Najlepsza armia XVII wieku

[Wonsz]

"bo jak ktoś mi powie że potop wygraliśmy to padnę przed kompterem ze śmiechu"- W pewnym sensie wygraliśmy, bo w końcu odrzuciliśmy ich tak samo jak oni nas w 1594. Fakt faktem, to na pewno nie było zwycięstwo, bo jak nas ograbili (de facto plan Szwedów udany) to się do dzisiaj nie pozbieraliśmy. "ja jestem zdania że gdyby Szwedzi na prawdę chcieli podbić Polskę to by to zrobili, to samo Rosja czy Imperium Osmańskie"- Osmani próbowali, Chocim, Wiedeń, nie wyszło im to na dobre, a trzeba podkreślić iż pod Chocim podeszło 200 tyś Turków. No oczywiście, nie chcieli. A co do Wiednia, to przykro mi, ale Osmanie posiadali taką artylerie, że "starfort", osłaniający Wiedeń, nie był dla nich żadną przeszkodą. Gdyby nie Polacy, to nie wiem czy Austria by się wybroniła. Podczas Potopu, głównym założeniem Szwedów było zrobienie z Bałtyku wewnętrznego jeziora. Przy okazji nagrabić ile się da. Udało im się tylko to drugie. Co prawda przy pomocy Austrii, Duńczyków i Norwegów, ale jednak. Rosja podbiła nas, ale dopiero w XVIII bo dopiero wtedy było to możliwe. Więc nie dziamdziaj, że tak na prawdę, to przez cały czas byliśmy na łasce Moskwy, bo w 1610 sami ją podbiliśmy, i tylko głupie decyzje Zygmunta III nie sprawiły, iż nie udało się rządzić całą Rosją. Fart? Fart nie pozwalałby wygrać bitwy pokroju 800:10 000 albo 400: 25 000. czy też 2700:50 000. Masz ten swój fart.

[Pampa]

Tak ale kogo biliśmy? Chłopów w łachamanch a nie armię (Rosja) także nie wywyższaj znowu tak naszej armii, bo cóż taki chłopina z piką mógł zrobić? A nas w czasie potopu uratowała sprawa w Danii, gdyby nie wybuchł tam konflikt to by Szwedzi w życiu nie wyszli z pomorza (dodając jeszcze Prusaków którzy postanowili nagle zmienić strony po zdjęciu lenna)... masz tą swoją wielką wygraną.

[PaskudnyPludrak]

Tak ale kogo biliśmy? Chłopów w łachamanch a nie armię (Rosja) także nie wywyższaj znowu tak naszej armii, bo cóż taki chłopina z piką mógł zrobić?

Nie przesadzałbym armia moskiewska odstawała od naszej,to prawda, ale nie aż do tego stopnia, 'strzelcy' byli całkiem nieźli, jazda była dobrze uzbrojona choć przy naszej raczej lotów nie miała,tamtejsi Kozacy..... poza tym jeszcze to wsparcie najemników ze Szwecji(a to był dobry żołnierz) pewnie i jacyś chłopi pod bronią też byli, ale u nas tak samo podczas Potopu właśnie.

A nas w czasie potopu uratowała sprawa w Danii,

Dokładnie, gdyby nie atak Danii na Szwecję, to aż strach pomyśleć jak losy tej wojny by się potoczyły.
Swoją drogą to jestem ciekawy co by było gdyby Jan Kazimierz przyjął jednak propozycję Karola Gustawa tzn sojusz przeciw Moskwie.

[Barsa]

Przesadzacie to w jedną, to w drugą stronę... a prawda leży po środku. Armii polskiej w XVII wieku, szczególnie w I połowie mało która inna armia umiałaby dostać w polu, ale przecież wojna to nie tylko pole... Tak jak już pisałem głównym problemem były finanse, bez tego i wtedy na wojnę ani rusz. Jak król miał kasę i poparcie, to były kampanie Batorego oraz Władysława IV pod Smoleńskiej, jak nie było kasy, albo król nie lubił hetmana/szlachta nie przepadała za królem lub daną wojną, to trzeba były albo odnosić wielkie zwycięstwa albo porzucać regiony, lub cały kraj....

Nie wiem jak można pisać o Potopie w jakikolwiek sposób jako o polskim zwycięstwie... w polu bito nas niemiłosiernie, kraj wyludniony, spalony, ograbiony i zwycięstwo? Wygrała na tym Moskwa (która przypominam, wspomnianymi "chłopami", ja tak nie uważam, zajechała cała Litwie i kawał Korony na kilka lat, bo spory i brak kasy spowodowały, że na Litwie było kilka tysięcy woja) i Brandenburgia.

Zbyt mityzujecie Polskę, co jest poniekąd zrozumiałe, ale jednak za bardzo tworzycie jakiś wybujały mit. Choć nie można też mówić o jakiś fartach... chyba, że o takich, że mieliśmy 3 pokolenia dobrych wodzów na wysokich stanowiskach, ale wypracowane taktyki, uzbrojenie i umiejętne wprowadzenie tego w bój to nie fart.

Trzeba też zauważyć, że armia polska była chyba armią najbardziej wszechstronną....

Ktoś też był w dużym błędzie z Hiszpanami, jak na morzu, tak i na lądzie... Na wodzie dostawali od Anglików i Holendrów, a na lądzie od Francuzów, to już był zmierzch tercio, tak od 1630/1640...

[PaskudnyPludrak]

Wygrała na tym Moskwa (która przypominam, wspomnianymi "chłopami", ja tak nie uważam, zajechała cała Litwie i kawał Korony na kilka lat,

Gwoli ścisłości, opisałem mniej więcej armię moskiewską z początku XVIIw, a jak wiadomo bodajże już od lat 20tych XVIIw armia ta była modernizowana, pojawiła się piechota na wzór zachodni-sołdaci,dragonia,rajtaria, a nawet podróbka naszej husarii, oczywiście 'strzelcy' i jazda bojarska ciągle wchodzili w jej skład,i właśnie tak wyglądała armia moskiewska ok Potopu(jak i ok Wojny Smoleńskiej).

[Wonsz]

Chłopi w łachmanach? Czeladzi było pod kłuszynem 20tyś. Reszta to zawodowe wojsko Rosyjsko-Szweckie. I mówienie, że gdyby nie Dania to byśmy umarli to niezbyt trafny argument. To tak jakby powiedzieć, że gdyby nie Turcy to rozwalilibyśmy Rosję. Lekceważenie którejkolwiek z armii, z którą musieliśmy się mierzyć już jest błędem. Poza tym warto wspomnieć iż Szwedzi największe straty ponieśli podczas potopu przez partyzantkę. Nie można też zapomnieć o fakcie iż bardzo dużo szlachty (nawet Jan III Sobieski) zdradzili na rzecz Króla Szwecji, który bądź co bądź miał bardzo obiecujące plany (plan Zygmunta III Wazy ale od berła Szweckiego). Niestety dla na nas, Szwedzi okropnie nas splądrowali, co poniekąd było ich błędem. Gdyby zachowywali się jak "wyzwoliciel" spod niepopularnego przecież Polskiego króla, to nie sądzę byśmy teraz byli na mapie jako Polska. Z drugiej strony nie bylibyśmy tak zniszczeni, a i sławny tekst o obozowaniu w Konstantynopolu (albo w Rzymie ), mógłby się sprawdzić. Jeżeli dziś miałbym być obywatelem takiego molocha jak połączenie Szwecji, Polski i Litwy, przy jednoczesnym uszanowaniu Polskiej tradycji, to nie miałbym nic przeciwko. Ale zbaczam trochę z kursu więc wróćmy do tematu. Dlaczego nikt nie patrzy na armię Turecką? Najlepsza artyleria do XIXw, Janczarzy, Spahisi i wiele innych sławnych formacji.

[Lwie Serce]

Bo armia turecka polegała prawie w całości na wielkiej liczebności. Nie rozumiem w czym taki spahis miałby być lepszy powiedzmy od zachodnioeuropejskiego kirasjera, który był do tego ciężej opancerzony. Większość armii Porty była słabo wyszkolona i uzbrojona po prostu, pojedyncze, elitarne formacje jak janczarzy czy spahisi (choć bardzo liczne) raczej nie zmieniają ogólnego obrazu armii.

[PaskudnyPludrak]

. I mówienie, że gdyby nie Dania to byśmy umarli to niezbyt trafny argument.

Nikt nic takiego nie pisał, napisałem jedynie, że gdyby nie atak Danii na Szwecję to losy tej wojny mogły się potoczyć zupełnie inaczej.

To tak jakby powiedzieć, że gdyby nie Turcy to rozwalilibyśmy Rosję.

A na jakiej podstawie takie stwierdzenie ? gdzie tu jakaś analogia z 'Potopem' ?
Zdajesz sobie sprawę, że po ataku Danii na Szwecję, Karol Gustaw opuścił Rzeczpospolitą z większością wojska ? a z tym co zostało i tak przyszło nam się męczyć jeszcze 3 lata.

na armię Turecką? Najlepsza artyleria do XIXw, .

O nie nie, akurat za najlepszą artylerię już od czasów Wojny 30 letniej uznawano artylerię szwedzką właśnie(oczywiście nie aż do XIXw), i wszyscy Szwedów w tej kwestii małpowali(Francuzi,cesarscy.....). Nad turecką artylerią to piano z zachwytu, ale w XVIw.

[Wonsz]

Spahis gorzej uzbrojony od zachodniego kirasjera? Pierwsze słyszę. Ich uzbrojenie było na równi z husarskim (pod względem pancerza), mieli koncerze i bardzo dobrej jakości szable. ponadto 2 metrowe kopie i morale którym nie powstydziłby się rycerz europejski. Janczarów było naprawdę dużo i robili z europejskich armii sieczkę. Mieli bardzo dobrą artylerię, których kaliber byłby zdolny do skruszenia muru dzięki kilku salwom.


"gdzie tu jakaś analogia z 'Potopem' ?" - Ano taka, że gdyby nie stałe zagrożenie Turków z południa (czyli od zachodu dla Szwecji) to moglibyśmy się skupić na Rosji (czyli analogia do konfliktu Szwedzko-Polskiego).

Poza tym, należy zwrócić uwagę iż nasza armia nie była głownie na zachodnie wojsko tylko na Rosje i Tatarów, czyli armię, której stepy uniemożliwiłyby walkę armii stawiającej na piechotę. I w zasadzie do czasu RON, nasza armia (korony) była nastawiona na walkę w zurbanizowanych terenach, a nie na rozległych stepach. I tu kolejny problem Polski. Czyli konieczność posiadania armii "fifty-fifty". Armii takiej, żeby dać radę tatarom na stepach, a jednocześnie odeprzeć ewentualną inwazję wojsk "zachodnich". Jak wiadomo nie wychodziło to najlepiej, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że Litwa nie była tak rozwinięta przemysłowo jak Polska. Do 1650, dawało to radę. Potem nadeszły czasy modernizacji armii zachodniej. I w tym momencie w zasadzie zostaliśmy w tyle.

[Pampa]

Ale rozumiesz że nawet gdybyśmy nie mieli z Turkami na pieńku to w Rosji nie utrzymalibyśmy terenów? Nie było czym co dobitnie pokazała kampania w 1612. Mogliśmy odnosić lokalne zwycięstwa i zdobyć jedną czy dwie twierdze ale żeby powalić Carstwo Rosyjskie na kolana to jednak za wysokie progi na nasze nogi.