Potop Total War

[marko1805]

obserwujemy raczej pogorszenie jakości materiału ludzkiego, z którego polskie wojsko było formowane niż jakaś radykalna zmiana warunków, w jakich toczono boje. Wystarczy przyjrzeć się walkom toczonym w XVIII w. (zwłaszcza pod Kliszowem ale także w innych starciach wojny o sukcesję polską czy w czasie insurekcji kościuszkowskiej). Po prostu szlachta polska z XVIII w. to nie ci sami ludzie, co w XVI i w 1 poł. XVII W.

Zgadzam się z tym stwierdzeniem. Jeśli na przeciw siebie postawimy oddział żołnierzy szwedzkich doskonale wyszkolonych o wysokim morale i to jeszcze w odpowiednim terenie, a na przeciw nich husarzy kiepsko wyszkolonych z naprędce skleconych chorągwi na koniach nie przystosowanych do warunków panujących na polu bitwy i to jeszcze z nie najlepszym morale, to efekt starcia powinien być łatwy do przewidzenia. Na efektywność husarii wpływ miało wiele czynników począwszy od wyszkolenia towarzysza husarskiego jakości jego konia po teren w którym walczył i jakość jego przeciwnika. Niebagatelne znaczenie miało tez dowodzenie na najwyższym szczeblu. Rozwój broni palnej miał na pewno znaczenie, ale był on tylko częścią w XVII składową wszystkich tych czynników.Wiek XVIII z jego polem bitwy to już inna bajka.

PS.Tym co nie lubią pana Sikory polecam:"Husaria Koronna w wojnie polsko-tureckiej 1672-1676" Zbigniewa Hunderta

[PaskudnyPludrak]

Nie, kula armatnia owszem odbiła się od pancerza, zaś sam husarz spadł z konia i połamał się, jednak przeżył.

I to był wg Ciebie standard, czy przypadek ? Poza tym, czy to nie było jednak tak, że ta kula wcześniej kilkukrotnie odbiła się od ziemi ?

Rozwój broni palnej miał na pewno znaczenie, ale był on tylko częścią w XVII składową wszystkich tych czynników.

Dokładnie, 100% zgody

[Piter]

Jakie przekonanie o nieskuteczności husarii ? nikt tutaj absolutnie nie umniejsza husarii(bez wątpienia była to najlepsza kawaleria XVIIw), natomiast co poniektórych ewidentnie ponosi fantazja-pociski artyleryjskie odbijające się od zbroi, bo, że zwykła kula muszkietowa nie miała prawa przebić zbroi husarskiej to wiadomo,XVIIw czołgi itp itd
Ja absolutnie nigdzie nie pisałem, że Dr Sikora piszę bzdury, aczkolwiek nie zawsze się z nim zgadzam,i wole jednak opierać się też na innych badaczach(co i Wam zagorzałym miłośnikom husarii polecam), tyle.

Ja tutaj jakoś szczególnie husarii nie zachwalałem ale czytając twoje komentarze można było odnieść wrażenie, że była ona słaba. Co do słów Baldwina- gdyby husaria była taka dobra, to by występowała w innych armiach- to można już wnioskować, że zachodnia kawaleria była lepsza? No to już lekka kpina, bo ciężko pokazać bitwę w której zachodnia kawaleria mogła sprostać husarii. Warto dodać, że husarię próbowali przecież kopiować Moskale ale zapewne ze względu na trudne wyszkolenie takiej formacji nic z tego nie wyszło. Węgierscy husarze walczyli też po stronie Austriaków w bitwie pod Byczyną gdzie zostali pokonani przez naszą husarię.

Nawet gdyby kula artyleryjska nie przebiła pancerza husarza to cudem byłoby przeżycie takiego uderzenia. Przecież sama blacha nie byłaby w stanie powstrzymać całej energii kuli, tak jak w dzisiejszych czasach nawet jeśli kamizelka kuloodporna powstrzyma pocisk z karabinu, to i tak żołnierz może być poturbowany przez samą siłę uderzenia.

[PaskudnyPludrak]

Ja tutaj jakoś szczególnie husarii nie zachwalałem ale czytając twoje komentarze można było odnieść wrażenie, że była ona słaba.

Hmmm a to niby dlaczego ? bo wykazałem czarno na białym, że EliminatorT nie miał racji twierdząc „ tylko że w przypadku bitwy polowej to ta świetna armia nie miała praktycznie szans" wskazałem tylko kilka przykładów bitew(w których uczestniczyła husaria), które dobitnie przeczą jego słowom. Czytając Was natomiast można odnieść wrażenie, że ci Szwedzi, to tacy chłopcy do bicia byli, siedzieli tylko po tych fortyfikacjach tchórzliwie, bali się nas jak ognia, strzelali tylko na wiwat, a jak tylko wyszli w pole ,to zaraz byli masakrowani, szkoda tylko, że fakty temu przeczą.

bo ciężko pokazać bitwę w której zachodnia kawaleria mogła sprostać husarii.

Jak się czyta tylko o sukcesach husarii(których oczywiście było więcej), to może i ciężko, weźmy choćby najsłynniejszą porażkę husarii ze szwedzką rajtarią-Tczew 1627r, i jakby nie patrzeć, to pod Warszawą 1656r szarża husarii też się załamała na rajtarii......

Warto dodać, że husarię próbowali przecież kopiować Moskale ale zapewne ze względu na trudne wyszkolenie takiej formacji nic z tego nie wyszło.

Ale się nakopiowali, garstka tego była.Moskale poszli jednak znacznie bardziej we wzorce zachodnioeuropejskie-rajtaria,dragonia,piechota w typie zachodnim itp......

. Węgierscy husarze walczyli też po stronie Austriaków w bitwie pod Byczyną gdzie zostali pokonani przez naszą husarię.

Pod Byczyną, po stronie Maksymiliana wałczyła również nasza husaria, węgierskiej była bodajże jedna chorągiew(choć dość liczna, z tego co pamiętam)

[Wonsz]

Ale w tych bitwach ,które wymieniłeś, husarii było zbyt mało, by mogła cokolwiek zrobić. Nawet husarz dupa gdy wrogów kupa .

[PaskudnyPludrak]

Ale w tych bitwach ,które wymieniłeś, husarii było zbyt mało, by mogła cokolwiek zrobić..

W tych okresu Potopu faktycznie mało(ale nie do tego stopnia, że nie mogła nic zrobić, bo radziła sobie dość dobrze i ustępowała zazwyczaj w obliczu znacznej przewagi liczebnej nieprzyjaciela) pomijając może Warszawę , ale już w tych okresu wojen z Gustawem II Adolfem, absolutnie nie było mało husarii -Górzno przeszło 1 tyś ,Tczew dużo przeszło 2tyś, podobnie pod Gniewem,Walmozja dużo przeszło 1 tyś. I co ? 2 bitwy przegrane, 2 nierozstrzygnięte+ husaria dostaję bęcki od rajtarii w jednym ze starć pod Tczewem. Oczywiście odnosiliśmy też zwycięstwa nad Szwedami, ale już nie tak błyskotliwe,spektakularne jak Kircholm, a niektórym tutaj chyba tak się właśnie wydaję, że my zawsze po tych Szwedach przejeżdżaliśmy jak pod Kircholmem

[romanrozynski]

Jeśli na przeciw siebie postawimy oddział żołnierzy szwedzkich doskonale wyszkolonych o wysokim morale i to jeszcze w odpowiednim terenie, a na przeciw nich husarzy kiepsko wyszkolonych z naprędce skleconych chorągwi na koniach nie przystosowanych do warunków panujących na polu bitwy i to jeszcze z nie najlepszym morale, to efekt starcia powinien być łatwy do przewidzenia.

Bardzo dziwne założenia. Husarz zawsze był na dobrym koniu, chyba że akurat był oblegany, wtedy konie marniały lub padały.

Jak się czyta tylko o sukcesach husarii(których oczywiście było więcej), to może i ciężko, weźmy choćby najsłynniejszą porażkę husarii ze szwedzką rajtarią-Tczew 1627r, i jakby nie patrzeć, to pod Warszawą 1656r szarża husarii też się załamała na rajtarii......

Pod Tczewem porażkę 4 chorągwiom husarskim i 2 kozackim zadało ok. 1750 rajtarów i 1000 muszkietreów. Zresztą początkowo nasi pobili ok. 1200 jazdy szewdzkiej i dopiero akcja rezerwowych 550 zmusiła ich do ucieczki
Pod Warszawą zaledwie 2 chorągwie husarskie (bo kozackie stchórzyły) uderzeły na całe lewe skrzydło szwedzkie. Przy takich proporcjach trudno oczekiwać sukcesu. Nawet słabi przecież Tatarzy mając dużą lokalną przewagę pokonywali nieraz husarzy

[Wonsz]

Dokładnie, a to że ogólnie było "dużo" husarzy w Rzeczpospolitej nie oznacza ,że wszyscy mogli pójść w pole, przede wszystkim RON był ogromnym krajem i przemieszczanie oddziałów było trudne. A dużo zrobiłem w cudzysłowie ,bo w porównaniu do innych kawalerii husarzy było mało.

[PaskudnyPludrak]

Pod Tczewem porażkę 4 chorągwiom husarskim i 2 kozackim zadało ok. 1750 rajtarów i 1000 muszkietreów. Zresztą początkowo nasi pobili ok. 1200 jazdy szewdzkiej i dopiero akcja rezerwowych 550 zmusiła ich do ucieczki

Ponoć pod Hodowem kilkuset husarzy i pancernych zatrzymało 40/25 tyś Tatarów, a trochę ponad 2,5 tyś tych 'tchórzliwych' Szwedów miało stanowić problem dla naszych kuloodpornych jeźdźców,czołgów XVIIw ? oczywiście żartuję, zdaję sobie sprawę z dysproporcji sił i dodatkowego zaskoczenia,jednak husaria niejednokrotnie z podobną(a nawet większą) przewagą liczebną sobie radziła, a tu została pogoniona.

Dokładnie, a to że ogólnie było "dużo" husarzy w Rzeczpospolitej nie oznacza ,że wszyscy mogli pójść w pole, przede wszystkim RON był ogromnym krajem i przemieszczanie oddziałów było trudne. A dużo zrobiłem w cudzysłowie ,bo w porównaniu do innych kawalerii husarzy było mało.

Ale ja nie pisałem ilu było husarzy w RON, tylko ilu brało udział w konkretnej bitwie(choć mogłem się trochę mylić, bo pisałem z pamięci), ilu uczestniczyło w samej walce, to jeszcze inna sprawa, a im mniej ich walczyło, to tylko kiepsko świadczy o naszym dowództwie.

[Wonsz]

Zatem wybacz, źle zrozumiałem. Dopowiedziałeś sobie, że uważam husarzy za armatnio-odpornych i tego się trzymasz jakobym tak uważał. Nie jest to prawdą. Ten przypadek równie dobrze mógł się sprawdzić jeszcze wiele razy. Ważne jest to ,że opancerzenie husarskie wytrzymało takie uderzenie. Który inny ówczesny pancerz ochronił przed kulą armatnią swojego nosiciela choć raz?