Ukraina i unia

[PaskudnyPludrak]

Ani dziedzictwem państwowości, ani genów, ani nawet religii nie ma jakieś spójności między Rusią Kijowską, Kozakami Zaporowskim, banderowcami.

Ale mnie nie chodziło o Banderowców(choć i oni powoływali się szczególnie na Zaporożców) a o współczesne państwo ukraińskie(gdzie po dziś dzień dominuję jednak prawosławie, jeśli o to się ma rozchodzić ), które jak najbardziej może powoływać się na dziedzictwo zarówno Rusi Kijowskiej jak i Kozaków Zaporoskich. Co do Rusi Kijowskiej tak samo Rosjanie i Białorusini mogą się również powoływać na to dziedzictwo, ale na Zaporożców głównie Ukraińcy, bo chyba nie Szkoci, którzy też ponoć się pośród nich zdarzali.

Ruś Kijowska- prawosławna,

Tak jak i współczesna Ukraina.

obejmująca tereny dzisiejszej Białorusi i Rosji

Jak i znaczną część współczesnej Ukrainy, zresztą już nazwa-KIJOWSKA mówi chyba sama za siebie.

Kozacy- wśród nich było wiele narodowości,

Ale najwięcej Rusinów.
Równie dobrze można stawiać tezę, że wieloetniczna/narodowa, wielowyznaniowa RON(istne multi-kulti) nie ma nic wspólnego z współczesną Polską, która jest w zasadzie jednolita etnicznie i wyznaniowo

ukraińscy nacjonaliści- mieli silne poparcie wśród greko-katolików

W Cerkwi prawosławnej też mieli poparcie, przynajmniej w tej stricte ukraińskiej nie związanej z Moskiewskim Patriarchatem.

[Napoleon7]

@ Żaden uczciwy człowiek, który ma dość dobrze rozwinięte horyzonty z trudem czciłby takich bohaterów. @
To TYLKO kwestia wiedzy i emocji. Połączonych, bo emocje często nie dopuszczają do percepcji pewnych niewygodnych faktów. Tak się dzieje u nas (wspominał o tym Pskudny Pludrak, przykładów znaleźć można multum) tak się dzieje na Ukrainie. Przy czym Ukraińcy są w tej dziedzinie mimo wszystko "do tyłu" - my już mamy za sobą ćwierć wieku wolności i pewne etapy przeszliśmy (choć wiele przed nami) - oni dopiero zaczynają przyswajać sobie realia swej w sumie ubogiej, ale jednak historii. I tych ciemnych kart za bardzo przyswoić sobie (tak jak i my) nie chcą. A pierwszym odruchem jest po prostu niewygodnych faktów nie przyjmować do wiadomości, nie pisać o nich, wepchnąć je w niebyt. I tak robią, przez co większość Ukraińców o swej historii ma pojęcie delikatnie mówiąc marne lub wypaczone.
Więc nie mówmy tu o "uczciwości" bo w tym przypadku to pojęcie względne. Uczciwy człek bandyty czcić może i nie będzie, ale najpierw to on musi mieć świadomość, że ten ktoś był bandytą. Ba, nawet jak ma informacje, to on tą wiedzę musi chcieć dopuścić do swej świadomości! A to nie jest takie proste i kto jak kto, ale my to powinniśmy wiedzieć.

[Piter]

Ale mnie nie chodziło o Banderowców(choć i oni powoływali się szczególnie na Zaporożców) a o współczesne państwo ukraińskie(gdzie po dziś dzień dominuję jednak prawosławie, jeśli o to się ma rozchodzić ), które jak najbardziej może powoływać się na dziedzictwo zarówno Rusi Kijowskiej jak i Kozaków Zaporoskich. Co do Rusi Kijowskiej tak samo Rosjanie i Białorusini mogą się również powoływać na to dziedzictwo, ale na Zaporożców głównie Ukraińcy, bo chyba nie Szkoci, którzy też ponoć się pośród nich zdarzali.


Tak jak i współczesna Ukraina.


Jak i znaczną część współczesnej Ukrainy, zresztą już nazwa-KIJOWSKA mówi chyba sama za siebie.

Ale najwięcej Rusinów.
Równie dobrze można stawiać tezę, że wieloetniczna/narodowa, wielowyznaniowa RON(istne multi-kulti) nie ma nic wspólnego z współczesną Polską, która jest w zasadzie jednolita etnicznie i wyznaniowo


W Cerkwi prawosławnej też mieli poparcie, przynajmniej w tej stricte ukraińskiej nie związanej z Moskiewskim Patriarchatem.

Masz rację, jednak na tych samych zasadach można mówić o państwie i narodzie noworosyjskim czy o Republice Donbasu. Takie państwa też na chwilę się pojawiały po I wś.

[Napoleon7]

W Newsweeku jest dość ciekawy wywiad z Ukraińcem z ichniejszego odpowiednika IPN-u. Ciekawy dlatego, że daje jakiś pogląd na ich wizję tego co się wówczas działo. Gość zna historię, przyznaje że Ukraińcy popełnili zbrodnię, co jednak też nie przeszkadza mu pewne fakty przeinaczać i interpretować w duchu usprawiedliwiania tego co się wówczas działo. Jego sposób myślenia może dać pojęcie o sposobie myślenia tych Ukraińców, którzy o tych wydarzeniach mają pojęcie (nawet oni pewnych faktów nie chcą dopuścić do swej świadomości). Ale pamiętać trzeba, że zdecydowana większość żadnego pojęcia o tym nie ma. Co zresztą gość przyznaje podkreślając, że Polska największą sympatią cieszy się na zachodniej Ukrainie, gdzie najżywsze są też sympatie probanderowskie. Paradoksalnie, zwolennicy Bandery (a w każdym razie osoby przychylne dla tej postaci) najczęściej są także sympatykami Polski. Taka to jest rzeczywistość bez zrozumienia której niczego się nie rozwiąże.

[Piter]

W Newsweeku jest dość ciekawy wywiad z Ukraińcem z ichniejszego odpowiednika IPN-u. Ciekawy dlatego, że daje jakiś pogląd na ich wizję tego co się wówczas działo. Gość zna historię, przyznaje że Ukraińcy popełnili zbrodnię, co jednak też nie przeszkadza mu pewne fakty przeinaczać i interpretować w duchu usprawiedliwiania tego co się wówczas działo. Jego sposób myślenia może dać pojęcie o sposobie myślenia tych Ukraińców, którzy o tych wydarzeniach mają pojęcie (nawet oni pewnych faktów nie chcą dopuścić do swej świadomości). Ale pamiętać trzeba, że zdecydowana większość żadnego pojęcia o tym nie ma. Co zresztą gość przyznaje podkreślając, że Polska największą sympatią cieszy się na zachodniej Ukrainie, gdzie najżywsze są też sympatie probanderowskie. Paradoksalnie, zwolennicy Bandery (a w każdym razie osoby przychylne dla tej postaci) najczęściej są także sympatykami Polski. Taka to jest rzeczywistość bez zrozumienia której niczego się nie rozwiąże.

Oni te swoje wizje dostosowują w zależności od tego komu je przedstawiają, a ten ukraiński IPN to szczyt żenady i propagandy historycznej.

[PaskudnyPludrak]

Tak swoją drogą był już ktoś na "Wołyniu" ?
Ja byłem wczoraj, niesamowity mocny film, powinniśmy dążyć do tego aby został pokazany na Ukrainie.Film nie jest jednak aż tak jednoznaczny jakby chcieli niektórzy, tzn nie wybiela,nie usprawiedliwia zbrodni Ukraińców, ich bestialstwa.... i przedstawia to wszystko bez ogródek, ale wyraźnie jest też pokazane jak Polacy traktowali Ukraińców przed wojną(delikatnie powiedziawszy bardzo niefajnie jakby ktoś nie wiedział), są też Ukraińcy ratujący Polaków, mordowani przez Banderowców,bo odmawiają zabijania Polaków, różnoraka postawa Polaków i Ukraińców wobec losu Żydów, jest też pokazane jak Żydzi(zresztą Ukraińcy też) witają Sowietów, Polacy, którzy mordują polsko-ukraińską rodzinę(w tym siostrę głównej bohaterki), która z Banderowcami nie ma nic wspólnego, a wcześniej udzieliła schronienia głównej bohaterce, film doskonale pokazuję jak człowiek ulega zezwierzęceniu podczas wojny, do czego prowadzą chore skrajne ideologię jak właśnie nacjonalizm, scena jak Pop święci broń banderowcom i ma kazanie niczym ksiądz Międlar(oddzielanie plewa od zdrowych ziaren-niemal słowo w słowo) mówi sama za siebie,na przemian jest też scena drugiego kazania gdzie z kolei inny pop już potępia mordowanie Polaków,bliźnich....

Masz rację, jednak na tych samych zasadach można mówić o państwie i narodzie noworosyjskim czy o Republice Donbasu. Takie państwa też na chwilę się pojawiały po I wś.

Bo w toku rewolucji, Wojny domowej w Rosji na terenie niemal całego imperium powstawały na chwile różne dziwne byty państwowe, na Ukrainie również słynna Machnowszczyzna.

[Piner]

Ja byłem wczoraj i potwierdzam film jest niesamowity od samego początku ( tam to było dopiero jp na 100% )
Mamy świetnie przedstawioną spiralę zdarzeń która nieuchronnie rozwija się ku tragedii nie jednego a dwóch narodów. Pokazano w nim mechanizm nacjonalizmu który widz może odczuć sam na sobie, sceny rzezi nie są nadzwyczaj eksponowane, ale pojawiają się ponieważ to się zdarzyło, postawy zarówno Polaków jak i Ukraińców, Żydów , Niemców, Sowietów są faktem, a właściwie cały film jest jednym faktem i nie mówię tego w kontekście wierności realiom historycznym. Świetny koniec z metaforą zmuszający do refleksji.

[Piter]

Pokazanie zabicia w ramach zemsty polsko-ukraińską rodzinę z dziećmi pół polskiej krwi i zabicie niemowlęcia pół-polskiego siekierą to i tak olbrzymie ustępstwo i obrócenie wektorów w stronę Ukraińców. O ile coś takiego miało miejsce to był to jednostkowy przypadek.


Poza tym to, że nazywacie faszyzm, rasizm, ksenofobię nacjonalizmem to już przemilczę, bo jesteście anty-nacjonalistycznymi fanatykami. Polscy nacjonaliści i ginęli z rąk nazistów, i ratowali Żydów.


Co do filmu to gdy myślałem, że to wydarzyło się naprawdę oglądając go, to mi się aż niedobrze robiło.

[Piner]

Pokazanie zabicia w ramach zemsty polsko-ukraińską rodzinę z dziećmi pół polskiej krwi i zabicie niemowlęcia pół-polskiego siekierą to i tak olbrzymie ustępstwo i obrócenie wektorów w stronę Ukraińców. O ile coś takiego miało miejsce to był to jednostkowy przypadek.


Poza tym to, że nazywacie faszyzm, rasizm, ksenofobię nacjonalizmem to już przemilczę, bo jesteście anty-nacjonalistycznymi fanatykami. Polscy nacjonaliści i ginęli z rąk nazistów, i ratowali Żydów.


Co do filmu to gdy myślałem, że to wydarzyło się naprawdę oglądając go, to mi się aż niedobrze robiło.

1)Ale takie rzeczy się zdarzały i niestety takie rodziny cierpiały jedynie za to że byli jedynymi Ukraińcami pod ręką. To co ty nazywasz ustępstwem, ja nazywam obiektywizmem. Dodatkowo w tamtej scenie mieliśmy przykład nacjonalistycznego mechanizmu, gdyż Polakiem który zadał cios dziecku był ten sam który na owym targowisku powiedział iż nic mu nie wiadomo o ukraińskich akcjach. Osoba obojętna została wciągnięta w krwawy tygiel pod hasłem odwetu.

2) Ale często owe negatywne cechy towarzyszą temu zjawisku, ba niekiedy są wręcz oczekiwane w organizacjach nacjonalistycznych jako zdrowe spojrzenie na niewygodne kwestie. Nie uważam się za fanatyka wobec kwestii przeciwdziałania nacjonalizmowi, lecz skłamałbym gdybym nie twierdził że jego idea jest błędna i łatwo ulegająca wypaczeniom.Co do tego poświecenia i ratowania Żydów przez nacjonalistów to owszem takie zdarzenia są faktem, lecz nielicznym, Tutaj panuje przekonanie o bohaterstwie, lecz jeśli mówimy o Ukraińcach ratujących polskich sąsiadów to jest to często pomijane i wobec tego faktu polska prawica deklasyfikuje cały naród ukraiński.
3) Eee szczerze to ze znajomymi uznaliśmy owe sceny zdecydowanie dobrze wyreżyserowane wręcz bym powiedział autentyczne, ale gorsze rzeczy widziałem.

[Wonsz]

1)Ale takie rzeczy się zdarzały i niestety takie rodziny cierpiały jedynie za to że byli jedynymi Ukraińcami pod ręką. To co ty nazywasz ustępstwem, ja nazywam obiektywizmem. Dodatkowo w tamtej scenie mieliśmy przykład nacjonalistycznego mechanizmu, gdyż Polakiem który zadał cios dziecku był ten sam który na owym targowisku powiedział iż nic mu nie wiadomo o ukraińskich akcjach. Osoba obojętna została wciągnięta w krwawy tygiel pod hasłem odwetu.

2) Ale często owe negatywne cechy towarzyszą temu zjawisku, ba niekiedy są wręcz oczekiwane w organizacjach nacjonalistycznych jako zdrowe spojrzenie na niewygodne kwestie. Nie uważam się za fanatyka wobec kwestii przeciwdziałania nacjonalizmowi, lecz skłamałbym gdybym nie twierdził że jego idea jest błędna i łatwo ulegająca wypaczeniom.Co do tego poświecenia i ratowania Żydów przez nacjonalistów to owszem takie zdarzenia są faktem, lecz nielicznym, Tutaj panuje przekonanie o bohaterstwie, lecz jeśli mówimy o Ukraińcach ratujących polskich sąsiadów to jest to często pomijane i wobec tego faktu polska prawica deklasyfikuje cały naród ukraiński.
3) Eee szczerze to ze znajomymi uznaliśmy owe sceny zdecydowanie dobrze wyreżyserowane wręcz bym powiedział autentyczne, ale gorsze rzeczy widziałem.

Myślę, że narodowcy zdają sobie sprawę, że wśród Polaków też były kanalie i nadal są.

Tyle że, zdają sobie sprawę z proporcji. Na ilu wyklętych było takich jak Bury? A na ilu Ukraińców byli ci co ratowali?

Ilu Polaków Żydów mordowało a ilu ich ratowało? I porównajmy to do innych państw, pamiętając, że to u nas za ukrywanie Żydów była kula w łeb albo gorzej