym tematem(np właśnie kwestia liczebności Tatarów, ilu brało udział w walce itp itd) w środowisku rodzimych badaczy XVIIw wojskowości. Zobaczymy co z tego wyniknie :)

W jednym z tych linków Pludraka pisze, że najwyżej co 4 żołnierz był husarzem. Sam także nie wierzę, że odparli takie siły, co najwyżej wydzielony oddział czy coś z tej armii tureckiej.

Może warto dodać, kilka faktów do tej wypowiedzi. 1. Wojaków było 25tyś, reszta to ciury itd... 2. Bronili się w małej miejscowości (nie miała murów, kryli się za płotami, ścianami itd...). Poza tym "skrzydlaci" ponieśli spore straty, bo aż 150 ludzi. Podobno ilość strzał nieuszkodzonych zebranych po bitwie to kilka wozów.