Ukraina i unia

[Gajusz Mariusz]

Cui bono, qui prodest.
Putinowi to żadnej korzyści nie przyniosło bo w Rosji głos Niemcowa był praktycznie niesłyszalny i zagłuszany przez główne media. Na Zachodzie i tak źle mówią o Putinie i Niemcow na to miał niewielki wpływ. Stracił na tym wizerunek Putina na Zachodzie. Wszystkie media na Zachodzie ciągle trąbią o śmierci Niemcowa. Zyskał na tym też Poroszenko bo jego główny przeciwnik został obwiniony za śmierć Niemcowa.

Sam widzisz, że nic Putin nie stracił. Media na zachodzie i tak są poza jego kontrolą (oprócz tych finansowanych) i opinii nie stracił bo już miał ją wyrobioną. To nie pierwsza wygodna śmierć. Gościu mu nie zagrażał, jeżeli chodzi o władzę. Gościu zagrażał swą postawą którą mógł zarazić naród w dobie szykujących się coraz większych wyrzeczeń. Brednie pod tytułem: nie zawodowcy, bo użyli naboi 20-letnich. Rozbierzmy to na czynniki pierwsze. Zawodowiec nie podpisuje się, chyba że sam tego chce. Po drugie naboi nowych się nie używa, bo te można prześledzić. Ze starych magazynów nikt nie jest w stanie stwierdzić skąd pochodzą. Czy "zawodowo" został zamordowany Trocki? Czym zagrażał Stalinowi? Dużo analogii, bo ZSRR to oczko w głowie Putina. Jeżeli jest tak jak sądzę, to dał kolejny sygnał: będziecie cicho siedzieć? Czy wrócicie do szeregu? Jesteśmy oblężoną wyspą i odstępstw nie będę tolerował.

Żądasz od innych dowodów, a sam widzisz jak udowodniłeś jakiś bełkot, który wydał Ci się na tyle ciekawy by go tu zamieścić. Ale jak chcesz, to proszę:
Echo Moskwy po nadaniu reportażu w którym obrońcy donieckiego lotniska byli ukazani w inny sposób niż w innych mediach. Kłopoty, kłopoty, kłopoty.
http://bezwodkinierazbieriosz.salon2...nieck-lotniska
Skutek?
http://m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadom...oda_Lesia.html

Jeszcze jakiś dowód? proszę:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spole...dpisal-ustawe#

A teraz pokaż nam jakiś dowód, że na zachodzie media w takim samym stopniu są kontrolowane przez władze.

Zachód jest w stanie wojny z Rosją. Na razie nie jest to jeszcze oficjalna wojna militarna. Na razie jest to tylko wojna gospodarcza. Nie powinno dziwić, że w związku z tym, media na Zachodzie przedstawiają Rosję w negatywnym świetle i wszystko co złe przypisują Putinowi. Celem tej propagandy jest usprawiedliwienie wojny, którą prowadzi Zachód z Rosją i przekonywanie obywateli, że za kryzys w rolnictwie winna jest Rosja, a nie politycy którzy wypowiedzieli Rosji wojnę. Poza tym UE nawet gdyby chciała, to nie bardzo może wycofać się z tej wojny ze względy na naciski ze strony Stanów Zjednoczonych, więc żeby uspokoić obywateli, którzy ponoszą koszty tej wojny najlepiej jest przedstawiać Putina w roli szatana i obwiniać go za wszystko.

No, wzorując się na Twojej ripoście do henryka, napiszę tak:

Rosja jest w stanie wojny z Ukrainą. Na razie nie jest to jeszcze oficjalna wojna militarna. Na razie jest to tylko wojna gospodarcza. Nie powinno dziwić, że w związku z tym media w Rosji przedstawiają Ukrainę w negatywnym świetle i wszystko co złe przypisują Majdanowi. Celem tej propagandy jest usprawiedliwienie wojny gospodarczej, którą prowadzi Rosja z zachodem i przekonywanie obywateli, że za kryzys winny jest zachód, a nie Kreml którzy wprowadził embargo dla żywności na rynek rosyjski. Poza tym Putin nawet gdyby chciał, to nie bardzo może wycofać się z tej wojny ze względy na wyrobiony wizerunek silnego człowieka i straciłby twarz, a wtedy KGB-owskie środowisko znalazło by szybko następcę. Więc żeby uspokoić obywateli, którzy ponoszą koszty tej wojny (rodziny żołnierzy bezpośrednie, inni na zakupach) najlepiej jest przedstawiać Stany w roli szatana i obwiniać go za wszystko co złe, szczególnie za manipulowanie Unią.

Poroszenko się zmartwi, ale to była kwestia czasu, więc jak z niego biznesmen pełna gębą, to już pozamiatał co miał pozamiatać. Nacjonalizacja, hmmm. Normalnie 1917 bis. Putin wie co mówi o upadku ZSRR jako największym nieszczęściu XXw.
http://www.defence24.pl/news_rosjani...ainy-na-krymie

Mariupol, odliczanie rozpoczęte, tylko jak tu sprowokować Ukraińców. Upadek lotniska się sprawdził, ale teraz?
http://www.defence24.pl/news_zawiesz...lko-dla-kijowa

Na razie 120 mln USD i znowu bez broni ofensywnej. Ale są fachowcy co twierdzą że "od początku jest inaczej".
http://www.defence24.pl/news_usa-sfi...tu-dla-ukrainy

A ten z kolei myśli że ilością zastąpi wyszkolenie i sprzęt...
http://www.defence24.pl/news_ukraina-zwiekszy-liczbe-zolnierzy-do-250-tysiecy

Nadal oczekuję na dowody, że "szeroko pojęty Zachód nie jest jeszcze nawet w małej mierze tak zakłamany jak Rosja".

NAS TAM NIE MA - wystarczy?

[Ponury Joe]

Jedna uwaga odnośnie mediów. Wolność mediów nie polega na tym, że są one w 100% obiektywne, bo to jest niemożliwa do zrealizowania utopia. Wtedy mówimy o wolnych mediach w danym państwie, gdy różne narracje wyjaśniające rzeczywistość ich odbiorcom mają swoje miejsce w przestrzeni medialnej, o ile nie łamią prawa, i nie są one w żadne sposób szykanowane przez państwo lub inne organizacje w ramach tego państwa działające. Oznacza to, że wolność mediów istnieje wtedy, gdy w danym państwie mamy pluralizm mediów, które tworzą różne narracje i rywalizują między sobą o sympatie odbiorców. To właśnie ta rywalizacja wymusza na mediach troskę o pewien poziom swojego przekazu i chroni nas przed zalewem natarczywej propagandy. Nie oznacza to jednak, że dane ośrodki medialne nie uwypuklają w swoim przekazie konkretnych treści ideologicznych. Robią to jednak w granicach "dobrego smaku", tak żeby linia ideologiczna była na tyle ukryta, aby przeciętny zjadacz chleba nie zaczął czegoś podejrzewać. Dla speców od mediów i ludzi bacznie obserwujących rzeczywistości takie zabiegi są oczywiście łatwo zauważalne, ale nie te osobą są grupą docelową mediów masowych. Dlatego też media dzielą się na media masowe, czyli te próbujące oddziaływać na maksymalnie dużą część społeczeństwa, i media niezależne, które swój przekaz adresują z reguły do odbiorcy świadomego. Wolność mediów polega na uzupełnianiu się tych dwóch czynników.

Jeśli zatem w ramach danego państwa mamy do czynienia z właściwie identyczną narracją różnych podmiotów medialnych na temat szeregu zjawisk społecznych, to można mówić o mediach propagandowych. Wydaje mi się, że ludzie nie dostrzegają tej subtelności. Propaganda nie występuje tylko wtedy, gdy jeden ośrodek medialny, najczęściej państwowy, zyskuje dominującą pozycję w ramach przestrzeni medialnej. Sprytnym zabiegiem propagandowym jest również tworzenie wielu ośrodków medialnych, które wysyłają bardzo zbliżony przekaz. Wtedy również dochodzi do indoktrynacji społeczeństwa, tyle że pod pozorem pluralizmu mediów, bo każda propaganda prowadzi do indoktrynacji, a więc narzucenia pewnego określonego sposobu myślenia, najczęściej wygodnego dla władz państwowych, ale nie tylko. Dlatego też bardzo trudno o prawdziwie wolne media w społeczeństwach, w których nie ma zaszczepionego poszanowania dla odmienności poglądów. W takich społecznościach, a po części Polacy są właśnie takim społeczeństwem, występuje myślenie w kategoriach dwubiegunowych, czyli prawdę mamy albo my, albo oni. Nie ma stopni pośrednich. Pragnienie monopolu prawdy przenosi się automatycznie na media. Inna narracja od tej, którą popiera dana grupa, uznawana jest za kłamstwo, szarlataństwo, za przejaw jakiegoś układu, spisku itp. Stąd niedaleko już do zarzutu o bycie anty-, o fobie różnych rodzajów itp. Trzeba jednak zaznaczyć, że zjawisko myślenia dwubiegunowego jest powszechne w każdym kraju na świecie. Chodzi jednak o jego skalę. Gdy takie myślenie staje się dominujące, najczęściej w wyniku jakiś znaczących przemian społecznych odbywających się w tle konkretnych wydarzeń historycznych, można mówić o zagrożeniu dla wolności wyrażania poglądów. Czynnik mobilizujące, presja państwa, wykorzystywanie mechanizmów "obcości", prowadzą do konieczności "zwierania szeregów", porzucania stanowisk pośrednich i dążenia do pełnego określenia się. Od wieków bowiem najgroźniejsi dla władzy, lub tych, którzy po władzę szli, nie byli wcale ich zagorzali przeciwnicy, bo ci nigdy nie byli liczni. Najgroźniejsi byli właśnie ludzie dopuszczający pośredniość w myśleniu, przeciwnicy myślenia dwubiegunowego. I to właśnie oni z reguły padali ofiarą prześladowań, które były konieczne do dokonania polaryzacji społeczeństwa. Zasada "dziel i rządź" nie może funkcjonować, gdy mamy liczną grupę niepoddającą się jej wpływowi. Aby podzielić ludzi, nie można dopuszczać do tego, aby ktoś robił wyrwy w owym podziale mówiąc: "obie strony mogą mieć rację w tym i tym, ale w tym i tym się mylą". Takie ujęcie sprawy zmusza bowiem do refleksji. Ktoś podnosi argument, że to i to jest słuszne, ale tamto już niekoniecznie. Ludzie zatrzymują się i zaczynają myśleć. Odbierają konkretną informację i próbują ją w jakiś sposób przeanalizować, a to jest groźne dla tych, którzy chcą dzielić, bo niweczy ich zabiegi. Myślenie prowadzi do dyskusji, a dyskusja zawsze oznacza dialog. Gdy jest dialog, nie ma podziału, więc i zasada "dziel i rządź" nie może być stosowana, bowiem w myśl tej zasady podział zawsze musi być dwubiegunowy, nigdy wieloczęściowy. Dalej, dzielić można tylko wtedy, gdy wywołuje się emocje. Te wyłączają myślenie, a wyłączone myślenie oznacza podatność na wpływy, na propagandę.

Dlatego właśnie tak ważne jest funkcjonowanie wolnych mediów, bo te utrudniają zbytnie podzielenie społeczeństwa na dwie zwaśnione frakcje, co prędzej czy później doprowadziłoby do konfrontacji. Słowem kluczowym jest tutaj "utrudniają", albowiem podział jest rzeczą naturalną wśród społeczności ludzkich. Ludzie zawsze się dzielili, rozróżniali, identyfikowali na rozmaite sposoby. Dlatego właśnie różne media prowadzą różne narracje, aby wykreować różne grupy. A to przeciwdziała czynnikom, które nie tak dawno temu doprowadziły do powstania systemów totalitarnych. Zawsze bowiem totalność jest zła, bo zakłamuje rzeczywistość, oszukując i mamiąc ludzi, że świat jest wytłumaczalny w sposób prosty i przystępny, że jego zrozumienie nie wymaga żadnego wysiłku, wystarczy tylko słuchać wodza, proroka, guru, którzy mają odpowiedzi na wszystko. Rolą mediów jest zatem przeciwdziałanie tego typu praktykom, pokazywania świata w różnych ujęciach, ukazywanie jego złożoności. A to widać tylko poprzez swobodne działanie różnych ośrodków medialnych, nieraz wyrażających przecież poglądy sprzeczne, ale uwypuklające ich istnienie, niedopuszczające do powstania jednej jedynie słusznej narracji.




A wracają nieco bliżej tematu. Osobiście mam wątpliwości, czy za zabójstwem Niemcowa stał osobiście Putin. Za dużo w tym wypadku miał do stracenia. No chyba, że aż tak boi się protestów społecznych, które mogłoby zagrozić jego wizerunkowi "prezydenta wszystkich Rosjan", i postanowił dać wyraźny sygnał wszystkim w Rosji, co ich czeka w wypadku sprzeciwiania się i krytykowania władzy. Problem jest tu jednak taki, że są na to inne sposoby, nie trzeba od razu uciekać się do zabójstwa, bądź co bądź, czołowego polityka opozycyjnego, które przecież musiało odbić się głośnym echem w świecie. Nie oznacza to oczywiście, że Putin nie jest w żaden sposób odpowiedzialny za to, co się wydarzyło w Moskwie. Jeśli jego kraj znany jest z tego, że osoby niewygodne dla władzy co jakiś czas giną w podejrzanych okolicznościach, a śledztwa nigdy nie wykazują mocodawców, no to trudno się dziwić, że każda kolejna śmierć politycznego oponenta przypisywana jest właśnie jemu.

Bardziej przekonuje mnie przypuszczenie, że tutaj zadziałały demony, które Putin obudził i umocnił w rosyjskim społeczeństwie. Nastroje imperialistyczne, zdobycze terytorialne, walka o odzyskanie należnej Rosji pozycji w świecie, to są wszystko hasła rodem z XX wieku, ale wciąż żywe w społeczeństwie rosyjskim, żywionego wizją silnego prezydenta silnego kraju, który upomina się o to, co słusznie przecież się Rosji "należy". Przypuszczam, że za zabójstwem Niemcowa może stać właśnie ktoś zafascynowany tego typu frazeologią, który wszelkie oznaki sprzeciwu wobec polityki Putina i Rosji traktuje w ramach zdrady narodowej, a za zdradę jest tylko jedna kara - śmierć. Słowem, mordu mogła dokonać osoba lub organizacja w żaden sposób nie powiązana formalnie z Kremlem, ale całkowicie popierająca jego politykę i zdecydowanie wroga wobec wszystkich tych, którzy ośmielą się tę władzę krytykować. Jak jest? Tego się raczej nie dowiemy.

[chochlik20]

Pytanie było dobrze sformułowane. Jeśli tak bardzo przeszkadzał Putinowi, że aż Putin musiał zlecić jego zabójstwo, to musiał mieć duży wpływ na mieszkańców Rosji. A jak mógł mieć tak duży wpływ nie posiadając żadnej stacji telewizyjnej?

Jak widać miał wpływ, skoro został zamordowany a na jego pogrzeb przyszło wiele osób.

Drugiego linka nie ma co komentować. To że zmienił się właściciel portalu nie ma znaczenia

Wygląda na to, że nie wiesz, na czym polega zamiana właściciela w Rosji. Weźmy przykład Chodorkowskiego i Jukosu. Uważasz, że kto przejął pustkę po tym jak Jukos przestał istnieć?

Jeśli chodzi o pierwszy link, to w Polsce politycy krytykujący rząd też nie są dopuszczani do mediów. Przykładem jest Janusz Korwin-Mikke, który wybił się tylko dzięki internetowi. Przykładem niewygodnego dla rządu dziennikarza jest Mariusz Max Kolonko. Kiedyś był w telewizji, dziś nadaje tylko w internecie. Wcześniej Andrzej Lepper był niewygodny dla polskiego rządu. Lepper najpierw został skompromitowany przez media posłuszne rządowi, później był ciągany po sądach aż w końcu odszedł na tamten świat w nie do końca jasnych okolicznościach.
Tylko mi nie wyskakuj z tekstem, że Jarosław Kaczyński jest opozycjonistą. PiS to taka opozycja dla PO jak Sprawiedliwa Rosja dla Jednej Rosji. W mediach jest dużo sztucznego hałasu wokół rzekomej wojny między PO i PiSem, ale jak ktoś się spyta czym te partie różnią się od siebie, to nikt nie potrafi rzeczowo odpowiedzieć na to pytanie. Jedyna różnica jest taka, że w jednej jest Tusk, a w drugiej Kaczyński i obaj chcieliby rządzić.

Chyba nie oglądasz telewizji, skoro piszesz takie rzeczy. Korwin występuje w mediach, ja jakoś go widzę. Wielki Mix-Kolanko ciekawe w jaki to sposób był niewygodny. Chyba swoimi reportażami z Ameryki Lepper był zwyczajnie głupi i dał się złapać w sidła w aferze gruntowej. Co do reszty, to nawet nie wiem jak skomentować.

Jakie działania i jakie słowa?

Idiotyczna ustawa, ale Twój link jest z 2008 roku, a ten jest z 2014 r.:
http://di.com.pl/news/50400,0,Rosja_..._paszport.html

To znaczy, że jeszcze tego nie wprowadzili. W UE też wiele razy próbowano wprowadzić cenzurę internetu. Ostatnia próba, to było ACTA.

Pomiędzy walką z piractwem w sieci i szanowanie prawa autorskiego a jawna cenzurą oraz tym co wymieniają linki jest chyba zasadnicza różnica nie sądzisz?

Nadal oczekuję na dowody, że "szeroko pojęty Zachód nie jest jeszcze nawet w małej mierze tak zakłamany jak Rosja".

Czego by Ci człowiek nie wrzucił, nie ważne jakich dowody pokazał to i tak stwierdzisz, że Rosja putinowska to aniołek, na ubranku, którego nie ma żadnej plamy.

Kolejna historia "ochotnika z Rosji" - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...om#BoxNewsLink

Sawczenko ciągle w więzieniu - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...om#BoxNewsLink dla przypomnienia dodam, że jednym z mińskich punktów było jej zwolnienia. To pokazuje ile warte jest słowo pana na Kremlu.

[Niklot]

Jak widać miał wpływ, skoro został zamordowany a na jego pogrzeb przyszło wiele osób.

Nie. To że ktoś został zamordowany przez kogoś nie oznacza, że miał wpływ na mieszkańców Rosji. Przede wszystkim nie wiadomo kto i dlaczego go zabił. To co Ty prezentujesz, to są tylko domysły. Nie masz żadnych dowodów. I nie odpowiedziałeś rzeczowo na zadane przeze mnie pytanie. A brzmiało ono:
"Jeśli tak bardzo przeszkadzał Putinowi, że aż Putin musiał zlecić jego zabójstwo, to musiał mieć duży wpływ na mieszkańców Rosji. A jak mógł mieć tak duży wpływ nie posiadając żadnej stacji telewizyjnej?"

Wygląda na to, że nie wiesz, na czym polega zamiana właściciela w Rosji. Weźmy przykład Chodorkowskiego i Jukosu. Uważasz, że kto przejął pustkę po tym jak Jukos przestał istnieć?

Co ma wspólnego Jukos z rosyjskim portalem i co ma wspólnego Chodorkowski z Durowem? To wszystko, to są tylko Twoje spekulacje.

Chyba nie oglądasz telewizji, skoro piszesz takie rzeczy. Korwin występuje w mediach, ja jakoś go widzę. Wielki Mix-Kolanko ciekawe w jaki to sposób był niewygodny. Chyba swoimi reportażami z Ameryki Lepper był zwyczajnie głupi i dał się złapać w sidła w aferze gruntowej. Co do reszty, to nawet nie wiem jak skomentować.

Telewizję oglądam i ostatnio rzeczywiście trochę częściej widzę Korwina niż miało to miejsce wcześniej. Ale wciąż są przeinaczane jego wypowiedzi.
Lepper "dał się złapać" w sidła afery gruntowej tak jak Chodorkowski "dał się złapać" w nieprawidłowości przy prywatyzacji przedsiębiorstw.

Pomiędzy walką z piractwem w sieci i szanowanie prawa autorskiego a jawna cenzurą oraz tym co wymieniają linki jest chyba zasadnicza różnica nie sądzisz?

Ty to nazywasz walką z piractwem, a duża część internautów nazywa to cenzurą internetu. Podobnie jest w Rosji. Władze rosyjskie mają swoje usprawiedliwienie, a rosyjscy internauci nie zgadzają się z tym.

Czego by Ci człowiek nie wrzucił, nie ważne jakich dowody pokazał to i tak stwierdzisz, że Rosja putinowska to aniołek, na ubranku, którego nie ma żadnej plamy.

Jak na razie nie pokazałeś żadnych dowodów. A ja nigdy nie twierdziłem, że putinowska Rosja jest aniołkiem.

Sawczenko ciągle w więzieniu - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...om#BoxNewsLink dla przypomnienia dodam, że jednym z mińskich punktów było jej zwolnienia. To pokazuje ile warte jest słowo pana na Kremlu.

Który punkt z mińskich porozumień wspomina o Sawczenko przebywającej w rosyjskim areszcie?

I nie ma co głową walić w mur. Moje pytanie odnośnie Putina jest nadal aktualne.
Napisałeś:
"Putina nie trzeba wcale, szkalować. Jego działania i słowa mówią same za siebie."
A ja zapytałem:
"Jakie działania i jakie słowa?"

Czy otrzymam w końcu odpowiedź?

[Piner]

Niklot po pierwsze zacznij porządnie czytać posty. Czy nie zauważasz bezsensu swej wypowiedzi w zdaniu: ,,A jak mógł mieć duży wpływ nie posiadając żadnej stacji telewizyjnej?''.To co lepszy jest ten co ma stację telewizyjną czy ten czy ten co wychodzi do ludzi i z nimi rozmawia?

[chochlik20]

Nie. To że ktoś został zamordowany przez kogoś nie oznacza, że miał wpływ na mieszkańców Rosji. Przede wszystkim nie wiadomo kto i dlaczego go zabił. To co Ty prezentujesz, to są tylko domysły. Nie masz żadnych dowodów. I nie odpowiedziałeś rzeczowo na zadane przeze mnie pytanie. A brzmiało ono:
"Jeśli tak bardzo przeszkadzał Putinowi, że aż Putin musiał zlecić jego zabójstwo, to musiał mieć duży wpływ na mieszkańców Rosji. A jak mógł mieć tak duży wpływ nie posiadając żadnej stacji telewizyjnej?"

Jak ktoś strzela komuś cztery razy w plecy to nie chodzi pewnie o napad rabunkowy po drugie - śmierci różnych opozycjonistów bądź ludzi niewygodnych dla Kremla, są przesłanko do tego, aby wysnuć wniosek, że zabójstwo zlecił ktoś powiązany z Kremlem. Skoro Ty nawet o Politkowskiej nie słyszałeś póki nie została zamordowana, to mam oczekiwać, że słyszałeś o Niemcowie?
Niemcow zasłynął antyputinowskimi demonstracjami w Moskwie w latach 2011-2012. Uważasz, że sam brał w nich udział? Albo też skoro nie posiadał stacji telewizyjnych to płacił ludziom za udział w nich?

Co ma wspólnego Jukos z rosyjskim portalem i co ma wspólnego Chodorkowski z Durowem? To wszystko, to są tylko Twoje spekulacje.

Telewizję oglądam i ostatnio rzeczywiście trochę częściej widzę Korwina niż miało to miejsce wcześniej. Ale wciąż są przeinaczane jego wypowiedzi.
Lepper "dał się złapać" w sidła afery gruntowej tak jak Chodorkowski "dał się złapać" w nieprawidłowości przy prywatyzacji przedsiębiorstw.

Chodorkowski nie chciał być pieskiem Kremla ani też pozwolić by ten zawłaszczył wszystkie spółki energetyczne.

Ty to nazywasz walką z piractwem, a duża część internautów nazywa to cenzurą internetu. Podobnie jest w Rosji. Władze rosyjskie mają swoje usprawiedliwienie, a rosyjscy internauci nie zgadzają się z tym.

Cenzurę drogi kolego to masz wtedy - kiedy władza blokuje strony internetowe niewygodne dla niej, hakują daną stronę zmieniając treści w niej zawarte lub też bierze delikwenta na boczek i mówi mu, że ma przestać pisać to i to.

Jak na razie nie pokazałeś żadnych dowodów. A ja nigdy nie twierdziłem, że putinowska Rosja jest aniołkiem.

Który punkt z mińskich porozumień wspomina o Sawczenko przebywającej w rosyjskim areszcie?

"6. Zapewnić uwolnienie i wymianę wszystkich zakładników i osób bezprawnie przetrzymywanych na podstawie zasady "wszyscy za wszystkich". Proces ten powinien być zakończony najpóźniej piątego dnia po wycofaniu."

http://www.tvn24.pl/raporty/porozumienie-w-minsku,953
Ten podpunkt można tak interpretować.

I nie ma co głową walić w mur. Moje pytanie odnośnie Putina jest nadal aktualne.
Napisałeś:
"Putina nie trzeba wcale, szkalować. Jego działania i słowa mówią same za siebie."
A ja zapytałem:
"Jakie działania i jakie słowa?"

Czy otrzymam w końcu odpowiedź?

- wyjaśnienie, czemu pojawiają się takie emotikonki. Czytając Twoje posty i pytania, to mam ochotę nie tylko walić głową w mur, ale także wyć. Ja nie mam siły ani ochoty tłumaczyć Ci wszystkiego od podstaw, bo albo naprawdę nie zdajesz sobie sprawę z tego co się dzieje w Rosji, albo też bagatelizujesz niektóre rzeczy. Lub też jedno i drugie. Praktycznie od początku wojny na Ukrainie - czyli od zajęcia Krymu po dzień dzisiejszy z lepszym lub gorszym skutkiem niektórzy z nas odkrywają prawdę skrywaną przez prokremlowskie media. A Ty domagasz się dowodów? Mam Ci wrzucić ścianę linków czy co? W którym kraju dziennikarzy nagradza prezydent za obiektywne przedstawienie aneksji Krymu Gajusz też sypnął przykładem. I co? I nic bo dalej się domagasz kolejnych. Gdy, ktoś wkraczasz w dyskusję, która toczy się nieprzerwanie od bardzo dawna liczę, że ma minimalną wiedzę, ale nawet chyba tej nie masz skoro muszę trzeba Ci wyjaśniać na czym polega zmiana właściciela spółki w Rosji. Ja po prostu z dyskusji Tobą wymiękam i ze względu na zdrowie moich nerwów kończę tą dyskusję. Jeżeli ktoś ma siłę, ochotę, nerwy z tytanu to niech dyskutuje z Tobą, bo ja wywieszam białą flagę.

[Dagorad]

Trzeba przyznać że "obiektywne media rosyjskie" radzą sobie na każdym polu:
https://www.youtube.com/watch?v=T65SwzHAbes
https://www.youtube.com/watch?v=if0eXbIprnw
Inne filmiki też ciekawe. Ten powstały jak mniemam "oddolnie" kanał wrzucający "amatorsko wykonane" filmiki podąża z duchem czasu (choćby to hamowanie w jednym filmiku prowojennych nastrojów). Pojawił się nagle w odpowiednim czasie i porusza istotną z punktu Kremla tematykę. Interesująca jest ta wyliczanka z pierwszego filmiku, Ukrainę i kraje bałtyckie to rozumiem, Syberia jest w Rosji tak czy siak, ale Azja Środkowa? Wyproszenie Rosjan, amerykańskie kredyty... Czyżby Rosjanom zaczęła "doskwierać" niewdzięczność tamtejszych państw tak bardzo że stawiane są już na równi z członkami NATO i Ukrainą?

Tak właściwie ktoś wie o co właściwie w tym kanale chodzi? Autor chwali się gdzieś kim jest itd.? Bo z tego co widzę pierwszy wrzucony filmik jakimś większym wyjaśnieniem nie został opatrzony, a w końcu całkiem ładna robota więc autor powinien się pochwalić.

[Niklot]

Sam widzisz, że nic Putin nie stracił. Media na zachodzie i tak są poza jego kontrolą (oprócz tych finansowanych) i opinii nie stracił bo już miał ją wyrobioną. To nie pierwsza wygodna śmierć. Gościu mu nie zagrażał, jeżeli chodzi o władzę. Gościu zagrażał swą postawą którą mógł zarazić naród w dobie szykujących się coraz większych wyrzeczeń.

Twierdzisz, że wszystkie media w Rosji są kontrolowane przez Kreml. Niemcow nie miał żadnej telewizji, radia, ani gazety. Wychodził do ludzi. I został zamordowany za to, że publicznie sprzeciwiał się wojnie na Ukrainie? Twierdzisz, że jego postawa zagrażała Putinowi w ten sposób, że naród rosyjski przez Niemcowa mógłby zacząć sprzeciwiać się wojnie na Ukrainie? W takim razie powinieneś wykazać jak wielki wpływ miał Niemcow na Rosjan? Z jednej strony mamy media podporządkowane Kremlowi - telewizje, radia, gazety. Wszyscy Rosjanie codziennie są bombardowani informacjami z tych mediów. Z drugiej strony mamy Niemcowa, który przemawia do garstki Rosjan. Nie ma on telewizji, radia, gazety. Jedynie przemawia do garstki Rosjan, do kilku tysięcy. A miliony są pod wpływem mediów kontrolowanych przez Kreml. Wyjaśnij mi w jaki sposób mógł Niemcow zagrozić Putinowi bo naprawdę tego nie rozumiem? Jak 30 tys. Rosjan zacznie opowiadać się przeciwko wojnie, a 150 mln będzie ją popierało, to ta garstka będzie w czymś zagrażała Putinowi?
Takie zabójstwa Politkowskiej czy Niemcowa szkodzą wizerunkowi Putina na Zachodzie. Ludzie w zachodnich krajach są bombardowani informacjami, że w Rosji mordowani są dziennikarze i opozycjoniści. O wszystko obwiniany jest Putin. Nawet jeśli część ludzi na Zachodzie była przeciwna wysyłaniu wojsk na Ukrainę, to po takich informacjach coraz więcej ludzi zaczyna popierać taki pomysł. To szkodzi Putinowi, a pomaga przywódcom państw zachodnich. Zyskuje na tym Poroszenko.

Żądasz od innych dowodów, a sam widzisz jak udowodniłeś jakiś bełkot, który wydał Ci się na tyle ciekawy by go tu zamieścić.

Nie muszę udowadniać wszystkiego co zamieszczam. Wstawiam jakiś tekst i dyskutujemy na jego temat. Każdy przedstawia jakieś argumenty. Na tym polega dyskusja. I ja nigdzie wcześniej nie napisałem, że w 100% zgadzam się z treścią tamtego tekstu. Po prostu uznałem, że warto na ten temat podyskutować. Od tego jest ten dział na tym forum.

Ale jak chcesz, to proszę:
Echo Moskwy po nadaniu reportażu w którym obrońcy donieckiego lotniska byli ukazani w inny sposób niż w innych mediach. Kłopoty, kłopoty, kłopoty.
http://bezwodkinierazbieriosz.salon2...nieck-lotniska
Skutek?
http://m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadom...oda_Lesia.html

Jeszcze jakiś dowód? proszę:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spole...dpisal-ustawe#

A teraz pokaż nam jakiś dowód, że na zachodzie media w takim samym stopniu są kontrolowane przez władze.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałeś? henryk5pio napisał, że "szeroko pojęty Zachód nie jest jeszcze nawet w małej mierze tak zakłamany jak Rosja".
Z tego twierdzenia nie wynika, że Zachód nie jest zakłamany. Z niego wynika, że Rosja jest bardziej zakłamana niż Zachód. A to co Ty robisz, to jest udowadnianie, że media w Rosji są kontrolowane przez Kreml. Nie o to tu chodzi.
Żeby udowodnić tą tezę powinieneś stworzyć skalę kłamliwości np. od 0 do 10, gdzie 0 to brak kłamstw, a 10 to maksymalny poziom kłamliwości, wyznaczyć kryteria dla każdego z punktów na skali, przedstawić odpowiednie dowody na podstawie których będziesz mógł poszczególny kraj przypisać do odpowiedniego poziomu kłamliwości i w ten sposób będzie można określić czy Rosja jest bardziej kłamliwa od Zachodu czy mniej.

Niklot po pierwsze zacznij porządnie czytać posty. Czy nie zauważasz bezsensu swej wypowiedzi w zdaniu: ,,A jak mógł mieć duży wpływ nie posiadając żadnej stacji telewizyjnej?''.To co lepszy jest ten co ma stację telewizyjną czy ten czy ten co wychodzi do ludzi i z nimi rozmawia?

Z iloma ludźmi rozmawiał?

Jak ktoś strzela komuś cztery razy w plecy to nie chodzi pewnie o napad rabunkowy po drugie - śmierci różnych opozycjonistów bądź ludzi niewygodnych dla Kremla, są przesłanko do tego, aby wysnuć wniosek, że zabójstwo zlecił ktoś powiązany z Kremlem. Skoro Ty nawet o Politkowskiej nie słyszałeś póki nie została zamordowana, to mam oczekiwać, że słyszałeś o Niemcowie?
Niemcow zasłynął antyputinowskimi demonstracjami w Moskwie w latach 2011-2012. Uważasz, że sam brał w nich udział? Albo też skoro nie posiadał stacji telewizyjnych to płacił ludziom za udział w nich?

Jak ktoś strzela komuś cztery razy w plecy, to można sądzić, że bardzo nie lubił tego kogoś.
Można przyjąć, że śmierć różnych opozycjonistów bądź ludzi niewygodnych dla Kremla są przesłanką do tego, aby wysnuć wniosek, że zabójstwo zlecił ktoś powiązany z Kremlem. I niekoniecznie musiał to być Putin. Można również przyjąć, że Politkowska przeszkadzała Kadyrowowi, a nie Putinowi, a zabójstwo Niemcowa zlecił ktoś po to żeby jeszcze bardziej oczernić Putina.
Jak widać, możliwości jest wiele.

Cenzurę drogi kolego to masz wtedy - kiedy władza blokuje strony internetowe niewygodne dla niej, hakują daną stronę zmieniając treści w niej zawarte lub też bierze delikwenta na boczek i mówi mu, że ma przestać pisać to i to.

W takim razie cenzura jest we Włoszech bo Włochy blokują dostęp do stron internetowych bukmacherów. A dostęp do jakich stron internetowych blokuje Rosja?

"6. Zapewnić uwolnienie i wymianę wszystkich zakładników i osób bezprawnie przetrzymywanych na podstawie zasady "wszyscy za wszystkich". Proces ten powinien być zakończony najpóźniej piątego dnia po wycofaniu."
http://www.tvn24.pl/raporty/porozumienie-w-minsku,953
Ten podpunkt można tak interpretować.

Nie wiem czy czytałeś cały dokument ze zrozumieniem? Porozumienie w Mińsku zostało zawarte między Ukrainą, a republikami doniecką i ługańską. Porozumienie to daje tym republikom dość dużą autonomię i zobowiązuje Ukrainę do przestrzegania autonomii tych dwóch obwodów. OBWE i Rosja są jedynie stronami, które gwarantują, że Ukraina nie będzie atakowała tych obwodów.
Punkt 6 dotyczy osób przetrzymywanych przez władze Ukrainy i władze obwodów ługańskiego i donieckiego. Nie ma ani słowa o osobach przetrzymywanych przez Rosję, a Sawczenko siedzi w rosyjskim areszcie za zabicie dwóch dziennikarzy.

- wyjaśnienie, czemu pojawiają się takie emotikonki. Czytając Twoje posty i pytania, to mam ochotę nie tylko walić głową w mur, ale także wyć. Ja nie mam siły ani ochoty tłumaczyć Ci wszystkiego od podstaw, bo albo naprawdę nie zdajesz sobie sprawę z tego co się dzieje w Rosji, albo też bagatelizujesz niektóre rzeczy. Lub też jedno i drugie.

Problem w tym, że mnie interesują fakty, a nie domniemania, przypuszczenia, pomówienia czy plotki. Ty często domniemania i plotki bierzesz za prawdę stąd Twoja frustracja gdy proszę Ciebie o fakty.

[Gajusz Mariusz]

Twierdzisz, że wszystkie media w Rosji są kontrolowane przez Kreml.

Nie czytasz! twierdzę że tak będzie po wejściu ustawy w życie.

Niemcow nie miał żadnej telewizji, radia, ani gazety. Wychodził do ludzi. I został zamordowany za to, że publicznie sprzeciwiał się wojnie na Ukrainie? Twierdzisz, że jego postawa zagrażała Putinowi w ten sposób, że naród rosyjski przez Niemcowa mógłby zacząć sprzeciwiać się wojnie na Ukrainie? W takim razie powinieneś wykazać jak wielki wpływ miał Niemcow na Rosjan?

Mam zrobić jakąś ankietę? Jaka sondażownia Ci pasuje? Polska, rosyjska? Jak już, to która? Jak czytam czego wymagasz od swoich dyskutantów, to normalnie mam ubaw.

Z jednej strony mamy media podporządkowane Kremlowi - telewizje, radia, gazety. Wszyscy Rosjanie codziennie są bombardowani informacjami z tych mediów. Z drugiej strony mamy Niemcowa, który przemawia do garstki Rosjan. Nie ma on telewizji, radia, gazety. Jedynie przemawia do garstki Rosjan, do kilku tysięcy. A miliony są pod wpływem mediów kontrolowanych przez Kreml. Wyjaśnij mi w jaki sposób mógł Niemcow zagrozić Putinowi bo naprawdę tego nie rozumiem? Ja 30 tys. Rosjan zacznie opowiadać się przeciwko wojnie, a 150 mln będzie ją popierało, to będzie ta garstka będzie w czymś zagrażała Putinowi?

Patrz, dam Ci przykład. Przed czerwcem 89 o Katyniu w mediach nie wiedziano nic, a naród bombardowany informacjami wiedział i tak. Posiadanie mediów w rękach socjal liberałów i jednoznaczny przekaz w mediach głównego nurtu przeszkadza Korwinowi zdobywać procenty wiernych dla swoich idei? Jesteś albo naiwny co do społeczeństwa, albo uodporniony na świat.

Takie zabójstwa Politkowskiej czy Niemcowa szkodzą wizerunkowi Putina na Zachodzie. Ludzie w zachodnich krajach są bombardowani informacjami, że w Rosji mordowani są dziennikarze i opozycjoniści. O wszystko obwiniany jest Putin. Nawet jeśli część ludzi na Zachodzie była przeciwna wysyłaniu wojsk na Ukrainę, to po takich informacjach coraz więcej ludzi zaczyna popierać taki pomysł. To szkodzi Putinowi, a pomaga przywódcom państw zachodnich. Zyskuje na tym Poroszenko.

Nie szkodzą, a utrwalają. Ale i tak nikomu to nie przeszkadzało robić z nim interesy. Aż do lutego z tamtego roku ze sławnym stwierdzeniem: NAS TAM NIE MA. Od tej pory nawet Francuzi i Niemcy powolutku, bo powolutku, ale się odwracają.

Nie muszę udowadniać wszystkiego co zamieszczam. Wstawiam jakiś tekst i dyskutujemy na jego temat. Każdy przedstawia jakieś argumenty. Na tym polega dyskusja. I ja nigdzie wcześniej nie napisałem, że w 100% zgadzam się z treścią tamtego tekstu. Po prostu uznałem, że warto na ten temat podyskutować. Od tego jest ten dział na tym forum.

Szkoda że ten artykuł całkowicie jest nie do obrony. Ani nie było broni NATO od początku, ani tym bardziej ciężkiej. Reszta to frazesy. Ale spoko, nie wszyscy muszą rozpoznać propagandę, byle jej nie propagować. Ale masz rację, tego nie możemy zabronić, to nie Rosja.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałeś? henryk5pio napisał, że "szeroko pojęty Zachód nie jest jeszcze nawet w małej mierze tak zakłamany jak Rosja".
Z tego twierdzenia nie wynika, że Zachód nie jest zakłamany. Z niego wynika, że Rosja jest bardziej zakłamana niż Zachód. A to co Ty robisz, to jest udowadnianie, że media w Rosji są kontrolowane przez Kreml. Nie o to tu chodzi.
Żeby udowodnić tą tezę powinieneś stworzyć skalę kłamliwości np. od 0 do 10, gdzie 0 to brak kłamstw, a 10 to maksymalny poziom kłamliwości, wyznaczyć kryteria dla każdego z punktów na skali, przedstawić odpowiednie dowody na podstawie których będziesz mógł poszczególny kraj przypisać do odpowiedniego poziomu kłamliwości i w ten sposób będzie można określić czy Rosja jest bardziej kłamliwa od Zachodu czy mniej.

Trochę mi to przypomina sławnego Zakapiorka z tym jego: podaj definicję. Henryk nie miał prawa napisać swego punktu widzenia bez podania skali itd? Zresztą odpowiedziałem dokładnie na Twoje pytanie. Pokaż mi inwazję jakiegokolwiek zachodniego państwa, gdy przywódca tego państwa mówi, że NAS TAM NIE MA, a dziennikarstwo głównego nurtu wspiera tą blagę? A później czeka w kolejce na nagrody państwowe. Dlatego Henryk jak najbardziej miał rację. Zakłamanie Rosji sięgnęło dna i wodorostów. Co oczywiście nie przeszkadza że ono nie ma swoich wyznawców.

Żeby udowodnić tą tezę powinieneś stworzyć skalę kłamliwości np. od 0 do 10, gdzie 0 to brak kłamstw, a 10 to maksymalny poziom kłamliwości, wyznaczyć kryteria dla każdego z punktów na skali, przedstawić odpowiednie dowody na podstawie których będziesz mógł poszczególny kraj przypisać do odpowiedniego poziomu kłamliwości i w ten sposób będzie można określić czy Rosja jest bardziej kłamliwa od Zachodu czy mniej.

Zakapior bis...

Z iloma ludźmi rozmawiał?

Źle postawione pytanie. Prawidłowe w dzisiejszych czasach jest takie: Do ilu ludzi jego przekaz i punkt widzenia mógł dotrzeć? A teraz zapewne zażądasz podania procent społeczeństwa w Rosji o jakim mowa... Ale w sumie, jak znajdę procent Rosjan z dostępem do netu to Ci z grubsza odpowiem. Ale już teraz mogę Ci powiedzieć, że nie chodzi o "tysiące".

Hrywna zaraz o wartości papieru, na którym została wydrukowana. Tylko że to nie dziwi, kryzys, wojna, brak oparcia waluty w złocie. Dziwi spadek kursu rubla (zatrzymany, fakt) w kraju świetnie prosperującym, nie wmieszanego w wojnę (), opartego na złocie. Dziwne...
http://www.defence24.pl/analiza_ukra...je-recept-brak
http://www.defence24.pl/news_ukrains...st-cen-energii

Wykorzystanie konfliktu na podobieństwo Hiszpanii 36-39? Mądrzy już na pewno tak robią, inni do tego dochodzą.
http://www.defence24.pl/analiza_niep...ainski-poligon

A Ci się ciągle mobilizują. Niech wyszkolą i uzbroją tych co już mają. Ale to ciągle wschód. Życie żołnierza jest dużo tańsze. Na wschodzie bez zmian...
http://www.defence24.pl/news_kolejny...ji-na-ukrainie

[chochlik20]

dostawy amerykańskiego sprzętu dla Ukrainy mogą być zagrożeniem dla bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej Mogą być zagrożeniem dla separatystów, o ile zostaną dobrze wykorzystane a po drodze połowa z nich nie trafi do nowych właścicieli, ale dla Rosji? Oczywiście dostawy broni złamią rozejm itd. Dla przypomnienia dodam, że Rosja nie oponowała, gdy separatyści po podpisaniu rozejmu atakowali Debalcewoe. Ba, sam Władimir Putin ocierają łzę oświadczył, że Ukraińcy powinni się z niego wycofać, bo szkoda żołnierzy.
http://fakty.interia.pl/raport-zamie...wa,nId,1684168
No cóż, gdy Rosja dostarcza broń to dobrze, bo robi to po kryjomu, gdy robi to Zachód i ogłasza to światu to robimy rejwach, że aż huczy. No cóż, dzielni rolnicy z Donbasu i Ługańska przerobili traktory na czołgi i wyrzutnie rakiet, a górnicy zamienili kilofy na karabiny, bo skąd by mieli to całe uzbrojenie? Zawsze w obwodzie pozostaje Dziadek Mróz i jego przepastny worek.

Ciąg dalszy wycofywanie ciężkiej broni. Tym razem idą "Grady":
http://fakty.interia.pl/raport-zamie...ad,nId,1684373

Polska i Litwa gotowe na wojnę hybrydową - http://fakty.interia.pl/polska/news-...ej,nId,1684393 po doświadczeniach z Ukrainy, nie sądzę, aby jakikolwiek kraj dał się złapać w takie sidła.

Ranking nędzy, a w nim Rosja i Ukraina na wysokiej pozycji - http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,...bierze.html#MT

Film z przyznaniem się do zabójstwa Niemcowa - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...tml#Czolka3Img