Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[Presidente]

Nie masz racji. Pomysł na owe zobowiązania powstał w drugiej połowie XIX wieku gdy alternatywą był komunizm. I tam gdzie państwo przejęło na siebie owe zobowiązania, ruch lewicowy został ucywilizowany i do katastrofy, czyli rewolucji, nie dochodziło. Uogólniam, ale w tym tkwiła istota przejęcia przez państwo zobowiązań socjalnych. Najgorszym wrogiem postępu i szeroko rozumianego rozwoju (czyli także i dobrobytu jako takiego) jest bowiem chaos i idąca za tym przemoc, która w jednej chwili niszczy dorobek pokoleń. Rozwój leży w naturze człowieka, który chce mieć coraz więcej i żyć coraz wygodniej. Po to powstało państwo, bo te lepsze życie jest niemożliwe bez wprowadzenia pewnego ładu. Ten ład polega też na łagodzeniu nierówności społecznych, które wywołują frustrację i agresję. Możemy to nazwać transferem dochodów, możemy nazwać "korupcją" lub haraczem. Wszystko jedno. Cel jest jeden - ład i stabilność. Bez tego, jak pokazała wielokrotnie historia, wszystko kończy się zawieruchami, które najczęściej niosą za sobą kolosalne koszta i często przynoszą więcej szkody niż pożytku. Propozycje liberalne typu przesunięcia tych ciężarów na osoby prywatne przyniosą taki skutek - niepokoje i zburzenie ładu.
Wybory nie mają tu, jeżeli chodzi o genezą pomysłu ani jego istotę, nic do rzeczy. Warto choć trochę historii znać, bo jest ona jednak nauczycielką życia i choćby podstawowa wiedza pozwala uniknąć nierozsądnych pomysłów.

Do komunizmu nie doszło bo ktoś go w 1920 zatrzymał.

A czy jesteś w stanie racjonalnie wyjaśnić dlaczego miałby być dziwny? Są sprawy skomplikowane i są sprawy proste. A od rozstrzygania jest sąd.

Setki albo i tysiące stron w aktach sprawy w jeden dzień.

Piszesz bzdury. Demokrację budowaliśmy do początku obecnego wieku - reforma samorządowa Buzka to był ostatni etap. Demokracja z natury rzeczy jest krucha, więc później należało już ją tylko konserwować. Nie mamy demokratycznych tradycji, więc tym bardziej spokój byłby zalecany. Naszą tragedią jest to, że największa partia opozycyjna była partią antysystemową, dążącą do zmiany ustroju. Dopóki jeszcze dominowało stare pokolenie mające mniej więcej pojęcie o PRL-u dopóty można było liczyć na rozumienie, nawet podświadome, tego faktu. Teraz nastąpiła jednak zmiana pokoleniowa. Młodsi (niekoniecznie młodzi) ludzie nie mają pojęcia co to jest autokracja i jakie są jej konsekwencje. Są przekonani, że to co jest będzie zawsze, bo nie są sobie w stanie wyobrazić czegoś innego. Są również nastawieni bardzo roszczeniowo. Więc mamy co mamy - to o czym wspominałem jest tego jedną z istotnych przyczyn. M.in. dlatego PiS wygrał (ale i tendencje widoczne na świecie mają podobne podłoże; do tego jeszcze dochodzi kilka innych istotnych czynników). O tym, że zakładamy sobie pętlę na szyję przekonamy się za jakiś czas. To nie będzie szybko, bo przez te ponad 20 lat zbudowaliśmy całkiem sprawne i względnie zamożne państwo. Więc jest co niszczyć - i to niszczenie potrwa. Tyle tylko, że odbudowa będzie porównywalna co do trudności z odbudową kraju po PRL-u. I sami sobie to zgotowaliśmy, Oczywiście, jeżeli po drodze nie dojdzie do jakiegoś kataklizmu, którego też bym nie wykluczył.
Klucz w rozumieniu tego tkwi w tym, że nie zdajemy sobie sprawy z tego co osiągnęliśmy i co mamy. A zatem nie umiemy tego cenić. Coś takiego zawsze się mści.

Czyli tych rzeczy, które wymieniłem uważasz że nie było? Czy może raczej, że były to demokratyczne ustawy?

[Napoleon7]

Do komunizmu nie doszło bo ktoś go w 1920 zatrzymał.

Nie pisz bzdur. Komunizm zapanował w Rosji, kraju o reżimie autokratycznym, którego władze nie przejmowały się reformami socjalnymi bo nikt nie miał jak ich wymusić (skoro reżim był autokratyczny i istniał tylko jeden ośrodek pełnej władzy). Rosja sowiecka w 1920 roku była za słaba by wyeksportować rewolucję na Zachód. Ja wiem, że to fajnie brzmi dla naszych uszu że powstrzymaliśmy komunizm i uratowaliśmy od niego Europę, ale powiedzmy sobie szczerze, że komuniści mogli co najwyżej namącić w Niemczech bez większych szans na instalację w tym kraju reżimu komunistycznego. W 1920 roku to myśmy się sami obronili a nie obroniliśmy Europy (co najwyżej zaoszczędziliśmy jej większych problemów, z którymi jednak pewno by sobie poradziła). A było tak, ponieważ swego czasu Bismarck w Niemczech wprowadził reformy socjalne czym spacyfikował nastroje na tyle, że tamtejsi rewolucjoniści w większości przeszli na pozycje socjaldemokratyczne (czy też jak by to powiedzieli "prawdziwi" komuniści - rewizjonistyczne). A za przykładem Niemiec poszły inne kraje.
Te zaś nastroje rewolucyjne, które w 1918 roku panowały w Niemczech czy Austrii (ale już np. nie we Francji) były efektem katastrofalnej sytuacji gospodarczej wynikłej z I wojny światowej i powszechnej już nawet nie biedy ale nędzy. Czyli z tego powodu, że pod wpływem trudów wojennych system pomocy socjalnej państwa się załamał.
Doprawdy, warto znać historię.

Setki albo i tysiące stron w aktach sprawy w jeden dzień.

Nie znam sprawy ale do głowy by mi nie przyszło by oceniać jakość pracy jakiegokolwiek sądy po długości jego pracy - w tym sensie, że im krócej tym gorzej. Tu się kłaniają, przyznaj to, Twoje zapatrywania. Gdyby wyrok cię zadowalał to byłbyś zachwycony tym, że tak szybko wydano orzeczenie. Tłumacząc to tym, że sprawa była tak oczywista. To tak jak z przysłowiem o szklance wypełnionej do połowy wodą. Dla jednych jest do połowy pełna, dla innych do połowy pusta.

Czy może raczej, że były to demokratyczne ustawy?

A nie były? Czy były uchwalane w myśl demokratycznych procedur zgodnie z prawem (nie naruszając konstytucji)? Czy TK uznał je za konstytucyjne? Więc w czym problem? W tym, że Ci się nie podobają? Wybacz, ale to jest twój problem. Wspólnym problemem byłoby, gdyby zostały uchwalone z naruszeniem prawa - o czym stwierdzić może jedynie sąd. Tudzież, gdyby takowe orzeczenie sądu nie było respektowane przez władzę wykonawczą. To byłby nasz wspólny problem. A tak, skoro ci się jakaś ustawa nie podoba, to jest to wyłącznie twój problem. I innych osób, którym się nie podoba.
Tak wygląda rzeczywistość w demokracji. I to nie jest kpina tylko fakt. Bo nikt nie powiedział, że demokracja to ustrój w którym ma się wszystkim (a tym bardziej Tobie lub mnie) wszystko podobać. Demokracja (w rozumieniu demokratycznego państwa prawa) to pewien porządek mający minimalizować subiektywizm decyzji ludzkich. A Ty zdajesz się tego nie rozumieć. Jak zresztą bardzo wielu ludzi...

I jeszcze jedna uwaga do stwierdzenia:

Demontaż demokracji trwa od lat.

Jak "może trwać od lat" skoro w zasadzie cały czas znajdujemy się na etapie jego budowy. A jeżeli nawet przyznamy, żeśmy tą budowę zakończyli, to niedawno. I nie było czasu na jakiś "demontaż"! Uznając tak należałoby przyjąć, że demokracja była za czasów PRL-u i zaczęto ją demontować po 1989 roku.

[PaskudnyPludrak]

Ja wiem, że to fajnie brzmi dla naszych uszu że powstrzymaliśmy komunizm i uratowaliśmy od niego Europę,

Tak jak uratowaliśmy Europę przed Islamizacją już w 1683r cały czas ten świat i Europę ratujemy, a oni tacy niewdzięczni

[Pampa]

Ad rem.

[Wonsz]

Bo to de facto prawda, upadek Wiednia to byłby krok milowy w dalszym podboju. Gdyby nie to, jeszcze długo trzeba by było walczyć z nawałą Turecką.

"Ja wiem, że to fajnie brzmi dla naszych uszu że powstrzymaliśmy komunizm i uratowaliśmy od niego Europę,"

Komunizm sam się powstrzymał gospodarczo, mamy jednak niebagatelne znaczenie w rozpadzie ZSRR i nie chodzi mi tu o Bolka etc.


A propos, dudnią już serwisy i memostrony, że oto nasz dług publiczny urósł do biliona złotych. No cóż maowiecki nie wypada z formy

[PaskudnyPludrak]

Bo to de facto prawda, upadek Wiednia to byłby krok milowy w dalszym podboju. Gdyby nie to, jeszcze długo trzeba by było walczyć z nawałą Turecką.

http://forum.totalwar.org.pl/showthread.php?6112-Co-by-by%C5%82o-gdyby-Polacy-nie-obronili-Wiednia/page11

Pod tym linkiem możecie kontynować dyskusję hisotryczną. Pampa

[Piner]

No właśnie ten bilion.... Pomijając kwestię licytowania się które ugrupowanie i dlaczego, która to w tym temacie dominuje bodaj dwa tygodnie, tu sprawa jest na tyle niekorzystna że tego problemu nie załatwi się w jedno pokolenie. Żeby chociaż podłożyć fundamenty pod rozwiązanie tego problemu to następna ekipa musiałaby się uciec do drastycznych środków, min. zrezygnować z wadliwego programu 500+, i nie bawić się w kontroferty tego typu.

[Napoleon7]

Żeby chociaż podłożyć fundamenty pod rozwiązanie tego problemu to następna ekipa musiałaby się uciec do drastycznych środków, min. zrezygnować z wadliwego programu 500+, i nie bawić się w kontroferty tego typu.

1. Kiedy będzie ta "następna ekipa"? I tu nie chodzi o to czy PiS przegra wybory tylko o to, czy odda władzę. Co jest o tyle ciekawe, że jeżeli czołówka polityków PiS już zarobiła nie tylko na TS ale w wielu wypadkach na zarzuty prokuratorskie (a to dopiero pierwszy rok rządów) to co zrobi by tym zarzutom uciec?
2. Co to będzie za "ekipa" - bo może być gorsza. Zawsze utożsamiamy pojęcie "zmiana" czy "reforma" z czymś lepszym. A tak być nie musi.

A 500+ żadna ekipa nie ruszy. Zapewne zreformuje, sprowadzi do programu socjalnego (co zmniejszy koszta) ale zostawi. Bo tak będą chcieli wyborcy. A jak wielokrotnie powtarzam, politycy nie mają innego wyjścia tylko robić to co wyborcy chcą.

Komunizm sam się powstrzymał gospodarczo, mamy jednak niebagatelne znaczenie w rozpadzie ZSRR i nie chodzi mi tu o Bolka etc.

1. Ja odnoszę się do roku 1920.
2. Jeżeli myślisz o roku 1989, to chodzi ci jednak o Wałęsę (o jakiegoś "Bolka" na pewno nie - tu się zgodzę). Czy ci się to podoba czy nie, facet miał kolosalny wpływ na to co się stało. I jest głównym pozytywnym bohaterem tych wydarzeń.

[Wonsz]

"Ja odnoszę się do roku 1920."

No to wytłumacz mi dlaczego negujesz znaczenie tego zwycięstwa? Na zachodzie (a w sumie też i w Polsce) młodzieżówki komunistyczne czy inne ugrupowania rosły w siłę, większość państw była wyczerpana po I WŚ, a jednak daliśmy radę pokonać kolosa, przynajmniej na chwilę.

" Jeżeli myślisz o roku 1989, to chodzi ci jednak o Wałęsę (o jakiegoś "Bolka" na pewno nie - tu się zgodzę)." - Polemizowałbym, dopóki nie wyjdą jakieś poważne dowody nie można stwierdzić ani czy był Bolkiem czy nie.

" Czy ci się to podoba czy nie, facet miał kolosalny wpływ na to co się stało. I jest głównym pozytywnym bohaterem tych wydarzeń." - ja tam bym stawiał na ogromne kłopoty gospodarcze związku Radzieckiego. Sam fakt, że poza małymi wyjątkami obyło się bez krwawych walk świadczy o tym, że to nie ten stalowy wielki brat, jakiego pamiętaliśmy przed 56.

Na dyskusje historyczne jest inny dział. Ostrzeżenie.
Asuryan.

[Presidente]

A nie były? Czy były uchwalane w myśl demokratycznych procedur zgodnie z prawem (nie naruszając konstytucji)? Czy TK uznał je za konstytucyjne? Więc w czym problem? W tym, że Ci się nie podobają? Wybacz, ale to jest twój problem. Wspólnym problemem byłoby, gdyby zostały uchwalone z naruszeniem prawa - o czym stwierdzić może jedynie sąd. Tudzież, gdyby takowe orzeczenie sądu nie było respektowane przez władzę wykonawczą. To byłby nasz wspólny problem. A tak, skoro ci się jakaś ustawa nie podoba, to jest to wyłącznie twój problem. I innych osób, którym się nie podoba.
Tak wygląda rzeczywistość w demokracji. I to nie jest kpina tylko fakt. Bo nikt nie powiedział, że demokracja to ustrój w którym ma się wszystkim (a tym bardziej Tobie lub mnie) wszystko podobać. Demokracja (w rozumieniu demokratycznego państwa prawa) to pewien porządek mający minimalizować subiektywizm decyzji ludzkich. A Ty zdajesz się tego nie rozumieć. Jak zresztą bardzo wielu ludzi...

Dostęp do informacji publicznych. Tusk i jego ekipa dostawały grzywny za nieupublicznianie a nawet niszczenie raportów z różnych kontroli. Przykładowo raport o CBA z 2007 został zniszczony. Ustawa o dostępie do informacji publicznej z 2011, będąca kopią ustawy z 2005, którą TK uznał wtedy za niekonstytucyjną. Wobec innych ustaw, które mi się nie podobają protestowały np. Helsińska Fundacja Praw Człowieka, laureaci nagrody Sacharowa, Reporterzy bez Granic i kilka innych organizacji wolnościowych.
Tak trudno dostrzec że poprzednie rządy dokręcały śrubę? PiS dokręca ją tylko szybciej. I jeśli PO nie spadnie do poziomu planktonu politycznego to PiS będzie długoo rządził.

Nie znam sprawy ale do głowy by mi nie przyszło by oceniać jakość pracy jakiegokolwiek sądy po długości jego pracy - w tym sensie, że im krócej tym gorzej. Tu się kłaniają, przyznaj to, Twoje zapatrywania. Gdyby wyrok cię zadowalał to byłbyś zachwycony tym, że tak szybko wydano orzeczenie. Tłumacząc to tym, że sprawa była tak oczywista. To tak jak z przysłowiem o szklance wypełnionej do połowy wodą. Dla jednych jest do połowy pełna, dla innych do połowy pusta.

To się może przynajmniej zapoznaj... Nie podoba mi się zarówno tok prowadzenia tej sprawy i wyrok, który w niej zapadł.