Najlepsza armia XVII wieku

[PaskudnyPludrak]

Jak już mówiłem, te dwie armie w ogólnym rozrachunku wychodzą na "równi". My tłukliśmy ich na początku potem oni nas, chyba jednak nikt nie zaprzeczy że stanęły przeciw sobie 2 najsilniejsze armie XVII wieku?

Generalnie ciężko stwierdzić, która armia była najlepsza na przestrzeni całego XVIIw, tyczy się to nie tylko Rzeczpospolitej i Szwecji.Jednak niezaprzeczalnym jest fakt, że armia szwedzka od czasów Gustawa II Adolfa(a szczególnie jej wyczyny w toku wojny 30 letniej) wywarła ogromny wpływ na całą ówczesną wojskowość europejską.

[romanrozynski]

Polska armia też się nieźle spisywała w czasie wojny 30-letniej. Owszem, były i porażki i klęski (podobnie jak u Szwedów) jak Cecora, Górzno czy Walmojza ale i sukcesy (Trzciana, Smoleńsk, Kamieniec) czy efektowne remisy (Mitawa, Chocim). Gerneralnie to w polu mieliśmy najlepszą armię przez całą I poł. XVII w. tak do Batohu włącznie, potem szwedzka była lepsza od naszej, pytanie czy była zarazem najlepszą ogólnie, czy jedynie porównywalną np. z cesarską ?
Co do armii do różnych zadań (nie tylko do polowej batalii) to nasza też była w czołówce, choć bywało że wobec przyjętej przez przeciwnika taktyki okazywało się czasami że mamy za mało wojska pieszego (tak było w wojnie pruskiej ale już nie w smoleńskiej)

[Wonsz]

Cóż, większość bitew kończyła się patem, ale kiedy wychodzili w pole zazwyczaj dostawali po dupie i to bardzo mocno. A zatem dalibyście jakąkolwiek armie do porównania? Chyba wszyscy się zgodzimy iż spór Polska-Szwecja został rozwiązany. Może Francja albo Anglia? Może Turcja?

[Barsa]

Chyba nadal nie łapiesz... w czasie potopu to My dostawaliśmy ostro po dupie, co niejako wyrównywało to co się działo wcześniej.

Jak dla mnie jednak armia szwedzka, cesarska czy francuska w związku ze swoją organizacją, "regularnością", większymi możliwościami finansowymi, jak i lepszą artylerią (co było pochodnym finansów), była lepszą od polskiej. Piszę jednak o sprawach ogólnych, w bitwie na otwartym polu, bez jakiś udziwnień zawsze brałbym polską. Po prostu nie można oddzielić kwestii ekonomicznych czy politycznych od spraw wojen. Nasz kraj a co za tym idzie nasza armia nie byłaby w stanie ciągnąć regularnej wojny na zachodzie ze zdobyczami terytorialnymi, jak to robiły armia francuska w drugiej połowie XVII wieku czy Szwedzi w pierwszej połowie wieku. My "hałasowaliśmy" w Rosji, gdy była tam smuta, ale na początku przecież "nieoficjalnie", a potem to też tylko "okresami". Zdarzało nam się w Mołdawii, ale to też nie w pełnym konflikcie ze Stambułem, bo jak taki wybuchł, to nas usadzono. Nie mieliśmy też tak naprawdę "poważnej" armii regularnej, a tylko podstawę do takiej stworzenia w postaci kwarcianych czy wojsk magnackich.

Podsumowując, w jednej bitwie, czy nawet jednej kampanii biorę armie polską, szczególnie taką jaka wyekwipował Władysław IV pod Smoleńsk ale już na cała wojnę niekoniecznie.

ps. jeśli jednak pisałbym o czasach Batorego, to już chyba biorę armie RON ponad wszystkimi w ogóle i w szczególe (pamiętając o tercio ze Spain).

[PaskudnyPludrak]

Chyba nadal nie łapiesz...

Tak to bywa kiedy wiedze o XVIIw wojskowości czerpię się przede wszystkim z filmików o husarii na YT (Jędrek itp itd....) 'patriotycznych' memów, usarskich profili na FB,i artykułów gloryfikujących skrzydlatych jeźdźców gdzie jest mowa tylko i wyłącznie o ich sukcesach, a jak już się wspomni o jakimś niepowodzeniu(bo już nie wypada ściemniać) to na wszelakie sposoby próbuję się je usprawiedliwiać-że pogoda nie taka jak trzeba,że nieprzyjaciel nie wyszedł w pole właśnie,że teren kiepski,że podstęp,zdrada, że dowódca nieudolny albo pijany.......... wszystko byleby tylko 'udowodnić', że nieprzyjaciel nie okazał się lepszy,sprytniejszy.......

[Wonsz]

A wy z kolei chyba naoglądaliście się filmów pokroju 1612. Przykro mi drodzy rodacy, ale mamy także wspaniałe zwycięstwa na swoim koncie, i negowanie tego jest bezsensowne. Nawet francuscy oficerowie pisali: "Kiedy husaria idzie w bój nic nie jest w stanie im się oprzeć". Dostawaliśmy w dupę od Szwedów, bo początkowo cała szlachta popierała pomysł Szwecji. Obudzili się z ręką w nocniku zauważając, że pustoszą nasze ziemie. Nie wiem czego nie łapię, skoro dokładnie to samo powiedziałem. a z tym wychodzeniem w pole to prawda, Szwedzi wygrywali GŁÓWNIE dzięki zasłonom i barykadom. W otwartej bitwie zdarzało im się to bardzo rzadko. Gustaw Adolf powiedział: 'Gdybym miał taką jazdę i piechotę jak ma własna, to w pół roku doszedłbym do Konstantynopola'. Jak każda armia, która jest niewłaściwie dowodzona nieuzbrojona lub opłacana ponosiła klęski, zwłaszcza z tak silnym wojskiem jakim była armia Szwecka. W przypadku gdzie przynajmniej to pierwsze było w porządku, wygrywano. Nie twierdzę, że dostawali wpierdziel cały czas, bo wtedy nie byłoby komu spalić Rzeczpospolitą. Generalnie, "remis", do pierwszej połowy XVIIw, to my mieliśmy najlepsze wojsko, potem Szwedzi a dalej to już kwestia XVIIIwieku.

[PaskudnyPludrak]

ale mamy także wspaniałe zwycięstwa na swoim koncie, i negowanie tego jest bezsensowne.

Ale czy ktokolwiek tutaj neguję nasze wielkie zwycięstwa ? wskaż gdzie ?
To raczej Ty negujesz zwycięstwa szwedzkie pisząc, że głównie ukrywali się za zasłonami, a jak już wychodzili w pole to dostawali w d..., co jest nieprawdą, i nawet nie o potopie mowa, a już o wojnach z Gustawem II Adolfem.Jakimś cudem jednak w wielu bitwach dali nam łupnia.
Film 1612 oglądałem, ale to raczej dobra komedia

W otwartej bitwie zdarzało im się to bardzo rzadko.

Tak, bardzo rzadko weźmy sam Potop- np Żarnów,Nowy Dwór,Wojnicz,Gołąb,Kłecko,Warszawa,Filipów... ......... a zwycięstwa nad Szwedami odnosiliśmy zazwyczaj wtedy,kiedy ci byli bez artylerii,i piechoty jako takiej(która siedziała po garnizonach zdobytych miast), czyli głównie nad rajtarią i dragonią.
Owszem husaria nawet podczas Potopu spisywała się doskonale, mimo, że było jej niewiele, ale nasza ówczesna armia to nie tylko husaria, gdyby to był temat najlepsza kawaleria XVIIw to bez zastanowienia wskazałbym husarię, czy generalnie naszą jazdę(i to nie tylko w XVIIw)

Gustaw Adolf powiedział: 'Gdybym miał taką jazdę i piechotę jak ma własna, to w pół roku doszedłbym do Konstantynopola'.

Ponoć mniej więcej tak powiedział, a ile w tym prawdy to nie wiadomo(bo dlaczego akurat Imperium osmańskie ? które miało w miarę dobre stosunki z państwami protestanckimi, w tym i ze Szwecją właśnie, a w ówczesnej propagandzie szwedzkiej była mowa przede wszystkim o podboju Rzymu, czego dokonać miał Lew Północy-Gustaw II Adolf) choć mnie ta wizja się podoba ale co ma Gustaw II Adolf do Potopu ?

[Pampa]

Najlepszą armią XVII wieku (który przypada na złoty wiek) to była armia hiszpańska, lali wszystko co popadnie, ewentualnie francuska. Polska armia jakby nie patrzeć jechała przez całą drugą połowę XVII wieku na ogromnym farcie, chociaż ja jestem zdania że gdyby Szwedzi na prawdę chcieli podbić Polskę to by to zrobili, to samo Rosja czy Imperium Osmańskie z tymże żaden z tych krajów robić tego nie chciał, a jedynie łupić słabego sąsiada, bo jak ktoś mi powie że potop wygraliśmy to padnę przed kompterem ze śmiechu. Patriotyzm patriotyzmem ale prawda prawdą. Mieliśmy swoje momenty, ale tylko tyle - nigdy nie byliśmy potęgą militarną bo praktycznie zawsze to my się broniliśmy u siebie (a od kiedy potęgi muszą się desperacko bronić? ) ... no chyba że w czasach średniowiecza, wtedy nie odstawaliśmy jakoś od reszty.

[Lwie Serce]

Najlepszą armią XVII wieku (który przypada na złoty wiek) to była armia hiszpańska, lali wszystko co popadnie, ewentualnie francuska.

Oj niekoniecznie, chociażby podczas wojny trzydziestoletniej zdarzało jej się zbierać solidny łomot, Hiszpanom znaczy.

[Piner]

Ja bym stawiał na armię francuską w wieku XVII. U Turków zaczynała się prawda bardzo wolno upadek ale jednak. Hiszpania tu bym się zgodził pod warunkiem jeśli mówimy o siłach morskich a co do RON no cóż odnosiliśmy sukcesy w polu ale nie wszystkie dawaliśmy radę wykorzystać a i problemem była organizacja wojska. Często hetmani musieli sami opłacać żołnierzy aby nie odeszli lub co chwila zawiązywały się konfederacje kiedy żołd nie docierał. Aż strach pomyśleć gdyby np. pod Kircholmem nie dowodził Jan Karol Chodkiewicz.