Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[Volomir]

Dawno nie było takie użytkownika, który tak jednoczyłby wszystkich uczestników dyskusji przeciwko sobie! No i skoro tak wygląda doświadczony polityk Polski, oczywiście bez argumentów tylko ze słowami "ja wiem bo wiem", to nie wróżę naszej ojczyźnie świetlanej przyszłości :<

Odniosę się tylko do jednej głupoty z której kisnę niemiłosiernie:

Ja nie piszę o skomplikowanym prawie. Bo prawo, nawet skomplikowane, jest nam znane. I można je skalkulować - uwzględnić w planach. Tak jak podatki. Niebezpieczeństwo tkwi i rzeczach/problemach, których przewidzieć się nie da. Albo we własnych błędach. To nie podatki powodują upadek zdecydowanej większości firm - a tak by mogły sugerować twoje posty.

I Ty masz podobno pojęcia o prowadzeniu firmy. Pal licho firmy, ale u nas prawo na każdym kroku jest porąbane! Przykład? Zawiadomienie o budowie garażu... dwa urzędy, 3 miesiące czekania, płacenie za każdą mapkę, I chodzenie z urzędnikami do innych urzędników bo oni nie wiedzą że tak można. Kolejne ciekawe rzeczy, jak chce się pozwolenie na budowę budynku używanego do prowadzenia usług to trzeba załatwiać kolejne pozwolenia, na pewno płatne bo jakże by inaczej. No ale jak się pobuduje cokolwiek innego to można sobie tam wejść z firmą bez względu na wszystko. Oczywiście pewnie prawnie wygląda to różnie, no ale wola urzędników jest ostateczna. Podatki, płacenie za każdą pierdołę, niekompetentni urzędnicy, skomplikowane prawo - to masakruje młodych przedsiębiorców! A trzeba jeszcze zająć się zdobywaniem klientów, papierkową robotą i jeszcze samą robotą. Tak więc, bez względu co sobie uroiłeś, to właśnie podatki i skomplikowane prawo jest przyczyną tego że firmy upadają. To są fakty, a nie Twoja analiza że ludzie popełniają błędy. Myślisz że dlaczego ludzie uciekają rejestrować firmy w Anglii, Czechach, Niemczech? Bo tam mniej błędów popełnią? Rozczaruję Cię, ale wolą przejrzyste przepisy, bez urzędników którzy nie pomogą ale i przeszkodzą i bez wysokich podatków.

[Napoleon7]

Dawno nie było takie użytkownika, który tak jednoczyłby wszystkich uczestników dyskusji przeciwko sobie!

Po pierwsze, to czy ktoś kto zajmuje się polityka powinien schlebiać swym wyborcom czy mieć własne poglądy? Mam takie poglądy jakie mam i nikt nie musi na mnie glosować - jeżeli kandyduje to nie po to by przede wszystkim wygrać tylko po to by działać zgodnie z moimi poglądami. Uczciwie jest więc mówić o nich jasno. Uważasz, że polityk powinien "ściemniać"? A po drugie, to ja tu nie jestem po to by jakąś kampanię wyborczą prowadzić. Piszę jak jest. Pożyjemy to okaże się, że mam rację.

Pal licho firmy, ale u nas prawo na każdym kroku jest porąbane! Przykład? Zawiadomienie o budowie garażu...

Prawo w wielu krajach jest "porąbane". Nie twierdzę, że to dobrze i rzeczywiście przyznaję, że jest ono u nas zbyt skomplikowane. Tyle tylko, że padło tu stwierdzenie, że owo skomplikowane prawo czy podatki jest przyczyną upadku wielu firm. I z tym się nie zgodzę, bo choć w pojedynczych przypadkach tak może być, to jednak firmy upadają z zupełnie innych powodów. Przede wszystkim takich, które są nieprzewidywalne. O błędach własnych nie wspomnę.

Rozczaruję Cię, ale wolą przejrzyste przepisy, bez urzędników którzy nie pomogą ale i przeszkodzą i bez wysokich podatków.

Z tym, że podatki niekoniecznie są u nas aż tak wysokie. To raz. A dwa, z tą niekompetencja urzędników czy skomplikowaniem przepisów tez bywa różnie.
Znamienne natomiast jest w twej wypowiedzi to, że dalej prawisz banały a zupełnie nie odnosisz się do argumentów merytorycznych które przedstawiłem. I nie dziwię się, bo nie jesteś w stanie się do nich odnieść. Już wcześniej wspomniałem, że ja Ciebie (i innych podobnie myślących) tu nie przekonam. Bo Ty (Wy) wierzysz (wierzycie) w swe poglądy choć nie wytrzymują one krytycznej analizy. Co powoli trafia do twojej podświadomości i tym bardziej ciebie denerwuje. Tak to działa i ja mam tego świadomość. stąd z twojej strony nie spodziewam się nic innego - piszę na wypadek gdyby to ktoś postronny czytał. Nie tracąc nadziei, że może po jakimś czasie i Ciebie do myślenia skłoni.

PS. Podczas wyborów i działając na co dzień swych poglądów nie kryję. Może jestem bardziej oględny ale zawsze postępuję zgodnie z przekonaniami. I jakoś starczyło na cztery kadencje... Czyli jakoś tak do końca to te moje poglądy wyborców nie zniechęcają. Wniosek - nie wszyscy myślą tak jak Ty. O tym też powinieneś pamiętać.

[Volomir]

Po pierwsze, to czy ktoś kto zajmuje się polityka powinien schlebiać swym wyborcom czy mieć własne poglądy? Mam takie poglądy jakie mam i nikt nie musi na mnie glosować - jeżeli kandyduje to nie po to by przede wszystkim wygrać tylko po to by działać zgodnie z moimi poglądami. Uczciwie jest więc mówić o nich jasno. Uważasz, że polityk powinien "ściemniać"? A po drugie, to ja tu nie jestem po to by jakąś kampanię wyborczą prowadzić. Piszę jak jest. Pożyjemy to okaże się, że mam rację.

Powinien być kompetentny, Ty nie jesteś.

Prawo w wielu krajach jest "porąbane". Nie twierdzę, że to dobrze i rzeczywiście przyznaję, że jest ono u nas zbyt skomplikowane. Tyle tylko, że padło tu stwierdzenie, że owo skomplikowane prawo czy podatki jest przyczyną upadku wielu firm. I z tym się nie zgodzę, bo choć w pojedynczych przypadkach tak może być, to jednak firmy upadają z zupełnie innych powodów. Przede wszystkim takich, które są nieprzewidywalne. O błędach własnych nie wspomnę.

Nie i podalismy Ci rzeczowe argumenty.

Z tym, że podatki niekoniecznie są u nas aż tak wysokie.

Są, zarejestruj firmę w takiej Anglii i w Polsce. Potem porównaj sobie opłaty jakie robisz.

Znamienne natomiast jest w twej wypowiedzi to, że dalej prawisz banały a zupełnie nie odnosisz się do argumentów merytorycznych które przedstawiłem. I nie dziwię się, bo nie jesteś w stanie się do nich odnieść.

Ja sie nie dziwie, że nie mogę sie do nich odniesc z prostej przyczyny! Ty ich nie podałeś.

Już wcześniej wspomniałem, że ja Ciebie (i innych podobnie myślących) tu nie przekonam. Bo Ty (Wy) wierzysz (wierzycie) w swe poglądy choć nie wytrzymują one krytycznej analizy.

Nope, my piszemy argumenty, Ty siejesz populizm.

Co powoli trafia do twojej podświadomości i tym bardziej ciebie denerwuje

nie no spoko, rozumiem że chcesz mnie obrazić, ale kiepsko Ci to idzie BTW, stosując Twoją retorykę to jestem psychologiem, więc takie boby o tym co myślę bawią mnie jeszcze bardziej.

Tak to działa i ja mam tego świadomość. stąd z twojej strony nie spodziewam się nic innego - piszę na wypadek gdyby to ktoś postronny czytał. Nie tracąc nadziei, że może po jakimś czasie i Ciebie do myślenia skłoni.

Właśnie dlatego w Polsce jest źle - przez niekompetencje i ludzi, którzy nie powinny podejmować decyzji w państwie.

PS. Podczas wyborów i działając na co dzień swych poglądów nie kryję. Może jestem bardziej oględny ale zawsze postępuję zgodnie z przekonaniami. I jakoś starczyło na cztery kadencje... Czyli jakoś tak do końca to te moje poglądy wyborców nie zniechęcają. Wniosek - nie wszyscy myślą tak jak Ty. O tym też powinieneś pamiętać.

Są ludzie wierzący że Ziemia jes płaska, że PiS jest dobry, że szczepionki nie powinny być obowiązkowe. No i są ludzie wierzący w Twój populizm.

[Napoleon7]

Powinien być kompetentny, Ty nie jesteś.

To mi to udowodnij. albo przynajmniej postaraj się.

Nie i podalismy Ci rzeczowe argumenty.

Jakie? Bo ja zauważyłem tylko slogany.
Odpowiedz mi np. co zrobić z dochodami samorządów jeżeli gwałtownie podniesiesz kwotę wolna od podatku? A samorządy maja ustawowe obowiązku wobec ludności. Które kosztują i z których MUSZĄ się wywiązać.
Odpowiedz jak przeprowadzić proponowaną reformę ubezpieczeń emerytalnych (z właściwie zlikwidować obowiązkowe ubezpieczenia lub co najmniej je ograniczy c -bo tak rozumiem zamieszczane tu w tej kwestii wypowiedzi) by sprostać zobowiązaniom wobec aktualnych emerytów lub tych, którzy na emeryturę dopiero pójdą ale już maja naliczony kapitał.
Odpowiedz jak przeprowadzić reformę służby zdrowia liberalizując ją tak, by nagle nie okazało się, że duża część obywateli (mających jak by nie było prawa wyborcze) nie znalazła się na aucie - i tym samym w tragicznej sytuacji w przypadku poważniejszej choroby. Tudzież jak bez składek płaconych na NFZ (czy co tam będzie w zamian) sfinansować służbę zdrowia. Nawiasem mówiąc także prywatną - bo prywatne przychodnie (a takich jest wiekszośc0 i szpitale też żyją głównie z kontraktów z NFZ.
Odpowiedz też jak pospinać budżet państwa po obniżeniu podatków jeżeli nie nastąpi spodziewana przez ciebie wzrost gospodarczy i idący za nim wzrost wpływów. Tudzież, gdy ten wzrost będzie mniejszy niż myślałeś lub nastąpi później niż myślałeś? Gdy podejmuje się takie działania ZAWSZE trzeba mieć wyjście awaryjne na wypadek gdyby coś nie wyszło (z czym MUSISZ się liczyć!). Więc?

Z punktu widzenia naszej ogólnej i dość abstrakcyjnej dyskusji to są pytania merytoryczne. Jesteś w stanie dać na nie jakąkolwiek odpowiedź?

nie no spoko, rozumiem że chcesz mnie obrazić

Absolutnie nie chcę Cie obrazić! Jeżeli czujesz się obrażony to przepraszam. Ale tak to działa. Stąd też napisałem, że wobec wyborców zachowuje się bardziej oględnie - bo muszę ich przekonać do swych poglądów. Poglądy prezentuję takie same ale nie powiem im np., że są ignorantami lub osobami nierozsądnymi (choć często są). Bo ich do siebie zniechęcę. A jeżeli zniechęcę, to nie zagłosują na mnie i nie będę mógł realizować tego co uważam za słuszne. Tu na forum mogę być bardziej szczery - i jestem. Jak piszesz głupoty to zwracam Ci uwagę, że piszesz głupoty. Ale pamiętaj, obrazić cię nie chcę. Jest jednak faktem, że jeżeli komuś wytyka się błędy a nie jest on w stanie tych zarzutów skontrować, to budzi się w nim frustracja. I nawet super rzeczowymi argumentami się go wtedy nie przekona bo do gry wchodzą emocje. argumenty są też zawsze nieskuteczne gdy w grę wchodzi wiara - im bardziej rzeczowe też bardziej budzą frustracje i sprzeciw wobec tychże argumentów. Ja tego, wybacz, nie wymyśliłem. Zważ też, że ja z Tobą (i nie tylko) staram się dyskutować. Nie obrażam się, przytaczam tylko argumenty, pytam sie o odpowiedzi (których niestety zazwyczaj nie otrzymuję).

Właśnie dlatego w Polsce jest źle - przez niekompetencje i ludzi, którzy nie powinny podejmować decyzji w państwie.

Znów! Ci ludzie są wybierani przez wyborców. To raz. A dwa, to czy jest źle czy dobrze jest pojęciem względnym. Obawiam się, że za 3-4 lata będziemy uważali okres minionego kryzysu za całkiem dobry i będziemy tęsknić za dawnymi czasami. Przyczynią się do tego w dużym stopniu osoby, które uważają że obecnie jest źle (co jednak jest jak wspomniałem pojęciem względnym) i nie może już być gorzej (co jest nieprawdą).

[Piner]

Znów! Ci ludzie są wybierani przez wyborców. To raz. A dwa, to czy jest źle czy dobrze jest pojęciem względnym. Obawiam się, że za 3-4 lata będziemy uważali okres minionego kryzysu za całkiem dobry i będziemy tęsknić za dawnymi czasami. Przyczynią się do tego w dużym stopniu osoby, które uważają że obecnie jest źle (co jednak jest jak wspomniałem pojęciem względnym) i nie może już być gorzej (co jest nieprawdą).

Bardzo optymistyczna prognoza. Oczywiście tak może być albo powstanie nowe ugrupowanie które przyćmi i PO i PIS. Bo naprawdę fakt licytowania się ile błędów zrobiła PO czy PIS jest niepoważny, skoro obie partie tracą do siebie zaufanie.

[Napoleon7]

Bo naprawdę fakt licytowania się ile błędów zrobiła PO czy PIS jest niepoważny, skoro obie partie tracą do siebie zaufanie.

1. Ja nie licytuję się na błędy.
2. Mam wątpliwości czy PiS traci zaufanie - w sondażach tego nie widać.

...albo powstanie nowe ugrupowanie które przyćmi i PO i PIS

Wszelkie nowe ugrupowania będą jednak bazować na tym elektoracie, który jest. A 35-30 % popiera PiS, 25-20 % popiera nowoczesną, 20-15 % popiera PO, 10-5 % popiera Kukiza (czyli tak naprawdę nie wiadomo kogo) i w granicach 5 % poparcia ma PSL i SLD. Pomijając ów plankton, to jakie by nowe ugrupowanie nie powstało to będzie się musiało do tych poglądów jakoś dopasować. Nie będzie więc np. PO - to powstanie PO bis (zwał jak zwał) itd.
Boję się czegoś innego. Gdy ludzie sparzą się na PiS (a sparzą się na pewno - im później tym mocniej) to mogą się jeszcze bardziej zradykalizować. Patrzę na osoby młodsze i - z góry osoby młodsze proszę o wybaczenie - widzę bardzo dużo ludzi nastawionych roszczeniowo, oczekujących na więcej niż mogą dostać i nie przyjmujących do wiadomości, że może być znacznie gorzej. Na argumenty, że będąc w ich wieku miałem znacznie gorzej wzruszają ramionami i odpowiadają, że ich to nie obchodzi. Porównują swą sytuację zawsze do młodych z zachodu, nigdy ze wschodu. No i tak jak niektórzy moi adwersarze w dyskusji skłaniają się ku rozwiązaniom skrajnym i dogmatycznym, nie przyjmując do świadomości złożoności tego świata. I tego, że gdyby wszytko to było naprawdę takie proste, to już by dawno zostało zrobione.
A to wszystko oznacza, że ludzie mogą zwrócić się ku jakiemuś ugrupowaniu jeszcze bardziej populistycznemu i radykalnemu niż PiS. Rządy PiS zakończą się dla nas źle, ale jest szansa, że nie katastrofalnie. Rządy jeszcze większych populistów podwyższą ryzyko katastrofy. Wcale nie uważam za pewne to, że po zniechęceniu się do PiS ludzie zwrócą się do ugrupowań liberalnych czy cywilizowanej lewicy.
I wtedy ta moja prognoza może rzeczywiście brzmieć nadmiernie optymistycznie...

[Presidente]

Gdyby były takie proste to wszyscy by je stosowali.

Skoro przykład Anglii już był to zobacz sobie jak wygląda faktura u nich i u nas.

Już wcześniej wspomniałem, że ja Ciebie (i innych podobnie myślących) tu nie przekonam. Bo Ty (Wy) wierzysz (wierzycie) w swe poglądy choć nie wytrzymują one krytycznej analizy.

Ja tam nadal czekam aż pokażesz, że zwiększenie podatków spowodowało wzrost gospodarczy

Mają. KAŻDY samorząd musi mieć opracowana strategię. A co do tych przysłowiowych aquaparków to podałem ci przykład z własnego powtórka, że to o czym piszesz to znów stereotyp - niekiedy prawdziwy ale bardzo często nie. Nie możesz tu generalizować bo raz to może być inwestycja udana a kiedy indziej nie. Tak jak KAŻDA inwestycja.

Taaa - szczególnie jak region rolniczy (podlaskie) stawia na rozwój kultury.

? VAT jest przecież taki sam w całej Polsce. Natomiast problemem mogą być urzędy skarbowe - znam firmy, które z powodu urzędu przenosiły swe siedziby do innych miejscowości. Tyle że znów - to jest inny problem niż ten który poruszasz.
Natomiast mogę Cię zapewnić, że wszytko co przewidywalne, nawet jeżeli nie ułatwia prowadzenia firmy, jest do "połknięcia". Najgorsze są rzeczy nieprzewidywalne bo przed nimi się nie zabezpieczysz i ich w planach nie uwzględnisz.

Skoro urzędnicy, którzy robią to na okrągło mają problemy z interpretacją prawa to chyba coś jest nie halo z tym prawem, nie?

Odpowiedz mi np. co zrobić z dochodami samorządów jeżeli gwałtownie podniesiesz kwotę wolna od podatku? A samorządy maja ustawowe obowiązku wobec ludności. Które kosztują i z których MUSZĄ się wywiązać.

Te obowiązki to te aquaparki?

[Asuryan]

Piszę jak jest.

Nasz forumowy Mariusz Max Kolonko Wiem, nie powinienem, ale nie mogłem się powstrzymać

[Napoleon7]

Nasz forumowy Mariusz Max Kolonko

Wybacz, ale moje poglądy mają się nijak do poglądów tego gościa. Z argumentacją jest podobnie. A że jestem pewny swych racji? A moi adwersarze niby nie są pewni swoich?

Skoro przykład Anglii już był to zobacz sobie jak wygląda faktura u nich i u nas.

Czy z powodu faktury (zamieszczonych na nich danych) jakaś firma upadła? Teza była następująca: wysokie podatki i skomplikowane przepisy prowadzą do upadku firm. Ja się z nią nie zgadzam. I wyjaśniłem, że przyczyny upadku firm są zupełnie inne.

Ja tam nadal czekam aż pokażesz, że zwiększenie podatków spowodowało wzrost gospodarczy

Nie odwracaj kota ogonem. Po pierwsze, pomimo wysokich, jak twierdzisz, podatków, nasza gospodarka się jednak w ostatniej dekadzie (i więcej) cały czas rozwijała. Więc one nie przeszkadzają w rozwoju. To raz. Dwa, ja nie twierdziłem że wyższe podatki spowodują wzrost gospodarczy. To Ty twierdziłeś, że trzeba obniżyć podatki i to spowoduje wzrost gospodarczy. A ja tylko staram się Tobie wytłumaczyć, że to nie jest takie proste. Gdyż państwo (i samorządy, żyjące również w bardzo dużym stopniu z udziału w podatkach oraz z dotacji i subwencji finansowanych z podatków) ma zobowiązania wobec ludzi. Które musi zrealizować. Jeżeli chcesz obniżyć podatki musisz obniżyć też wydatki - zapytałem jakie (odpowiedzi nie dostałem). Jeżeli wydatków nie obniżysz obniżając podatki, sprawisz że dług wzrośnie (przy czym ze względu na wskaźniki jest to absolutnie niemożliwe w większości samorządów, więc te po prostu mogą okazać się niewypłacalne). Pożyczone pieniądze trzeba oddać. Z czego państwo oddaje długi? Bo mnie się wydaje że z podatków. Twierdzisz, że wpływy do budżetu po ich obniżeniu wzrosną. Ja to kwestionuję, bo prostej zależności tu NIE MA! Przy czym nawet jeżeli wzrosną to dopiero po pewnym czasie. A dług będzie narastał w tempie nieporównywalnie większym niż teraz. Jak go obsłużysz? I jak sobie wyobrażasz wzrost? Bo ten winien być napędzany inwestycjami a do tych trzeba kredytów. Kapitał, który mógłby jednak zostać przeznaczony na kredyty pójdzie na pokrycie rosnącego długu publicznego. Banki chętniej pożyczą państwu niż podmiotom gospodarczym czy ludziom. W efekcie podaż kredytów będzie mniejsza a same kredyty droższe. Jak przy takim trendzie ma nastąpić ów rozwój o którym piszesz? Z własnych środków inwestować firmy nie będą, bo tych własnych środków w tak krótkim czasie nie nazbierają.
Czy jesteś w stanie wyjaśnić mi ten prosty w sumie problem? Albo ty Asuryanie (zamiast robić złośliwe uwagi)?

Taaa - szczególnie jak region rolniczy (podlaskie) stawia na rozwój kultury.

Mój drogi, jeżeli samorząd chce dostać pieniądze na unijne projekty (a każdy che), to musi mieć strategie rozwoju. Jak ja ci to mam wytłumaczyć?! Strategię określa się według założeń właściwych dla danego samorządu. Łatwo się śmiać, trudniej zrobić. Nie zwykłem oceniać strategii innych nie mając stosownych danych. Dla mnie połączenie rozwoju kultury (co na pewno nie jest jedynym celem strategii) z tym, że jet to region rolniczy nie jest niczym wartym kpin. Bo niby ludzie mieszkający w takim regionie to według Ciebie "buraki" nie zasługujące na to by im starać się kulturę udostępnić? Tak twoje słowa można odczytać. Ja bym radził trochę więcej pokory.

Skoro urzędnicy, którzy robią to na okrągło mają problemy z interpretacją prawa to chyba coś jest nie halo z tym prawem, nie?

Mentalność urzędników mniej więcej znam, bo też dość długo nim byłem. Nie w urzędzie skarbowym, ale to akurat nie ma znaczenia, bo problem interpretacji przepisów występuje wszędzie. I to nawet nie tyle jest kwestia zawiłości przepisów (choć niekiedy tak, ale w większości przypadków nie) ile dobrej woli urzędników. Czyli decyduje czynnik ludzki - mniej więcej tak jak w przypadku naszego sporu o TK. Jak się jedna strona uprze, to fakt, że prawo jest jasne, nie ma znaczenia. To jak już wspomniałem może stanowić duży problem, ale spowodowany jest on ludźmi a nie prawem jako takim. Jeżeli ktoś przenosi z powodu złej woli pracowników urzędu skarbowego firmę do innej miejscowości, to przecież prawa w ten sposób nie zmienia. Zmienia tylko ludzi, którzy go kontrolują. Tego żadną ustawą nie zmienisz.

Te obowiązki to te aquaparki?

Powiaty: szkoły średnie, służba zdrowia (powiat odpowiada za długi szpitali rejonowych), urząd pracy, opieka socjalna, domy pomocy społecznej plus domy dziecka (także rodzinne i rodziny zastępcze), drogi powiatowe (i najczęściej część wojewódzkich w ramach porozumienia - ale za porozumieniem idą pieniądze), geodezja, komunikacja i masę innych drobnych rzeczy. Do tego dochodzi jeszcze straż pożarna (ale oni są de facto autonomiczni). Mało? Z gminami podobnie - asortyment inny ale zadań mają w sumie więcej (ale i większe dochody). Dalej się będziesz śmiał? Czy może podyskutujemy merytorycznie z czego zrezygnować lub co ograniczyć.
Tak jest właśnie z naszą dyskusją. Staram się być rzeczowy a z drugiej strony są kpiny i slogany. Na tyle Cię (i innych) tylko stać?

[chochlik20]

Czy z powodu faktury (zamieszczonych na nich danych) jakaś firma upadła? Teza była następująca: wysokie podatki i skomplikowane przepisy prowadzą do upadku firm. Ja się z nią nie zgadzam. I wyjaśniłem, że przyczyny upadku firm są zupełnie inne.

Teza była zupełnie inna - podwyższenie podatków = wzrost gospodarczy i zauważył to u Ciebie Presidente. Na Twoich barkach leży, więc udowodnienie, że masz rację. Lub, jak wolisz udowodnij, że wysokie podatki nie wpływają na kondycje polskich firm.

Nie odwracaj kota ogonem. Po pierwsze, pomimo wysokich, jak twierdzisz, podatków, nasza gospodarka się jednak w ostatniej dekadzie (i więcej) cały czas rozwijała. Więc one nie przeszkadzają w rozwoju.

Na pewno nie robi to dzięki podatkom.

To raz. Dwa, ja nie twierdziłem że wyższe podatki spowodują wzrost gospodarczy. To Ty twierdziłeś, że trzeba obniżyć podatki i to spowoduje wzrost gospodarczy. A ja tylko staram się Tobie wytłumaczyć, że to nie jest takie proste. Gdyż państwo (i samorządy, żyjące również w bardzo dużym stopniu z udziału w podatkach oraz z dotacji i subwencji finansowanych z podatków) ma zobowiązania wobec ludzi. Które musi zrealizować. Jeżeli chcesz obniżyć podatki musisz obniżyć też wydatki - zapytałem jakie (odpowiedzi nie dostałem). Jeżeli wydatków nie obniżysz obniżając podatki, sprawisz że dług wzrośnie (przy czym ze względu na wskaźniki jest to absolutnie niemożliwe w większości samorządów, więc te po prostu mogą okazać się niewypłacalne). Pożyczone pieniądze trzeba oddać. Z czego państwo oddaje długi? Bo mnie się wydaje że z podatków. Twierdzisz, że wpływy do budżetu po ich obniżeniu wzrosną. Ja to kwestionuję, bo prostej zależności tu NIE MA! Przy czym nawet jeżeli wzrosną to dopiero po pewnym czasie. A dług będzie narastał w tempie nieporównywalnie większym niż teraz. Jak go obsłużysz? I jak sobie wyobrażasz wzrost? Bo ten winien być napędzany inwestycjami a do tych trzeba kredytów. Kapitał, który mógłby jednak zostać przeznaczony na kredyty pójdzie na pokrycie rosnącego długu publicznego. Banki chętniej pożyczą państwu niż podmiotom gospodarczym czy ludziom. W efekcie podaż kredytów będzie mniejsza a same kredyty droższe. Jak przy takim trendzie ma nastąpić ów rozwój o którym piszesz? Z własnych środków inwestować firmy nie będą, bo tych własnych środków w tak krótkim czasie nie nazbierają.
Czy jesteś w stanie wyjaśnić mi ten prosty w sumie problem? Albo ty Asuryanie (zamiast robić złośliwe uwagi)?

Po pierwsze - Twoje tłumaczenie to masło maślane, bez konkretnych przykładów czy też analiz
Po drugie - Polacy zaakceptowaliby podatki, gdy widzieli, że państwo oferuje dobra publiczne wysokiej jakości, ale tak nie jest. Jak jest coś robione to przeważnie, aby było, a później wyda się kolejne pieniądze na naprawy.
Po trzecie - do przeczytania - http://www.gb.pl/wysokie-podatki-wyp...-pnews-84.html
Po czwarte - negujesz, a nie dostrzegam ewentualnych rozwiązań i liczę, że będą oparte one na konkretnych przykładach

Tak jest właśnie z naszą dyskusją. Staram się być rzeczowy a z drugiej strony są kpiny i slogany. Na tyle Cię (i innych) tylko stać?

Brak w tej rzeczowości konkretnych przykładów i analiz.


Skoro już jesteśmy przy gospodarce to Kaczyński znalazł wyjaśnienie braku odpowiedniego wzrostu gospodarczego:

Kaczyński przyznał też, że rządzący woleliby, żeby ten wzrost był szybszy. Jak podał w tym tygodniu GUS, polska gospodarka rośnie najwolniej od trzech lat, a dane są gorsze od najgorszych oczekiwań. Prezes stwierdził jednak, że odpowiedzialny jest nie rząd, a... niektórzy, niechętni mu przedsiębiorcy.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...tml#BoxNewsImg

Puk! Puk!
- Kto tam? - pyta się Polska.
- PRL!