Najlepsza armia XVII wieku

[Wonsz]

Mówię o bajzlu przed Kłuszynem i zajęciem Moskwy, Zygmuncie, czyli moment gdzie samozwańców było naprawdę sporo. A co moim zdaniem powinno się zrobić? Poczekać co z tego wyniknie, ktoś słusznie stwierdził że w Moskwie było cholernie niebezpiecznie. A zostawianie garnizonu bez dowódcy i to w tak gorącym miejscu? Moim zdaniem jeden z największych błędów, bo gdyby nie okrucieństwo załogi Kremla, to nie narodziłby się taki silny zryw przeciwko Polakom (sporo ludzi popierała Władysława, bo mieli nadzieje na pokojowe rządy i rozkwit, niestety nasze "fatalne zachowanie" w stolicy zrodziło ogromną niechęć do "Polskiego Cara".

[Piner]

Myślę że bardziej denerwowało bojarów brak realizacji ze strony Zygmunta III postanowień zawartych z Żółkiewskim po Kłuszynie, i zapewne obserwowali ruchy Pożarskiego licząc na zmianę sytuacji.
Co do głównego wątku to rzeczywiście armia RON można wstawić do czołówki XVII-wiecznych sił militarnych ale ledwo zważywszy na sytuację państwa ( pusty skarb,niechęć szlachty do prowadzenia wojen)

[PaskudnyPludrak]

Od powrotu Jana Kazimierza i konfederacji tyszowieckiej, de facto Szwedzi byli w odwrocie czyt. radziliśmy sobie.

Zgoda, ale Szwedzi opuszczali ziemie, które w ramach traktatu z Radnot i tak mieli przejąć Siedmiogrodzianie,Kozacy i Brandenburczycy, Szwedzi skupili się na tym co im miało przypaść w ramach tego traktatu, absolutnie nie planowali opuszczać RON.

[romanrozynski]

Może na więcej nie można było sobie pozwolić ?

Oczywiście że można było sobie pozwolić, żołd dla husarza to 41 florenów na ćwierć, dla kozaka to 31 florenów.
Po Batohu (do końca 1653 roku) zaciągnięto lub odtworzono 35 chorągwi kozackich, 4 tatarskie, 7 wołoskich. Za pieniądze zaoszczędzone na te 46 chorągwi spokojnie można by zaciągnąć 30 husarskich, oczywiście gdyby znaleziono tylu rotmistrzów chętnych do postawienia husarii-to akurat raczej wątpliwe ale znalozłoby się spokojnie 10 lub więcej: 3 Lubomirskich, Michał Zebrzydowski, ks. Zasławski, Aleksander Koniecpolski to już 6. Poza tym jeszcze w 1648 roku województwa kujawskie zaciągnęły pod wodzą Jana Szymona i Ludwika Pawła Szczawińskich dwie 100-konne chor. husarskie, po Piławcach odtworzono jedną, więc można by po Batohu zaciągnąć tu nową w oparciu o rotę nieodtworzoną, podobnie w woj. mazowieckim. Wiadomo np. że po Piławcach ziemia mazowiecka odtworzyła 200-konną chor. husarską, która następnie została zwinięta w końcu marca 1649 r. na rozkaz Ossolińskiego i nigdy nieodtworzona, tę mógłby ponownie zaciągnąć dawny rotmistrz-Grzybowski albo inny bogaty mazowszanin. Ponownie z tego terenu mógłby wystawić husarię Hieronim Radziejowski, który po Piławcach miał chor. husarską, zwiniętą po Zbarażu i nigdy nieodtworzoną. Jan Zamoyski miał w 1649 roku 3 chorągwie husarskie, czemu nie miałby mieć chociaż dwóch po Batohu (miał tylko jedną) ? Chorągiew husarską mógł mieć też Dymitr Wiśniowiecki. Co najmniej jedną można było zaciągnąć w Wielkopolsce-tak jak w 1648 roku-było tam dośc możnych, by któryś temu podołał-Opaliński, Rozrażewski, może Leszczyński ?
Jedyne czego zabraklo to dobra wola króla

tym bardziej, że akurat wtedy potrzeba było przede wszystkim piechoty i artylerii, niezbędnych do walki ze Szwedami.

Faktycznie zaciągnięto po Batohu sporo piechoty i draganów

Po Potopie, w toku wojny z Moskwą husarii jakoś nie brakowało, a rządził ciągle Jan Kazimierz.

Brakowało-patrz kombinowanie w bitwie nad Basią z dzieleniem chorągwi husarskich na części, po prostu udawało się mimo małej liczby husarii bo przeciwnik był gorszy od armii szwedzkiej

Wydaje mi się jednak, że w tamtym czasie Zygmuś jednak trochę nie bardzo lubił Żółkiewskiego, mimo Guzowa, a może jednak za Guzów itp.....

Lubił czy nie-dobrze zrobił, że nie zgodził się na bezwarunkową kapitulację-tę chciał "wynegocjować " Żółkiewski -w warunkach naszej zdecydowanej przewagi

[Piner]

Zaraz piszesz o woli króla, ale tu wchodzą w grę finanse. Sam podałeś koszty żołdu dla husarza-41 florenów na ćwierć i kozaka 31 florenów a mówimy o sumach nie małych. Czy skarb Rzeczypospolitej był w stanie sprostać takiemu przedsięwzięciu tzn: opłacić nowe chorągwie husarskie?

[romanrozynski]

Zaraz piszesz o woli króla, ale tu wchodzą w grę finanse. Sam podałeś koszty żołdu dla husarza-41 florenów na ćwierć i kozaka 31 florenów a mówimy o sumach nie małych. Czy skarb Rzeczypospolitej był w stanie sprostać takiemu przedsięwzięciu tzn: opłacić nowe chorągwie husarskie?

Widzę że czytanie ze zrozumieniem to umiejętność która cię przerasta-skoro znalazła się kasa dla 46 lżejszych chorągwi to można było np. zamiast 20 spośród nich zaciągnąć za tę samą sumę 15 husarskich

Mówię o bajzlu przed Kłuszynem i zajęciem Moskwy, Zygmuncie, czyli moment gdzie samozwańców było naprawdę sporo. A co moim zdaniem powinno się zrobić? Poczekać co z tego wyniknie, ktoś słusznie stwierdził że w Moskwie było cholernie niebezpiecznie.

Tylko że Zygmunt III czekał co się stanie aż do momentu gdy Szujski zawarł sojusz z Karolem, szwedzkim królem-uzurpatorem
To zwiastowało kłopoty dla armii polskiej pod wodzą księcia Różyńskiego. Zresztą chwilowo nawet posiłki szwedzkie sprawiły spore kłopoty-co prawda w pierwszej bitwie pod Twerem zostały poszrpane i zmuszone do odwrotu ale następnie z zaskoczenia pobiły Zborowskiego pod tymże Twerem, jednocześnie też doszło do kłopotów pod Moskwą, gdyż w obozie tuszyńskim akurat było mało wojska i poniosło ono nawet porażkę w starciu pod miastem. Jednak posiłki dla Zborowskiego od Sapiehy a także spod Tuszyna (mimo nadszrpnięcia tych oddziałów porażką) i ściągnięcie części oddziałów do Tuszyna ustabilizowały sytuację, szwedzkie posiłki dały drapaka, a Skopin Szujski z wojskiem moskiewskim i resztą uchylił się od bitwy i został osaczony pod Kolazinem. Mogłoby być z nim krucho ale akurat nastąpiła interwencja króla Zygmunta, która spowodowała rozpad obozu tuszyńskiego

A zostawianie garnizonu bez dowódcy i to w tak gorącym miejscu? Moim zdaniem jeden z największych błędów, bo gdyby nie okrucieństwo załogi Kremla, to nie narodziłby się taki silny zryw przeciwko Polakom (sporo ludzi popierała Władysława, bo mieli nadzieje na pokojowe rządy i rozkwit, niestety nasze "fatalne zachowanie" w stolicy zrodziło ogromną niechęć do "Polskiego Cara".

To nie tak, Moskwa chciała Władysława jako cara pod przymusem, mieli bowiem po Kłuszynie 2-stronne zagrożenie-od wojsk królewskich i z drugiej od wojsk Samozwańca, to oznaczało, że lepiej chwilowo się układać by przeczekać najtrudniejsze chwile i może stawić opór w bardziej dogodnym momencie. Mając do wyboru Władysława i Samozwańca wybrali tego pierwszego, a byli tacy cwani że rękoma Żółkiewskiego i jego armii zlikwidowali bezpośrednie zagrożenie ze strony Samozwańca, potem już było kwestią czasu kiedy stawią opór siłom polskim. Co do Żółkiewskiego-był albo niesamowicie naiwny w czasie rokowań albo po prostu udawał takiego doskonale wiedząc że król nie zgodzi się na warunki jakie w swej bezczelności przedłożyli Moskale.
Co zaś do dowódcy załogi moskiewskiej to moim zdaniem spisywał się nie najgorzej-dopiero konfederacja wojska moskiewskiego spowodowała że garnizon uległ takiemu osłabieniu że musiał ograniczyć się do obrony, istotne znaczenie miała też śmierć Sapiehy, który udzielał mu wsparcia

[Piner]

Widzę że czytanie ze zrozumieniem to umiejętność która cię przerasta-skoro znalazła się kasa dla 46 lżejszych chorągwi to można było np. zamiast 20 spośród nich zaciągnąć za tę samą sumę 15 husarskich





To nie tak, Moskwa chciała Władysława jako cara pod przymusem, mieli bowiem po Kłuszynie 2-stronne zagrożenie-od wojsk królewskich i z drugiej od wojsk Samozwańca, to oznaczało, że lepiej chwilowo się układać by przeczekać najtrudniejsze chwile i może stawić opór w bardziej dogodnym momencie. Mając do wyboru Władysława i Samozwańca wybrali tego pierwszego, a byli tacy cwani że rękoma Żółkiewskiego i jego armii zlikwidowali bezpośrednie zagrożenie ze strony Samozwańca, potem już było kwestią czasu kiedy stawią opór siłom polskim. Co do Żółkiewskiego-był albo niesamowicie naiwny w czasie rokowań albo po prostu udawał takiego doskonale wiedząc że król nie zgodzi się na warunki jakie w swej bezczelności przedłożyli Moskale.
Co zaś do dowódcy załogi moskiewskiej to moim zdaniem spisywał się nie najgorzej-dopiero konfederacja wojska moskiewskiego spowodowała że garnizon uległ takiemu osłabieniu że musiał ograniczyć się do obrony, istotne znaczenie miała też śmierć Sapiehy, który udzielał mu wsparcia[/INDENT]

Ok to tak: zadałem pytanie grzecznie oczekując odpowiedzi gdyż nie zrozumiałem pewnej rzeczy. A ten twój tekst z czytaniem mogłeś sobie darować ale nie darowałeś to ok spodziewałem się nawet czegoś podobnego. Inna sprawa wartość chorągwi husarskiej jest niepodważalna ale dlatego że był to esprit du corps I Rzeczypospolitej a więc w grę wchodzi wyszkolenie,wyposażenie itd. Wcale nie jest powiedziane że większa liczba husarii oznaczała zwycięstwa z automatu. Inne rodzaje jednostek które pochopnie oceniłeś ich przydatność równierz były potrzebne. Lub można było zainwestować w piechotę lub artylerię które raczej wymagały większej uwagi.

Co do Żółkiewskiego winę za porażkę polityczną ponosi Zygmunt III gdyż to on swym uporem zaprzepaścił efekty ugody hetmana z bojarami. Sam pragnął założyć czapkę Monomacha lub pełnić funkcję regenta młodego Władysława. Po za tym wskaż te ,,bezczelne'' warunki strony moskiewskiej, bo:
-Przejście młodego Wazy na prawosławie
-Ograniczenie Polaków w świcie
-Przybycie jak najszybsze do Moskwy królewicza
... i inne są nie tyle bezczelne ile raczej logiczne biorąc pod uwagę ową sytuację w państwie carów. Nie neguję twierdzenia iż była to gra na zwłokę( co wziąłem pod uwagę parę postów wyżej).

[romanrozynski]

Inna sprawa wartość chorągwi husarskiej jest niepodważalna ale dlatego że był to esprit du corps I Rzeczypospolitej a więc w grę wchodzi wyszkolenie,wyposażenie itd. Wcale nie jest powiedziane że większa liczba husarii oznaczała zwycięstwa z automatu.

A gdzie powiedzialem że większa liczba husarii to zwycięstwa z automatu ?
Chodzi mi o to, że po Batohu liczba husarii była zatrważająco mała-mniejsza nawet niż wojska kwarcianego w 1647 r. na stopie pokojowej, jej szybka odbudowa powinna być , ze względu an wartość tej jazdy, priorytetem

Inne rodzaje jednostek które pochopnie oceniłeś ich przydatność równierz były potrzebne.

Jasne że były potrzebne-tylko tyle, że po Batohu wciąż mieliśmy 76 chor. kozackich (nie licząc nowo zaciągniętych z których części można było zrezygnować na rzecz husariii), 6 tatarskich, 4 wołoskie. Husarskich było zaledwie 6 a jeszcze jedną z nich zwinięto po ćwierci (może wskutek strat pod Batohem w istocie już jej praktycznie nie było ?) więc realnie zostało zaledwie 5 chor. husarskich. Tak więc to zaciągnięcie nowych husarskich rot a nie i tak licznych kozackich powinno być priorytetem

Lub można było zainwestować w piechotę lub artylerię które raczej wymagały większej uwagi.

To zrobiono i tego się nie czepiam.

Co do Żółkiewskiego winę za porażkę polityczną ponosi Zygmunt III gdyż to on swym uporem zaprzepaścił efekty ugody hetmana z bojarami. Sam pragnął założyć czapkę Monomacha lub pełnić funkcję regenta młodego Władysława. Po za tym wskaż te ,,bezczelne'' warunki strony moskiewskiej, bo:
-Przejście młodego Wazy na prawosławie
-Ograniczenie Polaków w świcie
-Przybycie jak najszybsze do Moskwy królewicza
... i inne są nie tyle bezczelne ile raczej logiczne biorąc pod uwagę ową sytuację w państwie carów. Nie neguję twierdzenia iż była to gra na zwłokę( co wziąłem pod uwagę parę postów wyżej).

Czy nie słyszałeś o tym co się stało z Dymitrem I który miał w Moskiwe mało Polaków ?
Bojarowie musieli uważać króla za totalnego imbecyla skoro sądzili, ze jest gotów wysłać syna na rzeź, całe szczęście Zygmunt III używał mózgu do myślenia a nie bujania w obłokach jak jego synowie w przyszłości
Natomiast co do Żolkiewskiego nie wiem czy udawał durnia przed bojarami czy faktycznie nim był, w każdym razie zajął Moskwę i to mu się chwali, dzięki temu Zygmunt mógł dokończyć oblężenie Smoleńska który ze względu na opinię publiczną w kraju zdobyć musiał i dalej, mimo licznych późniejszych trudności, wojna z Moskwą zakończyła się naszym najwspanialszym sukcesem w historii
Warto dodać że w porozumieniu z bojarami ustalono że król wycofa się bez nabytków terytorialnych co było nie do przyjęcia

[Piner]

Masz w tym wszystkim rację,co do Dymitra to słyszałem co go spotkało ale tu sam zastanawiam się czy właśnie te większe wpływy polskie go nie zgubiły?W końcu zapragnął kreować własną politykę a nie liczył się z bojarami co było poniekąd durne z jego strony ( przecież Polaków ukazywano w złym świetle jako wrogów wiary prawosławnej, i powszechnie uważano ich za agresorów).

[romanrozynski]

Sytuacja wyglądała w skrócie tak, że banda Szujskiego zabiła Dymitra i następnie ogłosiła motłochowi że to Polacy go zamordowali, po tym rzucono się na Polaków rozkwaterowanych w Moskwie, ci byli niezbyt liczni i gotowi bardziej na wesele niż walkę, stąd i nie dali rady. Popełnione wtedy błędy nauczyły następnych Polakow ostrożności