Najlepsza armia XVII wieku

[Zygmunt]

Do Barsa

ps. Swoja drogą to nie rozumiem czemu Władysław IV w 1634 zgodził się na oddanie części wywalczonych wcześniej terytoriów Moskwie, zagrożenie tureckie?

Zwyczajnie po wyeliminowaniu zagrożenia Rosyjskiego w bitwie smoleńskiej nastąpił czas na odzyskiwanie utraconych (od 1632 do 1633) zamków, zameczków i niestety zdobycie twierdzy Biała było po za zasięgiem Władysława. Włąśnie to nieudane oblężenie (bo prowadzone niekonsekwentnie) osłabiło pozycje Polaków w negocjacji z Rosjanami (przyćmiło sukces smoleński) i wiązało się z utratą Sierpieńska. Jednak dużo bardziej karygodne było oddanie Trubecka praktycznie za darmo niewiele ponad 10 lat później.

W tamtych latach nie myślał raczej jeszcze o wojnie z Turcją... to już raczej o wojnie ze Szwecją.

W latach 1633-1634 byłą wojna z Turcją, więc myślał o wojnie

szczególnie w polityce wewnętrznej

Co masz na myśli?

Do Piner:

Turcją i nie chciał dopuścić do sojuszu obu tych państw?

Jak już to chciał załagodzić (udobruchać) Rosje a nie blokować sojusz rosyjsko-turecki

Zaraz co do Żółkiewskiego to on wygrał bitwę pod Kłuszynem i znał realia konfliktu, a Zygmunt oczekiwał jedynie sukcesów hetmana.

Zadaniem króla jest wyznaczanie do odpowiednich ludzi do odpowiednich zadań. Żółkiewski został wyznaczony do zatrzymania odsieczy i wywiązał się z tego zadania znakomicie. Nie otrzymał zaś instrukcji od króla w jaki sposób ma prowadzić negocjacje dlatego ich efekty były mizerne.

Sam Żółkiewski podjął słuszną decyzję wobec ugody z bojarami gdyż dawało to korzyści np: w przyszłości Władysław mógł ubiegać się o tron Polski jako car rosyjski na co szlachta patrzyłaby łaskawym okiem

W Rosji walczyło wojsko RONu za pieniądze RONu w interesie RONu a nie w interesie dynastii panującej tzn króla i królewicza. Rezygnacja ze smoleńska, a więc zgoda na układy podpisane między Żółkiewskim a Bojarami nic Polsce nei dawały a dawały iluzoryczną szanse dla domu wazowskiego (zwróc uwage na los 4 ostatnich carów). Co więcej szlachta rezygnacje ze smoleńska wiązałą się zaś z niemal pewnym rokoszem. Król , bowiem wykorzystał w Rosji siły , które pierwotnie miały trafić do inflant. Tylko w drodze wyjątku (z uwagi na traktat w Wyborgu) i zdecydowaną politykę króla udało się taka operacja stałą się możliwa.
Nie tylko te pomysłu Stasia były złe jeszcze gorszy był wybór posłów Bojarskich do Smoleńska i króla, które miały reprezentować (miały !) Bojarów Moskiewskich. Skutkiem tego było przedłużenie się oblężenia Smoleńska i zmniejszenie wpływów polskich w Rosji.

Po za tym Zygmunt to zaprzepaścił swoim uporem spowodowanym chęcią odzyskania tronu szwedzkiego i kierował się swymi interesami w trakcie Dymitriad

W jaki sposób? Skąd znasz motywy jego działania? Co źle zrobił podczas dymitriad?

Oskarżanie synów Zygmunta o zaprzepaszczenie jego ,,dokonań'' jest bezsensowne gdyż sami mieli inne problemy podczas swego panowania wobec których musieli stawiać czoło, i nie mieli wpływu na efekty działań swego ojca

Wiesz bezpośrednio Po panowaniu Zyzia RON była tak silna, że była wstanie obronić się przed Turcją, Rosją Szwecją niemal równocześnie. A po Zygmuncie Władzio odziedziczył świetna kadrę, autorytet dla tronu, liczne pomysły na reformy wojskowe. Po Panowaniu Władzia i Jana Kazimierza RON miałą wielkie problemy-o czymś to świadczy

Po za tym Władysław IV należy do tych lepszych władców w naszej historii

Rozumiem przyjałeś to jako dogmat? Wiesz wszystko zależy od tego jaką biografie przeczytasz po lekturze Wisnera możesz dojsć do wniosku, że był złym krolem,a po lekturze Czaplińskiego, że był dobrym.

wygrał wojnę z Moskwą w 1633-1634

Tylko stracił Sierpieńsk mimo wyeliminowania rosyjskich sił polowych.

oraz starał się działać dla Rzeczypospolitej

Przedewszystkim mało co udało mu się przeforsować. Cło nie wyszło, wojna ze Szwecją nie wyszła, wojna z Turcją nie wyszła itd.

[romanrozynski]

Nie demonizujmy efektów rządów Władysława-owszem, dał dupy w stosunkach z Rosją której dał Sierpiejsk mimo wygranej wojny a potem jeszcze coś dorzucił doprowadzając do niezadowolenia w kraju, wyznaczył hetmanem Kalinowskiego mimo że powienien mianować na to stanowisko Jaremę, należy jednak zauważyć że pod jego rządami (fakt, że czasem wbrew jego intencjom) Polska odzyskała straty w Prusach i dała łupnia Turkom, a potem uporała się z problemem kozackim i tatarskim. Nie można jednak winić króla za nagłe przejewy debilizmu i tchórzostwo hetmana Potockiego, który zdawał się po Kumejkach idealnym kandydatem na hetmana, a fatalnie zepsuł dobrą sytuację na wstępie buntu Chmiela, który miał ledwo nieco ponad 1000 ludzi. Nie można również winić króla za to że zniedołężniały interreks we wszystkim szedł za radą zdradzieckiego kanclerza Ossolińskiego, który gotów był zgubić RON byle tylko jego osobisty wróg Wisniowiecki (i inni książęta z ziem ruskich) jak najbardziej ucierpiał finansowo na nieoczekiwanie udanej w swych początkach rebelii kozackiej i broń Boże nie dostał władzy nad wojskiem, nie można winić Władysława IV wreszcie za całą serię infantylnych zachowań Jana Kazimierza, który mógł zdławić rebelię kozacką jeszcze w 1649 r, ale:
1. zamiast przygotowań wojennych zgodził się na to by Ossoliński wysłał uniwersały nakazujące zwijanie odtworzonych po Piławcach chorągwi ( stało się to na wiosnę 1649 r. kiedy już było całkowiecie pewne że rebelia nadal będzie trwała),
2. potem nie zwołał na czas ostatniej deski ratunku jaką było pospolite ruszenie
3. oddał komendę nad armią idącą na odsiecz Zbaraża zupełnemu laikowi w sprawach wojskowych -właśnie Ossolińskiemu (tylko cudem, nieoczekiwaną odwagą króla i sprawnością polskiej inżynieri wojskowej armia polska uniknęła zupełniej klęski pod Zborowem)
4. wypuścił gros sił kozackich z oblężenia pod Beresteczkiem nie pozwalając by Wisniowiecki odciął im możliwość ucieczek z 15 000 wojska (zamiast tego wyznaczył do tej akcji zupełnie niewystarczające 2000)
itd, itd, siła by wymieniać a nie mam całej nocy (zresztą np. o zniszczeniu armii polskiej przez nieodtworzenie z jego winy husarii już pisałem)

[Barsa]

W latach 1633-1634 byłą wojna z Turcją, więc myślał o wojnie

Powtarzam, nie słyszałem o wojnie z Turcją w tamtych latach.... po drugie koledze chodziło o późniejsze działania Władysława IV zmierzające do wojny z Turcją, przynajmniej ja tak to zrozumiałem.

Co do polityki wewnętrznej, to za Zygmunta III można było zrobić o wiele więcej niż za jego następców, po prostu lepsze pokolenia w sejmie, jak i w senacie... ale to nie ten temat i nie zamierzam się rozpisywać, i powtarzać tego co już kiedyś pisałem.

[romanrozynski]

Niewiedza to słaby argument w dyskusji-w kwestii wojny polsko-tureckiej 1633-34 warto przeczytać artykuł Leszka Podhorodeckiego w SMHW
Co do Zygmunta III-to początek panowania ze względu na opozycję Zamoyskiego miał delikatnie mówiąc niełatwy

[Barsa]

Nadal nic nie wiem o wojnie polsko-tureckiej (specjalnie pogrubione jak ktoś nie złapał jeszcze "delikatnej" aluzji).... tak to może ją zwano w podręcznikach to szkoły podstawowej lub średniej. To tak jakby Dymitriady nazwać wojną polsko-moskiewską czy bitwę pod Ochmatowem w 1644 roku wojną polsko-turecką, ta sama "waga" a nawet jeszcze większa niż ta Wasza "wojna polsko-turecka" i tak samo oficjalne.

[romanrozynski]

Proponuję jednak zapoznać się z tym artykułem, moim zdaniem jeden z lepszych tego autora.
Ciekaw jestem skąd pomysł że byli jacyś Turcy pod Ochmatowem ? Nawet mało ordy wzięło udział w tym najeździe, a konkretnie tylko te z Krymu (przebrakowane ze względu na brak koni do 20 000) i garstka z Budziaku (kilkuset)

[Barsa]

Marek, bądźmy poważni... to, że Polacy brali udział w Dymitriadach znaczyło, że była wojna polsko-moskiewska? "Impreza" Abazego Paszy, była jego samodzielną akcją, przynajmniej w sensie oficjalnym a tylko to mnie obchodzi... która w razie powodzenia mogła się zmienić w coś większego ale to nie nastąpiło, wiec to, że nawet uznany autor nazwał swój artykuł "wojna polsko-turecka" nie znaczy, że to jest poprawna nazwa i mającą związek z rzeczywistością. Zresztą komu ja to piszę, sam wolisz odrzucać opierać się na źródłach odrzucając wcześniejsze badania, ja choć nie znam źródeł do konfliktu z Abazym Paszą, to jednak potrafię 2+2.

ps. nic nie napisałem o tym, że Turcy byli pod Ochmatowem, ale dla mnie bej z Bałkan to taki sam poddany Padyszacha, jak Chan z Krymu, wiec jak w przypadku Abazego piszemy o "wojnie z Turcją", to nie widzę przeciwwskazań żeby napisać tak samo o wtargnięciu Tatarów, w takiej liczbie, pod Ochmatów, mało tego w drugim przypadku było tego więcej.... lecz w obu przypadkach żadnej "oficjalności" nie było.

[Zygmunt]

"Impreza" Abazego Paszy, była jego samodzielną akcją, przynajmniej w sensie oficjalnym a tylko to mnie obchodzi... która w razie powodzenia mogła się zmienić w coś większego ale to nie nastąpiło,

Co do oficjalności: 8 kwietnia 1634 sułtan turecki ogłosił wojnę przeciwko Polsce. Pokój potem też został zawarty między RONem a Turcją (a nie między RONem a Sylistyrią).

[Barsa]

Powiem szczerze, że to mi umknęło, lecz tak jak przy dymitriadach nie mówimy o wojnie wojnie-polsko rosyjskiej, gdyż ta zaczęła się w 1609, tak samo o samej imprezie Abazego Paszy nie powinno się mówić jako o wojnie, gdyż ta zaczęła się (dzięki za przypomnienie, bo naprawdę mi to umknęło, choć oczywiście jak już przeczytałem Twój post to przypomniałem sobie) 1634, a wtedy już było po imprezce... Czyli konkludując przyznaje się do błędu, że można napisać o wojnie z Turcją w latach 30-tych XVII wieku, ale ta wojna zaczęła się 1634 i w tym samym roku skończyła, a w tym temacie podawano inne daty.

Ot wojna bez bitwy i działań militarnych, no ale i takie się zdarzają.

[romanrozynski]

Nawet najlepsza czy też znakomita armia może przegrać gdy jest źle dowodzona. Pokazuje to najlepiej klęska korsuńska. Ponieważ dotychczasowe wyjaśnienia jej przyczyn nie są dla mnie zadowalające pozwoliłem sobie przytoczyć opinię na ten temat uczestnika wydarzeń i to wysokiej rangi:
http://romanrozynski.blogspot.com/20...1648-roku.html
W przeciwienstwie do Ulińskiego i Jaskólskiego (sług hetmana Potockiego) nie musiał wymyślać opadającej wody w rzece tylko napisał co myślał na temat szans obrony i przyczyn klęski