Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[Presidente]

Temat to temat. Dyskutant nie może być jego "pępkiem" - takim może być jakiś wątek ale nie osoba. Twoja wypowiedź jest nielogiczna.

Założyłeś błędnie, że mój wpis odniósł się do dyskusji z Tobą

Wysokość zysku najczęściej nie jest uzależnione od nakładu czasu poświęconego firmie. Może tak być, ale najczęściej nie jest.

No szczególnie jak się prowadzi mikroprzedsiębiorstwo gdzie właściciel sam często wykonuje dużą cześć pracy.

Konkurencję, ale na poziomie firm. A Ty posługujesz się kategorią państwa.

Na poziomie państwa także. Jako konkurencyjnego kraju dla zakładania firm i przenoszenia ich tutaj.

Czyli uważasz, że jak wszyscy uznają, że 2+2=5 to tak będzie? Wybacz, ale to nonsens. Nawet jeżeli wszyscy tak uznają, to życie wszystkich szybko sprowadzi na ziemię.

Jak nie wiesz co to jest składnik w sumie to wróć do podstawówki.

[Napoleon7]

Założyłeś błędnie, że mój wpis odniósł się do dyskusji z Tobą

A z kim Ty tu dyskutujesz? Sam z sobą?

No szczególnie jak się prowadzi mikroprzedsiębiorstwo gdzie właściciel sam często wykonuje dużą cześć pracy.

Co nie zmienia faktu, że wysokość ewentualnych zysków nie musi, i najczęściej nie jest, powiązana w prosty sposób z ilością przepracowanego czasu. Gdyby tak było mielibyśmy wokół samych milionerów (przynajmniej tych, którzy mają firmy - i to pomimo poświęcenia sporej ilości czasu "papierkowej robocie").

Na poziomie państwa także. Jako konkurencyjnego kraju dla zakładania firm i przenoszenia ich tutaj.

Mam wrażenie po tej twojej wypowiedzi, że nie rozumiesz na czym polega wspólny rynek. To odejście od nacjonalizmu gospodarczego, jego wyeliminowanie, przeciwieństwo. We wspólnym rynku funkcjonującym jak należy działania gospodarcze są odpolitycznione. Rywalizacja jest, ale WYŁĄCZNIE na poziomie firm.

Jak nie wiesz co to jest składnik w sumie to wróć do podstawówki.

Liczę, że mi wytłumaczysz Po prostu głębia twej myśli jest dla mnie niepojęta - przyznaję

[Presidente]

A z kim Ty tu dyskutujesz? Sam z sobą?

Co nie zmienia faktu, że wysokość ewentualnych zysków nie musi, i najczęściej nie jest, powiązana w prosty sposób z ilością przepracowanego czasu. Gdyby tak było mielibyśmy wokół samych milionerów (przynajmniej tych, którzy mają firmy - i to pomimo poświęcenia sporej ilości czasu "papierkowej robocie").

No jak to nie? Polacy coraz częściej zakładają 1-osobowe działalności gospodarcze. To chyba oczywiste, że jeśli zamiast na spełnianie wymogów podatkowych przeznaczą czas na pracę albo wypoczynek to albo więcej wyprodukują albo zwiększy się ich produktywność.

Mam wrażenie po tej twojej wypowiedzi, że nie rozumiesz na czym polega wspólny rynek. To odejście od nacjonalizmu gospodarczego, jego wyeliminowanie, przeciwieństwo. We wspólnym rynku funkcjonującym jak należy działania gospodarcze są odpolitycznione. Rywalizacja jest, ale WYŁĄCZNIE na poziomie firm.

Póki na całym obszarze wspólnego rynku nie działają te same przepisy to jest to konkurencja. Dodatkowo to chyba Ty nie wiesz na czym polega nacjonalizm gospodarczy. Bo jeśli dla Ciebie tworzenie lepszego klimatu dla biznesu (niezależnie od jego pochodzenia) jest nacjonalizmem gospodarczym to szkoda słów.

Liczę, że mi wytłumaczysz Po prostu głębia twej myśli jest dla mnie niepojęta - przyznaję

Skoro ileś tam podmiotów podejmie swoją decyzję na gruncie psychologii (niekoniecznie w sposób właściwy), cześć oczywiście podejdzie do tego od strony analizy technicznej (tutaj też może się zdarzyć błąd, chociażby błędnych założeń) to zamiast 2+2=4 możesz mieć 1+2=3, albo 2+3=5. Teraz łapiesz?

[Napoleon7]

To chyba oczywiste, że jeśli zamiast na spełnianie wymogów podatkowych przeznaczą czas na pracę albo wypoczynek to albo więcej wyprodukują albo zwiększy się ich produktywność.

Nie ma prostej zależności pomiędzy ilością czasu poświęconą pracy w firmie a jej zyskami (zyskami właściciela). Tak być może ale najczęściej nie jest. A generalizowanie w ten sposób jest naiwne.

Póki na całym obszarze wspólnego rynku nie działają te same przepisy to jest to konkurencja.

Ależ my jesteśmy częścią tego rynku!

Dodatkowo to chyba Ty nie wiesz na czym polega nacjonalizm gospodarczy. Bo jeśli dla Ciebie tworzenie lepszego klimatu dla biznesu (niezależnie od jego pochodzenia) jest nacjonalizmem gospodarczym to szkoda słów.

Po pierwsze, nie przypisuj mi tez, których nie wypowiedziałem. Po drugie, przejawem tego że jesteśmy częścią wspólnego rynku jest także to, że możemy zakładać firmy np. w W. Brytanii. Więc gdzie Ty widzisz konkurencję na poziomie państw?! Jeżeli ona występuje to wyłącznie na poziomie firm. Tu nie ma rywalizacji na poziomie państw! Nawet jeżeli dochodzi do sytuacji w których np. dane kraje "walczą" o inwestycje, to są to decyzje polityczne a nie ekonomiczne, bo "walczą" one na ulgi. A te wypaczają rynek (stąd np. uważam, że nie ma sensu na siłę sprowadzać wielkich inwestycji jeżeli wymagają one nadmiernych ulg). To swego rodzaju relikt, który będzie zamierał.

Skoro ileś tam podmiotów podejmie swoją decyzję na gruncie psychologii (niekoniecznie w sposób właściwy), cześć oczywiście podejdzie do tego od strony analizy technicznej (tutaj też może się zdarzyć błąd, chociażby błędnych założeń) to zamiast 2+2=4 możesz mieć 1+2=3, albo 2+3=5. Teraz łapiesz?

Nie rozumiemy się. Ja stwierdzenie, że 2+2=4 używam jako przysłowia. Jeżeli wolisz, to mogę też napisać, że 1+2=3 albo 2+3=5. Tak czy inaczej rachunek musi się zgadzać. Ludzie mogą podejmować nieracjonalne decyzje, ale życie szybko sprowadzi ich na ziemię. W krótkim okresie czasu czynniki psychologiczne (wywołujące np. panikę lub euforię) mogą mieć znaczenie. W dłuższym - nie.

[Presidente]

Nie ma prostej zależności pomiędzy ilością czasu poświęconą pracy w firmie a jej zyskami (zyskami właściciela). Tak być może ale najczęściej nie jest. A generalizowanie w ten sposób jest naiwne.

Nawet jeśli generalizuje to do małych działalności to i tak większa ilość czasu spędzona na wypełnianiu wymogów zysków nie przyniesie.

Ależ my jesteśmy częścią tego rynku!

Po pierwsze, nie przypisuj mi tez, których nie wypowiedziałem. Po drugie, przejawem tego że jesteśmy częścią wspólnego rynku jest także to, że możemy zakładać firmy np. w W. Brytanii. Więc gdzie Ty widzisz konkurencję na poziomie państw?! Jeżeli ona występuje to wyłącznie na poziomie firm. Tu nie ma rywalizacji na poziomie państw! Nawet jeżeli dochodzi do sytuacji w których np. dane kraje "walczą" o inwestycje, to są to decyzje polityczne a nie ekonomiczne, bo "walczą" one na ulgi. A te wypaczają rynek (stąd np. uważam, że nie ma sensu na siłę sprowadzać wielkich inwestycji jeżeli wymagają one nadmiernych ulg). To swego rodzaju relikt, który będzie zamierał.

A dlaczego miałyby walczyć na ulgi? Jest kilka różnych czynników. Skoro jakaś firma, dajmy na to, amerykańska chciałaby otworzyć filie w Europie to wzięłaby pod uwagę obciążenia podatkowe, dostęp do ośrodków badawczych, poziom wykształcenia albo fachowości, transport, prostotę systemów, usługi jakie oferuje rząd etc. To jest właśnie ta rywalizacja. Każde państwo będzie chciało ściągnąć jak najwięcej do siebie, ale Polska zamiast to robić na gruncie powyższych zagadnień to robi to na poziomie ulg, niestety. Ja nie wiem dlaczego nie uważasz tego za rywalizacji na poziomie państw?

Nie rozumiemy się. Ja stwierdzenie, że 2+2=4 używam jako przysłowia. Jeżeli wolisz, to mogę też napisać, że 1+2=3 albo 2+3=5. Tak czy inaczej rachunek musi się zgadzać. Ludzie mogą podejmować nieracjonalne decyzje, ale życie szybko sprowadzi ich na ziemię. W krótkim okresie czasu czynniki psychologiczne (wywołujące np. panikę lub euforię) mogą mieć znaczenie. W dłuższym - nie.

I właśnie o to chodzi skoro podejmują nieracjonalne decyzje to wpłynie to na rynek. I to w długim czasie nawet bo zawsze się znajdzie jakiś procent ludzi, którzy się czymś innym niż kalkulacją ekonomiczną. Nawet można podać przykłady ekstremalne jak w czasie wielkich kryzysów panika negatywnie wpływała na rynki, zarówno mocno, jak i na dłuższy czas.

[Napoleon7]

Nawet jeśli generalizuje to do małych działalności to i tak większa ilość czasu spędzona na wypełnianiu wymogów zysków nie przyniesie.

Pisząc w ten sposób wyważasz otwarte drzwi. Pamiętaj bowiem, że ten wątek dyskusji wziął się ze stwierdzenia, że skomplikowane podatki są przyczyną (częstą) upadku firm. Ja po prostu sprostowałem, że tak nie jest. Natomiast nikt o zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że coś co jest bardziej skomplikowane jest lepsze od tego co skomplikowane jest mniej przy porównywalnych innych parametrach.

To jest właśnie ta rywalizacja.

Wymieniasz wiele czynników i masz rację że to one decydują. Ale gdy przychodzi firma i chce inwestować, to takich czynników jak dostęp do ośrodków badawczych, poziom wykształcenia i fachowość potencjalnych pracowników albo poziom infrastruktury transportowej szybko nie zmienisz. zmienić możesz stopę podatków przyznając jakieś ulgi i udogodnienia. Bezpośrednia rywalizacja więc, jeżeli do niej dochodzi, to najczęściej skupia się właśnie na tym. I przyznasz, że jeżeli tak się dzieje to ma ona charakter polityczny a nie rynkowy. Ze wspólnym rynkiem (z wolnym rynkiem w ogóle!) nie ma więc nic wspólnego.

Każde państwo będzie chciało ściągnąć jak najwięcej do siebie, ale Polska zamiast to robić na gruncie powyższych zagadnień to robi to na poziomie ulg, niestety.

Nie przesadzaj. Poziom wykształcenia (przygotowania zawodowego) naszych pracowników na ogół oceniany jest wysoko. Infrastruktura (nie tylko transportowa, te przysłowiowe aquaparki, ścieżki rowerowe itd. też mogą mieć jakieś znaczenie) się poprawia. Nie rywalizujemy tylko na ulgi - fakt, że do tej pory często przegrywaliśmy ze Słowakami czy Węgrami paradoksalnie o tym częściowo świadczy (choć oczywiście przyczyny owych "porażek" też bywały różne).

Ja nie wiem dlaczego nie uważasz tego za rywalizacji na poziomie państw?

To można uznać za rywalizację na poziomie państw. Tyle, że ma ona mało co wspólnego z wolnym rynkiem, to raz. A dwa, w kontekście tego wątku to jest to rywalizacja pomiędzy państwami pewnej wspólnoty gospodarczej (która do wspólnego rynku zmierza, chcąc m.in. wyeliminować podobne czynniki) - czyli nie można tu dzielić rywalizujące podmioty na te z "zachodu" i nasze.

I właśnie o to chodzi skoro podejmują nieracjonalne decyzje to wpłynie to na rynek.

W krótkim okresie czasu - jak wspomniałem. W dłuższym, to rynek wpłynie na te nieracjonalne, podejmowane "ze względów psychologicznych" decyzje eliminując je.

I to w długim czasie nawet bo zawsze się znajdzie jakiś procent ludzi, którzy się czymś innym niż kalkulacją ekonomiczną.

Jeżeli ktoś nieracjonalnie inwestuje, to zainwestowane pieniądze straci (najczęściej). I ich mieć już nie będzie. Przetrwają ci, którzy będą podejmowali działania w myśl zasady, że 2+2=4 (albo jak wolisz 1+2=3). Realia skorygują zachowania nieracjonalne. O to mi chodzi. W krótkim okresie czasu może być tak jak piszesz. Większość kryzysów wybuchała z przyczyn "psychologicznych" (poza strukturalnymi) - gdy np. inwestowano nadmiernie wierząc w ciągły wzrost gospodarczy. Ale realia takie zachowania skorygowały - i kryzys stanowił taką naturalną korektę.

[Asuryan]

Pisząc w ten sposób wyważasz otwarte drzwi. Pamiętaj bowiem, że ten wątek dyskusji wziął się ze stwierdzenia, że skomplikowane podatki są przyczyną (częstą) upadku firm. Ja po prostu sprostowałem, że tak nie jest.

Nic nie sprostowałeś. Skomplikowane podatki są jak najbardziej przyczyną upadku firm. A że jedną z wielu, to już inna sprawa.

[Napoleon7]

Nic nie sprostowałeś. Skomplikowane podatki są jak najbardziej przyczyną upadku firm.

To jest twoje zdanie. Ja tak nie uważam. Firmy upadają z powodu błędów osób nimi zarządzających, wypadków losowych/nadzwyczajnych, działań konkurencji oraz nieuczciwości kontrahentów, rzadziej kontrolujących. Skomplikowane podatki nie maja tu nic do rzeczy. One mogą utrudniać działanie firm, nawet generować jakieś dodatkowe (choć najczęściej niezbyt wysokie) koszty, ale nie doprowadzą firmy do upadku. Takie stwierdzenie jest absurdalne.

[Presidente]

http://archiwum.nf.pl/27698-kontrola...sob-bez-pracy/

http://www.money.pl/gospodarka/wiado...0,2133764.html

Dwa pierwsze z brzegu linki

Wymieniasz wiele czynników i masz rację że to one decydują. Ale gdy przychodzi firma i chce inwestować, to takich czynników jak dostęp do ośrodków badawczych, poziom wykształcenia i fachowość potencjalnych pracowników albo poziom infrastruktury transportowej szybko nie zmienisz. zmienić możesz stopę podatków przyznając jakieś ulgi i udogodnienia. Bezpośrednia rywalizacja więc, jeżeli do niej dochodzi, to najczęściej skupia się właśnie na tym. I przyznasz, że jeżeli tak się dzieje to ma ona charakter polityczny a nie rynkowy. Ze wspólnym rynkiem (z wolnym rynkiem w ogóle!) nie ma więc nic wspólnego.

I co z tego, że niektóre z tych czynników buduje się latami? Państwo ma nadal na to jakiś wpływ. Biorąc pod uwagę największe firmy to ma ona charakter polityczny obecnie. Może się tym coś kiedyś zmieni. Przedsiębiorcy przy granicach często mają wybór gdzie założyć działalność - wprawdzie niewielki, ale zawsze jest.

Nie przesadzaj. Poziom wykształcenia (przygotowania zawodowego) naszych pracowników na ogół oceniany jest wysoko. Infrastruktura (nie tylko transportowa, te przysłowiowe aquaparki, ścieżki rowerowe itd. też mogą mieć jakieś znaczenie) się poprawia. Nie rywalizujemy tylko na ulgi - fakt, że do tej pory często przegrywaliśmy ze Słowakami czy Węgrami paradoksalnie o tym częściowo świadczy (choć oczywiście przyczyny owych "porażek" też bywały różne).

Nie oceniam negatywnie powyższych, ale priorytetem naszych władz od długiego czasu były te ulgi właśnie.

To można uznać za rywalizację na poziomie państw. Tyle, że ma ona mało co wspólnego z wolnym rynkiem, to raz. A dwa, w kontekście tego wątku to jest to rywalizacja pomiędzy państwami pewnej wspólnoty gospodarczej (która do wspólnego rynku zmierza, chcąc m.in. wyeliminować podobne czynniki) - czyli nie można tu dzielić rywalizujące podmioty na te z "zachodu" i nasze.

Jeśli gospodarkę w każdym kraju uważa się za mniej lub bardziej wolnorynkową a przedsiębiorca może wybrać i w dość łatwy sposób założyć bądź przenieść działalność do innego kraju wspólnoty to to jest wolny rynek.

W krótkim okresie czasu - jak wspomniałem. W dłuższym, to rynek wpłynie na te nieracjonalne, podejmowane "ze względów psychologicznych" decyzje eliminując je.

Jeżeli ktoś nieracjonalnie inwestuje, to zainwestowane pieniądze straci (najczęściej). I ich mieć już nie będzie. Przetrwają ci, którzy będą podejmowali działania w myśl zasady, że 2+2=4 (albo jak wolisz 1+2=3). Realia skorygują zachowania nieracjonalne. O to mi chodzi. W krótkim okresie czasu może być tak jak piszesz. Większość kryzysów wybuchała z przyczyn "psychologicznych" (poza strukturalnymi) - gdy np. inwestowano nadmiernie wierząc w ciągły wzrost gospodarczy. Ale realia takie zachowania skorygowały - i kryzys stanowił taką naturalną korektę.

Zawsze, ale to zawsze się znajdzie ktoś kto podejmie nieracjonalną decyzję. Choćby popełniło ten sam błąd już 100 osób zawsze znajdzie się 101.

[Napoleon7]

Przykłady które podajesz są nie na temat - bo jak mniemam podajesz je by udowodnić, że to owe skomplikowane przepisy prowadzą do upadłości. Tyle, że tam o nich nic nie ma - decydująca jest złośliwość lub niekompetencja organów kontroli. Czyli czynnikiem sprawczym są najprawdopodobniej ludzie. Skoplikowane czy nieskomplikowane przepisy nie mają tu żadnego znaczenia.

I co z tego, że niektóre z tych czynników buduje się latami?

Ano to, że jak przychodzi co do czego - pojawia się inwestor - to nie ma czasu to cokolwiek zrobić, można natomiast doraźnie próbować wygrać ulgami, zwolnieniami itd. Co nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem.

Nie oceniam negatywnie powyższych, ale priorytetem naszych władz od długiego czasu były te ulgi właśnie.

Niekoniecznie. W tych ulgach przegrywaliśmy ostatnio ze Słowakami czy Węgrami. Więc władze nie były do nich skłonniejsze niż oni. A jakość oświaty w dużym stopniu zależy od samorządów. Źle nie należy mnie tu rozumieć - państwa ma tu do wypełnienia ogromna rolę, ale nie tylko państwo. A coś mogę na ten temat powiedzieć, bo w naszym powiecie był ostatnio NIK (w TV były informacje o tym, że NIK przeprowadził kontrole w powiatach w zakresie szkolnictwa, ze szczególnym uwzględnieniem szkolnictwa zawodowego) i wypadliśmy chyba najlepiej w kraju (w każdym razie byliśmy jednymi z najlepszych). W ocenie, jak na nasz lokalny rynek pracy mamy wszystko poukładane optymalnie. Nie chwaląc się, "jam ci to sprawił" (no, może przesada, ale miałem w tym duży udział - co jak co ale cztery kadencje to cztery kadencje). Więc możesz mi wierzyć, że jak się chce i wie co robić to samorząd też może wiele.

Jeśli gospodarkę w każdym kraju uważa się za mniej lub bardziej wolnorynkową a przedsiębiorca może wybrać i w dość łatwy sposób założyć bądź przenieść działalność do innego kraju wspólnoty to to jest wolny rynek.

Tyle, że nie ma tu rywalizacji na poziomie państw. Inną sprawą jest to, że przy budowie wspólnego rynku te różnice winny być niwelowane.