Najlepsza armia XVII wieku

[Barsa]

Hehe wyszło, że prawdziwy "miś" napisał "miś" o "nie misiu"

Pierwsza lekcja historii dla badacza" krytyka źródła, a w tym przypadku książek, artów czy po prostu czytanie wielu autorów, bo żaden historyk nie ma monopolu na prawdę. Sikora to super gość, wprowadził dużo ożywienia i może zmienił w kilku przypadkach spojrzenie na dane sprawy, ale tak jak pisał Pludrak, czasem brak obiektywizmu i chyba za bardzo popadanie w swoje tezy... Innym autorem o podobnym "zacięciu", choć w mniejszym zakresie oczywiście jest Marek Rogowicz, u nas jako romanrózyński

Tak trochę dygresyjnie, ale i dyskusja odeszła od meritum tematu.

[PaskudnyPludrak]

Obiektywizmu? Wyjaśnisz?

Czasami zdarza mu się właśnie wybielać nasze porażki i niepowodzenia, szczególnie w artykułach na Kresy.pl, bo w opracowaniach raczej nie.Co do siły ówczesnego ognia, co było wałkowane na tym forum kilkukrotnie, to owszem jak najbardziej obalił tezy J.Teodorczyka powtarzane przez niektórych historyków, jak to szwedzka piechota pod Gniewem masakrowała naszą husarię z muszkietów itd i chwała mu za to, ale z drugiej strony nie przekonują mnie tezy jakoby ta siła ognia była aż tak marna, prawda zapewne leży gdzieś pośrodku, zresztą efekt psychologiczny w tym przypadku też odgrywał istotną rolę.Wydaję mi się również(ale może to moje subiektywne odczucia) że czyni jakiś zarzut z faktu, że Szwedzi stosowali fortele,wykorzystywali dogodne dla nich warunki terenowe...... itd ja w tym absolutnie nic złego nie widzę. Pamiętam jeszcze jakiś artykuł też na Kresy.pl, w którym mowa jest o tym, że Kozacy zaporoscy byli w większości homoseksualistami i zoofilami, i to chyba na podstawie jednego przekazu źródłowego bodajże jakiegoś klechy pałającego nienawiścią do Zaporożców, który piszę, że ci cały czas bzykali się między sobą, i gwałcili różne zwierzęta .Wspomnę jeszcze artykuł w którym autor stawia tezę, że nasza wyprawa na Moskwę była znacznie lepiej przygotowana pod względem logistycznym niż wyprawa Napoleona(i, że ten winien się słuchać wtedy Polaków, i brać przykład z Żółkiewskiego), nie mnie to oceniać, bo nie siedzę w Napoleonce, ale coś mi się zdaję, że to spory przesadyzm.

[Ponury Joe]

Kogoś tu nieźle fantazja ponosi.

Rosja podbiła nas, ale dopiero w XVIII bo dopiero wtedy było to możliwe. Więc nie dziamdziaj, że tak na prawdę, to przez cały czas byliśmy na łasce Moskwy, bo w 1610 sami ją podbiliśmy, i tylko głupie decyzje Zygmunta III nie sprawiły, iż nie udało się rządzić całą Rosją. Fart? Fart nie pozwalałby wygrać bitwy pokroju 800:10 000 albo 400: 25 000. czy też 2700:50 000. Masz ten swój fart.

Owa wielka dziejowa szansa, że niby Polacy mogli rządzić w Rosji, jest niczym innym jak wynikiem myślenia życzeniowego. Polska była zbyt słaba, aby podporządkować sobie Państwo Moskiewskie. Zygmunt akurat wykazał się tutaj zdroworozsądkowym podejściem, bo w innym wypadku królewicz Władysław skończyłby raczej marnie (otruty lub zasztyletowany). Ówczesna Moskwa była siedliskiem intryg i spisków, a umacnianie władzy nowego cara zmuszałoby Rzeczpospolitą do ponawiania zbrojnych wypraw i słania grosza dla królewicza Władysława. Pytanie otwarte - z czego? Z podatków od szlachty?

Gdyby zachowywali się jak "wyzwoliciel" spod niepopularnego przecież Polskiego króla, to nie sądzę byśmy teraz byli na mapie jako Polska. Z drugiej strony nie bylibyśmy tak zniszczeni, a i sławny tekst o obozowaniu w Konstantynopolu (albo w Rzymie ), mógłby się sprawdzić. Jeżeli dziś miałbym być obywatelem takiego molocha jak połączenie Szwecji, Polski i Litwy, przy jednoczesnym uszanowaniu Polskiej tradycji, to nie miałbym nic przeciwko. Ale zbaczam trochę z kursu więc wróćmy do tematu.

Szwecja i tak nie miała szans na trwałe podporządkować sobie żadnej ze swoich zdobyczy, gdyż była na to zbyt słaba ekonomicznie i ludnościowo. Tylko geniusz militarny tamtejszych władców i dobre reformy wojskowe pozwoliły Szwedom osiągnąć to, co osiągnęli, ale każda poważniejsza klęska nieuchronnie przybliżała ich do utraty mocarstwowej pozycji. Nie da się budować mocarstwowości państwa na tak nikłej bazie społeczno-ekonomicznej jak w przypadku Szwecji.

Nieprawda. Wyrzuciło nas z Rosji paradoksalnie zdobycie Moskwy i okrucieństwo Polaków w niej. Rosja była podzielona etnicznie, nie mieli Cara i najpewniej cała Rosja wybuchłaby od środka. Ale dzięki naszej "interwencji" znalazł się Car, który założył Dynastię, która ponad 150lat później pokonała swojego wroga, który gdyby rozegrał grę o carski tron inaczej, mógłby sam dokonać rozbiorów. Gdybyśmy pozwolili wybić się wzajemnie "samozwańcom", Rosja podzieliłaby się na słabe i wrogie pomiędzy sobą państewka.

Nie podzieliłaby się, bo w pewnym momencie jeden z owych "samozwańców" zdołałby unicestwić swoich konkurentów i zapewnić sobie pełnię władzy. Państwo Moskiewskie w tym okresie było już mocno scentralizowane, a pozycja cara ugruntowana, mimo szaleństw i wybryków Iwana IV. Zapominasz też, że to polska interwencja zmiotła jednego z owych "samozwańców", wykorzystując moment zanim ten zdołał umocnić swoją władzę. Dlatego optymizm w kwestii rozpadu państwa moskiewskiego uważam za mocno przesadzony. Nie wiem też, o jakim podziale etnicznym mówisz. WKM było państwem feudalnym, gdzie masy chłopskie poddane były władzy bojarów. Jeśli chłopi występowali przeciwko władzy, to na pewno nie z powodów etnicznych, ale ekonomicznych, próbując wymusić złagodzenie ciężarów, które na nich spoczywały.

A wracając do tematu, to dodam od siebie tylko tyle, że trudno rozpatrywać, która armia była najlepsza w XVII w., bez uwzględnienia szeregu czynników dodatkowych. Każda armia jest zawsze wynikiem szeregu determinujących jej kształt elementów. Przede wszystkim siły gospodarczej danego państwa, jego możliwościach mobilizacyjnych, zdolności do finansowania swoich poczynań, kierunkach ekspansji i konkretnych warunkach tam panujących (klimatycznych, gospodarczych, społecznych), wreszcie o sile jego sąsiadów. Dlatego nie da się wybrać armii najlepszej, bo każda armia miała zupełnie odmienne podłoże swojego funkcjonowania. Armia wyśmienicie spisująca się w uwarunkowaniach państwa X, w państwie Y byłaby armią słabą, bo nie odpowiadałaby tamtejszej rzeczywistości. Aby nie być gołosłownym - świetna armia szwedzka miała jedną, zasadniczą słabość, której źródło leży poza sprawami czysto militarnymi, a mianowicie bardzo słabą bazę rekrutacyjną, która nie pozwalała armii tej prowadzić działań na wielu frontach, a w wypadku wielkiej klęski mogła całkowicie zaprzepaścić dotychczasowe sukcesy. Rozpatrywanie armii szwedzkiej bez tej słabości byłoby zatem niepełne, bo nie tłumaczyłoby dlaczego ta świetna armia szwedzka nie była w stanie zachować mocarstwowej pozycji tego państwa.

Jeśli mimo to próbujemy dokonać wyboru najlepszej armii, to przede wszystkim winniśmy się kierować jej uniwersalnością, czyli zdolnością do osiągania swoich celów w różnych okolicznościach prowadzonych przez nią działań. A tutaj armia Rzeczpospolitej wcale nie wygląda zbyt dobrze, bo o ile dobrze spisywała się w warunkach wojny podjazdowej i mobilnej, o tyle kompletnie nie radziła sobie w przypadku przedłużającego się konfliktu i konieczności zdobywania licznych umocnionych punktów oporu wroga. Dlatego moim zdaniem warto byłoby pochylić się nad armią...francuską, której mimo braku tak spektakularnych zwycięstw jak armia Rzeczpospolitej czy Szwecji (choć trzeba pamiętać, że w latach 80 i 90 XVII wieku armia francuska odnosiła ogromne sukcesy), potrafiła właściwie przez całe stulecie zapewnić mocarstwową pozycję państwu francuskiemu.

[Barsa]

Sam pisałeś o latach 80 i 90, ale trzeba pamiętać, że już w 70 a nawet 60 było dobrze, a też w wojnie trzydziestoletniej leli Hiszpanów i razem z Szwedami cesarstwo i ich popleczników.... dlatego już wcześniej pisałem o tym, że dla mnie wygranym jest armia francuska.

[PaskudnyPludrak]

Szwecja i tak nie miała szans na trwałe podporządkować sobie żadnej ze swoich zdobyczy, gdyż była na to zbyt słaba ekonomicznie i ludnościowo. Tylko geniusz militarny tamtejszych władców i dobre reformy wojskowe pozwoliły Szwedom osiągnąć to, co osiągnęli, ale każda poważniejsza klęska nieuchronnie przybliżała ich do utraty mocarstwowej pozycji. Nie da się budować mocarstwowości państwa na tak nikłej bazie społeczno-ekonomicznej jak w przypadku Szwecji.

Zgoda, ale jednak mniej więcej od lat 20tych XVIIw do lat 20tych XVIIIw udawało im się taką pozycję utrzymać, to chyba niezły wynik jak na takie państwo.Co do Potopu, Karol Gustaw początkowo nie planował zajmowania aż takich połaci Rzeczpospolitej, to postawa naszej szlachty(która zaproponowała mu koronę) i części wojska go do tego zachęciła.

dlatego już wcześniej pisałem o tym, że dla mnie wygranym jest armia francuska.

Pod koniec XVIIw laur również przyznałbym Francuzom, ale na przestrzeni całego XVIIw niekoniecznie, armia francuska była liczna, ale dopiero w toku jej udziału w Wojnie 30 letniej zaczęła ewoluować, i to pod dużym wpływem szwedzkim właśnie(zresztą w toku Wojny 30 letniej wszyscy małpowali od Szwedów, odkąd ci się do niej przyłączyli-taktyka linearna,rozbicie na mniejsze jednostki taktyczne,artyleria regimentowa i generalnie wyspecjalizowana artyleria właśnie.......). Krótko mówiąc tzw 'szkoła hiszpańska' poszła do piachu, jej koniec zapoczątkowali Holendrzy a zakończyli Szwedzi.Czego moim zdaniem dobitnym przykładem jest I bitwa pod Breitenfeld(choć nie walczyli tam Hiszpanie, ale ówczesna armia cesarska walczyła w dużej mierze właśnie wg wzorców hiszpańskich), a np już pod Lutzen cesarscy walczyli bardziej na wzór szwedzki, i dlatego tak dali się Szwedom we znaki.Choć jakby tak popatrzeć to pod Nordlingen Szwedom i towarzyszącym im Niemcom nie udało się pokonać Hiszpanów, ale to był szalony atak na umocnione pozycję, pod Rocroi ponoć też nie rozbito tych ostatnich Tercio, a zmuszono je do poddania się.

[Ponury Joe]

Wynik bardzo dobry, choć trzeba pamiętać o korzystnych okolicznościach. Szwecja, leżąca na uboczu głównych konfliktów tamtych czasów, robiła dokładnie to samo, co Wikingowie kilka wieków wcześniej. Wysyłała nadmiar ludzi, których kraj nie mógł wykarmić, na wojnę poza jego granice. Jeśli przyjrzymy się istocie szwedzkich wojen, to da się zaobserwować samonapędzający się mechanizm, taką "piramidę finansową" tamtych czasów. Z łupów wojennych utrzymywano armię, której w normalnych warunkach Szwecja nie mogłaby utrzymać, a to pociągało za sobą konieczność ciągłego wojowania. Taki zamknięty krąg. Większość wojen Szwedzi toczyli poza swoimi granicami, wykorzystując sprzyjające ku temu okoliczności (wojnę trzydziestoletnią, kłopoty wewnętrzne WKM czy Rzeczpospolitej). Tak więc mocarstwowa pozycja Szwedów w XVII wieku była faktem, ale miała swoje specyficzne uwarunkowania, bo Dania czy Norwegia to były państwa zbyt słabe, aby poważnie przetestować zdolności obronne Szwecji, a cała reszta sąsiadów tego państwa przeżywała wtedy mniejsze lub większe kryzysy wewnętrzne, które Szwedzi wykorzystywali do budowania własnej pozycji. Do tego po klęsce pod Nördlingen, gdy sytuacja Szwedów rzeczywiście mogła stać się trudna, uratowali ich właśnie Francuzi.

No tak, ale zapominasz, że do wojny trzydziestoletniej armia francuska właściwie nie miała się gdzie wykazać, bo trudno brać za jakiś wyznacznik jej siły oblężenie przez kardynała Richelieu La Rochelle. Do tego początek XVII wieku to okres, w którym Francja nadal bardziej skupiona jest na polityce wewnętrznej i umacnianiu władzy nowej dynastii po długim okresie wojen religijnych. Rozbicie opozycji arystokratycznej i rozwiązanie kłopotów z protestantami nie było zbyt dobrą okazją do prezentacji możliwości armii francuskiej. Ta pojawiła się dopiero w czasie wojny trzydziestoletniej, jak słusznie zauważyłeś. Nie zapominaj też, że i armia szwedzka na samym początku XVII stulecia nie grzeszyła jakimś niewyobrażalnym wyszkoleniem i przygotowaniem, bowiem wojna z Rzeczpospolitą z lat 1600-11 nie była wielkim pasmem sukcesów z ich strony. Jeśli spojrzymy na cały wiek XVII to mamy obraz następujący - powolny zmierzch potęgi Hiszpanii i Turcji Osmańskiej, sinusoidalną aktywność Szwedów, załamanie się pozycji militarnej Rzeczpospolitej, bardzo powolny wzrost jakościowy armii rosyjskiej i mniej więcej stały poziom wojsk cesarskich. Na tym tle Francuzi, jak dla mnie oczywiście, nadal wypadają najrówniej w tym stuleciu, jeśli chodzi o ich możliwości bojowe.

[PaskudnyPludrak]

Wysyłała nadmiar ludzi, których kraj nie mógł wykarmić, na wojnę poza jego granice.

Przypominam, że i podczas Potopu prawie połowa szwedzkiej armii to byli najemnicy(tzw Varvade), głównie z państw niemieckich.To samo się tyczy wojen z Gustawem II Adolfem,a tym bardziej Wojny 30 letniej, trzon sił szwedzkich stanowili najemnicy-np słynne kolorowe regimenty piechoty,regimenty kirasjerów,Szkoci..... przeczy to raczej tezie o nadmiarze ludzi, których kraj rzekomo nie mógł wykarmić.Owszem, Szwedzi jak już szli na wojnę, to stosowali zasadę, że ta wyżywi się sama, tzn kosztem ziem nieprzyjaciela.
Szwedzi po Wojnie 30 letniej zachowali przede wszystkim doskonałą kadrę oficerską(zarówno pośród rodaków jak i obcokrajowców np Robert Douglas) i artylerię..... większość wojska jednak rozwiązano.

Nie zapominaj też, że i armia szwedzka na samym początku XVII stulecia nie grzeszyła jakimś niewyobrażalnym wyszkoleniem i przygotowaniem, bowiem wojna z Rzeczpospolitą z lat 1600-11 nie była wielkim pasmem sukcesów z ich strony

Ponownie zgoda, z tym, że ja od początku pisałem, że na przestrzeni całego XVIIw ciężko wskazać najlepszą armię, pisałem również, że na początku XVIIw armia szwedzka była kiepska,i że dopiero od czasu reform Gustawa II Adolfa ewoluowała.
Wspominam również o ogromnym wpływie Szwedów na całą ówczesną wojskowość europejską, bo to jest niezaprzeczalny fakt !!!
Mało kto w PL zna tak wybitnych ówczesnych dowódców szwedzkich jak np Gustaw Horn,Johan Baner,Lenart Torstensson.....

Do tego po klęsce pod Nördlingen, gdy sytuacja Szwedów rzeczywiście mogła stać się trudna, uratowali ich właśnie Francuzi.

Uratowali ich, ale finansowo, co było również w ich interesie, ostatecznie Hiszpanie nie wkroczyli w głąb Rzeszy, do czego przyczynili się Szwedzi(w zasadzie bez walki, odcinając Hiszpanów od świata) mimo tej porażki.

[romanrozynski]

Szwedzi po Wojnie 30 letniej zachowali przede wszystkim doskonałą kadrę oficerską(zarówno pośród rodaków jak i obcokrajowców np Robert Douglas) i artylerię..... większość wojska jednak rozwiązano.

Warto dodać, że przynajmniej część tego wojska zaciągnęli Polacy w latach 1648-9. Podobno regiment pieszy Krzysztofa Przyjemskiego (jedyny reg. pieszy broniący Zbaraża w 1649 r.) składał się ze Szwedów, a przynajmniej jedno z naszych źródeł mówiło w początku 1649 r. że Przyjemski z 500 Szwedami jest w Lublinie, czy był to skrót myślowy i chodziło po prostu o żołdaków z rozwiązanych szwedzkich regimentów czy faktycznie byli to Szwedzi nie wiem

[Ponury Joe]

@ PaskudnyPludrak
1) Szwecja w ówczesnym okresie miała ledwie 2,5 miliona mieszkańców, z czego 1,5 miliona było Szwedami. Dlatego też konieczne było zaciąganie wojsk najemnych dla wzmocnienia rodzimej armii. Ale ekspansja Szwedów musiała mieć również przyczyny społeczno-ekonomiczne, o których się zapomina. Trzeba bowiem pamiętać, że XVI i początek XVII stulecia charakteryzował się znaczącym wzrostem liczby ludności w Europie. I proces ten musiał też dotyczyć Szwecji. A przecież kraj ten był stosunkowo biedny. Nadmiar ludzi nie charakteryzował się tym, że kraj fizycznie nie miał ich za co wykarmić, ale tym, że nie było możliwości zaspokojenia ich ambicji (porównaj podobny proces w Rzeczpospolitej w przypadku średniej szlachty i jej udziału w dymitriadach). Ekspansywność danego kraju nigdy nie bierze się wyłącznie z woli władcy, choćby nie wiadomo jakim był on geniuszem, ale jest zawsze spotkaniem się ambicji rządzącego z potrzebami jego poddanych. Bez poparcia ze strony społeczeństwa, Szwecja nie byłaby w stanie osiągnąć tego, co osiągnęła. Szwedzi raz wkroczywszy na drogę wojny, nie mogli z niej już zejść, bo łupy wzbogacały całe społeczeństwo.
2) Nikt tutaj nie zaprzecza, że Szwedzi mieli wielki wkład w rozwój wojskowości w Europie. A że inni kopiowali? Toż to odwieczna prawidłowości, w której każda nowinka wymyślona przez jeden naród, dająca mu jakąś przewagę nad konkurentami, bardzo szybko zostaje skopiowana przez innych.

[Wonsz]

Skupiacie się tylko na 2 połowie XVIIwieku. Cóż, chyba cała dyskusja, powinna być podzielona na 1 i 2 połowę XVIIwieku, bo o ile w 1, myślę iż armia polska otrzymałaby ten tytuł, tak w 2 połowie, o miano najlepszej walczy Francja i Szwecja.