Ukraina i unia

[Piter]

Jeżeli chodzi o definicję ludobójstwa, to co prawda odsyłałem do wikipedii (hasło "ludobójstwo") ale dlatego, że tam z kolei było odwołanie do konwencji ONZ-owskiej z 1948 roku w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa. Która wydaje mi się najbardziej odpowiednia podstawa do dyskusji. Jest dość ogólnie sformułowana, ale to właśnie po części w oparciu o nią sejm poprzedniej kadencji uchwalił uchwałę o zbrodni na Wołyniu mającej znamiona ludobójstwa. I to jest w moim przekonaniu dość trafne określenie z powodów o których już pisałem.

Przyjął po to, żeby nie drażnić Ukrainy.

[Napoleon7]

Przyjął po to by dać świadectwo jednocześnie nie zaogniając niepotrzebnie stosunków z Ukrainą. Nie może być bowiem tak, że "trumny" będą nami rządzić. Może to brzmi brutalnie, ale tak powinno być. Stosunki polsko-ukraińskie są skomplikowane i przedstawianie ich w czarno-białych barwach to daleko idące uproszczenie. Wołyń to jeden z istotnych fragmentów tych stosunków, ale tylko jeden z wielu. I to takich, które były i już minęły a do obecnej rzeczywistości mają się nijak.

Co do definicji zaś, to ona jest i można ją w dyskusji wykorzystać. Jak powiedziałem jest bardzo ogólna. Ale nie ulega wątpliwości, że Ukraińcom chodziło nie o wymordowanie Polaków, bo tego nie byli po prostu w stanie zrobić, ale o wywołanie paniki na tyle, by Polacy sami się wynieśli. Stąd też owe niesamowite okrucieństwo, które samo przez się, gdyby chodziło "tylko" o ludobójstwo, nie miało sensu. Przy takim spojrzeniu, to co się wtedy działo warunków określonych w definicji ludobójstwa do końca nie spełnia. Stąd i stwierdzenie, że była to zbrodnia o znamionach ludobójstwa oddaje najlepiej to co się stało.

[Nezahualcoyotl]

(...)ba nawet nie raczył się pojawić na obchodach, gdy prezydentem u nas był Komorowski wypoczywając na Krymie.

Musiał się stawić bo obecność była obowiązkowa?Jak każdy pracujący człowiek ma prawo do korzystania z wolnego czasu nie patrząc na kalendarz wizyt innych głów państw w jego kraju o czym wyraznie mówi Nałęcz w jednym z linków które sam zamieściłeś.Zatem mógł sobie Janukowicz poszaleć na kładzie po krymskiej plaży lub wygrzewać plecy na Florydzie i zapomnieć o całym świecie.Widzisz w tym coś złego?

Rządziła Pomarańczowa Rewolucja też nic z tym nie zrobiono.

Jak nic?Przecież to prezydent wywodzący sięz tego ruchu przywrócił na cokoły banderę.

I to Ci przeszkadza

Tańcowanie na mogiłach moich rodaków i robienie z ich oprawców idoli do naśladowania powinno każdemu przeszkadzać.

A czy przeszkadza Ci w takim razie postawa Rosji? Tam ciągle nie rozliczono się ze zbrodniami komunistów, ba ciągle czują sentyment i ciągoty do tego.

W kwestii zbrodni dokonanych na narodzie polskim przez ZSRR poczyniono bardzo wiele.To że Rosjanie się jeszcze nie rozliczyli z komunistami to już ich problem który mnie nawet nie interesuje.Natomiast co do ich odczuć tym bardziej się nie wypowiem gdyż,w przeciwieństwie do Ciebie,nie potrafię na odległość odgadywać ludzkich uczuć idących w miliony istnień.

Gruzja też jest ciekawym przypadkiem w jednym szczególnym miejscu, a dokładniej miasteczku o nazwie Gori. A mimo wszystko udzieliliśmy wówczas Gruzji poparcia.

Mam nadzieję że po tym enigmatycznym ostrzale polska wycieczka odwiedziła to muzeum.

Według Ciebie mamy budować politykę zagraniczną na stosunkach poszczególnych państw do kwestii nas drażniących?

Przede wszystkim opierając sie na bilansie zysków i strat oraz kierowaniu się własnym interesem a nie tym jak zareaguje druga strona lub być przez nią całkowicie wykorzystywanym.

Czy w takim razie inne państwa powinny prowadzić dokładnie taką samą politykę?

Kijów takową właśnie prowadzi w stosunku do Warszawy.

Przecież powinieneś się z tego cieszyć, bo wykrwawiają się na wschodzie.

Dlaczego mam się cieszyć?Coraz bardziej mnie bawi ta netowa psychoanaliza.

Zastanów się lepiej dzięki komu na wschodzie tli się nieustanny konflikt i kto go podsyca dostawami sprzętu, amunicji i ludzi.

No właśnie dlaczego Kijów wciąż opóznia wprowadzenie w życie porozumień mińskich i w kółko trąbi o dawaniu uzbrojenia dla ukraińskiej armii.Przecież oni niewinni.Nie wprowadzili ciężkiego sprzętu do strefy buforowej a to rebelianci wciąż się sami ostrzeliwują a nie oni,etc.Każda akcja pociąga za sobą reakcję.Skoro Kijów się zbroi i napina muskuły to samo musi się stać po drugiej stronie barykady a skąd idzie zaopatrzenie o żadna wszak sensacja.Przecież według raportów SBU w Donbasie już jest więcej woja od samych mieszkańców które szykuje się do inwazji na Ukrainę (w zasadzie już straciłem rachubę od liczby tych domniemanych inwazji oraz ich kierunków).

Ubyło nam coś kawałka Polski?
Nie, ale wolisz machać tym argumentem, jak sztandarem, aby pokazać jaka to Ukraina jest zła. Oprócz buńczucznych wypowiedzi nastawionych na zdobycie poparcia żadne oficjalne pismo ze strony rządu Ukrainy nie nadpłynęło. Jak widać ktoś lubi sobie pokrzyczeć i tyle.
Hymn, a to widły w godle byle tylko uzasadnić pod siebie swoją niechęć do Ukrainy.

Czyli tolerujesz takie postępowanie wobec naszego kraju?

A jaki w takim razie masz stosunek do Rosji? Przecież tam, aż roi się od symbolów komunistów!

Zadajesz drugi raz to samo pytanie w jednym poście na zasadzie "bo w USA biją murzynów".Wiesz właśnie popijam piwo z czerwoną gwiazdą a na nogach mam trampki z tym samym symbolem...Po drugie pełno jest komunistycznej symboliki jednak to nie komunizm sprawuje rolę państwowej ideologii i samo państwo nie jest jej podporządkowane a to znacząca różnica w przeciwieństwie do rosnącego banderyzmu na Ukrainie.

Staram się być przynajmniej obiektywny i nie pisać pod tezę.

Jeszcze jaki skromny i pełen samokrytyki.Takiś obiektywny jak i ja.Nie ma sensu ontynuować tego nic nie znaczącego offtopa.

Ile? Bo niech zgadnę wszystkie partie, które nie są w opozycji.

Nie musisz zgadywać jeno podać tą liczbę i jak się ona przekłada na układ sił parlamentarnych a następnie podziel się swoimi spostrzeżeniami odnośnie wielkości ruchu nacjonalistycznego w Wierchowej Radzie.

W naszym kraju partia rządząca, prezydent, posłowie Kukiza w mniejszym lub większym stopniu popierają bezkrytycznie nacjonalizm narzucając ogółowi swoją wersję historii. I jest ok...

Tak długo jak nie znajdą poparcia w narodzie mogą się starać wprowadzić swoją wersję historii ale bez szans na jej powodzenie.

A zrobił coś więcej? Ciągle są utajnione akta, śledztwo zostało umorzone.
Wysoką grzywnę otrzymał mieszkaniec Permu, który w portalu społecznościowym Vkontakte opublikował artykuł dotyczący napaści ZSRR na Polskę 17 września 1939 roku. Sąd uznał bowiem, że jest to rozpowszechnianie „fałszywych informacji o działalności Związku Radzieckiego”.
http://pikio.pl/200-tys-rubli-za-pub...srr-na-polske/
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosy...hitlerem/xq6cb
W jakim to świetle stawia działania Rosji w sprawie Katynia? Bo według mnie jest to próba umniejszenia winy lub nawet zrzucenia jej na nas.

Piszesz najpierw o agresji ZSRR a następnie to odnosisz wobec Katynia?Natomiast to co myślisz odnośnie mordu na polskich oficerach (swoją drogą gdzieś wynalazł info jakoby Katyń to nasza wina) nijak się ma do oficjalnych stanowisk władz Polski i Rosji.

Jak oskarżasz kogoś o pisanie dyrdymałów musisz się liczyć z tym, że ta osoba dorzuci się do puli i sprawdzi jakie masz karty. Wychodzi na to, że nie masz nic i tylko blefujesz.

Nie ma się czym podniecać gdyż personalia które podałeś również nie należą do osoby która sprawę wytoczyła a jedynie do jej adwokata.Po drugie Janukowicz dał jasny sygnał iż nie będzie tolerować banderyzmu na Ukrainie a to dało impuls który zakończył się sukcesem na sali sądowej.Nic się nie zmieniło w tej kwestii aż do połowy 2014.

Co do definicji zaś, to ona jest i można ją w dyskusji wykorzystać. Jak powiedziałem jest bardzo ogólna. Ale nie ulega wątpliwości, że Ukraińcom chodziło nie o wymordowanie Polaków, bo tego nie byli po prostu w stanie zrobić, ale o wywołanie paniki na tyle, by Polacy sami się wynieśli. Stąd też owe niesamowite okrucieństwo, które samo przez się, gdyby chodziło "tylko" o ludobójstwo, nie miało sensu. Przy takim spojrzeniu, to co się wtedy działo warunków określonych w definicji ludobójstwa do końca nie spełnia. Stąd i stwierdzenie, że była to zbrodnia o znamionach ludobójstwa oddaje najlepiej to co się stało.

Biorąc pod uwagę że w wyniku działalności band UPA w samym województwie wołyńskim ludność mniejszości polskiej została zredukowana o 50-70% bez pomocy obozów śmierci a tylko i wyłącznie własnoręcznymi metodami muszę stwierdzić że się mylisz i Ukraińcy byli bardzo blisko fizycznego unicestwienia polskiego żywiołu na Kresach.

*************************************************
Świetna inicjatywa ustawodawcza Kukiza dzieki której ludobójstwo wołyńskie będzie prawnie chronione a wszelkie próby jego zakłamywania mogą być ścigane tak samo jak "kłamstwo oświęcimskie".Gdyby do tego jeszcze dodali zakaz publicznego eksponowania symboliki banderowskiej zrównując ją z komunistyczną i nazistowską to projekt ustawy byłby kompletny:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,polit...lynal-do-sejmu

[Wonsz]

Co to dokładnie te "skomplikowane" relacje? Prawda, Polacy prowadzili początkowo politykę polonizacyjną (brutalną, choć w porównaniu do zaborowych rusyfikacji czy prusyfikacji to było multikulti), w odpowiedzi na liczne zabójstwa wobec wszystkich zwolenników pojednania, lub stronników pro-polskich, a i tak Piłsudski zniósł te represje, co spowodowało efekt odwrotny do zamierzonego ( i tak źle i tak nie dobrze), po jego śmierci , polityka represyjna została na nowo wprowadzona i tak do końca RP.

Nie ma żadnego usprawiedliwienia wobec tych mordów, nawet zrozumiała chęć utworzenia własnego państwa mogła zostać przeprowadzona bez rozlewu krwi dzieci i kobiet. Ale te dzikusy okrucieństwo mają w naturze.

[Piter]

Przyjął po to by dać świadectwo jednocześnie nie zaogniając niepotrzebnie stosunków z Ukrainą. Nie może być bowiem tak, że "trumny" będą nami rządzić. Może to brzmi brutalnie, ale tak powinno być. Stosunki polsko-ukraińskie są skomplikowane i przedstawianie ich w czarno-białych barwach to daleko idące uproszczenie. Wołyń to jeden z istotnych fragmentów tych stosunków, ale tylko jeden z wielu. I to takich, które były i już minęły a do obecnej rzeczywistości mają się nijak.

Ukraińcy też muszą pokazywać, że im zależy, to my za nimi gonimy i tracimy miliardy, to na jakieś pożyczki, to na jakieś wsparcie, a ile straciły polskie firmy na wschodzie? Kto o nich się upomni? To Ukraińcom powinno zależeć, nie nam.

Trumny nami nie rządzą, do mnie zmarli nie przemawiają, za to żywi przemawiają i jest to niepokojące. Jak czytam te głupoty to zawsze przypomina mi się ten nieszczęsny poseł AK, który chciał zawrzeć sojusz z ukraińskimi nacjonalistami. W końcu wiadomo- wspólny wróg i te sprawy, rozerwali go końmi na dwie części To jest taki narcyzm wasz i polityków, myśl, że wszystko zależy od nas, jeśli oni nie chcą, to nigdy nie będzie to normalna sytuacja.

Co do tych trumien- bo przyznam, rozbawiło mnie to, a wasz histeryczny stosunek do Rosji skąd się wziął? Trumny nami rządzą? Gdyby trumny rządziły, to bardziej bym się nastawiał przeciw Niemcom ale zaraz, nic takiego nie piszę, może dlatego, bo nie budują Hitlerowi pomników i nie uczą o tym by go naśladować w szkołach.

[chochlik20]

Musiał się stawić bo obecność była obowiązkowa?Jak każdy pracujący człowiek ma prawo do korzystania z wolnego czasu nie patrząc na kalendarz wizyt innych głów państw w jego kraju o czym wyraznie mówi Nałęcz w jednym z linków które sam zamieściłeś.Zatem mógł sobie Janukowicz poszaleć na kładzie po krymskiej plaży lub wygrzewać plecy na Florydzie i zapomnieć o całym świecie.Widzisz w tym coś złego?

Dopiero, co bezskutecznie argumentowałeś, że Janukowycz zabrał Banderze tytuł bohatera, co miało być contrą do działań innych. Teraz stwierdzasz, że nie musiał być. To może ustosunkuj się czy jego stosunek do tych kwestii był dobry, obojętny czy też zły z punktu widzenia Polski.

Jak nic?Przecież to prezydent wywodzący sięz tego ruchu przywrócił na cokoły banderę.

I wówczas przełknęliśmy to.

Tańcowanie na mogiłach moich rodaków i robienie z ich oprawców idoli do naśladowania powinno każdemu przeszkadzać.

W kwestii zbrodni dokonanych na narodzie polskim przez ZSRR poczyniono bardzo wiele.To że Rosjanie się jeszcze nie rozliczyli z komunistami to już ich problem który mnie nawet nie interesuje.Natomiast co do ich odczuć tym bardziej się nie wypowiem gdyż,w przeciwieństwie do Ciebie,nie potrafię na odległość odgadywać ludzkich uczuć idących w miliony istnień.

Hm... zastanawiam się, jak określić Twoją postawę patrząc na pojedyncze zdanie na górze tego cytatu. Co, tam, że Rosjanie nie rozliczyli się ze zbrodniami komunistów, które także zostały dokonane na narodzie polskim, ważne, aby to Ukraina się rozliczyła!
Natomiast co do ich odczuć tym bardziej się nie wypowiem gdyż,w przeciwieństwie do Ciebie,nie potrafię na odległość odgadywać ludzkich uczuć idących w miliony istnień.
Hm... i znów stawiasz się w kłopotliwej sytuacji, bo bezbłędnie umiesz odczytać ludzkie uczucia na Ukrainie!

Mam nadzieję że po tym enigmatycznym ostrzale polska wycieczka odwiedziła to muzeum.

A tego to ja już nie wiem.

Przede wszystkim opierając sie na bilansie zysków i strat oraz kierowaniu się własnym interesem a nie tym jak zareaguje druga strona lub być przez nią całkowicie wykorzystywanym.

I, co Ci wyszło? Bo ciągle mam nieodparte wrażenie, że bierzesz stronę silniejszego.

Kijów takową właśnie prowadzi w stosunku do Warszawy.

Moskwa też, ale nie jest to odpowiedź na zadane pytanie.

Dlaczego mam się cieszyć?Coraz bardziej mnie bawi ta netowa psychoanaliza.

Śmiech to zdrowie i powinieneś dbać o nie.

No właśnie dlaczego Kijów wciąż opóznia wprowadzenie w życie porozumień mińskich i w kółko trąbi o dawaniu uzbrojenia dla ukraińskiej armii.Przecież oni niewinni.Nie wprowadzili ciężkiego sprzętu do strefy buforowej a to rebelianci wciąż się sami ostrzeliwują a nie oni,etc.Każda akcja pociąga za sobą reakcję.Skoro Kijów się zbroi i napina muskuły to samo musi się stać po drugiej stronie barykady a skąd idzie zaopatrzenie o żadna wszak sensacja.Przecież według raportów SBU w Donbasie już jest więcej woja od samych mieszkańców które szykuje się do inwazji na Ukrainę (w zasadzie już straciłem rachubę od liczby tych domniemanych inwazji oraz ich kierunków).

Zadziwia mnie Twoja rachuba, bo obu stronach, zresztą nie pierwsza i nie zapewne ostatnia w tym temacie. Dziadek Mróz ziaście ma pełne ręce roboty w Donbasie i Ługańsku skoro nadal mają z czego strzelać, czym strzelać oraz "ochotników",aby dalej walczyć. Gdyby nie Dziadek Mróz nie mieliby tego, bo nie mają przecież czym płacić, bo co mogą eksportować lub czym handlować, aby zapłacić za czołgi, działa i amunicję?

Czyli tolerujesz takie postępowanie wobec naszego kraju?

Śmieję się z tego zgodnie z maksymą śmiech to zdrowie

Zadajesz drugi raz to samo pytanie w jednym poście na zasadzie "bo w USA biją murzynów".Wiesz właśnie popijam piwo z czerwoną gwiazdą a na nogach mam trampki z tym samym symbolem...Po drugie pełno jest komunistycznej symboliki jednak to nie komunizm sprawuje rolę państwowej ideologii i samo państwo nie jest jej podporządkowane a to znacząca różnica w przeciwieństwie do rosnącego banderyzmu na Ukrainie.

I, coś Ci się z tego powodu stało? nie przesadzasz zbytnio.
Nie wiedziałem, że banderyzm jest oficjalną ideologią na Ukrainie. W każdym razie przypomnę Ci, że w Moskwie, w szklanej trumnie leżą sobie pewne zabalsamowane zwłoki. Przyjmując Twój tok myślenia, w obu przypadkach zachodzi to samo zjawisko. Ba! Nawet w obu przypadkach góra fałszuje historię, aby wybielić postepowanie swoich przodków. Ukraina Banderę i UPA, a Rosja "bohaterską" Armię Czerwoną oraz stosunek przed wojną do Hitlera.

Jeszcze jaki skromny i pełen samokrytyki.Takiś obiektywny jak i ja.Nie ma sensu ontynuować tego nic nie znaczącego offtopa.

Jestem tylko człowiekiem i nic, co ludzkie nie jest mi obce. Każdy ma chwilę słabości, ale staram się z nimi walczyć

Nie musisz zgadywać jeno podać tą liczbę i jak się ona przekłada na układ sił parlamentarnych a następnie podziel się swoimi spostrzeżeniami odnośnie wielkości ruchu nacjonalistycznego w Wierchowej Radzie.

Wybacz, ale to Ty kreujesz się na znawcę banderyzmu na Ukrainie podkreślając to w każdym poście. Moje liczby mogą nie odzwierciedlać rzeczywistości.

Tak długo jak nie znajdą poparcia w narodzie mogą się starać wprowadzić swoją wersję historii ale bez szans na jej powodzenie.

No nie wiem, część narodu lubi siłowo lub słownie pokazać, że popiera, sondaże pokazują, że PiS ma duże poparcie, a głosy krytyków zbywa się nazywając ich zdrajcami i lewakami. PiS tworzy własną historię, z którą mało kto walczy.

Piszesz najpierw o agresji ZSRR a następnie to odnosisz wobec Katynia?Natomiast to co myślisz odnośnie mordu na polskich oficerach (swoją drogą gdzieś wynalazł info jakoby Katyń to nasza wina) nijak się ma do oficjalnych stanowisk władz Polski i Rosji.

Mówimy cały czas (taką mam nadzieję) o jednej linii historii, kiedy to 17.IX zaatakował nas ZSRR, a obecny spadkobierca tego państwa wmawia swoim obywatelom, że żadnej agresji nie było oraz, że współpracowaliśmy z Hitlerem. Więc w jakim świetle według Ciebie stawia to sprawę katyńską?

Nie ma się czym podniecać gdyż personalia które podałeś również nie należą do osoby która sprawę wytoczyła a jedynie do jej adwokata.Po drugie Janukowicz dał jasny sygnał iż nie będzie tolerować banderyzmu na Ukrainie a to dało impuls który zakończył się sukcesem na sali sądowej.Nic się nie zmieniło w tej kwestii aż do połowy 2014.

A znasz może nazwisko tej osoby? Może to być ukryty Janukowycz?
Sąd administracyjny (nie Sąd Najwyższy, czy jak tam jest na Ukrainie, nie Sąd Konstytucyjny) w Doniecku (nie w Kijowie) orzekł i już Ci wystarcza. Wygląda na to, że wiele nie potrzeba, aby Cię zadowolić. Fakt, że odebrał mu go (nawet nie sądzę, aby miał takowe uprawnienia do tego) i to na podstawie tego, że Bandera nie jest obywatelem ukraińskim, bo zmarł w 59r. . Czyli podsumowując zabrano mu go i wyparto się jego zbrodni tylko dla tego, że urodził się w IIRP i miał takie obywatelstwo!
Skoro więc tak bardzo zachwycasz się "inspiracją" płynącą od Janukowycza w takim razie, jaki miał stosunek do UPA?


I tak gwoli przypomnienia w temacie, bo nikt nie skusił się i nie wrzucił:



Znana chyba każdemu Nadia Sawczenko ochotniczka w batalionie "Ajdar" była w czerwcu w Polsce, gdzie odebrała nagrodę Jana Karskiego i wypowiedziała takie słowa:

- Czuję, że powinnam zrobić coś teraz dla Polski. Jestem gotowa, by prosić o przebaczenie i przebaczać. Przepraszam polski naród i Polaków za krzywdy zadane przez Ukraińców w ciągu naszej długiej i niełatwej historii. Nie mam żalu o to, co Polacy uczynili Ukraińcom - powiedziała Sawczenko. Na sali rozległy się brawa. Pilotka podziękowała również za wsparcie, jakie okazali Polscy jej i całej Ukrainie.

- Swego czasu mogliśmy mieć bardziej przyjazne stosunki, ale ze względu na wzajemne obrazy i nieporozumienia Bohdan Chmielnicki zwrócił się w kierunku Rosji. Chciałabym, żeby Ukraina miała przyjazne stosunki ze wszystkimi swoimi sąsiadami, z jednym z nich teraz bardzo się kłócimy. Nie chcę więcej tracić swoich przyjaciół, którzy giną na wojnie - wyznała.

http://lublin.wyborcza.pl/lublin/1,48724,20299758,prosze-o-przebaczenie-i-przebaczam-nadia-sawczenko-odebrala.html#ixzz4J4ymic8Z

[Napoleon7]

@ To Ukraińcom powinno zależeć, nie nam.@
Tłumaczyłem to już wielokrotnie - nam też. Tyle, że aby te tłumaczenie zrozumieć trzeba mieć świadomość zagrożenia płynącego ze strony Rosji (o czym też wielokrotnie dyskutowaliśmy). Ukraina dąży do Europy a wrotami do niej dla niej jesteśmy my. Więc myśląc racjonalnie Ukraina musi być zainteresowana dobrymi stosunkami z Polską. My z kolei mamy interes w tym by pomiędzy Polską a Rosją był swego rodzaju "bufor" w postaci suwerennego państwa ukraińskiego. To wystarczy by nadać kierunek naszej polityce zagranicznej a nie rozgrywać jakieś karty historyczne. Na uregulowanie zaszłości zawsze będzie czas. Na uregulowanie bieżących interesów - niekoniecznie.
A jeżeli to jest za mało, to powinna wystarczyć świadomość, że Ukraina jest państwem bardzo słabym, Rosja zaś nie. Ukraina nam w żaden sposób nie zagraża i nie ma groźby konfliktu pomiędzy nami, w przypadku Rosji zaś jest. Bo wystarczy wspomnieć rosyjską nową doktrynę która zakłada oficjalnie możliwość interwencji wszędzie tam gdzie istnieją skupiska ludności rosyjskojęzycznej. A takie skupiska istnieją w państwach nadbałtycki. Które są w NATO tak jak i my. Przy czym w razie konfliktu, który jest całkiem prawdopodobny staniemy się państwem frontowym. To powinno wystarczyć. Chyba, że górę wezmą emocje pobudzane przez "trumny", co byłoby z mojego punktu widzenia czystą głupotą.

[Piner]

Stosunki polsko-ukraińskie nie zaczęły się w 2014 roku. Oba państwa miały momenty przyjaźni, wrogości, zdrady, ale w ostatecznym rozrachunku za wiele nas łączy, mniej nas dzieli.

[Piter]

@ To Ukraińcom powinno zależeć, nie nam.@
Tłumaczyłem to już wielokrotnie - nam też. Tyle, że aby te tłumaczenie zrozumieć trzeba mieć świadomość zagrożenia płynącego ze strony Rosji (o czym też wielokrotnie dyskutowaliśmy). Ukraina dąży do Europy a wrotami do niej dla niej jesteśmy my. Więc myśląc racjonalnie Ukraina musi być zainteresowana dobrymi stosunkami z Polską. My z kolei mamy interes w tym by pomiędzy Polską a Rosją był swego rodzaju "bufor" w postaci suwerennego państwa ukraińskiego. To wystarczy by nadać kierunek naszej polityce zagranicznej a nie rozgrywać jakieś karty historyczne. Na uregulowanie zaszłości zawsze będzie czas. Na uregulowanie bieżących interesów - niekoniecznie.
A jeżeli to jest za mało, to powinna wystarczyć świadomość, że Ukraina jest państwem bardzo słabym, Rosja zaś nie. Ukraina nam w żaden sposób nie zagraża i nie ma groźby konfliktu pomiędzy nami, w przypadku Rosji zaś jest. Bo wystarczy wspomnieć rosyjską nową doktrynę która zakłada oficjalnie możliwość interwencji wszędzie tam gdzie istnieją skupiska ludności rosyjskojęzycznej. A takie skupiska istnieją w państwach nadbałtycki. Które są w NATO tak jak i my. Przy czym w razie konfliktu, który jest całkiem prawdopodobny staniemy się państwem frontowym. To powinno wystarczyć. Chyba, że górę wezmą emocje pobudzane przez "trumny", co byłoby z mojego punktu widzenia czystą głupotą.

Co tłumaczyłeś, stawiasz tezy bez uargumentowania.

[Napoleon7]

@ ...stawiasz tezy bez uargumentowania @
?!?!?! Jak możesz mówić, że stawiam tezę o zasadności współpracy Polski i Ukrainy wobec rosyjskiego zagrożenia bez odpowiedniego uargumentowania, skoro ewidentnym argumentem, którego podważyć się nie da jest rosyjska doktryna zakładająca możliwość interwencji poza granicami kraju w obronie interesów grup rosyjskojęzycznych, praktyka pokazująca, że nie jest to doktryna martwa oraz fakt istnienia mniejszości rosyjskojęzycznych w krajach bałtyckich, które tak jak my są w NATO. Podważasz te fakty? Nie jesteś w stanie ich zebrać razem? Więc czemu piszesz o tym, że brak argumentów w moich wypowiedziach?! Tych argumentów jest aż nadto i dostrzegają je wszyscy - to co piszę nie jest w żaden sposób odkrywcze.