Jeremi Wiśnowiecki

[Gajusz Mariusz]

Z zaciekawieniem czytam Waszą dyskusję. Jako nie posiadający takiej wiedzy o XVII w jak Wy chciałbym zadać dwa pytania:

-Czy to nie wnoszenie skarg nie było powodowane: a, odpuszczę sobie. Paru ludzi stracę, ale więcej mam do stracenia gdy będę gardłował?

-Czy praca Wojciecha Jacka Długołęckiego Batoh 1652 jest warta uwagi mimo że ukazała sie w serii HB? Bo jak widzę ta seria jest tu potępiana w czambuł (przynajmniej XVIIw). Przyznam się że sam sprawdzałem dzisiaj jak z tą rzezią było. Było nie było 19 lat temu czytałem i sprawdzałem jak autor omawia przyczynę oddania (!) jasyru w ręce kozaków (choć prawdopodobnie po poprzedniej zapłacie, docelowo właściwie w ręce Tatarów nogajskich).

[Samick]

Z tego co zrozumiałem Pinera to z zemsty za wymordowanie jeńców przez Polaków Kozacy mieli dokonać rzezi polskich jeńców pod Batochem.

Przeczytałem na spokojnie. Przepraszam, mea culpa.

[romanrozynski]

-Czy to nie wnoszenie skarg nie było powodowane: a, odpuszczę sobie. Paru ludzi stracę, ale więcej mam do stracenia gdy będę gardłował?

Nie, skargi na nadużycia wojska i sądzenie się o sporne majętności były wtedy raczej na porządku dziennym. Podobno właścicielem Przyłuki był Warszycki (tej informacji z opracowania nie sprawdzałem) który spokojnie mógł sądzić się z Wiśniowieckim

-Czy praca Wojciecha Jacka Długołęckiego Batoh 1652 jest warta uwagi mimo że ukazała sie w serii HB?

warta uwagi owszem, choć posiada wiele mankamentów, jak choćby kwestia liczebności wojsk tatarskich i kozackich, czy niejasny przebieg bitwy jaki przedstawia Autor. Fakt że relacje mogą powodować problemy w zorientowaniu się w przebiegu tego starcia, ale książka powinna przedstawić jakiś klarowny obraz wydarzeń

Było nie było 19 lat temu czytałem i sprawdzałem jak autor omawia przyczynę oddania (!) jasyru w ręce kozaków (choć prawdopodobnie po poprzedniej zapłacie, docelowo właściwie w ręce Tatarów nogajskich).

nie prawdopodobnie a na pewno doszło do uprzedniej zapłaty za potencjalne okupy jakie by dostali Tatarzy, nie tylko nogajscy/nahajscy. Nahajscy dokonali jedynie rzezi jeńców.

[Gajusz Mariusz]

Nieprecyzyjnie się wyraziłem. "W ręce" w sensie nie zapłaty, a w ręce katów.

[Barsa]

Warszycki żonaty był z Heleną Wiśniowiecka (linia książęca, bodajże ciotka Dymitra i Konstantego - wychowanków Jaremy), notabene ta mu wniosła w posagu dobra małopolskie zbaraskich oraz właśnie Przyłukę (co de facto wprowadziło go w krąg magnaterii) ... można wiec powiedzieć, że wszystko zostało w rodzinie.

Krzywonos i Chmiel chyba pisali więcej o "okrucieństwach" Wiśniowieckiego, więcej i dosadniej... ale może pamięć mnie zawodzi.

Gajuszu są dobre HB-ki, niedoścignionym dla mnie jest Afryka Wschodnia 1914-1918, ale to chyba dlatego, że lubię takie tematy, ale i z XVII wieku można na pewno polecić Biernackiego, Wisnera, Podhorodeckiego czy Nagielskiego (tutaj pewnie Roman się nie zgodzi, ale ja mam słabość do swojego byłego profesora ), na pewno odradzam Zbaraż. No i Romańskiego fajnie się czyta, ale ma swoje wady...

ps. na pewno odradzam autora Sadowy 1866, koleś brał info chyba głównie z gazet... porażka z tego wyszła.

[Piner]

Bardziej niż Sadowa 1866 zależy mi na przeczytaniu Sedan 1870 a i tak wolę epokę napoleońską w tym jedną z moich ulubionych Marengo 1800.
Ale wracając do tematu dyskusji rodzi mi się pytanie( kieruję je gównie do ciebie Barsa): Czy Jeremi Wiśniowiecki wobec swych niewątpliwych zasług i dokonań mógł wpłynąć na zmianę dziejów Rzeczypospolitej gdyby udałoby mu się zdobyć koronę?

[romanrozynski]

Wcale nie odradzałbym Nagielskiego, należy czytając jego HB-ek wiedzieć jedynie o tym że przebieg słynnej szarży husarii został zupełnie błędnie przedstawiony a ilość ordy zaniżona. Są też inne pomyłki (jak w każdej pracy) ale o wiele mniej istotne.
Podobnie jest z Kircholmem Wisnera-tutaj także najslabiej przedstawiono tytułowe starcie-za to inne bitwy bardzo ciekawie opisane. Chcesz rzetelnych wiadomości na temat bitwy kircholmskiej ? Sięgasz po artykuły Mariusza Balcerka-jak na razie jedyne konkrety o tej bitwie znajdziesz poza źródłami i ich wydaniami u niego
HB-ek Biernackiego, na razie najlepsza rzecz o Żółtych Wodach i Korsuniu, warto jeszcze przeczytać artykuł w którym Biernacki sugeruje że liczebność sił tatarskich należy stanowczo podnieść w górę, zgodnie z przekazem źródeł, na ten temat ja piszę artykuł (o składzie sił polskich i wrogich tamże): opracowałem już skład sił polskich-wypadł z nich sugerowany przez Majewskiego i Biernackiego pułk Jeremiego Wiśniowieckiego-została zamiast niego mniej więcej jedna chorągiew Aleksnadra Zamoyskiego (ok. 100 koni), jednego z klientów i pułkowników księcia, doszły prywatne oddziały hetmana Kalinowskiego i Odrzywolskiego (razem 300), jeszcze nie wiem co będzie dalej

[Barsa]

Bardziej niż Sadowa 1866 zależy mi na przeczytaniu Sedan 1870 a i tak wolę epokę napoleońską w tym jedną z moich ulubionych Marengo 1800.
Ale wracając do tematu dyskusji rodzi mi się pytanie( kieruję je gównie do ciebie Barsa): Czy Jeremi Wiśniowiecki wobec swych niewątpliwych zasług i dokonań mógł wpłynąć na zmianę dziejów Rzeczypospolitej gdyby udałoby mu się zdobyć koronę?

Właśnie ten sam autor "poronił Sedan" (z zawodu chyba dziennikarz a nie historyk i to widać)... odpowiem Ci jak powiedział mi kiedyś dziekan, "niektórych książek nie warto czytać w całości".

1. Wątpię, żeby udało mu się zdobyć koronę, no chyba, żeby okoliczności były tak sprzyjające jak miał Sobieski...
2. Mimo wielkiej sympatii do Jaremy, nie widzę tego, żeby był lepszy od Sobieskiego a ten wiele nie zmienił w dziejach RON (taktyczne zwycięstwa, strategiczna porażka)...

Pewnie sądzisz, że Michał Tomasz był słabym królem, a nie było tak źle... nie był na pewno wielki, może nawet nie dobry, ale po prostu średni i jakby czasy były bardziej sprzyjające to na pewno nie zrobiłby tyle złego co Jan Kazimierz, a utrzymał państwo na poziomie oraz może lekko zreformował w małych rzeczach.

[Piner]

Co do króla Michała szczerze nie mam zdania, uważam że podobnie jak Stanisław August Poniatowski był władcą nie na te czasy w których przyszło mu panować.Jednak czy należy za wyznacznik złego władcy wystawiać Jana Kazimierza?. Fakt jego panowanie nie należy do najlepszych i kłuje w oczy jego ,,wycieczka'' na Śląsk podczas Potopu, i nie udana reforma monetarna skwitowana powiedzeniem ,, Dobry żart tymfa wart'' czy interpretacją Inicjałów na monecie ,, Początek nieszczęść Królestwa''. Ale również starał się działać dla dobra Rzeczypospolitej. Jego elekcja przypadła na okres powstania na Ukrainie, walczył i udowodnił szczególnie pod Beresteczkiem że potrafi dowodzić i przejawiać inicjatywę.Próbował rządzić ale jak to robić wobec silnej opozycji magnackiej? Nawet po abdykacji w 1668 roku interesował się sprawami Rzeczypospolitej,Zmarł we Francji w klasztorze Saint-Germain-de-Pres na wieść o zdobyciu przez Turków Kamieńca Podolskiego.

[romanrozynski]

Mimo wielkiej sympatii do Jaremy, nie widzę tego, żeby był lepszy od Sobieskiego a ten wiele nie zmienił w dziejach RON (taktyczne zwycięstwa, strategiczna porażka)...

Jeremi miał choćby lepsze pochodzenie od Sobieskiego co wtedy miało znaczenie dla prestiżu władcy
Na pewno byłby lepszy od Jana Kazimierza gdyż kontynuowałby tłumienie buntu do zwycięskiego końca-warto zauważyć że Jarema był dobrym politykiem-ani na chwilę nie uwierzył przykładowo w propozycje pokojowe Chmiela i konsekwentnie dążył do tłumienia rebelii, problem polegał na tym że Jan Kazimierz wolał dworaków od takich którzy się nie płaszczyli

Ale również starał się działać dla dobra Rzeczypospolitej. Jego elekcja przypadła na okres powstania na Ukrainie, walczył i udowodnił szczególnie pod Beresteczkiem że potrafi dowodzić i przejawiać inicjatywę.

Cóż, Jan Kazimierz zaczał panowanie od dania fory Chmielnickiemu co się zemściło w roku 1649 upokarzającą ugodą zborowską:
-przez deklaracje pokojowe wstrzymał szlachtę od chęci ustalenia większego komputu
-usunąl z komendy wojska Jaremę
-pozwolił Ossolińskiemu na uniwersały nakazujące zwijanie zaciągów powiatowych na wiosnę 1649
-nie wydał wici na pospolite ruszenie gdy Chmielnicki ogłosił że pokoju żadną miarą być nie może (w połowie kwietnia, deklaracja ta musiała dotrzeć do Warszawy na początku maja lub wcześniej)
-dał Ossolińskiemu władzę nad odsieczą dla Zbaraża, całe szczęście gdy ten stracił głowę krytycznego 15 sierpnia sam król przejął komendę
Podsumowując Beresteczko albo coś porównywalnego powinno nastapić najpoźniej w 1649 roku
Nastepnie król pozwolił na objęcie buławy przez Potockiego gdy ten wrocił z niewoli choć bardzo łatwo mógł wtedy pozbawić go buławy-szlachta tak bardzo chciała na wodza Wiśniowieckiego że można było zrobić wtedy wiele rzeczy żeby tylko on został hetmanem ze zniesieniem dożywotności urzędów hetmańskich włącznie
Teraz co do Beresteczka-tutaj nie ma za co króla chwalić-gdyż pozwolił Kozakom wymknąć się z taboru, a przynajmniej większosći z nich, co utrudniło szybkie stłumienie buntu, w rezultacie armia kozacka która mogła być zniszczona została tylko rozproszona i zebrała się pod Białą Cerkwią