Ukraina i unia

[PaskudnyPludrak]

Ukraińcy raczej nigdy nie odetną się od OUN/UPA, z prostego powodu, w swojej najnowszej historii nie mają się do czego innego odwołać(no chyba, że do ichniejszych komunistów).Podobnie na Łotwie,w Estonii gloryfikuję się weteranów służących w SS i organizuję marsze na ich cześć. http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,tit...?ticaid=114acd
Dla nas jest to skandaliczne i obrzydliwe z wiadomych powodów(tym bardziej, że starają się pomijać,umniejszać zbrodnie na Polakach,nazywają to też wojną itp....), ale Ukraińcy postrzegają UPA przede wszystkim jako tych którzy walczyli o niepodległość Ukrainy.

[Ponury Joe]

Dokładnie. Każdy naród potrzebuje swoich bohaterów-założycieli i w ogóle jakiegoś mitu założycielskiego. A tych się nie wybiera, oni są owocem rozwoju historycznego skupisk ludzkich, które dany naród tworzą. Naród ukraiński jest narodem bardzo młodym, który przez lata podlegał indoktrynacji historycznej ze strony Rosji. Dokładnie tak samo jak Polacy, ale my mieliśmy historię sięgającą X wieku, którą można było opowiadać w sposób ciągły, od Mieszka I do czasów zaborów. A potem była długa epoka rozwoju świadomości narodowej i walki o odzyskanie niepodległości. A to oznacza, że w toku rozwój państwowości polskiej wytworzyliśmy szeroki panteon postaci historycznych, które wpływają na nasze postawy obywatelskie w zależności od okoliczności. Czasy wojny i niepokojów wymagają innych wzorców od okresów pokojowego rozwoju. Tymczasem Ukraińcy nie mają ciągłości historycznej, bo trudno ich identyfikować z Rusią Kijowską, której rozwój historyczny został przerwany przez najazd mongolski. A i późniejsze dzieje wcale nie pozwalają jednoznacznie uchwycić elementów, które można by uznać za korzenie współczesnej Ukrainy (np. sprawa ugody perejasławskiej). Elity ruskie, które w normalnych warunkach byłyby podstawą rozwoju tożsamości późniejszego narodu, uległy polonizacji. I w warstwach społecznych, które próbowały zająć ich miejsce, można dopatrywać się zaczątków ideologii narodowej. Ale między zjawiskiem kozaczyzny a Rusią Kijowską jest ogromna wyrwa, która utrudnia budowanie jakiejś narracji. Ukraina jest bowiem wynikiem ścierania się trzech sił politycznych w regionie - Moskwy, Rzeczypospolitej i Turcji. I wszystkie te narody miały swój udział w wytworzeniu się odrębności kulturowej tamtejszych mieszkańców. I nie zmieniło tego nawet pełne opanowanie tych terenów przez Rosję, bo kozacka idea brawury i totalnej wolności jest zupełnie obca rosyjskiej mentalności. A przecież część ziem, gdzie zamieszkiwali Ukraińcy, należała do raczej liberalnej monarchii Austro-Węgierskiej, gdzie w okresie formowania się nowoczesnych narodów kwestia ukraińskości była żywo dyskutowana. Nie zmienia to jednak faktu, że pierwsze próby uzyskania niepodległości przez Ukraińców (rewolucja bolszewicka w Rosji i wojna polsko-rosyjska) zakończyła się niepowodzeniem, gdyż proces kształtowania świadomości narodowej wśród tamtejszej ludności był zbyt słaby.

Nie można też odrywać sprawy zbrodni wołyńskiej od konkretnych uwarunkowań historycznych. Przy pełnym potępieniu dla zbrodniczych praktyk, trzeba pamiętać o wszystkich okolicznościach łagodzących. A realia frontu wschodniego II wś. to nie była bajkowa sielanka, ale pole wojny totalnej na naprawdę masową skalę, gdzie tysiące ludzi ginęło każdego dnia wojny. Pamiętajmy, że tereny Wołynia były pod okupacją niemiecką i nie można zapominać o niemieckim współudziale w genezie wydarzeń na Wołyniu. To niemiecka polityka podjudzania nienawiści Ukraińców do Polaków spowodowała, że byle iskra mogła rozpalić ogień. Pamiętajmy o polityce niemieckiej wobec Polaków, o werbowaniu Ukraińców do oddziałów pomocniczych Wermachtu, o cichym przyzwoleniu ze strony niemieckiej na brutalność i okrucieństwo ich postępowania. Nie zapominajmy, że to Niemcy dali przykład pewnego mechanizmu likwidowania niewygodnych narodowości (Babi Jar). Bierzmy też pod uwagę "wkład" Sowietów w degenerację narodu ukraińskiego. Pamiętajmy o rozprawie z popierającymi carat kozakami, o brutalnej likwidacji warstwy bogatych chłopów ukraińskich, którzy z natury pełnili rolę czynników stabilizacyjnych i konserwatywnych w tamtejszych społecznościach, o Wielkim Głodzie na Ukrainie i prześladowaniach wszelkich sympatii dla niezależności i niepodległości narodu ukraińskiego. Pamiętajmy też o braku wykształcenia tamtejszych ludzi, o które przez wieki dbał carat i o indoktrynacji sowieckiej w dobie komunizmu. Wreszcie trzeba też uwzględnić cały szereg historycznych zaszłości między Polakami a Ukraińcami. Zaszłości, które w dobie zaborów nieco osłabły, przycichły, ale na nowo zostały rozpalone po roku 1918.

Powtarzam, tu nie chodzi o próby usprawiedliwiania zbrodni, ale o próbę zrozumienia, dlaczego do niej doszło. Jakie czynniki zadecydowały o tym, że stało się to, co się stało. UPA jest jednym z mitów założycielskich państwowości Ukraińskiej. I nie da się tego zmienić. Oczywiście da się wyszukać w historii ukraińskiej i inne postacie historyczne, ale nie nadają się one do budowy fundamentów młodego narodu. Każdy naród powstaje bowiem w wyniku walki i tarć z sąsiadami. W wyniku tych tarć wzajemne krzywdy są nieuniknione. Cały problem z tożsamością ukraińską polega właśnie na tym, że jest ona młoda, a więc musi się odwoływać do niedawnych wydarzeń, które mogą być jeszcze dla nas bolesne. Gdyby mit założycielski Ukrainy znajdował się w okresie wojen kozackich, to myślę, że skala problemu byłaby z pewnością mniejsza, ale przecież każdy historyk XVII wieku potwierdzi, że powstanie chmielnickiego było druzgocącym ciosem dla zjawiska polonizacji kresów. Tam też dochodziło do mordów i gwałtów, ale perspektywa czasowa w znaczący sposób łagodziłaby ewentualne pole do wzajemnych animozji z tego powodu. Problem jest taki, że kozaczyzna była zalążkiem narodu ukraińskiego, ale brak w niej postaci, które można by wykorzystać do tworzeni narracji narodowej. Postać Chmielnickiego ze zrozumiałych względów ku temu się nie nadaje. Dlatego też zbrodnicza działalność UPA musi ustąpić w cień wobec wyższej okoliczności, którą była walka o niepodległość Ukrainy. Bo to właśnie ta sprawa jest podnoszona w narracji historycznej. Jest ona niezbędna do budowania silnej tożsamości i wzmacniania tworzącego się dopiero narodu. Paradoksalnie konflikt ukraińsko-rosyjski może bardzo dużo w tej kwestii zmienić. Sam Majdan i walki na wschodzie mogą wytworzyć zupełnie nowy panteon historycznych bohaterów, który zmieni również nastawienie społeczeństwa ukraińskiego do UPA i pomoże w dostrzeżeniu ciemnych stron związanych z tą organizacją. Ale to nie stanie się natychmiast. Budowanie mitu narodowego nie trwa rok, dwa lub pięć, ale o wiele dłużej. Na razie kult UPA jest niezbędny dla budowania odrębności narodowej. Ale jeśli obecna wojna nie zakończy się katastrofą państwa ukraińskiego , to z czasem jej bohaterowie mogą zastąpić tych z lat 40 XX wieku. Jest to naturalny proces, gdzie wraz z rozwoje perspektywy czasowej zatarciu ulegają dawne postacie i prezentowane przez nie ideały na rzecz nowych wzorców i postaw, które bardziej odpowiadają współczesnym wyzwaniom. Osobiście dostrzegam próby takiego właśnie budowania narracji wokół Majdanu (Niebiańska Sotnia), czy uczestników wojny w Donbasie. Na ile te zabiegi będą skuteczne, zależy do dalszego rozwoju sytuacji i tego, na ile nowe kierownictwo, które samo może stać się bohaterami dla nowych pokoleń, udźwignie ciężar, który na nich spadł.

A wracając jeszcze do polskiej polityki wobec Ukrainy. Trzeba pamiętać o tym, co napisałem wyżej. Obecnie dobre stosunki z Kijowem są dla nas ważniejsze od prawdy historycznej. Taka to niestety smutna prawda, ale trzeba też pamiętać, że prawda historyczna nigdy do końca nie oddaje wszystkich okoliczności na nią się składających. Każdy naród ma swoje prawdy historyczne, które diametralnie mogą się różnić. Jest to odwieczne pole do sporu między narodami i główna przyczyna nieporozumień. Każdy naród kieruje się bowiem przede wszystkim własnym interesem i to on stanowi wyznacznik moralnej oceny wydarzeń z przeszłości. Ale historia jest tym, co było. A przed nami jest bieżąca polityka, które wpływa na to, co będzie w przyszłości. Poświęcanie przyszłości w imię rozliczenia się z przeszłością świadczy o braku myślenia w kategoriach wyższego dobra. To nie historyczna prawda decyduje o obrazie stosunków między państwami, ale codzienne relacje międzypaństwowe. I na tej płaszczyźnie należy skutecznie działać i próbować realizować własne cele. Nie oznacza to oczywiście zgody na fałszowanie historii i przekręcanie jej sensu, ale może oznaczać zgodę na czasowe przymknięcie oka na to, na co i tak nie ma się wpływu, a co może zaszkodzić obopólnym relacjom. Polska jest tutaj w sytuacji starszego brata, który musi wykazać się życiową mądrością i patrzeć nieco przez palce na grzeszki tego młodszego i niedoświadczonego, pilnując jednak swego interesu. Dlatego moim zdaniem mocne upominanie się o potępienie UPA w obecnych warunkach świadczyłoby o krótkowzroczności polskiej polityki zagranicznej i mogłoby zakłócić wzajemne relacje między Polską i Ukrainą. Trudno bowiem wymagać, aby Ukraińcy odrzucili jeden ze swoich największych mitów założycielskich. Nie, my wiemy, że Ukraina nam nie zagraża w sposób militarny, wiemy też, że niepodległa Ukraina leży w naszym politycznym interesie, dlatego też możemy się zgodzić na to, aby przymknąć oczy na kult UPA, o ile nie będzie on przybierał rozmiarów groźnych, a więc próby nie tylko cichego usprawiedliwiania, ale wręcz wysławiania i popierania antypolskiego kierunku polityki ukraińskiej. A tego na razie nie ma i nie będzie, bo rząd w Kijowie wie, że potrzebuje teraz każdego poparcia, a już w szczególności poparcia sąsiadów. Wie on też, że wśród zwykłych Ukraińców UPA otoczona jest swoistym nimbem, którego naruszenie byłoby groźne. Zbyt groźne, aby sobie na to pozwolić. Dlatego też jeszcze przez kilkanaście lat będziemy świadkami polityki dwugłosu ze strony Kijowa w tej sprawie. I na koniec dodam, że jestem sceptyczny wobec tzw. przepraszania w imieniu narodów czy państw za zbrodnie historyczne. Jasne, jest to miłe, w pewien sposób potrzebne i świadczące o pewnej dojrzałości narodowej, ale tak naprawdę są to tylko słowa. Słowa, które wcale nie muszą oddawać rzeczywistości. Można przepraszać i prowadzić nieprzyjazną nam politykę. A przecież nie o to tu chodzi. Najważniejsze są czyny. Mogą poprzedzać je słowa "przepraszamy", ale w ostateczności zawsze o obrazie sytuacji świadczą konkretne fakty i rzeczywiste posunięcia.

[chochlik20]

Z drugiej strony wiem, że ich rząd nawet jakby chciał to nic z tym nie zrobi ponieważ to wszystko jest ważne dla nacjonalistów. No, a warto zaznaczyć, że w obecnym konflikcie bataliony nacjonalistycznych organizacji odgrywają ogromną rolę. Przecież gdy prawy sektor powiedział, że minister ma się podać do dymisji, a ich ludzi zostać wypuszczeni to zostało to zrobione.

Dziwisz się, że nacjonaliści mają takie wpływy? Młodzi, którzy się do nich garna szukają oparcia moralnego, duchowego. Widzą, że w przeciwieństwie do armii ich bataliony starają się walczyć, dbają o swoich. Są dla nich jedyną siłą, która może według nich zatrzymać Rosjan.

A propo nacjonalistów - http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,487...#BoxLokLubLink - Nocne Wilki zawitają w Polsce nim dotrą do Niemiec

Akcja - reakcja, a na twarzy Kremla jak zwykle zdziwienie i oburzenie - http://fakty.interia.pl/swiat/news-r...ow,nId,1715192

[Niklot]

wiemy też, że niepodległa Ukraina leży w naszym politycznym interesie

Wiemy? To znaczy, że kim jesteś? Amerykaninem? Niemcem? Bo ja jako Polak nie widzę żadnego polskiego interesu w niepodległej Ukrainie. W polskim interesie leży żeby Lwów wrócił do Polski. Ale Polska nic nie znaczy na arenie międzynarodowej. Polska nawet nie jest niepodległym państwem. Nie możemy nawet pierdnąć bez zgody Amerykanów i Niemców. Ale to że Polska jest wasalem Stanów i Niemiec nie oznacza, że interesy tych państw są naszymi interesami. W naszym interesie leży uwolnienie się spod zwierzchnictwa innych państw co w chwili obecnej jest mało realne, choć niektóre państwa próbują, np. Węgry.

[Ponury Joe]

W polskim interesie leży, aby Rosja była jak najdalej od nas. Dlatego niepodległa Ukraina jest nam potrzebna. A że Ty nie widzisz w niepodległości Ukrainy żadnego "polskiego interesu" wcale nie oznacza, że go tam nie ma. Zawsze można patrzeć i nie widzieć, jeśli widok przesłaniają nam osobiste antypatie i uprzedzenia.

Taaa, Lwów do Polski. Jakby mało było rejonów zapóźnionych cywilizacyjnie. Jedź na "ścianę wschodnią" i porównaj, jak tam wygląda życie, a jak żyje się nad Odrą. Z wyrównywaniem poziomów życia w obecnych granicach kraju rządzący nie mogą sobie poradzić, a Ty wypisujesz jakieś banialuki, że powrót Lwowa do Polski jest w naszym "interesie". Aż tak bardzo chcesz dokładać do jeszcze bardziej zapuszczonych terenów? Pytam tylko: z czego? Pomijam już kwestie struktury ludnościowej tamtejszych terenów, gdzie Polaków jest jak na lekarstwo. Zatem nie, w polskim interesie nie leży powrót Lwowa do Polski. W polskim interesie leży uzyskanie wiarygodnego i przewidywalnego partnera za wschodnią granicą i robienie z nim interesów.

Ale Polska nic nie znaczy na arenie międzynarodowej. Polska nawet nie jest niepodległym państwem. Nie możemy nawet pierdnąć bez zgody Amerykanów i Niemców. Ale to że Polska jest wasalem Stanów i Niemiec nie oznacza, że interesy tych państw są naszymi interesami. W naszym interesie leży uwolnienie się spod zwierzchnictwa innych państw co w chwili obecnej jest mało realne, choć niektóre państwa próbują, np. Węgry.

A to pozostawiam bez komentarza.

[Il Duce]

Ukraińcy raczej nigdy nie odetną się od OUN/UPA, z prostego powodu, w swojej najnowszej historii nie mają się do czego innego odwołać(no chyba, że do ichniejszych komunistów).Podobnie na Łotwie,w Estonii gloryfikuję się weteranów służących w SS i organizuję marsze na ich cześć. http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,tit...?ticaid=114acd
Dla nas jest to skandaliczne i obrzydliwe z wiadomych powodów(tym bardziej, że starają się pomijać,umniejszać zbrodnie na Polakach,nazywają to też wojną itp....), ale Ukraińcy postrzegają UPA przede wszystkim jako tych którzy walczyli o niepodległość Ukrainy.

Powiem Ci że nigdy nie patrzyłem na to z tej strony,dziękuję, choć mimo że trafia do mnie co powiedziałeś to i tak nie pojmuję bierności rządu w tej sprawie a tym bardziej pomocy na tak dużą skalę......

[Niklot]

Dlatego niepodległa Ukraina jest nam potrzebna.

Ukraina nigdy nie była i nie będzie niepodległa. Ukraina może być co najwyżej zależna od Stanów i Niemiec albo od Rosji.

W polskim interesie leży uzyskanie wiarygodnego i przewidywalnego partnera za wschodnią granicą i robienie z nim interesów.

Fajnie byłoby mieć takiego partnera na wschodzie, ale Ukraina nigdy nie była, nie jest i nigdy nie będzie stabilnym państwem. Ukraina to jest rejon w którym krzyżują się interesy amerykańskie, niemieckie i rosyjskie. W tej chwili Ukraina straciła już Krym, Doniec i Ługańsk. W niedalekiej przyszłości straci kolejne ziemie. Wojna na Ukrainie będzie trwała póki Stany i Niemcy nie odpuszczą bo Rosja na pewno nie odpuści Ukrainy, a zwłaszcza Krymu i lądowego dostępu do niego. A bez Donbasu Ukraina nie stanie gospodarczo na nogi i nie będzie przewidywalnym państwem.

[Piner]

Ja nie miałem dotąd pojęcia jak można być tak ograniczonym ignorantem. Dlaczego twoim zdaniem Ukraina nie będzie nigdy niepodległa? I skąd te bzdury o Niemcach i USA?

[chochlik20]

A tymczasem u naszego innego sąsiada też występują duże kłopoty:
- http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,...lin#BoxBizLink - ja się zastanawiam jakim cudem brakuje im na spłatę długów? Jakiś czas temu czytałem artykuł, że Rosja skupuje masowo złoto by powiększyć swoje rezerwy.
- http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,...lin#BoxBizLink - Gazprom straszy i grozi. Nie przypuszczałem, żejego szef jest tak zatroskany bezpieczeństwem energetycznym swoich wrogów. Niech śpi spokojnie, zajdzie potrzeba, to Europa znajdzie nowych dostawców
- http://fakty.interia.pl/swiat/news-r...ty,nId,1715828 - konspirujesz na portalach społecznościowych? Strzeż się bo Roskomnadzor czuwa!!

[Niklot]

Oto jak banderowcy rządzący Ukrainą z Poroszenką i Jaceniukiem na czele mordują opozycjonistów:
Ołeh Kałasznikow z Partii Regionów został zastrzelony przed swoim mieszkaniem na jednym z kijowskich osiedli.
Ciekawe dlaczego hipokryci z polskiego rządu nie wybierają się na pogrzeb Kałasznikowa?