Ukraina i unia

[chochlik20]

Dla Brytyjczyków też jest on egzotyczny, dla nich liczą się walki z terrorystami. Jakieś starcia w rosyjskiej strefie wpływów są istotne z powodu że "demokracja w zagrożeniu" itd. Gdyby było inaczej to Brytyjczycy solidaryzowaliby się z Ukraińcami a nie kilkoma Francuzami.

Walki z terrorystami w Syrii, Libii czy też gdzieś w Afryce nie są egzotyczne dla Brytyjczyków? Tak pochłaniają ich uwagę, że nie mają czasu zobaczyć tego co się dzieje w Europie? Francja również angażuje się w walce z terroryzmem, ale nie zapomina o walkach na Ukrainie. Czemu więc Cameron odcina się od prowadzenie polityki zagranicznej w tamtym kierunku? Boi się? Na Ukrainie nie mamy "demokracji w zagrożeniu" tylko jej podział dokonany przez sąsiada, który wcześniej podpisał dokument gwarantujący jej suwerenność i nienaruszalność granic. Może ktoś uświadomiłby Brytyjczyków jakie zagrożenie płynie z tego powodu.

Ale o czym Ty piszesz? Jaka III wojna światowa? Jakie zwiększanie tonażu floty? To inna bajka. Rosja bawi się w przepychanki z krajem który jest bankrutem pod wieloma względami. Dla Brytyjczyków większym zagrożeniem eskalacją zbrojną jest konflikt na Bliskim Wschodzie niż jakieś walki na Ukrainie.

Porównałem Ci Wlk. Brytanie za rządów Chamberlaina i obecną za rządów Camerona. Mamy ten sam scenariusz - bagatelizowanie tego co się dzieje w Europie. I to wszystko pod wpływem argumentu, że Wlk. Brytania oddzielona jest wodą od reszty kontynentu.
Rosja bawi się w przepychanki a dumna Wlk. Brytania ma to gdzieś - tak można to skwitować. Zresztą eskalacja konfliktu na Bliskim Wschodzie może wpłynąć jedynie zagrożeniem terrorystycznym, a od tego są inne służby niż te odpowiedzialne za politykę zagraniczną. Nikt nie karze Cameronowi jeździć i walczyć tam z bronią w ręku, ale jego obecność przy stole rokować w Mińsku pokazałaby, że Wlk. Brytania chce ładu i spokoju w Europie. A tak wychodzi na to, że Albion odciął się od kontynentu.

Nie wiem czy Cameron się tym terminem zasłania. Nie wiem też co proponujesz. Żeby tam jechał niczym Kaczyński? Wygłosił jakieś płomienne przemówienie i krzyknął "sława Ukrainie"? Poza tym Ukraina nie jest ani w UE ani w NATO więc Brytyjczycy "nie muszą" się z nimi solidaryzować.

Ja mogę mu zaproponować by ruszył się Downing Street i pojechał do Mińska by pokazać, że Europa (albo najważniejsze kraje w niej) ma/mają jedno zdanie w sprawie wojny na Ukrainie. I tyle niczego więcej od niego nie oczekuję na ten moment.

Jeżeli jesteśmy słabym nic nie wartym graczem to po co Rosja w ogóle się z nami bawi?

By Putin mógł pokazać swoim rodakom, że Rosja jest silna, że jest przeciwieństwem dekadenckiej Europy, że nie bawi się w prawa homoseksualistów, prawa mniejszości narodowych, prawa człowieka itd. Putin buduje Rosję pełną nacjonalistów, a Europa, która jest słaba bo zajmuje się takimi rzeczami nie stanowi zagrożenia dla hegemonii Rosji. Ostatnie badania w Rosji jasno pokazały, że propaganda Kremla skutecznie zniechęciła Rosjan do Zachodu. Dziwny jest fakt, że Rosja uważa, że NATO stanowi już problem.

Gdyby Brytyjczycy zestrzelili rosyjski samolot który nie naruszył ich przestrzeni powietrznej to nagle zabiegi gospodarcze coś by wskórały? Poza tym póki co jakoś nie widać żeby Rosja miała gdzieś działania Europy ani żeby jej gospodarka świetnie sobie radziła z sankcjami.

W przypadku samolotu, który narusza przestrzeń powietrzną należałoby zmusić go do lądowania. Załogę i samolot interweniować. Może to zniechęciłby Rosjan do naruszania przestrzeni, podlatywanie blisko innych samolotów lub też wykorzystywanie przestrzeni cywilnej z wyłączonym transponderem. Czy sankcje zmusiły Rosję do wysyłanie sprzętu, ludzi, paliwa na wschód? Putin nie robi sobie z tego nic, chociaż w końcu przyznał, że skutków sankcji można było się spodziewać. Przeciętny Rosjanin zaciska pasa i przeklina Zachód, który nałożył na jego ojczyznę sankcje, chociaż to ona jako pierwsza stanęła do walki z faszyzmem.

Znaczy z punktu propagandowego dla Rosjan i jak widać dla Ciebie. Z punktu militarnego znaczy to tyle że Rosjanie mogą sobie latać po kanale La Manche w czasach pokoju, Polska też to może. Realne przełożenie na warunki bojowe jest bardzo małe. Co najwyżej istnieje groźba że w przypadku konfliktu Rosja będzie miała bomby atomowe blisko jakiejś stolicy europejskiej. Tyle że to i tak niewiele znaczy bo taktyka użycia broni atomowej nie zakłada jakichś pojedynczych ataków, a sama Rosja nie ma tyle i takiego sprzętu by wysłać uzbrojone w bomby atomowe bombowce masowo nad Europę i następnie ich użyć.

z punktu militarnego nic nie znaczy? Rosyjskie bombowce przeleciały zapewne nad Arktyką, później nad Morzem Płn. następnie skręciły nad kanał. I Ty uważasz, że militarnie to nic nie znaczy, bo nie ma wojny? Stacje radarowe w Norwegii, w Szkocji ani nigdzie indziej nie zauważyły przelotu grupki samolotów, i dopiero, gdy one zapukały do drzwi to ktoś się obudził. Z punktu militarnego to policzek dla wielu krajów, który pokazał, że obrona powietrzna w tamtym regionie jest dziurawa i każdy może sobie tam polatać. Po drugie - ,gdybyśmy mieli do czynienia z wojną to bombowce nie musiałby mieć bomby atomowej na pokładzie, wystarczyłyby zwykłe lub rakiety i żegnajcie okręty, które stacjonują w tamtych portach, które są na kanale lub na Morzu Północnym.

To Rosjanie naruszyli przestrzeń powietrzną Brytyjską czy nie? Poza tym chodzi o samo naruszenie czy o to co się może z tym wiązać? Bo jeżeli o to drugie to rzut kamieniem znaczy więcej niż "pojedyncza jaskółka" nad kanałem La Manche.

Nie, nie naruszyli - http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosy...-jadrowa/2rb2b http://natemat.pl/99683,samoloty-nat...lkiej-brytanii
Napisałem już czym wiąże się takie naruszanie przestrzeni - kraje bałtyckie czy też zbliżanie się do jej granicy. Rosjanie ostatnimi czasy wykorzystują przestrzeń cywilną do takich lotów, jak choćby w przypadku samolotów pasażerskich szwedzkich linii lotniczych, a teraz pokazują całemu światu, że dzięki niej mogą dolecieć, gdzie chcą. Jak widać nikt dobrze jej nie monitoruje ani nie kontroluje.

Czyli w jedną stronę latanie blisko naruszenia czyjejś przestrzeni powietrznej to jak wychodzi wielka zbrodnia, godna wielu sankcji itd., a z drugiej zestrzelenie maszyny to nic takiego? Skąd taka różnica? Przecież to dwa skrajnie różne podejścia. Czemu dajmy na to GB z jednej strony miałaby się wielce oburzać bo Rosjanie latają blisko ich granic a z drugiej niemal olać to że zniszczono ich maszynę? Nie wiem na czym opierasz swoje przemyślenia ale coś w nich jest nie tak.

A, gdzie ja Ci napisałem, że chcę nakładać sankcję za naruszanie granicy powietrznej? To Ty napisałeś o stratach gospodarczych i wizerunkowych. Na przykładzie F -4 pokazałem Ci, że nawet jak maszyna zostanie zastrzelona to rzadko, kiedy kraj decyduje się na jakiś odwet, skupiając się na pogrożeniu paluszkiem.

Oczywiście że tak można mówić. W końcu hipokryzja to chleb powszedni propagandy. USA widziało jednak problem w Kubie przyjacielu ZSRR, a ZSRR widziało problem w Turcji przyjacielu USA. Tak już jest. Z Rosją były podajże podpisywane układy że NATO nie przekroczy danej linii, że nie zrobi tego czy tamtego. No ale oczywiście można być stronniczym i uznać że rosyjskie samoloty w strefie neutralnej to wielka zbrodnia, a równocześnie wojska NATO stacjonujące na miękkim podbrzuszu Rosji to nic takiego. Sam piszesz że "To samo można powiedzieć" i ja właśnie to robię, Moskwa też ma swój punkt widzenia. Co więcej wygląda na to że sprawa z Gruzją i Ukrainą wynika właśnie z tego punktu widzenia.

W takim razie można uznać, że punkt widzenie Moskwy kończy się i zaczyna na celowniku.

Tyle że Rosja to nie ZSRR. To już nie jest wielka potęga która może Brytyjczykom spędzać sen z powiek. Więc i reaguje się tak a nie inaczej. Zresztą spróbujmy spojrzeć z szerzej perspektywy. Rosjanie latają nad kanałem La Manche, mogli to robić też 50 lat temu. Amerykanie mogą sobie stacjonować w Narwie, 50 lat temu było to nie do pomyślenia. W konflikcie Zachód kontra Rosja to ta pierwsza strona wygrywa. Jaki jest więc sens żeby Brytyjczycy lub inne państwo "starej" UE reagowało nerwowo i ze szkodą dla siebie na działania Rosji? I po co miałoby to robić? Rosjanie są w takiej pozycji że ich bratni naród zamienił się we wroga i muszą niemal stawać na głowie żeby zdobyć jakieś miasteczko o którym rok temu mało kto słyszał. To już nie jest strach przed tym że Europa w kilka godzin stanie się atomową pustynią a wojska pancerne ZSRR dojadą do Paryża. Rosja stała się dla Europy Zachodniej partnerem, Putin przez chwilę był nawet uważany za spoko kolesia który modernizuje Rosję, walczy o pokój itd. Sytuacja zmieniła się w ciągu kilku miesięcy to nie znaczy jednak że z obu stron wraca stara retoryka. Putin może chcieć stworzyć sytuację jakby wróciła Zimna Wojna, Brytyjczycy mają już jednak inne problemy i wybujałe ambicje Kremla podparte tym że nie są w stanie pokonać Ukrainy ani nawet wypowiedzieć jej wprost wojny nie muszą sprawić że w polityce GB nagle znowu ważny stanie się konflikt wschód-zachód. GB zresztą "gości" bogatych Rosjan, handluje z Rosją itd. więc burzenie tego po to żeby zrobić sobie z Moskwy wroga nie jest jej potrzebne.

Rosji daleko nie jest do ZSRR i gdyby nagle to państwo przyjęłoby swoją dawna nazwę, wielu Rosjan by się ucieszyło. Ewentualna perspektywa, że Zachód militarnie wygra z Rosją nie zmieni faktu, że zapędy Moskwy względem krajów w Europie należy przyhamować. Nastroje Rosjan względem Zachodu są coraz gorsze, jako kraje Europy jesteśmy dla Rosjan cennym rynkiem zbytu surowców, oraz dostarczycielem technologii nie znaczy to jednak, że Putin traktuje Zachód jak równorzędnego partnera. Problemem Brytyjczyków są terroryści? Przecież połowa świata z nimi walczy i Albion nie jest osamotniony. Czemu więc olewa kwestie Ukrainę i jej problemy? Bogaci Rosjanie nie zaczną nagle przyjeżdżać, gdzie indziej, jeżeli największe biznesy kręci się w Anglii? Skoro to pieniądz rządzi światem, to przyjadą.

Rosja zalewa świat tanim węglem i paliwem - http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,....html#MTstream
Protesty na Węgrzech - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos....html#MTstream
http://fakty.interia.pl/swiat/news-k...ch,nId,1673399