Ukraina i unia

[Gajusz Mariusz]

Choć dla wielu na zachodzie pewnie faktycznie dopiero to zestrzelenie uczyniło wojnę na Ukrainie "europejską".
Dokładnie...

Tym bardziej wątpliwe jest więc że za wszystkim świadomie stała Rosja, cała katastrofa wydaje się być jednym wielkim prezentem dla Ukrainy. Rosja i separatyści nagle zrobili ogromny krok w kwestii zbliżania się do "kolejnych czerwonych linii", równocześnie jednak nic nie zyskali a Ukraina nic nie straciła (przynajmniej jeszcze).
Może za bardzo wierzę w ludzi, ale dla mnie to przypadkowe zestrzelenie tak jak wpierw pochwalili się separatyści. Czy Ukraina nic nie zyskała? Myślę (może fantazjuję, mówię na czuja) że wraz ze zdobywaną przewagą wojsk rządowych dojrzewała data oficjalnej interwencji (w mediach rosyjskich jakieś ostrzały ze strony ukraińskiej- a jest na odwrót...itd) aż tu nagle... . Jeżeli zupełnie uniemożliwia to Putinowi zaangażowanie w walki regularnych jednostek armii, to na pewno oddala je na czas późniejszy. Ale jak mówię, to piszę na swój nos. Bez żadnego pokrycia w materiałach. Po prostu myślę że sprawa wiąże ręce Rosjanom w sprawie szybkich posunięć militarnych.

Zresztą podział na separatystów i zielonych ludków to wymysł zachodu, na miejscu to pewnie większego znaczenia nie ma. Już podczas referendum na Krymie okazało się że dla Moskwy Rosjanin z Rosji równie dobrze może uchodzić za mieszkańca Krymu. No ale dyplomacja europejska przynajmniej oficjalnie uważa że pomiędzy separatystami a Putinem jest jakiś wyraźny podział, że można ich traktować jako oddzielne podmioty.
Chodzi o zakłamanie, żeby oficjalnie wspierać Ukrainę w walce, ale nie z Rosją. Zresztą Rosji to też na rękę. Też nie chce oficjalnie być łączona z tymi wydarzeniami, żeby oficjalnie być traktowany jako przyszły rozjemca w potencjalnych rozmowach rozejmowych.

[marko1805]

Może za bardzo wierzę w ludzi, ale dla mnie to przypadkowe zestrzelenie tak jak wpierw pochwalili się separatyści.

Ja również podzielam zdanie Gajusza. Kilka błędów ludzkich i tragicznych pomyłek, których skutkiem jest to co się stało. Ludzie jednak jak zwykle snują teorie spiskowe i dorabiają sobie ideologię, a to nigdy nie służy prawdzie.

[Gajusz Mariusz]

Coraz więcej realistów w Europie:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,tit...3253&_ticrsn=3

Zawsze coś chłopaki znajdą:
http://wiadomosci.wp.pl/lbid,8142,ti...ow,nazywo.html
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosj...-ukraine/nh779

Australia też coś nie wierzy Rosjanom, lepiej chronić ekipy ekspertów niż trzymać je na muszce... Co kraj to obyczaj...
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/aust...-ukraine/bvwer

"Nie mieliśmy tych zestawów!"....
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-jeden-z-separatystow-przyznaje-ze-bojownicy-mieli-zestaw-buk/pq65g

Walki trwają...
http://www.polskatimes.pl/artykul/3518421,ukraina-nocne-walk-w-doniecku-zginelo-co-najmniej-14-osob,id,t.html

Zastanawia mnie, przyjmując winę Ukrainy za skierowanie samolotu w miejsce stacjonowania systemu Buk, czemu ów zestaw tak szybko ewakuowano do Rosji?
http://www.rmf24.pl/raport-ukraina/z...d_tyt_zdj_lead

Podgrzewanie nastrojów trwa:
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-on...-skonczy/z7llg

[chochlik20]

Nie bardzo. Na kilka dni przed strąceniem tego nieszczęsnego boeinga strona ukraińska stwierdziła, że jeden z ich samolotów transportowych został zestrzelony na 6500 metrów. Zatem doskonale wiedzieli z czym mają do czynienia w tym rejonie.
Przykre, ale przynajmniej zestrzelił samolot, który naruszył przestrzeń powietrzną jego kraju, w przeciwieństwie do geniuszy od sytemu AEGIS którzy podobno pomylili irańskiego Airbusa A300 z F-14 Tomcat, w dodatku odpalając rakietę z wód terytorialnych Iranu. Zresztą załoga USS Vincennes za m.in. ten bohaterski wyczyn otrzymała medale po powrocie do kraju.
Warto podkreślić, że zestrzelenie pasażerskiego samolotu nad rejonem walk na Ukrainie jest ostatnią rzeczą jakiej sobie życzył Putin.

Starasz się usprawiedliwić Rosjan pisząc- ale zestrzelił samolot, który naruszył przestrzeń powietrzną jego kraju, w przeciwieństwie do geniuszy od sytemu AEGIS którzy podobno pomylili irańskiego Airbusa A300 z F-14 Tomcat, w dodatku odpalając rakietę z wód terytorialnych Iranu? Bo tak wynika z Twojego postu? Procedury lotnicze w przypadku naruszenia przestrzeni powietrznej są chyba jasne? Samolot zmusza się do jej opuszczenia - podlatując do intruza, identyfikując go i nawołując go przez radio, potem wystrzeliwuje się serie tuż przed nosem maszyny, a dopiero potem można go zastrzelić lub zmusić do lądowania z zależności od intencji dowództwa. Tak było w przypadku przechwyconego przez Chińczyków amerykańskiego samolotu Lockheed. Nie można niczym usprawiedliwić zbrodni jaką jest zastrzelenie pasażerskiego samolotu.
Fakt, że samolot pasażerski został zastrzelony jest w pewnym sensie na rękę Putinowi. Wystarczy zobaczyć teorię jakie dorabia do tego faktu Kreml i jak broni się przed oskarżeniem, że dostarcza broń dla separatystów. Putin ma w nosie opinie publiczną Zachodu, dla niego liczy się poparcie społeczeństwa i wygranie kolejnych wyborów. Wie, że Zachód póki co narzuca na Rosję różnego rodzaju ograniczenia w handlu ale i tak będzie zmuszony je z czasem wycofać, ale sam fakt jest bardzo medialny dla społeczeństwa rosyjskiego. Przeciętny Rosjanin już teraz uważa, że jego kraj jest stroną pokrzywdzoną, która nie ma nic wspólnego z działaniami na Ukrainie, UE i USA to zło, które uniemożliwiają jego krajowi rozwój i dobrobyt. Każde działanie Zachodu, które uderza w Rosję Putin przekuwa na swoje słupki poparcia, które zapewne są już i tak dość wysokie.

Pytanie - kto został pogrzebany?
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...dom#BoxWiadTxt

I co mnie śmieszy - prawo wojenne czyli próba ucywilizowania wojny. Nie można uniknąć strat wśród ludności cywilnej jeżeli trwa oblężenie miasta lub próba jego zdobycia. Bo HRW uważa chyba, że moralniej jest użyć rakiet kierowanych, które zabiją jedną postronną osobę cywilną od ostrzału rakietami niekierowanymi, które zabiją dziesięć osób. Taki zapis prawa wojennego jest śmieszny, zrozumiały jest zakaz używania broni biologicznej lub chemicznej, ale ten mnie śmieszy. Osoby cywilne w przypadku gdy wiedzą, że pod miasto nadciągają wrogie im siły i może nastąpić ostrzał powinny się ewakuować. A broniący i oblegający powinni utworzyć korytarz, którym cywile mogliby opuścić miasto. Zresztą co było widać na filmikach jakie pojawiły się już w tym temacie, mieszkańcy miast uważają, że nad ich głowami latają muchy nie pociski sądząc po ich beztrosce. Na wojnie giną cywile i tak to już jest. Zbrodnia wojenną byłby ostrzał kolumny cywilnej przez wojsko jak to było w przypadku Iraku czy Gruzji. Zresztą władze miasta powinny zagwarantować cywilom bezpieczne schronienie na czas walk.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...dom#BoxWiadTxt

[Gajusz Mariusz]

Tych nie zdobyto na Ukraińcach...
http://www.defence24.pl/analiza_torn...alania-wojenne

[Asuryan]

Pewno tylko jedna z teorii spiskowych:
http://www.se.pl/wydarzenia/opinie/a...ml_413705.html

Zaciekawiła mnie jednak jest treść jednego z komentarzy

Można się zgodzić z autorem artykułu, że paradoksalnie zestrzelenie może się okazać korzystne dla cara Putina. Czy jednak taki był carski rozkaz? Nie wierzę w to. Natomiast obsługa wyrzutni MUSIAŁA wiedzieć, co zestrzeliwuje.
Operator wyrzutni SA-11 "Buk" otrzymuje informację, jeżeli atakowany obiekt jest identyfikowany przez system wyrzutni jako cywilny samolot (w szczególności z cywilnym transponderem). Operator musi wtedy dodatkowo potwierdzić zamiar zestrzelenia obiektu. Inaczej pocisk nie zostanie wystrzelony. Jeżeli pocisk został już wystrzelony (np. wskutek pomyłkowej identyfikacji, albo bliskości innego celu), ulegnie on samozniszczeniu.
Wyrzutnie "Buk" posiadają dwa systemy identyfikacji celu: "swój-obcy" oraz "cywilny-wojskowy". Rozróżnienie "cywilny-wojskowy" jest bardzo wyraźne i nie ma możliwości popełnienia pomyłki (podobnie jak w innych tego typu systemach). Szczegółowe informacje można znaleźć w dostępnej na sieci instrukcji obsługi wyrzutni SA-11.
Innymi słowy twierdzenia, że operatorzy wyrzutni nie wiedzieli co zestrzeliwują, należy włożyć pomiędzy bajki. Nie zmienia tego nawet iście epicka głupota separatystów, prezentowana przez nich w mediach.
Nieprzeszkolony idiota nie byłby bowiem w stanie uruchomić wyrzutni.
Czy o zamiarze zestrzelenia samolotu rejsowego wiedzieli również ci, którzy wydawali operatorom rozkazy? Oto jest pytanie.

[Presidente]

Kujon333!!! Przedstawiłeś kurs samolotu.

Nie wiem czy to jest kurs samolotu. Te jest najkrótsza możliwa trasa między Amsterdamem a Kuala Lumpur. A tą powinny wybrać linie lotnicze jeśli rzeczywiście tak są nastawieni na ekonomie

kujon-Ty, zajec, Putin i wielu innych już wie. Ja poczekam na Anglików i Holendrów.

Co wiem? Starasz się wmówić mi coś czego nawet nie powiedziałem?

Można znać źródło mapki, bo ja na google-map też podobną dam chyba radę zrobić z dowolnym przesunięciem. Już to dawałem , ale może przemknęło:

Przemknęło
Użyłem po prostu właśnie google'a. Możesz sam zrobić jak nie wierzysz. Dodatkowo sam obliczyłem ortodromę i wyszła mi różnica 30 km. W dodatku brałem przybliżenia dość niedokładnie do minut obliczonych na szybko w pamięci.

Może za bardzo wierzę w ludzi, ale dla mnie to przypadkowe zestrzelenie tak jak wpierw pochwalili się separatyści.

Też myślę że to raczej przypadkowe zestrzelenie, ale dla mnie dziwny jest fakt, że samolot poleciał akurat w zasięg BUK-a, których separatyści mają niewiele. Może zwykły przypadek a może nie - założę się że się tego nie dowiemy.

Zastanawia mnie, przyjmując winę Ukrainy za skierowanie samolotu w miejsce stacjonowania systemu Buk, czemu ów zestaw tak szybko ewakuowano do Rosji?

Tylko jakoś dziwnym trafem nie pokazali procesu ładowania, pod plandeką nie wiadomo co jest a ciężarówki się różnią

[Gajusz Mariusz]

Kujon, no właśnie tak podejrzewałem . Korytarze powietrzne nigdy nie nakładają się z tymi idealnie wyznaczonymi patrząc na mapę (aglomeracje miast, poligony, elektrownie atomowe, bazy i porty morskie sił zbrojnych). Ekonomicznie, wcale nie znaczy widzimisię pilota i walenie po najkrótszej. Wybór dostępnego korytarza już istniejącego, a nie dowolne latanie. Duży odchył od trasy (korytarza) lotu doprowadził do tragedii koreańskiego Jumbojeta.

Asur. Mam tu wątpliwości. Siły zbrojne większości państw mają w samolotach, śmigłowcach (tu rzadziej), w zestawach p-lot wbudowane transpondery IFF. Urządzenie wysyła zaszyfrowany sygnał, na który odpowiada automatycznie, często bez wiedzy pilota wbudowany w pokład odpowiednik i wysyła informację zaszyfrowaną, której odpowiedni szyfr ogólnie daje odpowiedź wysyłającemu sygnał-swój! Konkretne państwa mają swój indywidualny kod, który jest głęboką tajemnicą. (Gdyby lotnictwo wrogiego sąsiada je znało, pierwszy atak wszedłby jak w masło, bo dla obrony OPL byłoby własnymi maszynami) A jeśli taka odpowiedź nie nadchodzi, dla strony wysyłającej zapytanie oznacza-nie swój! Ale brak informacji kto leci wojskowy czy cywil, po prostu nie swój bo nie ma odpowiedzi. Oczywiście przy dobrych namiarach radarowych można określić wysokość lotu, kierunek lotu, prędkość, wielkość echa odbitego (a więc wielkość samolotu) itd. Ale...
Ale w Rosji gdy na kilku kilometrach od lotniskach samolot schodzi poniżej poziomu pasa startowego, ciągle bywa że pilot otrzymuje informacje-jesteś na kursie i ścieżce... W oczach cywili Rosja to nowoczesna potęga, w oczach siedzących w temacie dopiero od kilku lat powolutku przyjmuje się nowe systemy uzbrojenia. 95% sprzętu to w najlepszym razie maszyny z tabliczką znamionową z wybitym rokiem 1989... Jaka jest średnia wieku forumowiczów? Kto z nas jeździ samochodem 25 letnim?

[Presidente]

Kujon, no właśnie tak podejrzewałem . Korytarze powietrzne nigdy nie nakładają się z tymi idealnie wyznaczonymi patrząc na mapę (aglomeracje miast, poligony, elektrownie atomowe, bazy i porty morskie sił zbrojnych). Ekonomicznie, wcale nie znaczy widzimisię pilota i walenie po najkrótszej. Wybór dostępnego korytarza już istniejącego, a nie dowolne latanie. Duży odchył od trasy (korytarza) lotu doprowadził do tragedii koreańskiego Jumbojeta.

No to jest wiadome, że są pewne korytarze powietrzne dostępne dla takich samolotów, ale ten korytarz na pewno nie jest jedynym nad Ukrainą (nie mam żadnej mapki także nie wiem jakie dokładnie one są)

W oczach cywili Rosja to nowoczesna potęga, w oczach siedzących w temacie dopiero od kilku lat powolutku przyjmuje się nowe systemy uzbrojenia. 95% sprzętu to w najlepszym razie maszyny z tabliczką znamionową z wybitym rokiem 1989... Jaka jest średnia wieku forumowiczów? Kto z nas jeździ samochodem 25 letnim?

Nie wiem oczach których cywili, ale w moim otoczeniu jakoś nigdy nie słyszałem, żeby ktoś mówił, że Rosja jest super nowoczesna. Raczej słyszałem że duża część sprzętu to jest tylko na piśmie i części z nich to już dawno są w innych maszynach.

[Wespazjan]

Jest co najmniej dziwne, że Ukraina zamknęła przestrzeń powietrzną nad Krymem i morzem Czarnym otaczającym Krym. Nie latają tam samoloty pasażerskie, nie ma tam nic groźnego dla nich. Natomiast nad terenami objętymi wojną nie. Ale na pewno niektórzy znajdą usprawiedliwienie.
Ktoś tu wspomniał niedawno Jugosławię. Hipokryzja USA i UNII przekracza wszelkie granice. Spowodowali rozpad Jugosławii popierając separatystów różnej maści, podarowali Albańczykom Kosowo. Serbów bombardowano 78 dni by uznali secesję Kosowa. Po wypędzeniu części Serbów, zrobiono referendum, gdy Albańczyków była już zdecydowana większość. Wojska Unii pilnowały by Albańczycy dostali Kosowo. Pytam się kto rozpoczął rewizję granic po II w. światowej? Co byśmy powiedzieli gdyby Romwie napłynęli do Gniezna i chcieli swojego państwa w Gnieźnie i okolicach? Skoro mogli Albańczycy mogą i mają prawo oni. Ciekawe co zrobimy z żądaniami Ślązaków którzy coraz większym głosem domagają się autonomii twierdząc,że nie są ani Polakami ani Niemcami?
Na Ukrainie popłynęło zbyt wiele krwi by można mówić o porozumieniu i współżyciu między Rosjanami i Ukraińcami. Jedyną możliwą do przyjęcia przez Rosjan opcją jest federacyjna republika z bardzo szeroką autonomią. Ale wątpię czy na to zgodzi się Ukraina a przede wszystkim koncerny zachodnie które wykupiły prawa do bogactw naturalnych na tym terenie.
Natomiast zastanawia mnie co innego. Dlaczego pomija się milczeniem fakt żądań niektórych przywódców Majdanu odnośnie Przemyśla i okolic? Dlaczego już Rumunia i Węgry ostrzegły rząd ukraiński, że wszelka dyskryminacje mniejszości węgierskiej i rumuńskiej spowoduje interwencję nawet zbrojną tych państw? Obym nie był złym prorokiem. Jeżeli Ukraińcy uporają się z największą mniejszością tj. Rosjanami, nadejdą złe czasy dla innych mniejszości. Polacy na pewno nie będą wyjątkiem. Chciałbym się mylić ale już były w ich parlamencie przygotowane ustawy skierowane przeciwko mniejszościom.