Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

[Gajusz Mariusz]

Średniowiecze to nie moja działka, wiem natomiast że Tatarzy w poł. XVII w. mieli kołczan z 18-20 strzałami (wg Beauplana) i np. pod Zborowem w 1649 r. po ich wystrzelaniu nie mieli z czego strzelać. Skuteczność łuków też jakaś wielka nie była bo przez godzinę ostrzeliwując nasze prawe skrzydło pod Zborowem, a najbardziej dwie chorągwie husarskie ranili Tatarzy kilku pachołków i kilkanaście koni. Nie wiem niestety jaka ilość ordy ostrzeliwała to nasze skrzydło, ale spokojnie moglo to być ponad 1000 ludzi, raczej znacznie więcej (bym nie chciał jednak zgadywać). Pewną przeszkodą dla strzał był przeciwny wiatr. Co ciekawe mimo gęstego ostrzału wprost z bliska z relacji polskiej nie wynika by spowodował on jakieś zamieszanie w szyku, nie ma tam mowy o wierzgających koniach itp rzeczy mimo że opis wydaje się niezwykle dokładny-zob. Relacje wojenne ..., red. M. Nagielski, Warszwa 1999, s. 191-192.

Czyli cała dyskusja jest z forumowiczem który na starcie raczej nie rozróżnia łuków refleksyjnych od długich łuków walijskich? No to chyba na tym zakończymy.

[romanrozynski]

Rozumiem że łuk refelksyjny nie mógł a walijski już mógł dawać efekt karabinu maszynowego ?

[Gajusz Mariusz]

Jeszcze raz przypominam, chcesz pogadać o karabinach maszynowych ze mną? W innym temacie. Napisz mi gdzie napisałem o efekcie km-u? Znam ten fragment ale próbuj.

[marko1805]

Za fantazy uważam opis jaki ktoś tu dał - masowego mordu przy pomocy łuków rycertswa francuskiego, negowanie znaczenia terenu itp.

No jeśli poniższe fragmenty które raczyłeś nazwać fantazy do opisy mordu przy pomocy łuków to gratuluje czytania ze zrozumieniem.

Jedna salwa to ok 2 tys strzał, tych salw na minutę było zapewne kila więc taka chmara strzał spowodowała zamęt w sztegach jeźdźców głównie raniąc konie, które oszalałe z bólu zrzucały konnych
Fantazy ciąg dalszy

Angielskie pale przed łucznikami (sami musieli je nosić ze sobą. Tych pali nie było kilkadziesiąt tysięcy!) nie było tą przeszkodą na której się rozbijały kolejne szarże Francuzów. To pole zasłane ciałami koni (i rycerzy, ale tych po prostu koń nie mijał) dezorganizowało całkowicie szarże i jak łatwo się domyśleć, z każdą następną było gorzej. Pale były na ostatnim etapie. W wybijaniu zmordowanych rycerzy królowali pospolici członkowie angielskiej armii.

Jak średniowiecze to nie waści działka to proszę swe złośliwe uwagi zachować dla siebie.
Nawiasem książkę o Zbarazu czytałem i pewnikiem jest to ostania książka tego autora prze zemnie zakupiona.
Teraz przestaję się dziwić iz tak wiele osób nie lubi historii. Radzę wziąć sobie słowa Samicka do serca, a jak nie to poprzestań na pisaniu sobie bloga.

[Gajusz Mariusz]

Jak już ten fragment przytoczył Marko to wyjaśniam. Szarżowano stopniowo zwiększając tempo (tutaj Lew wyjaśniłby dokładnie podając stęp, kłus, galop itd) a by uzyskać maksymalną siłę uderzeniową newralgicznym momentem jest ostatnie 100-150m. Mimo swego dużego zasięgu, to właśnie na tym odcinku łuki walijskie były najskuteczniejsze. Dodamy podmokły teren, z każdą szarżą coraz bardziej grząski, to właśnie na tym odcinku leżały ofiary poprzednich szarż. Udzielam się w grupie GRH (fakt że odtwarzamy formację drugowojenną, najprościej z wielu względów, ale nie był to powód mojego uczestnictwa, raczej drugowojenne zainteresowania) dzięki temu bywam na imprezach odtwórstwa. Rozmawiam z chłopakami (czasem w bardzo poważnym wieku...) z bractw rycerskich. Najczęściej na zamku w Łęczycy. To są w pełnym tego słowa znaczeniu zawodowcy w tym co robią. Mogą choć częściowo poznać to co znają z materiałów źródłowych w praktyce. I pamiętam co mówili o tym jak mogło wyglądać w praktyce uderzenie zwartej formacji rycerskiej. Konie rycerskie nie były stworzone do biegu z przeszkodami, mimo odstępów takie przeszkody w postaci leżących koni na i tak już grząskim terenie tuż przed uderzeniem we wroga to można lekceważyć wyglądając znad sterty papierów. Jak na historyka interpretującego zauważ jedno. To dezorganizowało (jeszcze raz spójrz). Jako znawca (także w praktyce, byłeś w kamaszach?) współczesnej broni podpowiem Ci jeszcze. Kilka stanowisk ckm-ów nie zdezorganizowałoby szarży rycerstwa. One by ją uniemożliwyłyby. Nawet zawodowców tyczy uwaga: czytać ze zrozumieniem.

[romanrozynski]

To pole zasłane ciałami koni (i rycerzy, ale tych po prostu koń nie mijał) dezorganizowało całkowicie szarże

Mi to wygląda jak efekt km-ów.
W opisach dotyczących czasów przed zastosowaniem tej broni nie spotykamy się z takim zjawiskiem w dokumentach. Pada salwa-od niej straty są minimalne, chorągiew wytrzymuje i idzie dalej lub przestraszona ostrzałem się cofa, w każdym razie nie dochodzi do maskary
Co do skuteczności łuków-przytoczyłem odpowiednią relację, jak widać łuk jest mało skuteczny

Rozmawiam z chłopakami (czasem w bardzo poważnym wieku...) z bractw rycerskich. Najczęściej na zamku w Łęczycy. To są w pełnym tego słowa znaczeniu zawodowcy w tym co robią. Mogą choć częściowo poznać to co znają z materiałów źródłowych w praktyce. I pamiętam co mówili o tym jak mogło wyglądać w praktyce uderzenie zwartej formacji rycerskiej.

I w tym tkwi zapewne twój (i nie tylko twój) problem-porównujesz nieporównywalne. Nie można bowiem odnieść doświadczeń z rekonstrukcji w czasie której nikt do ciebie nie strzela ostrą amunicją do doświadczeń z pola walki. Zresztą bractwa pewnych rzeczy nie robią -np. nie robią na siebie szarż grupowych jakie bywały ćwiczone na średniowiecznych turniejach

[chochlik20]

Też nie widzę nic złego w fantazy. To co pisałem o rumakach było już gdzieś dowiedzione-szukam odpowiedniego opracowania żeby podać namiar, trochę cierpliwości.
Natomiast co do reszty:

Poczekam, nie ma sprawy. Mogę się zgodzić, że powierzchowne rany konia przy adrenalinie jaka była w jego krwi nie robiły na nim większego wrażenia, o tyle poważniejsze były dla niego już ciosem, który decydował o jego życiu jak i jeźdźca. Oczywiście należy pamiętać, że rycerstwo dodatkowo chroniło swoje wierzchowce czy to kolczą plecionką czy też pełną zbroją płytową jak to miało miejsce później. Jednak największym zagrożeniem dla konia były rany odniesione w nogi, a tych nie da się tak skutecznie chronić jak korpusu.

Nie znam przypadku by celność muszkieterów była tak wielka na polu walki
Jeśli chodzi o celność broni palnej odsyłam do doktoratu Radosława Sikory, gdzie są przeanalizowane z wykorzystaniem odpowiednich cytatów konkretne sytuacje bojowe:
http://chomikuj.pl/crassial/Historia...3236178893.pdf
s. 259 i nn.
Jest tam udowodnione że celność na strzelnicy nie ma przełożenia na polu walki, bo w boju żadko kto trafia

Dlatego napisałem, że zakładam, że połowa dotarła do celu i to przy wielkim szczęściu.

Średniowiecze to nie moja działka, wiem natomiast że Tatarzy w poł. XVII w. mieli kołczan z 18-20 strzałami (wg Beauplana) i np. pod Zborowem w 1649 r. po ich wystrzelaniu nie mieli z czego strzelać. Skuteczność łuków też jakaś wielka nie była bo przez godzinę ostrzeliwując nasze prawe skrzydło pod Zborowem, a najbardziej dwie chorągwie husarskie ranili Tatarzy kilku pachołków i kilkanaście koni. Nie wiem niestety jaka ilość ordy ostrzeliwała to nasze skrzydło, ale spokojnie moglo to być ponad 1000 ludzi, raczej znacznie więcej (bym nie chciał jednak zgadywać). Pewną przeszkodą dla strzał był przeciwny wiatr. Co ciekawe mimo gęstego ostrzału wprost z bliska z relacji polskiej nie wynika by spowodował on jakieś zamieszanie w szyku, nie ma tam mowy o wierzgających koniach itp rzeczy mimo że opis wydaje się niezwykle dokładny-zob. Relacje wojenne ..., red. M. Nagielski, Warszwa 1999, s. 191-192.

Strzały zajmują sporo miejsca co jest ich wadą w porównaniu do kul i prochu.

Zacznę od końca. A wadą muszkietu w porównaniu do łuku jest choćby szybkostrzelność, ale nie ma sensu porównywać tych dwóch broni.
Co do liczby strzał u angielskich łuczników, to znalazłem notkę na pewnym forum, że mogła to być liczba 20 lub 24. Do zweryfikowania prawdziwość, bo autorzy postów podali źródła.
Rafał Prądzyński "Gawędy o łucznictwie" oraz Edward Potkowski Crecy-Orlean 1346-1429 - http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t888.html

Zresztą czy ja gdzieś pisałem że walijscy łucznicy byli nieskuteczni ?
Za fantazy uważam opis jaki ktoś tu dał - masowego mordu przy pomocy łuków rycertswa francuskiego, negowanie znaczenia terenu itp.

Za dużo nerwów, za mało spokoju. Gajusz pisał o przeszkodach naturalnych - podmokły teren, jak i sztucznych - pale wzniesione przed liniami angielskimi. W takich warunkach, a zapewne były straszne - kłębiące się masy rycerstwa - ranni i dogorywający na ziemi oraz zdrowi, którzy starali się wycofać - ,błoto utrudniające ruch, pułapki zastawione przez wroga mogło dojść do rzezi francuskich rycerzy. Anglicy mogli spokojnie czekać na swoich pozycjach, śląc kolejne salwy strzał potęgując chaos i nie marnując przy tym żołnierzy. Później, gdy Francuzi wytracili gross swoich sił wystarczyło tylko zejść i dobić rannych. Jeżeli wyliczymy przybliżoną liczbę łuczników, którzy stali w pierwszej linii to w ciągu minuty mogli oni wysłać masę strzał, nawet jeżeli wystrzelili zaledwie po 3-4. A jak podają źródła przeciętny łucznik angielski mógł w ciągu minuty posłać ich ponad 5 biorąc przy tym poprawkę, że łuki angielski różniły się od tych z kontynentu.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie upiera się, że w normalnym terenie łucznicy zdołaliby powstrzymać szarżę ciężkiej jazdy.

[Wonsz]

Co do dyskusji o muszkietach:

Wprawny muszkieter wypali co 12 sekund. Tylko co z tego, skoro strzelają na dystansie 80 "skutecznych" metrów i nie są w stanie przeładować ( a i tak generalnie skutek 1 salwy był ŻADEN). Zasięg łuku angielskiego to około 300-400, a dla najlepszych łuczników dochodziło nawet do 800! Z tym ,że łuki walijskie (najmocniejsze egzemplarze) przebijały najlepsze zbroje płytowe. Muszkiet nie był w stanie przebić zbroi husarskiej.

Co do szybkostrzelności łuków:

Angielscy łucznicy wbijali sobie bodaj 6 strzał w ziemie i naciągano. Dzięki temu, byli w stanie wystrzelić to w minute. Pod Azincourt strzelali wszyscy łucznicy. 6*3000= 18000 strzał lecących w stronę Francuskiej kawalerii (pamiętajmy, że na dystansie, na którym strzelano, rycerstwo nawet nie kłusowało)


Wracając do tematu, moje stanowisko znacie. Uważam, że rycerstwo wgniotło by legion (z każdego okresu) w ziemię. Tak chętnie podajecie te umocnienia i machiny oblężnicze, teraz tylko pytanie: Umocnienia nie wykopują się w 5 minut a broń oblężnicza charakteryzowała się w zasadzie zerową celnością. Strzelano na "czuja" Poza tym, jak Rzymianie mieliby wykopać tam umocnienia? Powiedzieć "e odwróccie się, bo my teraz będziemy wilcze rowy kopać i stawiać ostrokoły"?


Mówicie, że Rzymska armia bardzo szybko się dostosowywała. A średniowieczna nie? To przecież Polacy i husaria, wpadła na pomysł, żeby zrobić dłuższe kopie, pokonując w ten sposób pikinierów (wydrążając ją w środku).

[Asuryan]

Szarżowano stopniowo zwiększając tempo (tutaj Lew wyjaśniłby dokładnie podając stęp, kłus, galop itd) a by uzyskać maksymalną siłę uderzeniową newralgicznym momentem jest ostatnie 100-150m. Mimo swego dużego zasięgu, to właśnie na tym odcinku łuki walijskie były najskuteczniejsze.

Z walijskiego długiego łuku z odległości 100 kroków można było przebić 3 calowe dębowe drzwi na wylot. Łucznicy byli skuteczniejsi po Crecy od genueńskich kuszników. Nie zapominajmy też, że to walijska bron narodowa, a w Anglii nauka strzelania z łuku wśród chłopów była obowiązkowa.

[Wonsz]

W oblężeniach, kusza nie miała sobie równych . Ze względu na bardzo łatwą obsługę i potężną przez duże p siłę, wciąż była powszechnie używana.