Ukraina i unia

[Baal-Melkart]

Nie wiem, nie widziałem tak licznych ćwiczeń ze strony USA wraz ze zwiększaniem poziomu projekcji siły. Może coś przegapiłem...

Przegapiłeś jakieś ostatnie 20 lat z okładem. Rosja przeprowadza ćwiczenia, USA bombardują islamistów w Iraku. Taka różnica. Ale może faktycznie Putin zamiast przeprowadzać zbrodnicze ćwiczenia armii zagrażające światowemu ładowi powinien zwyczajnie i pokojowo, na wzór USA, zbombardować Kijów. Wtedy mielibyśmy proporcjonalność.

Ku radości Baala:

http://telewizjarepublika.pl/zamiesz...owa,10160.html

Nie ukrywam, że bawię się przednie. Jak szybko zmienił się punkt widzenia. Gdzie ci wszyscy politycy i dziennikarze odsądzający od czci i wiary Janukowycza za próbę usunięcia majdanowców? No cóż, murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść. Wiadomo przecież o co chodziło na Ukrainie.

[Gajusz Mariusz]

Przegapiłeś jakieś ostatnie 20 lat z okładem. Rosja przeprowadza ćwiczenia, USA bombardują islamistów w Iraku. Taka różnica. Ale może faktycznie Putin zamiast przeprowadzać zbrodnicze ćwiczenia armii zagrażające światowemu ładowi powinien zwyczajnie i pokojowo, na wzór USA, zbombardować Kijów. Wtedy mielibyśmy proporcjonalność.

Mowa o Arktyce, Kanadzie i Rosji. Ale co tam, "a w Ameryce biją murzynów." Każdy moment jest dobry by dokopać Stanom, szkoda że nie na temat...

Edit: Ponieważ kończę dziś moją przygodę z Agorą, jeżeli ktoś chciałby się odnieść do moich wpisów, proszę to zrobić jak najszybciej. Do północy postaram się odpowiedzieć. Dziękuję za uwagę.

[Baal-Melkart]

Mowa o Arktyce, Kanadzie i Rosji.

Przecież piszę o Rosji i jej polityce "projekcji siły" ograniczonej głównie do postaci ćwiczeń wojskowych. Ja osobiście wolę dziesięć rosyjskich ćwiczeń militarnych od jednej "misji stabilizacyjnej". Jeżeli oczekujesz od Rosji rezygnacji z jej żywotnych interesów w regionie i obrony swojej pozycji to żądasz zwyczajnej kapitulacji.

Ale co tam, "a w Ameryce biją murzynów." Każdy moment jest dobry by dokopać Stanom, szkoda że nie na temat...

Sam uwikłałeś się w porównanie Rosji i USA więc o co chodzi? Chcesz porównywać - porównaj całokształt, a nie wybrany fragment. Równie dobrze ja mogę skupić się na wycinku regionu Zatoki Perskiej i udowadniać że Rosja to kraj pacyfistów. Ale może każdy moment jest dobry, by dokopać Rosji . Kwestia tematu dyskusji. Czy to wątek o roszczeniach państw do Arktyki?

[Gajusz Mariusz]

Jeżeli oczekujesz od Rosji rezygnacji z jej żywotnych interesów w regionie i obrony swojej pozycji to żądasz zwyczajnej kapitulacji.

To jak nazwać wycofanie się z Europy Wschodniej? Zaś teraz mamy czystą powtórkę z lat 1936-39. Analogie jak na tak dużą różnicę czasu i tła wydarzeń - całkiem zbliżone.

Sam uwikłałeś się w porównanie Rosji i USA więc o co chodzi? Chcesz porównywać - porównaj całokształt, a nie wybrany fragment. Równie dobrze ja mogę skupić się na wycinku regionu Zatoki Perskiej i udowadniać że Rosja to kraj pacyfistów. Ale może każdy moment jest dobry, by dokopać Rosji . Kwestia tematu dyskusji. Czy to wątek o roszczeniach państw do Arktyki?

Raczej zostałem uwikłany. No właśnie, to temat o Unii, Ukrainie i jej walkach z Rosjanami, czy o Unii, Ukrainie i jej walkach z Amerykanami?

[chochlik20]

Nie ukrywam, że bawię się przednie. Jak szybko zmienił się punkt widzenia. Gdzie ci wszyscy politycy i dziennikarze odsądzający od czci i wiary Janukowycza za próbę usunięcia majdanowców? No cóż, murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść. Wiadomo przecież o co chodziło na Ukrainie.

Nie wiem gdzie zmienił się punkt widzenia. Bo mamy do czynienia z dwiema kompletnie różnymi sytuacjami i motywami. W pierwszej (Majdan) ludzie tam zgromadzeni domagali się odejścia prezydenta, w drugiej zaś sytuacji mamy być może tych samych ludzi, którzy postanawiają patrzeć władzy na ręce. Nie domagają się odejścia nikogo. Są to ludzie wielokrotnie oszukiwani przez władzę, i teraz domagają się realnego wpływu na nią. Pytanie tylko czy okupując pod tym pretekstem budynki nie dezorganizują jej pracy. Zresztą nawet przebywając 24h w budynku urzędu i tak mogą zostać oszukania bo nie znają się na procedurach ani na prawie czy też księgowości. Patrząc na ręce iluzjonisty żadna z osób zgromadzonych nie dostrzeże jak wykonał on trik tylko wynik. Więc nie wiem czemu mają krytykować obecną władzę za próbę ich usunięcia, jakby nie patrzeć Ci ludzie siedzą tam od kilku miesięcy.

[Dagorad]

Pytanie tylko czy okupując pod tym pretekstem budynki nie dezorganizują jej pracy. Zresztą nawet przebywając 24h w budynku urzędu i tak mogą zostać oszukania bo nie znają się na procedurach ani na prawie czy też księgowości. Patrząc na ręce iluzjonisty żadna z osób zgromadzonych nie dostrzeże jak wykonał on trik tylko wynik. Więc nie wiem czemu mają krytykować obecną władzę za próbę ich usunięcia, jakby nie patrzeć Ci ludzie siedzą tam od kilku miesięcy.

To samo można by napisać o majdanie z jego początków i całej historii. Na majdanie już dawno (także przed "zwycięstwem) było słychać głosy że oni nie odpuszczą, że będą pilnowali nowych władz bo wiedzą że politycy są jacy są itd. Zresztą przecież obecny rząd nie ma 100% poparcia, idea majdanu kochającego nowe elity została ośmieszona wraz z jego reakcją na Tymoszenko.

No i jakie budynki majdan okupuje? Z tego co słyszałem to się go "oczyszcza" żeby zrobić w stolicy porządek na jakieś tam święto, także jakaś "dezorganizacja pracy" wygląda mi na naginany powód który nie dominuje nawet w Kijowie. Zresztą władze Ukrainy musiałyby być naprawdę "żałosne" gdyby przez tak długi czas nie były w stanie tak przeorganizować pracy żeby majdanowcy im zbytnio nie przeszkadzali.

Dlatego napisałem, że po konflikcie dowiemy się ilu mieszkańców tamtych regionów walczyło i jaki był tego cały procent.

Jeżeli nawet takie dane się pojawią to nie będą wiarygodne. Zresztą o tym co się działo na Majdanie, kto strzelał, kto kogo opłacił itd. też jeszcze wiele nie wiemy.

[Gajusz Mariusz]

Wpisuję ostatnią ode mnie informację:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14123

Niektórzy się ze mną zgadzali, niektórzy wprost odwrotnie. Wszystkim dziękuję za czas mi poświęcony choćby na czytanie moich postów i linków z tematycznych stron. Pozdrawiam!

[chochlik20]

To samo można by napisać o majdanie z jego początków i całej historii. Na majdanie już dawno (także przed "zwycięstwem) było słychać głosy że oni nie odpuszczą, że będą pilnowali nowych władz bo wiedzą że politycy są jacy są itd. Zresztą przecież obecny rząd nie ma 100% poparcia, idea majdanu kochającego nowe elity została ośmieszona wraz z jego reakcją na Tymoszenko.

Jednak myślą przewodnią całego euro-majdanu było zmuszenie do rezygnacji ówczesnego prezydenta, co udało się w lutym, obecnie mamy sierpień co daje nam około siedmiu miesięcy. Przez ten czas miasteczko namiotowe powinno się już zwinąć.

No i jakie budynki majdan okupuje? Z tego co słyszałem to się go "oczyszcza" żeby zrobić w stolicy porządek na jakieś tam święto, także jakaś "dezorganizacja pracy" wygląda mi na naginany powód który nie dominuje nawet w Kijowie. Zresztą władze Ukrainy musiałyby być naprawdę "żałosne" gdyby przez tak długi czas nie były w stanie tak przeorganizować pracy żeby majdanowcy im zbytnio nie przeszkadzali.

Nie znalazłem wykazu budynków, jest jedynie napisane, że jest ich 19.

Jarema informował wówczas, że demonstranci wciąż okupują w Kijowie 19 budynków administracyjnych.

Innym powodem jakim może być usunięcie są burdy, pijaństwa

Od stycznia zamordowano tam cztery osoby, doszło do kilkunastu gwałtów. Pijaństwo jest na porządku dziennym, a napady i kradzieże to kolejne powody, dla których kijowianie unikają największego placu w mieście

http://wyborcza.pl/1,75477,16440542,..._Majdanie.html

MSW Ukrainy poinformowało, że w trakcie piątkowych potyczek na Majdanie zatrzymano kilka osób, przy których znaleziono broń palną, granaty, noże i koktajle Mołotowa. Kilku funkcjonariuszy odniosło rany od uderzeń kamieniami i brukiem. Ich liczby nie podano.

http://www.tvp.info/16352412/kijowsk...-armatki-wodne

A propo święta o ,którym pisałeś:

Kliczko działa zgodnie z zarządzeniem prezydenta Poroszenki, który zlecił poczynienie przygotowań na Święto Niepodległości Ukrainy 24 sierpnia. "Tego dnia jest planowana uroczysta parada w Kijowie, może dlatego barykady nie mogą tam zostać?" - zastanawiają się działacze Euromajdanu. "Dzień Niepodległości to świetna inicjatywa, ale Ukraina jest w stanie niewypowiedzianej wojny z Rosją i uroczystości z paradą wojskową są nie na miejscu. Lepiej zainwestować w sprzęt wojskowy i środki na organizację uroczystości do strefy konfliktu na wschodzie kraju" - dodają.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...paign=10199882

Rozbieraniu barykad na Majdanie towarzyszą starcia. W demontażu uczestniczą mieszkańcy Kijowa, którzy starają się odeprzeć ataki aktywistów.

http://polish.ruvr.ru/news/2014_08_0...m-Kijowa-1796/

I:
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artyk...onely-barykady

Dagoradzie nie wiemy ile osób liczy to zgromadzenie i ile ludzi okupuje budynki, w którym mogą spać, jeść. Nie powiesz mi, że jakbyś pracował w takiej atmosferze nie pragnąłbyś aby oni się wynieśli. Zauważ też, że okupują oni centrum Kijowa, nie sądzę by ktokolwiek chciał aby centrum jego miasta i do tego stolicy kraju okupowała jakaś tam grupa osób. To nie są zapewne osoby pracujące, które tylko bezrobotni albo dodatkowo jeszcze bezdomni, którzy znaleźli sobie ciepły kąt.

Jeżeli nawet takie dane się pojawią to nie będą wiarygodne. Zresztą o tym co się działo na Majdanie, kto strzelał, kto kogo opłacił itd. też jeszcze wiele nie wiemy.

Zapewne tak, ale dadzą jakiś obraz sytuacji, zwłaszcza jeżeli uwzględnimy sylwetki przywódców zbuntowanych terenów.

[Dagorad]

Jednak myślą przewodnią całego euro-majdanu było zmuszenie do rezygnacji ówczesnego prezydenta, co udało się w lutym, obecnie mamy sierpień co daje nam około siedmiu miesięcy. Przez ten czas miasteczko namiotowe powinno się już zwinąć.

"Myślą przewodnią" według Jaceniuka i tych którzy przejęli władzę, Majdan od początku był zbieraniną. Jak pokazywano jego uczestników łatwo było odnieść wrażenie że oni nie mają pomysłu, że po prostu chcą żeby było lepiej. Według części nowe elity pewnie są jeszcze gorsze od starych. Do tego dochodzą zwykli "maruderzy" i może nawet osoby które nie uczestniczyły w poprzednim majdanie.

Pytał się ktoś czego chcą ci ludzie? Może oni też chcą zmienić obecne władze. Argumenty jakie przytaczasz występowały także w lutym i to pewnie w większej skali. Obecne władze zdobyły władzę tak jak zdobyły, zostały legitymizowane przez Majdan (przynajmniej według nich samych) więc i nic dziwnego że Majdan widząc w jakimś stanie jest państwo nie rozpierzchł się w całości. Zwłaszcza że większość parlamentarna jest niepewna i polegająca jeszcze na starych wyborach, wyniki wyborów prezydenckich też nie przyniosły zwycięstwa "liderom" (po części z pewnością samozwańczym) Majdanu. Jeżeli w centrum Kijowa są ludzie którzy zwyczajnie nie ufają nowym władzom, boją się że ich trud poszedł na marne itd. to nie ma co mówić że wszystko z usuwaniem ich jest cacy biorąc pod uwagę historię tego co chce się usuwać. Być może obie strony w pewnym sensie boją boją się że "rewolucja pożre swoje dzieci".

Zapewne tak, ale dadzą jakiś obraz sytuacji, zwłaszcza jeżeli uwzględnimy sylwetki przywódców zbuntowanych terenów.

Jak wygrają Rosjanie to okaże się że było masowe powstanie ludowe a jak Ukraińcy to że separatyści to byli głównie świetnie wyekwipowani agenci Specnazu. Już dzisiaj dostajemy jakieś tam dane. Propaganda obu stron mówi kto walczy przeciw komu i po czyjej stronie są mieszkańcy, po "wszystkim" jakieś dane będą pewnie potwierdzały te informacje. Zwłaszcza że nawet jeżeli jedna strona wyprze drugą to nie będzie to zwycięstwo ostateczne, propaganda nadal będzie miała używanie więc prawdą się nie będzie przejmowała.

[chochlik20]

"Myślą przewodnią" według Jaceniuka i tych którzy przejęli władzę, Majdan od początku był zbieraniną. Jak pokazywano jego uczestników łatwo było odnieść wrażenie że oni nie mają pomysłu, że po prostu chcą żeby było lepiej. Według części nowe elity pewnie są jeszcze gorsze od starych. Do tego dochodzą zwykli "maruderzy" i może nawet osoby które nie uczestniczyły w poprzednim majdanie.

Pytał się ktoś czego chcą ci ludzie? Może oni też chcą zmienić obecne władze. Argumenty jakie przytaczasz występowały także w lutym i to pewnie w większej skali. Obecne władze zdobyły władzę tak jak zdobyły, zostały legitymizowane przez Majdan (przynajmniej według nich samych) więc i nic dziwnego że Majdan widząc w jakimś stanie jest państwo nie rozpierzchł się w całości. Zwłaszcza że większość parlamentarna jest niepewna i polegająca jeszcze na starych wyborach, wyniki wyborów prezydenckich też nie przyniosły zwycięstwa "liderom" (po części z pewnością samozwańczym) Majdanu. Jeżeli w centrum Kijowa są ludzie którzy zwyczajnie nie ufają nowym władzom, boją się że ich trud poszedł na marne itd. to nie ma co mówić że wszystko z usuwaniem ich jest cacy biorąc pod uwagę historię tego co chce się usuwać. Być może obie strony w pewnym sensie boją boją się że "rewolucja pożre swoje dzieci".

Najlepszą odpowiedzią na wszystkie pytania dotyczące tego obozowiska i środowiska jakie je tworzy dałyby zapewne gazety ukraińskie. Obecna sytuacja i tak jest trudna dla władz Ukrainy, więc nie ma sensu jej dodatkowo utrudniać moim zdaniem.

Jak wygrają Rosjanie to okaże się że było masowe powstanie ludowe a jak Ukraińcy to że separatyści to byli głównie świetnie wyekwipowani agenci Specnazu. Już dzisiaj dostajemy jakieś tam dane. Propaganda obu stron mówi kto walczy przeciw komu i po czyjej stronie są mieszkańcy, po "wszystkim" jakieś dane będą pewnie potwierdzały te informacje. Zwłaszcza że nawet jeżeli jedna strona wyprze drugą to nie będzie to zwycięstwo ostateczne, propaganda nadal będzie miała używanie więc prawdą się nie będzie przejmowała.

Jak dla mnie w świetle tego co wiemy to większość separatystów to zapewne przybysze z Rosji, ale całej prawdy nigdy się nie dowiemy.

Porozumienie w sprawie pomocy humanitarnej?
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...lin#BoxWiadTxt