Ukraina i unia

[Gajusz Mariusz]

Od sławnego synonimu "tam nie ma naszych żołnierzy" trzeba się gimnastykować po słowach Putina, co tak naprawdę miał na myśli... bo to...też była tania propaganda, tyle że słowa te wypowiada (!) głowa państwa. Od tej pory komu wierzyć w takim państwie w relacjach dwustronnych? Ale co do czepiania się słów-ok, masz rację. Tyle że można z góry zakładać, że część z nas będzie teraz pisać: "to jednak złodzieje", a część: "okazja czyni złodzieja" Można rozmywać odpowiedzialność, ale czy to zmienia postać rzeczy?

Tak czy siak, walki trwają na całego:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukra...ratystow/e048z

A tymczasem Kreml swoje:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/kata...d-kijowa/qdf11

Resort krytykuje sposób prowadzenia akcji na miejscu tragedii Spyta się tych panów z kałaszami na miejscu katastrofy kim są? My wiemy, on nie? Żenada, jak zwykle...

Co się dalej dowiadujemy?

Tymczasem wiceszef resortu obrony Anatolij Antonow żąda ujawnienia przez władze w Kijowie dokumentacji wykorzystania systemów obrony przeciwlotniczej. W jego opinii tylko wtedy uda się ustalić jakiej broni użyto do zestrzelenia malezyjskiego samolotu

Nic się nie zmieniło, nic. W Norymberdze rosyjski prokurator oskarżał Niemiaszków o Katyń, wtedy go wszyscy wyśmiali (koledzy-prokuratorzy innych aliantów, nie chcąc zakłócać powagi procesu-w kuluarach...) i na tym się skończyło. Po prostu Azja. Ja bym na jego miejscu znalazł listę zestawów p-lot średniego zasięgu przerzuconych przez... jego podkomendnych w ostatnim czasie przez granicę + zdobytych w Doniecku. Proste? Nie, lepiej rżnąć głąba i iść w zaparte, a takimi żądaniami niedwuznacznie sugerując że tylko te (ukraińskie) zestawy wchodzą w grę... Eh...

[chochlik20]

Opozycja z poparciem w granicach błędu statystycznego (według Wikipedii). Media jak zwykle będą takich krzykaczy przedstawiali jako drugą siłę w Rosji, jedyną słuszną opozycję itd. ale to tylko margines.

Albo osoby, które są jeszcze gorsze od Putina.

Trzeba też być kretynem żeby ją zestrzelić celowo. Nie widzę w tej katastrofie żadnych pozytywów ani dla separatystów ani dla Rosji.

Albo terrorystą, który twierdzi, że w ten sposób zmieni świat.

Kijów nie tylko przypuszczał ale wiedział, w końcu sam się do tego przyznał.

Wiedział, ale Rosjanie przyznaliby się, że dostarczyli taką broń?

Wszystkie rejsy maja wyznaczona trase zastepcza na czas trwania konfliktu w tym rejonie.LOT nie jest tutaj wyjatkiem.Pytanie zasadnicze kto i dlaczego skierowal malezyjski samolot nad sporny region nad ktorym zamknieta przestrzen powietrzna(oficjalnie)?Przed feralnym lotem odbylo sie dziesiec przelotow innych przewoznikow wlasnie zastepczym korytarzem.
http://www.prisonplanet.com/was-flig...-airspace.html

Zapytaj sie malezyjskiego przewoznika, czemu tego nie zrobił, bo póki co nie moga odnaleźć nadal tamtej maszyny.

Oslawiony wywiad ukrainski dysponuje nagraniami poszczegolnych dowodcow a tego nie wiedzial?

Ciekawe kto przypuszczał, że ktoś strąci lecący na 10 000m samolot pasażerski.

Podobnie jak rozpoczete niedawno bombardowanie Luganska.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/luga...l-miasta/4bmrg

Brawo Zając. Jestem ciekawy sposobu jaki zaproponujesz by wyprzeć z miasta separatystów? Bez użycia siły. Bo do rozmów się oni nie kwapią.

Pilot przezyl i juz moze z powrotem bombardowac strategiczne obiekty takie jak szkoly,szpitale lub osiedla mieszkalne tzn. rebelianckie posterunki,magazyny,koszary,etc...Ma okazje sie wykazac w Lugansku.Tylko dlaczego latal skoro tego dnia jak twierdzi Kijow wszystkie samoloty byly "uziemione" a rejon walk ogloszony strefa zamknieta dla lotow?

Jeżeli obrońcy wykorzystują szkoły/szpitale/budynki mieszkalne do walk to nie ma co się dziwić, że są ostrzeliwane.

A co do rozmów to jak rozumiem, zaprzyjaźnione krasnoludki dostarczyły je redakcji.

Zombii chyba leciało tym samolotem:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...dom#BoxWiadTxt

To się szykuje obiektywne śledztwo:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...dom#BoxWiadTxt

[Gajusz Mariusz]

W kuriozalnym wywiadzie utrzymuje, że rozbity boeing przewoził... zmarłych

Oho! Już nawet przywódcy rosyjscy separatystów orbitują. Co oni tam piją? I teraz prowadź z tymi typami jakiekolwiek rozmowy... Że jeszcze niektórzy takie indywidua tutaj bronią...

To się szykuje obiektywne śledztwo

Oczekuję umycia szczątków wraku, to norma współczesna u Rosjan w trakcie badania ...

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/sbu-...samolotu/6lcx5

Wywożą, ruch w obie strony. Może ów wiceminister MON FR Anatolij Antonow spisze na granicy nr-y zestawu? Jakiś pożytek w końcu z niego będzie w oczywistej sprawie... Ale pewnie nie, bo ich tam prawy sektor codziennie ostrzeliwuje przez granicę i głowy wychylić nie można. Dali małpom zabawkę, teraz trochę dymu... Tak czy siak - Ukraina winna rzecz jasna... Mogli nie latać wspierając własne wojska to by Sasza ze Stiepą się nie pomylili. Ech, banderowscy faszyści... Czy można poznać tych "świadków" opowiadających jak widzieli ukraiński Su-25 zestrzeliwujący B777? Pewnie z daleka nawet oznaki państwowe na kadłubie i skrzydłach widzieli, na samolocie lecącym na 10000m. A co, nie można?

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosy...y-putina/v87j0

[Asuryan]

Mnie tylko ciekawi czemu zestrzelenie tego samolotu nazywa się powszechnie katastrofą, a nie zamachem.

[Gajusz Mariusz]

Asur-bo nawet ja uważam że celowo go nie zestrzelono. Tak jak pierwsze znane nam dowody-internetowe wieści o zestrzeleniu ukraińskiego samolotu transportowego zamieszczone przez "separatystów". Mimo że to w niczym nie zmienia faktu, to jednak zmniejsza prawdopodobieństwo zamiaru umyślnego. Ale jednocześnie na 90% wskazało sprawców minuty po ujawnieniu faktu dla świata. Ciekawe jest też podejście rosyjskich mediów. Te tereny były do wczoraj nazywane Ludową Republiką Doniecka/Donbasu. Od kiedy Putin powiedział że winna jest Ukraina bo wydarzenie nastąpiło w jej przestrzeni powietrznej i wrak spadł na jej stronie granicy, od tej pory w tychże mediach znowu często jest używana nazwa "wschodnia Ukraina". Mamy też jeden ciekawy aspekt: ukraińska strona od początku głosiła jedną wersję wydarzeń, rosyjska-prezentuje kilka wersji, co raz to lepsze. To się fachowo nazywa-szum informacyjny. To normalne w kraju, w którym prezydent jest agentem wywiadu (jak wiadomo nigdy się nie jest "byłym"). Lecz jeżeli przyjmujemy ten fakt za pomyłkę, to co wydający rozkaz "agoń" miał w głowie widząc cel na radarze 10000m nad ziemią który za chwilę przetnie granicę z Rosją? Ił-76 i An-26 odpadają, bo nie mają hermetycznych ładowni, poza tym po co mieliby tak głęboko lecieć na wschód?

Dla przybliżenia aktualnego "bohatera" pokazuję sylwetkę:

i jego dane taktyczno-techniczne:
http://www.samolotypolskie.pl/samolo...3/126/9K37-Buk
i pewne interesujące materiały:
http://www.defence24.pl/news_niewyszkolona-zaloga-mogla-zestrzelic-samolot-jak-dziala-system-buk-rekonstrukcja
http://www.defence24.pl/analiza_po-u...-podsumowanie#
w tym ostatnim jest odpowiedź skąd Ukraińcy mają nagrania...jak wiemy już wszyscy, nie takich "bonzów" dają radę podsłuchiwać...

Który to już nic nie znaczący gest pinokia z Kremla?
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/kerr...ukrainie/434hj

[Dagorad]

Wiedział, ale Rosjanie przyznaliby się, że dostarczyli taką broń?

To nie ma znaczenia. Ukraina mówiąc że jest takie i takie zagrożenie i że latać nie wolno nie musiałaby tego udowadniać, a tym bardziej dostawać potwierdzenie od Rosji.

Mamy też jeden ciekawy aspekt: ukraińska strona od początku głosiła jedną wersję wydarzeń, rosyjska-prezentuje kilka wersji, co raz to lepsze.

Jedną wersję z tym że informacje z Kijowa nie wyglądają wiarygodnie. Bajeczki że nie mogli zniszczyć samolotu i że wśród separatystów brak osób zdolnych "strzelić" są obalane. Wygląda na to że Kijów mówi po prostu to co mu pasuje nie przejmując się tym czy aby na pewno to prawda. Wyjaśniałoby to chociaż fakt czemu tak szybko wiedzieli co się stało. Jeżeli wykluczymy że maczali w tym palce można by uznać że Kijów po prostu mówił to co mu pasowało nie czekając na potwierdzenie. Taka "polityka informowania" może wskazywać nawet na pewne podobieństwa z Rosją, oba państwa mają swoją machinę propagandową i ludność którą muszą przekonać do swoich racji. Jeszcze pół roku temu dla wielu Ukraina to była taka mniejsza Rosja. Ich elity, rzetelność w informowaniu społeczeństwa itd. nie stały się nagle "europejskie".

[Gajusz Mariusz]

@Dagorad. Oczywiście, że te kraje, ich ludność, język, obyczaje etc, etc są bardzo podobne, nawet mentalnie. Równie ważne jest nie rzucać się na każde hasło: zastrzeliliśmy setki terrorystów, albo: wzięliśmy kilkuset wystraszonych banderowców do niewoli. Tylko zobacz co mamy ze strony mediów kierowanych przez Moskwę: Su-25 i naocznych świadków? B777 widmo z trupami lecącymi od Amsterdamu? (Zając by to łyknął bo nie o takie rzeczy CIA podejrzewa), chcieli zestrzelić Putina, bo... samolot podobny? To jest wpływ kina gdzie współczesne myśliwce muszą się zbliżyć na kilkaset metrów by wystrzelić jakąkolwiek rakietę i traktowanie przez media swych odbiorców za bezmózgie papki... Skąd Kijów był pewien? Bo do kogo miał tam strzelać z zestawów p-lot? Chyba że przyjmiemy że tam Rosjanie już od dawna latają, tak? Bo innego wytłumaczenia nie widzę. Ale powiem Ci jedno. Są dwa plusy pod względem naszego kraju wobec tego co się tam dzieje od inwazji na Krym. Jakie?
1-Cokolwiek nas dzieli, jakkolwiek trudna jest nasza historia (Ukrainy i Polski) to z bratniego narodu Rosja sobie zrobiła śmiertelnego wroga. Upokorzenie wobec oddania bez walki Krymu (znasz kraj gdzie z ręką na sercu możesz stwierdzić że to nie spowodowałoby wzrostu poparcia dla skrajnych nacjonalistów?) Putin chciał destabilizacji i dostał to. Ale już przyjaciół w Ukraińcach Rosjanie nie będą mieć. Ziściło się marzenie Marszałka. Niepodległa Ukraina skonfliktowana z Rosją. To oddala agresję na kierunek zachodni pod jakąkolwiek postacią ze strony wielkiego brata.
2-Świat kosztem Ukrainy powoli się budzi. Zazwyczaj to my kładliśmy się "na ołtarzu", tym razem mamy ten przywilej, że oglądamy co się tam hen daleko dzieje. Jakie wnioski wyciągniemy, tego nie wiem. Ale tym razem świat nie patrzy jak Polskę rozrywają silniejsi sąsiedzi. Tym razem to ktoś inny walczy na śmierć i życie. Po 91 świat myslał że jak normalnie będzie traktował Rosję, to spokój na wieki. Powiązania gospodarcze, surowcowe, normalizacja stosunków. Wspólne ćwiczenia, manewry. To się sprawdzało za Gorbiego i Jelcyna. G7=G8 etc, etc. A tu niespodzianka. Gdy taki palant dochodzi do władzy to w jego, azjatyckim rozumieniu to żadna współpraca, tylko powód szantażu. Co Was to interesuje co my tu robimy? Macie gaz, ropę? To się cieszcie i zostawcie nas w spokoju. Mam czarną teczkę rozumiecie? Więc cisza mi tu! I kraje, narody bogate, syte na to przystają, bo z reguły mają za dużo do stracenia. Do czasu aż się obudzą, lub szantażysta nie stanie u drzwi... Ukraina przypomina mi IRP pod koniec XVIII w. Straszliwie niedofinansowana i zaniedbana armia. Część elity wprost mówi że dobrobyt i przyszłość zależy od spełniania wszelkich ukazów ze wschodu. Może być tam niepodległa, byleby wykonywała co sąsiadowi odpowiada i była słaba. Robi się niepodległa nie tylko z nazwy, ale chce stanowić o sobie samodzielnie? Co to to nie! Wchodzimy i zabieramy... Bez walki? (i tu kończy się podobieństwo, rzecz jasna) To zachęcamy dalej braci do buntu! Pomagamy jak możemy byle zachować pozory neutralności. Jednak się obudzili i bronią swego? Jakim prawem!! Kto to słyszał żeby bezczelnie bronić swojej integralności?!? Co za bezczelność!!!!!! I dawaj uderzać w tony banderowców, faszystów etc, etc, które to potem ciągle powtarzają zagubieni we mgle. Jak żywo to mi przypomina te uderzenia w tony: wojska hitlerowskie, faszystowskie. Nie niemieckie (znamy dyscyplinę narodową u nich, to że walczyli po powołaniu niekoniecznie równa się sympatiom politycznym, co oczywiście nie przekreśla ogromnej popularności Hitlera) Za Putinem też głosuje spokojnie te 60-70% Rosjan. I co, ktoś nazywa armię FR wojskami putinowskimi? Taki tam zwyczaj, a inni chłoną to jak jakieś bzdury o topieniu okrętów podwodnych przez Amerykanów.

PS: No właśnie, może Ty znasz rozwiązanie owej zagadki zająca?

[chochlik20]

Na separatystów wskazuje jeszcze jedna ważna rzecz - po co Ukraińcom taki zestaw na terenach, na których walczą z separatystami? Przecież pomoc dla nich idzie drogą lądową nie powietrzną. Ukraina nawet jeżeli odkryłaby niezidentyfikowany samolot, który wkroczyłby do ich przestrzeni powietrznej namyśliłaby się dwa razy nim by pociągnęła za spust. Czemu? Bo mogła być to rosyjska maszyna, ich fakt jej zastrzelenia dawałby Putinowi okazję by wszcząć wojnę o której marzy. Nie znaczy to, że rosyjskie myśliwce nie mogą strzelać do ukraińskich samolotów. O taki paradoks. Jedyną więc siłą, która potrzebowałby takiego zestawu są:
a) separatyści by bronić się przed atakami z powietrza
b) Rosjanie by zestrzeliwać ukraińskie maszyny, które miałby wlecieć ich przestrzeń powietrzną

Kolejnym dowodem jest fakt, że separatyści niszczą perfidnie miejsce zbrodni, zacierają ślady. Gdy chcieli zrzucić winę na stronę rządową wpuściliby obserwatorów, komisję by tylko móc udowodnić bandytyzm rządzących. A tak potwierdzają tylko swoja winę.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...Txt#BoxWiadTxt
Putin dostaje ostatnią szansę. Wcześniej opinia publiczna Europy miała dosyć walk na Ukrainie i doniesień, teraz ich postawa się zmieniła, co pokazują rządy państwa UE.:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...lin#BoxWiadTxt

[Witia]

Zając, czy Ciebie ktoś opłaca, żebyś pisał takie pierdoły?

Separatyści (czytaj - lokalni idioci) są na tyle tępi, że nie odróżnili samolotu bojowego od cywilnego. W rozmówkach na żywo sami są w szoku, że zamiast żołnierzy i broni w szczątkach maszyny znaleźli ciała cywilów, ręczniki, bufet, itd.
Co tu komentować?

[Gajusz Mariusz]

Komentować: "nie moja ręka!"