Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[Napoleon7]

No to wytłumacz mi dlaczego negujesz znaczenie tego zwycięstwa?

To offtop, ale na pytanie odpowiem bo wpisuje się ono w pewien schemat dyskusji niektórych osób. Które negują jakiekolwiek inne wersje wydarzeń niż ich, przyjmując postawę konfrontacyjną i od razu stawiając adwersarza po drugiej stronie barykady.
Więc powiedz mi Presidente gdzie ja neguję znaczenie tego zwycięstwa? Ja neguję obiegową opinię, że to zwycięstwo miało jakieś decydujące znaczenie dla Europy. Bo w moim przekonaniu nie miało. Sowiecka Rosja była w gruncie rzeczy słaba i nie miała siły by nawet w przypadku zwycięstwa nadPolską prowadzić dalej ofensywę na zachód. Owszem, w takiej sytuacji mogłoby dojść do jakichś zaburzeń rewolucyjnych w niektórych regionach Niemiec (i tak doszło, choć na mniejszą skalę) ale jakaś rewolucja europejska nie miała najmniejszych szans na powodzenie. Natomiast w 1920 roku obroniliśmy siebie. Jeżeli Ty uważasz to za "negowanie" tego sukcesu, to gratuluję...
To tak samo jak ze zwycięstwem w 1683 roku (przykład trafnie dobrany przez Pakudnego Pludraka). Turcja była już wówczas tak naprawdę słaba. Była zdolna do jednorazowego wysiłku i sukcesu i jako przeciwnika nie można ją było lekceważyć, ale nie była już zdolna do trwałych kolejnych podbojów. Nikogo więc żeśmy nie uratowali przed "islamizacją" czy czymś podobnym.
Polityka historyczna i historia to dwie różne rzeczy - pamiętajmy o tym. Argumentacja hurra-patriotyczna najczęsciej jest fałszywa i nie ma nic wspolnego z rzeczywistością. A już na pewno nie jest "nauczycielką życia". To ma zastosowanie także w naszej dyskusji o zagrożeniu demokracji w Polsce lub nawet już jej braku. Tylko dlatego pozwoliłem sobie na ten komentarz.

Tak trudno dostrzec że poprzednie rządy dokręcały śrubę?

Wybacz, ale co podane przez ciebie sprawy mają wspólnego z zagrożeniem demokracją? Mylisz pojęcia. W tej chwili nawet trudno mi się do nich odnieść bo ich nie pamiętam. Ale to i tak nie ma większego znaczenia, bo dyskusja jest na temat nie zdarzeń jednostkowych ale systemowych. Jeżeli nawet były jakieś nieprawidłowości (co w tej chwili stwierdzić nie mogę) to były one KONTROLOWANE przez określone instytucje. Jeżeli TK uznał ustawę za niekonstytucyjną, to ona nie wchodziła w życie. A teraz, pomimo tego, że TK za takową ustawę uznał, w życie jest wprowadzana. Czy Ty naprawdę nie widzisz różnicy? Wtedy skutków prawnych niekonstytucyjnych działań nie było. Teraz są. To jest KOLOSALNA różnica.
Sam fakt zaistnienia niekonstytucyjnych działań nic nie znaczy. Bo właśnie po to jest (a raczej był) TK by im przeciwdziałać. Tak jak sędzia na boisku piłkarskim. Generalnie grać się winno zgodnie z zasadami. Ale życie jest życiem i nie zawsze tak się dzieje. Więc na boisku jest sędzia by temu przeciwdziałać i zapobiec zagraniom nieprzepisowym. Więc nawet jak zawodnicy faulują gra toczy się dalej - zgodnie z przepisami. Teraz jest tak jakby PiS nagminnie zaczęło faulować i nie uznawało werdyktów sędziego a nawet wyrzuciło go z boiska zastępując kimś z zewnątrz, sobie przychylnym (aby stworzyć pozór, że sędzia jest, choć tak naprawdę go nie ma). O ile mecz, nawet brutalny i z faulami, toczony przy obecności sędziów i respektowaniu ich werdyktów jest nadal meczem, o tyle w tym drugim przypadku meczu już NIE MA. I tak jest teraz z demokracją w Polsce.

Nie podoba mi się zarówno tok prowadzenia tej sprawy i wyrok, który w niej zapadł.

I z tego powodu uznajesz, że TK "zasłużył sobie" na to co się stało? Oglądałeś "Samych swoich"? Tam jest taka scena gdy Pawlak jedzie do sądu a jego matka daje mu granaty mówiąc: "Sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie". Twoja mentalność przypomina jej mentalność. W filmie to śmieszy, w rzeczywistości już mniej.
Powiedz mi co z tego, że się Tobie wyrok TK nie podobał? Co z tego, że w sporze cywilnym wyrok nie podobał się jednej ze stron? Co z tego, że skazanemu nie podoba się wyrok za przestępstwo, które popełnił? Ilu jest takich ludzi, którym się wyroki sądów (różnych) nie podobają? A teraz zadaj sobie pytanie co by było, gdyby ci ludzie postanowili, że skoro nam się wyroki nie podobają, to rozp.... to wszystko. A niech mają za naszą "krzywdę".... Pomyśl dobrze, bo wpisujesz się w takie zachowanie.

[Piner]

Co do poprzedniego postu ( 5890) Napoleona7:
1) To jest akurat przykład straszenia PIS-em. Oczywiście nie przeczę iż PIS nie będzie chciał oddać władzy, i na pewno zaprą się wtedy, ale nie jest to partia mająca za sobą naród a jedynie swój elektorat. Gdyby się zastanowić to dyktatura PIS-u byłaby dziurawa i nie tak efektywna jak tego sobie życzy prezes, ponieważ partia ta ma oparcie jedynie w instytucji Polskiego Kościoła, który i tak jest ugodowy dla tego kto więcej mu zaoferuje. Bardziej przejmowałbym się ugrupowaniami które wzrastają na PIS-ie
2)Może być gorsza, to kwestia tego w jakim kierunku zacznie ewoluować polska polityka.
3)Oj ruszy, ruszy. Będzie to wymagało nie lada odwagi i zręczności, no ale dla chcącego nic trudnego. Po za tym wobec obecnej sytuacji istnieje ryzyko czarnego scenariusza w którym trzeba będzie decydować: wypłacamy 500+ albo emerytury. Po za tym licytowanie się tym programem jest po prostu farsą wobec faktu że już teraz brakuje środków na realizację, a co dopiero do następnych wyborów. Trzeba skupić się na programie który uwzględniałby ratunek polskiej gospodarki i finansów, aby w ogóle myśleć o kwestii polityki socjalnej.

[Presidente]

Wybacz, ale co podane przez ciebie sprawy mają wspólnego z zagrożeniem demokracją? Mylisz pojęcia. W tej chwili nawet trudno mi się do nich odnieść bo ich nie pamiętam. Ale to i tak nie ma większego znaczenia, bo dyskusja jest na temat nie zdarzeń jednostkowych ale systemowych. Jeżeli nawet były jakieś nieprawidłowości (co w tej chwili stwierdzić nie mogę) to były one KONTROLOWANE przez określone instytucje. Jeżeli TK uznał ustawę za niekonstytucyjną, to ona nie wchodziła w życie. A teraz, pomimo tego, że TK za takową ustawę uznał, w życie jest wprowadzana. Czy Ty naprawdę nie widzisz różnicy? Wtedy skutków prawnych niekonstytucyjnych działań nie było. Teraz są. To jest KOLOSALNA różnica.
Sam fakt zaistnienia niekonstytucyjnych działań nic nie znaczy. Bo właśnie po to jest (a raczej był) TK by im przeciwdziałać. Tak jak sędzia na boisku piłkarskim. Generalnie grać się winno zgodnie z zasadami. Ale życie jest życiem i nie zawsze tak się dzieje. Więc na boisku jest sędzia by temu przeciwdziałać i zapobiec zagraniom nieprzepisowym. Więc nawet jak zawodnicy faulują gra toczy się dalej - zgodnie z przepisami. Teraz jest tak jakby PiS nagminnie zaczęło faulować i nie uznawało werdyktów sędziego a nawet wyrzuciło go z boiska zastępując kimś z zewnątrz, sobie przychylnym (aby stworzyć pozór, że sędzia jest, choć tak naprawdę go nie ma). O ile mecz, nawet brutalny i z faulami, toczony przy obecności sędziów i respektowaniu ich werdyktów jest nadal meczem, o tyle w tym drugim przypadku meczu już NIE MA. I tak jest teraz z demokracją w Polsce.

Skoro masz internet to możesz go wykorzystać, aby sobie coś przypomnieć. TK uznał nowelizację w sprawie dostępu do informacji publicznej w 2005 za niekonstytucyjną. Ta sama ustawa jakoś weszła w życie w 2011. Nagle jakoś TK uznał ją za zgodną?

Pytasz się co te ustawy mają wspólnego z demokracją? Mówiłeś wcześniej o transparentności. Ustawa o dostępie do informacji publicznej ograniczała transparentność.

Także skoro już chcemy uderzać w PiS na płaszczyźnie niszczenia demokracji to róbmy to sprawiedliwe i mówmy o wszystkich, którzy to robili. W obecnym klimacie jest to jednak raczej niemożliwe, także uderzajmy w PiS na płaszczyźnie gospodarki.

I z tego powodu uznajesz, że TK "zasłużył sobie" na to co się stało? Oglądałeś "Samych swoich"? Tam jest taka scena gdy Pawlak jedzie do sądu a jego matka daje mu granaty mówiąc: "Sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie". Twoja mentalność przypomina jej mentalność. W filmie to śmieszy, w rzeczywistości już mniej.
Powiedz mi co z tego, że się Tobie wyrok TK nie podobał? Co z tego, że w sporze cywilnym wyrok nie podobał się jednej ze stron? Co z tego, że skazanemu nie podoba się wyrok za przestępstwo, które popełnił? Ilu jest takich ludzi, którym się wyroki sądów (różnych) nie podobają? A teraz zadaj sobie pytanie co by było, gdyby ci ludzie postanowili, że skoro nam się wyroki nie podobają, to rozp.... to wszystko. A niech mają za naszą "krzywdę".... Pomyśl dobrze, bo wpisujesz się w takie zachowanie.

Nie chodziło mi akurat w tym przypadku o TK, ale SN. Zresztą to ja nie umiem czytać ze zrozumieniem. Wyrok nie był w sprawie mojej, albo publicznej, także możesz zapomnieć o cytacie z filmu. Może najpierw zapoznaj się ze sprawą zresztą...

[Volomir]

Ja w ogóle dziwie się, że partie wolą bić się o fanatyczny, i niezbyt duży, elektorat oparty na 500+. Czemu nie wolą szukać racjonalnych programów wyborczych żeby zjednoczyć opozycję. Ba! Jest jeszcze ponad 50% ludzi, którzy nie głosują! To jest dopiero elektorat! Zdaje sobie sprawę, że i tak nie wszyscy pójdą głosować ale każde 10% będzie pomocne! A wiele osób nie głosuje właśnie dlatego, że mają dośc populizmu, dojenia na każdym kroku, PiSu, PO i ludzi pokroju Napoleona.
Szkoda, że nie widać na horyzoncie jakiś młodych, ogarniętych polityków :< Tzn. pewnie gdzieś są ale kiszą się w cieniu leśnych dziadków z PRL.

[Nezahualcoyotl]

Szkoda, że nie widać na horyzoncie jakiś młodych, ogarniętych polityków :< Tzn. pewnie gdzieś są ale kiszą się w cieniu leśnych dziadków z PRL.

Marzenia ściętej głowy gdyż patrząc na dojrzewające (bynajmniej nie intelektualnie) pokolenie młodych i gniewnych polityków to nic tylko....Czego można się spodziewać po takich tuzach polityki jak:Misiewicz,Gasiuk-Pihowicz,Petru,Nitras albo Mucha zwłaszcza że trzeba będzie tolerować takie mordy i charaktery przez przynajmniej kolejne dwie dekady?

[PaskudnyPludrak]

Czego można się spodziewać po takich tuzach polityki jak:Misiewicz,Gasiuk-Pihowicz,Petru,Nitras albo Mucha

Albo taki Tyszka,Apel,Andruszkiewicz,Winnicki,Wójcikowski.. ..... to są dopiero asy

[Nezahualcoyotl]

Dokładnie jeden lepszy od drugiego.Pisałem wcześniej że powinno się wprowadzić jakieś testy na IQ już na etapie zgłoszenia kandydata na listy wyborcze a następnie kolejne i drobniejsze sito aż do fazy finałowej.

[szwejk]

Z tym, że o listach decydują partyjni dziadkowie i obowiązuje zasada: mierny, ale wierny. Kukiz ma rację, że tylko JOWy mogą zmienić tę sytuację.

[Napoleon7]

TK uznał nowelizację w sprawie dostępu do informacji publicznej w 2005 za niekonstytucyjną. Ta sama ustawa jakoś weszła w życie w 2011. Nagle jakoś TK uznał ją za zgodną?

Ty chyba naprawdę nie rozumiesz co próbuję Ci wytłumaczyć. Domagasz się, abym skomentował wyrok SN bo akurat tobie się on nie podoba i go komentujesz. Więc powtórzę: może ci się nie podobać. I co z tego. Zapytam też, czy z tego powody że ci się nie podoba uważasz, że dobrze się stało iż PiS zdemolował TK (czy sądy w ogóle - co może nastąpić) i teraz jest to "wydmuszka"? Nawet gdybym kilka dni spędził w internecie próbując przeanalizować owe przepisy i decyzję SN, to i tak z jednej strony pewno nie miałbym dostępu do takich informacji jakie miał SN (bo nie jest powiedziane że wszystko bym znalazł), nie mam takiej wiedzy prawniczej i na pewno nie są to te same ustawy, nawet jeżeli są podobne. Wszystko sprowadza się tu do tego, że tobie się one nie podobają i uważasz, że jest to wystarczający powód by uznać, że źle się dzieje. Jak dla mnie to klasyczna postawa anarchistyczna odpowiadająca temu powiedzeniu które znamy, a którego obiecałem nie cytować.
Ja ci tłumaczę ciągle to samo, a Ty cały czas swoje. Najpierw zastanów się co Ci napisałem!

Mówiłeś wcześniej o transparentności. Ustawa o dostępie do informacji publicznej ograniczała transparentność.

Piszesz bzdury. Anarchizując. Bo transparentność transparentnością, ale pewne kwestie NIGDY publicznie nie będziesz omawiał. W każdej dziedzinie.

Także skoro już chcemy uderzać w PiS na płaszczyźnie niszczenia demokracji to róbmy to sprawiedliwe i mówmy o wszystkich, którzy to robili.

Znów bzdura. To tak jak z tym przykładem meczu piłkarskiego. Porównujesz faul z nieuznaniem przez zawodników decyzji sędziowskiej. Teoretycznie to w jednym i drugim przypadku nie dzieje się tak jak powinno. Ale faule to rzecz normalna, zdarzają się. I korygowane przez sędziego nie zakłócają w ostatecznym rozrachunku przebiegu meczu. Nieuznanie decyzji sędziego sprawia jednak, że dalsze kontynuowanie meczu nie ma sensu - mecz przestaje być meczem. Taką sytuację mamy teraz.
Nie możesz, a raczej nie chcesz zrozumieć, że w polityce zawsze będą mniejsze lub większe próby fauli. Bo politykę robią ludzie a ci, abstrahując od opcji politycznej do której należą, idealni nie są. Stąd ważny jest czynnik kontroli nad nimi przez bezosobowe prawo i procedury. Takie "polityczne faule" to nic chwalebnego ale jeżeli procedury są przestrzegane i mechanizmy zabezpieczające (takie jak TK) działają, to niebezpieczeństwa nie ma. Na ustrój nie ma to wpływu! Wpływ ma tylko wtedy, gdy owe zabezpieczenia są demontowane. Ty porównujesz demontaż tych zabezpieczeń z faulami i uważasz że to jest to samo - nie jest!!! Tych dwóch rzeczy nie da się nawet ze sobą porównać, bo one są z "innej bajki". Dlatego symetryzm które prezentujesz jest postawą oddaną w tym stwierdzeniu o którym wspomniałem a którego obiecałem nie przytaczać. Robisz DOKŁADNIE to czego najbardziej pragnie PiS.
PiS ma sporą grupę "wyznawców". Na ich bazie, jeżeli przeciwnicy się zniechęcą i do wyborów masowo nie pójdą, może wygrywać kolejne wybory. Problem w tym, by osoby PiS-owi niechętne zniechęcić do głosowania. A można to zrobić zniechęcając do polityki na zasadzie, że może i PiS łamie prawo ale inni też i wszyscy są siebie warci. A to jest po prostu NIEPRAWDA! Tu jest jasno określone kto stoi po jasnej a kto po ciemnej stronie mocy.

Wyrok nie był w sprawie mojej, albo publicznej, także możesz zapomnieć o cytacie z filmu.

Ależ widzę przecież, że wyrok nie był w Twojej sprawie. I co z tego? Liczy się to, że masz inne zdanie niż sąd (w jednaj lub więcej sprawach) i to ci wystarczy by kontestować system. Jedna (kilka) spraw z których jesteś niezadowolony sprawia, że akceptujesz (bo twoja postawa jest w sumie postawą godzącą się z tym co się dzieje - krytykujesz ale jednocześnie się godzisz ze stwierdzeniem, że to wszystko jest do bani i trzeba to zmienić a najlepiej rozp...) podważanie fundamentów naszego ustroju.
Trochę mi to przypomina postawę Kukiza, który zapewne myśli podobnie. I jest świadomym lub nie, sojusznikiem PiS. W niszczeniu naszej młodej demokracji.

@Piner

Oczywiście nie przeczę iż PIS nie będzie chciał oddać władzy, i na pewno zaprą się wtedy, ale nie jest to partia mająca za sobą naród a jedynie swój elektorat.

Starczy. Nikt NIGDY nie ma za sobą "narodu" w całości. To ostatnie pojęcie jest czysto abstrakcyjne, bo naród zawsze jest podzielony na grupy interesów.
Tu dygresja dla Volomira - dlatego warto się bić o fanatyczny ale niezbyt liczny elektorat. Bo ten może dać zdecydowaną przewagę w wyborach na które np. zniechęceni do polityki ludzie nie pójdą (przeciw czemu np. PiS nie miałby nic przeciw - i stąd promowanie owego symetryzmu mającego mniej zdecydowanych i wyrobionych politycznie wyborców zniechęcić do polityki i głosowania w ogóle).
Dlatego dyktatura PiS, gdyby udało się ją Kaczyńskiemu ostatecznie zmontować, wcale nie musiałaby być "dziurawa". Każda władza autokratyczna co prawda po jakimś czasie się wyczerpuje i pada, ale co to Kaczyńskiego obchodzi? Ile on ma lat? A po nim choćby potop...

Może być gorsza, to kwestia tego w jakim kierunku zacznie ewoluować polska polityka.

Może i jest to prawdopodobne. W tym kierunku ewoluuje polityka na całym świecie. Wyobraź sobie stałą Radę Bezpieczeństwa w składzie: Trump, Putin, Xi Jinping, May i Le Pen - fajnie?

Oj ruszy, ruszy. Będzie to wymagało nie lada odwagi i zręczności, no ale dla chcącego nic trudnego.

Nie ruszy. Nikt. Nawet ten, kto ów program 500+ uważa za najgorsze zło. A nie ruszy, bo to by oznaczało koniec (prędzej czy później) jego rządów i powrót do władzy PiS lub kogoś jeszcze gorszego. Ten program będzie zmieniany, wydatki ograniczane w jakimś stopniu, ale on niestety pozostanie.
Kiedyś wspominałem o pryncypiach w polityce (przy głosowaniu). W tej chwili takim pryncypium jest utrzymanie demokracji - bo o nią teraz idzie. Jak nie będziesz miał demokracji, to gospodarka i tak padnie. Utrzymasz ją, jest szansa na zatrzymanie fali PiS-owskiego populizmu i kupowania przychylności wyborców. Paradoksalnie tak to wygląda.

Szkoda, że nie widać na horyzoncie jakiś młodych, ogarniętych polityków :< Tzn. pewnie gdzieś są ale kiszą się w cieniu leśnych dziadków z PRL.

A dlaczego uważasz, że młodzi są lepsi od starych? Znam i młodych i starych - różnicy nie widzę. I wśród jednych i wśród drugich są ludzie rozsądni i idioci. Może jedną różnicę da się zauważyć - młodzi są bardziej radykalni, skłonni do ryzyka i niecierpliwi. Ale to akurat w polityce nie są cechy dobre.
Jak wspomniałem , historia jest nauczycielką życia. Jeżeli prześledzicie sobie politykę prowadzoną np. w okresie średniowiecza, to zauważycie wiele dziwnych i wyraźnie niezbyt rozsądnych posunięć podyktowanych emocjami itd. Zważcie, że ludzie w średniowieczu żyli krócej. I z tego powodu bardzo często rządzili ludzie młodzi. Tu oczywiście reguły nie ma, ale historycy wiele razy na tą kwestię zwracają uwagę. Teza jest dyskusyjna, ale ma podstawy ją uzasadniającą. Tak więc nie jest powiedziane, że młodzi są lepsi od starszych ale i nie jest powiedziane,że jest odwrotnie.

Dokładnie jeden lepszy od drugiego.Pisałem wcześniej że powinno się wprowadzić jakieś testy na IQ już na etapie zgłoszenia kandydata na listy wyborcze..

To dla wyborców też!
A na serio, IQ ma się nijak do czegoś co można by nazwać zdrowym rozsądkiem. A przy wyborach to ten jest potrzebny a nie jakaś abstrakcyjna inteligencja mierzona w punktach.

[Piner]

@Piner

Starczy. Nikt NIGDY nie ma za sobą "narodu" w całości. To ostatnie pojęcie jest czysto abstrakcyjne, bo naród zawsze jest podzielony na grupy interesów.
Tu dygresja dla Volomira - dlatego warto się bić o fanatyczny ale niezbyt liczny elektorat. Bo ten może dać zdecydowaną przewagę w wyborach na które np. zniechęceni do polityki ludzie nie pójdą (przeciw czemu np. PiS nie miałby nic przeciw - i stąd promowanie owego symetryzmu mającego mniej zdecydowanych i wyrobionych politycznie wyborców zniechęcić do polityki i głosowania w ogóle).
Dlatego dyktatura PiS, gdyby udało się ją Kaczyńskiemu ostatecznie zmontować, wcale nie musiałaby być "dziurawa". Każda władza autokratyczna co prawda po jakimś czasie się wyczerpuje i pada, ale co to Kaczyńskiego obchodzi? Ile on ma lat? A po nim choćby potop...


Może i jest to prawdopodobne. W tym kierunku ewoluuje polityka na całym świecie. Wyobraź sobie stałą Radę Bezpieczeństwa w składzie: Trump, Putin, Xi Jinping, May i Le Pen - fajnie?


Nie ruszy. Nikt. Nawet ten, kto ów program 500+ uważa za najgorsze zło. A nie ruszy, bo to by oznaczało koniec (prędzej czy później) jego rządów i powrót do władzy PiS lub kogoś jeszcze gorszego. Ten program będzie zmieniany, wydatki ograniczane w jakimś stopniu, ale on niestety pozostanie.
Kiedyś wspominałem o pryncypiach w polityce (przy głosowaniu). W tej chwili takim pryncypium jest utrzymanie demokracji - bo o nią teraz idzie. Jak nie będziesz miał demokracji, to gospodarka i tak padnie. Utrzymasz ją, jest szansa na zatrzymanie fali PiS-owskiego populizmu i kupowania przychylności wyborców. Paradoksalnie tak to wygląda.

1) Skoro PO kreuje Kaczyńskiego na dyktatora, to wiadomo jaki obraz zagości w umysłach Polaków czy w ogóle w świadomości europejskiej. Tu różnica jest taka że Mussolini czy Hitler po za magnetyzmem swych przemówień ( brak tego u PIS) mieli poparcie w weteranach I wojny rozczarowanych rzeczywistością ( tego brak) i oczywiście tak samo rozczarowanych społeczeństw ( a to akurat występuje, lecz w minimalnym stopniu). Na czym Kaczyński zbuduje dyktaturę? Na cyrku w Sejmie? To raczej zadziała, w w sumie już działa odwrotnie.

2) Ładne wyobrażenia nie powiem . Ale rzeczywiste wobec faktu że sukces ich wszystkich jest zasługą obecnie rządzących jeszcze ugrupowań które nie były w stanie zrozumieć powagi sytuacji.

3) Jak napisałem wcześniej ruszyć to może ugrupowanie które zrobi to z odwagą i zręcznością, konsekwentnie i cierpliwie. A takim nie jest PO które skończy niedługo jako polityczny plankton jeśli się nie opamiętają. Nie wiem które z obecnych ugrupowań jest tym ,,wybitnym'', ale pożyjemy zobaczymy.......

A i jeszcze jedno: ,,Jak nie będziesz miał demokracji, to gospodarka i tak padnie.'' To jest bzdura wobec faktu iż nawet w dobie ustrojów totalitarnych czy autorytarnych gospodarka może się rozwijać. Akurat procesy gospodarcze wobec ustrojowych są często wobec tych drugich adaptowane. Po za tym PO lubi szermować demokracją, ale tylko w odniesieniu do siebie lub Nowoczesnej.