Ukraina i unia

[Gajusz Mariusz]

W tym wypadku jest nieistotne. Podstawą oceny jest stosunek Rosji do działań NATO w Afganistanie. Rosja te działania ułatwia w porozumieniu z NATO, co jest współpracą.
Realizowanie interesów, wspólnych, jest rodzajem współpracy. Rosja nic by nie zarobiła? Zarobić by nie zarobiła, ale zyskałaby - zwiększone koszty oparacji w Afganistanie są zyskiem Rosji. A mimo to Rosja, mówiąc kolokwialnie, idzie NATO na rękę.

Ja rozumiem Twoją optykę kwestii współpracy. Dla mnie to wciąż tylko interesy, tak jak np od dwóch dekad finansowanie złomowania rosyjskich atomowych okrętów podwodnych Floty Północnej, włącznie z nosicielami WRB... To najlepiej pokazuje mocarstwowość Rosji i jej króciutką kołderkę. Po co to robią Stany i Norwegia? Bo w interesie szczególnie Norwegów jest aby flora i fauna na wodach arktycznych nie świeciła jak w wodach portu Polarnego. Czy mają z tego korzyści że ich Rosja już nie użyje? Nie, one toną przy pirsach. Rosja z ogromnymi boleściami kończy nowe boomery rozpoczęte... jeszcze za ZSRR, o tych trupach po prostu nie myśli. Taki to normalny kraj...

Moim zdaniem równie istotne, jeśli nie ważniejsze jest wiązanie w Afganistanie sił i środków, w tym finsansowych, państw NATO.

Powoli to się kończy. A Putin zrobił wiele by opaska z oczu krajom NATO opadła. To jest największy plus tego tańca niedźwiedzia na Ukrainie.

To ile napalmu zużyto w Wietnamie, skoro skala jest istotna? Tak, dzisiaj oglądamy Ławrowa obrońcę uciśnionych poza granicami FR, a jutro jakiegoś przedstawiciela z "zachodu", który będzie przekonywał, że separatyści chcą obalić włądzę i są źli, jednocześnie popierając obalenie Janukowycza.

Zapisek o napalmie w Wietnamie sprawił że cofnąłem się do początku bo zaraz zabrnęlibyśmy do zburzenia Kartaginy. Punktem wyjścia (może tylko u mnie) było stosowanie takich albo innych środków w stosunku do własnych obywateli. Tego Rosjanom trudno cokolwiek przeciwstawić biorąc pod uwagę historię najnowszą... No może Czerwonych Khmerów Pol Pota, czy Saddama H.

Owszem, ale Chinom i Indiom rosyjska ropa jest najwyraźniej potrzebna. Rosji potrzebni są odbiorcy. Przypuszczalnie w kwestii ceny zapanuje kompromis.

Inaczej nie może być. Ciągnęliby rurociągi donikąd? Tak czy siak Rosja gdyby obniżała cenę Chinom lub Indiom jak Janukowiczowi to przy tych ilościach (biorąc pod uwagę próg opłacalności) oznaczałoby że jest do tego zmuszona (a tak póki co nie jest) byle sprzedać i ratować budżet (obniżenie wartości rubla już zaczyna robić swoje). A drożej niż z Zatoki Perskiej sprzedać po prostu nie może. Oby Rosjanom nie groził kryzys z 1998. Bo przy Putinie takie problemy mogliby Rosjanie powetować sobie w niebezpieczny dla ładu światowego sposób. A tego nikomu nie życzę. Swoją drogą Chiny gdyby były (a będą) najważniejszym odbiorcą surowców Rosji, to miałyby (i będą miały) świetną pozycję zaraz po wchłonięciu Tajwanu....

Zastanawiam się na co Rosja czeka z kolejnym wkroczeniem jawnym na tereny które już zdecydowały o swojej przyszłości w Rosji. Nic i nikt by jej nie zatrzymał, co do tego jesteśmy pewni. Może jedną z poszlak są dane o potencjalnych, kolejnych stratach które by się z tym wiązały. Np. Rosja dostarcza 40% tytanu używanego przez koncern Boeinga i dostawy mają się świetnie (co jeszcze raz potwierdza że umowy o takich wartościach są dotrzymywane zawsze i wszędzie. W pamiętnikach żołnierzy Wehrmachtu od szeregowców po marszałków charakterystyczną wzmianką są zapiski o kompletnym zdumieniu na widok wjeżdżania transportów z ZSRR przez granicę w nocy z 21 na 22 czerwca 1941...). Ów tytan przed wysyłką jest obrabiany przez spółkę Ural Boeing Manufacturing, która powstała w 2009 w Obwodzie Swierdłowskim. Produkuje ona komponenty dla modeli B787 Dreamliner, B737Max i B777X. Inwestycja okazała się na tyle udana, że w listopadzie 2013 zapowiedziano budowę kolejnej wytwórni - Titanowaja Dolina. Czy ta inwestycja padnie ofiarą ochłodzenia stosunków USA - Rosja? Zobaczymy, ale biorąc pod uwagę że niedawno Boeing szacował inwestycje w rosyjską bazę komponentową i produkcyjną na ... 27 mld $ w perspektywie najbliższych lat (tak, miliardów) to są to cyfry które zbliżają się sum w walutach dostępnych dla Rosji tylko za surowce i broń.

[Baal-Melkart]

Nie każe Ci się godzić, masz prawo mieć własny pogląd na daną sytuację. Mi np. jest ciężko się pogodzić lub zaakceptować fakt, że u mojego sąsiada dochodzi do gwałtu, lub panoszy się złodziej. Jeżeli nie pomogę sąsiadowi przepłoszyć złoczyńcy może on wpaść do mnie w odwiedziny.

Ale jakoś złodziei władzy z Kijowa akceptujesz, w imię jakiegoś wydumanego "większego dobra". A hasła pt. walczmy z nimi bo przyjdą do nas, z takim upodobaniem używane w ramach polskiego bezsensownego zaangażownia w Iraku i Afganistanie okazały się pustosłowiem. Teraz mamy powtórkę z rozrywki.

Nie można, tak naprawdę. Jesteśmy w ścisłym sojuszu choćby z USA, a co za tym idzie z Wlk. Brytania, i dziwne byśmy nie szczekali z nimi

Jak nie można. Wystarczy chcieć. Prowadzenie wiernopoddańczej polityki nie prowadzi do niczego dobrego. Oczywiście Tusk zostanie poklepany po ramieniu przez Sekretarza Stanu, ale marne to pocieszenie dla eksporterów i producentów wieprzowiny chociażby. I nic w tym dziwnego, że pozostaniemy na uboczu. Nikt nas z NATO nie wyrzuci tylko dlatego, że nie będziemy dostatecznie głośno ujadać w kwestii Ukrainy.

Po drugie zauważ, że obecny rząd Polski w przeciwieństwie do Węgier Orbana jest bardziej proeuropejski, dąży do większej integracji z UE.

No i jaki to ma związek z Ukrainą? Merkel życzy sobie współpracy z Rosją. Z kim Tusk gra w drużynie?

Po trzecie - Polska w przeciwieństwie do Węgier ma dość krwawą historię z Rosją, ciężko jest więc zaakceptować fakt, że to państwo dokonuje rozbioru innego kraju na naszych oczach.

Trzeba było jej nie prowokować przewrotami. Teraz niech ci, którzy poparli majdan jadą na Ukrainę bronić jej integralności terytorialnej.

Jakbyśmy zaczęli grać swoje jak Orban darząc do autonomii Polaków na Ukrainie, wzięlibyśmy udział w rozbiorze tego kraju, bo Putin miałby akceptacje dla swoich działań. Już raz wzięliśmy udział w rozbiorze i nie nazwałbym tego chwalebnym czynem dla naszego kraju.

Czy ja mówię, że mamy domagać się autonomii? Czy teraz, domaganie się czegokolwiek od Ukrainy jest już udziałem w rozbiorze?

Jak według Ciebie został on wykreowany? I jakimi sposobami można go rozwiązać.

Wykreowano go mieszając się w wewnętrzne sprawy Ukrainy, popierając majdan, zmuszając Janukowycza do podpisywania jakiś "umów", nie egzekwując postanowień tych umów od strony buntowników i w końcu uznanie legalnym przewrót na Ukrainie. Teraz swoimi pionami na szachownicy rusza Rosja. Jak rozwiązać konflikt? Rozwiązania są dwa, no może trzy. Pierwszy to zagrożenie Rosji wojną. Mało prawdopodobne, bo Europa wojny nie chce, dla Stanów to duże obciążenie, nie wiadomo jak zareagują Chiny. Drugie rozwiązanie to rozstrzygnięcie kwestii Ukrainy wspólnie z Rosją nad głowami Ukraińców (w tym Zachód też ma doświadczenie), co będzie kosztować Ukrainę utratę kolejnych terytoriów (prawdopodobnie). Opcja trzecia, czyli obecna - udajemy, że się nie zgadzamy, wiele nie robimy, bo nie bardzo jest to nam na rękę i patrzymy co zrobi Rosja.

A co według Ciebie mógł zrobić nowy rząd, którego władza dopiero krzepła?

Ale jaki nowy rząd? Tam nie powinno być żadnego nowego rządu do 2015 roku, więc o czym mowa?

Większym dobrem jest stabilna przyszłość. Być może nie uważasz, że Rosja pokusi się o kraje bałtyckie lub o nas, ale są ludzie, którzy tak uważają, i popierając nowy rząd i jego działania pragną stabilizacji bo to jest póki co jedyna realna siła, która może do tego doprowadzić.

Czas stabilizacji na Ukrainie się skończył wraz z początkiem majdanu. Teraz będzie okres destabilizacji i "reform" które wyjdą Ukraińcom bokiem.

Udowodnić Twój błąd, który być może popełniłeś.

Dobre, naprawdę dobre. Nie spodziewałem się, że można wymyślić takie zdanie.

Masz tu poparcie dla takich działań?

Nie wiem co tu wyjaśniać. Pisze wyraźnie, że według ważnej tatarskiej persony wielu Tatarów skłania się ku islamskiemu radykalizmowi.

Jest bardzo podobny, nosi to samo przesłanie. Ten człowiek nie popiera takich działań, i ostrzega, że czara goryczy może zostać przelana, ponieważ naród tatarski już zbyt dużo wycierpiał z rąk Rosjan.

Ale w którym miejscu ja mu zarzucam, że takie działania popiera!?

Zresztą widać po Twoim poście, że nie dopuszczasz myśli do siebie, że tłumacz popełnił błąd. Dla Ciebie jest jasne, że dżihad ma być w Polsce. Jak rozumiesz jesteś lingwistą, z wykształcenia i nawet po wysłuchaniu wiesz, że tłumaczenie jest dobre.
http://youtu.be/ZrXE5YQ246E
Ja nie znam tego języka, ale dopuszczam w przeciwieństwie do Ciebie, że być może doszło do błędu.

W przypadku tego terrorysty, a przepraszam, on walczy w Syrii z al-Asadem, a więc w przypadku tego bojownika o wolność ponoć PAP popełniło błąd w tłumaczeniu i nie nawołuje do walki z niewiernymi w Polsce. Na razie chce ograniczyć się do Syrii, a potem się zobaczy

Bo nie lubie Rosji i każde działanie, które może w przyszłości przynieść jej więcej problemów niż pożytku uważam za dobre dla naszego kraju. Być może gdyby Rosją rządził kto inny i jej działania byłyby również inne mój stosunek do tego kraju byłby inny.
Kolejnym argumentem za - jest fakt, że Kreml opiera swoje działania na prawie narodów do samostanowienia się. Niech nie robią więc tego wybiórczo

Było tak od razu, teraz wiem że dyskutuje nie z racjonalnymi argumentami tylko z "bo nie lubię Rosji". Jak na razie Polska może nie wiele problemów Rosji narobić, prędzej sobie. Utrata przez Ukrainę Krymu na rzecz Rosji to zapewne ten wielki sukces w "robieniu problemów Rosji". Ługańskiem i Donieckiem się Putina dobije i będzie spokój. Ty opierasz się na argumencie zachowania integralności terytorialnej, chyba nie stosujesz go wybiórczo?

Ja rozumiem Twoją optykę kwestii współpracy. Dla mnie to wciąż tylko interesy,

Dla mnie współpraca, omawiana swego czasu w ramach specjalnie powołanej do tego celu instytucji "Rada NATO-Rosja". Oczywiście tak wygląda współpraca między silnymi, tj. bywa trudna i interesowna.

Zapisek o napalmie w Wietnamie sprawił że cofnąłem się do początku bo zaraz zabrnęlibyśmy do zburzenia Kartaginy. Punktem wyjścia (może tylko u mnie) było stosowanie takich albo innych środków w stosunku do własnych obywateli. Tego Rosjanom trudno cokolwiek przeciwstawić biorąc pod uwagę historię najnowszą... No może Czerwonych Khmerów Pol Pota, czy Saddama H.

Ale mamy coś przeciwstawiać Rosji czy Rosji i ZSRR? W pierwszym przypadku Pol Pot to więcej niż nadużycie. Natomiast jeśli ograniczamy się do stosowania pewnych metod wobec własnych obywateli to Rosja ma co nieco za uszami w Czeczenii (zresztą Czeczeńcy do niepodległości nie dorośli), ale we współczesnym świecie nie jest aż tak dobrze. Mamy/mieliśmy parę zapomnianych konfliktów (lub mało medialnych) - Sri Lanka, Kolumbia, Sudan Południowy.

A drożej niż z Zatoki Perskiej sprzedać po prostu nie może.

Dlaczego? Dlaczego teraz sprzedaje drożej i to o ok. 20 dolarów na baryłce niż w WTI? Dlaczego Polska nie kupuje ropy w USA?

Zastanawiam się na co Rosja czeka z kolejnym wkroczeniem jawnym na tereny które już zdecydowały o swojej przyszłości w Rosji. Nic i nikt by jej nie zatrzymał, co do tego jesteśmy pewni. Może jedną z poszlak są dane o potencjalnych, kolejnych stratach które by się z tym wiązały. Np. Rosja dostarcza 40% tytanu używanego przez koncern Boeinga i dostawy mają się świetnie (co jeszcze raz potwierdza że umowy o takich wartościach są dotrzymywane zawsze i wszędzie. W pamiętnikach żołnierzy Wehrmachtu od szeregowców po marszałków charakterystyczną wzmianką są zapiski o kompletnym zdumieniu na widok wjeżdżania transportów z ZSRR przez granicę w nocy z 21 na 22 czerwca 1941...). Ów tytan przed wysyłką jest obrabiany przez spółkę Ural Boeing Manufacturing, która powstała w 2009 w Obwodzie Swierdłowskim. Produkuje ona komponenty dla modeli B787 Dreamliner, B737Max i B777X. Inwestycja okazała się na tyle udana, że w listopadzie 2013 zapowiedziano budowę kolejnej wytwórni - Titanowaja Dolina. Czy ta inwestycja padnie ofiarą ochłodzenia stosunków USA - Rosja? Zobaczymy, ale biorąc pod uwagę że niedawno Boeing szacował inwestycje w rosyjską bazę komponentową i produkcyjną na ... 27 mld $ w perspektywie najbliższych lat (tak, miliardów) to są to cyfry które zbliżają się sum w walutach dostępnych dla Rosji tylko za surowce i broń.

Prawdopodobnie Putin ma świadomość, że gra toczy się o wysoką stawkę. Ma skłonność do ryzyka, ale na szaleńca nie wygląda. Na razie zadowala się destabilizacją sytuacji we wschodniej Ukrainie.

[Gajusz Mariusz]

Ale mamy coś przeciwstawiać Rosji czy Rosji i ZSRR? W pierwszym przypadku Pol Pot to więcej niż nadużycie. Natomiast jeśli ograniczamy się do stosowania pewnych metod wobec własnych obywateli to Rosja ma co nieco za uszami w Czeczenii (zresztą Czeczeńcy do niepodległości nie dorośli), ale we współczesnym świecie nie jest aż tak dobrze. Mamy/mieliśmy parę zapomnianych konfliktów (lub mało medialnych) - Sri Lanka, Kolumbia, Sudan Południowy.

"Do niepodległości nie dorośli" to o Polakach też mówiono przez 127 lat. I nawet biorąc pod uwagę jak to wygląda(ło) w praktyce (to nasze samo rządzenie) to takie poglądy trochę mnie dziwią. Co do tych konfliktów, dla niektórych wcale nie zapomnianych, lecz pokaż mi takie sytuacje w tych cały czas porównywanych do Rosji krajów "zachodu", ograniczmy ich powiedzmy do NATO i UE?

Dlaczego? Dlaczego teraz sprzedaje drożej i to o ok. 20 dolarów na baryłce niż w WTI? Dlaczego Polska nie kupuje ropy w USA?

Ale my mówimy tu o Indiach i Chinach. O Polsce z litości nie rozmawiajmy. O Chinach mamy i dzisiaj info w tej sprawie:

Chiny i Rosja nie podpisały we wtorek kontraktu gazowego o wartości 400 mld dolarów, choć wciąż jest szansa, że do porozumienia dojdzie przed zakończeniem w środę trwającej w Chinach wizyty prezydenta Władimira Putina. Agencja Reutera odnotowuje, że do sfinalizowania kontraktu na razie nie doszło, mimo że Kreml bardzo go potrzebuje ze względu na ryzyko izolacji politycznej i ekonomicznej ze strony Zachodu. Wielu przedstawicieli branży energetycznej spodziewało się, że podpisanie umowy nastąpi we wtorek - zauważa Reuters. Jednak, jak wyjaśnił we wtorek w Szanghaju rzecznik Kremla, Rosja i Chiny na razie nie przezwyciężyły rozbieżności dotyczących ceny. Zapewnił przy tym, że do podpisania umowy może dojść "w każdym momencie". Reuters ocenia, że Pekin twardo targuje się o cenę surowca. - Mimo tego wszystkiego, co mówi Rosja, pomimo jej desperacji, to Chiny mają przewagę - mówi agencji Gordon Kwan, specjalista ds. badań nad ropą i gazem w japońskim Nomura Research. Wskazuje on, że Chiny mają do dyspozycji inne warianty dostaw gazu, np. projekty gazowe w prowincji Syczuan czy zakup amerykańskiego gazu skroplonego. - Moim zdaniem będzie błędem ze strony Rosji, jeśli nie zgodzi się ona na porozumienie tylko z powodu ceny - dodaje ekspert. Negocjacje z Pekinem rosyjski Gazprom prowadzi od ponad 10 lat. W 2013 roku Rosja i Chiny uzgodniły zawarcie 30-letniego kontraktu na dostawę do 38 mld metrów sześciennych gazu rocznie. Kontrakt miał być podpisany do końca zeszłego roku, potem w styczniu 2014 roku jako datę złożenia podpisów pod kontraktem Gazprom podawał luty. Przed rozpoczęciem obecnej wizyty Putina w Chinach media rosyjskie przekazały, że jest niemal pewne, iż w jej trakcie kontrakt zostanie podpisany. Powołując się na Gazprom, dziennik "Izwiestija" podał, że kontrakt będzie przewidywać dostarczenie Chinom w ciągu 30 lat 1,14 bln metrów gazu, którego cena bazowa wyniesie 350-380 USD za 1000 metrów sześc. Moskiewska gazeta wyliczyła, że Rosja może w ten sposób otrzymać 400 mld dolarów. Jeśli do podpisania kontraktu nie dojdzie w środę, może to nastąpić podczas forum gospodarczego w Petersburgu w tym tygodniu - podaje Reuters. Zdaniem agencji ten drugi termin jest bardziej prawdopodobny.

[chochlik20]

Ale jakoś złodziei władzy z Kijowa akceptujesz, w imię jakiegoś wydumanego "większego dobra". A hasła pt. walczmy z nimi bo przyjdą do nas, z takim upodobaniem używane w ramach polskiego bezsensownego zaangażownia w Iraku i Afganistanie okazały się pustosłowiem. Teraz mamy powtórkę z rozrywki.

Zaczynasz już chyba trochę mieszać - zaangażowanie Polski w Iraku i w Afganistanie nie było spowodowane hasłem, że przyjdą do nas. Cały świat zaakceptował tak naprawdę inwazje na Afganistan po tym jak pojawiły się dowody, że terroryści pochodzą stamtąd. A co do Iraku, to nie wiem, kto miałby przyjść? Terroryści, którzy tam nie istnieli? I jak to ma się w ogóle do sytuacji na Ukrainie?
Akceptuje złodziei z Kijowa bo nie ma alternatywy dla nich. Według Ciebie Polska powinna stać z boku? Kiedy teraz? Doskonale zdajesz sobie sprawę, że nie możemy nagle zmienić frontu, bo wyszlibyśmy na głupców, i nikt, nie wierzyłby naszemu krajowi w przyszłości. Stać trzeba było dużo wcześniej. Nie zrobiliśmy tego - trudno, nie zmienisz tego choćbyś nie wiem jak chciał. Skoro wdepnęliśmy musimy zadbać teraz tylko, by pobrudzić się jak najmniej.

Jak nie można. Wystarczy chcieć. Prowadzenie wiernopoddańczej polityki nie prowadzi do niczego dobrego. Oczywiście Tusk zostanie poklepany po ramieniu przez Sekretarza Stanu, ale marne to pocieszenie dla eksporterów i producentów wieprzowiny chociażby. I nic w tym dziwnego, że pozostaniemy na uboczu. Nikt nas z NATO nie wyrzuci tylko dlatego, że nie będziemy dostatecznie głośno ujadać w kwestii Ukrainy.

Znów mieszasz. Wcześniej stwierdziłeś, że podobną politykę jak Rosja prowadzą inne kraje. Zgodziłem się. Napisałem czemu popieramy ich politykę. Obecnie te kraje w mniejszym lub większym stopniu popierają Ukrainę. My popieramy ze względu na nasz interes narodowy a nie interes producentów wieprzowiny. Bo za każdym razem jak Rosja zrobi coś co nam się nie spodoba chyba według Ciebie mamy siedzieć cicho, bo... zamknie granicę dla naszych towarów,bo... zakręci kurek z gazem. Tak można wymieniać w nieskończoność. Dojdziemy tak tylko do jednego tak naprawdę wniosku. Czy jesteśmy krajem niepodległym, czy sterowanym z Moskwy?
Afera wieprzowinowa obnażyła po raz kolejny słabość naszego rynku i naszych producentów. Nie mamy tak naprawdę alternatywy wysyłania towarów do innych krajów. Największe kokosy przynosi nam handel z Wschodem, który jest uzależniony do Kremla i jego działań. Otwarcie się na nowe rynki zbytu mogło by w przyszłości zagwarantować rozwój gospodarczy, oraz, że kolejne zamknięcie granicy zaszkodzi bardziej komu innemu niż nam.

No i jaki to ma związek z Ukrainą? Merkel życzy sobie współpracy z Rosją. Z kim Tusk gra w drużynie?

Merkel życzy sobie współpracy a mimo to akceptuje fakt nakładania na Rosję sankcji. To po czyjej stoi stronie?
Zaczęło się od Węgier, więc wypowiedziałem swoje zdanie na temat polityki Orbana.

Trzeba było jej nie prowokować przewrotami. Teraz niech ci, którzy poparli majdan jadą na Ukrainę bronić jej integralności terytorialnej.

Trzeba było nie urządzać powstań i nie prowokować zaborców, może historia potoczyłaby się inaczej.

Czy ja mówię, że mamy domagać się autonomii? Czy teraz, domaganie się czegokolwiek od Ukrainy jest już udziałem w rozbiorze?

Tak, domaganie się autonomii dla swych rodaków żyjących na Ukrainie jest wyrazem nie jako poparcia dla polityki prowadzonej przez Putina oraz wcześniejszych działań.

Wykreowano go mieszając się w wewnętrzne sprawy Ukrainy, popierając majdan, zmuszając Janukowycza do podpisywania jakiś "umów", nie egzekwując postanowień tych umów od strony buntowników i w końcu uznanie legalnym przewrót na Ukrainie. Teraz swoimi pionami na szachownicy rusza Rosja. Jak rozwiązać konflikt? Rozwiązania są dwa, no może trzy. Pierwszy to zagrożenie Rosji wojną. Mało prawdopodobne, bo Europa wojny nie chce, dla Stanów to duże obciążenie, nie wiadomo jak zareagują Chiny. Drugie rozwiązanie to rozstrzygnięcie kwestii Ukrainy wspólnie z Rosją nad głowami Ukraińców (w tym Zachód też ma doświadczenie), co będzie kosztować Ukrainę utratę kolejnych terytoriów (prawdopodobnie). Opcja trzecia, czyli obecna - udajemy, że się nie zgadzamy, wiele nie robimy, bo nie bardzo jest to nam na rękę i patrzymy co zrobi Rosja.

A robimy coś teraz? Konflikt w naszych mediach powoli dogasa, politycy zaprzestali póki co swej gatki, nie wysyłamy żywności czy leków. Zaczynamy się wycofywać z głową, nadal nie akceptując działań Rosji jak reszta.

Ale jaki nowy rząd? Tam nie powinno być żadnego nowego rządu do 2015 roku, więc o czym mowa?

Rząd rozwiązał parlament - głosowali za tym też Partia Regionów. Janukowycz znikł w Rosji i jakoś nawet nie mamy o nim wieści. A Ty nadal akceptujesz stary rząd, chociaż został on formalnie rozwiązany.

Czas stabilizacji na Ukrainie się skończył wraz z początkiem majdanu. Teraz będzie okres destabilizacji i "reform" które wyjdą Ukraińcom bokiem.

To nie będzie nic nowego. Póki jednak co, najważniejszym zadaniem tego rządu jest utrzymanie wschodnich regionów i nie dopuszczenie do ich odłączenia, a w konsekwencji włączenia do Rosji.

Nie wiem co tu wyjaśniać. Pisze wyraźnie, że według ważnej tatarskiej persony wielu Tatarów skłania się ku islamskiemu radykalizmowi.

Mój cytat miał pokazać, że on takich działań nie popiera. Gdy Ty nagle wyskoczyłeś z:

Podajesz ten cytat, ale co ma to udowadniać? Chcesz podważać jedno tłumaczenie drugim? Skąd pewność, że oba cytaty odnoszą się do tego samego stwierdzenia Dżemilewa?

Ale w którym miejscu ja mu zarzucam, że takie działania popiera!?

W żadnym. Przyznaje się do błędu. W natłoku tekstu źle zinterpretowałem Twoje słowa.

W przypadku tego terrorysty, a przepraszam, on walczy w Syrii z al-Asadem, a więc w przypadku tego bojownika o wolność ponoć PAP popełniło błąd w tłumaczeniu i nie nawołuje do walki z niewiernymi w Polsce. Na razie chce ograniczyć się do Syrii, a potem się zobaczy

W tłumaczeniu miało być, że nawołuje on Tatarów mieszkających w Polsce do dżihadu. Być może doszło do błędu w tłumaczeniu. Ty już nawet teraz zakładasz, że i tak dojdzie do niego w Polsce. Na czym opierasz swoje przesłania?

Było tak od razu, teraz wiem że dyskutuje nie z racjonalnymi argumentami tylko z "bo nie lubię Rosji". Jak na razie Polska może nie wiele problemów Rosji narobić, prędzej sobie. Utrata przez Ukrainę Krymu na rzecz Rosji to zapewne ten wielki sukces w "robieniu problemów Rosji". Ługańskiem i Donieckiem się Putina dobije i będzie spokój. Ty opierasz się na argumencie zachowania integralności terytorialnej, chyba nie stosujesz go wybiórczo?

Podobnie jak nie lubie USA, ale póki co wiem, że zmuszeni jesteśmy stać przy ich boku jak wierny piesek. Moim racjonalnym argumentem są działania Rosji i jej polityka destabilizująca region, ale jak widzę tego nie raczyłeś zauważyć.
Według Ciebie stanie z boku przyniesie nam największe korzyści. W IIwś USA były za izolacją od spraw Europy, ale jak widać wojna i tak do nich zapukała.
Autonomia w ramach państwa może często przynieść więcej szkód niż pożytku. Każdy taki przypadek należy rozważać oddzielnie moim zdaniem.

[Asuryan]

Podobnie jak nie lubie USA, ale póki co wiem, że zmuszeni jesteśmy stać przy ich boku jak wierny piesek.

Może najwyższa pora byśmy byli krajem naprawdę niepodległym, a nie sterowanym dla odmiany z Waszyngtonu?

[Gajusz Mariusz]

Niestety Asuryan, realnie patrząc siły które mogą nadawać ton polityce tego kraju są albo ślepo wpatrzone w Waszyngton, albo w Brukselę. Takie kompleksy i sny o wielkim bracie. (sorki za wyjście poza temat).

[chochlik20]

Może najwyższa pora byśmy byli krajem naprawdę niepodległym, a nie sterowanym dla odmiany z Waszyngtonu?

Jak mamy rozumieć kraj naprawdę niepodległy? I czy w naszej obecnej sytuacji geopolitycznej i sytuacji gospodarczej kraju możemy do tego doprowadzić?

[Zakapior-san]

Trzeba było nie urządzać powstań i nie prowokować zaborców, może historia potoczyłaby się inaczej.

Dobrze, że normalni ludzie nie hołdują temu myśleniu bo mało że Polski nie byłoby nawet pozornie wolnej jak dziś ale wogóle mielibyśmy wciąż ustrój niewolniczy ze starożytności. Przecież rebelia przeciw ciemiężycielom jest BE

Podobnie jak nie lubie USA, ale póki co wiem, że zmuszeni jesteśmy stać przy ich boku jak wierny piesek.

Bo co? Najadą nas jak Afganistan?

Jak mamy rozumieć kraj naprawdę niepodległy? I czy w naszej obecnej sytuacji geopolitycznej i sytuacji gospodarczej kraju możemy do tego doprowadzić?

Wiem tylko jedno- głosując nadal na PO, PIS, SLD i ich odłamy mamy gwarancję stopniowej utraty niepodległości.

[chochlik20]

Dobrze, że normalni ludzie nie hołdują temu myśleniu bo mało że Polski nie byłoby nawet pozornie wolnej jak dziś ale wogóle mielibyśmy wciąż ustrój niewolniczy ze starożytności. Przecież rebelia przeciw ciemiężycielom jest BE

Normalni ludzie uchwyciliby też kontekst w jakim zostało to napisane. A kontekst odnosił się do wypowiedzi Baala i Ukrainy, która zadarła z Rosją.

[Baal-Melkart]

"Do niepodległości nie dorośli" to o Polakach też mówiono przez 127 lat. I nawet biorąc pod uwagę jak to wygląda(ło) w praktyce (to nasze samo rządzenie) to takie poglądy trochę mnie dziwią.

To nie jest kwestia co mówiono lub jakiś historycznych analogii, to jest kwestia faktów. Czeczenia swoje państwo miała. Jak z niego skorzystała - wiadomo. Pozwolono by wpływy szaleńców marzących o jakimś kaukaskim kalifacie stały się głównym nurtem polityki tego kraju. To była droga ku nie istnieniu.

Co do tych konfliktów, dla niektórych wcale nie zapomnianych, lecz pokaż mi takie sytuacje w tych cały czas porównywanych do Rosji krajów "zachodu", ograniczmy ich powiedzmy do NATO i UE?

Trzeba najpierw zadać pytanie, czy w wyżej wymienionych krajach doszło do otwartego buntu części ludności posiadającej obywatelstwo tychże krajów. Na swoich terytoriach ekspansji państwa te zazwyczaj swojego obywatelstwa nie przyznawały. Parę razy skłaniała się ku temu Francja w Algierii, gdzie przecież prowadziła walki z buntownikami.

Ale my mówimy tu o Indiach i Chinach. O Polsce z litości nie rozmawiajmy.

No dobrze, to dlaczego Indie i Chiny nie kupują ropy w USA po 90 dolarów za baryłkę?

O Chinach mamy i dzisiaj info w tej sprawie:

Tzn. nie do końca w tej sprawie. Rozmawiamy o ropie, a tu mamy do czynienia z kontraktem na gaz. Natomiast informacja jest już nie aktualna. Umowę podpisano. http://biznes.pl/magazyny/energetyka...zyn-detal.html

Zaczynasz już chyba trochę mieszać - zaangażowanie Polski w Iraku i w Afganistanie nie było spowodowane hasłem, że przyjdą do nas.

Ja nie pisze o powodach, tylko o idiotycznej retoryce używanej do uzasadnienia polskiego zaangażowania w te konflikty. Swoją drogą, jakie były powody udziału Polski w tych operacjach?

Cały świat zaakceptował tak naprawdę inwazje na Afganistan po tym jak pojawiły się dowody, że terroryści pochodzą stamtąd.

Nie o pochodzenie chodzi tylko o odmowę wydania Bin Ladena. Szkoda, że w ramach poszukiwania dowodów nie odkryto, że Bin Ladena swego czasu finansowało USA.

A co do Iraku, to nie wiem, kto miałby przyjść? Terroryści, którzy tam nie istnieli?

Pamięć Cię chyba zawodzi. Husajna oskarżono o wspieranie terroryzmu.

I jak to ma się w ogóle do sytuacji na Ukrainie?

Ano tak, że dziś ponownie wmawia się nam, że mamy się angażować tym razem Ukrainie, popierać tych a nie innych. A fakty są takie, że zagrożenie ze strony Rosji w regionie jest obecnie większe niż rok temu. To są owoce polityki "angażowania się" i kreowania konfliktów.

Akceptuje złodziei z Kijowa bo nie ma alternatywy dla nich.

Jak to nie ma alternatywy, wystarczy nowy przewrót i już mamy nową władzę. Jak się nie spodoba to znowu pucz. Można żonglować alternatywami do woli.

Według Ciebie Polska powinna stać z boku? Kiedy teraz? Doskonale zdajesz sobie sprawę, że nie możemy nagle zmienić frontu, bo wyszlibyśmy na głupców, i nikt, nie wierzyłby naszemu krajowi w przyszłości.

Zmiana podejścia do jakiegoś zagadnienia w polityce jest na porządku dziennym. Choć jak pisał Kochanowski "Polak i po szkodzie głupi", więc pewnie będziemy tkwić w błędzie.

Stać trzeba było dużo wcześniej. Nie zrobiliśmy tego - trudno, nie zmienisz tego choćbyś nie wiem jak chciał. Skoro wdepnęliśmy musimy zadbać teraz tylko, by pobrudzić się jak najmniej.

Oczywiście, że nie zmienie - nie jestem premierem tego kraju. Natomiast to nie znaczy, że nie mam punktować błędów i tej pokazowej nadgorliwości. Gdyby chociaż przynosiła ona korzyści. I o tym właśnie pisze, o usunięciu się w cień jak najszybciej.

Znów mieszasz. Wcześniej stwierdziłeś, że podobną politykę jak Rosja prowadzą inne kraje. Zgodziłem się. Napisałem czemu popieramy ich politykę. Obecnie te kraje w mniejszym lub większym stopniu popierają Ukrainę.

Co mieszam?

My popieramy ze względu na nasz interes narodowy a nie interes producentów wieprzowiny.

Zyski z eksportu do Rosji nie leżą w interesie narodowym? Czy w tym interesie leży przesunięcie granic Rosji na zachód? Bo jak na razie takie są właśnie efekty polityki, która podobno leży "w naszym interesie narodowym".

Bo za każdym razem jak Rosja zrobi coś co nam się nie spodoba chyba według Ciebie mamy siedzieć cicho, bo... zamknie granicę dla naszych towarów,bo... zakręci kurek z gazem.

Nic nie pisze o "każdym razie", piszę o konkretnym przypadku - Ukrainy. Tak się składa, że sami przyłożyliśmy rękę do zaistniałej sytuacji. Nasze zaangażowanie po stronie majdanu było nad wyraz widoczne. Może warto od czasu do czasu zachować zimną krew a nie wymachiwać szabelką na oślep.

Tak można wymieniać w nieskończoność. Dojdziemy tak tylko do jednego tak naprawdę wniosku. Czy jesteśmy krajem niepodległym, czy sterowanym z Moskwy?

Bardziej adekwatne pytanie brzmi: czy jesteśmy krajem niepodległym, czy sterowanym z Waszyngtonu? W końcu to w interesie tego kraju wiernie służymy w pierwszej linii od lat.

Afera wieprzowinowa obnażyła po raz kolejny słabość naszego rynku i naszych producentów. Nie mamy tak naprawdę alternatywy wysyłania towarów do innych krajów. Największe kokosy przynosi nam handel z Wschodem, który jest uzależniony do Kremla i jego działań. Otwarcie się na nowe rynki zbytu mogło by w przyszłości zagwarantować rozwój gospodarczy, oraz, że kolejne zamknięcie granicy zaszkodzi bardziej komu innemu niż nam.

Ale dlaczego przy tym mamy nie korzystać z rosyjskiego rynku? Jedno wyklucza drugie?

Merkel życzy sobie współpracy a mimo to akceptuje fakt nakładania na Rosję sankcji. To po czyjej stoi stronie?

Po swojej. Swojego kraju. Wyraźnie daje do zrozumienia Putinowi, że mimo kryzysu na Ukrainie i pewnych działań dumnie nazywanych sankcjami dalej chce z Rosją handlować.

Trzeba było nie urządzać powstań i nie prowokować zaborców, może historia potoczyłaby się inaczej.

Litości. Ukraina za Janukowycza nie była pod żadnymi zaborami.

Tak, domaganie się autonomii dla swych rodaków żyjących na Ukrainie jest wyrazem nie jako poparcia dla polityki prowadzonej przez Putina oraz wcześniejszych działań.

Po raz drugi powtarzam, że nie piszę o autonomii Polaków na Ukrainie. Tych zresztą trochę ubyło po ostatnim "powstaniu" Ukraińców na Wołyniu przeciw zaborcom. Ale nawet jeśli, to czy domaganie się autonomii jest udziałem w rozbiorze? W czym problem - załóżmy - popieramy Kijów w konflikcie z Moskwą w zamian za autonomię dla Polaków.

A robimy coś teraz? Konflikt w naszych mediach powoli dogasa, politycy zaprzestali póki co swej gatki, nie wysyłamy żywności czy leków. Zaczynamy się wycofywać z głową, nadal nie akceptując działań Rosji jak reszta.

Oczywiście, że robimy. Parę dni temu był z wizytą na Ukrainie Sikorski, zwolennik szybkiego zniesienia obowiązku wizowego na linii Ukraina UE.

Rząd rozwiązał parlament - głosowali za tym też Partia Regionów. Janukowycz znikł w Rosji i jakoś nawet nie mamy o nim wieści. A Ty nadal akceptujesz stary rząd, chociaż został on formalnie rozwiązany.

Głosować mogli nawet marsjanie, co nie zmienia faktu, że procedura odwołania prezydenta jest ściśle określona w konstytucji Ukrainy. Procedury tej nie dochowano. 22 lutego odbył się przewrót polityczny pod naciskiem ulicy i bojówkarzy a popierany przez Zachód.

Ty już nawet teraz zakładasz, że i tak dojdzie do niego w Polsce. Na czym opierasz swoje przesłania?

? nic nie piszę o Polsce, piszę, że jak al-Asad ich nie powystrzela i przegra, to po Syrii będą szukać nowego miejsca walki z niewiernymi.

Podobnie jak nie lubie USA, ale póki co wiem, że zmuszeni jesteśmy stać przy ich boku jak wierny piesek.

Dlaczego akurat "jak wierny piesek"? A może zaczniemy być interesownym sojusznikiem?

Moim racjonalnym argumentem są działania Rosji i jej polityka destabilizująca region, ale jak widzę tego nie raczyłeś zauważyć.

Nie, region zdestabilizował majdan do spółki z Zachodem.

Według Ciebie stanie z boku przyniesie nam największe korzyści. W IIwś USA były za izolacją od spraw Europy, ale jak widać wojna i tak do nich zapukała.

Szwecja stała z boku i wojna do niej nie zapukała, nawet się na niej dorobiła eksportując żelazo do III Rzeszy, tylko po co te przykłady? Na Ukrainie mamy kryzys, tym razem nie Rosja go zapoczątkowała. W tym przypadku to Zachód, z wiodącą rolą Polski (oczywiście w sensie głośnej szczekaczki), naruszył kompromis w regionie wywalczony 10 lat temu. My się nie bronimy tylko atakujemy wkraczając w region o znaczeniu strategicznym dla Rosji. Reperkusje były nieuniknione. Moje pytanie brzmi po co to wszystko?