Europa Universalis IV

[Grogmir]

Raczej nie ma żadnych kosztów za użycie jazdy. Wówczas kawaleria w znaczącym odsetku, prowadzi do rzezi przeciwnika. Brak naturalnych przeszkód terenowych, jest de facto atutem dla morderczej w przełamaniu jazdy. ( passus nomadów, we wczesnej fazie gry).
W gęstej Europie, trzeba wyrafinowanej sztuki, aby uniknąć ryzykownej przeprawy przez rwący prąd rzeki.

A propos, rzekomych zalet z gołej niezagospodarowanej ziemi, to ma znaczenie ale bez bonusów dla AI. .

Casus, nie passus.
Nigdzie nie pisałem, że nie zagospodarowuję ziemi w ogóle, tylko że robię to w miarę możliwości tam, gdzie przyniesie to konkretny dochód. Wyjątkiem jest 1 poziom budynków ADM (świątynie?) - te warto postawić wszędzie, podobnie jak zbrojownie. Budynki handlowe w rozlewiskach rzek i historycznych centrach handlu są kilkunastokrotnie skuteczniejsze, niż w zwykłych prowincjach.

Co do jazdy, to koszty są takie, że jest ona kilkukrotnie droższa w werbunku i utrzymaniu od piechoty i musi przeżyć fazę fire (co jest największym problemem w późniejszej fazie gry), żeby w ogóle zdążyć zadać te mordercze straty. De facto staje się ona mało użyteczna po pierwszych kilkudziesięciu latach gry (2-4 oddziały starczają do flankowania), a na pewno jest dużo droższa i mniej efektywna w walce poza konkretnymi przypadkami, jak państwa wschodnie z bonusami do jazdy i odpowiednimi ideami. Nomadzi to zupełnie inna sprawa, bo ich jazda jest silniejsza na początku gry i mają do tego odpowiednie bonusy przy jej stosowaniu (bodaj 100% armii może stanowić jazda), więc jasnym jest, że u nich piechota jest kwiatkiem do kożucha. Przy państwach zachodnich natomiast dobrze skomponowana armia, składająca się w 90% z piechoty i artylerii, jest tańsza, efektywniejsza i ciężej ją zniszczyć (zarówno ze względu na możliwości defensywne piechoty, jak i bonus z posiadania artylerii w liczbie równej oddziałom piechoty).

[Idill`a (MZ)]

Casus, nie passus.

Poplątał mi się przypadek z incydentem. Ot co.
Żenujące.

Nic podobnego, artyleria jest nad wyraz kosztowna, przy tym umiarkowanie skuteczna w porównaniu do piechoty. Jeżeli rozpatrywać to stricte ekonomicznie, jak w mojej ocenie najrozsądniej. ( trzeba jednak mieć na uwadze element niezrównoważonej ekonomii, która dopuszcza przerośnięte armie, co jest zasadniczym elementem korekty wielu modyfikacji )
Faza wzajemnego ostrzału, może się przedłużać, lecz zwykle nie przyczynia się do krytycznych strat. Natomiast kawaleria, w każdym okresie rozwoju rzemiosła wojskowego, może przynieść już w drugiej fazie zwycięstwo ( przełamując morale, zabierając oponentowi inicjatywę, sprowadzając go do defensywy ). Wygrywa ta strona, która przełamie morale wroga, nie zada największe straty.
Wykrwawiać przeciwnika z dystansu prochem, a doprowadzić do taktycznego impasu kawalerią, rodzi inne położenie na polu bitwy.

Cokolwiek sztuka wojenna zachodniej Europy, z mojego bezpośredniego doświadczenia mi umyka. SI z całą pewnością, modeluję armie zgodnie z twoim opisem.
Mam dużo obserwacji, z prowadzenia zmagań wojenny Polską. Gdzie zawsze modeluję armie z przewagą kawalerii, dobierając właściwe ukształtowanie terenu, ogólną strategie składającą się na skuteczność armii. Ten model odnosi oczekiwany sukces, swobodne rozpostarcie piechoty oraz kawalerii na polu bitwy, znacząco większy odsetek kawalerii, z mądrym dowodzeniem, w drugiej fazie dziesiątkuje przeciwnika.

[adriankowaty]

Idilla - dam ci pewien przykład z mojej gry Polską (skonwertowany zapis z EU IV). Toczę wojnę z Abbasydami, oprócz standardowych armii (czyli 50 tyś ludzi, w tym 25tyś piechoty, 10tyś jazdy i 15tyś armat/armię) mam jedną armię w 100% konną (50tyś kawalerzystów). Zwerbowałem ją w ramach eksperymentu w sprawie skuteczności jazdy. Przydzielam jej zawsze dowódcę z najwyższą wartością szoku, do tego dochodzi dochodzi idea narodowa skrzydlata husaria (wzrost um. bojowych kawalerii o 1/3). Oczywiście moja armia ma zmniejszoną skuteczność (brak premii połączonych wojsk). A jaka jest rzeczywista skuteczność tej jednostki? W starciu z typową armią Abbasydów (45% piechoty, 50% artylerii i 5% konnicy, liczebność ok. 40tyś ludzi, bez dowódcy) ta jednostka po prostu przegrywa (potrafi stracić 60% żołnierzy, podczas gdy straty przeciwnika zamykają się w granicach 30-40%). Z kolei armia standardowa, nawet bez dowódcy (tych muszę oszczędzać, mam ich raptem 5 jako limit, a muszę 3 z nich przeznaczać na floty i armię kolonialną w Ameryce) z łatwością rozbija (40% strat wobec 80% u wroga).

[Grogmir]

Morale to nie wszystko, w końcowej fazie gry ma ono tak dużą wartość (7-9), że dużo większą rolę odgrywa dyscyplina (czyli współczynnik odpowiadający za straty nasze i przeciwnika), a w rezultacie często dochodzi do unicestwienia w całości wrogich armii z mniejszą dyscypliną, zanim w ogóle dojdzie do zmniejszenia morale.

I niestety, ale mechaniki gry nie zmienisz - nadchodzi moment, w którym współczynnik Fire staje się decydującym w roztrzyganiu bitew (zarówno przy statystykach jednostek, jak i dowódców) i żadna armia kawaleryjska (wyjątkiem może jest Polska z odpowiednimi ideami, ale to też musi trafić w "odpowiedni" poziom technologii lądowej, by mieć dobrą jazdę) nie ma szans z porównywalnie skomponowaną armią piechota+artyleria i jazda do flankowania. Jeżeli mamy oba szeregi zapełnione na całą szerokość frontu (czyli np. 30 tys. piechoty i tyleż artylerii), to połowa jazdy wroga nawet nie dotrwa do fazy szoku, bo zwyczajnie ma słabą obronę przeciwko ostrzałowi. Jeżeli dałbyś swojej jeździe artylerię do obrony (przypominam, że działa strzelają z drugiego szeregu cały czas i dodatkowo wzmacniają obronę pierwszego), może miałbyś większe szanse, ale przecież nie lubisz artylerii.

Poza tym, sam odwołujesz się tylko do przykładu Polski, który wskazałem przecież jako wyjątek (faktycznie jest tak, jak mówisz, sam próbowałem). W armiach zachodnich większy odsetek jazdy zwyczajnie nie ma sensu bytu po początkowej fazie gry.

btw, polecam spragnionym wiedzy:
http://www.eu4wiki.com/Land_units
http://www.eu4wiki.com/Land_warfare
http://www.eu4wiki.com/Land_warfare#Army_composition

[adriankowaty]

Grogmir - dyscyplina odgrywa tak naprawdę decydującą rolę w bitwie. Chociaż z drugiej strony trochę trzeba się postarać, żeby ją zdobyć. Dla przykładu znowu podam Polskę. Idea narodowa "cudzoziemski autorament" zwiększa dyscyplinę armii o 5%. Dodatkowe bonusy do dyscypliny dają idee ofensywna i jakości - po 5% (razem z dyscypliną bazową daje to raptem 115%). Żeby osiągnąć większą dyscyplinę trzeba przyjąć jeszcze idee religijne i ekonomiczne. Po co? Otóż w połączeniu z ideą jakości obydwie grupy idei pozwalają przyjąć policies zwiększające dyscyplinę - standaryzowaną jakość broni (z ekonomicznych, 5%) i Military Zeal Act (z religijnych, 2,5% do dyscypliny). Daje to w sumie 122,5% dyscypliny dla armii, czyli armia będzie zadawać 122,5% normatywnych obrażeń i otrzymywać straty bojowe wynoszące 77,5% stanu bazowego, co jednak wymaga wprowadzenia 4 grup idei w pełni i przeznaczenia 2 pkt wpływu militarnego na odpowiednie policies.
Jeśli zaś chodzi o jazdę, to dla mnie nadaje się tylko do flankowania, a priorytetem jest zawsze piechota i artyleria (pomijam już efektywność tych jednostek w polu w przeliczeniu na koszta), głównie ze względu na moją politykę oblegania każdej wrogiej osady (by później zająć fragment wrogiego terytorium do poziomu 100%, stworzyć core i podbijać dalej za 5 lat).

[Idill`a (MZ)]

Przekroczenie konnego limitu narzucanego specyficzną kulturą wojskową, jest obiektywnym błędem.
Swego czasu, dywagowałem nad armią pościgową, złożoną z jazdy, lecz jej skuteczność, w związku z ograniczeniem typu ognia, kończy się bezproduktywną, utratą nierzadko bezcennego potencjału rezerwowego.
Artyleria nie jest niezbędna, można ją zlekceważyć, rekrutując jej ograniczoną ilość. Piechota jest zbyt zuniwersalizowana, zważywszy na jej historyczną i realną naturę, ale też na balans gry.
Mogę przywołać doświadczenie, epickiej wojny z Turcją, Złotą Ordą oraz Rosją, grając Hedjazem.
Zaanektowałem mocarstwo Mameluków ( to był egzystencjalny rywal, czy też polityczny hegemon w okresie unifikacji półwyspu arabskiego ), utopiłem we krwi tureckich koczowników ( Kara Kojunlu ), odsunąłem zagrożeniem ze strony potomków Timura Chromego. Kontrolowałem ziemie od morza śródziemnego po kaspijskie.
Mając do dyspozycji, ok. 200 żołnierzy ( bez stosownej rozbudowy prowincji, można wystawić zdecydowanie mniej, stąd teza o próżnej terytorialnej objętości, bonusy dla AI dadzą o sobie znać zapukają do twoich drzwi z krwawą nowiną ), konfrontowałem się z dwukrotnie większą sumarycznie ujętą Armią.
Znajdując się na przegranej pozycji, mając za wroga Osmańską machinę wojenną oraz ruską wielkość, przyjąłem oczywiście całkowicie defensywną strategie, opierając ją o następujące taktyczne koncepcje.
Rozdzieliłem pułki konne i artyleryjskie od tych pieszych. Następnie uformowałem 70tyś. grupę armii, z wyważoną obecność trzech formacji oraz znacznie więcej tych złożonych tylko z pieszej jakby się wydawało hałastry z przeznaczeniem mięsa armatniego. Oddałem inicjatywę przeciwnikowi, paradoksalnie go prowokując. Dobrałem miejsce przyszłych bitew, tym regionem był kaukaz, tam skoncentrowałem "terakotową armie", którą sprowokowałem kilka decydujących bitew, prędko wysyłając rezerwy dyslokowane w okolicy. Zmasakrowałem znacznie lepiej zdyscyplinowaną i zmodernizowaną Armie Turecką, surową piechotą. Następnie huraganowym manewrem zmierzyłem się Rosjanami, wykonując uprzednio hanibalowski manewr moimi wyważonymi armiami ( przekraczając bosfor - przyjmując wyjątkowy wariant, mianowicie poświęcając swoją słabszą flotę dla poświęcenia uwagi Turków ). Następnie zmiażdżyłem Rosjan na kubańskich stepach.

Dyscyplina nie ma znaczenia. Gdyż po za modyfikacjami, z rzadka wrogie sobie państwa dysponują wzajemnie wyraźną różnicą w tym czynniku. W swej użyteczności, oczywiście warto w nią inwestować, to właściwie konieczność. Grając w zaściankach mapy.

Ja zgniatam wroga kawalerią wymanewrowując go, prowadząc batalie na własnych warunkach, z kolei Wy preferujecie błędne ostrzeliwanie się w zamkniętym kole artyleryjskiej nawały.
Nie jestem statystą na polu bitwy, aby to było możliwe trzeba strategicznie kombinować. Żywy przeciwnik, częściej popełnia karygodne błędy aniżeli sztywne AI.

[Grogmir]

Cóż, pozostaje mi tylko zaprosić do rozgrywki MP, bo nie zgadzam się w zasadzie z całością Twojego posta, więc szkoda się rozpisywać. Każdy gra, jak lubi. Od siebie dodam tylko, że "armia pościgowa" złożona z jazdy jest w tej grze bzdurą chociażby ze względu na fakt, że różne rodzaje wojska mają tę samą prędkość poruszania się, jazda nie jest szybsza. Masakrowanie wroga w górach Kaukazu to nic trudnego, biorąc pod uwagę, że armia broniąca się w górach spokojnie może rozbić pięciokrotnie większą armię, jak nie lepiej.

Dyscyplina ma mniej więcej dwukrotnie większe znaczenie niż morale w późniejszej fazie gry, nawet 5% może przeważyć szalę bitwy, a co dopiero wtedy, kiedy ja mam 120%, a Ty np. 100-105, to kolosalna różnica. Ciągle nie rozumiem tego wymanewrowywania jazdą, co Ci to właściwie daje? Każdą armią w forsownym marszu można manewrować dokładnie tak samo, armia złożona w większym stopniu z jazdy, a mniejszym z piechoty i artylerii jest co najwyżej bardziej narażona na straty. Nie wiem, czy jakikolwiek gracz MP przyznałby Ci rację w Twoich teoriach, ale bardzo chętnie bym je wypróbował na polu bitwy. Pozdrawiam.

[Idill`a (MZ)]

Cóż, pozostaje mi tylko zaprosić do rozgrywki MP, bo nie zgadzam się w zasadzie z całością Twojego posta, więc szkoda się rozpisywać. Każdy gra, jak lubi. Od siebie dodam tylko, że "armia pościgowa" złożona z jazdy jest w tej grze bzdurą chociażby ze względu na fakt, że różne rodzaje wojska mają tę samą prędkość poruszania się, jazda nie jest szybsza.

Może będzie okazja . To też piszę wyraźnie, że to miało miejsce, dawno temu w domyśle. Jest to absurdalne na wielu poziomach. Koncepcja godna laika.

Pisząc o manewrach, mam na myśli najdogodniejszą pozycję do zadania krytycznych strat kawalerią, za sprawą jej atutów, które trzeba umieć wykorzystać.

Ukształtowanie terenu jest ważniejsze aniżeli rzadka wymierna różnica dyscypliny, która zwiększa sprawność całej armii. To też sugeruję, z czym się zgadzasz, przyjmując za oczywistość moją anegdotę.

[adriankowaty]

Cóż, pozostaje mi tylko zaprosić do rozgrywki MP, bo nie zgadzam się w zasadzie z całością Twojego posta, więc szkoda się rozpisywać. Każdy gra, jak lubi. Od siebie dodam tylko, że "armia pościgowa" złożona z jazdy jest w tej grze bzdurą chociażby ze względu na fakt, że różne rodzaje wojska mają tę samą prędkość poruszania się, jazda nie jest szybsza. Masakrowanie wroga w górach Kaukazu to nic trudnego, biorąc pod uwagę, że armia broniąca się w górach spokojnie może rozbić pięciokrotnie większą armię, jak nie lepiej.

Dyscyplina ma mniej więcej dwukrotnie większe znaczenie niż morale w późniejszej fazie gry, nawet 5% może przeważyć szalę bitwy, a co dopiero wtedy, kiedy ja mam 120%, a Ty np. 100-105, to kolosalna różnica. Ciągle nie rozumiem tego wymanewrowywania jazdą, co Ci to właściwie daje? Każdą armią w forsownym marszu można manewrować dokładnie tak samo, armia złożona w większym stopniu z jazdy, a mniejszym z piechoty i artylerii jest co najwyżej bardziej narażona na straty. Nie wiem, czy jakikolwiek gracz MP przyznałby Ci rację w Twoich teoriach, ale bardzo chętnie bym je wypróbował na polu bitwy. Pozdrawiam.

Nawet 2,5% (tyle przewagi mają nade mną Abbasydzi w dyscyplinie) potrafi wiele namieszać. Szczególnie, gdy musisz walczyć bez dowódcy (5 oficerów na 11 armii i 5 flot robi swoje).

[Idill`a (MZ)]

Nawet 2,5% (tyle przewagi mają nade mną Abbasydzi w dyscyplinie) potrafi wiele namieszać. Szczególnie, gdy musisz walczyć bez dowódcy (5 oficerów na 11 armii i 5 flot robi swoje).

Takie subtelne różnice mogą warunkować zwycięstwo, tylko w warunkach pyrrusowych.
Ukształtowanie terenu, status atakujący/broniący, technologia wojskowa, model armii, kultura wojskowa, to kształtuję realne zróżnicowanie. Dyscyplina to sprawność, większa sprawność, pozwala więcej wykrzesać z mniejszej armii.

To co piszę to oczywistości, wyjęte z gigantycznego doświadczenia. Rozumiem Grogomirze, grą Assamem czy Toungu się nie zhańbiłeś. Gdyż twoje przykłady są wyjątkowo europocentryczne.
Stosowałem szereg różnych wariantów( zwykle rozpoczynając swoją epopeje malutkim państwem )w konfrontacji z Si, przedstawiam ocenę moich obserwacji.

Jazda, na ograniczonym polu bitwy, jest całkowicie bezużyteczna. Więc optymalne położenie, dla formacji szoku, jest kluczowe.

Chcę świadectwa, że jeden doradca wojskowy, zmienia oblicze bitwy.
Wybaczcie to banialuki. Rozumiem, że na mp, wielu toczy bitwy motłochu, bez ładu i składu. Wielokrotnie miałem nieprzyjemność to zaobserwować ( gameplay ), choć muszę przyznać moje doświadczenie w rozgrywkach multiplayerowych jest nędzne.
Miałem okazje grać w EU III z szlachetnym przedmówcą( między innymi ) oraz w EU II kilka razy.