Ukraina i unia

[Wonsz]

Ciekawe jak oni to mieli napędzać, skoro sami tłumili (krwawo) Ukraińskich nacjonalistów w latach okupacji Sowieckiej. Co ciekawe, akurat wtedy mordy na polakach (które trwały bardzo długo zanim w ogóle IIwś się zaczęła). Największe mordy rozpoczęły się w latach niemieckiej okupacji, ( co ciekawe jak Niemcy zobaczyli jak okrutni są Ukraińcy i co oni robią, nagle zaczęli pomagać i ochraniać Polaków. Bardzo często wbrew rozkazom)

[Piter]

Akurat ostatnio średnio się polskim podwórkiem interesuje i nic w mediach nie słyszałem, więc wątpię aby przekaz taki dotarł do jakiejś większej liczby osób.

Myślę że PiS po prostu potrzebuje ostatnio się "pokazać", a Wołyń to "tani koszt". Głównemu "przedstawicielowi" Ukrainy jest przykro... i tyle. Oczywiście dla Ukraińców awanturowanie się o Wołyń też może być obiecujące w kwestii nabijania poparcia społecznego, ale jednak ich straty mogą być większe niż Polski w przypadku pogorszenia relacji. No i dla nas Wołyń to Wołyń, dla Ukraińców to jednak jest związane teraz z walką na wschodzie. Największym "sojusznikiem" Polski w tej kwestii może być Rosja i prorosyjska część Ukrainy. Pytanie jeszcze jak reagować może środkowa część Ukrainy, jawne "probanderowskie" działania raczej nie zostałyby tam przyjęte z powszechnym entuzjazmem. Jest jeszcze tak w ogóle kwestia realnych sił "wojskowych" które odwołują się do Bandery a które chyba mają na pieńku z częścią obecnych władz.

Ogólnie więc ze strony Ukrainy to skomplikowana sprawa, a ze strony Polski? "Ukraińcy się obrażą" i tyle, zbytnio nie ma nawet co straszyć tym że pchnie to Ukrainę w stronę Rosji, choć pewnie tacy co będą tak robić się znajdą.

Ta kwestia ciągnie się latami i PiS ostro ją blokuje, więc Twoje gadanie o chęci pokazania się PiS'u to tylko gdybanie i fantastyka. PiS zachowuje się w stosunku do kresowiaków skandalicznie i od jakiegoś czasu był mocno krytykowany w kwestii swojej polityki względem Ukrainy. Przykładem jest choćby nowy ambasador polski na Ukrainie, jawny fan banderowców.

Twoje myślenie, że co najwyżej Ukraińcy się obrażą jest logiczne ale nasi politycy robią dla Ukrainy wszystko byleby się nie obraziła. Traktują ją jakby to ona nam była bardziej potrzebna niż my niej.

[Dagorad]

Ta kwestia ciągnie się latami i PiS ostro ją blokuje, więc Twoje gadanie o chęci pokazania się PiS'u to tylko gdybanie i fantastyka. PiS zachowuje się w stosunku do kresowiaków skandalicznie i od jakiegoś czasu był mocno krytykowany w kwestii swojej polityki względem Ukrainy. Przykładem jest choćby nowy ambasador polski na Ukrainie, jawny fan banderowców.

To jeżeli PiS "nie lubi kresowiaków" i równocześnie nie chciał się "pokazać" w kraju to po co to zrobił?

był mocno krytykowany w kwestii swojej polityki względem Ukrainy

Krytykowany przez kogo? Bo jakoś nie zauważyłem zbytnio żadnej krytyki w "mainstremowych" mediach, a jeżeli chodzi o jakieś pomniejsze to sorry ale brutalna prawda jest taka że nikogo to nie obchodzi. Mają jakiś tam minimalny udział w rynku i w dodatku oddziałują na ludzi którzy zazwyczaj mają już mocno ugruntowane poglądy. Żeby nie było mi z tym "pokazaniem się" nie chodziło ani o kresowiaków ani narodowców czy inne grupy które mocno krzyczą o tym co się dzieje "z polskością" na Ukrainie. Mi chodziło o przeciętnego Kowalskiego który o Wołyniu słyszy raz w roku przy okazji awantury o nazewnictwo. Oczywiście jednak jedno drugiego nie wyklucza, ale "zadowolenie i uciszenie" kresowiaków to raczej jedynie "bonus".

[Piter]

To jeżeli PiS "nie lubi kresowiaków" i równocześnie nie chciał się "pokazać" w kraju to po co to zrobił?



Krytykowany przez kogo? Bo jakoś nie zauważyłem zbytnio żadnej krytyki w "mainstremowych" mediach, a jeżeli chodzi o jakieś pomniejsze to sorry ale brutalna prawda jest taka że nikogo to nie obchodzi. Mają jakiś tam minimalny udział w rynku i w dodatku oddziałują na ludzi którzy zazwyczaj mają już mocno ugruntowane poglądy. Żeby nie było mi z tym "pokazaniem się" nie chodziło ani o kresowiaków ani narodowców czy inne grupy które mocno krzyczą o tym co się dzieje "z polskością" na Ukrainie. Mi chodziło o przeciętnego Kowalskiego który o Wołyniu słyszy raz w roku przy okazji awantury o nazewnictwo. Oczywiście jednak jedno drugiego nie wyklucza, ale "zadowolenie i uciszenie" kresowiaków to raczej jedynie "bonus".

Kto mówi, że nie lubi. Po prostu już kilka razy ten prosty i oczywisty fakt ludobójstwa był przemilczany, a było to oczywiste ludobójstwo. Macierewicz chciał przenieść dzień pamięci męczeństwa kresowian na 17 września, mówiąc, że wszystko zostało sprowokowane przez sowietów. W dodatku kto mówi, że nie chciał się pokazać, bo nie rozumiem o co Ci chodzi?! Kto mówi, że nie chciał się pokazać, dopowiadasz sobie coś z kontekstu, coś czego nie ma. Na pewno gdyby nie protesty przeciwko ignorowaniu banderyzmu, to PiS miałby go w 4 literach i nie próbowałby rozdrażnić naszego najlepszego przyjaciela ze wschodu. Jeśli podwyżki posłom dano w tym momencie, to możliwe, że dlatego, bo zamierzano zagłosować w końcu za tym wspomnieniem o ludobójstwie, a nie dlatego wymyślono stworzenie tej uchwały o ludobójstwie. Straszna arogancja przebija z twojego posta, piszesz jakbyś musiał wytłumaczyć coś oczywistego przygłupowi, a nie masz żadnego pojęcia o sprawie. Nie wiem co to są mainstremowe media konkretnie, bo prawie wcale nie oglądam TV.

[Dagorad]

Kto mówi, że nie lubi.

PiS zachowuje się w stosunku do kresowiaków skandalicznie

W dodatku kto mówi, że nie chciał się pokazać

więc Twoje gadanie o chęci pokazania się PiS'u to tylko gdybanie i fantastyka

Ktoś Ci się włamał na konto czy jak?

Straszna arogancja przebija z twojego posta, piszesz jakbyś musiał wytłumaczyć coś oczywistego przygłupowi

Nie wiem skąd ten pomysł, widać sam masz jakiś problem, ale to nie moja sprawa i ani myślę się nad tym rozwodzić.

Nie wiem co to są mainstremowe media konkretnie, bo prawie wcale nie oglądam TV.

To skąd możesz wiedzieć że był "mocno krytykowany w kwestii swojej polityki względem Ukrainy"? To że jakieś tam marginalne grupy coś tam krzyczą jeszcze nie znaczy że partia rządząca 38-milionowym państwem jest mocno krytykowana.

Jeśli podwyżki posłom dano w tym momencie, to możliwe, że dlatego, bo zamierzano zagłosować w końcu za tym wspomnieniem o ludobójstwie, a nie dlatego wymyślono stworzenie tej uchwały o ludobójstwie.

Z tego co wiem to podwyżek póki co nie dano, to tyle w kwestii pisania o sprawach o których się nie ma pojęcia... A to że zamierzano głosować jest przecież oczywiste skoro ten temat wraca co roku, nikt więc tu nic nie wymyślał tylko wpisał się w coroczny schemat. Zwłaszcza że PiS miał określone stanowisko w czasach kiedy był opozycją więc teraz po zmianie władzy temat tym bardziej musiał się znaleźć na świeczniku.

[Piter]

Ktoś Ci się włamał na konto czy jak?



Nie wiem skąd ten pomysł, widać sam masz jakiś problem, ale to nie moja sprawa i ani myślę się nad tym rozwodzić.



To skąd możesz wiedzieć że był "mocno krytykowany w kwestii swojej polityki względem Ukrainy"? To że jakieś tam marginalne grupy coś tam krzyczą jeszcze nie znaczy że partia rządząca 38-milionowym państwem jest mocno krytykowana.



Z tego co wiem to podwyżek póki co nie dano, to tyle w kwestii pisania o sprawach o których się nie ma pojęcia... A to że zamierzano głosować jest przecież oczywiste skoro ten temat wraca co roku, nikt więc tu nic nie wymyślał tylko wpisał się w coroczny schemat. Zwłaszcza że PiS miał określone stanowisko w czasach kiedy był opozycją więc teraz po zmianie władzy temat tym bardziej musiał się znaleźć na świeczniku.

To Ty to wymyśliłeś, że po to była ta uchwała, żeby to przysłonić. Ktoś Ci się włamał na konto czy jak? Był mocno krytykowany przez środowiska kresowe. Jeśli coś nie jest krytykowane przez TVN to nie jest krytykowane? OK

[Dagorad]

To Ty to wymyśliłeś, że po to była ta uchwała, żeby to przysłonić.

chcieli przepchnąć podwyżki wiedząc że po kilku dniach i tak będzie już nowy temat

Czyli odwrotnie, że wyskoczyli z tymi podwyżkami wiedząc, że za chwilę i tak będzie uchwała, przecież napisałem to wprost. Tym niemniej jest to jedynie moja opinia której rzecz jasna nie da się zweryfikować chyba że ktoś się wygada.

Był mocno krytykowany przez środowiska kresowe. Jeśli coś nie jest krytykowane przez TVN to nie jest krytykowane? OK

Krytykowane jest, tyle że brutalna prawda jest taka że liczą się większe liczby i to co jest w mediach, bo to ma wpływ na przyszłe wybory, mandat dla rządzących itd. Krytyka środowisk kresowych nie odbija się szerszym echem i tyle, jak więc zajadła i mocna by nie była na dłuższą metę nie ma znaczenia. Jej temat pojawia się w gruncie rzeczy jedynie właśnie przy okazji rocznicy, a PiS chyba temat całkiem "dobrze" dla siebie rozegrał bo nie zagościł na dłużej w mediach.

[Nezahualcoyotl]

Na Ukrainie (tradycyjnie) bez zmian:

Spoiler: 

To nie żadna rekonstrukcja historyczna lub inscenizacja lecz oficjalne obchody.Nazizm po drugiej stronie Sanu ma się coraz lepiej a my ich szkolimy i jeszcze sprzęt wojskowy posyłamy .

http://www.kresy.pl/wydarzenia,spole...upa-video-foto

[Napoleon7]

@Po prostu już kilka razy ten prosty i oczywisty fakt ludobójstwa był przemilczany, a było to oczywiste ludobójstwo.@
Wołyń ludobójstwem nie był, choć pewno banderowcy nie mieliby nic przeciw temu by był. Ale na to by ich pogromy przybrały charakter ludobójstwa byli po prostu za słabi. Określenie więc, że była to zbrodnia mająca znamiona ludobójstwa jest w moim przekonaniu określeniem trafnym.
A co do przemilczania lub nagłaśniania... Po pierwsze to już się stało. Było. A żyć powinniśmy dniem dzisiejszym i jutrem. O przeszłości należy pamiętać, także jednak i po to by wyciągać z niej wnioski na przyszłość. A te powinny być takie, że jeżeli obecnie ktoś nam zagraża to nie Ukraina. I im Ukraina jest stabilniejsza i suwerenna, tym my jesteśmy też bezpieczniejsi. I jeżeli się coś o obecnych stosunkach polsko-ukraińskich pisze, to należy o tym pamiętać.

A co do tych zamieszczonych obrazków... Idioci są wszędzie, u nas też (i to całkiem sporo). To raz. A dwa, to to, że Ukraińcy traktują banderowców jako bohaterów narodowych nie z racji swych antypolskich zapatrywań tylko z racji tego, że oni po prostu walczyli o niepodległą Ukrainę. Ukraińcy są z historii słabi. Wołyń to dla nich czarna plama. Jak więc mogą to uwzględnić w ich stosunku do Bandery? To też należy wziąć pod uwagę. Historii można ich uczyć (ale i samemu też należy ją odkrywać, także tą dla obozu bogoojczyźnianego niewygodnej) ale na to potrzeba czasu. Ukraińcy nie przyjmą nawet prawdy jeżeli podana im zostanie z wyższością po naszej stronie i oczekiwaniem, że się będą kajać i przepraszać. Nawet jeżeli przeprosić powinni. Tyle, że oni nie będą wiedzieć za co a podawane fakty odbierać będą jako naszą propagandę. Tu trzeba działać spokojnie i nastawić się, że zajmie nam to dużo czasu. Niemcy i Francuzi potrafili się pogodzić, nie widzę powodów dla których pojednanie nie mogłoby stać się udziałem naszym i Ukraińców. Tym bardziej, że myśmy też aniołkami nie byli. Każda postawa skrajna w tej kwestii będzie zła i będzie przynosić negatywne następstwa. Zaryzykują nawet stwierdzenie, że szkodliwe z punktu widzenia naszej racji stanu.

[Piter]

@Po prostu już kilka razy ten prosty i oczywisty fakt ludobójstwa był przemilczany, a było to oczywiste ludobójstwo.@
Wołyń ludobójstwem nie był, choć pewno banderowcy nie mieliby nic przeciw temu by był. Ale na to by ich pogromy przybrały charakter ludobójstwa byli po prostu za słabi. Określenie więc, że była to zbrodnia mająca znamiona ludobójstwa jest w moim przekonaniu określeniem trafnym.
A co do przemilczania lub nagłaśniania... Po pierwsze to już się stało. Było. A żyć powinniśmy dniem dzisiejszym i jutrem. O przeszłości należy pamiętać, także jednak i po to by wyciągać z niej wnioski na przyszłość. A te powinny być takie, że jeżeli obecnie ktoś nam zagraża to nie Ukraina. I im Ukraina jest stabilniejsza i suwerenna, tym my jesteśmy też bezpieczniejsi. I jeżeli się coś o obecnych stosunkach polsko-ukraińskich pisze, to należy o tym pamiętać.

A co do tych zamieszczonych obrazków... Idioci są wszędzie, u nas też (i to całkiem sporo). To raz. A dwa, to to, że Ukraińcy traktują banderowców jako bohaterów narodowych nie z racji swych antypolskich zapatrywań tylko z racji tego, że oni po prostu walczyli o niepodległą Ukrainę. Ukraińcy są z historii słabi. Wołyń to dla nich czarna plama. Jak więc mogą to uwzględnić w ich stosunku do Bandery? To też należy wziąć pod uwagę. Historii można ich uczyć (ale i samemu też należy ją odkrywać, także tą dla obozu bogoojczyźnianego niewygodnej) ale na to potrzeba czasu. Ukraińcy nie przyjmą nawet prawdy jeżeli podana im zostanie z wyższością po naszej stronie i oczekiwaniem, że się będą kajać i przepraszać. Nawet jeżeli przeprosić powinni. Tyle, że oni nie będą wiedzieć za co a podawane fakty odbierać będą jako naszą propagandę. Tu trzeba działać spokojnie i nastawić się, że zajmie nam to dużo czasu. Niemcy i Francuzi potrafili się pogodzić, nie widzę powodów dla których pojednanie nie mogłoby stać się udziałem naszym i Ukraińców. Tym bardziej, że myśmy też aniołkami nie byli. Każda postawa skrajna w tej kwestii będzie zła i będzie przynosić negatywne następstwa. Zaryzykują nawet stwierdzenie, że szkodliwe z punktu widzenia naszej racji stanu.

Rzucasz tak hasło, że nie był ludobójstwem, a może uzasadniłbyś dlaczego. Jak nie wiedzą to trzeba ich uświadamiać, żyć dniem jutrzejszym to tak jakby zamieść śmieci pod dywan i mówić, że ja już tego nie sprzątnę, bo to było wczoraj, a w następne dni wrzucać pod ten dywan jeszcze więcej śmieci. To mówienie o jakiś bogoojczyźnianych do przepraszam ale do kogo się ten frazes konkretnie odnosi w tej dyskusji?