Kościół Katolicki

[Pampa]

Widzę żeś młody, gniewny. Miałem podobny pogląd ale mi przeszło wraz z wiekiem. Mam przekonania ogólnie mocno prawicowe ale też z własnymi dodatkami. Nie twierdzę też że każdy zmieni zdanie, ale ja zmieniłem. Bo nie wyobrażam sobie że teraz (odpukać) mam pecha i pojawia się dziecko bo rzadko w domu bywam a co to za wychowywanie bez ojca?

[Barsa]

Różnie w życiu bywa.... z tym, że jeśli chodzi o zagrożenie życia matki, to ja już swojej żonie powiedziałem, że jakby hipotetycznie (odpukać), to usuwamy. Grzech grzechem, ale dla mnie życie istniejące jest ważniejsze oraz dochodzi "kwestia emocjonalna", chociaż tak naprawdę to ta ostatnia przede wszystkim...

[Ponury Joe]

@Chochlik20
Celem kościoła jest propagowanie wartości uznawanych za obowiązujące przez ten kościół. Nie można odmawiać kościołowi prawa do wyrażania sprzeciwu wobec wartości, których on nie uznaje. Tak samo jak związkom zawodowym nie można odmawiać prawa do protestowania, nawet jeśli z ekonomicznego punktu widzenia ich postulaty są szkodliwe. Rozróżnijmy prawo do głoszenia swoich poglądów od ich słuszności. W demokracji nie ma wymogu, aby głoszone poglądy spełniały znamiona "prawdziwości", lecz aby nie łamały prawa. Jeśli nie łamią prawa, to są dopuszczalne i nie może być jakiegoś rozróżnienia (tym wolno, a tamtym nie) między podmiotami, które je głoszą.

Oczywiście, że światopogląd Polaków się zmienia. Problem jest jednak bardziej złożony. Piszesz "gdyby wyszli na ulicę". Ale dlaczego nie wychodzą? Ktoś im broni? Księża chodzą z pałkami po ulicach i pałują Polaków chcących aborcji, in vitro itp.? Wobec każdego problemu społecznego można zająć trzy stanowiska - popieram, nie mam zdania i jestem przeciw. Najgłośniejsi są zawsze zwolennicy i przeciwnicy, bo ci z reguły mają konkretny pogląd na dana sprawę. Postawa całej reszty przede wszystkim zależy od tego, w jakim stopniu dana sprawa ich dotyka. Jeśli wobec danej sprawy zajmują oni stanowisko neutralne, dopuszczają w pewnych okolicznościach jej słuszność, ale nie są przekonani, że powinna obowiązywać bezwzględnie, to trudno wymagać od nich, żeby manifestowali razem z przeciwnikami lub zwolennikami danej sprawy. Dopiero wzrost liczby zdecydowanych przeciwników lub zdecydowanych zwolenników zmiany może wymusić na rządzących pochylenie się nad problemem. Dopóki to nie nastąpi, będą unikać zdecydowanego stawiania problemu. Dlaczego? Dlatego, że postawienie sprawy na przysłowiowym ostrzu noża zmusi ludzi niezdecydowanych do określenia się. Dopóki rządzący nie będą mieli pewności, że większość opowie się po ich stronie, dopóty nie będą podejmowali politycznego ryzyka.

Odnośnie linka, powtarzam: w demokracji każdy ma prawo do głoszenia swoich poglądów, nawet jeśli są one idiotyczne i niedorzeczne. Czy projekt ustawy trafił do Sejmu? Nie, nie trafił. Posłowie się wygłupili, bo w społecznym odczuciu okazali się fanatycznymi radykałami. I za takie właśnie wygłupy w rok 2007 PiS przegrał wybory, a LPR zniknął w ogóle ze sceny politycznej. Przykładajmy odpowiednią miarę do konkretnych sytuacji.

I znowu masz racje mówiąc o transformacji norm społecznych i kulturowych, ale problem jest taki, że człowiek nie żyje lat 30, lecz w chwili obecnej w Polsce średnio około 75. Zapominasz więc, że w naszym kraju żyje ogromna rzesza ludzi wychowanych według norm społecznych sprzed lat kilkudziesięciu. I ludzie ci mają swoje poglądy, żyją w Polsce, więc mają też prawo do ich wyrażania. To, że młodsze pokolenia mają już inny światopogląd, wcale nie oznacza, że ten światopogląd staje się dominujący. Człowiek nie jest tablicą, na której można wszystko zapisać, a jak to przestanie nam być potrzebne, to można zetrzeć i zapisać coś innego. Każdy człowiek jest mniej lub bardziej zamkniętą sumą doświadczeń życiowych, jest owocem czasu, w którym przyszło mu dorastać i kształtować swoje poglądy. To wyjaśnia, dlaczego dawniej zmiany światopoglądowe były tak powolne. To, co dzisiaj młode pokolenia uważają za rzeczy naturalne i powszechnie przyjęte, za lat 30 czy 40 stanie się obiektem ataków nowych pokoleń, które będą miały własne, zupełnie inne poglądy. Na tym polega wymiana pokoleniowa w ramach ludzkich społeczności i wszelkie konflikty, które za sobą pociąga. Głównym problemem współczesności jest prosty fakt, że różnice między kolejnymi pokoleniami są coraz większe, więc i tarcia oraz konflikty muszą być coraz ostrzejsze. Trzeba też pamiętać, że pod względem światopoglądowym okres PRLu był taką małą "lodówką cywilizacyjną". Gdy na Zachodzie już w drugiej połowie XX wieku dochodziło do ostrych dyskusji i starć światopoglądowych (ruch hipisów, rok 1968 itp.), w Polsce trwała walka o zupełnie inne sprawy. Tam po prostu proces przemian był nieco bardziej rozłożony w czasie.

A co do krajów muzułmańskich, co by nie robić offtopu, odsyłam jeszcze raz do mojej wypowiedzi, a w szczególności do treści zawartej w nawiasie.

[Pampa]

Tak się mówi. Skoro to był żart to nie załapałem, a ja bynajmniej nie żartowałem.

[Piner]

Jeśli chodzi o medycynę to Kościół nie powinien krytykować takich rzeczy jak aborcja gdyż jest to wykonywane, w celu ratowania życia i zdrowia człowieka. Oczywiście mówię o uzasadnionych przypadkach jakie powyżej zostały wymienione.

[adriankowaty]

http://chetkowski.blog.polityka.pl/2...itwa-w-szkole/
Ktoś zdaje się zapomniał o wolności wyznania...
Powoli wykrusza się liczba wierzących w tym kraju:
http://www.polityka.pl/tygodnikpolit...c-sondaze.read

[Pampa]

Akurat co do ,,wykruszania się wierzących" i podawaniu tych statystyk z polityki jest dla mnie mocno nieprawdziwe. Zresztą ciężko określić ile osób wierzy a ile nie. Do mnie np. nikt nie dzwoniuł pytać ani żadnego mojego znajomego też nigdy nie pytali także takie statystyki można sobie podawać. Z drugiej strony jak wszyscy wiemy statystyczny Polak nie istnieje To samo jest z wyborami i sondażami, jedna wielka manipulacja.

[chochlik20]

Ktoś kto jest ateistą, a np.: został ochrzczony, nie wierzy w Boga, nie wierzy w sakramenty więc mówi sobie że jest to nieważne i nie jest członkiem kościoła. Proste.

To w drugą stronę Kościół nie powinien robić żadnych przeszkód jeżeli osoba, chce się z niego wypisać, a tak zdarzają się przypadki, że ciężko jest dokonać aktu apostazji.

Dla ciebie fanatyzm to wyrażanie poglądów zgodnych z nauką Kościoła. Duchowni wypowiadają się, mają do tego prawo i nikomu nie narzucają prawa boskiego. Zgodnie z tą logiką ty też jesteś fanatykiem, bo narzucasz mi prawo ateistów. Aborcja jest zła wg kościoła. Wg ateistów dobra. Kto ma obiektywną rację? Nikt. Subiektywną? Oboje z nas. Ty myślisz że jest dobra i masz prawo to powiedzieć, a ja katolik myślę że jest zła i mam prawo to powiedzieć. Tyle w temacie "fanatyzmu" Kościoła.

Czytaj, ze zrozumieniem - napisałem wyraźnie, że przejaw fanatyzmu jest stawianie prawa boskiego nad prawem ustanowionym przez człowieka.

A skąd ten wniosek? Widziałeś że każdy kapłan każe zabijać rodzicom swych synów? Wymyślasz jakieś niestworzone historie, ksiądz nie każe nikomu zabić swego syna, bo wg prawa chrześcijańskiego zabójstwo jest zabronione. Proste.

To był sarkazm według prawa chrześcijańskiego zabronione jest rozwieź prowadzenie wojen, a Kościół dopuszczał, że są wojny usprawiedliwione.

Celem kościoła jest propagowanie wartości uznawanych za obowiązujące przez ten kościół. Nie można odmawiać kościołowi prawa do wyrażania sprzeciwu wobec wartości, których on nie uznaje. Tak samo jak związkom zawodowym nie można odmawiać prawa do protestowania, nawet jeśli z ekonomicznego punktu widzenia ich postulaty są szkodliwe. Rozróżnijmy prawo do głoszenia swoich poglądów od ich słuszności. W demokracji nie ma wymogu, aby głoszone poglądy spełniały znamiona "prawdziwości", lecz aby nie łamały prawa. Jeśli nie łamią prawa, to są dopuszczalne i nie może być jakiegoś rozróżnienia (tym wolno, a tamtym nie) między podmiotami, które je głoszą.

Ja nie zabraniam Kościołowi głosić swoich poglądów, ja nie chcę aby jego głos miał decydować o tym co jest dopuszczalne, a co nie jest. Żadna religia czy światopogląd nie powinien być stawiany ponad innymi.

Oczywiście, że światopogląd Polaków się zmienia. Problem jest jednak bardziej złożony. Piszesz "gdyby wyszli na ulicę". Ale dlaczego nie wychodzą? Ktoś im broni? Księża chodzą z pałkami po ulicach i pałują Polaków chcących aborcji, in vitro itp.? Wobec każdego problemu społecznego można zająć trzy stanowiska - popieram, nie mam zdania i jestem przeciw. Najgłośniejsi są zawsze zwolennicy i przeciwnicy, bo ci z reguły mają konkretny pogląd na dana sprawę. Postawa całej reszty przede wszystkim zależy od tego, w jakim stopniu dana sprawa ich dotyka. Jeśli wobec danej sprawy zajmują oni stanowisko neutralne, dopuszczają w pewnych okolicznościach jej słuszność, ale nie są przekonani, że powinna obowiązywać bezwzględnie, to trudno wymagać od nich, żeby manifestowali razem z przeciwnikami lub zwolennikami danej sprawy. Dopiero wzrost liczby zdecydowanych przeciwników lub zdecydowanych zwolenników zmiany może wymusić na rządzących pochylenie się nad problemem. Dopóki to nie nastąpi, będą unikać zdecydowanego stawiania problemu. Dlaczego? Dlatego, że postawienie sprawy na przysłowiowym ostrzu noża zmusi ludzi niezdecydowanych do określenia się. Dopóki rządzący nie będą mieli pewności, że większość opowie się po ich stronie, dopóty nie będą podejmowali politycznego ryzyka.

Ludzie nie wychodzą na ulicę i nie manifestują, bo nie ma lidera, osoby lub też organizacji, która skupiłaby ludzi. Kościołowi łatwiej jest dotrzeć do wiernych ze swoim przekazem, niż zwykłemu obywatelowi. Łatwiej jest mu też zmanipulować prawdę, tak aby pokazywała, że jego argumenty prawdziwe. Kapłan to swoisty autorytet, a komu człowiek wierzący prędzej da wiarę? Kapłanowi czy też choćby profesowi, który pokaże inne argumenty i obali tamte? Z drugiej strony mało ludzi decyduje się sprzeciwić Kościołowi i jego hierarchom jeżeli idzie o jakąś kwestię. Każda próba sprzeciwu zawsze kończy się tym samym - posądzeniem o ateizację kraju co w Polsce kieruje skojarzenia ku komunizmowi.

I znowu masz racje mówiąc o transformacji norm społecznych i kulturowych, ale problem jest taki, że człowiek nie żyje lat 30, lecz w chwili obecnej w Polsce średnio około 75. Zapominasz więc, że w naszym kraju żyje ogromna rzesza ludzi wychowanych według norm społecznych sprzed lat kilkudziesięciu. I ludzie ci mają swoje poglądy, żyją w Polsce, więc mają też prawo do ich wyrażania. To, że młodsze pokolenia mają już inny światopogląd, wcale nie oznacza, że ten światopogląd staje się dominujący. Człowiek nie jest tablicą, na której można wszystko zapisać, a jak to przestanie nam być potrzebne, to można zetrzeć i zapisać coś innego. Każdy człowiek jest mniej lub bardziej zamkniętą sumą doświadczeń życiowych, jest owocem czasu, w którym przyszło mu dorastać i kształtować swoje poglądy. To wyjaśnia, dlaczego dawniej zmiany światopoglądowe były tak powolne. To, co dzisiaj młode pokolenia uważają za rzeczy naturalne i powszechnie przyjęte, za lat 30 czy 40 stanie się obiektem ataków nowych pokoleń, które będą miały własne, zupełnie inne poglądy. Na tym polega wymiana pokoleniowa w ramach ludzkich społeczności i wszelkie konflikty, które za sobą pociąga. Głównym problemem współczesności jest prosty fakt, że różnice między kolejnymi pokoleniami są coraz większe, więc i tarcia oraz konflikty muszą być coraz ostrzejsze. Trzeba też pamiętać, że pod względem światopoglądowym okres PRLu był taką małą "lodówką cywilizacyjną". Gdy na Zachodzie już w drugiej połowie XX wieku dochodziło do ostrych dyskusji i starć światopoglądowych (ruch hipisów, rok 1968 itp.), w Polsce trwała walka o zupełnie inne sprawy. Tam po prostu proces przemian był nieco bardziej rozłożony w czasie.

Tylko ile mamy takich starszych ludzi? Chociaż mamy problem z liczbą urodzin w Polsce, to liczba ludzi młodych się zwiększa. A to oni najczęściej prą ku temu, aby życie w Polsce stało się bardziej liberalne. To nie starsi skorzystają z in vitro czy też aborcji, nie mówiąc już o antykoncepcji. Palikot celował w takich ludzi, a skończyło się na najmniej ważnym problemie czyli trawce, przez co przegrał wiele głosów poparcia. Zgodnie z Pismem Świętym człowiek ma wolną wolę, a zła decyzja obciąża jego sumienie, a nie sumienie kapłana czy też starszego pokolenia. Politycy powinni dać ludziom wybór, a nie ograniczać ich wyboru. Jeżeli politycy celują tylko w starszy elektorat to za kilka lat okaże się, że liczba młodych ludzi idących na wybory zmniejszy się drastycznie, bo nie będzie partii odzwierciedlającej ich poglądy.

[Pampa]

Małe sprostowanie, wojna obronna to nie grzech. Przytoczę tylko fragment (z głowy) z Pisma Świętego kiedy Jezus kazał sprzedać płaszcze i kupić miecze, apostołowie odpowiedzieli iż mają tylko 2 na co Chrystus odpowiedział że wystarczy. Nawracać siłą się w ten sposób nie da, ale można się bronić.

[chochlik20]

Ty też czytaj ze zrozumieniem- napisałem że Kościół nie stawia prawa Boskiego nad świeckim i nikomu nie narzuca swych poglądów. Podałeś jako przykład fanatyzmu Kościoła to że neguje aborcję i in vitro. Kościół krytykuje aborcję, mówi że jest to grzech, że to złe, że tego nie powinno być wg nich. Ale nikt nikogo do niczego nie zmusza. A nigdzie w prawie świeckim nie jest napisane że aborcja jest czymś dobrym. Kościół po prostu wyraża swoje zdanie. Ile mam to powtarzać?

Umiesz czytać ze zrozumieniem? W ogóle zaznajomiłeś się ze sprawą prof. Chazana? Bo wychodzi na to, że nie a się wypowiadasz. Prof. Chazan - odmówił wykonania zabiegu, ba odmówił nawet skierowania pacjentki do innego lekarza, zasłaniając się religią. Jeżeli to nie jest przekładaniem prawa boskiego nad prawem ludzkim to nie wiem jaki przykład mam Ci jeszcze wskazać. Po drugie - osoby związane z Kościołem i część jego hierarchów zamiast in vitro proponowała metodę kalendarzyka jako skuteczny sposób zajścia w ciążę. Po trzecie nie każde zapłodnienie kończy się ciążą i wtedy też komórki obumierają.

Nie wypowiadaj się jeśli się na prawie Kościelnym nie znasz. Wojna obronna jest przez Kościół dozwolona, jak napisał Pampa.

Znalazł się ekspert od prawa kościelnego i po raz kolejny pokazujesz, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem - napisałem, że Kościół dopuszczał istnienie takich wojen. Dopiero od niedawna zmieniło się pojmowanie tego znaczenia - http://www.niedziela.pl/artykul/4056...ijanin-a-wojna

@Pampo - chciałem przypomnieć, że Jezus potem zabronił uczniom ich użycia, a gdy jeden z apostołów go użył i odrąbał ucho strażnikowi Jezus dokonał cudu. Po drugie w innym miejscu mamy rozbierzność, bo Jezus nakazał miłować bliźnich i wrogów.

Nie znam takich przypadków. Pokaż je.

http://polska.newsweek.pl/czy-w-pols...,282645,1.html

CHochlik nie chce cię obrażać, ale bredzisz. Jak włączę telewizje to ciągle słyszę jaki ten kościół zły. Parady ateistów, targanie biblii na koncertach, genitalia na krzyżu, świadczą jak to nikt nie atakuje ideologii katolickiej. Jeśli lewica jest słaba, to jest tylko jej wina. Widać społeczeństwo jej nie potrzebuje, a jej wartości nie są bliskie obywatelom. Z kościoła jest bardzo prosto wypisać, więc nie gadaj głupot. Dziwię się waszemu przekładaniu prawa "ludzkiego" nad naturalnym.

Zwłaszcza Kościół jest dobry, gdy dostaje mego dotację od państwa na nieistniejące muzeum, gdy oskarżony o pedofile Wesołowski chodzi wolno po Watykanie. Biblia nie jest własnością wszystkich wierzących, jeżeli ktoś sobie ja kupił to jest jego własnością i ma prawo robić co chce. A co do sztuki - to są według mnie pewne granice, których przekraczać się nie powinno i tyle. Zgodzę się, że lewica jest słaba, ale to nie wina społeczeństwa tylko faktu, że brakuje w niej dobrych liderów.