Ukraina i unia

[Piter]

Masz to rozumieć dosłownie. Napoleon napisał że to ciemna masa mordowała. Zgadzam się. Bo tylko skończone gnoje (najlżejsze słowo) są w stanie mordować bezbronnych. Tyle. I ciemny lud faktycznie stanowi aktualnie większość, wystarczy posłuchać ludzi. Tak jak Lenin mówił, ciemnymi masami sterować!

To prawda, że tylko skończone gnoje będą mordować bezbronnych ale że te skończone gnoje to tylko ciemny lud- nie jestem przekonany Dzisiaj większość to ciemny lud, czyli taki jak ten co mordował? Nie podoba mi się to. Wracając do skończonych gnoi, chyba nie tylko mi, w kontekście rozmowy ciągle wraca na myśl OUN-UPA. Właśnie też takie skończone gnoje mordowały często, bo uważali się za lepszych od ciemnej innej rasy.

[Pampa]

Nie rozumiesz, chodzi o to że ciemnym ludem te ,,elity" jak wyraził się Napoleon sterowały. Podsycały klasycznie nienawiść typu ,,Pamiętasz Heniek jak ten żydek nie chciał ci pożyczyć pieniędzy?! Masz szansę się zrewanżować kanalii!" i heniek szedł. Tłum łatwo podburzyć, wystarczy popatrzeć na filmiki z Brazylii. I nikt nie mówi że dzisiejszy ciemny lud to jest to samo, ale pewnie odpowiedno pokierowany by atakował wskazany cel. Dobry przykłąd to te rozróby jak ktoś zginie z rąk policji.

[Piter]

Podsycały klasycznie nienawiść typu ,,Pamiętasz Heniek jak ten żydek nie chciał ci pożyczyć pieniędzy?! Masz szansę się zrewanżować kanalii!" i heniek szedł.

To zbytnie uproszczenie złożonej sytuacji. Może Heniek sobie przypomni sąsiada, który powiedział, że to temu wybacza i został rozstrzelany za brak patriotyzmu?

[PaskudnyPludrak]

Teraz to sobie wypraszam, czy to jakaś aluzja, że ja pisałem, że sobie zasłużyli na mord?

Nie, że Ty pisałeś tylko, że środowiska z którymi najwyraźniej sympatyzujesz(narodowe), a przynajmniej zaciekle bronisz tak właśnie dokładnie twierdzą- to jeden ze schematów panujących w tym środowisku, że jak już Polacy jakiś Żydów mordowali, to ci najwyraźniej sobie na to zasłużyli, bo byli szujami szkodzącymi WIELKIEJ POLSCE.

Ty masz problem z tym, że środowiska narodowe były przeciwne holocaustowi

O to jak były przeciwne
Zachodzi paląca potrzeba rozwiązania kwestii żydowskiej, która nigdzie na świecie nie jest tak zaostrzona jak w Polsce, bo rzyję(pisownia oryginalna), a raczej pasożytuję u nas około 4 miljony tego wysoce szkodliwego i pod każdym względem niebezpiecznego żywiołu. Co do sprawy żydowskiej trzeba to uważać za osobliwe zrządzenie opatrzności boskiej, że Niemcy obok mnóstwa krzywd jakie wyrządzili i wyrządzają naszemu krajowi, pod tym jednym względem dali dobry początek, ze pokazali możliwość wyzwolenia polskiego społeczeństwa z pod żydowskiej plagi i pokazali mu drogę, którą ,mniej okrutnie oczywiście i mniej brutalnie, ale konsekwentnie iść należy. Jest to wyraźnie zrządzenie Boże , że sami okupanci przyłożyli rękę do rozwiązania tej palącej kwestii, bo naród polski miękki i niesystematyczny nigdy nie byłby się zdobył na energiczne kroki w tej sprawie niezbędnę.-Sprawozdanie kościelne z Polski za czerwiec/lipiec 1941r do rządu Londyńskiego.

Z zainteresowaniem patrzą teraz wszyscy na Niemcy, które bezwzględnie ale skutecznie , i na ogół sprawiedliwie , a w wielu przypadkach zgodnie nawet z konstytucjami apostolskimi oraz orędziem biskupów i postanowieniami synodów likwidują u siebie sprawę żydowską. Zarządzenia w rodzaju niemieckich starczą na okres przygotowawczy tego co jest i pozostanie w Polsce twardą koniecznością rozłożoną na pewien okres lat –wysiedlenia Żydów z Polski.-Józef Prądzyński Wielka Polska 1936 nr 42

Wyobrażają sobie Żydzi, że klęska Hitlera będzie automatyczną likwidacją antysemityzmu.Płonne i głupie nadzieję.Ta wojna was nie ocali.-A.Łaszowski „To nie będzie wojna żydowska” Falanga 1939 nr 10

Najważniejsza jest sprawa żydowska.Dziś właśnie jak nigdy nastręcza się okazja do jej rozwiązania-J.Olechowski „Wygrać musimy pokój” Falanga 1939 nr 16.

Obecnie Niemcy przystąpili do ostatecznej likwidacji żydostwa u siebie .Kiedy wreszcie my przystąpimy do męskiego poważnego rozwiązania tej sprawy-T.Lipkowski „Wojnę prowadzimy dla siebie, nie dla masońskich demokracji” Falanga 1939r nr 14.

W stosunku do wrogów wewnętrznych-propagandy obcej i żydowskiej-mechaniczny środek zniszczenia i separacji jest środkiem jedynym celowym i słusznym-O.B Kopczyński Narodowa rewolucja kulturalna. Ruch Młodych 1936r nr 11.

To naprawdę tylko kropla w morzu podobnych cytatów płynących z polskich środowisk narodowych jak i od kleru(dokładnie tak samo na Wołyniu tamtejsi duchowni prawosławni podburzali Ukraińców przeciw Polakom na mszach)

I coś od delegatury rządu Londyńskiego.

W początkach okupacji umiejętna propaganda niemiecka wywołała przyjazne dla siebie nastroje .Twierdzono stale, że Niemcy przyszli by uwolnić kraj od bolszewików i Żydów, co łatwe było do uwierzenia , gdy podszepnięto myśl urządzenia pogromów żydowskich, które też miały miejsce na większą skalę w powiatach szczuczyńskim,łomżyńskim,augustowskim,białost ockim….. W chwili obecnej prawie wszystkie posterunki administracyjne z wyjątkiem kierowniczych ,obsadzonych przez Niemców, znalazły się w rękach polskich, część młodzieży o przekonaniach faszystowskich , a nawet szereg dawnych członków organizacji niepodległościowych , poszło na służbę niemiecką tworząc oddziały milicji.-Raport sytuacyjny delegatury rządu RP na kraj za okres 15 Sierpnia do 15 Listopada 1941r.

a jeśli ludzie mordujący Żydów, których była zdecydowana mniejszość nie byli marginesem to kim? elitą?

Tak się składa, że jakaś część lokalnych elit była w to zaangażowana(z tym, że bardziej jako inicjatorzy obok i pod wpływem Niemców) nawet burmistrzowie, o klerze nie wspominając(mowa oczywiście o Podlasiu latem 1941r)

Np tak przedstawia sytuacje Reinhard Heydrich szef Sipo i SD Lipiec 1941r
"Polacy mieszkający na nowo okupowanych , dawniej polskich obszarach okażą się z powodu swych doświadczeń zarówno antykomunistyczni jak i antyżydowscy.Jest zrozumiałe, że akcję oczyszczające mają objąć przede wszystkim bolszewików i Żydów. Jeśli chodzi o polską inteligencję , z wyjątkiem pojedynczych przypadków gdy z powodu bezpieczeństwa środki muszą być zastosowane , decyzja zostanie podjęta później. Jest przez to oczywiste ,że do akcji oczyszczających w ten sposób nastawieni Polacy nie powinni być wciągani, zwłaszcza, że oni jako element inicjatywy zarówno przy pogromach jak i informacjach mają szczególną wartość.Taka taktyka obowiązuję we wszystkich tego typu wypadkach"
"Nie stawiać żadnych przeszkód próbom samooczyszczenia podejmowanym przez kręgi antykomunistyczne i antyżydowskie na nowo okupowanych terenach.Wręcz przeciwnie, należy je wspierać jednakże nie pozostawiając śladów i w taki sposób aby lokalne koła 'samoobrony' nie mogły później powołać się na niemieckie zarządzenia lub dane im polityczne zapewnienia" .

Powtarzam po raz nty, to właśnie na Podlasiu bastionie narodowców gdzie cieszyli się największym poparciem dochodziło do mordów na ludności żydowskiej z rąk Polaków na największą skalę, to właśnie efekt chorej antysemickiej propagandy jaką prowadziły te środowiska od wielu lat, gdzie indziej(również na kresach skąd wycofali się sowieci) też dochodziło, ale tam to były faktycznie sporadyczne,marginalne przypadki.

[Napoleon7]

@Teraz pokazujesz jakim jesteś człowiekiem, Ty to ktoś, a większość to ciemny lud? Jak to mam rozumieć?@
To znaczy niby jakim jestem? Użyłem zwrotu "ciemny lud" zapożyczając go od klasyka, czyli obecnego szefa naszej TV, który kiedyś stwierdził, że "ciemny lud to kupi". Jest to więc cytat, choć moim zdaniem dobrze oddający stan rzeczywisty. Co widać wokół. Nie chcę offtopować, ale swego czasu powalił mnie pewien sondaż, który dawał PiS duże poparcie (ponad 35 %), a jednocześnie w tym samym sondażu bardzo dużo ludzi uważało, że PiS łamie prawo - tak dużo, że spora część popierających PiS musiała tak uważać. Nie mogłem tego zrozumieć do momentu, gdy nie przeczytałem trzecią cześć sondażu, w którym badani mieli uszeregować według ważności (z ich punktu widzenia) 15 spraw. Poszanowania prawa znalazło się bodajże na pozycji 12 albo coś tak koło tego. Co by oznaczało, że jesteśmy narodem hipokrytów, gardłującym o wartościach i poszanowaniu prawa ale w gruncie rzeczy mającym je gdzieś głęboko, a kierującym się swoim "korytem" (kwestie materialne były na pierwszych miejscach). Ja rozumiem, że "byt określa świadomość" ale w takim razie bądźmy szczerzy a nie udawajmy, że nas (większość?) jakieś wartości obchodzą.
Do tematu ma się to tak, że prawdopodobnie stąd się wzięły motywy mordów na Żydach - z naszej zawiści, chciwości, może osobistych kompleksów. Elity mogły dać hasło, ale przecież nie na każde hasło będzie odzew. Tu był, z powodów o których wspomniałem.
Paskudny Pludraku - jeżeli jednak mówimy o nastawieniu narodowców do Żydów, to pamiętajmy jednak, że inaczej wyglądało to zaraz po odzyskaniu niepodległości a inaczej w latach 30' (w wydaniu ONR-owskim, które to wypowiedzi cytowałeś). Antysemityzm antysemityzmowi jednak równy nie jest. Choć prawdą jest, że by doszło do pogromów antysemickich, to musi być. W jakiejkolwiek formie.

Edit.
A wracając do tematu głównego. Właśnie przeczytałem, że w parlamencie ukraińskim przygotowują się do podjęcia uchwały o polskim ludobójstwie na narodzie ukraińskim. Czy o to nam chodziło? Będziemy się licytować kto "mocniejszą" uchwałą drugiemu przyłoży? A jak możliwości uchwałodawcze się wyczerpią to co? Ta uchwała podjęta w takiej treści była po prostu głupia. Najbardziej ubolewam nad tym, że przeszła ona prawie jednomyślnie i że PO i N też były za nią (wstrzymało się tylko 3 posłów z PO i 7 z N). Tu widać efekt "ciemnego ludu" - każda partia boi się, że działając rozsądnie i w interesie państwa, nie ulegając emocjom, straci poparcie. Bo "ciemny lud" działa emocjonalnie (dlatego jest "ciemny") i przez to popełnia głupoty. Tyle,że ktoś mu to musi powiedzieć!!! Niestety, nie ma odważnego...

[Bronti]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1017099,...77bf&_ticrsn=3

To wschodnia flanka bezpieczna - przez Ukrainę nic nie przejedzie

[PaskudnyPludrak]

Paskudny Pludraku - jeżeli jednak mówimy o nastawieniu narodowców do Żydów, to pamiętajmy jednak, że inaczej wyglądało to zaraz po odzyskaniu niepodległości a inaczej w latach 30' (w wydaniu ONR-owskim, które to wypowiedzi cytowałeś).

Oczywiście tak, dlatego też od początku piszę, że obwiniam za to tylko część polskich środowisk narodowych, tych najbardziej skrajnych jak np ONR właśnie, który niestety dziś przeżywa odrodzenie.

Antysemityzm antysemityzmowi jednak równy nie jest. Choć prawdą jest, że by doszło do pogromów antysemickich, to musi być. W jakiejkolwiek formie.

Też zgoda jednak granica między tym tzw miękkim antysemityzmem, a tym twardym była bardzo cieniutka, wystarczyła iskra.

[Pampa]

Dzisiejszy ONR jest zupełnie inny. Sam jestem członkiem, ale potrafię myśleć sam.

[Piter]

Nie, że Ty pisałeś tylko, że środowiska z którymi najwyraźniej sympatyzujesz(narodowe), a przynajmniej zaciekle bronisz tak właśnie dokładnie twierdzą- to jeden ze schematów panujących w tym środowisku, że jak już Polacy jakiś Żydów mordowali, to ci najwyraźniej sobie na to zasłużyli, bo byli szujami szkodzącymi WIELKIEJ POLSCE.

Nie wiem kto tak twierdzi, nie spotkałem się z opinią kogoś poważnego (czyli nie np. zwykłego Kowalskiego, sąsiada), schematyczne myślenie, to jest Twoje, że taka opinia jest powszechna.

ONR falanga, to była frakcja o właśnie marginalnym poparciu, można nawet mówić, że faszystowksa, więc odwoływanie się do niej to cios poniżej pasa, bo ONR'owi falanga większość endeków była stanowczo przeciwna


Nie wiedziałem o tym o czym teraz piszesz. Kolaborująca młodzież, burmistrzowie, jakieś anonimowe stanowiska. W końcu i dziś wielu chciałby mordów ale nikt nie traktuje ich poważnie.

Narazie wciąż jednak nie widzę jakiś działań np. partyzantki, czy państwa podziemnego, w końcu wiele kolaborowało choćby z czystej chęci zysków, a parę cytatów o niczym nie przesądza, bo różnie to z tymi cytatami to bywa. Kolaboranci byli jednak skazywani na śmierć. Do każdej teorii można znaleźć pasujące cytaty.

[Wonsz]

Poza tym, nikt tu nie neguje, że mordy rabunkowe się zdarzały (jak i również akcje odwetowe, które w warunkach wojny można uznać za "usprawiedliwione", no bo bądźmy szczerzy, jaka armia tego nie robi w przypadkach jawnej kolaboracji, zwłaszcza jeżeli sytuacja Polaków była i tak przechlapana), ale zakładanie, że 200 tysięcy Żydów zginęło z rąk Polskich tylko dlatego że rachunki się nie zgadzają, jest śmieszne i niepoważne. Ponad 150 akcji na przede wszystkim wioskach to za mało dla takiego wyniku. No chyba że wioski musiały mieć po kilka tysięcy mieszkańców każda (no i nie każdy był przecież Żydem).